Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Женское священство - так ли уж это плохо? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Женское священство - так ли уж это плохо?
иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)
Тема: #28571    23.03.04 15:27    Просмотров: 63750 [260]

Сообщений: 1319    Оценка: 2.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

В теме, посвящённой Англо-Католикам, где мы, неизбежно затрагивали и просто Англикан, а также в теме, посвящённой Экуменизму, возникла некая тема, которую я хотел бы вынести и обсудить на форуме отдельно, в богословско-каноническом разделе. И тема эта не столь проста, как может показаться.

Одним из основных аргументов против Англикан со стороны Православных является введние у них 10 лет назад (и наличие у них сейчас) женского духовенства. У Англикан это пресвитериссы, а у Епископалов (Англикане вне Англии) есть и епископши. Я думаю, что у нас, даже есть основания утверждать, что введение женского епископата в самой Англии тоже не за горами.

Многие считают, что это, даже, является основной причной, делающей богословский диалог о возможности присоединении Англикан к Православию, в настоящее время, невозможным. Некоторые утверждают, что если до введения у Англикан женского духовенства, ещё как-то можно было утверждать, что у Англикан сохранилось и Апостольское преемство хиротонии, то сейчас, после совершения им столь серьёзного канонического преступления, их епископы лишены всякой благодати, ибо, по Православным канонам, подлежат лишению священного сана.

Некоторые, даже, могут утверждать, что учение о возможности наличия в Церкви женского духовенства является ересью, и Англикане - еретики, уже, только, по-этому.

Но так ли всё однозначно? Я, по некоторым причинам, являюсь, отчасти, юридистом и исхожу из принципа Презумпции невиновности. Даже если всем всё кажется понятным, вина обвиняемого должна быть доказана, в противном случае обвиняемый невиновен.

Если мы откроем Книгу Правил, и прочитаем 13, 14 и 15 правила Святого Константинопольского Двукратного Поместного Собора, то выясним, что мы не имеем права называть человека (правила говорят о епископе, митрополите и патриархе) еретиком, если то вероучение, которое он проповедует, не осуждено ранее Церковью соборно и если то учение, даже, уже, осуждённое, не проповедуется им открыто с амвона, а является лишь его частной точкой зрения.

Итак, есть ли решение хоть одного Собора, однозначно осуждающее женский пресвитериат или епископат? Есть ли хоть один канон, однозначно запрещающий рукополагать женщин?

Если нет, то ни о каноническом преступлении, ни, тем более, о ереси, мы говорить не можем. Точнее, каждый из нас имеет право иметь частное мнение, но мы не можем выдвигать это мнение от имени всей нашей Церкви в качестве официального обвинения.

Если мы не можем богословски доказать, что та, или иная, точка зрения или практика, является еретичной или неприемлемой для Церкви, мы обязаны смириться с её наличием в другой Церкви, а может, со временем, принять её и для себя.

Сразу хочу сказать, не надо "наезжать" на мою, и без того грешную, личность. Я не являюсь сторонником женского священства. Но вопрос не столь простой. Именно поэтому я открыл эту тему на форуме. Я, иногда, буду выступать здесь, сознательно, на стороне инославных, не потому, что разделяю их точки зрения, а потому, что я знаю, как они будут нам возражать, и ищу, как аргументы в защиту Православной позиции, так и Православных христиан, способных к конструктивному диалогу и умеющих грамотно отстаивать Православную позицию. Все ваши аргументы, потом, пригодятся на практике.

Итак, я бросаю вызов. Если вы считаете, что женское священство, тем более епископат, несовместимы с учением Православной Церкви, будьте любезны это канонически и богословски доказать. Если нет, мы согрешаем, что не рукополагаем женщин, да ещё и Англиканам дерзаем возражать.


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #1462994
25.07.05 15:58
Ответ на #1462978 | Алексий А А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мои комментарии относились исключительно к тому высказыванию, которое можно было трактовать как "женщина не человек". Это недоразумение прояснилось. А вопрос о женском священстве навряд ли в моей компетенции.

Алексий А А

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462978
25.07.05 15:53
Ответ на #1462816 | Коровина Елена атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Качества при этом ЧАСТИЧНО могут быть одни и те же. "
- что и требовалось доказать. Качества или свойства человека как личности произвольны - мы вводим дополнительные определения не столько для того, чтоб выразить общее, как для того, чтобы подчеркнуть различия. Деление на М. и Ж. тоже подчеркивают имеющиеся различия. Идея книги "Бытие" - той многословной истории о Адаме и Еве - расширить повествование об этих героях с уровня описания возникновения, до восприятия их в личностном плане. Как личность один человек может и не быть эквивалентен или тождественен другому. В плане божественного творения эти различия не случайны, а подчинены воли Творца. Поэтому, хотя Адам создан из земли, Ева из ребра Адама, они относятся к одному виду - их таковыми сделал Бог. Какие же истиные были планы у Бога в отношении каждого из них - известно только Ему. Мы знаем из писания, что женщина находилась в подчинении у мужчины. Поэтому, я и указал изначально, что мы не можем утверждать, что между ними нет подчиненности, но эта подчиненность вытекает из личностных особенностей конкретного человека из воли Бога и больше ровным счетом ни из чего. Мы можем предпологать определенную тенденцию свойственную в большей степени мужчинам или женщинам, но это не строгое правило. Если мы считаем, что некие особенности или права были свойственены Адаму, мы не можем твердо утверждать, что они были свойственены и Еве. Мы можем допустить, что большинство свойств Адама будет унаследованно его потомками мужского пола, вероятность же наследования у женщин личностных особенностей Адама тоже не исключается.
Поэтому, вопрос о возможности принятия женщиной духовного сана имеет определеную предисторию, в силу которой мы имеем настоящие положение дел, но это не несет какой то дополнительной религиозной нагрузки - в общем, это не принципиально.




Алексий А А

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462849
25.07.05 14:52
Ответ на #1462811 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"вывод - женщина не человек."
- Беспорно, это не правильный вывод, поскольку человек по имени Адам (или по русски человек Человеков) это конкретное лицо, а не весь человеческий род. На уровне личности он уникален.


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #1462816
25.07.05 14:37
Ответ на #1462802 | Алексий А А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Выражение "не более, чем помощницей человека" истолковывается в том духе, что женщина, как минимум, полноценным человеком не является.
Как вы понимаете используемые в речи: "настоящий человек", "человек божий", "настоящий мужчина", "настоящая женщина"?
"Настоящий человек" - индивидуум (мужчина или женщина), обладающий ярко выраженными моральными качествами, которые считаются в данном обществе мерилом человечности.
"Настоящий мужчина" - мужчина, обладающий теми моральными качествами, которые данное общество считает подобающими для мужчины.
"Настоящая женщина" - то же для женщин. Качества при этом частично могут быть одни и те же.
"Человек божий" - для меня словосочетание смысловой нагрузки не несет.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462814
25.07.05 14:36
Ответ на #1462813 | Алексий А А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так нас ввело в заблуждение двусмысленость фразы.
Тогда прошу двойного прощения - и за то, что мои слова оскорбили Вас, и за неверное понимание Ваших слов. Прошу простить меня.
Но тогда и Вы разъясните позицию в теме.


Алексий А А

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462813
25.07.05 14:35
Ответ на #1462797 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Главно, что это согласуется с мужским родом. "
Sorry, сразу мысль не уловил - так ктож спорит, что женщина человек. И вот этот человек не может входить в алтарь ни при каких условиях - может я чего не понял, простите.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462811
25.07.05 14:33
Ответ на #1462802 | Алексий А А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@Не существует окончательного догмата о абсолютной тождественности женщины человеку - Адаму.@
вывод - женщина не человек.


Алексий А А

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462802
25.07.05 14:30
Ответ на #1462757 | Коровина Елена атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""В книге "Бытие" НИГДЕ не говориться, что женщина сотворена более, чем помощницей человека, подобной ему." Я привела цитату, которая это опровергает - слово "человек" в этой фразе относится и к мужчине, и к женщине."
- Извините, а я что утверждал, что женщина не есть человек?
Как вы понимаете используемые в речи: "настоящий человек", "человек божий", "настоящий мужчина", "настоящая женщина"?
Ну и наконец, как все таки переводится слово "Адам"?



Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462797
25.07.05 14:25
Ответ на #1462754 | Алексий А А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Угу, а также это согласуется с компьютером или инструментом.*
Но слово "человек", там есть, а комп или инструмент - нет. Главно, что это согласуется с мужским родом.


Алексий А А

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462772
25.07.05 14:15
Ответ на #1462742 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ага, а почем тогда болгарин, человек, а болгарка - инструмент.
Слушай. еще одно такое сообщение - заморожу за пропаганду неправославного учения."
- Вобще то это ваша идея была проанализировать граматику арамейского языка на русский манер. И не я назвал вас ругательным именем. В исходном же сообщении не содержалось вовсе ничего пропагандиского.


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #1462757
25.07.05 14:10
Ответ на #1462736 | Алексий А А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваше утверждение было - "В книге "Бытие" НИГДЕ не говориться, что женщина сотворена более, чем помощницей человека, подобной ему." Я привела цитату, которая это опровергает - слово "человек" в этой фразе относится и к мужчине, и к женщине.

Алексий А А

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462754
25.07.05 14:08
Ответ на #1462729 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Какой род у слова? Мужской. С чем он грамматически согласутся? Со словом "Человек". "
- Угу, а также это согласуется с компьютером или инструментом.
"А что, он выше Священного Писания и Святых Канонов, которые утверждают, что Ветхий Завет действует в части, непротиворечащий новому."
- Вот именно, действует, если не противоречит. "Так, иудеи тенью и Законом оправдывались, но не спасались, христиане же Истиною и Благодатью не оправдываются, а спасаются. Ибо у иудеев - оправдание, у христиан же - спасение." Закон это тень Истины.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462742
25.07.05 14:04
Ответ на #1462736 | Алексий А А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ага, а почем тогда болгарин, человек, а болгарка - инструмент.
Слушай. еще одно такое сообщение - заморожу за пропаганду неправославного учения.
Причем можно и навсегда.


Алексий А А

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462736
25.07.05 14:01
Ответ на #1462710 | Коровина Елена атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Если бы это была единственая фраза в книге, то да, если бы хотя бы не было "мужчину и женщину сотворил их" тоже можно было считать, что все очевидно. Но в "Бытие" не говориться например, что животные созданы парными, однако очевидно, что они с самого начала различались по полу. Тогда учитывая весь текст, а не отдельную фразу, становиться очевидно, что в отношении различий между мужчиной и женщиной, текст подчеркивает некие другие особенности, помимо физиологических отличий.

Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462731
25.07.05 13:59
Ответ на #1462710 | Коровина Елена атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вау, Елена! "Они сошлись, вода и пламень!". Слушай, шас кину в аську одну вещь.

Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462729
25.07.05 13:57
Ответ на #1462699 | Алексий А А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Уважаемый администратор*
Админ здесь - участник № 3. А пробел там лишний, простите.

*В книге "Бытие" НИГДЕ не говориться, что женщина сотворена более, чем помощницей человека, подобной ему.*

Это Ваши выдумки. Ясно написано: "не хорошо быть человеку одному; сотворим ему ПОМОЩНИКА, соответственного ему". Какой род у слова? Мужской. С чем он грамматически согласутся? Со словом "Человек".

Читайте святых, ибавляейтесь от заблуждений.

*вы ссылаетесь на Ветхозаветный Закон, каторый по вашему никто не отменял. Но это уже не просто отсутствие внимания, а серьезное заблуждение. Помните, у Илариона*

А что, он выше Священного Писания и Святых Канонов, которые утверждают, что Ветхий Завет действует в части, непротиворечащий новому.
Закон - это Второзаконие, одна из частей ВЗ. Две другие - Пророки (Пророческеи книги) и Писания (все остальное).


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #1462710
25.07.05 13:48
Ответ на #1462699 | Алексий А А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Книга Бытия, глава 1, стих 27.


Алексий А А

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462699
25.07.05 13:41
Ответ на #1462089 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Книгу бытия перечитайте, "бог ослов". "
- Уважаемый администратор, "бог ослов" - это случайно не ругательство в мой адрес, разъясните убогому.
Вы сами любезный, читали бы то, что цитируете не по диагонали или как там у вас получается, а вдумчиво. В книге "Бытие" НИГДЕ не говориться, что женщина сотворена более, чем помощницей человека, подобной ему. Точно также как Адам будучи подобен Богу, все таки не является Богом, так и Ева, будучи подобной Адаму, только в силу этого не становится ему тождественной. До этого вы ссылаетесь на Ветхозаветный Закон, каторый по вашему никто не отменял. Но это уже не просто отсутствие внимания, а серьезное заблуждение. Помните, у Илариона: О Законе, через Моисея данном, и о Благодати и Истине через Иисуса Христа явленной, и как Закон отошел, (а) Благодать и Истина всю землю наполнили... - негоже свободным ограничивать себя законом для рабов. С этим согласуется практика древней христианской церкви - женщины могли иметь сан диаконисы и в силу этого были вхожи в алтарь.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1462089
25.07.05 08:47
Ответ на #1375498 | Алексий А А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Не существует окончательного догмата о абсолютной тождественности женщины человеку - Адаму.*

Книгу бытия перечитайте.


Алексий А А

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1375498
02.06.05 10:31
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не существует окончательного догмата о абсолютной тождественности женщины человеку - Адаму. Есть лишь суждения что они весьма близки,часто идентичны, но окончательное решение вопроса всегда остается на совести конкретного человека, оставаясь его частным мнением.
Можно логически предположить, что например, искусственный разум стремиться к подобию человеку, но тождественности понятий не допускается в том числе и в силу этических норм. Поэтому, канон запрещающий священство женщин действительно отсутствует - он этично обойден в силу неопределенности в более обширном понимании женской сущности. (В частности, по плоти Бог воплотился именно как мужчина, никакой неопределенности здесь не допускается, уже поэтому не желательно женщине изображать собой Христа).
В прикладной математике это можно прокоментировать примером, а именно, при арифметическом равенстве двух переменных, часто решающим является совпадение или различие их типов - допустимость диапозонов значений и разрядность в описании данных. Поэтому, в программировании есть некая процедура преобразования типов - в случае женщины для ее абсолютной идентичности мужчине необходима логически подобная процедура.
Правила Гангрского собора:
"13. Если некая жена, ради мнимого подвижничества, переменит одеяние и, вместо обыкновенной женской одежды, облечется в мужскую, да будет под клятвой."
И там же:
"12. Если кто из мужей, ради мнимого подвижничества, употребляет суровую верхнюю одежду и, якобы от сего получая праведность, осуждает тех, которые со благоговением носят шелковые одеяния и употребляют общую и обыкновением принятую одежду, да будет под клятвой."
- Таким образом, трансформированные в современной практике в скандальную форму жено юбко ношения и муже длинно брючия, аналогичные по сути требования, оформлены, однако, в отдельные правила, причем, вариант мужчины в женском платье опущен, очевидно как подразумевающий мужеложство и не относящийся к христианству. Нет и указания для женщины, не осуждать "тех, которые со благоговением носят шелковые одеяния и употребляют общую и обыкновением принятую одежду" (хотя таковых, согласитесь, в околоцерковных кругах имеется в избытке).
- Если в выборе одежд возникает подобное, не удивительно, что вопрос о женском священстве вообще не мог найти места в правилах, как требующий тонкого и всегда частного рассмотрения.
"17. Если какая-нибудь жена, ради мнимого подвижничества, острижет свои волосы, которые Бог дал ей в напоминание подчиненности, то таковая, как нарушающая заповедь подчиненности, да будет под клятвой."
- Подчиненость делает не возможной священство женщин в отношении любых возможностей контактов с мужчинами. Любой мужчина попросту имеет право требовать подчинится у любой женщины, молчать в его присутствии во время богослужения, как ему подчиненной, слушать его, а не учить, что неприемлемо в отношении сана - дальше логичны расуждения, о возможности смены пола...


Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #1375266
02.06.05 08:48
Ответ на #1372756 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо.
Я упустил еще один важный момент.
Церковь всегда должна быть готова к гонениям. Во время гонений епископы, пресвитеры - главная мишень гонителей. Мужчины не могут так опуститься, чтобы позволить принять первый и главный удар гонений женщинам, хотя сами женщины, конечно, с радостью шли на мучения за Христа.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1372756
01.06.05 00:43
Ответ на #1367950 | Андрей - Мисливец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю за взвешенный и аргументированный ответ. Примерно такого ответа я жду с самого начала этой темы. Жаль, что у многих участников этого форума есть тенденция быстро переходить на личности, вместо конструктивного аргументированного диалога.

Петр Соломин

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1367978
28.05.05 21:26
Ответ на #1363105 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

!!! Как, Вы еще живы, г-н д'Жюссак? !!!

Андрей - Мисливец
Андрей - Мисливец

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #1367950
28.05.05 21:03
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о. Александр!

****Если вы считаете, что женское священство, тем более епископат, несовместимы с учением Православной Церкви, будьте любезны это канонически и богословски доказать. Если нет, мы согрешаем, что не рукополагаем женщин, да ещё и Англиканам дерзаем возражать. ***

Священство и духовенство - разные понятия :) Царственное священство всех христиан провозглашено ап. Петром, поэтому феминисткам нас, христиан, упрекнуть не в чем :)
А вот доказать, что женщина в Церкви не может быть диаконом, пресвитером, епископом ("священнослужителем"), полагаю не так уж и трудно. Если бы в церкви не было клерикализма и за лаиками (мирянами) всегда признавалось высокое достоинство царственного священства, думаю, не было бы протестантизма, не было бы и церковного феминизма.
Во-первых, в Новом Завете мы имеем предписания апостола Павла, определенно указывающие на то, что предстоятель (священнослужитель) в Церкви - муж, а не жена, которой предписано молчать в Церкви. Во-вторых, мы имеем вполне определенный двухтысячелетний опыт Церкви, начиная с избрания Господом Двенадцати, и затем Иерусалимской церковью Семи.

То, что нет канонов совершенно естественно и не имеет значения для разрешения данного вопроса. Каноны нужны для разрешения сложных случаев, проблем в Церкви, эмпирического раскрытия догматов Церкви - а с мужским характером священнослужения-предстоятельства в Церкви все всегда было совершенно ясно. Новозаветные предписания, очевидно, имеют больший авторитет, чем каноны.

Как пишет о. Николай Афанасьев в книгах Церковь Духа Святого и Экклезиология вступления в клир в избрании священнослужителя имеется две стороны. Прежде всего, это воля Божия, ибо только Господь дает особую харизму для особого служения в Церкви.
И воля человеческая, которая должна быть направлена на то, чтобы узреть волю Божию и следовать ей, избрав избранника Божия на место пресвитера.

Можно констатировать, что Церковь не знает в своей истории указаний воли Божией на то, что пресвитером Церкви должна стать женщина. Раз так, то Вы не правы, говоря, что "мы согрешаем, что не рукополагаем женщин" - даже если бы у нас не было ясных указаний апостола, было бы грехом рукополагать какую то женщину, не имея ясных свидетельств воли Божией на это.

Можно порассуждать о том, почему женщина не может быть пресвитером, епископом - предстоятелем в Церкви. (Можно и не рассуждать - достаточно ап. Павла и Предания).

Обратимся к условиям вступления в клир.

"Физические качества. Телесное здоровье. Зрелый возраст.

телесные недостатки сами по себе, не будучи "скверною" не делают никого недостойным принятия священства; но являются фактическим препятствием, если вносят "затруднения в церковные дела". "

Особенности женщин, конечно, могут вносить затруднения в исполнение служения предстоятеля и пресвитера: месячные, беременность, период кормления. Например о вдовицах, которые выполняли церковные служения, апостол пишет: "вдовица должна быть избираема не менее, как шестидесятилетняя, бывшая жена одного мужа" (1 Тим. 5, 9). Вероятно, в этой рекомендации, имеющей больший авторитет, чем каноны, учитываются указанные мною "затруднения".

Может возникнуть вопрос: а нельзя ли тогда такой вдовице стать пресвитером или епископом? - На мой взгляд нельзя, так как управление церковью, как и духовничество, требует большого предварительного опыта священнослужения, попечения о пастве, чего у вдовиц нет.
Тут мы уже переходим к второй категории условий вступления в клир:
"Духовные качества. Вера. Знание. Духовное здоровье.
Епископ должен быть учителен. Ясно, что это полностью противоречит указанию "женщина в Церкви да молчит". Учительство в церкви сопряжено с пресвитерством. Если, в силу указанных затруднений физического характера, женщина не могла быть пресвитером, то не могла и приобретать опыт учительства в церкви, без которого нельзя стать епископом.

"Моральные качества. Моральный облик епископа по 1 Тим. "Миролюбие". Вопрос о допущении в клир лиц, совершивших убийство. Применение физического насилия. Отсутствие корыстолюбия и сребролюбия. Нравственная безукоризненность. Целомудрие. Отсутствие неумеренного пристрастия к вину. "Доброе свидетельство от внешних". Недопущение в клир лиц, подвергнувших себя добровольному оскоплению.

Кроме того епископ должен быть "хорошо управляющим домом своим, детей содержащий в послушании со всякой честностью; ибо кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?" (1 Тим. 3, 4-5). "

Церковь - подобие семьи, а в семье, так установлено Самим Господом - глава - муж. Епископ в церкви - отец или старший брат. Спросите детишек, хотели бы, чтобы у них был старший брат или старшая сестра. Думаю, все скажут, что хотят старшего брата :) Про матриархат, правда, мы в школе проходили, но в библейской культуре это представить невозможно. Домом управляет муж, а не жена.

"Кроме хорошей репутации среди членов церкви, существовало в доникейский период еще и требование "доброго имени" в среде неверных. Как предстоятель своей церкви епископ был ее представителем в языческом мире. Положение местной церкви во многом, зависело от репутации епископа во вне. В послании к Тимофею мы находим, указание об этом: "Надлежит ему (т.е. епископу) также иметь доброе свидетельство от внешних" (1 Тим. 3, 7). "

В современном мире женщина - президент или премьер-министр не вызывает удивления и раздражения, но для традиционного ветхозаветного сознания (иудейского, исламского) - это малоприемлемо. Потому женское возглавление в церкви определенно будет иметь антимиссионерский эфект в этой среде.


"Свободное общественное положение"

Христианские женщины, конечно, в принципе столь же свободны, как и мужчины, но есть и разница. Для жен есть заповедь "да убоится мужа", что несомненно могло бы связывать женщину-пресвитера или епископа.











иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1363105
26.05.05 08:08
Ответ на #1362927 | Василий Грецкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы сказал, что меня это радует. В случае выделения англикан-традиционалистов и их последующего отдлеления у нас появилось бы обширное поле деятельности по присоединению их к Православию. Многие бы проблемы отпали автоматически. В том числе и проблема женского священства.

Многие мои друзья - англикане являются как раз традиционалистами. Но они не ушли в раскол в 1992 году как раз из-за того, что не нашлось ни одного человека, который смог бы предъявить весомый богословский аргумент против женского священства. И это та самая причина, почему я открыл когда-то эту тему. Поэтому, несмотря на то, что многое из того, что происходит сейчас в англиканской Церкви моим друзьям лично не нравится (они много чего сами мне рассказывают, как раз сейчас они в Петербурге, и я буду сегодня с ними встречаться, завтра они улетают), они вынуждены терпеть и смиряться.


Василий Грецкий

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1362927
26.05.05 02:09
Ответ на #1362906 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

London- In April, an Anglican group declared that its members will leave the Church of England if it consecrates women bishops-as it is expected to do within the next few years. Forward in Faith is a group of Anglicans who do not accept women priests (see "Anglican split widens" C.I., March 2000, pp. 21-22). It is demanding a "free province," or separate church within the Anglican Communion. It would also like a substantial share of church property and investments.

The group's director, Stephen Parkinson, said, "If they consecrate women as bishops, that's the end. If the Church fails to deliver the free province we want, then vast numbers of traditionalists will be freed to leave for Rome, the Orthodox Church, or some form of "continuing Anglicanism." (...)

Since 1992, the number of opponents to female ministers and bishops in England has shrunk. Over 400 Anglican clergy joined the Catholic Church. Others moved over to break-away Anglican communities such as the Anglican Catholic Church whose members see themselves as "continuing" what they believe to be the Catholic tradition of Anglicanism. They see the "official" Anglicanism as represented by the 28 national churches, as thoroughly corrupted by the moral permissiveness of the last 40 years. This permissiveness in turn, reflects the secularization of the Anglican religion as recently explained again by Dr. Edward Norman, Anglican Chancellor of York Minster, in his book Secularization.

(http://catholicinsight.com/online/church/ecumenism/article_69.shtml)


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1362906
26.05.05 00:45
Ответ на #1362892 | Никонов Виктор Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я их знаю достаточно, чтобы у меня сложилось своё о мнение. А о том, насколько можно верить тому опросу, не газетная ли это "утка", я не знаю. Я, например, не думаю, чтобы кто-либо из англиканских священников открыто признался бы, что не верит в Воскресение Христово. А если бы это и произошло, то он был бы быстро лишён священного сана. В середине 1990-х годах в Англии произошёл скандал, когда в неверии в Воскресение признался один епископ (точнее, он заявил, то не обязательно верить в Воскресение Христово, чтобы быть христианином и епископом). Это вызвало тогда бурю негодования и тот епископ, в конечном итоге, был лишён сана.

Никонов Виктор Александрович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1362892
26.05.05 00:14
Ответ на #1362881 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все англикане, кого я лично знаю

Так где-то 20000 - 30000, чтобы статистика была?


Никонов Виктор Александрович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1362887
26.05.05 00:12
Ответ на #1362851 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Дела не меняет.

2. Оне как раз и ждут только принятия закона, как это явно в статье написано.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1362881
26.05.05 00:07
Ответ на #1362859 | Василий Грецкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня результаты этих опросов весьма странны. Все англикане, кого я лично знаю - реально и твёрдо верующие люди.

Василий Грецкий

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1362859
25.05.05 23:25
Ответ на #1362851 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Она не из англикан.

См. http://www.mccmanchester.co.uk/index.shtml

Однако про англикан:

Как отмечает популярная английская газета Таймс, женщины-священники Англиканской Церкви более склонны к отрицанию основ христианского вероучения, чем их собратья по вере. На страницах газеты обнародованы результаты проведенного социологической группой «Цена совести» опроса, в котором приняли участие 2.000 клириков. Как выяснилось, только трое из 10 опрошенных женщин-священников признают Непорочное зачатие Христа, 5 из 10 верят в действительное Воскресение Иисуса и только 6 из 10 убеждены, что страдание и смерть Сына Божиего принесли человечеству освобождение от грехов. Для сравнения: 7 из 10 мужчин-священников верят в Воскресение, а 8 из 10 придерживаются традиционного христианского понимания относительно того, что своими страданиями Христос искупил грехи мира.

«Данные исследования свидетельствуют, что некоторые представители англиканского духовенства отходят от христианского вероучения», - так прокомментировал результаты опроса представитель социологической группы «Цена совести» преподобный Робби Лоу. «Совершенно очевидно, что в Церкви Англии мирно сосуществуют друг с другом две различные церкви, - подчеркивает Лоу. - Одна из них четко придерживается исторических корней Христианства. Другая церковь в лучшем случае сомневается, а в худшем откровенно не верит в христианские постулаты».
(http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=90&did=1404)


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1362851
25.05.05 22:49
Ответ на #1362315 | Никонов Виктор Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не факт, что это в Англиканской Церкви, ибо однополые браки в Великобритании не признаются законными (на настоящий момент), независимо от конфессиональной принадлежности.

Никонов Виктор Александрович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1362502
25.05.05 17:57
Ответ на #1362418 | Сергей Кр. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Англиканская церковь - государственная в Великобритании. Значит оттуда. Но это чисто логическое заключение.

Сергей Кр.

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1362418
25.05.05 17:04
Ответ на #1362315 | Никонов Виктор Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так и не понял к какой церкви принадлежит данная особа?

Никонов Виктор Александрович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1362315
25.05.05 15:51
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://gazeta.ru/2005/05/24/kz_m158559.shtml

Женщина-священник женится на подруге

В Великобритании женщина-священник объявила, что намерена расписаться со своей любовницей. Они станут одними из первых гомосексуалистов, кто зарегистрирует свои отношения, после того как в силу вступит закон, разрешающий однополые браки.

Ее преподобие Дэбби Гастон и ее подружка Элейн Кук поженятся в Брайтоне 21 декабря. Церемония бракосочетания состоится сразу после полуночи, как только вступит в силу новый закон. Как отмечает Ananova, одновременно с Гастон и Кук будут сочетаться браком еще две гомосексуальные пары.

46-летняя Гастон и 53-летняя Кук вместе уже 16 лет, они воспитывают двоих детей. Гастон прокомментировала предстоящий брак так: «Как священник я всем сердцем верю в святость брака, я сама обвенчала более 30 пар. Элейн и я много лет ждали, прежде чем у нас появилась возможность принять на себя такие обязательства. Мы обе воспринимаем новый закон о бракосочетании как огромный шаг ко всеобщему равноправию. Но, к сожалению, сейчас мы прошли только небольшую часть этого пути. Я не буду чувствовать себя полностью удовлетворенной до тех пор, пока не смогу обвенчаться перед Господом», – заявила лесбиянка.


Дмитрий Кузнецов

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1271373
03.04.05 15:39
Ответ на #1270728 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый о. Александр, этот аргумент представляется мне неполным и довольно слабым. Иисус Хритос пришел в наш мир Богочеловеком. Думается, в данном случае понятие "человек" здесь отождествляется не только с понятием "мужчина" , но и с понятием человечества в целом. И пришел Он в наш мир спасать человечество во всей его совокупности. И не верно было бы говорить о том, был ли Он чужд женского естества или нет. Главное - Он был не чужд человеческого естества, поэтому все - и женщины, и мужчины спасены.
А если начать выяснять, чужд ли Он или нет женского естества, то можно договориться, как одна раба Божия на этом форуме, до того, что "литургической иконой" Спасителя может стать... гермафродит!!! (прости, Господи, ей такое кощунство).
По поводу второго Вашего утверждения хочу сказать: здесь Ваша логика формальна. К тому же, я не говорил, что священник должен быть ТАКИМ ЖЕ, как Христос (тем более, что это невозможно по определению - можно лишь подражать с разной степенью успеха). Я говорил, что священник на Литургии как бы олицетворяет собой Христа (именно здесь применим эпитет "литургическая икона"), произнося слова Спасителя. Да Вам, это, несомненно, известно более меня. Также Господь говорил: "...идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари..." а значит, слуга Божий может происходить из любого народа, уверовавшего в Иисуса Христа и крещенного во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а не только, как Вы изволили выразиться, "обрезанные евреи из колена Иудова".
А что касается самой темы женского священства, то это от лукавого. Думается, что внимание всякому бреду феминисток и им подобным (или, как говорил в своих письмах св. Феофан Затворник, "бред прогрессисток") - это пустая трата времени, ибо православного человека не будет волновать вопрос женского священства в Русской Православной Церкви, ибо сие есть лукавое суемудрие.
Простите меня грешного.
С уважением, Дмитрий Кузнецов.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1270728
02.04.05 23:48
Ответ на #1237441 | Дмитрий Кузнецов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть богословский аргумент, что если Иисус Христос по воплощении был чужд женского естества, то женщины не спасены. Если же не чужд, то женщина может быть такой же "литургической иконой". Если же священник должен быть совсем таким же как Христос, то священниками могут быть только обрезанные евреи из колена Иудова.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1270720
02.04.05 23:40
Ответ на #1269963 | Росов Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что есть канонические правила, запрещающие рукопологать диаконов ранее 25 лет, а священников ранее 30. Впрочем, мне как-то попалось житие одного Итальянского епископа (первых веков), который был рукоположен в 14 лет, до принятия этих правил. Есть также слова ап. Павла, в 1-м послании к Тимофею, что епископы и диаконы должны быть женатыми (то есть, по крайней мере, быть в возрасте, когда это можно делать).

Росов Георгий
Росов Георгий

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1269963
02.04.05 11:01
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

о Александр, на тему женского священства- вопрос : а почему бы детей не рукополагать в священники? Они и к Господу ближе и попробуй докажи . что нельзя ?
С уважением, Георгий.


Дмитрий Кузнецов

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1237441
15.03.05 08:34
Ответ на #818538 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почитайте книги уважаемого диакона Андрея Кураева, там есть слова о том, что священник - это "литургическая икона Христа", а Христос, и это даже Вы не можете не признать, принадлежал к мужскому полу. Поэтому у женщин НИКОГДА (кроме нашего "просвещенного" века феминизма) не возникало мысли быть на месте священника (т.е. мужчины). А диакониссы - это совсем другая статья.

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1116084
23.12.04 16:04
Ответ на #1115793 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спорить с Черепановой - все равно, что препятствовать ветру, шумящему листвой деревьев.

Да слабО просто.

Доколе ИЕРЕЙ нашей Православной Церкви будет празднословить, вопрошать и открывать темы о женском священстве, об иконах, о языке богослужений и т.д.?

А об этих иереях что скажете?

Вы просто скажите формулировки:)

http://www.bogoslov.ru/bogoslov/publication/balashov.html
( добавлено - сайт богослов ру куда то делся%, на всякий случай название работы
Протоиерей Николай Балашов, (Отдел внешних церковных связей Московского Патриархата) "Актуальные вопросы этики пола в свете Основ социальной концепции Русской Православной Церкви",
доклад на конференции КОНФЕРЕНЦИЯ “УЧЕНИЕ ЦЕРКВИ О ЧЕЛОВЕКЕ”
http://www.orthodox.org.ru/nr111053.htm )

Так, епископ Диоклийский Каллист несколько лет назад писал:
“В 1978 г. я считал рукоположение женщин [в сан священника. –– Н.Б.] невозможным.

Теперь я в этом не уверен. Меня далеко не убеждают доводы современных сторонников женского священства, но в то же время возражения противников кажутся мне сейчас куда менее убедительными, чем тогда.

прошу считать этот вопрос открытым.

