Уважаемый Александр Леонидович!
В вашем учебнике «Очерки по истории Вселенской Православной Церкви» глава «Послание апостола Павла к Римлянам, 5:12 в понимании св. Иоанна Златоуста и блаж. Августина» (с.243-245) вызвала у меня некоторое непонимание. Не могли бы вы разъяснить мне верно ли я понял, что св. Иоанн Златоуст учил, что первородный грех наследуется человеком не через рождение, т.е. не через наследство от родителей, а как болезнь и рожденный в мире зараженном грехом, человек также заражается грехом, а блаж. Августин учил, что человек наследует грех от родителей через похоть, в которой он зачат, что по мнению блаж. Августина мы лично виновны в грехе Адама, т.к. все человечество в момент грехопадения таинственным образом находилось в Адаме (в лоне Адама).
Также мне непонятны ваши филологические импликации, когда вы пишете, что «Если принять, что έφ ω – мужского рода, то перевод будет звучать так: «...тем самым во всех людей перешла смерть, через которую все согрешили». Такой перевод находится в полной гармонии с мыслью апостола Павла и представляется более приемлемым, чем первый. Именно так понимали этот стих восточные отцы Церкви, так понимал его св. Иоанн Златоуст.» Однако синодальный перевод этого стиха («потому что в нем все согрешили» = «in quo omnes peccaverunt») соответствует пониманию (согласно вашему же учебнику) блаж. Августина. Т.е. выходит, что наш (русский и церковнославянский) переводы Библии неточны. Правильно ли я понял?
P.S. Поскольку по-видимому я понял неправильно, то пожалуйста вразумите уж меня!
я посоветовал бы Вам перед тем, как заискивающе просить вразумления в теории и практике библейского перевода, поучиться правилам вежливого общения. Пригодится.
А пока будьте любезны сами разбираться со своим синодальным переводом.
А вы сами-то древнегреческий или иврит знаете???????????????
На каком основании вы делаете вывод о бездарности переводчиков. И при этом пользуетесь сектантским переводом Библии! Как вы отобрали именно этот перевод и чем он лучше???
**Иногда очень важные и простые советы апостолов настолько замутняются высокопарными славинизмами, что человек многократно почитывая текст, не обнаруживает в нём никакого смысла**
Не надо так голословно заявлять. Приведите хоть один пример (хотя ели вы не знаете древних языков сделать это будет проблематично)!!!
**В других же случаях явные ошибки переводчиков служат основой для ересей (это характерно для современного русского евангелизма и БАПТИЗМА, как Совета, так и Союза ЕХБ, из-за их известной обособленности от мирового сообщества). **
Вы же сам баптист!!! Т.е. вы признаете себя еретиком???
Надо сказать, что в синодальном переводе Нового Завета очень много неточностей. Иногда наткнёшься на какое-нибудь место и думаешь: как можно было так искаверкать исходное значение?
У этого явления есть три причины:
1. Синодальный перевод Нового Завета делался с т.н. Textus receptus (или Текст большинства), который происходит от поздних в разных направлениях отредактированных византийских рукописей, в то время, как подавляющее большинство современных переводов делается с критических изданий по самым древним и авторитетным рукописям Нового Завета (27-е издание Нестле-Аланда и 4-е издание Международного библейского общества).
2. Известно, что главной задачей Синода было создание литературного перевода. Разумеется, ради этой цели можно было пожертвовать и смыслом.
3. Третьей причиной является очевидная бездарность переводчиков.
Следствия этого плачевны. Иногда очень важные и простые советы апостолов настолько замутняются высокопарными славинизмами, что человек многократно почитывая текст, не обнаруживает в нём никакого смысла. В других же случаях явные ошибки переводчиков служат основой для ересей (это характерно для современного русского евангелизма и баптизма, как Совета, так и Союза ЕХБ, из-за их известной обособленности от мирового сообщества).
Что касается Ветхого Завета, то несмотря на заверения Синодального перевода о том, что он переводился с масоретского текста, это не правда. Действительно в этот перевод вошли лишь те книги и главы, которые есть в масоретском тексте, но при всяком серьёзном или стилистическом разночтении переводчики, не раздумывая, отдают предпочтение Септуагинте, а иногда предлагают и свои "оригинальные" варианты.