Православные христиане должны… уяснить со всей строгостью и смирением, что мы еще не представили глубокого обоснования существующей ныне практики”[i]. Нечто подобное говорил и митрополит Сурожский Антоний.

http://www.rusmysl.ru/2000IV/4340/434040-2000Nov09.html
В книге многосторонне рассматриваются основные аргументы против женского священства. Одним из самых существенных среди них считается аргумент от предания. Не случайно протестанты — в силу того, что они либо полностью отрицают предание, либо не придают ему большого значения, — так быстро сумели решить вопрос о священстве женщин положительно. Совсем иное отношение к преданию у католиков и православных.
Епископ Каллист так формулирует этот аргумент: "Если бы Господь предназначил женщин к священнослужению, Он бы дал четкие предписания Своим ученикам, а они, в свою очередь, послушались бы Его. Поскольку верность Священному преданию неотделима от православия, православные экзегеты видят в предании не просто историческое, но и богословское доказательство... Две тысячи лет церковь рукополагала только мужчин. Вправе ли мы менять ту церковную практику, которая не менялась, начиная с апостольских времен?"

Однако следом за этим владыка Каллист честно излагает и доводы противоположной стороны, например, такой: "Иисус действительно сделал Своими учениками только мужчин, однако известно и то, что Он избирал на эту роль только обрезанных евреев.

Если церковь отклонилась от Его примера, допустив к апостольскому и священническому служению неевреев, то почему бы не поступить так же и в отношении женщин? Если мы не следуем примеру Христа в первом случае, зачем следовать ему во второмКаждый из контраргументов он пытается в свою очередь оспорить, не настаивая при этом на окончательности своего суждения и оставляя широкое поле для размышлений.

конец цитаты


Кто не умеет учить, тот, говорит, пусть учится; если же он не захочет учиться, но пожелает учить, то погубит и себя самого и учеников, что случилось тогда с женою. Отсюда видно, что жена подчинена мужу, и подчинена вследствие греха..."


И хвалит женщин за подвиги апостолов и евангелистов,

и пишет что жена если мудрее может наставлять мужа христианина, могущего учить.

Она же погубит его?

Или не погубит в этом случае?

Полный произвол:)

Кстати - в теме есть цитата в которой св Иоанн Златоуст пишет что женщина была подчинена мужу до грехопадения, противореча приведенному Вами тексту.

Что делать?:)


Может быть - начать думать?:)



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1115793
23.12.04 13:03
Ответ на #1115133 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** докажите-ка грешной жене Ольге, что ей, как и всем женщинам, с мужчинами не тягаться по интеллекту и знаниям, а сего ради и священницей не бывать. :)

Спорить с Черепановой - все равно, что препятствовать ветру, шумящему листвой деревьев.

Доколе ИЕРЕЙ нашей Православной Церкви будет празднословить, вопрошать и открывать темы о женском священстве, об иконах, о языке богослужений и т.д.?

Прежде чем задать очередной, простите за резкость, глупейший вопрос - возьмите и перекопайте святых Отцов. Можно всё найти у них. Погрузитесь в святоотеческое наследие. Потратьте время не на форум, а на чтение Отцов. Другое дело - обсудить нюансы той или иной темы в понимании.

Теперь читаем святого Иоанна Златоуста об учительствовании женщиной -

"...Теперь нужно сказать о том, какую еще другую честь отнял грех и какие виды рабства ввел он, связав нашу природу различными господствами [2], подобно тирану, налагающему разные оковы. Первый вид господства и рабства - тот, в котором мужья держат жен; он сделался нужным после греха. До преслушания она (жена) равночестна была мужу. Когда Бог создавал жену, то при этом произнес те же слова, как и при создании мужа. Как о том сказал: сотворим человека по образу и по подобию нашему, а не сказал: „да будет человек", так и об этой не сказал: „да будет жена", но (говорит) и здесь: сотворим ему помощника (Быт. II, 18), и не просто - помощника, но: по нему, показывая одинаковое достоинство [3]. Так как бессловесные оказывают большую помощь в потребностях нашей жизни, то чтобы ты не отнес и жену к числу рабов, смотри, какое делается ясное различие. Приведе, сказано, звери ко Адаму и не обретеся помощник подобный ему по нему [4] (Быт. II, 19, 20).

Как же это? Разве не помощник конь, участвующий в бою? Разве не помощник вол, влекущий плуг и трудящийся с нами в деле посева? Разве не помощники осел и мул, производящие вместе с нами перевозку тяжестей? Но чтобы ты не сказал этого, для этого делается (в Писании) строгое различие. Не просто сказано, что не обретеся помощник ему, но - что не обретеся помощник подобный ему. Так и здесь не просто сказал (Бог): сотворим ему помощника, а изрек: сотворим ему помощника по нему. Но это было до грехопадения; после же грехопадения (произнес): ко мужу твоему обращение твое и той тобою обладати будет (Быт. III, 16). Я, говорит, создал тебя равночестною, ты же не хорошо воспользовалась властью, - так перейди в подчинение; ты не вынесла свободы, - так прими рабство; ты самым делом показала, что не умела господствовать - будь же в числе подначальных и в муже узнай господина. К мужу твоему обращение твое и той тобою обладати будет. Усмотри и здесь человеколюбие Божие. Чтобы, услышав слова: той тобою обладати будет, жена не сочла этого обладания тяжким, (Бог) впереди поставил имя, указывающее на попечительность, сказав: к мужу твоему обращение твое, т. е., он будет для тебя убежищем, пристанью и защитою; при всех встречающихся бедствиях даю право [5] к нему обращаться и прибегать. Однако не этим только способом (Бог) установил между ними нерасторжимый союз, но и естественными потребностями [6], соединив их именно союзом любви. ) Видишь ли, как грех ввел подчинение, а благоизобретательный и премудрый Бог и это обратил в пользу нам? Послушай, как и Павел говорит об этом подчинении, чтобы и отсюда узнать тебе согласие между Ветхим и Новым заветом. Жена, говорит он, в безмолвии да учится со всяким покорением (1 Тим. II, 2).

Видишь, что и он жену подчинил мужу? Но подожди, и узнаешь причину. Почему со всяким покорением? Жене, говорит, учити не повелеваю. Почему? Потому что она худо однажды научила Адама. Ниже владети мужем. Почему же? Потому что раз поначальствовала худо. Но быти в безмолвии (ст. 12). Но скажи и причину. Адам бо, говорит, не прелстися: жена же, прелстившися, в преступлении бысть (ст. 14). Поэтому он низвел ее с учительской кафедры. Кто не умеет учить, тот, говорит, пусть учится; если же он не захочет учиться, но пожелает учить, то погубит и себя самого и учеников, что случилось тогда с женою. Отсюда видно, что жена подчинена мужу, и подчинена вследствие греха..."

свт. Иоанн Златоуст. ВОСЕМЬ СЛОВ НА КНИГУ БЫТИЯ. СЛОВО IV.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1115662
23.12.04 11:50
Ответ на #1115201 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если вы заглянете в тему
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36233, то вы увидите, что
Мавродиев и иже с ним задумали со мной сделать. Тогда поймёте, почему
и о женском священстве вновь речь пошла.

иер. Александр Дягилев.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1115621
23.12.04 11:03
Ответ на #1115185 | пресвитер Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был бы вам благодарен, если бы вы составили и привели на этом форуме список ересей, осуждённых соборами Православной Церкви, которые исповедует Англиканская Церковь. Мне бы это пригодилось. В конце концов, если англиканин переходит в Православие - от чего конкретно он должен отречься?

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115501
23.12.04 08:55
Ответ на #1115215 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

уста Павловы = уста Христовы

Все таки - почему апостол Павел, перечисляя видевших воскресшего Христа, не упоминает о женщинах?:)

P/S
Это же факт.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115480
23.12.04 08:19
Ответ на #1115416 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Меняется

нет. Это просто слово. Субъектиная оценка. А нужна аргументация.
Противоречия в творениях Отцов просто надуманы Вами - ибо Вы по наивности
полагаете, что относитесь к делу серьезнее Отцов Православной Церкви


А что Вы посоветуете епископу Каллисту (Уэру)?

Просьба прокомментировать его высказывания.




P/S Вы , собственно, аргументов вообще не приводите.
Недостаточно запостить цитату.
Это частное мнение.

Нужно проверить на непротиворечивость, и то же - в смежных областях.

например - в теме находятся цитаты из св Златоуста о том, что жена до грехопадения была подчинена мужу, и его же цитата - что не была.

Это все достаточно подробно разбиралось в теме.

Я потому и спрашивала - уверены ли Вы, что хотите детально разбираться?

Потому что просто Ваше частное мнение в виде толкования толкования, без ответов на уточняющие вопросы - в контексте темы ничего не значит. Здесь таких много, это ничего не дает.




Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1115416
23.12.04 05:33
Ответ на #1115410 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"От того что Вы назовете какое то толкование магистральным - суть не меняется"

Меняется - потому я и прошу Вас усвоить понятие "согласие отцов"

Противоречия в творениях Отцов просто надуманы Вами - ибо Вы по наивности
полагаете, что относитесь к делу серьезнее Отцов Православной Церкви


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115410
23.12.04 05:18
Ответ на #1115341 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще, в этой теме только Вы да Дягилев видите проблему там, где не видели ее ни Златоуст, ни Блаженный Феофилакт... Достаточно и этого результата. Приведенное ниже толкование Блаженного является исчерпывающим ответом и Вам, и всем тем, кто желает поднимать мнимую проблему женского свящнства - я думаю, что не следует в третий раз дублировать эти ясные тексты

Я вижу у Вас какое то наивное отношение.
От того что Вы назовете какое то толкование магистральным - суть не меняется.

Единственный способ обсуждение - честное "раскладывание по полочкам",

и если блаж Феофилакт в каокм то частном случае противоречит сам себе,
апеллируя к Быт 3 - 16, и в то же время позволяя жене учить мужа - иудея например,

а в другом толковании ( о жены повинуйтесь) - прямо удивляется даже помыслу о подчинении мужу в вероучительных вопросах,

и если св Златоуст противоречит сам себе в зависимости от цели своей проповеди или письма ( а это у принципиальный подход, со ссылкой на ап Павла - в зависимости от цели и психологии адресата говорить разное, и умалчивать о разном)

то следует обратиться к самостоятельным рассуждениям, учитывая авторитетные мнения, сверяя с Писанием, чего требовали и св отцы.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115408
23.12.04 05:06
Ответ на #1115341 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

оно на стороне Златоуста

Т е блаж Феофилакт ошибся?:)

как "икономия", "отеческое согласие" и ряд других...

я в курсе. Еще исторический контекст и тд


там, где не видели ее

Вопрос - почему не видели?
Почему византийский патриарх писал письмо на Русь, услышав, что они начали рукополагать рабов? И запретил это делать?

Почему апостол Павел не упоминает женщин , перечисляя видевших Христа?

Разумеется - странно было бы ставить блюстителями лиц, свидетельство которых в суде не принимается.
Недееспособных.

А почему Христос первым является женщинам? Возможно, с педагогической целью.
И самарянке он первой сказал, кто он. а апостолы считали что и разговаривать с женщиной странно.

Вот исторический контекст.
В принципе рассматривается и вариант что слова о жены молчат могут быть поздней вставкой ( видела упоминание у А Меня)


Приведенное ниже толкование Блаженного является исчерпывающим ответом


Но оно противоречит Златоусту...


всем тем, кто желает поднимать мнимую проблему женского свящнства - я думаю, что не следует в третий раз дублировать эти ясные тексты


Видите ли, чуть ниже в теме процитированы слова православного епископа несколько лет изучавшего эту проблему, в отличие от Вас, который ее не изучал, так как считал несуществующей.

Я процитирую еще раз.

Что Вы посоветуете этому епископу?:)

http://www.bogoslov.ru/bogoslov/publication/balashov.html

Так, епископ Диоклийский Каллист несколько лет назад писал:
“В 1978 г. я считал рукоположение женщин [в сан священника. –– Н.Б.] невозможным.

Теперь я в этом не уверен. Меня далеко не убеждают доводы современных сторонников женского священства, но в то же время возражения противников кажутся мне сейчас куда менее убедительными, чем тогда.

прошу считать этот вопрос открытым.

Православные христиане должны… уяснить со всей строгостью и смирением, что мы еще не представили глубокого обоснования существующей ныне практики”[i]. Нечто подобное говорил и митрополит Сурожский Антоний.

http://www.rusmysl.ru/2000IV/4340/434040-2000Nov09.html
В книге многосторонне рассматриваются основные аргументы против женского священства. Одним из самых существенных среди них считается аргумент от предания. Не случайно протестанты — в силу того, что они либо полностью отрицают предание, либо не придают ему большого значения, — так быстро сумели решить вопрос о священстве женщин положительно. Совсем иное отношение к преданию у католиков и православных.
Епископ Каллист так формулирует этот аргумент: "Если бы Господь предназначил женщин к священнослужению, Он бы дал четкие предписания Своим ученикам, а они, в свою очередь, послушались бы Его. Поскольку верность Священному преданию неотделима от православия, православные экзегеты видят в предании не просто историческое, но и богословское доказательство... Две тысячи лет церковь рукополагала только мужчин. Вправе ли мы менять ту церковную практику, которая не менялась, начиная с апостольских времен?"

Однако следом за этим владыка Каллист честно излагает и доводы противоположной стороны, например, такой: "Иисус действительно сделал Своими учениками только мужчин, однако известно и то, что Он избирал на эту роль только обрезанных евреев.

Если церковь отклонилась от Его примера, допустив к апостольскому и священническому служению неевреев, то почему бы не поступить так же и в отношении женщин? Если мы не следуем примеру Христа в первом случае, зачем следовать ему во второмКаждый из контраргументов он пытается в свою очередь оспорить, не настаивая при этом на окончательности своего суждения и оставляя широкое поле для размышлений.

конец цитаты


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1115341
23.12.04 02:39
Ответ на #1115254 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь важен поиск "согласия Отцов" - оно на стороне Златоуста - оно же и снимает проблему,здесь не существующую... Вообще, Вам, Ольга, было бы полезно усвоить такие понятия, как "икономия", "отеческое согласие" и ряд других... Проблему можно создать вокруг чайной ложки. Вообще, в этой теме только Вы да Дягилев видите проблему там, где не видели ее ни Златоуст, ни Блаженный Феофилакт... Достаточно и этого результата. Приведенное ниже толкование Блаженного является исчерпывающим ответом и Вам, и всем тем, кто желает поднимать мнимую проблему женского свящнства - я думаю, что не следует в третий раз дублировать эти ясные тексты

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115334
23.12.04 02:34
Ответ на #1115300 | пресвитер Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ведь не извергают…и священство признают.

Несмотря на то что это прямо нарушает правила соборов, которые относятся к преданию.

Т е - нарушается прямой запрет, за нарушение которого извержение из сана.

А на женское священство запретов нет.

но не предание ни писание о рукоположении женщин ничего в положительном смысле не говорит
О нарушении правил вселенских соборов в положительном смысле тоже затруднительно будет что либо найти:)
P/S

Хотя есть правило Трулльского собора, которое за нарушение или изменение правил им подтвержденных, полагает эпитимию, обзначенную в нарушенном правиле.
В основном это - извержение из сана.


пресвитер Андрей

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1115300
23.12.04 02:16
Ответ на #1115273 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ведь не извергают…и священство признают.
Но мы то признаём предание, но не предание ни писание о рукоположении женщин ничего в положительном смысле не говорит.
-Правила соборов - предание как минимум:)-
Молодец!!!


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115280
23.12.04 02:04
Ответ на #1115245 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон Божественный

Это уже неоднократно приводилось в теме. Проблема в отсутствиии ссылок на закон.

и пусть бы мужчины, но - те, которым не позволено и учити (1 Тим. II, 12). Что говорю учить? - которым блаженный Павел запретил и глаголати в церкви (1 Кор. XIV, 34).

Он же пишет что апостол не запрещает женщинам учить словом и хвалит их за подвиги апостолов и евангелистов.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115273
23.12.04 02:02
Ответ на #1115242 | пресвитер Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


-За рукоположение в священники лиц моложе 30 лет что полагается?:)-
А этот вопрос к архиереям.


Полагается извержение из сана?
К архиереям относится "кто не признаёт предания, тот отвергает и писание"

Правила соборов - предание как минимум:)



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115263
23.12.04 01:52
Ответ на #1115239 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"неверующего"
Не христианина.
Например иудей соблюдающий закон для которого Быт 3-16 не пустой звук тоже подпадает.

мнение св Иоанна Златоуста о насталении верного и могущего учить мужа более мудрой женой -
не противоречит мнению блаж Феофилакта?"


Нет, поскольку Златоуст не говорит о наставлении в Церкви.


Так быт 3-16 относится не только к христианам.
Здесь противоречие.


Касательно мнения с в Златоуста.

Если он хвалит женщин принявших на себя подвиги апостолов и евангелистов и говорит что более мудрая жена может наставлять мужа - верующего христианина и могущего учить

не посягает ли он на то, на что считает невозможным посягать блаж Феофилакт?

...потому что это давало бы им власть и первенство над мужем. Между тем жене повелевается быть в подчинении. К мужу твоему, сказано, влечение твое (Быт.3:16).

???

P/S Св Мариамна крестила язычников и проповедовала им.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115254
23.12.04 01:43
Ответ на #1115215 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все это очень вычурно, Ольга - я Вам привел магистральное толкование Блаженного...


Если его выводы протвиоерчат выводам св Иоанна Златоуста - наверное, стоит более детально рассмотреть проблему?

"Не означает ли это, что такие женщины не могут быть еще кое кем, кроме священников?"

Если же Вы имеете в виду диаконисс - то такой чин безусловно каноничен - ведь он
органически не связан с проповедью и учительством...


Но он невозможен при буквальном понимании - не издавать звуков речи..

Отсюда - буквальное понимание неверно.



"Апостол говорит о пророчествующей жене"

Нет, Апостол говорит о всякой жене - и мое понимание совпадает с понимaнием Златоуста и Блаженного


Апостол говорит о пророчествующей жене. Где она пророчествовала?
Апостол не запрещает ей это делать.

Так какое же "женское священство", если женщине Сам Апостол Павел ("уста Павловы = уста Христовы") запрещает даже ГОВОРИТь в Церкви?!

:) Тогда диакониссы тоже невозможны.

P/S Вы уверены что хотите аккуратно разобраться в сути?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1115245
23.12.04 01:40
Ответ на #1115214 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Одним из самых существенных среди них считается аргумент от предания"

Это сложный вопрос - Отцы аргументируют от "Закона Божественного" и Нового Завета
(ссылки приведены)


Закон Божественный удалил женщин от этого служения, а оне стараются вторгнуться в него; но так как сами по себе не имеют власти, то делают все чрез других, и такую присвоивают себе силу, что и избирают, и отвергают священников по своему произволу; пословица: "к верху дном" сбывается здесь на деле. Начальниками управляют подначальные, и пусть бы мужчины, но - те, которым не позволено и учити (1 Тим. II, 12). Что говорю учить? - которым блаженный Павел запретил и глаголати в церкви (1 Кор. XIV, 34).

Св. Иоанн Златоуст. О священстве, 3


пресвитер Андрей

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1115242
23.12.04 01:37
Ответ на #1115216 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-Правила вселенских соборов - предание?-
А по вашему что?
-За рукоположение в священники лиц моложе 30 лет что полагается?:)-
А этот вопрос к архиереям.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1115239
23.12.04 01:35
Ответ на #1115222 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"не является ли учение неверного мужа посягательством на Быт.3:16?"

Уточните, Ольга, я не понял вопрос ("неверного" = "неверующего" или "не сохранившего
супружеской верности"?)

"мнение св Иоанна Златоуста о насталении верного и могущего учить мужа более мудрой женой -
не противоречит мнению блаж Феофилакта?"

Нет, поскольку Златоуст не говорит о наставлении в Церкви


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115222
23.12.04 01:23
Ответ на #1115171 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати,

как Вы думаете - не является ли учение неверного мужа посягательством на Быт.3:16?

Этот текст относится ко всем людям, а не только христианам?

И Вы не ответили - мнение св Иоанна Златоуста о насталении верного и могущего учить мужа более мудрой женой - не противоречит мнению блаж Феофилакта?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1115218
23.12.04 01:20
Ответ на #1115185 | пресвитер Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Вас, Господи, отче!

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115216
23.12.04 01:19
Ответ на #1115185 | пресвитер Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому кто не признаёт предания, тот отвергает и писание.

Правила вселенских соборов - предание?
За рукоположение в священники лиц моложе 30 лет что полагается?:)


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1115215
23.12.04 01:19
Ответ на #1115201 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А Вы согласны с тем, что православные женщины должны открывать рот, не издавая при этом звуков речи - вообще в присутствии посторонних и в храме? "

Все это очень вычурно, Ольга - я Вам привел магистральное толкование Блаженного...

"Не означает ли это, что такие женщины не могут быть еще кое кем, кроме священников?"

Если же Вы имеете в виду диаконисс - то такой чин безусловно каноничен - ведь он
органически не связан с проповедью и учительством...

"Апостол говорит о пророчествующей жене"

Нет, Апостол говорит о всякой жене - и мое понимание совпадает с понимaнием Златоуста и Блаженного:


"Ибо неприлично жене говорить в церкви"

Быть может, они красовались духовными беседами в церкви; а он, напротив, говорит, что это для них бесславно и постыдно.

Феофилакт, блж. Толкование на первое послание к коринфянам Святого Апостола Павла, 14


Далее,

"А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии"

Апостол отнимает у женщины всякий повод к разговорам в церкви. Ибо после того, как он повелел им молчать, чтобы под благовидным предлогом учительства не разговаривали, - сказал: да не учат; потому что это давало бы им власть и первенство над мужем. Между тем жене повелевается быть в подчинении. К мужу твоему, сказано, влечение твое (Быт.3:16). Так ей прилично хранить молчание. Чрез молчание она лучше всего покажет свое подчинение. Знай, однако ж, что апостол не вообще запрещает учить женщинам, но только в церкви; а вне церкви это ей не запрещается. Так Прискилла оглашала здравым учением Аполлоса; так верной жене не запрещено оглашать неверного мужа.

Феофилакт, блж. Толкование на первое послание к Тимофею Святого Апостола Павла, 2

Так какое же "женское священство", если женщине Сам Апостол Павел ("уста Павловы = уста Христовы") запрещает даже ГОВОРИТь в Церкви?!


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115214
23.12.04 01:18
Ответ на #1055461 | Никонов Виктор Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, сначала я отвечал на сообщение 1049370 от Надежды

В моем сообщении, на которое Вы отвечаете, в скором времени по написании было сделано добавление:), к сожалению -по почте ответ уходит сразу, возможно Вы его не видели.
вот это ------
Добавлено - приношу свои извинения - перепутала вас с участником Николаев П
Превоначальный текст оставляю, чтобы было понятно о чем речь. Понятно, что ни к Вам ни к Николаеву он не относится. -----
Это касательно претензий по острову Родос.
Текст о мнении епископа Каллиста относится к аргументу - кого избрал.

Он необходим и достаточен. как по тексту богословской конференции так и по тексту Вашего сообщения:)
http://www.bogoslov.ru/bogoslov/publication/balashov.html

Так, епископ Диоклийский Каллист несколько лет назад писал:
“В 1978 г. я считал рукоположение женщин [в сан священника. –– Н.Б.] невозможным.

Теперь я в этом не уверен. Меня далеко не убеждают доводы современных сторонников женского священства, но в то же время возражения противников кажутся мне сейчас куда менее убедительными, чем тогда.

И я прошу считать этот вопрос открытым.

Православные христиане должны… уяснить со всей строгостью и смирением, что мы еще не представили глубокого обоснования существующей ныне практики”[i]. Нечто подобное говорил и митрополит Сурожский Антоний.

http://www.rusmysl.ru/2000IV/4340/434040-2000Nov09.html
В книге многосторонне рассматриваются основные аргументы против женского священства. Одним из самых существенных среди них считается аргумент от предания. Не случайно протестанты — в силу того, что они либо полностью отрицают предание, либо не придают ему большого значения, — так быстро сумели решить вопрос о священстве женщин положительно. Совсем иное отношение к преданию у католиков и православных.
Епископ Каллист так формулирует этот аргумент: "Если бы Господь предназначил женщин к священнослужению, Он бы дал четкие предписания Своим ученикам, а они, в свою очередь, послушались бы Его. Поскольку верность Священному преданию неотделима от православия, православные экзегеты видят в предании не просто историческое, но и богословское доказательство... Две тысячи лет церковь рукополагала только мужчин. Вправе ли мы менять ту церковную практику, которая не менялась, начиная с апостольских времен?"

Однако следом за этим владыка Каллист честно излагает и доводы противоположной стороны, например, такой: "Иисус действительно сделал Своими учениками только мужчин, однако известно и то, что Он избирал на эту роль только обрезанных евреев.

Если церковь отклонилась от Его примера, допустив к апостольскому и священническому служению неевреев, то почему бы не поступить так же и в отношении женщин? Если мы не следуем примеру Христа в первом случае, зачем следовать ему во втором
Каждый из контраргументов он пытается в свою очередь оспорить, не настаивая при этом на окончательности своего суждения и оставляя широкое поле для размышлений.

конец цитаты

Эток качественный подход к проблеме.

мне, то я творчески развил точку зрения Надежды Розановой. А если ей, то лучше Вам ей так прямо и написать, хотя и я могу переслать.

Касательно точки зрения Надежды.

Вообще то есть один показательный пример.

Апостол Павел, перечисляя видевших воскресшего Христа - женщин не упоминает вообще.

Но в контексте темы достаточно аргументации еп Каллиста. потому я излишнюю ( например, требующую обоснования точки зрения Надежды) - не использую.Эпизод с апостолом Павлом я использую в контексте апелляции к историческим реалиям того времени ( свидетельство женщин судом не признавалось)

как и проблемы с рукоположением рабов. ( женщины от рабов социально особо не отличались)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115201
23.12.04 01:07
Ответ на #1115171 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы согласны с тем, что человек, лишь "открывающий рот", не может быть священником -
и учить народ в Церкви?


Разумеется.

А Вы согласны с тем, что православные женщины должны открывать рот, не издавая при этом звуков речи - вообще в присутствии посторонних и в храме?

Не означает ли это, что такие женщины не могут быть еще кое кем, кроме священников?

Перечислите:)

Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить..."

Имеется в виду "самочинно" - т. е. без благословения


В правиле прямая ссылка на текст апотола. если понимать текст как учительский дар только рукоположенным - то

"С благословения" - это уже толкование. И нарушение.

Если понимать текст иначе..
запрет на учительство в Церкви (следовательно,
на священство) формально следует из процитированных мест Апостола = из их буквального
понимания


Нет, это Ваше толкование.

Апостол говорит о пророчествующей жене.

Разве нет?

Как Вы понимаете это фрагмент?

P/S Также известно чтос естра ап Филиппа Мариамна (?) - проповедовала язычникам и крестила их.



пресвитер Андрей

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1115185
23.12.04 00:51
Ответ на #1115133 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Найдите мне хотя бы одно рукоположение, в православной кафолической церкви, женщины во пресвитера . Хочу напомнить вам , все церкви кроме православной согласно постановлениям соборов, являются еретиками.
Ещё одно напоминание: Святое Писание является частью предания Церкви (см. Силуана афонского). Что кстати, очень верно определенно.
Поэтому кто не признаёт предания, тот отвергает и писание.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1115171
23.12.04 00:38
Ответ на #1115122 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Только открывать рот - но звуков речи не должно быть слышно"

Вы согласны с тем, что человек, лишь "открывающий рот", не может быть священником -
и учить народ в Церкви?


"Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить..."

Имеется в виду "самочинно" - т. е. без благословения. Церковь знает Отцов - мирян -
св. Николай Кавасила, например

Но для англикан-то, наши Отцы не указ - запрет на учительство в Церкви (следовательно,
на священство) формально следует из процитированных мест Апостола = из их буквального
понимания


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1115133
23.12.04 00:18
Ответ на #1114965 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как говорнится в известной детской присказке, с небольшой добавкой: "Получи фашист гранату от Оли Черепановой".

Ну-ка, профессор, блесните эрудицией, докажите-ка грешной жене Ольге, что ей, как и всем женщинам, с мужчинами не тягаться по интеллекту и знаниям, а сего ради и священницей не бывать. :)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1115122
23.12.04 00:09
Ответ на #1114965 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит"

Вот пример буквального понимания слов апостола, в этой теме приводился пару раз:


[Интересное решение:) ]
Кирилл Иерусалимский

ПОУЧЕНИЯ ОГЛАСИТЕЛЬНЫЕ ИЛИ ТАЙНОВОДСТВЕННЫЕ
И девы, когда собираются, должны или петь, или читать про себя, так чтоб уста говорили, но не слышали чужие уши. Жене бо глаголати в церкви не пoвелевaю (1 Кор. 14, 34; 1 Тим. 2, 12).


.....
замужняя жена так же должна поступать и молиться; уста пусть движутся, а голос да не будет слышим:
конец цитаты
Это прямое выполнение.

Любое иное - уже толкование.

Это принципиальный момент. Обратите на него внимание.

Женщина не должна издавать звуков человеческой речи. все иное - толкования.


именно, чтобы немногие пророчествовали

Пророчествовать женам вроде бы не запрещается%
4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая.
(1Кор.11:4-5)

Так Прискилла оглашала здравым учением Аполлоса; так верной жене не запрещено оглашать неверного мужа.

С точки зрения св Иоанна Златоуста - и наставлять верного мужа, если жена мудрее его.

Противоречие?

они дома должны учиться у мужей своих. Это сделает их скромными, а мужей более внимательными, так как они должны будут слышанное ими в церкви точно передать женам по их вопросам.

С точки зрения с в Иоанна Златоуста - муж и жена должны дома спрашивать друг у друга.

Противоречие?

запрещает даже ГОВОРИТь в Церкви?!

Вот именно:)

Только открывать рот - но звуков речи не должно быть слышно.

P/S
64. Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог, по слову Апостола, которое изъясняя Григорий Богослов ясно показывает находяшийся в них чин, глаголя: сей, братия, чин почтим, сей сохраним; сей да будет ухом, а тот языком; сей рукою, а другой иным чем-либо; сей да учит, тот да учится. И после немногих слов далее глаголет: учащийся да будет в повиновении, раздающий да раздает с веселием, служащий да служит с усердием. Да не будем все языком, аще и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов еще глаголет: почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти. Аще же кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на сорок дней да будет отлучен от общения церковнаго.
ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ШЕСТОГО СОБОРА, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО

PP/S Еще в теме посмотрите насчет рукоположения рабов.




Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1114965
22.12.04 21:38
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз к вопросу о демагогии Дягелева


Если бы Дягилев, который представляется здесь как "православный священник", знал бы
текст Нового Завета, а заодно прочел бы "Шесть слов о священстве" св. Златоуста,
то он бы не мусолил тему о женском священстве на протяжении нескольких месяцев -
в т. ч. и постом, болтавшуюся в первых сторках мониторинга

Само ее название "Женское священство, так ли это плохо" говорит о многом -
из него, в частности, следует, что целью создания этой темы было отнюдь не желание
возразисть англиканам, как здесь теперь доказывает г-н Дягелев...

Вот прямые новозаветные указания на то, что священство - важнейшей составляюшей которого
является проповедь и поучение - для женщины немысломо именнно НОВОЗАВЕТНО.
Нужно просто прочесть 1 Кор. 14. 34 - 35

Вот этот текст с толкованиями Блаженного:


"Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит"

Указав хороший порядок всему, что касалось дара языков и пророков, именно, чтобы немногие пророчествовали, и оттоле не происходило бы замешательства и неустройства, теперь уничтожает беспорядок, происходивший от жен, и говорит, что они должны молчать в церкви. Потом говорит нечто большее, именно, что им приличнее быть в подчинении. Ибо подчинение означает молчание от страха, как это бывает в рабынях. Законом же называет книгу Бытия, в которой написано: к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт.3:16). Если же жене определено быть в подчинении у мужа, тем более - у духовных учителей в церкви.

"Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих"

Чтобы не сказал кто-нибудь: если они не будут говорить, то как научатся тому, чего не знают? отвечает, что они дома должны учиться у мужей своих. Это сделает их скромными, а мужей более внимательными, так как они должны будут слышанное ими в церкви точно передать женам по их вопросам. Заметь же, что женам не позволено в церкви говорить даже о предметах необходимых и душеполезных.

"Ибо неприлично жене говорить в церкви"

Быть может, они красовались духовными беседами в церкви; а он, напротив, говорит, что это для них бесславно и постыдно.

Феофилакт, блж. Толкование на первое послание к коринфянам Святого Апостола Павла, 14

Златоуст в Третьем Слове о священстве ссылается именно - и в первую очередь - на 1 Кор. 14. 34,
причем в гораздо более мягком контексте - в контексте женских церковных поучений

Далее, вот еще один текст Нового Завета - и опять цитируемый в хрестоматийных "Словах
о священтве" - речь о 1 Тим. 2. 12.


"А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии"

Апостол отнимает у женщины всякий повод к разговорам в церкви. Ибо после того, как он повелел им молчать, чтобы под благовидным предлогом учительства не разговаривали, - сказал: да не учат; потому что это давало бы им власть и первенство над мужем. Между тем жене повелевается быть в подчинении. К мужу твоему, сказано, влечение твое (Быт.3:16). Так ей прилично хранить молчание. Чрез молчание она лучше всего покажет свое подчинение. Знай, однако ж, что апостол не вообще запрещает учить женщинам, но только в церкви; а вне церкви это ей не запрещается. Так Прискилла оглашала здравым учением Аполлоса; так верной жене не запрещено оглашать неверного мужа.

Феофилакт, блж. Толкование на первое послание к Тимофею Святого Апостола Павла, 2

Так какое же "женское священство", если женщине Сам Апостол Павел ("уста Павловы = уста Христовы")
запрещает даже ГОВОРИТь в Церкви?!

И нашему выпускнику ЛДА следовало просто указать англиканам на 1 Кор. 14. 34 - 35 и 1 Тим. 2. 12


Никонов Виктор Александрович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1055461
10.11.04 05:34
Ответ на #1053751 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня вдруг возник вопрос: а Вы тему читаете? Но давайте по порядку.

//Я же согласился,

//С кем?

Ну, сначала я отвечал на сообщение 1049370 от Надежды Розановой, невоцерковленной верующей, которая уже 20 лет в РПЦ (что бы это значило?), которая написала очень многообещающую идею, которая мне жутко понравилась:

а) на примере Господа нашего Иисуса Христа, Который не избрал ни одной женщины в число Своих апостолов;

это известно только со слов самих же апостолов- поэтому мы не можем сказать, что Христос не избрал женщин в число апостлов- мы можем лишь сказать, что апостолы не собщают о таком Его деянии.


Я ей ответил сообщением 1049452, на которое мне ответили Вы сообщением 1050019. Оно, конечно, не совсем отвечало на моё, но я решил, что Вам, как агностику, такая точка зрения импонирует, и Вы творчески развиваете взгляды Вашей единомышленицы.

Ваши фантазии, подробно изложенные Вами - меня не интересуют.

Вот это я не понимаю, кому адресовано; если мне, то я творчески развил точку зрения Надежды Розановой. А если ей, то лучше Вам ей так прямо и написать, хотя и я могу переслать. И почему вдруг такая селективность, это интересует, а то нет?

Вы привели один фрагмент итогового документа межправославной богословской консультации,
я другой фрагмент этого же документа.

По поводу первого фрагмента у Вас были комментарии, хотя Вы не были на острове Родос, по поводу второго - Вы вспомнили, что не были...
Странно.


Действительно, странно. И на острове не был, и фрагмент не приводил, а комментарии были.
Странно.

А как Вам всё-таки идея Надежды Розановой? По-моему, отличная. Все вопросы решает, навсегда.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1054752
09.11.04 18:01
Ответ на #1054651 | Алексей Юрьев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ежели Вам удастся прочитать книгу раньше, поделИтесь впечатлениями

Если прочитаю.
Термины "этос", "женская душа" ( которая в православной догматике пола не имеет:),

ну и некоторые другие меня отпугивают:)

Хотя постараюсь запомнить, чтобы если увижу купить:)


Алексей Юрьев
Алексей Юрьев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #1054651
09.11.04 17:17
Ответ на #1053751 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ольга, сам еще не читал, но думаю, что Вам это будет интересней (а может, и полезней):
http://aclib.spb.ru/ru.htm

Ежели Вам удастся прочитать книгу раньше, поделИтесь впечатлениями, хорошо? :)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1053751
09.11.04 04:34
Ответ на #1051252 | Никонов Виктор Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же согласился,

С кем?

В моем сообщении было процитировано конкретное мнение православного епископа, занимавшегося вопросом темы.

У Вас есть какие либо возражения? На этот конкретный текст?

Ваши фантазии, подробно изложенные Вами - меня не интересуют.

На о.Родос не был

Вы привели один фрагмент итогового документа межправославной богословской консультации,

я другой фрагмент этого же документа.

По поводу первого фрагмента у Вас были комментарии, хотя Вы не были на острове Родос, по поводу второго - Вы вспомнили, что не были...
Странно.
------------------------------------------
Добавлено - приношу свои извинения - перепутала вас с участником Николаев П
Превоначальный текст оставляю, чтобы было понятно о чем речь. Понятно, что ни к Вам ни к Николаеву он не относится.
---------------------------------------

Ну эта формулировка межправославной богословской консультации вынесена в отдельную тему:

["Идея подчинения женщин в связи с телесной нечистотой"(с) позиция ПЦ]

Если выяснится что столь представительное собрание допустило неточную формулировку,
его компетентность будет под вопросом и по другим пунктам.



Никонов Виктор Александрович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1051252
06.11.04 03:32
Ответ на #1050019 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы стреляете по своим.

Я же согласился, что Господь наш (кстати, что Господь, это мы тоже только от апостолов знаем, а они - те ещё путаники были - необразованные, бесписьменные) много чего сделал втайне. И НИКОМУ не сказал. Рукополагал женщин, содомитов, да и необрезанных неиудеев - уж точно втайне нарукоположил много. А уж сколько своего внесли апостолы в писание, этого и представить трудно.

О, сколько нам открытий чудных
Готовит просвященья дух ...

Вот одна только есть незадача: когда я был у митрополита Антония, он мне (ПРИ СВИДЕТЕЛЯХ, там все его беседы записывались на видео) сказал, чтобы научиться молитве, надо учить славянский язык. С чего бы это он так?

Да и епископ Каллист при мне женщин не рукополагал.

Может быть, как и апостолы, тоже чего в своей статье напутал!

На о.Родос не был - ничего Вам о телесной нечистоте сказать не могу.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1050019
05.11.04 13:33
Ответ на #1049452 | Никонов Виктор Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.bogoslov.ru/bogoslov/publication/balashov.html

Так, епископ Диоклийский Каллист несколько лет назад писал:
“В 1978 г. я считал рукоположение женщин [в сан священника. –– Н.Б.] невозможным.

Теперь я в этом не уверен. Меня далеко не убеждают доводы современных сторонников женского священства, но в то же время возражения противников кажутся мне сейчас куда менее убедительными, чем тогда.

И я прошу считать этот вопрос открытым.

Православные христиане должны… уяснить со всей строгостью и смирением, что мы еще не представили глубокого обоснования существующей ныне практики”[i]. Нечто подобное говорил и митрополит Сурожский Антоний.

http://www.rusmysl.ru/2000IV/4340/434040-2000Nov09.html
В книге многосторонне рассматриваются основные аргументы против женского священства. Одним из самых существенных среди них считается аргумент от предания. Не случайно протестанты — в силу того, что они либо полностью отрицают предание, либо не придают ему большого значения, — так быстро сумели решить вопрос о священстве женщин положительно. Совсем иное отношение к преданию у католиков и православных.
Епископ Каллист так формулирует этот аргумент: "Если бы Господь предназначил женщин к священнослужению, Он бы дал четкие предписания Своим ученикам, а они, в свою очередь, послушались бы Его. Поскольку верность Священному преданию неотделима от православия, православные экзегеты видят в предании не просто историческое, но и богословское доказательство... Две тысячи лет церковь рукополагала только мужчин. Вправе ли мы менять ту церковную практику, которая не менялась, начиная с апостольских времен?"

Однако следом за этим владыка Каллист честно излагает и доводы противоположной стороны, например, такой: "Иисус действительно сделал Своими учениками только мужчин, однако известно и то, что Он избирал на эту роль только обрезанных евреев.

Если церковь отклонилась от Его примера, допустив к апостольскому и священническому служению неевреев, то почему бы не поступить так же и в отношении женщин? Если мы не следуем примеру Христа в первом случае, зачем следовать ему во втором?" Каждый из контраргументов он пытается в свою очередь оспорить, не настаивая при этом на окончательности своего суждения и оставляя широкое поле для размышлений.

конец цитаты

Т е само по себе "не избрал " не аргумент. Нужны дополнительные.
Странно что это непонятно богословской конференции.



Мне интересно, упомянутое в том же документе

"оспаривание ими

введенной в наш обычай из иудейского предания идеи подчинения женщин в связи с телесной нечистотой. "


это на Ваш взгляд - "позиция православной Церкви " выработанная "на межправославной богословской консультации на о.Родос, о месте женщин в православной Церкви. "?








Никонов Виктор Александрович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1049452
05.11.04 03:27
Ответ на #1049370 | Надежда Розанова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а) на примере Господа нашего Иисуса Христа, Который не избрал ни одной женщины в число Своих апостолов;

это известно только со слов самих же апостолов- поэтому мы не можем сказать, что Христос не избрал женщин в число апостлов- мы можем лишь сказать, что апостолы не собщают о таком Его деянии.


Во как!!! Железная логика.

Конечно же избирал! И содомитов избирал!

Только никому не сказал. И ещё много чего сделал, вскорости узнаем, что именно.


Надежда Розанова

атеист

Тема: #28571
Сообщение: #1049370
05.11.04 00:55
Ответ на #1045692 | Николаев П православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\а) на примере Господа нашего Иисуса Христа, Который не избрал ни одной женщины в число Своих апостолов; \

это известно только со слов самих же апостолов- поэтому мы не можем сказать, что Христос не избрал женщин в число апостлов- мы можем лишь сказать, что апостолы не собщают о таком Его деянии.

\б) на примере Богородицы, которая не занималась священнослужением в Церкви, хотя и удостоилась быть Матерью воплотившегося Сына и Слова Божия; \

ну если продолжать мысль о том, что Церковь есть тело Христово- то мать конечно же не только занималась служением в этой Церкви но и была ею самой, т.к. тело сына вырастает из тела матери.

\в) на апостольском предании, согласно которому Апостолы, следуя примеру Господа, никогда не рукополагали женщин в это особое священство Церкви;
г) на некоторых положениях Павлова учения о месте женщин в Церкви; \

пример Христа должен быть во всяком случае выше примера апостолов- а как указано выше мы не имеем точного свидетельства о том, что Христос не выбрал апостолов среди женщин.

\в) на критерии аналогии, согласно которой, если бы разрешалось женщинам совершение священнослужения, то это служение, прежде всего, осуществляла бы Богородица.» \

служение Богородица осуществляла именно в Церкви как указано выше. Кстати не стоит забывать и о том, что именно женщины первые получили весть о воскрешении Христа - т.е. доверие Христа к женщинам показаное на этом примере безусловно выше чем к мужчинам.
Негативное отношение апостолов к общению Христа с женщинами подтверждается сценой у колодца. Поэтому исходя из того, что апостолы приверженные обычаям того времени считали недопустимым общение Христа с женщинами и следовательно избрание апостолов из числа женщин то вполне возможно, что этот факт даже если бы и был то был ими опущен при написании Евангелий. Христос же напротив проводил обучение женщин точно так же как и обучение апостолов- вспомним случай с Марией и Марфой.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1045720
03.11.04 00:37
Ответ на #1045692 | Николаев П православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересный документ,

http://www.ecumenism.ru/books/book01/ch37.html

в нем есть текст Вами процитированный.

интересно, кто участвовал в коференции....

Для автора темы цитата из приведенной выше ссылки:

...........

39. Мы, православные, со всей осторожностью и бдительностью должны подходить к вопросам, выдвигаемым со стороны феминистического движения как в целом, так, в частности, и в тех моментах, где проявляется сильная феминистическая инициатива, каковыми являются:

а) применение емкого языка, который нам не следует ограничивать конкретными рамками;

б) акцентирование внимания некоторыми феминистами на объяснении некоторых библейских текстов, особенно Павловых посланий;

в) оспаривание ими

введенной в наш обычай из иудейского предания идеи подчинения женщин в связи с телесной нечистотой.

конец циатты





Николаев П

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1045692
03.11.04 00:11
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К вопросу о соборах. В действительности данный вопрос не рассматривался на поместных соборах ни одной поместной Церкви. Но позиция православной Церкви была выработана на межправославной богословской консультации на о.Родос, о месте женщин в православной Церкви.
В результате критического рассмотрения вопроса о хиротонии женщин, был выработан результирующий документ, положения которого являются глубоким осмыслением данной проблемы.
Вот выражение соборной мысли по данному вопросу.
« …Невозможность получения женщинами специальной хиротонии, основанная на предании Церкви, выявилась в следующих церковно обоснованных положениях:
а) на примере Господа нашего Иисуса Христа, Который не избрал ни одной женщины в число Своих апостолов;
б) на примере Богородицы, которая не занималась священнослужением в Церкви, хотя и удостоилась быть Матерью воплотившегося Сына и Слова Божия;
в) на апостольском предании, согласно которому Апостолы, следуя примеру Господа, никогда не рукополагали женщин в это особое священство Церкви;
г) на некоторых положениях Павлова учения о месте женщин в Церкви;
в) на критерии аналогии, согласно которой, если бы разрешалось женщинам совершение священнослужения, то это служение, прежде всего, осуществляла бы Богородица.»
(Православие и экуменизм. Документы и материалы. стр. 140)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1039627
29.10.04 17:16
Ответ на #1039376 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Действительно, разберитесь
Я разобралась.

Из приведенных Вами цитат вытекает, что Вы смешали

Каким образом?

по отношению к учительству с кафедры и назиданию человеков, человеческого рода (вообще, а не конкретного мужа, который может быть заурядным грешником).

1 подвиги апостолов и евангелистов.

2 учение и исправление мужа-супруга.

Сравните с
Видишь, что и он жену подчинил мужу? Но подожди, и узнаешь причину. Почему со всяким покорением? Жене, говорит, учити не повелеваю. Почему? Потому что она худо однажды научила Адама. Ниже владети мужем. Почему же? Потому что раз поначальствовала худо. Но быти в безмолвии (ст. 12). Но скажи и причину. Адам бо, говорит, не прелстися: жена же, прелстившися, в преступлении бысть (ст. 14). Поэтому он низвел ее с учительской кафедры. Кто не умеет учить, тот, говорит, пусть учится; если же он не захочет учиться, но пожелает учить, то погубит и себя самого и учеников, что случилось тогда с женою. Отсюда видно, что жена подчинена мужу, и подчинена вследствие греха..."






Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1039591
29.10.04 16:57
Ответ на #1039393 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что Библия не "критерий
Я отвечаю на Ваши и других участников соображения апеллирующие к ветхозаветным критериям священства. не путайте.

Здесь о ВЕТХОЗАВЕТНОЙ жертве

Которой и занималось ветхозаветное священство.

гое, не ветхозаветное, священство!

Это очевидный момент. Христос первосвященник по чину Мелхиседека. ветхозаветное священство отменено.

Поймите

Главное, чтобы Вы поняли. речь о другом священстве и апелляция к ветхозаветному невозможна.


У Вас слишком высокий интеллект... Не мой уровень.

Это печально.



Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #1039393
29.10.04 15:33
Ответ на #1039329 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И забудьте о ВЗ как о буквально понимаемом критерии

А Вы не забудьте, что Библия не "критерий", а Слово Божие. На Литургии диакон не то что на толкование, но на чтение Евангелия испрашивает у священника благодати Святого Духа.

17 скажи Аарону: никто из семени твоего во [все] роды их, у которого [на теле] будет недостаток, не должен приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему;

Здесь о ВЕТХОЗАВЕТНОЙ жертве, умилостивления Бога за грехи человеческие.

Разумейте: новозаветное священство ПРЕДСТАВЛЯЕТ ХРИСТА на литургии - это ДРУГАЯ ЖЕРТВА и другое, не ветхозаветное, священство!

Поймите, физ. недостаток теперь НЕ БЕСЧЕСТИТ жертву, ибо она УЖЕ ПРИНЕСЕНА Спасителем за всех:

Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся.

Простите, с Вами трудно общаться. У Вас слишком высокий интеллект... Не мой уровень.



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1039376
29.10.04 15:27
Ответ на #1039207 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В теме есть сообщение автора с двумя цитатами, этой и другой, в которой св Иоанн Златоуст пишет обратное.
Т е - количество проповедей и текстов святого делает затруднительным различение догматики и пастырско-назидательного богословия в его трудах простым цитированием.

Следует разбираться.


Святой Иоанн не может утверждать взаимоисключающие вещи. Действительно, разберитесь, где святой говорит о догматических вещах, а где об аскетических и духовных - о человеке, как тварной сущности (муж ли, или женщина,- не важно). Лично я не вижу нигде противоречий. Из приведенных Вами цитат вытекает, что Вы смешали в одно: (1) Таинство Искупления человеческого естества с нисхождением Святого Духа, "упразднение клятвы, под которой находился Адам с родом человеческим" и (2) творение женщины (еще раз перечитайте Бытие и тексты Отцов) и её статус с местом духа её по отношению к учительству с кафедры и назиданию человеков, человеческого рода (вообще, а не конкретного мужа, который может быть заурядным грешником).

Андрей Мамедов.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1039329
29.10.04 15:04
Ответ на #1039279 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попытайтесь применить богоданный разум по каждому пункту:)


17 скажи Аарону: никто из семени твоего во [все] роды их, у которого [на теле] будет недостаток, не должен приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему;

18 никто, у кого на теле есть недостаток, не должен приступать, ни слепой, ни хромой, ни уродливый,


19 ни такой, у которого переломлена нога или переломлена рука,


20 ни горбатый, ни с сухим членом, ни с бельмом на глазу, ни коростовый, ни паршивый, ни с поврежденными ятрами;


21 ни один человек из семени Аарона священника, у которого [на] [теле] есть недостаток, не должен приступать, чтобы приносить жертвы Господу; недостаток [на нем], поэтому не должен он приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему;


22 хлеб Бога своего из великих святынь и из святынь он может есть;


23 но к завесе не должен он приходить и к жертвеннику не должен приступать, потому что недостаток на нем: не должен он бесчестить святилища Моего, ибо Я Господь, освящающий их.
24 И объявил [это] Моисей Аарону и сынам его и всем сынам Израилевым.
(Лев.21:17-24)


И забудьте о ВЗ как о буквально понимаемом критерии .
P/S И сколько раз это нужно говорить, чтобы дошло?%
Не понимаю.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1039314
29.10.04 14:54
Ответ на #1039279 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То-то и оно, что Вы простейшую аналогию не сечете

Не сечете - Вы.
Тратить время на столь экзотичные случаи отсутствия способности сопоставлять информацию не вижу смысла. тему читайте.

Это разъяснение: "раздавленные ятра или отрезан детородный член" - САМООСКОПЛЕНИЕ

И куда Вы с такой аргументацией?

Не смешите народ.







Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1039304
29.10.04 14:50
Ответ на #1039057 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Из той же темы еще:

«И воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего! (Лук.1:42)
Благословенна ты между женами – ибо ты соделалась для них началом воссоздания. Ты дала нам дерзновение на вход в рай и отгнала древнюю скорбь. Ибо после тебя род жен больше не подвергается поношению.

Наследницы Евы больше не страшатся древнего проклятия и болезней рождения; поелику Христос, Спаситель всего естества, происходит из святого твоего чрева».
Св. Григорий Чудотворец.

«Если Мария благословенна между женами, то чрез нее разрешены первоначальные проклятия, по которым дети рождаются в болезнях и проклятиях».
Св. Ефрем Сирин.


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #1039279
29.10.04 14:36
Ответ на #1039190 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы простейшую аналогию не можете уловить.

То-то и оно, что Вы простейшую аналогию не сечете. ;) Если за почти 2000 лет НИ ОДНОЙ ЖЕНЩИНЕ не было попущено соучаствовать в преемстве Святой Соборной Апостольской Церкви, то верное чадо Ее даже не помыслит вносить свои соображения по этому поводу.

Агностиков это, конечно, не касается. :)

21 правило снимает и этот аргумент.

Настаиваю: женская логика! 21-е Правило, да и любое другое, НИЧЕГО не говорит о ЖС!
Оно говорит о мужах, которые могут или не могут приять благлдать священства. Прецедент? Да помилуйте, нет! Это разъяснение: "раздавленные ятра или отрезан детородный член" - САМООСКОПЛЕНИЕ, запрет на который не снимается.

Господи, помилуй. Господи, помилуй. Господи, помилуй.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1039207
29.10.04 14:00
Ответ на #1039057 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жене, говорит, учити не повелеваю. Почему? Потому что она худо однажды научила Адама. Ниже владети мужем. Почему же? Потому что раз поначальствовала худо. Но быти в безмолвии (ст. 12). Но скажи и причину. Адам бо, говорит, не прелстися: жена же, прелстившися, в преступлении бысть (ст. 14). Поэтому он низвел ее с учительской кафедры. Кто не умеет учить, тот, говорит, пусть учится; если же он не захочет учиться, но пожелает учить, то погубит и себя самого и учеников, что случилось тогда с женою. Отсюда видно, что жена подчинена мужу, и подчинена вследствие греха..."


Он же:

http://www.kuraev.ru:8080/gb/view_msg.php3?msg_id=190343&subj=6041
.......Видишь ли, что и немощь естества не воспрепятствовала благородным женщинам идти стезею добродетели. И вполне естественно, потому что нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. И что сказал апостол о Фиве, тоже говорит о Прискилле

....Приветствуйте Мариам, которая много трудилась для нас. Что это? Опять венчается и восхваляется женщина, а мы, мужчины, опять пристыжены, или лучше сказать, почтены тем, что у нас есть такие женщины, а пристыжены тем, что мы далеко отстаем от них. Чем же они украшаются? Трудами за истину, т.е. не за себя одну, не для собственного только усовершенствования она трудилась, но и для спасения других, принявши на себя подвиги апостолов и евангелистов. Как же говорит Павел: а учить жене не позволяю ? И как же Прискилла наставляла в вере Аполлоса? Он запрещает женщине заседать на возвышении, но не запрещает учить словом;
.............. И опять,

когда муж – человек верующий, вполне совершенный и могущий учить жену,

но жена мудрее его,

то апостол не запрещает ей учить и исправлять
Свт. Иоанн Златоуст.


Обратите внимание - убирается все кроме "заседать на возвышении".

А на каком основании?

Те же слова апостола об "учить2 толкуются иначе, да и факт грехопадения никуда не делся.


Я, говорит, создал тебя равночестною, ты же не хорошо воспользовалась властью, - так перейди в подчинение; ты не вынесла свободы, - так прими рабство; ты самым делом показала, что не умела господствовать
Посмотрите тему - N 12467 "О какой "древней клятве" речь в стихире?"

св Серафим Саровский

Нет нам дороги унывать, потому что Иисус Христос все победил, Адама воскресил, Еву освободил, смерть умертвил!
-------------------------------------------------------------------------------
св Ефрем Сирин
Такова любовь — исполнение закона, любовь — непреложное спасение. Она первоначально обитала в сердце Авелевом. Она была кормчим Ною; она содействовала Патриархам. Она сохранила Моисея; она соделала Давида жилищем Святого Духа; она водворялась в пророках; она укрепила Иова. И почему не сказать важнейшего? — Она Сына Божия низвела к нам с неба. Ради любви Бесплотный воплощается, Безлетный для нас во времени, Сын Божий делается Сыном человеческим. Любовью все домостроительствуется ко спасению; смерть упразднена, ад низложен, Адам воззван, Ева освобождена. Любовью из ангелов и человеков соделано единое стадо. Любовью клятва разрешена, рай отверст, явлена жизнь, обещано небесное царство.
-------------------------------------------------------------------------

Рожд. Хр. Вел. вечер., стиховная стихира на Славу утра, 2 Канон, 1 тр. 1 п.

"жалкая утроба Евы получила разрешение от древней клятвы "

конец цитаты

Или Вы считаете что после грехопадения с Воплощением ничего не изменилось ?

Впрочем это обсуждалось неоднократно, можно прсото тему читать.

P/S Кстати по поводу - До преслушания она (жена) равночестна была мужу.
В теме есть сообщение автора с двумя цитатами, этой и другой, в которой св Иоанн Златоуст пишет обратное.

Т е - количество проповедей и текстов святого делает затруднительным различение догматики и пастырско-назидательного богословия в его трудах простым цитированием.

Следует разбираться.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1039190
29.10.04 13:54
Ответ на #1039062 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любой "скопец рожденный без мужских членов"

с точки зрения современной биологии

является

либо мужчиной с дефектами генетическими

Логика слишком уж женская ;)


Это просто информация. Причем здесь логика? Это перечисление фактов.


В Библии вопрос ЖС ВООБЩЕ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ

ТАК ЖЕ как и священство скопцов, а также хромых и прочих.

Вы простейшую аналогию не можете уловить.

Это то же самое о чем говорит епископ Каллист (Уэр) -
1 Христос выбрал апостолами только мужчин.

2 Христос выбрал апостолами только обрезанных иудеев.

Если 1 правило - то почему 2 не правило?

То же самое по ВЗ и апостольскому правилу 21.

21 правило - это прецедент отношения к ВЗ нормам по священству.

О 21-м Правиле. Попробуем поискать грамоты о поставлении


Текст правила является достаточным. скопцы оскопленные против своей воли в него также включены.

Но включены и скопцы рожденные без мужских членов.

Которые могут быть образом Христа на Литургии.

Т е - 21 правило снимает и этот аргумент.



Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #1039062
29.10.04 12:30
Ответ на #1039005 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

пуская слюни (? ),

Простите. Был неправ.


Любой "скопец рожденный без мужских членов"

с точки зрения современной биологии

является

либо мужчиной с дефектами генетическими


Логика слишком уж женская ;)

В Библии вопрос ЖС ВООБЩЕ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ. Все остальное в этой теме - офф. Конечно, женщина может быть священником. Но только не православным. И точка.

Если не будет Промысла...

В Житиях много примеров преподобных дев, подвизавшихся в мужском образе. И всегда мы видим в этом Промышление, но не видим логики. Рукоположение, Священство - это Таинство над кандидатом, достойным услышать "аксиос"; его нельзя обсуждать. И Вам оппонент именно об этом и говорит...

О 21-м Правиле. Попробуем поискать грамоты о поставлении (в таких искл. случаях), может, там есть ссылки на другие документы. Например, Святителя Германа Константинопольского. Или материалы об Оригене.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1039057
29.10.04 12:29
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, я бросаю вызов. Если вы считаете, что женское священство, тем более епископат, несовместимы с учением Православной Церкви, будьте любезны это канонически и богословски доказать. Если нет, мы согрешаем, что не рукополагаем женщин, да ещё и Англиканам дерзаем возражать.

Не надо бросать вызов, лучше прочитать, например, святого Златоуста, где "канонически и богословски" доказано.

Святой Иоанн Златоуст. ВОСЕМЬ СЛОВ НА КНИГУ БЫТИЯ. СЛОВО IV:

"Вчера вы слышали, как Бог поставил человека царем и господином над зверями и как вскоре затем лишил его царской власти; лучше же сказать: не Бог лишил, но сам человек лишил себя чести непослушанием. Что человек получил царскую власть, это было делом единственно человеколюбия Божия, потому что дал ее не в награду за подвиги, а удостоил его чести прежде его появления. Дабы ты не сказал, что, получив бытие и сделав потом много доброго, человек этим расположил Бога дать ему власть над зверями, Он, приступая к созданию человека, говорит: сотворим человека по образу и подобию нашему, и да обладают зверми земными.

Прежде жизни - честь прежде создания - венец; прежде чем произошел - возводится на царский престол! Люди воздают честь своим подчиненным [1] в глубокой старости, после многих трудов и бесчисленных опасностей, понесенных то в мирное время, то на войне; а Бог не так, но тотчас после появления возводит его в такую честь, показывая тем, что это - не награда за подвиги и не уплата долга, а божественная благодать. Итак то, что он получил власть, было делом единственно человеколюбия Божия; а что он потерял эту власть, произошло от его беспечности. Как цари отнимают власть у непокорных их повелениям, так и Бог поступил с человеком, отняв тогда у него власть. Теперь нужно сказать о том, какую еще другую честь отнял грех и какие виды рабства ввел он, связав нашу природу различными господствами [2], подобно тирану, налагающему разные оковы.

Первый вид господства и рабства - тот, в котором мужья держат жен; он сделался нужным после греха. До преслушания она (жена) равночестна была мужу. Когда Бог создавал жену, то при этом произнес те же слова, как и при создании мужа. Как о том сказал: сотворим человека по образу и по подобию нашему, а не сказал: „да будет человек", так и об этой не сказал: „да будет жена", но (говорит) и здесь: сотворим ему помощника (Быт. II, 18), и не просто - помощника, но: по нему, показывая одинаковое достоинство [3]. Так как бессловесные оказывают большую помощь в потребностях нашей жизни, то чтобы ты не отнес и жену к числу рабов, смотри, какое делается ясное различие. Приведе, сказано, звери ко Адаму и не обретеся помощник подобный ему по нему [4] (Быт. II, 19, 20). Как же это? Разве не помощник конь, участвующий в бою? Разве не помощник вол, влекущий плуг и трудящийся с нами в деле посева? Разве не помощники осел и мул, производящие вместе с нами перевозку тяжестей? Но чтобы ты не сказал этого, для этого делается (в Писании) строгое различие. Не просто сказано, что не обретеся помощник ему, но - что не обретеся помощник подобный ему.

Так и здесь не просто сказал (Бог): сотворим ему помощника, а изрек: сотворим ему помощника по нему. Но это было до грехопадения; после же грехопадения (произнес): ко мужу твоему обращение твое и той тобою обладати будет (Быт. III, 16). Я, говорит, создал тебя равночестною, ты же не хорошо воспользовалась властью, - так перейди в подчинение; ты не вынесла свободы, - так прими рабство; ты самым делом показала, что не умела господствовать - будь же в числе подначальных и в муже узнай господина. К мужу твоему обращение твое и той тобою обладати будет. Усмотри и здесь человеколюбие Божие. Чтобы, услышав слова: той тобою обладати будет, жена не сочла этого обладания тяжким, (Бог) впереди поставил имя, указывающее на попечительность, сказав: к мужу твоему обращение твое, т. е., он будет для тебя убежищем, пристанью и защитою; при всех встречающихся бедствиях даю право [5] к нему обращаться и прибегать. Однако не этим только способом (Бог) установил между ними нерасторжимый союз, но и естественными потребностями [6], соединив их именно союзом любви. ) Видишь ли, как грех ввел подчинение, а благоизобретательный и премудрый Бог и это обратил в пользу нам? Послушай, как и Павел говорит об этом подчинении, чтобы и отсюда узнать тебе согласие между Ветхим и Новым заветом. Жена, говорит он, в безмолвии да учится со всяким покорением (1 Тим. II, 2).

Видишь, что и он жену подчинил мужу? Но подожди, и узнаешь причину. Почему со всяким покорением? Жене, говорит, учити не повелеваю. Почему? Потому что она худо однажды научила Адама. Ниже владети мужем. Почему же? Потому что раз поначальствовала худо. Но быти в безмолвии (ст. 12). Но скажи и причину. Адам бо, говорит, не прелстися: жена же, прелстившися, в преступлении бысть (ст. 14). Поэтому он низвел ее с учительской кафедры. Кто не умеет учить, тот, говорит, пусть учится; если же он не захочет учиться, но пожелает учить, то погубит и себя самого и учеников, что случилось тогда с женою. Отсюда видно, что жена подчинена мужу, и подчинена вследствие греха..."

Андрей Мамедов.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1039005
29.10.04 11:55
Ответ на #1038990 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы с пеной у рта

Не понимаю. Мне следует написать Вам что либо аналогичное?

Не понимаю.

Ну ладно - Вы , пуская слюни (? ), можете утверждать, что нет противоречия.

Но постарайтесь посмотреть - между чем и чем Вы его ищете.

Есть противоречие между аргументацией
автора сообщения, на которое я отвечала и 21 правилом.
Так как не только скопец, а и имеющий физ недостатки не мог быть священником в ВЗ.
Вот контекст.
И здесь очевидное противоречие

Скопец разве становится женщиной?




Любой "скопец рожденный без мужских членов"

с точки зрения современной биологии

является

либо мужчиной с дефектами генетическими или внутриутробного развития,

либо женщиной с такими же дефектами,

либо гермафродитом ( истинным или псевдо)

-----------------

причем не отличимым без современных исследований.

Также часть мужчин является всем перечисленным, и часть женщин.
( имееься в виду мужчин женщин на вид и по паспорту)

P/S Добавлено - вот еще вариант, мне кажется забавным - "шипя и плеваясь":) Как Вам?
Я могу этот использовать. Надо же когда то начинать мне изучать культуру дискуссии, а то может быть поэтому ен понимают?%


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #1038990
29.10.04 11:46
Ответ на #1037824 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Достаточно того, что читатели темы обратят внимание на противоречие между Вашим мнением и апостольским правилом.

Обратил. Противоречия не увидел.

Скопец разве становится женщиной?

Вы с пеной у рта можете спорить, мужчина он или нет. Но название темы...


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1038989
29.10.04 11:46
Ответ на #1038668 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вопрос: почему женщина не может быть священником - это вообще-то вопрос: а почему в ветхозаветные времена женщине не делали обрезания? или почему Богу посвящали первенцев, но не посвящали остальных?

И вопрос - почему священником не мог стать хромой или тот у кого "раздавлены ятра"?

Который Вы старательно игнорируете, посвящая сообщения чему угодно о личности собеседника, кроме прямого ответа на вопрос:)

А вопрос "на засыпку".

21 апостольское правило - и все Ваши рассуждения ноль.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1038968
29.10.04 11:31
Ответ на #1038668 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Она - жена, и от мужа взята

Это аргумент против священства Евы?
Больше никто не был "взят".

Даже генетически женщина является носителем лишь X-хромосом, но X и Y хросомы носит в себе мужчина.
Что интересно - у мужчины может не быть Y хромосомы.

но никак не может произойти от женщины.
А Христос?
В принципе - сейчас же известно - что женщина дает плоду больше генетического материала чем мужчина. И участие мужчины легче заменимо чем участие женщины.
( только непонятно - как Ваши рассуждения относятся к священству -


скопцы рожденные без мужских членов и могущие быть епископами по 21 правилу

тогда тоже не могли бы быть священниками..

Но ..


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1038949
29.10.04 11:21
Ответ на #1038550 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я могу говорить что угодно, никакого значения мои слова не имеют.

Ну ладно. Только непонятно - зачем тогда вообще говорите?

подобно тому, как я это сделал.

Эффект странный, кстати получился. См выше.

А если не важно, то что толку празднословить?

Ну не празднословьте, ничего не имею против.

Ответа на вопрос по вашему сообщению у Вас нет - а Ваше мнение обо мне меня не интересует.



Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1038668
29.10.04 08:49
Ответ на #1038601 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для нас - христиан - этот вопрос является принципиальным. Если человек может стяжать святость и спасение соблюдением неких правил Закона - то Христос напрасно умер. Мы спасаемся по Его милости через веру в Него.