После открытия рукописей Мёртвого моря стало ясно, что масоретская ветвь текстов имеет древнюю традицию и что картина с разночтениями не так би- или триполярна, как казалось раньше. Сущесвует неплохая книга по этому вопросу, переведённая на русский язык "Текстология Ветхого Завета" Эмануэл Тов издательство ББИ.
Надо признать, проблема серьёзная. Идеальным вариантом было бы изучать древнегреческий и древнееврейский в школах или самостоятельно, дабы всякий желающий мог бы читать Слово Божие в оригинале. А пока приходится выбирать из имеющегося. Лично я пользуюся переводом Нового Завета сектанского издательства Живой Поток (Уитнес Ли. Перевод замечательный, коментарии ужасны). Его же советую и Вам.
/Неужели вы считаете, что это нормально?????? /
Нет, я так не считаю. Я лишь сказал, что это не катастрофично.
/если в переводе, которым пользуются православные есть неточности, то они должны быть исправлены./
Безусловно.
/И уж совсем странным мне кажется говорить, что это нормально (простите ради Бога за такой резковатый тон)/
Я такого не говорил.
Читайте мои сообщения внимательнее. :)
/Так то оно так, да вот только насколько мы можем быть уверены в качестве "оригинального", "масоретского" текста, который хранился в синагогах у раввинов, и вполне вероятно (а лучше сказать: несомненно) претерпел серьезные изменения, т.е. были выкинуты (вырезаны, стерты) или изменены все фрагменты, которые христиане могли бы использовать, чтобы засвидетельствовать, что в 5 г до н.э. в мир пришел Спаситель. /
Неужели Вы думаете, что создатели синодального перевода этого не учитывали? :)
Если Вы откроете синодальный перевод, то на первой же странице книги Бытия увидите в подстрочнике:
«Примечание. Слова, поставленные в скобках, заимствованы из греческого перевода 70-ти толковников».
Если перевод делался с масоретского текста, то из этого не следует, что при этом никак не использовали Септуагинту.
/Я столкнулся с таким мнением, что поскольку арамейский был языком вульгарным, языком народа, то он не был письменным, а был только разговорным!/
Мнение неправильное. :)
Да и логика странная. «Койне», например, тоже был простонародным языком, но это никому не мешало не только говорить, но и писать на нем.
/В том то и дело, что Отцы Церкви (тот же св. Иоанн Златоуст) рассматривали грех как сугубо личное деяние. И совершенно невозможно чтобы грех одного вменялся в вину другому./
Здесь речь идет о наследовании первородного греха.
/И о.Иларион по-моему вполне недвусмысленно заявляет, что: "От разного прочтения текста зависит и разное понимание первородного греха"./
О. Иларион пишет не столько о разном понимании первородного греха, сколько о разных аспектах этого греха: личностном и природном.
/P.S. В конце концов я не улавливаю разницу между двумя этими переводами: "потому что в нем все согрешили" и "в котором все согрешили"! И там, и там человечество находилось в лоне Адама (ну чисто августинизм!). Тогда в чем же разница???/
Я сам разницы между двумя переводами не вижу. :)
По смыслу «в нем» и «в котором» – одно и то же.
Кстати, в переводе РБО (1824 г.) это место звучит так:
«Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть: и таким образом смерть перешла на всех человеков, потому что все согрешили». (Рим. 5, 12)
А в переводе В. Н. Кузнецовой примерно так же, как у РБО:
«Итак, грех вошел в мир через одного человека, а с грехом смерть; смерть перешла на всех людей, потому что все согрешили».
The New American Standard Bible:
«Therefore, just as through one man sin entered into the world, and death through sin, and so death spread to all men, because all sinned».
Как видите, во всех трех вариантах нет ни «в нем», ни «в котором». :)
Рискну встрять - уважаемый иеродиакон Феогност написал осень правильно -
***в своей замечательной книге"ПУТИ РУССКОГО БОГОСЛОВИЯ".
Ее новая электронная интерпретация исправленная и дополненная - на сайте Свято-Троицкой школы епископа Александра (Милеанта) -
http://www.holytrinitymission.org/books/russian/puti_russ_bogoslovia_florovsky_1.htm
http://www.holytrinitymission.org/books/russian/puti_russ_bogoslovia_florovsky_2.htm.