Соблюдением закона человек не может и никогда не мог стяжать святость и спасение, потому в законе и уделено столько места жертвам, которые нужно приносить Богу, чтобы искупить грех. Но после Крестной Жертвы - Господь больше не принимает других жертв, кроме милости и смирения духа. Жертву Богу дух сокрушен, сердце смиренно и сокрушенно Господь не уничижит.
В соблюдении закона и заповедей - праведность, но не святость. Потому мы и спасаемся лишь милостью Божией, что если в ветхозаветные времена человек спасался праведностью, то в после проклятия Господом бесплодной смоковницы, то есть ветхого человека, одной лишь праведностью спастись не возможно, о чём Апостол Павел и пишет, что если я любви не имею, то я лишь кимвал звенящий.
Тем не менее, между Ветхим Заветом и Новым Заветом принципиальной догматической разницы нет, и многое в Новом Завете проясняется через сказанное в Ветхом. То же Откровение просто невозможно понять без Ветхого Завета, достаточно почитать многочисленные "толкования", чтобы увидеть, что автор в Ветхий Завет даже не заглядывал.
Что изменилось с ветхозаветных времён? Ведь ни одна йота ни прешла из закона. Слово Божие как было верно и истинно, так им и осталось. И вопрос: почему женщина не может быть священником - это вообще-то вопрос: а почему в ветхозаветные времена женщине не делали обрезания? или почему Богу посвящали первенцев, но не посвящали остальных?
Ответ ведь прост: потому что Господь наш Иисус Христос, есть Первенец Божий, и Крестную Жертву кроме Него никто не может принести, есть закон и такая жертва согласно закону не будет жертвой, равнозначной жертве Господа.
Священник служит Богу, Бог же служит людям, и Церковь служит Богу. Если Церковь начинает служить людям, то она перестаёт служить Богу, но себя ставит на Бога, потому что никто не может служить двум господам. Церковь же есть Невеста Христова, и Тело Его, но не Дух. В такой церкви просто не остаётся места для Духа.
Поэтому женщина не может быть священником. Она - жена, и от мужа взята. Даже генетически женщина является носителем лишь X-хромосом, но X и Y хросомы носит в себе мужчина. Поэтому и роды людские происходят из чресел мужчины, но никак не может произойти от женщины.

Спаси Бог.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1038601
29.10.04 07:17
Ответ на #1038552 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Э нет!!!

Для нас - христиан - этот вопрос является принципиальным. Если человек может стяжать святость и спасение соблюдением неких правил Закона - то Христос напрасно умер. Мы спасаемся по Его милости через веру в Него.

Ветхозаветные же правила больше никакого отношения к нам не имеют. Об этом однозначно свидетельствуют с 3 по 8 главы послания апостола Павла к Римлянам, с 3 по 5 главы послания к Галатам, и многие другие места Священного Писания, особенно из посланий св. ап. Павла. Мы не должны даже и пытаться соблюдать Ветхий Закон.


Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1038552
29.10.04 04:33
Ответ на #1038389 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько Ветхозаветное священство имеет отношение к Новозаветному, и насколько правила Ветхого Завета применимы к нам - вопрос открытый и неоднозначный.

Ветхозаветное священство к новозаветному, апостольскому, никакого отношения не имеет; Господь же проклял бесплодную смоковницу.
Вопрос Ваш, насколько я понимаю, упирается в вопрос: имеет ли значение апостольская преемственность или нет. Если не имеет, то да - каждый, желающий стать епископом, может таковым себя объявить.
Тем не менее, в Деяниях мы видим, что даже число Апостолов - 12, имеет значение.

Свинину или крольчатину вы же кушаете. А Ветхим Заветом это запрещено.

Так в осуждение же себе!
В осуждение себе человек причащается, в осуждение себе нарушает ветхозаветный закон. Что может оправдать его? Только одно - милость, которую Господь ставит выше суда. Потому и говорит: каким судом судите, каким и вас судить будут.
Если человек не знает милости и при этом нарушает заповеди, не исполняет закон, то за одну только свинину и крольчатину, пойдёт в геенну огненную. Почему Господь призвал Апостола Павла? Потому что он соблюдал заповеди, исполнял закон Божий в точности, и согласно этого закона - преследовал христиан, проповедующих беззаконие. Но обратите внимание, как призвал? Ослепил и отправил к христианам.
Если любого другого Иудея Господь не ослепил, и к христианам не отправил, то лишь по одной причине: потому что он не праведен пред Богом, как был праведен Апостол Павел. Почему и говорит: знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем, ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.

Спаси Бог.


Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1038550
29.10.04 04:33
Ответ на #1037824 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не поняла - на основании чего Вы сделали такое заключение?

Вы называете себя агностиком, и Вас интересует вопрос женского священства.
В Библии есть интересный момент. Господь говорит Апостолам, что покидает их, чтобы повести их за собой. А они говорят: как же мы найдём путь? И он отвечает, что Он и есть путь. Тогда Апостол Филипп говорит Иисусу: Господи! покажи нам Отца и довольно для нас. (Ин 14,8)
Вот и Вы интересуетесь всеми этими вопросами из праздного любопытства: на Отца бы посмотреть и довольно для меня.

Достаточно того, что читатели темы обратят внимание на противоречие между Вашим мнением и апостольским правилом.

И что из этого? Неверующий как не верил, так и не поверит, а верующий как верил, так и будет верить. Я могу говорить что угодно, никакого значения мои слова не имеют. Потому вера даётся человеку благодатью Духа Святого; Господь говорит Апостолу Фоме: ты поверил, потому что видел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие.
"Блаженны" значит "пребывают в благодати". Прочитайте перечень блаженств Мф 5,3-11. Вот, пока благодать Духа Святого не пребудет на Вас, Вы не уверуете. Вот я и поставил Вас перед вопросом: что Вы ищете для себя в этом?
Когда благодать Духа Святого пребудет на Вас, Вы не на форум пойдёте обсуждать вопросы апостольской преемственности, но побежите, не теряя времени, в ближайший храм; подобно тому, как я это сделал.
Потому говорю Вам: все ответы на Ваши вопросы содержатся большей частью в Новом Завете. Прочитайте его, если для Вас это действительно важно. А если не важно, то что толку празднословить?

Спаси Бог.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1038452
29.10.04 00:56
Ответ на #1038389 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько Ветхозаветное священство имеет отношение к Новозаветному, и насколько правила Ветхого Завета применимы к нам - вопрос открытый и неоднозначный.

Ну вот мнение ( не знаю как оно раскрыто в исходнике, в обзоре страницы указаны) которое болдом,
возможно автор в исходнике дает ссылки на какие либо труды?


Максим Дементьев.

Об освещении литургических проблем в сборнике "Богословские труды"



Епископ Михаил (Мудьюгин). Евхаристия и священство: с.103-117.

Доклад, представленный 23.05.74 на собеседовании богословов РПЦ и Евангелически-Лютеранской Церкви Финляндии в с.Ярвен-Пээ. Автор рассматривает следующие вопросы.

Постулирование онтологического единства Евхаристии и священства как двух из семи катехизического множества таинств и выявление их "онтологических особенностей" (с.103).

Касательство "вопроса о всеобщем священстве и соотношения его с иерархическим" (с.105). "К сожалению, догматическая разработка учения о всеобщем священстве значительно отстает от раскрытия сущности и значения священства иерархического" (там же).

"...всеобщее священство не только составляет органическую, неотъемлемую и общепризнанную часть понятия о Церкви вообще, не только основано на однозначных свидетельствах священного Писания, но и является живой реальностью, экзистенциально необходимым и исключительно важным элементом, без которого Церковь не может быть тем, что она есть, то есть Телом Христовым. Более того. Можно с уверенностью сказать, что и иерархическое священство, нередко ошибочно противопоставляемое всеобщему, не могло бы без него существовать и превратилось бы из служения в господство (ср. Мф. 20:25-28), из любящего соработничества (1Кор. 3:9, 4:1) в себялюбивое командование" (с.108).

"Вгляд на новозаветное иерархическое священство как на прямого преемника и продолжателя ветхозаветного явно противоречит духу и букве Священного Писания" (с.109).


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1038396
28.10.04 23:56
Ответ на #1036724 | иеромонах Иннокентий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для моих знакомых англикан Библия - безусловный авторитет.

Насколько я знаю, тот епископ потому и оказался в отставке, что начал позволять себе открыто отрицать то, что является краеугольным камнем Христианства вообще.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1038389
28.10.04 23:52
Ответ на #1036579 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько Ветхозаветное священство имеет отношение к Новозаветному, и насколько правила Ветхого Завета применимы к нам - вопрос открытый и неоднозначный.

Свинину или крольчатину вы же кушаете. А Ветхим Заветом это запрещено.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1037851
28.10.04 17:30
Ответ на #1036711 | иеромонах Иннокентий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Encarta:

Вот этот фрагмент ( на английском) упоминает вроде правильно об истинном и псевдогермафродитизме.

Добавьет еще не гермафродитов, а мужчин и женщин с аномалиями - вот из кого и состоят скопцы рожденные без мужских членов из 21 правила.
Причем без современных средств - все эти разновидности друг друга не отличимы.

Разумеется, часть мужчин и женщин с аномалиями, а также истинных и псевдогермафродитов - просто выглядят не как скопцы,

а как мужчины.

И тоже могут быть рукоположены.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1037834
28.10.04 17:23
Ответ на #1036711 | иеромонах Иннокентий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но откуда у Вас сведения, что гермафродитов действительно рукополагали?

Любой "скопец от рождения лишенных мужских членов"

с точки зрения современной биологии

являются

либо мужчинами с дефектами генетическими или внутриутробного развития,

либо женщинами с такими же дефектами,

либо гермафродитами ( истинными или псевдо)

Примите это к сведению просто.

Касательно терминов - посмотрите медицинские источники. Лучше.

Посмотрите тему
[По каким признакам определяют пол перед рукоположением?]
в ней есть интересные ссылки.

если рукополагали таковых скопцов согласно апостольскому правилу - то среди них могли быть все вышеперечисленные.


Правило 24. Мирянин, себе самого скопивший

Не поняла - причем это. Это никак не относится к скопцам от рождения лишенным мужских членов.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1037824
28.10.04 17:18
Ответ на #1036664 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну либо у Вас аргументация есть - либо ее нет.

Вы так говорите, как будто от этого зависит, поверите ли Вы Господу или нет.


Не поняла - на основании чего Вы сделали такое заключение?

если Вы не хотите комментировать 21 правило в контексте Вашего сообщения об "оно от человеков"юю - некомментируйте. Это ваше право.

Достаточно того, что читатели темы обратят внимание на противоречие между Вашим мнением и апостольским правилом.


иеромонах Иннокентий

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1036724
28.10.04 05:27
Ответ на #1034680 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Пойдя против Писания ради справедливости по отношению к женщинам, мы должны понимать, что время непререкаемого авторитета Библии ушло, — заявил Холлоуэй. — Очевидно, что некоторые церковные установления сегодня устарели».

Если Вам, отче, это ничего не проясняет, то и мне остаётся только умыть руки вместе с Виктором. Я благодарен ему за его последние письма.


иеромонах Иннокентий

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1036711
28.10.04 04:53
Ответ на #1036661 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но откуда у Вас сведения, что гермафродитов действительно рукополагали? Или Вы тривиально (ТРИВИАЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна (книжн.). Неоригинальный, банальный. Тривиальная мысль. БАНАЛЬНЫЙ, -ая, •ое; -лен, -льна. Лишённый оригинальности, избитый, тривиальный. Банальная мысль.) путаете?

+Dаль: ГЕРМАФРОДИТ м. человек или животное уродливого образования, соединяющее в себе, более или менее, признаки обоих полов; двуснастный, двусбруйный, двуполый, обаполый, межеумок, распетушье, курея об. Женщина, похожая на мужчину: бородуля, мужлан, мужланка, мужлатка, супарень, размужичье; женовидный, безбородый мужчина: девуня, девуля, бабатя, бабуля, раздевулье, а женатый, бабьяк, бабеня.

+БЭС: ГЕРМАФРОДИТИЗМ , наличие у одного организма мужских и женских половых органов. Различают естественный гермафродитизм, свойственный главным образом беспозвоночным, и аномальный (порок развития), встречающийся и у человека.

+Encarta: True functional hermaphroditism is rare or absent in higher animals. One occasionally sees animals called hermaphrodites that appear intermediate in form between males and females, but such animals are usually sterile, and, when fertile, do not produce both fertile eggs and fertile sperm. Such organisms are often called intersexes or sex-intergrades; intersexes in the fruit fly have been shown to arise from inheritance of an abnormal ratio of male Y chromosomes to female X chromosomes (see Genetics). Human pseudohermaphrodites show functional disturbance of the endocrine glands, especially of the pituitary or adrenal glands, and do not possess two sets of functioning sex organs. Because of the homology between male and female sex organs, it may be difficult to tell whether a human hermaphrodite is a female with overdeveloped clitoris or a male with underdeveloped penis, cleft scrotum, and nondescendant testes. Recently, many persons have undergone surgical or hormone treatment to modify their nonfunctioning sex characteristics and emphasize the sex indicated by those that are functional.

+Епископ Никодим (Милаш)
Толкование на Правила Апостолов
Правило 24. Мирянин, себе самого скопивший, на три года отлучен да будет от таинств. Ибо наветник есть своея жизни
(Ап. 21, 22, 23; I Всел. 1; Двукр. 8).
Так как все четыре правила (праивла 21-24 - А.Л) трактуют об одном и том же предмете, то мы и говорим здесь об них всех вместе. Речь идет о телесном недостатке, или точнее о недостатке, который человек сам сделал на своем теле и который препятствует ему вступить в священный сан. Воздержание от брачного сожития ради царствия небесного, о котором говорит Иисус Христос (Мф.19:12), церковь признавала для своих служителей, призванных стремиться к небесному царству, делом особенно похвальным; но для того, чтобы это дело было действительно таковым, необходимо, чтобы оно было следствием сильного и одушевленного стремления к царству небесному и свободного обуздания плоти, а отнюдь не механическим последствием какого-то излечения, которое уничтожает только орудие телесного наслаждения, но не самое наслаждение в его корне. Из этого следует, что тот, у кого сама природа или насилие людей произвели подобное оскопление, не был сам по себе виновен; но оскопление, которое некоторые производили на себе сами, должно было считаться тяжким грехом перед Богом и рассматриваться, как некоторого рода самоубийство. Этим объясняется происхождение апостольского предания, которое нашло себе выражение в упомянутых Ап. правилах, представляющих истинное понятие церкви о воздержании и о нравственных качествах, как духовных лиц, так и всех христиан вообще. По всей вероятности, непосредственным поводом к изданию этого Апостольского правила, в форме закона, послужила секта валесиян, упоминаемая Епифанием (haer. 58) и Августином (haer. 37) и возникших во II веке. Эта секта, толкуя по-своему известные слова Иисуса Христа (Мф.19:12), ввела у себя оскопление. Против этой секты и были направлены данные Ап. правила, и резкость, с которой они изложены, показывает, что ее нечеловечный пример угрожал заразой [68]. Однако надо предполагать, что эта злополучная зараза достаточно расширилась, так как повторение тех же правил мы встречаем на I Всел. Соборе и позже в IX веке на Константинопольском Соборе в храме св. Апостолов.


Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1036664
28.10.04 02:33
Ответ на #1036661 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну либо у Вас аргументация есть - либо ее нет.

Вы так говорите, как будто от этого зависит, поверите ли Вы Господу или нет.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1036661
28.10.04 02:28
Ответ на #1036642 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну либо у Вас аргументация есть - либо ее нет.
21 правило тривиально этот момент проверяет.



Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1036642
28.10.04 02:08
Ответ на #1036617 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

21 апостольское правило не от Бога?

Вам то, что до этого?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1036617
28.10.04 01:36
Ответ на #1036579 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кроме одного. Оно от человеков, но не от Бога.

В ВЗ - священники не могли иметь никаких физических недостатков.

21 апостольское правило - о том что скопцы рожденные без мужских членов могут быть епископами

не от Бога?

(рожденные без мужских членов не были и мужьями одной жены и с точки зрения совремнной биологиии являлись либо мужчинами с дефектами генетическими или внутриутробного развития, либо женщинами с такими же дефектами, либо гермафродитами))



Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1036579
28.10.04 00:51
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Женское священство - так ли уж это плохо?

Всё в хорошо, кроме одного. Оно от человеков, но не от Бога.
И возьми к себе Аарона, брата твоего и сынов его с ним, от среды сынов Израилевых, чтоб он был священником Мне, Аарона и Надава, Авиуда, Елеазара и Ифамара, сынов Аароновых. (Исх 28,1)
Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж (1 Тим 3,2).

Спаси Бог.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1034680
27.10.04 00:36
Ответ на #1034525 | Никонов Виктор Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну что же, Виктор. Постараюсь быть максимально искренним с вами, тем более, что на ответ расчитывать не приходится.

Если я скажу, что это ваше сообщение не задело меня - я совру. Конечно, любому священнику, да и любому человеку, неприятно слышать, что: "...в моей семье, Вы этот кредит (доверия) потеряли". Но, слава Богу, вы отходите от меня, но не от Бога! Умоляю, только не делайте из славянского языка идола, не покланяйтесь, и не служите ему. Любовь к Богу и ближнему выше любого языка.

Неужели, вы думаете, я не знаю, ЧТО мне нужно написать вам на этом форуме, чтобы вернуть вас к себе. Элементарно:
"О Викторе, я раскаиваюсь, церковно-славянский язык есть Священное Достояние всего Вселенского Православия, только обновленцы нечестивыя могут лелеять мысль молиться Богу на этом коряво-вульгарном современном русском языке... А тем, кто говорит, что нет аргументов против женского священства - анафема за одну только подобную кощунственную мысль!!!".

Ну как, впечатляет?

Но я решил для себя, что нужно быть честным и искренним перед Богом и самим собой. Я - человек. Я могу ошибаться. Я не непогрешим, и отдаю себе в этом отчёт. Если я пойму, что ошибался - я напишу вам об этом. А вы, кстати, к этому готовы?

Но если я считаю, что я прав - я тоже не собираюсь этого скрывать, даже если это вызовет непонимание спреди своих же. Я не хочу лукавить пред Богом, ради человеческой популярности.

Сейчас в Православной Церкви модно быть максимально консервативным и максимльно антиэкуменичным. Если бы я искал дешёвой популярности, я бы выступил на стороне "генеральной линии ЦК", или на том, что в Церкви сейчас принято считать "наиболее правильной" православной точкой зрения.

А соблазн большой. В современной РПЦ материальное состояние священника напрямую зависит от его популярности среди прихожан. Так всё поставлено. (Прошу прощения, что посвящаю вас и форумчан, отчасти, в эту грязную внутрипоповскую кухню). К сожалению я вижу, что некоторые отцы на этом форуме (не все, слава Богу), откровенно подыгрывают на свой рейтинг. Впрочем, и не только на форуме (вспомним недавние битвы против ИНН и новых паспортов, сейчас у многих из тех батюшек, призывавших к борьбе, есть и ИНН, и паспорт). Один клирик, как-то, письмо мне прислал, что хотел бы выступить в мою поддержку, но боится встретить непонимание со стороны своих же прихожан, участвующих на этом форуме.

Я же стараюсь поступать по совести. Но это - очень трудно. Особенно тогда, когда православные на тебя откровенно "наезжают", а голосов в поддержку долго нет. Возникает вопрос: "А ради кого я стараюсь".

Но потом, на этом же форуме выясняется - есть ради кого. Просто те, кто "за" - стесняются, или менее активны.

И тогда я вспоминаю пословицу: "Всем не угодишь", - и отрывок из Евангелия Лк. 6, 26, - и иду дальше.

Главное - не лукавить пред Богом, даже если от тебя прихожане уходят.

Хотя всё равно - жаль. Утешает лишь то, что вы обещали не перестать молиться за меня. Я же вас и вашу семью всегда поминаю на Проскомидии.

Если же я сразу не ответил на некоторые ваши реплики, это не значит, что я их не прочитал, не принял к сведению. В конце концов в этой теме я отстаиваю не свою точку зрения, а англиканскую, с тем, чтобы православные, "нападая" на меня, как, якобы, на сторонника женского священства, давали бы мне аргументы "против". Морально, конечно, порой, это очень больно и тяжело. Жаль, что у православных есть тенденция поскорее осудить, толком не разобравшись.

Буду рад, если вернётесь. А любое несогласие - повод проявить любовь и стяжать венец незлобия.


Никонов Виктор Александрович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1034525
26.10.04 22:29
Ответ на #1032883 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я устал, я ухожу!

С Вами, отче, дискутировать - что воду в ступе толочь. Ответов полностью не читаете, отвечаете на то, что считаете нужным.

Вы решили, что православные не знают, что творят, а ответ на все вопросы нужно получать на форуме. Ну, и продолжайте, на здоровье. Я Вас призывал сколько раз обратиться к автортиетным людям, ну, там, к англиканам (типа, епископам), к православным митрополитам. Но у Вас одна песня, если, мол, уж и на форуме ответа не получить - всё, нет ответа. И митрополит Кирилл когда говорит о предании, не понимает о чём говорит. Ведь на форуме ещё этот вопрос не получил окончательного разрешения.

Далее, пожалуйста, внимательно прочтите. Я пока это открыто не говорил.

Я считаю, что молодой священник при рукоположении получает и некий дополнительный кредит. Кредит доверия на научение новой паствы, он ведь учит зачастую людей много старше его (это не о себе). Можно этот кредит увеличить, а можно и потерять. Так вот, в моей семье, Вы этот кредит потеряли.
Мне тяжело это говорить, учитывая то, что Вы сделали для меня в тяжёлый для нашей семьи период. В молитвах я с Вами, но:

Больше я не отвечаю, но это Вам, конечно, всё равно.

Я устал, я ухожу!


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1032887
26.10.04 01:49
Ответ на #1032883 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, вот ещё хороший аргумент из этой же темы, от 27.04.04.

"Закон Божественный удалил женщин от этого служения, а оне стараются вторгнуться в него; но так как сами по себе не имеют власти, то делают все чрез других, и такую присвоивают себе силу, что и избирают, и отвергают священников по своему произволу; пословица: "к верху дном" сбывается здесь на деле."

СВЯТАГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТАГО О СВЯЩЕНСТВЕ.
СЛОВО ТРЕТИЕ.

Свт. Иоанна Златоуста Англикане уважают и почитают. Проблема только в том, что свт. Иоанн ссылается на некий "Божественный закон", без чётких указаний.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1032883
26.10.04 01:39
Ответ на #1032874 | Никонов Виктор Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня Священное Предание - аргумент такой же, как Писание. Но очень часто приходится сталкиваться с ситуациями, когда всякую ерунду "аргументируют" нечёткими ссылками на Священное Предание. Недаром, я даже отдельную тему об этом открыл, предложив сформулировать чётко, что в Церкви мы относим к области Священного Предания, а что относится к категории местных обычаев, и каковы признаки того, что данная концепция, или данная практика, действительо относятся к категории Священного Предания. Если хотите - давайте вернёмся в ту, почти забытую тему.

Никонов Виктор Александрович

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #1032874
26.10.04 01:21
Ответ на #1027991 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> На мой взгляд, из всей нижепредставленной говорильни, полной злобы и осуждения друг друга,
> можно вынести только один мало-мальски пригодный аргумент.

> Церковь не вправе вносить что-либо в своё учение, или в свою практику, если этого не было
> никогда в истории Церкви и если на это не было Откровения Божьего. И это помимо случаев,
> когда это было, но было осуждено Церковью.

Я всё-таки повторю своё предложение обратиться к более авторитетным источникм, чем форум.

Я тут потратил 7 минут и нашёл пару ссылок (я уверен, что Вы основательно проработали вопрос, и эти ссылки Вам хорошо известны, но ведь есть и другие люди).
1.
http://www.sedmica.orthodoxy.ru/63-17-12-02.php#14

Эта цитата короткая, процитирую полностью:

Отставной англиканский епископ Эдинбурга Ричард Холлоуэй выступил с открытым письмом, в котором назвал монахинь «главной силой католической Церкви». По мнению епископа, монахини «могли бы стать прекрасными пасторами, для которых сексуальное воздержание не такая тяжелая проблема, как для их коллег-мужчин». Именно рукоположение женщин, а не отказ от обязательного целибата для священников может решить проблему нехватки католического духовенства, убежден Холлоуэй.

Отставной епископ также высказался о положении гомосексуалистов в англиканской Церкви. По мнению Холлоуэя, Церковь должна покончить с «несправедливостью» по отношению к геям, разрешив им становиться священниками. Поскольку англиканская Церковь разрешила рукоположение женщин, нет никаких оснований для дискриминации гомосексуалистов. «Пойдя против Писания ради справедливости по отношению к женщинам, мы должны понимать, что время непререкаемого авторитета Библии ушло, — заявил Холлоуэй. — Очевидно, что некоторые церковные установления сегодня устарели».

Радонеж


Вот Вам англиканин, считающий, что (см. выше) - пообщайтесь, он в отставке.
Напомню также об англикане-богослове, перешедшем в Православие, это из другой Вашей темы.


2.
http://www.vertograd.ru/arc/99/01/07c.html

Человек, выступающий от имени Церкви, в диалоге с неправославными, говорит в том числе и следующее:

В 80-е годы у некоторых была эйфория по этому поводу: совсем немого, буквально еще 10-15 лет, и мы договоримся, потому что главные вероучительные вопросы - апостольская вера, крещение, евхаристия, священство, таинственная жизнь Церкви - если обо всем вместе договорились, то вот уже почти и рядом победа, и протестанты принимают тогда веру древней неразделенной Церкви. Были очень многие люди, которые действительно во все это верили. Но вот что произошло. В тот самый момент, когда православные и протестанты были близки к тому, чтобы практически протестанты приняли православную точку зрения - православные ведь не шли ни на какие компромиссы, - в этот самый момент появляются так называемые новые разделения и новые лжеучения в протестантской среде. Как вы знаете, появляется так называемое женское священство. Я только один пример приведу, хотя их можно приводить несколько. Очень многие православные богословы стали говорить протестантам: «Слушайте, да что ж вы делаете? Вы вроде как на пути, вы так близки нам, вы так приблизились, и вдруг вы внедряете женское священство». И в 75-м году на ассамблее Всемирного совета церквей в Найроби протестанты заявляют: «Мы внедрили женское священство, несмотря на наши обязательства перед православными».

Что же это такое? Что же это за такой колоссальный приоритет? Эта история с женским священством очень многих убедила, очень многим показала следующее: невозможно с протестантами достичь вероучительного соглашения, пока не будет решен самый главный и основной вопрос - вопрос Предания как нормы веры. Если мы завтра договоримся о священстве, о евхаристии, о крещении, об апостольской вере, об учении о Церкви, о признании епископата - все признаем и все подпишем, то послезавтра кто-то из протестантских богословов выдаст идею какого-нибудь священства детей и священства животных или еще что-нибудь, увлечет за собой массы - все равно абсолютно, потому что нету нормы веры, каждый способен мудрствовать, а это мудрствование может быть принято другими в соответствии с тем, насколько оно убедительно.


Вот Вам второй авторитетный человек, к которому Вы можете обратиться с Вашими недоумениями.

3.
Ну и в конце позволю присоединить и одно своё воспоминание. Я беседовал с человеком, который сейчас ведёт непосредственный диалог в совете церквей. Он говорил о дискусии по поводу гомосексуального (язык, т.е. пальцы отказываются произносить) т.наз. "священства".
Для нас (для меня, по крайней мере) из Писания цитаты достаточно. А они как лихо справились: в Писании, мол, есть части Божественные, а есть человеческие привнесения, вот эта цитата - как раз последнее. Лихо, правда? Вот бы и нам поучиться дискутировать так!

А для Вас, отче, Предание - не аргумент? Или Вам "только писание" подавай?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1029820
23.10.04 10:16
Ответ на #1029747 | Андрей Иванцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видимо, одно из главных препятствий – регулярные явления, связанные с физиологическими особенностями женщины.

Вряд ли.
Дело в том, что в первые века епископ причащал с престола ( не отгороженного в том время)

и мужчин и женщин, в том числе женщин в критические дни. ( правило Дионисия Александрийского это 3 век уже и то только в его патриархате, подтверждено Трулльским было в 690 г? )


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #1029812
23.10.04 10:06
Ответ на #1027956 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только что по ОРТ была показана передача

А Вы этот "компот" при следующей встрече англиканам будете рассказывать?

рекомендую еще строителям и машиностроителям, выполняющим "нудный скрупулезный" труд "на совесть" а не "на соплях" рассказать:)
Впроечм, это обсуждалось в другой теме.

Касательно

Ей нужно поворачивать карту, чтобы дороги, нарисованные на карте, совпали с их реальным расположением на местности. Мужчина легко это делает в уме. Это связано с разным развитием разных отделом головного мозга, в том числе, и под действием соответствующих гормонов и химических элементов, представленных в разных пропорциях и концентрациях, а не только из-за разного воспитания.

Исследования на 23 тысячах американских школьниках показали, что мальчики лучше ориентируются.
(цитату запощу потом)

Что интересно - такие же исследования 20 летней давности давали гораздо бОльшее отличие.

Вывод - эти отличия следствие воспитания.

Касательно же гормонов и прочего - это в самом деле интересно.

Когда бипотенциальный человеческий эмбрион, имеющий внутренние и внешние половые органы обоих полов, начинает развиваться по какому то определнному типу ( понятно возможны и все промежуточные вариации) и в самом деле те или иные структуры закладываются на различном гормональном фоне.

Хотя как это проявляется на практиек недостаточно изучено длятого чтобы делать определенные выводы:)

например - при тестах по эл почте пол установить невозможно:)


Андрей Иванцев
Андрей Иванцев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1029747
23.10.04 07:17
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видимо, одно из главных препятствий – регулярные явления, связанные с физиологическими особенностями женщины.

Андрей Иванцев
Андрей Иванцев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1029746
23.10.04 07:12
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Недавно, отмечая праздник Покрова Пресвятой Богородице, я поймал себя на подобных мыслях. Ведь по сути – Божья Матерь возглавляет службу сонма небесных сил бесплотных и всех святых к своему Божественному Сыну! Я не сторонник женского священства. Но насколько я помню… основной аргумент православных был, что это противоречит нормам православной практики. Хотелось бы ознакомиться с более конструктивными аргументами.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1027991
22.10.04 00:49
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На мой взгляд, из всей нижепредставленной говорильни, полной злобы и осуждения друг друга, можно вынести только один мало-мальски пригодный аргумент.

Церковь не вправе вносить что-либо в своё учение, или в свою практику, если этого не было никогда в истории Церкви и если на это не было Откровения Божьего. И это помимо случаев, когда это было, но было осуждено Церковью.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #1027956
21.10.04 23:54
Ответ на #938544 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только что по ОРТ была показана передача, где разные учёные (врачи нейрохирурги, биохимики, психологи) доказывают, что мужчина и женщина, фактически, являются разными видами. Исключения бывают - но редко. 97% лауреатов Нобелевской премии - мужчины. Женщины получали Нобелевские премии за колоссальный научный труд (перемывание тонн горных пород для получение граммов радия вручную), но не за изобретение чего-то гениального. Мужчина - творец, изобретатель, но ненавидит скурпулёзную и нудную работу - всё делает "на соплях" - вчерне. Женщина - доводит изобретение мужчины до совершенства. Вязание на спицах и бухгалтерский учёт изобрели мужчины. Но вяжут из шерсти и бухгалтерами, в основном, являются женщины. У мужчин и женщин разное восприятие мира. Мужчина воспринимает всё глобально. Женщина обращает внимание на мелочи, но не в состоянии воспринимать целостную картину. Запущенные на 3 минуты в комнату женщины, выйдя из неё, когда их спрашивают, что они запомнили, начинают рассказывать, как кто одет. Мужчины начинают рассказывать и зарисовывать планировку комнаты, где и сколько окон, дверей, предметов мебели и т.д. Мужчина может реально не замечать носки, лежащие, как кажется женщине, на самом видном месте. Его не раздражает мусор, лежащий в углу комнаты, там, где он не ходит, не сидит и не лежит. Женщина с трудом ореентируется на местности. Ей нужно поворачивать карту, чтобы дороги, нарисованные на карте, совпали с их реальным расположением на местности. Мужчина легко это делает в уме. Это связано с разным развитием разных отделом головного мозга, в том числе, и под действием соответствующих гормонов и химических элементов, представленных в разных пропорциях и концентрациях, а не только из-за разного воспитания. Женщина приспосабливается к дискомфорту. Мужчина его почти не переносит, и деятельно его уничтожает. Женщина терпит сварливого мужа. Муж уходит от сварливой жены.

Только что всё это сказали и показали на всю страну. Об этом говорили учёные мужи (и женщины) с соответствующими научными степенями. Ну как?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #938544
29.07.04 22:40
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К теме:),
http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=356&did=10518

10.02.2004

Англиканская церковь отметит 1400-летие Лондонской кафедры





ЛОНДОН. Церковь Англии проведет торжества, приуроченные к 1400-летию создания Лондонской епархии, сообщает «Благовест-инфо» со ссылкой на службу новостей Всемирного англиканского сообщества ACNS. Официально празднования юбилея столичной епархии начнутся в Пепельную среду (25 февраля) и завершаться 22 мая, когда богослужение в лондонском соборе св. Павла совершит духовный лидер Церкви Англии и Всемирного англиканского сообщества архиепископ Кентерберийский Роуэн Уильямс.
Между тем, некоторые юбилейные события уже состоялись. В начале января епископ Лондонский Ричард Чартрез провел юбилейный синод клириков епархии. 7 февраля в лондонском соборе св. Павла состоялось торжественное богослужение в честь десятилетия рукоположения женщин во священники Церкви Англии.
В 601 году папа св. Григорий Великий (Двоеслов) по просьбе первого архиепископа Кентерберийского св. Августина направил в Британию новых миссионеров, в числе которых был и будущий епископ Лондонский Мелетий. В 604 году архиепископ Августин назначил Мелетия главой только что созданной Лондонской кафедры.
В том же году было построено первое здание церкви святого Павла – кафедрального собора Лондона. В 619 году Мелетий сам стал примасом Британии.




Алексей - Мытарь
Алексей - Мытарь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #28571
Сообщение: #910259
03.07.04 12:35
Ответ на #871482 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На входе в монастырь попросите - выдадут:)
( православные участницы сообщали, что выдают:)


Мне не дали :(


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #874712
24.05.04 21:02
Ответ на #874684 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

договорились до гинекологии

Путаете с генетикой?:)

Типично для форума.

Что же еще не хватает

Вам не хватает знания школьной программы по биолгии.
Учиться никогда не поздно, можете записаться в вечернюю школу:)


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #874684
24.05.04 20:13
Ответ на #873707 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, господа, уже договорились до гинекологии. Что же еще не хватает священнику Дягилеву для полного счастья?

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #873887
24.05.04 00:37
Ответ на #873819 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока я не увижу контекста
нашла один контекст :
Блаженный Феодорит Кирский
О ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА
http://www.krotov.org/acts/05/antolog/page15.htm#01

Согласно с этим и все пророки учат о человеческой природе. Но, дабы кто не подумал, что иным образом произошли греки, иным - римляне, иным - египтяне, и что персы, массагеты, скифы и сарматы получили совсем другую приро ду, бытописатель говорит, что, когда Творец образовал из земли одного человека и из ребра его создал ему жену, Он посредством брачного их союза наполнил людьми всю вселенную, и происшедшие от них дети и внуки, в свою очередь, служили к размножению человеческого рода. Ибо для Бога ничего не значит повелеть и всю землю и море напол нить живущими. Но, дабы кто не подумал, что есть различные породы людей, Он от одного того союза повелел произойти бесчисленным племенам. По этой-то причине Он и жену не из чего-либо другого создал, но, взяв вещество от того же мужа, образовал ее - и это для того, дабы она, возмечтав, что имеет другую природу, не возгордилась над мужем. Почему Он одни и те же законы предписывает и мужьям и женам? Потому что между ними различие только в сложении тела, а не в душе. Ибо и жена так же одарена разумом, как и муж, и способна понимать и действовать; равным образом знает так же, чего должно убегать и чему следовать; нередко даже еще лучше мужа видит, что полезнее, и бывает ему хорошею советницей. Поэтому не только мужья, но и жены должны ходить в храмы Божий, и закон, дозволяя мужьям участвовать в Божественных Тайнах, не воспрещает этого и женам, но велит равно и их наставлять в вере и духовных предметах, как и мужей. Так же точно и награды за добродетель предложены как тем, так и другим, потому что и подвиги добродетелей у них общие.

Это частное мнение.
Вот такое непохоже?
http://softacademy.lgpu.lg.ua/Programs/Dictionaries/Stepanov_Recovery.htm
Различие двух близких концептов «Дух» — сущность мужского рода и пола и «душа» — сущность женского рода и женского пола, отраженное также в латинской культуре в виде двух слов animus муж. р. «дух» и anima жен. р. «Душа», исследовано Карлом Густавом Юнгом (1875—1961), который восстановил архаический глубинный концепт сознания, «архетип», проявляющийся в подсознании современных мужчин как некая женская сущность, и современных женщин, как, напротив, мужская сущность.




Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #873819
23.05.04 22:42
Ответ на #873640 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И вообще говорят об отсутсвии различий:
Ведь различие [между ними] по виду тела, а не по душе***

Пока я не увижу контекста, я судить не стану.

***Про различия души "женского рода" и "мужского рода" - это можно отнести к католической догматике, или к частному богословскому мнению?***

Это частное мнение. Не богословское. Мое.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #873715
23.05.04 19:22
Ответ на #873707 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

половые признаки души

Насколько я знаю - с православной точки зрения - души представителей биологических полов не отличаются.
Хотя автор темы уже писал о "неуловимых", "душевных" различиях, но сокрее всего нечто иное имел в виду.

Но , если есть иная точка зрения, почему не выяснить на чем основана?

отсюда надо бечь!!!

Что то Вы поздно спохватились, про генетические наборы давно все выяснили. Остались вопросы о времени сотворения души, или "вне времени":)


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #28571
Сообщение: #873707
23.05.04 18:58
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. Александр!

Вы действительно открывали тему о сперматозоидах?

Мне кажется, если Вам были интересны мнения о другом, отсюда надо бечь!!!

Две Ольги ОБЯЗАТЕЛЬНО выяснят все половые признаки души.


Странно...


Господь с нами.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #28571
Сообщение: #873706
23.05.04 18:57
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. Александр!

Вы действительно открывали тему о сперматозоидах?

Мне кажется, если Вам были интересны мнения о другом, отсюда надо бечь!!!

Две Ольги ОБЯЗАТЕЛЬНО выяснят все половые признаки души.


Странно...


Господь с нами.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #873640
23.05.04 16:06
Ответ на #873634 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эти мнения явно опровергают аристоелистский взгляд - что женщина, якобы, ущербна душой. В этом я с ними согласна.

И вообще говорят об отсутсвии различий:
Ведь различие [между ними] по виду тела, а не по душе

то душою, которая и бессмертна, и разумна [естество женское] ничем от мужского не отличается

Я попробую еще поискать, что то не попадаются пока мнения про различия души родом или полом, неважно.
В незнании вопроса его упрекнуть сложно.
Я мало его читала.

Про различия души "женского рода" и "мужского рода" - это можно отнести к католической догматике, или к частному богословскому мнению? Которых возможен как бы некий спектр?



Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #873634
23.05.04 15:55
Ответ на #873164 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Просто я привела мнения - что отличаются телом, а душой не отличаются.( те ни полом, ни родом)***

Эти мнения явно опровергают аристоелистский взгляд - что женщина, якобы, ущербна душой. В этом я с ними согласна.

***Льюис, все таки, не богослов. Или путаю?***

В незнании вопроса его упрекнуть сложно.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #873164
22.05.04 16:55
Ответ на #873121 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Касательно женского и мужского пола души - это бред; давайте говорить о "роде", чтобы не гнать пургу.

Пусть о "роде".
Просто я привела мнения - что отличаются телом, а душой не отличаются.( те ни полом, ни родом)

Можно будет посмотреть - насколько это мнение распространено.

Но мнения, что отличаются душой - я пока не нашла.

Льюис, все таки, не богослов. Или путаю?:)





Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #873121
22.05.04 14:55
Ответ на #873090 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Касательно "женского и мужского пола души" - хорошо бы выяснить, каковы источники мнения***

Касательно женского и мужского пола души - это бред; давайте говорить о "роде", чтобы не гнать пургу.

Источник - Льюис и собственный опыт.

Оба тела были обнажены. Половых признаков не было -- ни
первичных, ни вторичных. Казалось бы, это не удивительно -- но
почему же тогда они все же разные? Рэнсом снова и снова пытался
-- и ни разу не смог сказать, в чем же именно эта разница; но
она была. Он сравнивал Малакандру с ритмом, а Переландру -- с
мелодией. Он говорил, что Малакандра похож на тонический стих,
а Переландра -- на силлабический. В руках Малакандры ему
мерещилось копье, руки Переландры были раскрыты ладонями к
нему. По-моему, это ничего не объясняет. Во всяком случае,
Рэнсом узнал, что такое род. Люди часто гадают, почему во
многих языках неодушевленные предметы различаются по роду.
Почему утес -- мужского рода, а гора - женского? Рэнсом сказал
мне, что это не чисто грамматическое явление, зависящее от
формы слова, и не распространение наших полов на неодушевленный
мир. Наши предки говорили об утесе "он" не потому, что
приписали ему мужские признаки. Все было наоборот: род --
первичная реальность, пол -- вторичная. Полярность, присущая
всему сотворенному миру, проявляется в органической жизни как
пол, но это лишь одно из многих ее проявлений. Мужской и
женский род -- это не поблекший пол, напротив, пол животных --
слабое отражение той, основной полярности. Роль в размножении,
слабость, сила лишь отчасти отражают -- а отчасти и заслоняют
ее. Все это Рэнсом увидел собственными глазами. Оба существа
перед ним были бесполы. Но Малакандра, без всяких сомнений, был
мужского рода (не пола!), Переландра -- женского. Малакандра
как бы стоял во всеоружии на страже своего древнего мира, вечно
бодрствуя, вглядываясь туда, откуда однажды пришла гибель.
"Взгляд как у моряка, -- говорил мне Рэнсом. -- Ну,
понимаете... глаза устали смотреть вдаль. А у Переландры глаза
глядели сюда, вот сюда, в ее собственный мир волн и лепета и
ветра, мир жизни, парящей в воздухе, мягко падавшей на мшистые
камни, выпадавшей в росе, поднимавшейся с тумаками к солнцу. На
Марсе и леса были каменные; на Венере сама земля плыла".


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #873090
22.05.04 14:04
Ответ на #872829 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Касательно "женского и мужского пола души" - хорошо бы выяснить, каковы источники мнения.

О том, что женщины и мужчины отличаются телом цитаты есть:

"...жену [Бог] не иным каким образом создал, но из мужа... А потому и положил те же законы и для мужей, и для жен. Ведь различие [между ними] по виду тела, а не по душе" (Феодорит Киррский)

"...Ни муж без жены, ни жена без мужа во Господе. Если и разнится телом, то душою, которая и бессмертна, и разумна [естество женское] ничем от мужского не отличается" (Прокопий Газский)
( цитаты взяты из Антропологии о. А. Лоргуса)


У Златоуста, помоему, тоже есть.

А что отличаются души по половому признаку я пока не нашла.

Есть такие?





Игорь Столбов

атеист

Тема: #28571
Сообщение: #872866
22.05.04 09:49
Ответ на #872829 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++
***Например - точно предопределено -сперматозоид с какой половой хромосомой попадет в конкретную яйцеклетку?
И соответственно этому полу творится душа?***

Нет. Слишком примитивное представление. Мы ведь имеем дело с Богом, существующим в вечности. Неправильно было бы дежа сказать, что душа творится "одновременно" с зачатием или "в момент" зачатия. Она творится вне времени.
+++

А вот это очень интересно!
Я уже давно интересуюсь вопросами о том, в каком отношении душа находится ко времени, даже тему открывал о том, во времени существует душа после смерти или нет.

Итак, если душа творится вне времени, то, следовательно, с точки зрения живущих людей, душа не только конца не имеет, но и начала. Иначе говоря, с точки зрения любого из нас все души всех, кто когда либо жил, живет и будет жить уже существуют и, естественно, будут существовать всегда.

Верно?

Правда, встает вопрос: если моя душа была сотворена вне времени, то есть существовала вечно, то почему я не помню самого себя зародышем? Или память в душу не входит?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #872859
22.05.04 09:38
Ответ на #872829 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Например - точно предопределено -сперматозоид с какой половой хромосомой попадет в конкретную яйцеклетку?
И соответственно этому полу творится душа?***

Нет. Слишком примитивное представление.


А какое не слишком примитивное?

А "пол души" - не примитивное?:)

Неправильно было бы дежа сказать, что душа творится "одновременно" с зачатием или "в момент" зачатия. Она творится вне времени.

У нас есть один пример сотворения души. В Бытии -2.
Сначала сотворено тело, затем душа.
Других "задокументированных" примеров нет. Можно посмотреть Златоуста об этом.

Как следует говорить о сотворении души при зачатии человека?
Может быть - на примере боговоплощения можно что то сформулировать?


Ка сказал другой собеседник - попущение. Как и в случае с другими отклонениями.

Хорошо. Из этого и будем исходить.

Норма - предопределение, сбой - попущение:)





Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #872829
22.05.04 07:49
Ответ на #872686 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Например - точно предопределено -сперматозоид с какой половой хромосомой попадет в конкретную яйцеклетку?
И соответственно этому полу творится душа?***

Нет. Слишком примитивное представление. Мы ведь имеем дело с Богом, существующим в вечности. Неправильно было бы дежа сказать, что душа творится "одновременно" с зачатием или "в момент" зачатия. Она творится вне времени.

***Как Вы сформулируете - что происходит , когда в яйцеклетку попадает сперматозоид уже несущий генетические отклонения по признаку пола?
Тоже предопределение?***

Ка сказал другой собеседник - попущение. Как и в случае с другими отклонениями.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #872717
22.05.04 00:21
Ответ на #872694 | Игорь Столбов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попущение :-)

Сказывается опыт?:)


Игорь Столбов

атеист

Тема: #28571
Сообщение: #872694
21.05.04 23:56
Ответ на #872686 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++
Как Вы сформулируете - что происходит , когда в яйцеклетку попадает сперматозоид уже несущий генетические отклонения по признаку пола?
Тоже предопределение?
+++

Попущение :-)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #872686
21.05.04 23:49
Ответ на #872654 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, конечно. Смешно предположить, что лаборант способен что-то сделать без воли или хотя бы попущения Бога.

Т е - любой генетический пол детерминирован Богом.
Или только правильный?

Например - точно предопределено -сперматозоид с какой половой хромосомой попадет в конкретную яйцеклетку?
И соответственно этому полу творится душа?

Как Вы сформулируете - что происходит , когда в яйцеклетку попадает сперматозоид уже несущий генетические отклонения по признаку пола?
Тоже предопределение?


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #872654
21.05.04 23:10
Ответ на #872628 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не поняла.

Давайте не отвлекаться:)

С Вашей точки зрения - кто определяет - сперматозоид с какой половой хромосомой проникнет в яйцеклетку?***

Тот, Кто определяет вообще все:

Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
(Пс.138:13)

***Бог?
И в случае с лаборантом?***

Да, конечно. Смешно предположить, что лаборант способен что-то сделать без воли или хотя бы попущения Бога.

***Тогда Бог же определяет и все сбои на каждом этапе детерминации пола?***

Бог их ПОПУСКАЕТ. Как и все сбои в мире вообще.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #872635
21.05.04 22:40
Ответ на #872586 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У может взяться только от мужчины
Вот здесь - информация с Y хромосомы может быть на женской Х хромосоме, или соматической.
На Х хромосоме вообще дублируются многие гены с Y.

Но
может быть просто все что нужно.
Читала я это давно, ( про все что нужно), так что для верности хорошо бы проверить. Но я помню, что отметила тот момент - что чисто биологически возможно рождение мальчика без участия мужчины.
Например - юноша у которого эти гены были на 21 хромосоме - мог получить эту 21-ю от матери.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #872628
21.05.04 22:31
Ответ на #872586 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(а Вы, судя по данному постингу, на них стоите)

Не поняла.

Давайте не отвлекаться:)

С Вашей точки зрения - кто определяет - сперматозоид с какой половой хромосомой проникнет в яйцеклетку?

А именно это определяет генетический пол.

То , что не душа, - ясно. Ее еще нет, если Вы не верите в предсуществование души.

Бог?
И в случае с лаборантом?

Тогда Бог же определяет и все сбои на каждом этапе детерминации пола?

Чудненько. Значит, в норме у большинства женщина не может быть священником.

Почему Вы так решили?

***А откуда известно, что они у нее были?***

Ну, что там нужно, чтобы родить парня? Чтобы была пара ХУ, верно?


Я же написала. Нужные гены могут находиться на Х или соматической хромосоме.

И родится мужчина, без Y хромосомы.
( не так давно в ин те цитологии и генетики искали Y хромосомные гены у парня без Y хромосомы, и нашли на 21-ой хромосоме)

Т е - биологически - для того чтобы родился мальчик, имеющий всю информацию с Y хромосомы, сама хромосома не обязательна.




Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #872586
21.05.04 21:38
Ответ на #871536 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не знаю. Но не душой, которой еще нет.

Например, в случае ЭКО - родителями и лаборантом. ( отбираются сперматозоиды только с Х, или только с Y , и используются для оплодотворения)***

Ольга, ели Вы стоите на деистических позициях (а Вы, судя по данному постингу, на них стоите) - то какой Вам смысл спорить о женском священстве? С позиций деизма любое священство есть штука бессмысленная...

***Но в норме, у большинства - генетический пол совпадает со "всеми иными полами" - гонадным, гаметным социальным и прочими***

Чудненько. Значит, в норме у большинства женщина не может быть священником.

***А откуда известно, что они у нее были?***

Ну, что там нужно, чтобы родить парня? Чтобы была пара ХУ, верно? При чем У может взяться только от мужчины, потому что все женские половые клетки - ХХ. Если я правильно помню то, чему учили в школе.

Это я к чему - к тому, что мы вообще тут в большинстве своем верим в вещи, которые с точки зрения науки кажутся странными и дикими.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #871539
21.05.04 00:39
Ответ на #871516 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

из генетического мужчины может получиться женщина, если не заработают вовремя клетки, вырабатвающие андрогены. И наоборот: если эти клетки "включатся", из генетической женщины может выйти биологический мужчина.

Я уже давала ссылку на фрагмент лекции, посмотрите в теме


[По каким признакам определяют пол перед рукоположением?]

пару сообщений сразу под заглавным.

Там довольно таки подробно.

У эмбриона образуются внешние и внутренние половые органы обоих биологических полов, и мужские и женские.

Затем - под воздействием одного гена подавляется развитие мужских, под воздействием другого - женских.
Сбой возможен на любом этапе, включая клетки мишени.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #871536
21.05.04 00:33
Ответ на #871516 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, не написано. Вы ответили на вопрос "чем", а не не вопрос "кем". Улавливаете разницу?

Не знаю. Но не душой, которой еще нет.

Например, в случае ЭКО - родителями и лаборантом. ( отбираются сперматозоиды только с Х, или только с Y , и используются для оплодотворения)

Обратите внимание - я пишу - в норме и у большинства.

Из того, что может произойти с полом я многое знаю.

Но в норме, у большинства - генетический пол совпадает со "всеми иными полами" - гонадным, гаметным социальным и прочими.

Вопрос на засыпку: а откуда взялись У-хромосомы у Богоматери?

А откуда известно, что они у нее были?

( кстати, "гены" с Y хромосомы могут находиться на Х хромосоме, или на соматической,)


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #871516
20.05.04 23:58
Ответ на #871477 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Написано же***

Нет, не написано. Вы ответили на вопрос "чем", а не не вопрос "кем". Улавливаете разницу?

***Не "пол у него", так как его (тела) еще нет. А пол будущего тела***

Если верить Белкину - в силу тератогенных или мутагенных факторов пол будущего тела может еще пойти наперекосяк...

***Тогда опишите - каким образом ядро это сперматозоида избавится от одной хромосомы и обретет другую?***

А это не обязательно (опять же, если верить Белкину) - из генетического мужчины может получиться женщина, если не заработают вовремя клетки, вырабатвающие андрогены. И наоборот: если эти клетки "включатся", из генетической женщины может выйти биологический мужчина.

Вопрос на засыпку: а откуда взялись У-хромосомы у Богоматери?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #871482
20.05.04 23:01
Ответ на #871349 | Алексей - Мытарь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Шторочки не сшил. Куда же я без шторочек???
На входе в монастырь попросите - выдадут:)
( православные участницы сообщали, что выдают:)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #871477
20.05.04 22:59
Ответ на #871453 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Дело в том, что после слияния гамет, когда ядро (нуклеус) сперматозоида уже находится в яйцеклетке, но еще не слился с ядром яйцеклетки ( а до этого слияния несколько часов или больше) - генетический пол уже детерминирован...***

КЕМ детерминирован, Ольга?


Написано же.

Присутствием внутри яйцеклетки одного сперматозоида.

( из нескольких миллионов сперматозоидов яйцеклетки достигают примерно 200,

как только один из них попадает внутрь - мембрана становится непроницаемой, в норме)

Сперматозоид несет в норме ОДНУ из двух половых хромосом, X ИЛИ Y.

В яйцеклетке только Х, в норме.

Если в яйцеклетку попадет сперматозоид с Х -

то при слиянии ядер, которое наступит через 15-24 часа после проникновения сперматозоида в яйцеклетку образуется первая клетка зародыша женского генетического пола.

если Y - мужского.

Но ДО слияния ядер, тела еще нет. А присутствие ядра сперматозоида, которое будет сливаться - уже есть.


***Генетический пол известен ДО появления тела***

Оп-паньки... тела еще нет, а пол у него уже есть...


Не "пол у него", так как его (тела) еще нет. А пол будущего тела.


Ольга, это в пределах школьной программы..

Что Вас смущает?

Опишите мне - как Вы себе представляете процесс.

Тела нет, а душа есть?

Наличие в яйцеклетке сперматозоида с одной из половых хромосом не определяет будущий генетический пол зародыша?

Тогда опишите - каким образом ядро это сперматозоида избавится от одной хромосомы и обретет другую?







Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #871453
20.05.04 22:30
Ответ на #870677 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Дело в том, что после слияния гамет, когда ядро (нуклеус) сперматозоида уже находится в яйцеклетке, но еще не слился с ядром яйцеклетки ( а до этого слияния несколько часов или больше) - генетический пол уже детерминирован...***

КЕМ детерминирован, Ольга?

***Генетический пол известен ДО появления тела***

Оп-паньки... тела еще нет, а пол у него уже есть...


Алексей - Мытарь
Алексей - Мытарь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #28571
Сообщение: #871349
20.05.04 19:59
Ответ на #869299 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы еще не в монастыре?:)

Шторочки не сшил. Куда же я без шторочек???


Алексей - Мытарь
Алексей - Мытарь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #28571
Сообщение: #871112
20.05.04 16:13
Ответ на #869299 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы еще не в монастыре?:)

Почти.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #870677
20.05.04 10:22
Ответ на #870548 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Касательно пола - в большинстве случаев
(а именно во всех случаях соответствия гонадного, гаметного, паспортного.. полов генетическому.. -
НИКАК душа не может формировать пол)***

Почему?



Ольга Черепанова Тема: #28571 Сообщение: #870440
20.05.04 00:06

| Ольга Брилева

--------------------------------------------------------------------------------
А томисты верят в предсуществование души?

Если нет - то никак не могут считать, что душа(дух) определяют биологический пол.

По крайней мере в большинстве случаев.

Дело в том, что после слияния гамет, когда ядро (нуклеус) сперматозоида уже находится в яйцеклетке, но еще не слился с ядром яйцеклетки ( а до этого слияния несколько часов или больше) - генетический пол уже детерминирован...
А души еще не может быть, так как тела еще нет. Уникальный генетический набор не образован.

Никак.
====================

Генетический пол известен ДО появления тела и , сл но, ДО появления души.



Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #870548
20.05.04 06:45
Ответ на #870451 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Касательно пола - в большинстве случаев
(а именно во всех случаях соответствия гонадного, гаметного, паспортного.. полов генетическому.. -
НИКАК душа не может формировать пол)***

Почему?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #870451
19.05.04 23:39
Ответ на #870443 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Душа творится Богом
В принципе - я думаю что так.

и душа формирует тело из унаследованной от родителей природы
Касательно пола - в большинстве случаев
(а именно во всех случаях соответствия гонадного, гаметного, паспортного.. полов генетическому.. -
НИКАК душа не может формировать пол)

Т е - в 19 веке можно было делать такое предположение, - сейчас исключено. ( если не верить в предсуществование души)


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #870443
19.05.04 23:21
Ответ на #870427 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Природу он целиком и полностью воспринял от Девы. т е - чего не было - не воспринял.
( впрочем - если считать что человеческая душа творится Богом, и что душа именно определяет тело?)***

Душа творится Богом и душа формирует тело из унаследованной от родителей природы.

***Но оно же не может меняться в зависимости от языка***

Да не может, едрен батон. Язык отражает не реальное положение дел, а ощущение.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #870440
19.05.04 23:06
Ответ на #870423 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А томисты верят в предсуществование души?

Если нет - то никак не могут считать, что душа(дух) определяют биологический пол.

По крайней мере в большинстве случаев.

Дело в том, что после слияния гамет, когда ядро (нуклеус) сперматозоида уже находится в яйцеклетке, но еще не слился с ядром яйцеклетки ( а до этого слияния несколько часов или больше) - генетический пол уже детерминирован...
А души еще не может быть, так как тела еще нет. Уникальный генетический набор не образован.

Никак.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #870427
19.05.04 22:42
Ответ на #870423 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Которая во Христе не меняется. Можно предположить, что не меняется и что-то другое, более глубокое.
Природу он целиком и полностью воспринял от Девы. т е - чего не было - не воспринял.
( впрочем - если считать что человеческая душа творится Богом, и что душа именно определяет тело?)

Видимо, интуитивно чувствуя во всем Творении то разделение, которое в билогии принимает вид полового.

Но оно же не может меняться в зависимости от языка.
У древних евреев дух (руах) женского рода, у других народов среднего или мужского.

Интуитивно - встреть Вы человека из ссылки в 20 лет - Вы бы сочли его женщиной, а в 30 мужчиной.


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #870423
19.05.04 22:30
Ответ на #870411 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А женщина христианин не может предоставить вторую половену генетического материала.
Физиология***

Которая во Христе не меняется. Можно предположить, что не меняется и что-то другое, более глубокое.

Я забыла ответить на вопрос, имеет ли душа пол. По моему скромному томистскому мнению, пол - это юиологическое, телесное выражение того, что Льюис назвал родом. Это чем-то близко к грамматической категории рода в том смысле, что так же необъяснимо: почему у русских корабль и меч - "он", а у англичан - "она"? Почему мы вообще присваиваем неодушевленным предметам род и говорим о них как о живых? Видимо, интуитивно чувствуя во всем Творении то разделение, которое в билогии принимает вид полового.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #870421
19.05.04 22:27
Ответ на #870378 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрела на альтернативном поиске, набрав

первород грех дев мари поврежден природ воплощ

выпадает 12 сообщений. если просмотреть их и ответы на них - можно увидеть эту точку зрения . И частью споры православных участников о юридизме организме:) которые одно время постоянно были в мониторинге.
Смотреть удобнее там. Если Вы им не пользуетесь, могу номера сообщений, в которых такая точка зрения представлена, первые из выпавших 192996 193454
еще тема 17418
P/S Я исхожу из того что природа Девы была повреждена ( так же как у всех - удобопреклонность ко греху) но греха она не совершала, и именно такую природу ( с удобопреклонностью) воспринял от Нее Христос, и в ипостаси Слова она была уврачевана.
( в момент восприятия, анпример)
по моему - православная точка зрения именно такова ( хотя споры на форуме вовсю были на эту тему)
Хотя в детальных обсуждениях я не участвовала, а читала только, потому могу нюансов не знать)



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #870411
19.05.04 21:53
Ответ на #870378 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но мы не становимся одинаковыми. Мужчина-христианин не может родить.
А женщина христианин не может предоставить вторую половену генетического материала.
Физиология.
Впрочем -и не каждая женщина может родить. Бесплодие - не делает не представителем биологичекого пола. Или безбрачие.

Это суждение по сути свой не православно.

По моему - я видела в сообщении православного участника. При случае найду где. Может быть я не запомнила какие либо нюансы.


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #870378
19.05.04 20:38
Ответ на #869686 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Равным образом мужчина и женщина различаются крепостью и слабостию тела,

но вера определяется настроением сердца. Когда таким образом уничтожается всякое различие родом, состоянием, телом, чрез крещение Христово и облечение во Христа, то все мы едино во Христе***

Но мы не становимся одинаковыми. Мужчина-христианин не может родить.

***В форумных темах , когда речь заходит об изъятии Девы Марии из под действия первородного греха - православные обычно возражают - если таким образом можно было исцелить поврежденную природу - то и воплощение не необходимо***

Это суждение по сути свой не православно.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #870066
19.05.04 13:37
Ответ на #870025 | р. Б. Антон православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тоже был обрезанным иудеем

И кроме обрезанных иудеев никого не выбирал. о чем и речь:)

нам ли вменять
А мы не вменяем. Просто перечисляем - кого выбирал.


Алексий А А

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #870060
19.05.04 13:35
Ответ на #870004 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А мужа тогда нельзя рукополагать? Если он все делает по дому?
- Конечно нет. Хотя в принципе - если у них все так духовно, отчего не растаться в пользу монашеской жизни? По моему, это как раз тот критический предел когда в семье один священик, который переходить не следует.


р. Б. Антон

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #870025
19.05.04 12:57
Ответ на #870013 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Господь Бог наш, рожденный от Девы Марии, которая почитается православным людом и к заступничеству которой мы прибегаем, тоже был обрезанным иудеем. Но тогда иудеи были народом, связанным Заветом с нашим Богом; нам ли вменять ветхозаветным иудеям в вину, что их потомки, разорвав Завет, переродились?

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #870013
19.05.04 12:47
Ответ на #870006 | р. Б. Антон православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он избрал 12 учеников, все из которых были мужчины.

и все обрезанные иудеи.


р. Б. Антон

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #870006
19.05.04 12:41
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте руководствоваться действиями нашего Спасителя. Он избрал 12 учеников, все из которых были мужчины.

Добавление: перед Богом мужчина и женщина равны, но в мире играют разные роли. И мужчина и женщина могут спастись во Христе. Вопрос не в равенстве мужчины и женщины в мире: Господь создал женщину из ребра мужчины в помощь мужчине. У полов просто разные роли, которые дополняют друг друга, а суть общества - не мужчина и женщина, но семья.

"

И сказал Господь: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

"

[Быт 2:18]

Таким образом, Бог определил Своей Святой Волей роли полов в мире. Преступать это определение - значит преступать Волю Божию.

Дополнительная суть в концовке цитаты, "соответственного ему." Здесь указание на то, что несмотря на то, что женщина создавалась как помощник мужчине, она соответствует ему в соответствии с Волей Божией, то есть равна ему перед Богом (поскольку определение это исходит от Бога, выражая Его Волю).

Заключение: мужчина и женщина созданы для разных ролей в мире, но имеют одинаковую ценность для Бога.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #870004
19.05.04 12:38
Ответ на #869977 | Алексий А А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

все делает муж (а это не всегда так), то в полне разумно наиболее подходящих женщин рукопологать в низшие саны.
А мужа тогда нельзя рукополагать? Если он все делает по дому?:)

мужчины любят проводить время в размышлениях.
В размышлениях проводить время все любят:)
Прекрасное времяпровождение.


Алексий А А

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #869977
19.05.04 12:13
Ответ на #869687 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А если она не способна "исполнять ее обязанности по дому, по причине" исполнения части свяшенных обязанностей или по причине работы врачом - то не грех?:)"
Вопрос: А почему они это делают (на уровне подсознания)? - Не комплекс ли это.
Точно так же как женщины любят косметику и посещения магазинов, мужчины любят проводить время в размышлениях. Когда встает вопрос кому быть священиком - ведь он выпадет из обыденного обихода, проще выбрать мужчину. Он по образу своего мышления лучше подойдет для такой трансформации. Женщина тоже трансформирует свое мышление во время рождения ребенка, и по моему, это уже много. Если по каким то причинам у женщины нет семьи, или обязанности по дому распределены так, что все делает муж (а это не всегда так), то в полне разумно наиболее подходящих женщин рукопологать в низшие саны.


Дарья Дмитриевна
Дарья Дмитриевна

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #869934
19.05.04 11:27
Ответ на #868957 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете (только не обижайтесь), меня это не удивляет. Понятие "крепкая мужская дружба" существует издревле. Понятия "крепкая женская дружба" - практически нет. Отсутствие настоящих подруг - явление более, чем частое. Они появляются лишь на время, как сотоварищи (точнее, сотоварки) по несчастью. А потом, когда это будет выгодно для них, могут и предать. В идеале, лучшей подружкой (и подушкой) для женщины оказывается... муж.

Чушь собачья, уж простите.
Моя бабка до сих пор дружит со своей еще школьной(!) подругой. Другая моя бабка имеет трех подруг, тоже со школьной скамьи, которые друг друга поддерживают.
Еще одна моя знакомая, такого же возраста, примерно, рассказывала, что у ее матери была верная подруга, у которой она и жила, когда ее родители умерли.
Еще могу назвать несколько примеров.

Все это - плод стереотипов, который элементарно опровергается личным опытом. Хотя бы жену спросили бы, что ли... :)


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #869804
19.05.04 09:33
Ответ на #869163 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Когда мужчина изменяет жене с женой лучшего друга, он делает это по немощи, следуя гласу почти непреодолимой похоти, но вряд ли он осуществляет задуманный на трезвую голову коварный план./

Да не вряд ли, а именно осуществляет. И на трезвую голову. В моих примерах: в одном случае - из зависти к успешности друга, во втором - красивая, почему бы не переспать. Заранее планируется время, когда мужа нет дома и все такое.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #869801
19.05.04 09:30
Ответ на #869159 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Т е - если друг мужа вступил в связь с женой друга - его спровоцировали.
А если подруга жены вступила в связь с мужем подруги - то она спровоцировала.
Интересное мнение православного священника. /

Вот-вот. Я даже как-то сильно-распресильно обломилась.
Вроде так четко батюшка тему вел: аргументы мол мне, аргументы! Все на логику и соответствие вероучению проверялось. А тут ТАКОЙ ляп.
Грустно, девушки...


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869687
19.05.04 04:09
Ответ на #869677 | Алексий А А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если конкретная женщина не способна исполнять ее обязанности по дому, по причине "богословских" диспутов

А если она не способна "исполнять ее обязанности по дому, по причине" исполнения части свяшенных обязанностей или по причине работы врачом - то не грех?:)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869686
19.05.04 04:06
Ответ на #869674 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обратите внимание на контекст, в котором это сказано: Павел указывает на неуместность национальной, сословной и, так сказать, сексуальной розни
ну да, в числе прочего.
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
« Во Христе ни иудей не лучше от того, что обрезан, ни еллин не хуже от того, что не обрезан;

но как иудей, так и еллин, если бывают лучше или хуже, то бывают по качеству и силе веры своей.

Также раб и свободный могут и в христианстве разниться, но не состоянием, а верою. Может и раб быть выше свободного, и свободный превосходит раба, — но все верою.

Равным образом мужчина и женщина различаются крепостью и слабостию тела,

но вера определяется настроением сердца. Когда таким образом уничтожается всякое различие родом, состоянием, телом, чрез крещение Христово и облечение во Христа, то все мы едино во Христе.»
Блаж. Иероним Стридонский.


***Тогда становится не очевидным тезис - что не воспринято, то не уврачевано***

???


В форумных темах , когда речь заходит об изъятии Девы Марии из под действия первородного греха - православные обычно возражают - если таким образом можно было исцелить поврежденную природу - то и воплощение не необходимо.
Если не путаю:)


Алексий А А

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #869677
19.05.04 03:01
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При всем негативном моем отношении к женским мудрованиям, я не нахожу причин, почему женщина не может исполнять часть священных обязанностей, если будет делать это хорошо.
PS Согрешить не рукопологая кого то ни было просто нельзя. Грех это нерадение о уже возложенных на тебя обязанностях. Если например, врач нерадеет о своих пациентах это грех. Если конкретная женщина не способна исполнять ее обязанности по дому, по причине "богословских" диспутов по интернету это грех празднословия.