А что касается концептуальной искаженности Синодального перевода -
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=27029§ion=6
**В синодальном переводе действительно есть ряд неточностей. Ну и что с того?**
Неужели вы считаете, что это нормально??????
**Это было бы ужасно лишь в том случае, если бы Библия была для нас тем, чем для мусульман является Коран. **
Конечно, христианство - (несмотря на мнение протестантов:-) это не религия Книги (в отличии от ислама или иудаизма), но если в переводе, которым пользуются православные есть неточности, то они должны быть исправлены. И уж совсем странным мне кажется говорить, что это нормально (простите ради Бога за такой резковатый тон)
**Перевод с оригинального текста всегда предпочтительнее перевода с перевода**
Так то оно так, да вот только насколько мы можем быть уверены в качестве "оригинального", "масоретского" текста, который хранился в синагогах у раввинов, и вполне вероятно (а лучше сказать: несомненно) претерпел серьезные изменения, т.е. были выкинуты (вырезаны, стерты) или изменены все фрагменты, которые христиане могли бы использовать, чтобы засвидетельствовать, что в 5 г до н.э. в мир пришел Спаситель.
**на арамейском было написано**
Я столкнулся с таким мнением, что поскольку арамейский был языком вульгарным, языком народа, то он не был письменным, а был только разговорным!
**можно говорить о вменении греха Адама всем последующим поколениям людей**
В том то и дело, что Отцы Церкви (тот же св. Иоанн Златоуст) рассматривали грех как сугубо личное деяние. И совершенно невозможно чтобы грех одного вменялся в вину другому.
**То есть, в первом случае акцент делается на ответственности человека за свои личные грехи, но не за личный грех Адама, а во втором случае речь идет о первородном грехе, hаспространяющемся на всех потомков Адама (кроме Спасителя).**
Но вы же понимаете, что нельзя пользоваться двумя переводами одновременно, какому-то должно быть отдано предпочтение. И о.Иларион по-моему вполне недвусмысленно заявляет, что: "От разного прочтения текста зависит и разное понимание первородного греха". Разное понимание! а не
**Кстати, «первый случай» не распространяется на Пресвятую Богородицу, а второй – распространяется. Личных грехов у Нее не было, а вот поврежденность человеческой природы была. **
Со вторым предложением я полностью согласен. Но у вас это получается только если пользоваться одновременно двумя разными переводами, как такое возможно???
P.S. В конце концов я не улавливаю разницу между двумя этими переводами: "потому что в нем все согрешили" и "в котором все согрешили"! И там, и там человечество находилось в лоне Адама (ну чисто августинизм!). Тогда в чем же разница???
/У вас тут так получается, Александр Александрович, что перевод "потому что в нем все согрешили" - неправильный, а августиновское "in quo omnes peccaverunt" - это то, что надо!!! Как нехорошо получается, не находите?/
Во-первых, не у меня, а у игумена Иллариона.
Во-вторых, разве он пишет, что:
/«перевод "потому что в нем все согрешили" – неправильный»/?
Он пишет о том, что можно понимать и так и так.
В первом случае речь идет об «ответственности каждого человека за свои личные грехи, а не за преступление Адама: в этом случае Адам является лишь прототипом всех будущих грешников, каждый из которых, повторяя грех Адама, несет ответственность лишь за свои грехи».
Во втором случае речь идет о поврежденности человеческой природы вследствие грехопадения: «можно говорить о вменении греха Адама всем последующим поколениям людей в силу зараженности грехом человеческой природы вообще: расположение к греху становится наследственным, а наказание за грех - всеобщим. Естество человека "заболело грехом", по словам святителя Кирилла Александрийского».
То есть, в первом случае акцент делается на ответственности человека за свои личные грехи, но не за личный грех Адама, а во втором случае речь идет о первородном грехе, распространяющемся на всех потомков Адама (кроме Спасителя).