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #869674
19.05.04 02:44
Ответ на #869660 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А как она сохраняется?
А дух или душа и при разных национальностях разные?***

Обратите внимание на контекст, в котором это сказано: Павел указывает на неуместность национальной, сословной и, так сказать, сексуальной розни: " Вы "оделись" в новую природу, обновленную истинным знанием и являющуюся образом самого Создателя. И нет уже ни грека, ни еврея, ни обрезанного, ни необрезанного, ни язычника, ни скифа, ни раба, ни свободного, но все и во всем Христос. Поэтому как избранные святые и любимые Богом "оденьтесь" в сострадание, доброту, смирение, мягкость в обращении с людьми, терпение. Будьте снисходительны друг ко другу и прощайте друг другу все ваши обиды. Прощайте так, как Господь вас простил, помните, что превыше всего стоит любовь, которая объединяет все в одно совершенное единство".

***Тогда становится не очевидным тезис - что не воспринято, то не уврачевано***

???


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869661
19.05.04 02:01
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По моему - как только появляется спектр вариантов - это уже не природа и не часть природы(подприрода).

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869660
19.05.04 01:59
Ответ на #869654 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


В смысле определения пола?
А как же - ни иудея, ни еллина? Почему сохраняется национальная идентичность верующих?
А как она сохраняется?
А дух или душа и при разных национальностях разные?
Ну, тогда очевидно, что женская греховность не имеет отношеия к делу: Честнейшую херувим Господь не рукоположил в священницы.

Тогда становится не очевидным тезис - что не воспринято, то не уврачевано.
И менее очевидным( возможно) будет одинаковая поврежденность человеческой природы независимо от пола.
А во что это выльется применительно к теме - смотреть надо.




Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #869654
19.05.04 01:48
Ответ на #869642 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Почему нет? На телесном уровне масса различий***

Но ни одно не есть решающим.

***а как же - во Христе ни мужского, ни женского?***

А как же - ни иудея, ни еллина? Почему сохраняется национальная идентичность верующих?

***При посылке - Дева в момент зачатия выведена из под действия первородного греха - угол зрения на некоторые моменты меняется. как - точно не знаю, просто нет времени смотреть сейчас***

Ну, тогда очевидно, что женская греховность не имеет отношеия к делу: Честнейшую херувим Господь не рукоположил в священницы.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869642
19.05.04 01:21
Ответ на #869632 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

честнее отослвать Вас к Белкину

А, Вы имели в виду Белкина? Его я давно читала.
У него довольно узкий спектр случаев, хотя книжка хорошая.
Я думала - к книжке про Фому Аквинского, ее я , понятно, не прямо сейчас прочитаю.

раз на этом уровне никаких однозначных различий нет
Почему нет? На телесном уровне масса различий.

то их и на духовном нет

Спросите у автора темы - душа имеет пол?
( а как же - во Христе ни мужского, ни женского?)

мне кажется, Вы делаете бессмысленную работу. Допустим, докажете.

Из вышесказанного ясно, что я не то доказываю, что кажется Вам бессмысленным:)

P/S
При посылке - Дева в момент зачатия выведена из под действия первородного греха - угол зрения на некоторые моменты меняется. как - точно не знаю, просто нет времени смотреть сейчас.
Учитывайте и специфику православия. Послание св Григория Великого епископу англов по определенной тематике - здесь еще страшный модернизм:)





Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #869632
19.05.04 01:00
Ответ на #869612 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но разве трудно ответить, если Вы уже читали?***

Трудно. Во-первых, я некопенгаген в медицине, во-вторых (вытекающем из во-первых), честнее отослвать Вас к Белкину, чем своими словами пытаться пересказать то, что я сумела понять.

***( у меня нет мнения что тело базис а душа надстройка, и я его не высказывала)***

Так оно у Вас получается. Вы все время отталкиваетесь от телесного, пытатесь доказать, что, раз на этом уровне никаких однозначных различий нет - то их и на духовном нет, тем паче; а я считаю наоборот: что в духовном плане они четки так, как не бывают на телесном. Например, я похожа на отца, очень маскулинна, мне комфортно в мужской компании, гораздо комфортней, чем в женской, где я часто не знаю, о чем говорить и начинаю скучать, до появления женских форм мне удавалось выдавать себя за мальчика и было удобно в этой роли - но где-то в глубине я все равно женщина, и там я это ощущаю так, как не ощущаю в теле.

Повторюсь: мне кажется, Вы делаете бессмысленную работу. Допустим, докажете. Дальше что? Между физиологией и мистикой - дистанция огромного размера.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869612
19.05.04 00:17
Ответ на #869590 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И какой он у истинного гермафродита?***

Прочтите книгу, на которую я дала ссылку.


Она есть в инете. Прочитаю. Но разве трудно ответить, если Вы уже читали?

душа формирует тело при зачатии и внутриутробном развитии - а не наоборот. Может быть, в силу общей искаженности материи, ошибка при этом формировании - ьело "не отзывается" форме, не до конца ей соответствует. Но не оно эту форму опредляет.

При таком взгляде все вопросы остаются.
( у меня нет мнения что тело базис а душа надстройка, и я его не высказывала)

Т е - душа имеет пол?

P/S Важный нюанс относительно цитаты из Белкина.

про
"от изначальной, женской первоосновы"
[Первичный зародыш гонад бипотенциален ]
В случае нормального мужского генотипа 46XY ген SRY продуцирует белок, угнетающий ген Z, и специфические мужские гены активируются.

В случае нормального женского генотипа 46ХХ, при котором отсутствует SRY, ген Z активируется и угнетает специфический мужской ген, что создает условия для развития по женскому типу.


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #869590
18.05.04 23:31
Ответ на #869582 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И какой он у истинного гермафродита?***

Прочтите книгу, на которую я дала ссылку.

***Если зависит от пола?***

Вы, похоже, тело воспринимаете как "базис", а душу - как "надстройку". А я, повторюсь - томистка: согласно Св. Фоме, душа формирует тело при зачатии и внутриутробном развитии - а не наоборот. Может быть, в силу общей искаженности материи, ошибка при этом формировании - ьело "не отзывается" форме, не до конца ей соответствует. Но не оно эту форму опредляет.


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #869583
18.05.04 23:21
Ответ на #869555 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Извиняюсь, оффтопик, но интересно, в католическом переводе на китайский "Я рис жизни" или нет?
http://st-trinity.church.oryol.ru/newspaper/0301.html
Говоря “Я - Хлеб Жизни” европейской традиции ассоциирования, китайцам, например, Он говорит “Я - Рис Жизни”, имея ввиду, конечно, наивысшую ценность и основу всего, а не различную злаковую принадлежность в зависимости от климатического пояса***

Но Литургию там служат все равно на хлебе.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869582
18.05.04 23:21
Ответ на #869574 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что дух не знает дефектов вутриутробного развития.

И какой он у истинного гермафродита?

Если зависит от пола?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869578
18.05.04 23:17
Ответ на #869563 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот здесь
http://agat.aorta.ru/75/209.htm
написано что чаще в случаях истинного гермафродитизма развитие проиходит наоборот, не так как в примере.

т е новорожденному присваивают мужской пол, а затем у девочки начинают расти усы.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869576
18.05.04 23:15
Ответ на #869563 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

то, что написано здесь:


Нет, это о других.

Человек из примера - истинный гермафродит. Его гонадный пол - "гермафродитический".
То есть каждая гонада является овотестисом - частично яичником и частично яичком ( в данном примере)-
бывают другие варианты
одна гонада является яичником, а другая - яичком.
Или односторонний овотестис , а с другой стороны яичко или яичник.



Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #869574
18.05.04 23:12
Ответ на #869542 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Или скопцом, рожденным без мужских членов,

то есть биологически гермафродитом

или женщиной с дефектами внутриутробного развития

или мужчиной с дефектами внутриутробного развития...***

Я думаю, что дух не знает дефектов вутриутробного развития.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869570
18.05.04 23:05
Ответ на #869347 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поскольку разница в вышеописанных признаках систематична, то можно говорить о строгом разделении единой человеческой по половым признакам (акциденциям), на две подприроды. Но поскольку это всё же подприроды единой природы, то возможны и переходные варианты (часть признаков одной подприроды, а часть - другой). Но мы считаем это уродством, чем-то не нормальным. Норма - или ты мужчина, со всем комплексом соответствующих отлчичтельных признаков, или женщина, аналогично.

Вот здесь еще.
Касательно нормы.
Мужчина с генотипом ХХ, может восприниматься как нормальный мужчина.
Набор нужных генов ( с Y хромосомы) может быть в наличии- и находиться на Х хромосоме или вообще на соматической хромосоме( не половой),

2. Разница в форме, устройстве, назначении и возможностях половых органов.
Чем ближе старость - тем меньше разницы в назначении и возможностях.

3. Гормональный фон.

У мужчин различный гормональный фон ( в среде мужчин)

6. Определённые психические, поведенческие и эмоциональные стереотипы, связанные с традициями воспитания, разницей в психомоторике, физических возможностях, формированием нервной системы под воздействием разных гормонов.

Я несколько раз приводила на форуме фрагмент статьи католичсекого автора о матриархальном племени в Южном Вьетнаме.
Там другие стереотипы. Невеста выбирает жениха, он переходит в дом жены, руководитель общины женщина - и им странно видеть мужчину священника.

5. Разница в психомоторике, связанная с разницей воздействия определённых гормонов на нервную систему, включая головной мозг, в том числе на стадии формирования, развития, и в течение всей жизни.

Разница в психомоторике наверняка велика и между представителями одного пола.

7. Разная степень психо-эмоционально-поведенческой устойчивости к разным видам стрессов и физических нагрузок, по причинам, описанным в пунктах 4., 5. и 6.

То же - в пределах одного пола различия велики.

P/S Я где то приносила фрагмент статьи о полушариях головного мозга, надо найти:)





Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #869563
18.05.04 23:00
Ответ на #869538 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В нем ссылка на историю человека.

Этот человек мог бы быть священников ( по половому признаку?)***

Не знаю. Думаю, любой гермафродит такого рода мог бы, если бы чувствовал себя достаточно мужчиной. Если я правильно понимаю то, что написано здесь:

http://1001.vdv.ru/books/belkin/2.htm

то человек с даже недоразвитыми признаками мужчины - мужчина.

"Почти все биологические признаки пола - генетический, гонадный, гормональный - у таких больных однозначно мужские. Нарушен только эндокринный механизм, благодаря которому у эмбриона должны в положенный срок сформироваться внутренние и наружные гениталии. Есть разные мнения насчет того, что вызывает этот дефект. Одни говорят о недостаточной андрогенной активности тестикулов эмбриона, то есть о слабости гормонального обеспечения этого процесса. Другие утверждают, что беда вовсе не в этом, а в нечувствительности тканей-мишеней, не подчиняющихся командам мужских гормонов. Но в любом случае важно то, что развитие плода по мужскому типу все же успевает начаться и продвинуться достаточно далеко от изначальной, женской первоосновы. Оно просто как бы останавливается раньше времени, и когда ребенок рождается, глаз акушерки не различает тех привычных форм, которые позволяют ей с уверенностью воскликнуть: "мальчик!" Ну, а раз не мальчик, значит, девочка. Эту ошибку при определении гражданского пола новорожденных с данной формой гермафродитизма совершают примерно в 97% случаев, причем, распознается она не редко только в пубертатном периоде, когда у девочки вдруг начинают расти усы и ломаться голос".



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869555
18.05.04 22:44
Ответ на #869540 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

из всех продуктов Он выбрал хлеб
Извиняюсь, оффтопик, но интересно, в католическом переводе на китайский "Я рис жизни" или нет?
http://st-trinity.church.oryol.ru/newspaper/0301.html
Говоря “Я - Хлеб Жизни” европейской традиции ассоциирования, китайцам, например, Он говорит “Я - Рис Жизни”, имея ввиду, конечно, наивысшую ценность и основу всего, а не различную злаковую принадлежность в зависимости от климатического пояса.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869542
18.05.04 22:12
Ответ на #869520 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы воспринять Христа как Искупителя и Жертву - ничего. НО чтобы воспринять Христа как Первосвященника - нужно быть мужчиной.


Или скопцом, рожденным без мужских членов,

то есть биологически гермафродитом

или женщиной с дефектами внутриутробного развития

или мужчиной с дефектами внутриутробного развития...


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869541
18.05.04 22:09
Ответ на #869515 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, противоречий не вижу.

Понятно.

Стараюсь не путать тернии на пашне и тернии в душах.

Если Быт 3 понимать не буквально, а духовно - то все стихи, а не выборочно.

Я помочь не смогу.

Автору темы с аргументами?

Это понятно.

в целях прекращения дебатов
Дебатов не было:)




Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #869540
18.05.04 22:09
Ответ на #869086 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(перечитав свой собственный постинг)

Мне кажется, о. Александр, что Вы с Ольгой оба занимаетесь "типичным не тем" - одна пытается доказать отсутствие, а другой - наличие чего-то такого принципиального в физиологии или психологии женщин. Это все равно что изыскивать на молекулярном уровне или каком-то еще, почему вино может быть Пресуществлено, а коньяк - нет. Или почему пасхальный агнец должен быть мужского пола, и какое различие в гормонах у ягненка и ягницы является фактором, "отпугнувшим" Дух Божий от домов евреев в ночь Исхода. Заведомо бессмысленное и бесполезное занятие.

Мы не знаем причин, по которым Бог распорядился так, а не этак. Мы знаем одно: из всех продуктов Он выбрал хлеб, чтобы сделать Своим Телом и вино, чтобы сделать Своей Кровью; мог бы, наверное, выбрать чечевичную кашу и молоко - Ему ничего не стоило бы пресуществить и эти продукты. Но Он сделал такой выбор, и нам ничего не остается, кроме как его принять. Из человеческого рода Он выбрал мужчин, чтобы быть священниками и епископами. Думаю, Ему ничего не стоило бы даровать эту благодать и женщинам - если женщина держала Его Тело на руках, когла нянчила и пеленала, если женщины обмывали Его Тело после Распятия - то женщины могли бы и преподносить Его Тело верным. Но Он выбрал мужчин. "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам" (Иоан.15:16). Смиримся же перед ЕГо выбором.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869538
18.05.04 22:06
Ответ на #869520 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для уяснения.
Посмотрите мое сообщение

[858789 ]

В нем ссылка на историю человека.

Этот человек мог бы быть священником ( по половому признаку?)

И какие у него отличия (не только биологические) от мужчин и женщин, и в разные периоды его жизни .
( если есть знание теории, которой я не знаю - то примените на практике)


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #869520
18.05.04 21:32
Ответ на #868113 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Здесь неясно. Почему не то самое?***

Не знаю. Понимаете, макароны делают из того же зерна, что и хлеб, но на макаронах Причастие совершать нельзя. Граппу делают из того же винограда, что и вино, но граппа в Кровь Христову не пресуществится. И в руках женщины Таинства не произойдет.

***Если в человекек живет Христос, а во Христе не мужского пола, ни женского, - то что еще нужно?***

Чтобы воспринять Христа как Искупителя и Жертву - ничего. НО чтобы воспринять Христа как Первосвященника - нужно быть мужчиной.

***Что еще кроме Христа живет в лице мужского пола?***

А что кроме Христа жило во Христе, Который по человечеству Своему мужского пола?



Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #28571
Сообщение: #869515
18.05.04 21:17
Ответ на #869507 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам.

Нет, противоречий не вижу.
Стараюсь не путать тернии на пашне и тернии в душах.
Попробуйте за буквами (кстати, мертвящими) разглядеть дух (кстати, животворящий).

С Божьей помощью. Я помочь не смогу.
Молитесь, Бог ответит обязательно.

Кстати, в целях прекращения дебатов со мной соглашаюсь с Вашими выводами относительно меня.
Простите.

Господь с нами.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869507
18.05.04 21:03
Ответ на #869504 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Применение пестицидов не от лукавого, кажется здесь ботаники работали.

Работа ботаников - является лукавой попыткой избежать своей участи?

ведь замля все меньше рождает терниев? Прямое нарушение. как быть? Написано - будет производить тернии.

А если муж, вследствие работы социума например, меньше господствует - это лукавая попытка избежать своей участи?

Вы серьезно не видите противоречия в своей позиции?



Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #28571
Сообщение: #869504
18.05.04 20:58
Ответ на #869473 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!

Может, действительно проще конкретно ответить?!

1. Не считаю, полагаю врачевание от Бога ("и в испытаниях даст облегчение").

2. Применение пестицидов не от лукавого, кажется здесь ботаники работали.

3. Муж господствует над женой. (точка!)

Все это только моя интерпретация, иные мнения возможны и не возбраняются (кроме хуления Духа Святого).

Вот теперь точно все. :-)

Простите.

Господь с нами.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869503
18.05.04 20:57
Ответ на #869497 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ответил так, как хотел ответить

Наверное.

Но вы не ответили на вопрос.

Если стремление жены избежать господства мужа - это лукавая попытка избежать своей участи.

То и обезболивание родов - лукавая попытка избежать своей участи.

И обращение к врачам - лукавая попытка избежать своей участи, отодвинуть "в прах возвратишься"

И предупреждение появления терниев - лукавая попытка избежать своей участи.

Все эти стихи говорят об одном и том же, и имеют одно и то же значение.

Всякий, кто пытается применительно к другим часть стиха толковать не как изменение реальности, а как заповедь, требующую выполнения -

ошибается.

Тот кто ошибается несмотря на то, что ему показывают ошибку - упорствует в своей ошибки.

И какие у него мотивы - неизвестно..

Не исключен вариант - что мотивом является распространение заблуждений.

Поэтому за свои слова следует отвечать.



Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #28571
Сообщение: #869497
18.05.04 20:47
Ответ на #869473 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Ольга!


Я ответил так, как хотел ответить. Простите, если не понравилось.
Если считаете, что слукавил, простите, готов согласиться, но словопрения продолжать - увольте.
Помните, "от своих слов осудишься и от своих слов оправдаешься"?
Только осужденному уже, нечего терять (запятая поставлена правильно :-) ).

Ответим все перед Господом.


Господь с нами.





Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869493
18.05.04 20:41
Ответ на #869450 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вид (человек) это низшее в иерархии. (таблицу я приводила)


далее - ипостаси.

цитирую :

Свойство есть то, что принадлежит одному виду, всему и всегда, и допускает обращение [может поменяться местом с подлежащим], - например, способность смеяться. В самом деле, всякий человек способен смеяться, и всякое существо, способное смеяться, есть человек.

Акциденция есть то, что высказывается относительно многих предметов, различающихся по виду, на вопрос: каков предмет? Она не принимается в определение, но может и принадлежать предмету и не принадлежать ему. Акциденция, присутствуя в предмете, не сохраняет его и, отсутствуя, не разрушает. Акциденция называется несущественной (epousio|de|s) разностью и качеством. Акциденция бывает или отделимой, или неотделимой. Отделимой акциденцией называется то, что в одном и том же лице то присутствует, то отсутствует, как, например, сидение, летание, стояние, болезнь, здоровье. Неотделимой акциденцией называется то, что не входит в состав сущности, так как не созерцается в целом виде, - однако, коль скоро оно принадлежит известному лицу, то уже не может быть отделено от него. Таковы, например, приплюснутость или горбатость носа, синева глаза и т.п. Такая не отделимая акциденция называется отличительною особенностью (harakterikon idioma), ибо это различие составляет ипостась, т.е. индивидуум.

конец цитаты

т е - пол - как встречающийся в других видах - неотделимая акциденция.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869482
18.05.04 20:10
Ответ на #869450 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Философские главы Иоанн Дамаскин
Глава XXX. О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси.
Языческие философы, как уже было сказано, различали субстанцию (ousia) и природу (phusis). Именно, субстанцией они называли бытие вообще, природой же - субстанцию, определенную ее существенными разностями и соединявшую с бытием вообще качественную определенность бытия: разумную или неразумную, смертную или бессмертную, или, как сказали мы, неизменное и непреложное начало, причину, силу, вложенную в каждый вид Творцом для движения: ангелам - для разумения н сообщения друг другу своих мыслей, без помощи произносимого слова; людям - для разумения, размышления и сообщения друг другу, при помощи произносимого слова, своих внутренних мыслей; у неразумных животных - силу жизни, ощущения и дыхания; у растений - способность питания, произрастания и рождения; у камней - способность нагреваться и охлаждаться, а также свойственное неодушевленным предметам перемещение с места на место, под действием другого движения.

Это они назвали природой, т. е. самые низшие виды (ta eidiko|tata eide|), например, ангела, человека, лошадь, собаку, вола и т.п., - которые отличаются ббльшею общностью, чем ипостаси, и обнимают их, заключаясь в каждой обнимаемой ими ипостаси равным и неизменимым образом.

Таким образом, ипостасью они назвали более частное; более же общее и обнимающее ипостаси они назвали природой; наконец, существование вообще они назвали субстанцией.

Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (phusin) и формой (morphe|n), - например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia - субстанция - происходит от (глагола) einai, а phusis - природа - от глагола pephukenai, но einai и pephukenai означают одно и то же - быть, существовать. Равным образом слова eidos - вид и morphe|| - форма - имеют значение одинаковое со словом phusis - природа.

Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла.

Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia).

Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это -акциденции, характеризующие ипостась.

конец циатты

Пол - акциденция:)



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869479
18.05.04 20:06
Ответ на #869450 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пол - акциденция. Это очевидно.

Подприрода - это по смыслу типа часть природы. ( в зоологии вид - подвид, например)

Пол - это не то, не часть природы. Природа - это общее во всех людях. т е природа, это в числе прочего - возможность иметь пол.


По терминам нужно определиться.
чем Вам не нравится акциденция?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869476
18.05.04 20:02
Ответ на #869450 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну там такие слова в скобках Акциденция (sumbebekos) :

Глава IV. О сущем, субстанции и акциденции

Сущее (to on) есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на субстанцию и акциденцию. Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebekos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск - субстанции, а фигура, форма, цвет - акциденции, и тело - субстанция, а его цвет - акциденция. Не тело находится в цвете, а цвет - в теле, и не душа - в знании, но знание - в душе, и не медь и воск - в фигуре, но фигура - в воске и меди. Не говорят; тело цвета, но цвет тела; не душа знания, но знание души; не воск фигуры, но фигура воска. И цвет, и знание, и фигура изменяются, тело же, душа и воск остаются теми же самыми, так как субстанция не меняется. Кроме того, субстанция и материя тела одна: цветов же много. Подобным же образом обстоит дело и со всем остальным: подлежащее есть субстанция; то же, что созерцается в подлежащем, т.е. субстанции, есть акциденция.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869473
18.05.04 19:59
Ответ на #869438 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Основной оффтоп этой темы, так развлекающий многих участников, блуд/прелюбодеяние и наказание/награда за него, мне, простите, не интересен.

Причем тут оффтоп?%
Кстати - это мнения и гипотезы ( о прелюбодениях наказаниях) автора темы. Если он счел их обсуждение нужным - его дело.

Я Вас спрашиваю четко по тексту Ваших сообщений.

Просьба на вопрос ответить. О лукавых попытках.

Просмотрите мои и Ваши несколько последних сообщений. Никакого оффтопа там нет. А есть типичная для этой темы ошибка в Ваших сообщениях.

Я несколько раз уже на нее указала.

Нужно отвечать за свои слова.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869450
18.05.04 19:04
Ответ на #869427 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слово "Actidentia" - латинского происхождения. Скорее всего, цитируемый вами отрывок - перевод через латынь. Я думаю, в оригинале использовано другое слово. Слово consubstantia латинский язык знает - это не новое слово.

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #28571
Сообщение: #869438
18.05.04 18:45
Ответ на #869432 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Ольга!

Извините, я отвечал на вопрос о мужчина/женщина.
Остальное - словоблудие (и мое в том числе, извините).
Основной оффтоп этой темы, так развлекающий многих участников, блуд/прелюбодеяние и наказание/награда за него, мне, простите, не интересен.

Надеюсь и в теме это не навсегда.

Господь с нами.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869432
18.05.04 18:35
Ответ на #869423 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы хотите ответов по-порядку?

Разумеется. А в чем смысл задавать вопросы, если не ждать ответов.

1. Я не против попыток облегчить боль при родах.
И не считаете их лукавыми?

2. Я не против принимать помощь врачей. 3. "Лукавые попытки облегчения затруднений связанных с питанием в поте лица" не предпринимаю, поверьте без уточнений :-)

Если кто либо с помощью пестицидов избавляется от терниев - он предпринимает лукавые попытки избежать своей участи?

Вопрос - почему тогда Вы что то считаете лукавыми попытками избежать по второй части стиха Быт -3 16.

Обязательно ответьте.

Я протсо указываю на противоречивость Вашей позиции.

Также нельзя. Это странно выглядит:)



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869427
18.05.04 18:28
Ответ на #869347 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так что я верю всякому, приходящему на исповедь, что бы он ни говорил.

Даже если женщина говорит, что ее спровоцировал мужчина?

есть подприроды. Различия подприод мужчины и женщин:

Я Вам приводила из Дамаскина табличку. Подприрод там нет.

То есть - мы рассматриваем новое слово в православной догматике?:)

1. Генетическое устройство (XX или XY хромосомы).

Генетическая разница между белыми и неграми чуть ли не больше чем между людьми и обезьянами.
(со слов моего знакомого генетика, в принципе можно поискать инфу по расам.)

4) Пигмеи, анпример. Или бушмены, у них разница и в строении половых органов ( относительно других людей)
Мужчина с гинекомастией - вполне мужчины.

5. Разница в психомоторике, связанная с разницей воздействия определённых гормонов на нервную систему, включая головной мозг, в том числе на стадии формирования, развития, и в течение всей жизни.

Это нужно смотреть. В чем разница, что доказано, что нет.
То же по остальным пунктам.

Вывод - мужу туднее сохранить верность жене, чем жене мужу.
:)))

Следовательно - измена жены - больший грех, чем измена мужа.

И Вы этим руководствуетесь?%




Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #28571
Сообщение: #869423
18.05.04 18:20
Ответ на #869416 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Ольга!


Вы хотите ответов по-порядку?

"Вы против лукавых попыток облегчить боль при родах, принимать помощь врачей дабы лукаво избежать превращения в прах , лукавые попытки облегчения затруднений связанных с питанием в поте лица?"

1. Я не против попыток облегчить боль при родах.
2. Я не против принимать помощь врачей.
3. "Лукавые попытки облегчения затруднений связанных с питанием в поте лица" не предпринимаю, поверьте без уточнений :-)
4. Проблем никаких (по крайней мере для публичного выяснения или аргументации).
5. В своем лукавстве исповедуюсь Господу и стараюсь не забывать просить прощения у тех, против кого слукавил.

Простите, обидеть совершенно не хотел. Я не о Вас писал, по теме.

Господь с нами.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869416
18.05.04 18:12
Ответ на #869327 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень не хотелось из фразы вырывать "и он будет господствовать над тобою".
Имел в виду исключительно это, и только это.
А Ваш постинг, как раз, та самая "лукавая попытка", ведь поняли сразу, о чем я. :-).

Все в теме совершают ту же ошибку что и Вы. Это и понятно сразу.

Если бы Вы не вырывали из контекста - то не написали бы о лукавых попытках.


Вы не ответили на мои вопросы. Какие то проблемы?:)
Не хотите признаться в своем лукавстве? Странно:)





иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869394
18.05.04 17:41
Ответ на #869359 | Софья А.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Д вы знаете, к старикам я себя ещё пока тоже не отношу. :)

И какая бывает молодёжь - тоже знаю.

Но я знаю и то, что есть люди, которые приходя в церковь и спрашивая: "Батюшка, а правда, что Бог нам велел любить всех?", - имеют вполне конкретную цель - оправдать благословением священника своё не совсем целомудренное поведение. Бывает и такое. Поэтому я часто спрашиваю человека, спрашивающего меня, что он имеет ввиду?

Пример - термин "гражданский брак". Можно подумать, что речь идёт о некоем браке, зарегистрированном в светских гражданских органах (ЗАГС, например). Но на самом деле сейчас так называют фактический блуд. Если этого не знать, то на вопрос: "Батюшка, а можно ли нам жить в гражданском браке, это не такой уж страшный грех?", - батюшка может ответть утвердительно, и, фактически, толкнуть людей на грех.


Софья А.М.
Софья А.М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #28571
Сообщение: #869359
18.05.04 17:10
Ответ на #869351 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, не надо так радикально про современных школьников и вообще про всю молодежь. Недавно я была в одной компании молодых людей, парней - были очень интеллигентные беседы, если бы не некоторые моменты - было очень приятно. Так что не такие уж мы страшные. :) Я вот не могу про мужчин и одежду беседовать, не в состоянии. Даже без религиозных привязок.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869351
18.05.04 17:02
Ответ на #869341 | Софья А.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да уж! :)

Согласен, общаться надо. Просто современные школьники вкладывают в это слово именно то, что мы сейчас обсуждаем на форуме.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869347
18.05.04 16:59
Ответ на #869235 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажем так, задача священника на исповеди не устанавливать чью-то вину, проводить следственные действия, верить или не верить кому-то, и т.д. Так что я верю всякому, приходящему на исповедь, что бы он ни говорил. Но я не имею права руководствоваться фактами, даже известными из исповеди, по отношению к другим людям. Независимо от пола. А если человек сознательно врёт - он врёт Богу, и с Ним и будет разбираться. Азъ же точию свидетель лжи его есмь.

Касательно "неуловимых душевных качеств по признаку пола".

Развейте эту мысль, структурируйте. Вы получите отличия по природе.


Не совсем так, но это та мысль, которую я пытался выразить в начале, о наличии подприроды.

Природа у мужчин и женщин одна - человеческая. Акциденции же внутри природы могут быть случайными (личностными признаками каждого индивидуума) и систематизированными. Личности единой природы, но с принципиально различающимися системами акциденций (набора определённых признаков) и есть подприроды. Различия подприод мужчины и женщин:

1. Генетическое устройство (XX или XY хромосомы).
2. Разница в форме, устройстве, назначении и возможностях половых органов.
3. Гормональный фон.
4. Устройство тела имеет определённую разницу (формы и размеры костей, особенно таза; развитость мышечной системы (отсюда разные физические возможности); степень развитости молочных желез, присутствие или отсутствие определённых желёз вообще (простаты, например); оволосенение или неоволосенение определённых частей тела; и т.д.).
5. Разница в психомоторике, связанная с разницей воздействия определённых гормонов на нервную систему, включая головной мозг, в том числе на стадии формирования, развития, и в течение всей жизни.
6. Определённые психические, поведенческие и эмоциональные стереотипы, связанные с традициями воспитания, разницей в психомоторике, физических возможностях, формированием нервной системы под воздействием разных гормонов.
7. Разная степень психо-эмоционально-поведенческой устойчивости к разным видам стрессов и физических нагрузок, по причинам, описанным в пунктах 4., 5. и 6.

Поскольку разница в вышеописанных признаках систематична, то можно говорить о строгом разделении единой человеческой по половым признакам (акциденциям), на две подприроды. Но поскольку это всё же подприроды единой природы, то возможны и переходные варианты (часть признаков одной подприроды, а часть - другой). Но мы считаем это уродством, чем-то не нормальным. Норма - или ты мужчина, со всем комплексом соответствующих отлчичтельных признаков, или женщина, аналогично.


Просто пример, кстати, не в пользу мужчин, но в защиту мнения свт. Василия.

Мужчины более подвержены блудной страсти. Мужчине труднее отказать женщине, которая говорит, что хочет его, чем наоборот. Связано это и со степенью воздействия гормонов соответствующего пола на нервную систему, и с тем, что мужины более свободны в половом смысле. У женщин есть определённые страхи и риски, которых нет у мужчины: риск забеременеть, например. Риск остаться матерью - одиночкой.

Вывод - мужу туднее сохранить верность жене, чем жене мужу. Следовательно - измена жены - больший грех, чем измена мужа. Если мужчина отказывается от греховной блудной связи - он стяжает больший венец, чем женщина (изнасилование не в счёт).

Иллюстрация - доказывающая истинность этого утверждения. В наши дни деньги делаются во многом за счёт страстей человеческих. Кто на чьей похоти больше зарабатывает - мужчины на женской, или женщины на мужской? Конкретизируем вопрос - кто чаще готов платить деньги (и не маленькие) - мужчины за проститутку, или женщины за проститута. (Видите, даже новое слово выдумать пришлось). Ответ можно получить эмперическим путём - спрос рождает предложение - проедьте на машине по ночному городу. Проституток какого пола вы чаще увидите?


Софья А.М.
Софья А.М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #28571
Сообщение: #869341
18.05.04 16:51
Ответ на #869013 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, это смотря как общаться :)
Все же, надеюсь, не так, как тут обсуждают. :)


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #28571
Сообщение: #869327
18.05.04 16:37
Ответ на #869251 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир всем Вам!

Очень не хотелось из фразы вырывать "и он будет господствовать над тобою".
Имел в виду исключительно это, и только это.
А Ваш постинг, как раз, та самая "лукавая попытка", ведь поняли сразу, о чем я. :-).


Простите.
Господь с нами.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869299
18.05.04 16:08
Ответ на #869269 | Алексей - Мытарь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оргии какие-то. Читать противно :(

вы еще не в монастыре?:)

все претензии автору темы, обсуждается его мнение или гипотеза.


Алексей - Мытарь
Алексей - Мытарь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #28571
Сообщение: #869269
18.05.04 15:47
Ответ на #869141 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т е - что женщины предлагают прелюбодеяние мужьям подруг, а мужчины не предлагают женам друзей.

Оргии какие-то. Читать противно :(


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869251
18.05.04 15:35
Ответ на #869214 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Быт 3:16) "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою."

А дальше просто лукавые попытки облегчить свою участь, сильно подкрепленные гордыней?


Вы против лукавых попыток облегчить боль при родах, принимать помощь врачей дабы лукаво избежать превращения в прах , лукавые попытки облегчения затруднений связанных с питанием в поте лица?

Или не против и сами к ним неуловимо прибегаете?:)

По факту не делаю исключений ни для кого из женщин. :-)

И для Вас никто не будет делать исключений:)

ждем ответов:)



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869247
18.05.04 15:32
Ответ на #869171 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но, кстати, может ли любящая мужа женщина быть спровоцированна на измену, если она трезвая?
Может, конечно.
1) та же похоть, немощь, то есть
2) угрозы того или иного характера
3) ссора с мужем ( анпример - измена мужа и эмоциональный мотив сделать око за око, который затем может быть найден недостаточным, но уже поздно)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869244
18.05.04 15:30
Ответ на #869163 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если помните, сам свт. Василий ссылается на местные обычаи, а не на Бога.
Помню, конечно.

Ну прочитаю доказательсво в теме про Предание. Сделайте его применимым к максимуму областей церковной практики, чтобы было удобно смотреть:)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869237
18.05.04 15:26
Ответ на #869163 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я знаю такой случай в жизни, и в том случае женщина "отбила" мужчину от лучшей подруги.

Я знаю массу интересных случаев про мужчин и женщин.

Но мне в голову не придет качества или поступки отдельной личности - вменять всем представителям того или иного пола.

он делает это по немощи, следуя гласу почти непреодолимой похоти, но вряд ли он осуществляет задуманный на трезвую голову коварный план.

Похоть присутствует и у тех и у других. Планы - тоже.

Вы точно уверены, что такого рода убеждение не отражается на отношении к исповедующимся?%





Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869235
18.05.04 15:23
Ответ на #869165 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исследование заключается в выдвижении версий (придумывании)

Ну так Вы их "придумывайте" по аккуратнее.

Пока что несколько последних сообщений наводят, к примеру, на такую мысль - на исповедь к священнику приходит женщина и мужчина, одному он верит, другой - нет. не по обстоятельствам, а по признаку пола.

так ведь?:)

Касательно "неуловимых душевных качеств по признаку пола".

Развейте эту мысль, структурируйте. Вы получите отличия по природе.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #28571
Сообщение: #869214
18.05.04 15:02
Ответ на #869152 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир всем Вам!

А может быть это неуловимое заключается как раз в самом начале?

(Быт 3:16) "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою."

А дальше просто лукавые попытки облегчить свою участь, сильно подкрепленные гордыней?
По факту не делаю исключений ни для кого из женщин. :-)


Господь с нами




иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869171
18.05.04 14:22
Ответ на #869159 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я сказал слово "возможно". Но, кстати, может ли любящая мужа женщина быть спровоцированна на измену, если она трезвая?

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869165
18.05.04 14:19
Ответ на #869162 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исследование заключается в выдвижении версий (придумывании) и их исследовании на правдоподобность.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869163
18.05.04 14:17
Ответ на #869141 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, правила свт. Василия Великого, в данном вопросе, явлются частным богословским мнением. Это мнение - авторитетно, к нему следует прислушаться, но Священным Преданием, то есть Божественным Откровением, оно не является. Если помните, сам свт. Василий ссылается на местные обычаи, а не на Бога.

Речь шла о том, что женщины сознательно привязывают к себе мужчин, переспав с ними (например, по пьянке), а затем утверждая, что они беременны. Я знаю такой случай в жизни, и в том случае женщина "отбила" мужчину от лучшей подруги.

Когда мужчина изменяет жене с женой лучшего друга, он делает это по немощи, следуя гласу почти непреодолимой похоти, но вряд ли он осуществляет задуманный на трезвую голову коварный план.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869162
18.05.04 14:15
Ответ на #869152 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возможно препятствием к рукоположению женщины является нечто, почти неуловимое, но как раз то, что мы называем "женскими чертами характера". Есть ли специфика в поведении мужчин и женщин, и чем она обусловлена?


Одно дело исследовать - другое дело придумывать.

Вы занялись в теме последним.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869159
18.05.04 14:14
Ответ на #869148 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спровоцировать приход друга - дело техники.


Т е - если друг мужа вступил в связь с женой друга - его спровоцировали.

А если подруга жены вступила в связь с мужем подруги - то она спровоцировала.


Интересное мнение православного священника.




иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869152
18.05.04 14:08
Ответ на #869145 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"В каждой шутке есть доля шутки". Мы должны исследовать вопрос всецело. Возможно препятствием к рукоположению женщины является нечто, почти неуловимое, но как раз то, что мы называем "женскими чертами характера". Есть ли специфика в поведении мужчин и женщин, и чем она обусловлена?

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869148
18.05.04 14:05
Ответ на #869114 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете, это не уход в сторону. Возможно это, даже, дополнительная иллюстрация женского коварства. Если в обоих случаях речь идёт не о износиловании, это значит, что эти дамочки, собственно говоря, и сами были не против. Спровоцировать приход друга - дело техники. А потом: "Невиноватая я - он сам пришёл"!

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869145
18.05.04 14:03
Ответ на #869041 | Анна З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это из серии: все мужчины сволочи, а все женщины стервы, молодежь бессовестная, а старики из ума выжили; все богатые - воры; а все бедняки - быдло, и т.д., и т.п. И ведь никто не говорит: да, такие вот мы, мужчины, гады, или: совсем мы, молодежь, обнаглели. Свою ущербность видеть не желаем, себя жалеем и прощаем, зато недостатки в других просто как через увеличительное стекло нам видятся. Почему то все они - другие, не такие, как мы, хуже нас. Пол, возраст, вес и проч. уже заранее расставляют все точки над i. Грустно все это.

Это грустно.

Но очень.. - очень хорошая иллюстрация.

Зря автор темы пошел на такой проигрышный шаг:)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869141
18.05.04 14:00
Ответ на #869086 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А если это не изнасилование, то это называется "по обоюдному согласию", и без разницы, кто первым предложил, намекнул, или кто к кому пришёл.

Понятно что без разницы. Но Вы же говорили - что есть разница:)

Т е - что женщины предлагают прелюбодеяние мужьям подруг, а мужчины не предлагают женам друзей.

А разницы нет.

я постараюсь доказать, что отсутствие женского священства заповедано нам Богом именно через неписанное Предание. Доказательство будет строится на основании определения свт. Викентия Лиринского:

а правила Василя Великого ( о запрете жене развода по причине прелюбодеяния мужа) - попадают в Предание , так определенное?


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #869114
18.05.04 13:44
Ответ на #869086 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Ну, как вам сказать, если жена намерена сохранить верность мужу, а её принудили к измене, это называется изнасилованием. А если это не изнасилование, то это называется "по обоюдному согласию", и без разницы, /

От кого и ожидала такого нелепого ухода в сторону, так только не от Вас.

Речь шла (исходная посылка) о:
Ваше сообщение

"«На празднике, когда все были в изрядном поддатии, подруга переспала с парнем своей подруги, потом прикинулась беременной…». Это, как известно, не только один из сюжетов Мексиканских сериалов. Такое и в жизни бывает. Понятие «неверная подруга» известно всем, и встречается в разговорной речи значительно чаще, чем «неверный друг», причём с вполне конкретным смыслом.

"Неверный друг» - это скорее тот, кто не выдержал испытания и бросил друга в беде – проявил слабость и немощь.

«Неверная подруга» - это девушка (или женщина), задумавшая и совершившая сознательное злодеяние по отношению к своей подруге. "

Я Вам привела пример 2-х "неверных подруг" мужеска пола. Как контраргумент. Причем здесь изнасилование? Под Ваш пример так же можно подвести, что это не изнасилование, но что с того, в свете обсуждаемого вопроса?


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869093
18.05.04 13:25
Ответ на #869049 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете, скоро в теме о Священном Предании я постараюсь доказать, что отсутствие женского священства заповедано нам Богом именно через неписанное Предание. Доказательство будет строится на основании определения свт. Викентия Лиринского:

Признаки истинного предания

В самой же вселенской Церкви всеми мерами надобно держаться того, во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все: потому что то только в действительности и в собственном смысле есть вселенское, как показывает и само значение этого слова, что, сколько возможно, вообще все обнимает. А этому правилу мы будем, наконец, верны, только если будем следовать всеобщности, древности, согласию.

Следовать всеобщности значит признавать истинной только ту веру, которую исповедует вся Церковь на всем земном шаре.

Следовать древности значит ни в коем случае не отступать от того учения, которого несомненно держались наши святые отцы и предки.

Следовать, наконец, согласию - значит в самой древности принимать только те вероопределения и изъяснения, которых держались все, или, по крайней мере, почти все пастыри и учители.



иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869086
18.05.04 13:21
Ответ на #869027 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, как вам сказать, если жена намерена сохранить верность мужу, а её принудили к измене, это называется изнасилованием. А если это не изнасилование, то это называется "по обоюдному согласию", и без разницы, кто первым предложил, намекнул, или кто к кому пришёл. Грех в равной степени на обоих.

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #869049
18.05.04 12:54
Ответ на #869011 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете, не вру.

Не поняла - о чем .
Да потому, что курица - не птица :)

А ядущих 5 хлебов и 2 рыбы было 5000, кроме женщин и детей. :)


И выводы?

Выбирать апостолов среди женщин - было бы менее конструктивно.

Правильно?:)

На тот исторический период.

Вы же не будете говорить, что Богородица была более склонна к сознательному преступлению против друзей, чем мужчины?:)
(от этого примера можно перебрать иные)

Вы можете смотреть сериалы, цитировать пословицы, рассказывать анекдоты:)

Это привычная картина на форуме в подобных темах.

Но это ничего не даст в смысле аргументов против женского священства.

А любое свидетельство об определенном отношении к женщинам в социуме 2000 лет назад - будет косвенным аргументом "за":)




Анна З.

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #869041
18.05.04 12:51
Ответ на #868989 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но, характерно, вы говорите о старшем возрасте, о людях, с опытом - испорченных жизнью. А давайте вспомним подростковый возраст, когда "чистая романтическая любовь" ещё возможна.

И если вспомнить подростковый возраст - не вижу особенных различий между девушками и юношами. В равной мере среди тех и других встречается как чистота, так и грех, как верность, так и предательство, пол никаким образом не влияет на то, каков человек внутри.

И вообще, по-моему, неверно будет ставить в зависимость от пола/возраста/положения/состояния какие-то душевные и духовные качества. Это из серии: все мужчины сволочи, а все женщины стервы, молодежь бессовестная, а старики из ума выжили; все богатые - воры; а все бедняки - быдло, и т.д., и т.п. И ведь никто не говорит: да, такие вот мы, мужчины, гады, или: совсем мы, молодежь, обнаглели. Свою ущербность видеть не желаем, себя жалеем и прощаем, зато недостатки в других просто как через увеличительное стекло нам видятся. Почему то все они - другие, не такие, как мы, хуже нас. Пол, возраст, вес и проч. уже заранее расставляют все точки над i. Грустно все это.
Простите.
Анна.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #869029
18.05.04 12:38
Ответ на #869011 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/жена с матерью (т.е. тёщей) заказали убийство мужа, 43 летнего коммерсанта, с которым жена прожила 20 лет "душа в душу".
Цена жизни мужа была $100000./

Это еще что. Вот в соседнем районе жених украл члена партии!(с)

В Уфе сын-студент заказал убийство отца-профессора. Так вот этот сын оказался куда прижимистее жены с тещей, оценил жизнь своего папы в 1000 деревянных.
----



Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #869027
18.05.04 12:35
Ответ на #868975 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Интересно, идёт ли в обоих случаях речь об изнасиловании?/

Хм:) Нет, в прямом смысле этого слова. А какая разница? Инициатором в обоих случаях были друзья, а не жены.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869015
18.05.04 12:14
Ответ на #868999 | Софья А.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что это стереотип мышления. До сих пор на исламском Востоке свидетельство одного мужчины равно свидетельству пяти женщин.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869013
18.05.04 12:13
Ответ на #868993 | Софья А.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, это смотря как общаться :)

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #869011
18.05.04 12:11
Ответ на #868870 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как же французское "сherche la fame"?

Вы знаете, не вру. Буквально вчера по TV показали сюжет о том, как жена с матерью (т.е. тёщей) заказали убийство мужа, 43 летнего коммерсанта, с которым жена прожила 20 лет "душа в душу". На этот дело вышла милиция. Муж не верил до тех пор, пока милиция не инсцинировала "убийство". Тёща, после этого, расплатилась с "киллером", и была задержана. Цена жизни мужа была $100000.


Софья А.М.
Софья А.М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #28571
Сообщение: #868999
18.05.04 11:58
Ответ на #868981 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А ядущих 5 хлебов и 2 рыбы было 5000, кроме женщин и детей. :)
Как Вы думаете, это скорей просто отражает мышление, характерное для места и эпохи, или это что-то более принципиальное?


Софья А.М.
Софья А.М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #28571
Сообщение: #868993
18.05.04 11:56
Ответ на #868971 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, батюшка. Это иногородние студенты, с которыми мы сажали деревья во время международной концеренции. Мероприятие шумное, но - что ни говорите - очень доброжелательное. Не было конфликтов, с иностранными студентами в том числе, и интерес к проблемам был. Хотя проблематика - Политика и бизнес в меняющемся мире.
Мне кажется, надо в молодости больше общаться с людьми. Что Вы думаете?


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #868989
18.05.04 11:52
Ответ на #868878 | Анна З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мой опыт очень далёк от опыта большинства наших мужчин, потому, что несмотря на то, что я священник, экуменист, модернист, обновленец, закончил Семинарию, и т.д., и т.п., тем не менее, я, всё же, верующий человек. Переспать с женой друга - сама мысль об этом для меня кажется дикой.

Но, характерно, вы говорите о старшем возрасте, о людях, с опытом - испорченных жизнью. А давайте вспомним подростковый возраст, когда "чистая романтическая любовь" ещё возможна.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #868981
18.05.04 11:47
Ответ на #868894 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да потому, что курица - не птица :)

А ядущих 5 хлебов и 2 рыбы было 5000, кроме женщин и детей. :)


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #868975
18.05.04 11:45
Ответ на #868893 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...лучший друг переспал с женой друга...

Интересно, идёт ли в обоих случаях речь об изнасиловании?


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #868971
18.05.04 11:43
Ответ на #868959 | Софья А.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ну, на фотографии вы очень милая. А кто это там рядом с вами?

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #868968
18.05.04 11:41
Ответ на #868879 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да, всё правильно, не здравые требуют врача, а болящие. Господь пришёл призвать не праведников, а грешников к покаянию.


:)


Софья А.М.
Софья А.М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #28571
Сообщение: #868959
18.05.04 11:36
Ответ на #868957 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, если бы Вы побеседовали со мной лично, у Вас бы сложилось впечатление о других причинно-следственных связях, но не в этом дело. :) Я не думаю, что дело в "товарках по несчастью", дело в каждом отдельном характере.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #868957
18.05.04 11:34
Ответ на #868854 | Софья А.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете (только не обижайтесь), меня это не удивляет. Понятие "крепкая мужская дружба" существует издревле. Понятия "крепкая женская дружба" - практически нет. Отсутствие настоящих подруг - явление более, чем частое. Они появляются лишь на время, как сотоварищи (точнее, сотоварки) по несчастью. А потом, когда это будет выгодно для них, могут и предать. В идеале, лучшей подружкой (и подушкой) для женщины оказывается... муж.

Анна З.

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #868930
18.05.04 11:11
Ответ на #868895 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы:(
Когда приходится говорить о таких вещах, хочется хоть как-то приукрасить действительность :).


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #868895
18.05.04 10:40
Ответ на #868878 | Анна З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мой опыт, и не только личный говорит, что примерно половина мужчин

Больше половины:)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #868894
18.05.04 10:37
Ответ на #868849 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Вы мне не ответили на сообщение ниже.

Почему апостол Павел не перечисляет женщин среди тех кто видел воскресшего Христа?:)


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #868893
18.05.04 10:37
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Далеко ходить не надо6 у меня на памяти 2 примера, как лучший друг переспал с женой друга, далее в обоих случаях последовал развод. И ни одного, как подруга переспала с мужем (женихом) подруги.

А по поводу женской дружбы, все от личности дружащих зависит, вне зависимости от пола.
У меня, к примеру, нет подруг, с которыми я дружу "против кого-то". А с самой давнишней подругой у нас с самого начала дружбы был негласный "пакт о ненападении", как само собой разумеющееся. Т.е. "покушаться" на друга подруги - жесткое табу.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #868879
18.05.04 10:25
Ответ на #868849 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Отношение Христа к тещам:

38 Выйдя из синагоги, Он вошел в дом Симона; теща же Симонова была одержима сильною горячкою; и просили Его о ней.
39 Подойдя к ней, Он запретил горячке; и оставила ее. Она тотчас встала и служила им.
40 При захождении же солнца все, имевшие больных различными болезнями, приводили их к Нему и Он, возлагая на каждого из них руки, исцелял их.
(Лук.4:38-40)


А Вы выбираете анекдоты?:)


Анна З.

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #868878
18.05.04 10:25
Ответ на #868849 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Друг, скорее, отойдёт в сторону, если увидит, что девушка, которую он любит, полюбила его друга.

Простите, батюшка, что вмешиваюсь. Очень за Вас рада, что Вы находитесь в счастливом неведении отностительно мужчин вообще и друзей мужей в частности. Мой опыт, и не только личный, говорит, что примерно половина мужчин не считает зазорным хотя бы сделать попытку воспользоваться ситуацией, когда муж далеко. Аналогичная ситуация с женщинами случается, но гораздо реже, на мой субъективный взгляд.
А написала потому, что несправедливо представлять женщину так, как Вы описали, это из разряда мужских стериотипов, которые не отражают реальность объективно.

Спаси Вас Господи!
А.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #868875
18.05.04 10:23
Ответ на #868849 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Кстати - на встрече пресвитерисс не будет?
( возможно, чтобы не смущать, не будет, а жаль..

а то бы Вы им в лицо сказали, каждой, что так как у них устроение души женское - то они способны на сознательное злодеяние по отношению к подруге, в то время как Вы не способны просто по душевному устроению:)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #868870
18.05.04 10:20
Ответ на #868849 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете, пусть, даже, это чисто русская особенность
сл но - это не аргумент:)

Дружеские чувства у женщин более прагматичны и менее благородны

Не может быть:)

«Неверная подруга» - это девушка (или женщина), задумавшая и совершившая сознательное злодеяние по отношению к своей подруге.

Ну что Вы. Вчера только по телику передавали - исполнительный директор, друг директора, заказал его убийство.

посмотрите историю. Как насчет мужчин , совершавших сознательные злодеяния по отношению к мужчинам?:)

Достаточно вспомнить И ты, Брут.

Понятие «женщина» и «интрига» - почти неразрывны.

Ну мы имеем церковную иерархию как пример почти мужского сообщества.

Не было интриг?
( и в связи с исторически сложившимся патриархальным обществом на протяжении тысячелетий - примерам несть числа просто)

вывод – душевное устроение у мужчин и женщин несколько разное
Конкретизируйте и обоснуйте.

:)






Софья А.М.
Софья А.М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #28571
Сообщение: #868854
18.05.04 10:05
Ответ на #868849 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Александр, я где-то прочла недавно немного шутливое, но вполне иносказательное замечание священника о том, что женщины слишком сочувствуют, причем показывают свои чувства ярче, чем мужчины. Да и на исповедях такое рассказывают - не для женщины-де это. По-моему, отмечено неплохо, хотя это не суть, но яркое проявление.
Честно признаюсь, у меня вокруг практически нет таких людей, о которых я могла бы сказать "подруга". Хотя есть девушки, которые очень помогали и поддерживали. И сама кому-то помогала, возможно. А вот подружиться - не вышло... Грустно это в адрес меня, наверное.
Простите за излияние, батюшка, ну уж так вышло.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #868852
18.05.04 10:03
Ответ на #868514 | Кобелев Олег Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете - это не аргумент. Можно, ведь, сказать и так:

Если мужчина рвется в священники, то его и близко нельзя подпускать, мало того, даже разговор об этом не следует вести. А когда он будет смиренным и молчаливым, он сам не дерзнет даже думать об этом.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #868849
18.05.04 10:01
Ответ на #868504 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете, пусть, даже, это чисто русская особенность, на западе дети, когда вырастают, уходят из родительского дома в обязательном порядке (особенно в США). Но, интересно, почему-то (даже в России) тесть или свёкор не являются субъектами, о которых принято рассказывать анекдоты. А вот наши милые барышни, почти все, рано или поздно, превращаются в тёщ или свекровей, со всеми исходящими отсюда последствиями и выводами. Почему так?

Интересное наблюдение из женских монастырей. Один иеромонах, служивший какое-то время священником в женском монастыре, сказал мне как-то: «Вот, монах, например, дружит с монахом, просто так. Это нормально. А монахини, почему-то, если и дружат, то против кого-то или против чего-то, обычно против настоятельницы. А, если, человек, или предмет, который связал их дружбой, исчезает, тут и дружбе конец».

Дружеские чувства у женщин более прагматичны и менее благородны. Сплошь и рядом можно услышать истории о том, как подруга отбила парня у подруги. «На празднике, когда все были в изрядном поддатии, подруга переспала с парнем своей подруги, потом прикинулась беременной…». Это, как известно, не только один из сюжетов Мексиканских сериалов. Такое и в жизни бывает. Понятие «неверная подруга» известно всем, и встречается в разговорной речи значительно чаще, чем «неверный друг», причём с вполне конкретным смыслом.

«Неверный друг» - это скорее тот, кто не выдержал испытания и бросил друга в беде – проявил слабость и немощь.

«Неверная подруга» - это девушка (или женщина), задумавшая и совершившая сознательное злодеяние по отношению к своей подруге.

Друг, скорее, отойдёт в сторону, если увидит, что девушка, которую он любит, полюбила его друга.

Подруга же, в аналогичной ситуации (любимый парень полюбил её подругу), скорее начнёт плести интриги. Понятие «женщина» и «интрига» - почти неразрывны.

Мой вывод – душевное устроение у мужчин и женщин несколько разное, возможно это и есть причина, почему женщина не может стать «добрым пастырем».


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #868521
17.05.04 18:44
Ответ на #868514 | Кобелев Олег Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это Вы мне рекомендуете не подпускать кого либо?:)
У меня нет знакомых женщин , интересующихся священством, как, впрочем, и мужчин:)


Кобелев Олег Юрьевич

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #868514
17.05.04 18:39
Ответ на #868507 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если женщина рвется в священники то ее близко нельзя подпускать мало того даже разговор об не следует вести. А когда она будет смиренной и молчаливой она сама не дерзнет даже думать об этом.

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #868507
17.05.04 18:32
Ответ на #868491 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Представь себе, что твоя тёща стала священником..."! :)

Неженатый племянник прокомментировал - "Ее проблемы...:)))"


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #868504
17.05.04 18:28
Ответ на #868491 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слушайте, мне сегодня сказали потрясающий аргумент.
Апелляции к анекдотам, пословицам и поговоркам - часто встречаются на форуме.
Но такой "аргумент" может только повредить:)

Этот аргумент "вышибет" любого женатого мужчину

Это неверно.
не так давно видела по телику выступление Задорнова - он сетовал, что анекдоты о тещах не понимают за рубежом:)
Это первое.

Второе - анекдоты анекдотами, а реальность реальностью. К моей маме например, хорошо относятся все ее зятья.
Причем, что интересно, - лучше всех тот, что живет с ней в одной квартире:)
( я, к примеру, считаю что совместное проживание с родителями любой стороны в браке- слишком сильное испытание для брака:)


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #868491
17.05.04 18:06
Ответ на #868113 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слушайте, мне сегодня сказали потрясающий аргумент. Этот аргумент "вышибет" любого женатого мужчину - сторонника женского священства: "Представь себе, что твоя тёща стала священником..."! :)

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #868251
17.05.04 14:32
Ответ на #867537 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но, ведь, личность священника не становится Личностью Христа. В момент Евхаристии я отдаю себе отчёт, кто я и что я. Если женщина может причаститься Личности Христа во всей полноте, что мешает Христу действовать через неё?

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #868242
17.05.04 14:26
Ответ на #867115 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. Сергий, вы согласны, что в общем и целом, Церковь, во всей полноте, на Вселенском Соборе, может отменить правило, принятое на Поместном Соборе?

Цель темы - найти аргументы против Англикан и их практики.

Решения Вселенского Собора относительно правил Лаодикийского Собора нет. Так что признание этих правил всеми Поместными Православными Церквами является негласной, но общепринятой всеправославной практикой. Однако, можем ли мы её навязывать в обязательном порядке?

Иначе, чем же по-вашему, отличается Поместный Собор от Вселенского?

Англикане говорят, что не менее православны, чем мы, а если не согласны - просят аргументоированно объяснить, в чём и почему они неправославны с нашей точки зрения.


В 1 Кор. 14, 34 - 35 и в 70 Правиле VI Собора также упоминается муж, у которого нужно спрашивать "в дому". Так что, если строго следовать букве, к незамужним женщинам это не относится. Так что опять - отношения - "муж-жена", а не "мужчина-женщина". К тому же, мы знаем древнюю практику диаконисс, в обязанность которых входило учить - катехизировать женщин перед крещением.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #868113
17.05.04 12:14
Ответ на #867893 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, не то самое.

Здесь неясно. Почему не то самое?
Если в человекек живет Христос, а во Христе не мужского пола, ни женского, - то что еще нужно?

Что еще кроме Христа живет в лице мужского пола?

Или что лишнее или чего нет в лице женского пола, в котором живет Христос?

С. Свежавский, "Фома Аквинский, прочитанный заново". Это чтобы не гонять Вас читать собственно Фому.

Спасибо.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #867999
17.05.04 10:02
Ответ на #867891 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Мужчин с женской внешностью я видела только в японских аниме./

А я еще в Толгском монастыре, что под Ярославлем...


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #867893
17.05.04 06:56
Ответ на #867875 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну вот. Если женщина может сказать - не я живу, а живет во мне Христос - разве это не то самое соответствие?***

Нет, не то самое.


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #867891
17.05.04 06:52
Ответ на #867874 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Внешность у мужчин (биологических мужчин) бывает разная - в том числе и весьма женская***

Мужчин с женской внешностью я видела только в японских аниме. В жизни мужчина, достигая возраста, когда возможно рукоположение, уже никак не может быть мальчиком, которого легко принять за девочку.

***"Состояние духа" весьма плавающая величина. Каким образом проверяется состояние духа?***

А каким образом проверяется мокрость воды, хлебность хеба и воздушность воздуха? Мы просто знаем, мужчина перед нами или нет - и все.

***но если Вы дадите ссылки ( чтобы не расспрашивать в теме подробно) - буду очень благодарна***

С. Свежавский, "Фома Аквинский, прочитанный заново". Это чтобы не гонять Вас читать собственно Фому.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #867875
17.05.04 05:48
Ответ на #867873 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Литургии важнее все-таки внутреннее соответствие

Ну вот. Если женщина может сказать - не я живу, а живет во мне Христос - разве это не то самое соответствие?
(которое от биологического пола не зависит:)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #867874
17.05.04 05:46
Ответ на #867873 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но и скопец рожденный без мужских членов ( т е биологически гермафродит или женщина с дефектами или мужчина с дефектами) не распялся, а может быть епископом***

Да. Главное, чтобы внешне и внутренне (состояние духа) это был именно мужчина.



Внешность у мужчин (биологических мужчин) бывает разная - в том числе и весьма женская.

"Состояние духа" весьма плавающая величина. Каким образом проверяется состояние духа?
И не сводится ли оно только к самоидентификации по половому признаку?(паспортному полу)

ПОнимаете, Ольга. я томистка
:), увы, мне это ни о чем не говорит.

поэтому не считаю пол принадлежностью только тела.

но если Вы дадите ссылки ( чтобы не расспрашивать в теме подробно) - буду очень благодарна:)


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #867873
17.05.04 05:38
Ответ на #867872 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но и скопец рожденный без мужских членов ( т е биологически гермафродит или женщина с дефектами или мужчина с дефектами) не распялся, а может быть епископом***

Да. Главное, чтобы внешне и внутренне (состояние духа) это был именно мужчина.

***А китаец смог бы сыграть? Или хромой горбун?***

В Литургии важнее все-таки внутреннее соответствие.

ПОнимаете, Ольга. я томистка и поэтому не считаю пол принадлежностью только тела.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #867872
17.05.04 05:33
Ответ на #867869 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

женщина не распялась.

Но и скопец рожденный без мужских членов ( т е биологически гермафродит или женщина с дефектами или мужчина с дефектами) не распялся, а может быть епископом.

Дж. Кавизел мог сыграть Христа в кино

А китаец смог бы сыграть? Или хромой горбун? Или 70-летний?

А епископом могут быть.


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #867871
17.05.04 05:31
Ответ на #867836 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В связи с этим - может ли женщина сказать " и уже не я живу, но живет во мне Христос. "?* **

Да.

***И относится ли к женщинам

5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
(Рим.12:5)

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
(1Кор.12:27)***

Да.


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #867869
17.05.04 05:26
Ответ на #867803 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Необрезанный не иудей может произносить***

Может. А женщина - нет.

Понимаете, необрезанный неиудей Дж. Кавизел мог сыграть Христа в кино, а женщина, даже гениальная актриса, не смогла бы. Sic.

***В чем конкретно невозможность?***

В том, что женщина не распялась. В том, что Литургя - соучастие в Пасхе Господней, Таинство совершается а личности Христа, а Христос, по Писанию - Агнец МУЖЕСКА ПОЛА (Исх.12:5). И это все. Другие богословские обоснования просто не нужны.




Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #867867
17.05.04 05:22
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересен комментарий к
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
(1Кор.15:4-9)

http://www.xpucmoc.org/son-c.htm

2. 1 Кор 15, 3-9. Обращение Павла произошло около 36 года. Послание написано им в 50-x годах, уже после того, как он узнал подробности пасхальных событий от Петра, Иоанна и Иакова. Павел не упоминает о Марии Магдалине и других женщинах по вполне понятной причине. Свидетельства женщин не считались в ту эпоху заслуживающими внимания. Во II веке Цельс с презрением писал о "полубезумной женщине", которой "пригрезилось", будто она видела Воскресшего. См.: Ориген. Против Цельса, П, 55.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #867836
17.05.04 02:31
Ответ на #867646 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как женщина будет произносить "Сие есть Тело Мое"?

В связи с этим - может ли женщина сказать " и уже не я живу, но живет во мне Христос. "?

И относится ли к женщинам

5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
(Рим.12:5)

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
(1Кор.12:27)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #867803
17.05.04 01:08
Ответ на #867646 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня камнем преткновения в отношении женского священства явяется только одно это: как женщина будет произносить "Сие есть Тело Мое"?

Необрезанный не иудей может произносить.


И скопец рожденный без мужских членов ( т е биологически гермафродит или женщина с дефектами или мужчина с дефектами) - может произность. (21 апостольское правило)

В чем конкретно невозможность?


Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #867646
16.05.04 21:15
Ответ на #867580 | Кобелев Олег Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как это по-русски?***

"В личности Христа".

Для меня камнем преткновения в отношении женского священства явяется только одно это: как женщина будет произносить "Сие есть Тело Мое"?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #867625
16.05.04 20:55
Ответ на #867576 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И ни одного необрезанного, а только обрезанных иудеев:)***

Чем


Не "чем".., а "что"... не помешало рукополагать необрезанных язычников.

И это правильно:)
Потому как

Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
« Во Христе ни иудей не лучше от того, что обрезан, ни еллин не хуже от того, что не обрезан;
но как иудей, так и еллин, если бывают лучше или хуже, то бывают по качеству и силе веры своей.

Также раб и свободный могут и в христианстве разниться, но не состоянием, а верою. Может и раб быть выше свободного, и свободный превосходит раба, — но все верою.

Равным образом мужчина и женщина различаются крепостью и слабостию_ тела_,

но вера определяется настроением сердца. Когда таким образом уничтожается всякое различие родом, состоянием, телом, чрез крещение Христово и облечение во Христа, то все мы едино во Христе.»

Блаж. Иероним Стридонский.



Хотя у этого иудейского упрямства есть и обратная сторона - именно она позволила сохранить Закон, Пророков и, вообще, книги Ветхого Завета неискаженными. Не будем углубляться в дебаты - это факт.

это предположение:)


Кобелев Олег Юрьевич

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #867580
16.05.04 20:12
Ответ на #867537 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>
in personae Christi

Как это по-русски?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #28571
Сообщение: #867576
16.05.04 20:04
Ответ на #867507 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам Ольга!


***И ни одного необрезанного, а только обрезанных иудеев:)***

Чем и победил фарисейское упрямство иудеев, в своем лицемерном религиозном упорстве не принявших Бога. По воле Божьей, именно иудеи и проповедывали Евангелие в Израиле и далее в Мире.

Хотя у этого иудейского упрямства есть и обратная сторона - именно она позволила сохранить Закон, Пророков и, вообще, книги Ветхого Завета неискаженными. Не будем углубляться в дебаты - это факт.

Слава Богу.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #867558
16.05.04 19:39
Ответ на #867537 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

in personae Christi
А как это точно переводится?


Вадим Соколов
Вадим Соколов

католик

Тема: #28571
Сообщение: #867543
16.05.04 19:13
Ответ на #867537 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ольга, не помню - говорил тебе, или нет, но я нашел буллу папы Льва XIII "О недействительности англиканских рукоположений".

Ольга Брилева

католик

Тема: #28571
Сообщение: #867537
16.05.04 19:07
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если вы считаете, что женское священство, тем более епископат, несовместимы с учением Православной Церкви, будьте любезны это канонически и богословски доказать.***

Таинство Евхаристии совершается in personae Christi. По-моему, этого достаточно.


Кобелев Олег Юрьевич

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #867511
16.05.04 18:22
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>
У Англикан это пресвитериссы,

Может лучше священницы? Иш и иша.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #867507
16.05.04 18:18
Ответ на #867484 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

избравшего для проповеди 12. И ни одной женщины, хотя их много было рядом, служивших и слушающих.