Кстати, «первый случай» не распространяется на Пресвятую Богородицу, а второй – распространяется. Личных грехов у Нее не было, а вот поврежденность человеческой природы была.
/Господа, что же этот получается все мы пользуемся неправильным переводом. Я наткнулся на нее чисто случайно. И подобных "ошибок" может быть тьма тьмущая!?/
В синодальном переводе действительно есть ряд неточностей. Ну и что с того?
Это было бы ужасно лишь в том случае, если бы Библия была для нас тем, чем для мусульман является Коран.
/1. Почему синодальный перевод сделан с "древнееврейского оригинала", а не с Септуагинты?/
А что Вам не нравится?
Перевод с оригинального текста всегда предпочтительнее перевода с перевода.
/2. Что это за предположени, что Новый Завет сперва был написан но арамейском? /
Считается, что из всех книг НЗ на арамейском было написано только Евангелие от Матфея. Однако текст оригинала не сохранился.
У вас тут так получается, Александр Александрович, что перевод "потому что в нем все согрешили" - неправильный, а августиновское "in quo omnes peccaverunt" - это то, что надо!!!
Как нехорошо получается, не находите?..
**Отсюда вопрос: не ошибся ли Бог, когда посадил в Раю древо познания? **
Ну это вы, Михаил Евгеньевич, уж совсем что-то ужасное говорите. Вы точно ничего не перепутали назвавшись православным?? Как это "ошибся... Бог". Всеправедность одно из неотъемлемых свойств Господа, поэтому вы ошибаетесь говоря, что Бог ошибся!..
А что касается древа познания добра и зла, то...
Святитель Иоанн Златоуст говорит, что название запрещенного древа вовсе не означало, что до своего падения прародители не различали добро и зло. Данная им заповедь сама свидетельствует о том, что знание добра и зла было присуще первозданному человеку. Заповедь не имела бы смысла, если бы тот, кому она давалась, не знал, что преступление является злом. "А Бог и (закон дал), и наказал за преступление (закона); Он не сделал бы ни того, ни другого, если бы не создал вначале Адама способным знать добродетель и порок. Добра и зла не знают лишь те, которые по природе не имеют разума". Адам же обладал необыкновенной силой ума, ему были известны сокровенные тайны природы, он был наделен пророческим даром.
Сотворенному человеку Бог дал естественный закон - совесть. Совесть также обеспечивала человеку возможность различать добро и зло.
Таким образом, знание добра и зла было свойственно природе человека.
Древо познания добра и зла не заключало в себе никакого знания. Оно давалось человеку Богом для упражнения в послушании. То, что послушание - добро, а непослушание - зло, человек знал с самого начала. Вкушение от древа и последовавшее за этим наказание опытно показали ему, каким злом является непослушание Богу и каким добром - следование заповеди.
Для того чтобы человек имел свободу, мог по свободному выбору любить Бога и быть с ним, он должен был иметь возможность как-то "не быть" с Богом. Этой возможностью и было то злополучное (в прямом смысле: зло-получное!!!) древо, в сущности совершенно человеку бесполезное!!!
С уважением, р.Б. Игорь
За этой цитатой, в ней - как будто подспудно читается мысль, что человеческая жизнь оканчивается не за грехи человеческие, а несет серьезный духовно-воспитывающий смысл и без этого человеческая душа никогда не будет совершенной.
Так же точно и с испорченной природой и изначальной греховностью, без познания которых человек не становится высшим духовным подобием небесного Творца, знающего добро и зло.
Отсюда вопрос: не ошибся ли Бог, когда посадил в Раю древо познания?
Отвечу вам словами святителя Иоанна Златоуста: «… мы не только не получили никакого вреда от этой смерти и осуждения (если только станем бодрствовать), но даже имеем пользу от того, что сделались смертными. Первая наша от этого выгода та, что мы грешим не в бессмертном теле, а вторая та, что это доставляет нам тысячи побуждений к любомудрию. Предстоящая и ожидаемая нами смерть располагает нас быть умеренными, целомудренными, воздержанными и удаляться от всякого зла». ("Беседы на Посл. ап. Павла к Римлянам. Беседа X."
С уважением, р.Б.Игорь.