И ни одного необрезанного, а только обрезанных иудеев:)

простая констатация.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #28571
Сообщение: #867484
16.05.04 17:44
Ответ на #867476 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам Ольга!

Вряд ли добавлю к теме, однако лично мне достаточно примера Самого Христа, избравшего для проповеди 12. И ни одной женщины, хотя их много было рядом, служивших и слушающих.

Я не думаю, что это должно оскорбить всех женщин.
Каждому свое. А по поводу следующих 2000 лет - всяко было.

Не сужу и не спорю - простая констатация.

Господь с нами.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #867476
16.05.04 17:28
Ответ на #867464 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить

Посмотрите мое сообщение в этой теме[849048 ]

в нем есть ссылка на тему [Интересное решение:) ]
Кирилл Иерусалимский

ПОУЧЕНИЯ ОГЛАСИТЕЛЬНЫЕ ИЛИ ТАЙНОВОДСТВЕННЫЕ
.....
замужняя жена так же должна поступать и молиться; уста пусть движутся, а голос да не будет слышим:
конец цитаты

Это прямое выполнение (1 Кор 14:34-35)
(Гал. 1:8) (1 Тим 6:3-4)

Любое иное - уже толкование.

Посмотрите в том же сообщение св Иоанна Златоуста
.......Видишь ли, что и немощь естества не воспрепятствовала благородным женщинам идти стезею добродетели. И вполне естественно, потому что нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. И что сказал апостол о Фиве, тоже говорит о Прискилле

....Приветствуйте Мариам, которая много трудилась для нас. Что это? Опять венчается и восхваляется женщина, а мы, мужчины, опять пристыжены, или лучше сказать, почтены тем, что у нас есть такие женщины, а пристыжены тем, что мы далеко отстаем от них. Чем же они украшаются? Трудами за истину, т.е. не за себя одну, не для собственного только усовершенствования она трудилась, но и для спасения других, принявши на себя подвиги апостолов и евангелистов. Как же говорит Павел: а учить жене не позволяю ? И как же Прискилла наставляла в вере Аполлоса? Он запрещает женщине заседать на возвышении, но не запрещает учить словом;

.............. И опять,
когда муж – человек верующий, вполне совершенный и могущий учить жену,

но жена мудрее его,

то апостол не запрещает ей учить и исправлять

Свт. Иоанн Златоуст.


2. "Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;" (1 Тим 2:8)
http://www.krugosvet.ru/articles/27/1002745/print.htm

Искусство катакомб. Древнейшие памятники христианского искусства, относящиеся к периоду со 2-й половины 2 в. и до 410, года падения Рима, находятся в римских катакомбах, стены и потолки которых были украшены орнаментальными росписями, заимствованными из убранства жилых домов того времени. Эпизоды из жизни Христа – это исключительно сцены чудес, ручательств его сверхъестественного могущества. Другие сюжеты, такие, как Ноев ковчег, три отрока в печи, Даниил во рву львином, история Ионы, выбраны в качестве примеров чудесного избавления, символов надежды на спасение за гробом; по-видимому, эти образы взяты из текстов молитв за умирающего. Христианские вера и надежда находили воплощение в образе т.н. оранты (лат. «молящаяся»), женской фигуры с молитвенно воздетыми руками. Настроение всей катакомбной живописи – это настроение радости и уверенности.




Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #28571
Сообщение: #867464
16.05.04 17:01
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам.


Мне кажется, по теме вполне достаточно и полно у апп. Павла:

1. "Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви." (1 Кор 14:34-35)
2. "Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;" (1 Тим 2:8)
3. "но если бы даже мы,- сказал он,- или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8)
4. "Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии,тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения." (1 Тим 6:3-4)

А по поводу Вашей перебранки с Мальцевым - "Старца не укоряй, но увещевай, как отца;" (1 Тим 5:1)


Вячеслав Георгиевич!

Помните из чего состоит канонический Новый Завет?
А далее пункты 3 и 4, описанные выше. Или Вы не согласны с Павлом?!
Кстати, Вы бы отдыхали маленько хоть. В любое время суток все 24 часа готовы следить за чистотой Православия :-)

Простите за обиды.

Господь с нами.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #867331
16.05.04 13:03
Ответ на #867195 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой о. Александр.

А я и не стремлюсь быть "писателем" и Вам не советую.
"Духовный писатель" , пишущий не от себя , но только по Богу, - это другое дело!
Но таковые не взращивают в себе автономный "созидательный элемент" , а пользуются тем, что
уже создано Церковью, от себя же привносят только "Сердце чисто созижди во мне , Боже и дух прав обнови во утробе моей".

А начни мы созидать " от ветра головы своей " - мы такого "насозидаем"...
В лучшем случае, такие наши постройки сгорят, но итог такого творчества может быть и более горьким.

P. S. За поправку : **Не "яко", а "како"**, спасибо. Вот уж, действительно , ляпнул... А еще церковно-славянский язык защищаю.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #867195
16.05.04 04:37
Ответ на #867133 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вячеслав Георгиевич, во-первых не "Яко", а "Како проповедят...".

Во-вторых, я уже понял, вы можете лишь критиковать и придираться к словам. Ничего путного по теме сказать вы не можете, созидательный элемент у вас отсутствует. Цензор из вас неплохой получится, м.б, но писатель - вряд ли.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #867133
16.05.04 00:42
Ответ на #855767 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В тот день мне придётся объяснять англиканам, без всяких витийствований, почему женское священство - это плохо. Их аргумент будет: "Что не запрещено, то разрешено, есть ли в Священном Писании однозначное утверждение, что женщина да не будет пресвитером или епископом"? Что мне сказать на это? Ссылаться на Священное Предание? А можно ли на него ссылаться, как на очевидный авторитет? А может отсутствие женского священства лишь местная традиция?**

Целый набор "перлов" - один другого забавнее!

1) **Ссылаться на Священное Предание? А можно ли на него ссылаться, как на очевидный авторитет? А может отсутствие женского священства лишь местная традиция?**

"Сомневающийся подобен морской волне... Да не думает такой человек получить что-либо от Господа. Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих" (апостол Иаков).

2) **В тот день мне придётся объяснять англиканам, без всяких витийствований, почему женское священство - это плохо... Что мне сказать на это**

Ответ на это тоже очевиден.

"Яко проповедят, аще ни послани будут" ?!

И как смеет приступать к проповедям тот , кто не знает, **что сказать**?!


иерей Сергий Довыденко
иерей Сергий Довыденко

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #867115
15.05.04 23:58
Ответ на #867017 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Александр!

Если мы не можем богословски доказать, что та, или иная, точка зрения или практика, является еретичной или неприемлемой для Церкви, мы обязаны смириться с её наличием в другой Церкви, а может, со временем, принять её и для себя.

Хорошо, для англикан правила Поместных Соборов - не аргумент, а для православных? Как же Вы допускаете, что мы можем принять у себя практику женского священства?

Кроме того, правила Лаодикийского Поместного Собора являются, в числе прочих, признанными Вселенской Церковью обязательными для всей церкви.

Если вы считаете, что женское священство, тем более епископат, несовместимы с учением Православной Церкви, будьте любезны это канонически и богословски доказать. Если нет, мы согрешаем, что не рукополагаем женщин, да ещё и Англиканам дерзаем возражать.
Англикане толкуют...

Хорошо, "англикане толкуют" по своему. А как учит Церковь? Вы открыли тему для поиска аргументов против заблуждения англикан или для доказательства неправильной позиции ПЦ?

1 Тим. 2, 11-14 ...здесь речь идёт об отношениях между мужем и женой в семье

Допустим так. Но, если не позволено учить в семье, то т.б. в церкви. Но зато в 1 Кор. 14:34-35 уже конкретно сказано, что женам в церкви учить не позволяется.

И в доказательство заблуждения англикан Правило 70 Святого VI Вселенского собора подтверждает это: "Не позволительно женам, во время Божественныя литургии глаголати, но по слову ап. Павла, да молчат. Не повелеся бо им глаголати, но повиноватися, якоже и закон глаголет. Аще ли же чесому научитися хотят: в дому своих мужей да вопрошают (1 Кор. 14:34-35)"

Поэтому неважно как толкуют они. Важно, как учит Писание и Церковь.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #867017
15.05.04 21:50
Ответ на #855784 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче Сергие. Простите, что не сразу ответил. Было много дел, плюс в другой теме занят был.

11 Правило Лаодикийского Собора обязательно для Лаодикийской Церкви, и других Церквей, признавших правила этого Собора для себя обязательными. Но Поместный Собор одной Церкви не может заставить что-либо делать другую Церковь. В этом его отличие от Вселенского. Так что для Англикан это не аргумент.

1 Тим. 2, 11-12 - Англикане толкуют, что здесь речь идёт об отношениях между мужем и женой в семье, а не об отношениях между представителями мужского пола и представительницами женского пола вообще. Иначе из общеобразовательных школ, где учатся мальчики, нужно изгнать всех учительниц.


Лев из Торонто

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #855838
01.05.04 03:52
Ответ на #851808 | Дарья Дмитриевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Отсюда мораль: во избежание сложностей вводим женское священство ;) ***
Я уже согнулся в поклоне к первой женщине священнику : "Отче, Дарья, Вы не скажите, где первый женщина-еписком, владыко Ольга?"
Л.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #855828
01.05.04 02:53
Ответ на #855767 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой батюшка, мой духовный отец любит повторять, что кто отвергает предание, отвергает и писание. На том стоим. А вообще стоит чего-то доказывать с ума сошедшим.? Ведь есть же аксиомы. Женщины, как существа по иерархии подчиненные уже по этому статусу не могут быть учителями, конечно если они православные. Многие женщины воспринимают такое природное положение вещей как великое счастье. А так в принципе к ним притензий нет. С уважением, испрашивая Ваших молитв и благословения р.б. Андрей.

иерей Сергий Довыденко
иерей Сергий Довыденко

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #855784
01.05.04 00:39
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец, при двух или трёх свидетелях да будет тверд всяк глагол.
1) Жена да учится в безмолвии со всякою покорностью, а учить жене не позволяю (1 Тим.2:11-12);
2) Не должно поставлять в церкви так именуемыя пресвитериды, или председательницы (Правило 11 святаго Поместного Собора Лаодикийского).
Не достаточно?


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #855767
30.04.04 23:41
Ответ на #855312 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если не возражаете, я закрою её 25 мая. В тот день мне придётся объяснять англиканам, без всяких витийствований, почему женское священство - это плохо. Их аргумент будет: "Что не запрещено, то разрешено, есть ли в Священном Писании однозначное утверждение, что женщина да не будет пресвитером или епископом"? Что мне сказать на это? Ссылаться на Священное Предание? А можно ли на него ссылаться, как на очевидный авторитет? А может отсутствие женского священства лишь местная традиция?

Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #855312
30.04.04 13:15
Ответ на #854933 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Батюшка, закрой пожалуйста тему. Судя по реакции она только смущает или раздражает или дает возможность для амбициозных высказываний. С уважением, испрашивая Ваших молитв и благословения р.б. Андрей.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #854933
30.04.04 00:48
Ответ на #853950 | Венцеслав Крыж православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)

Я искрене благодарю Бога за то, что служу там, где служу, и за прихожан, за каждого из которых болит сердце мое. Тому, кто спасается канонами, а не любовью, этого не понять. Я могу писать сюда "правильные" постинги, но дешёвая популярность "правильного" батюшки мне не нужна. Больные и нерешённые вопросы нужно решать, а не возмущаться их наличием.


Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #853950
29.04.04 06:31
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не привечало священноначалие отца Александра Дягилева, прихода хорошего не дали. Вот вам и вся проблема!

Венцеслав Крыж

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #853949
29.04.04 06:31
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не привечало священноначалие отца Александра Дягилева, прихода хорошего не дали. Вот вам и вся проблема!

Владимир Сергеевич Никифоров

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #853845
28.04.04 23:46
Ответ на #853015 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

     Если кому-то интересно, мне удалось ознакомится с книгой о.Михаила Арранца "Отцовство по духу и по плоти. Таинства Священства и Брака в византийской традиции." Рим 2002 г.


     Молитва из Рукописи Coislin 213; Евхологий Стратигия 1027 год.
     Предисловие к чину: Чин совершаемый на хиротонии диакониссы, которая должна быть 40 лет возраста, чистая дева, и по ныне действующему (закону) монахиня великосхимная, постриженная от мирских, и до такой высоты цветущей добродетели успевшая чтобы состязаться в этом с настоящими мужчинами (алетхос андрос греч.), и стать поэтому достойной такой же чести. Совершается над нею все, что и над диаконами с изменением немногих вещей из совершаемых. Приводится к Священной Трапезе с покрытой головою "мафорием" (покровом), оба края которого (висят) отдельно спереди и после того как было сказано : "Божественная благодать, немощьствующая врачующи...", не преклоняет колено как диакон, но только голову и архиерей знаменуя ее трижды и держа положенную руку на нее, молится так: "Боже Святый и Всесильный, котрый через рождение по плоти от Девы Твоего единородного Сына и Бога нашего освятил женский пол, и не только мужчинам, но и женщинам даровавый благодать и посещение Святаго Твоего Духа: Сам и ныне Владыко призри на рабу твою сию и призови ее на делание диаконства твоего и пошли ей богатый дар Святаго Твоего Духа, сохраняя ее в православней вере, в непорочном жительстве по угождению Твоему сию Литургию всегда исполняющую., Яко подобает Тебе всякая слава..."

     Далее идет описание причастия, диаконисса причащалась в алтаре у Престола, но сама никого не причащала. А вот диакон, напротив, должен был причащать приходящих мирян вне Алтаря!


     Интересно отметить, что в XV веке этот чин уже не упоминается, его нет в описании Таинств у Св. Симеона Солунского. о.Михаил Арранц предполагает, что это связано с постепенным доминированием женского монашества над женским священством в Церкви. Он так же предполагает, что слова молитвы посвящения: "сию Литургию всегда исполняющую", нужно понимать не в смысле Литургии как Таинства, а как служение Церкви. Каким было это служение точно не известно. Например, в "Деяниях Фомы" говориться, что апостол Фома, когда совершал Крещение женщин сам не помазывал их елеем, а оставлял эту должность присутствующей женщине христианке, хотя в этом памятнике слова диаконисса нет. Однако в древних Евхологиях сказано, что после того как один из пресвитеров помазал голову крещаемого, диаконы дополняли помазание по всему телу. Возможно, при помазании женщин то же делали диакониссы.


     Возможно от XI к XV веку служение диаконисс перестало иметь свое прежнее важное значение, клирики стали смотреть на них как на не нужных помощниц. Требуемые от них девственность, монашеский постриг, и даже великая схима, все это уже больше относится к монастырскому укладу жизни. Мне кажется сегодня вопрос диаконисс актуально не стоит в Церкви, женщина может найти себе служение необходимое ей для Спасения.




Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #853665
28.04.04 19:12
Ответ на #853655 | Кобелев Олег Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не пора ли тему закрыть.
Зачем? Автор может удалить сообщения если сочтет оффтопиком.


Кобелев Олег Юрьевич

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #853655
28.04.04 19:04
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Женщины скоро договорятся. Не пора ли тему закрыть.

Анна З.

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #853569
28.04.04 17:37
Ответ на #853443 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда я была абсолютно неверующей, и вообще об этом не думала:))
А сейчас бы я ответила - нет, не были, так же как и для одиноких женщин, больных и т.д.
Если у Вас еще есть вопросы, то смогу ответить не ранее завтрашнего дня.
Анна.


Анна З.

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #853557
28.04.04 17:30
Ответ на #853413 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тяжело вздыхая :(

Вы писали -
Одно из важных назначений женщины на земле – рождение детей. Я, избегая зачатия, нарушаю волю Божию в отношении меня, и в отношении не рожденных мною детей. Поэтому каждый раз месячные - это свидетельство моего непослушания, да и просто сопротивления воли Божией
конец цитаты


Видимо, я бестолково объясняю, попытаюсь еще раз. Вернее было бы сказать не "нарушаю волю Божию" - а избегаю, не хочу знать Его волю. Может быть, у меня было бы столько же детей, сколько есть, если бы я положилась на Его волю, а может быть - больше, а может быть - гораздо больше. Но я этого не знаю, и знать не желаю. В этом, я считаю, я согрешаю. Господь смотрит на меня, Он еще ничего не сказал, а я уже заткнула уши и наперед Ему кричу: что бы Ты не решил - а у меня будет столько детей, сколько хочу я, а не Ты, так и знай.
Менструация не грех, и не наказание, и не нечистота, это естественный физиологический процесс. Ведь не об этом речь. Ведь не зря говориться о рождении ребенка - Господь дал. Зачатие и рождение ребенка - это и тайна, и чудо, и это чуда, и эта тайна не свершаются без явной на то воли Божией. Человеку часто приходится в жизни выбирать, и не всегда воля Господа выражена явно - где жить, где учиться, с кем жить, где работать, с кем общаться и т.д. Верующий человек руководствуется при этом выборе своими наклонностями, конечно, но, в первую очередь - пытается понять волю Божию в отношении всего этого. Есть вещи, которые выбирать не приходится - это время рождения и место, у кого родиться, каким родиться и т.д. Это принимается как прямая воля Божия, и это не изменить. А вот рождение ребенка - это отдельный вопрос. Вмешиваться в этот процесс до недавнего времени, какие-то еще 100-200 лет назад, никому не приходило в голову, или, по крайней мере, если и приходило, то очень ограниченному кругу лиц. И в этом вопросе голос совести мне говорит, не моя воля должна быть, а Господа. Еще раз прошу принять к сведению, что это мое мнение, мой духовный опыт, я не переношу его ни в коем случае на других. И не спрашивайте у меня ссылки на святых отцов и каноны. Невозможно жить только по букве, и только на ссылках, ведь есть еще и Дух. Я принимаю и подчиняюсь учению Церкви полностью и до конца, я ее член. И я знаю, что в данном вопросе я не нарушаю ни одного догмата. Да, концепция говорит, что я имею право пользоваться контрацептивами. Но ведь она и не говорит о том, что я обязана это делать. И я не посмею никого упрекнуть в том, что они грешат, когда пользуются контрацептивами, это не моя компетенция:).
Я писала о себе, что одно время я просто физически чувствовала, что согрешаю, сознательно избегая зачатия, которое, может быть состоялось, а может быть и нет, Бог знает.А месячные для меня были каждый раз как прямое следствие исполнения своей воли, а не Божией. Вот и все.
Анна.




Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #853443
28.04.04 16:16
Ответ на #853322 | Анна З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому каждый раз месячные - это свидетельство моего непослушания, да и просто сопротивления воли Божией

Извиняюсь за непонятливость. Все таки - до начала половой жизни(замужества), - менструации не были для Вас свидетельством непослушания?

Или были?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #853421
28.04.04 16:01
Ответ на #853366 | Анна З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот у меня такое разумение

Пример. Со слов священника на этом форуме, прихожанин православного храма может прикладываться к иконам, а может не прикладываться.

Но у него могут спросить - по какой причине?

Если причина - иконоборчество, или считание идолопоелонниками тех кто прикладывается - это уже не его личное дело, к нему могут быть претензии:)

Т е одни и те же действия могут быть обусловлены разными причинами.
И эти мотивы небезраличны.

Мотивы должны быть в рамках вероучения, а не вне:)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #853413
28.04.04 15:56
Ответ на #853366 | Анна З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

чего Вы взяли, что Его воля – это чтобы я беспрерывно рожала? Я, по-моему, об этом не говорила.
Вы писали -
Одно из важных назначений женщины на земле – рождение детей. Я, избегая зачатия, нарушаю волю Божию в отношении меня, и в отношении не рожденных мною детей. Поэтому каждый раз месячные - это свидетельство моего непослушания, да и просто сопротивления воли Божией

конец цитаты

А как это еще можно интерпретировать?
именно в этом грех (для меня).

И именно за этот грех наказfние - менструации?
А если бы Вы хотели знать волю Бога в отношении рождении Вами детей - менструаций бы не было?
(если они наказание за непослушание)

Ну и где здесь противоречие моего мнения святым отцам? Написано: "Представьте женщину собственному разумению". Вот у меня такое разумение :)), не осмеливаюсь я причащаться в это время,

По этому пункту нет противоречий. Имеется в виду - ходите ли в храм в этот период, и причащаетесь или нет.

А вот по пункту считания менструаций наказанием за непослушание, контрацепцию тяжелым грехом следует, как православной христианке - ссылаться на писание, отцов и каноны.

Разве нет?:)



Анна З.

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #853366
28.04.04 15:07
Ответ на #853338 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не поняла - Вы считаете, что Господь конкретно отсительно именно Вас имеет планы, чтобы Вы зачинали непрерывно после каждого рождения ребенка?
Со скольки лет?%


С чего Вы взяли, что Его воля – это чтобы я беспрерывно рожала? Я, по-моему, об этом не говорила. Я говорю о том, что я не знаю волю Божию в отношении себя, а самое главное, и знать не хочу (что касается рождения детей), и именно в этом грех (для меня).

Но проблема в том, что Вы православая христианка - и должны свои мнения сверять с Писанием, св отцами, канон правом и прочим:)

Еще раз приведу Вашу цитату:

Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать таинство святого причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально; но, приняв его, она не совершит греха. (...) И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества. (...) Предоставьте женщин собственном уразумению, и если они во время месячных не сомелятся подходить к таинству плоти и крови Господних, следует похвалить их за благочестие. Если же они, привыкнув к благочестивой жизни, захотят принять это таинство, не следует, как мы уже сказали, им в этмо препятствовать. Если в Ветхом Завете рассматриваются обстоятельства внешние. то в Новом Завете главное внимание уделяется не тому, что вовне, а тому, что внутри, и наказание налагается с большей осторожностью (...)

Ну и где здесь противоречие моего мнения святым отцам? Написано: "Представьте женщину собственному разумению". Вот у меня такое разумение :)), не осмеливаюсь я причащаться в это время, да и к благочестивой жизни еще не привыкла :).
А то, что я православная христианка, не проблема - а Божий дар мне! :))))).
Анна.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #853338
28.04.04 14:39
Ответ на #853322 | Анна З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я, избегая зачатия, нарушаю волю Божию в отношении меня, и в отношении не рожденных мною детей. Поэтому каждый раз месячные - это свидетельство моего непослушания

Не поняла - Вы считаете, что Господь конкретно отсительно именно Вас имеет планы, чтобы Вы зачинали непрерывно после каждого рождения ребенка?
Со скольки лет?%

несмотря ни на какие концепции нашей церкви

Ну это понятно.
Интересная теория.

Но проблема в том, что Вы православая христианка - и должны свои мнения сверять с Писанием, св отцами, канон правом и прочим:)

Вы считаете святой Григорий Великий ошибся?
Если же они, привыкнув к благочестивой жизни, захотят принять это таинство, не следует, как мы уже сказали, им в этмо препятствовать. Если в Ветхом Завете рассматриваются обстоятельства внешние. то в Новом Завете главное внимание уделяется не тому, что вовне, а тому, что внутри




Анна З.

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #853322
28.04.04 14:24
Ответ на #853135 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете, Ольга, этот вопрос (о чистоте/нечистоте) меня волновал несколько лет назад, в начале моего воцерковления, правда, не так серьезно, как Вас :). Просто было любопытно – почему. Так как особо не было времени на изучение истории, просто размышляла сама, «придумался» такой ответ. Ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции, это мое мнение, и касается только меня.
Одно из важных назначений женщины на земле – рождение детей. Я, избегая зачатия, нарушаю волю Божию в отношении меня, и в отношении не рожденных мною детей. Поэтому каждый раз месячные - это свидетельство моего непослушания, да и просто сопротивления воли Божией, а не свидетельство какой-то моей "нечистоты". Я сама решаю, как мне собой распорядиться, и не желаю знать, чего ждет от меня Бог. Я не хочу знать о детях, которые могли бы родиться, какими бы они были, не хочу слышать о них, и я не дам им родиться. Грех это? – грех, и едва ли намного меньший, чем аборт. Вы можете привести мне примеры девочек-подростков, незамужних, больных и т.д. Но я-то рассуждаю о себе. Одно время я просто физически ощущала, что предохранение – это тяжелый грех, несмотря ни на какие концепции нашей церкви. Однако, со временем, голос совести удалось заглушить :((((. Правда, роптать, почему меня не причащают во время месячных, желания не возникает.
Анна.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #853246
28.04.04 13:10
Ответ на #853224 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но Вселенского патриархата.

Вы с ним, разумеется, находитесь в евхаристическом общении.
Православная церковь - это несколько поместных церквей.
Одна из них Московсткий патриархат, другая - Константинопольский. Т е - вы с епископом Каллистом находитесь в одной православной церкви.
Разве нет?%

Но говоря о православных авторитетах, я имел ввиду прежде всего Вас т.к. вы не член РПЦ иестественно авторитетом быть не можете

Мне нет никакой нужды использовать в дискуссии "свой авторитет":), мне достаточно аргументов.

А вот для Вас еще раз акцентируем:


Вы пишете автору темы - Да это же провокация. Даже мысль об этом для меня кощунственна.

А митрополит Антоний, который для Вас, с Ваших слов, авторитет - пишет:

"Вопрос о рукоположении женщин еще только ставится. К нам, православным, он идет извне. Он должен стать для нас внутренним вопросом. Он требует от нас внутреннего раскрепощения и глубокой сопричастности Божьему смотрению и воле Божьей".

конец циатты

Разница мнений налицо.

Так кто ошибся - Вы или митрополит Антоний?:)


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #853224
28.04.04 12:52
Ответ на #853096 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Ольга Епископ Каллист действительно православный, но Вселенского патриархата. Спасибо, я этого не знал. Но говоря о православных авторитетах, я имел ввиду прежде всего Вас т.к. вы не член РПЦ иестественно авторитетом быть не можете, что не умоляет Ваших достоинств и не делает Вас человеком второго сорта. Просто мы стоим на разных мировозренческих платформах. И потому дальнейшая дискуссия бессмысленна. Она может завести нас только в философский блуд от которого я так неумело пытаюсь предупредить автора темы. Очень Вам благодарен за общение, всего доброго. Андрей.

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #853140
28.04.04 11:35
Ответ на #853109 | Анна З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот пример третьего варианта, православный святой

папа Григорий Великий архиепископу англов Августину в 5 веке
Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню? (...)

Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать таинство святого причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально; но, приняв его, она не совершит греха. (...) И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества. (...) Предоставьте женщин собственном уразумению, и если они во время месячных не сомелятся подходить к таинству плоти и крови Господних, следует похвалить их за благочестие. Если же они, привыкнув к благочестивой жизни, захотят принять это таинство, не следует, как мы уже сказали, им в этмо препятствовать. Если в Ветхом Завете рассматриваются обстоятельства внешние. то в Новом Завете главное внимание уделяется не тому, что вовне, а тому, что внутри, и наказание налагается с большей осторожностью (...)

конец цитаты

P/S Это пример правильного отношения к этой частной проблеме.
Следует добавить только - что немощных в вере, считающих себя нечистыми по такой причине - следует просвещать. В НЗ нет ничего нечистого кроме греха. А помыслы о нечистоте всевает диавол.
См Правило 1 св.Афанасия Великого. Из послания к Аммуну монаху


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #853135
28.04.04 11:28
Ответ на #853109 | Анна З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть еще один "обычный ответ" - просите у Господа, чтобы сподобил Вас причаститься.
Вы знаете - помогает. Если очень хочешь этого и стремишься, Господь услышит и поможет, проверено! :)


То есть - православная женщина, которая нечиста по причине менструаций - и потому не может причастится ( на пасху или в поездке, например, когда это важно для нее )

должна помолиться о прекращении менструаций и менструации прекратятся по молитве.

Спасибо. Я такой вариант ответа еще не видела:)

Понятно - что есть еще и третий вариант - православную женщину с менструациями могут причастить в некоторых храмах , просто не считая ее нечистой:)


Анна З.

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #853109
28.04.04 11:07
Ответ на #840522 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ольга, хочу написать по поводу следующего Вашего высказывания, хотя, наверное, и не в тему, но не могу промолчать.

Стенания православных женщин о невозможности причаститься в Пасху часто встречаются на сайтах с вопросами священнику:) и всяких форумах.

Обычный ответ - ждите следующего года:) Если опять не повезет - опять ждите.


Есть еще один "обычный ответ" - просите у Господа, чтобы сподобил Вас причаститься.
Вы знаете - помогает. Если очень хочешь этого и стремишься, Господь услышит и поможет, проверено! :) Вполть до чудесных событий, когда моя знакомая, у который нарушен цикл, приехала в Дивеево в монатырь, в который собиралась несколько лет и ...
Помолилась Господу, Богородице, самому Серафиму - и как ничего и не было, до конца пребывания. Слава Богу за все!
Анна.




Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #853096
28.04.04 10:57
Ответ на #853062 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну пока только вот что:
не его слова, а где его ругают за это
http://perehod.nm.ru/poproman/materiali/perep.htm
А в самое последнее время другой иерарх Московской Патриархии митрополит Сурожский Антоний (Блюм) дерзает теоретически обосновывать допустимость женского священства и публично заявлять, что не видит богословских препятствий для рукоположения женщин (22).
конец цитаты

и вот это:

http://jder.narod.ru/librory/fem_pastor.html
Примечательны в этой связи слова митрополита Сурожского Антония (Блума): "Вопрос о рукоположении женщин еще только ставится. К нам, православным, он идет извне. Он должен стать для нас внутренним вопросом. Он требует от нас внутреннего раскрепощения и глубокой сопричастности Божьему смотрению и воле Божьей".


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #853078
28.04.04 10:43
Ответ на #853062 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так что меня интересует только мнение православных авторитетов.
Епископ Каллист (Уэр) - православный епископ.
http://zarubezhje.narod.ru/suppl/sp_034.htm

нтересно где это он писал "что-то подобное"? Вы меня очень обяжете, если предоставите точную ссылку.

Это писал автор статьи, на которую дана ссылка.
В принципе можно поискать источники в беседах митрополита Антония, если в инете есть то попадется.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #853067
28.04.04 10:34
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В тему:
http://lib.novgorod.net/URIKOVA/AJSLER/klinok.txt
Почти во всех работах по Криту встречается ссылка на любопытное примечание Ч. Дарвина из "Происхождения видов". Работая над разделом о расовых различиях, Дарвин вспоминал, как, когда он был в Египте, ему показалось, что у статуи фараона Аменхотепа III негроидные черты.
Пусть лишь в примечании, но Дарвин сразу же сделал вывод из того, что видел собственными глазами и что было затем подтверждено, - в Египте бывали черные фараоны. Хотя, по словам Дарвина, - его наблюдения были в дальнейшем подкреплены свидетельствами двух людей, которые были с ним в это время, он счел себя обязанным процитировать мнение двух широко известных авторитетов по этому вопросу, Дж. К. Нотта и Дж. Р. Глиддона, которые в своей книге "Типы человечества" описали черты фараонов как "в высшей степени
европейские" и утверждали, что эта статуя не имела никаких признаков
"негроидной примеси".
конец цитаты

Каким образом можно "увидеть " "в высшей степени европейские" черты в негроидных чертах?
Только если стереотип - негры (люди второго сорта) не могут быть фараонами - закрывает глаза.

Каким образом можно иметь церковный обычай, о том что прелюбодеяние мужа не прелюбодеяниев отличие от жены?
Только если стереотип - женщины (люди второго сорта) - заставляет противоречить разуму Господних изречений.
Это реальный фактор и его следует учитывать в обсуждении вопроса.
Большинство исторических мнений по вопросу - сформированы под давлением этого стереотипа.

И вопрос всем участникам темы:), который несколько раз в теме задавался -

почему византийский патриарх запретил русским рукополагать рабов?


http://sky.kuban.ru/socio_etno/magister/library/history/makary/mak2307.htm
Патриарх Герман II в 1228 г. прислал свое послание к нашему митрополиту Кириллу I. В этом последнем послании патриарх вместе с Собором своим сильно вооружается против вкравшегося в Русскую Церковь обычая поставлять на священные степени рабов, которые и по рукоположении оставались в рабстве и служении своим господам, и убеждает нашего митрополита и всех епископов, чтобы они отнюдь не допускали такого злоупотребления, а в заключение заповедует русским князьям и прочим властям не отнимать церковных имений и не вмешиваться в святительские суды.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #853062
28.04.04 10:27
Ответ на #853015 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, ноя существую только в рамках православного мировозрения, так что меня интересует только мнение православных авторитетов. К которым конечно в полной мере относится владыка АНТОНИЙ. Интересно где это он писал "что-то подобное"? Вы меня очень обяжете, если предоставите точную ссылку. С уважением Андрей.

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #853015
28.04.04 09:49
Ответ на #852846 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да это же провокация. Даже мысль об этом для меня кощунственна. Какие вам нужны доказательства, если вся природа христьянская, душа вопиет против.

А Вы напишите епископу Каллисту (Уэру), что он провокациями занимается:)

в теме несколько раз цитировалось

http://www.bogoslov.ru/bogoslov/publication/balashov.html

Так, епископ Диоклийский Каллист несколько лет назад писал:
“В 1978 г. я считал рукоположение женщин [в сан священника. –– Н.Б.] невозможным.

Теперь я в этом не уверен. Меня далеко не убеждают доводы современных сторонников женского священства, но в то же время возражения противников кажутся мне сейчас куда менее убедительными, чем тогда. И я прошу считать этот вопрос открытым. Православные христиане должны… уяснить со всей строгостью и смирением, что мы еще не представили глубокого обоснования существующей ныне практики”[i]. Нечто подобное говорил и митрополит Сурожский Антоний.

http://www.rusmysl.ru/2000IV/4340/434040-2000Nov09.html
В книге многосторонне рассматриваются основные аргументы против женского священства. Одним из самых существенных среди них считается аргумент от предания. Не случайно протестанты — в силу того, что они либо полностью отрицают предание, либо не придают ему большого значения, — так быстро сумели решить вопрос о священстве женщин положительно. Совсем иное отношение к преданию у католиков и православных.
Епископ Каллист так формулирует этот аргумент: "Если бы Господь предназначил женщин к священнослужению, Он бы дал четкие предписания Своим ученикам, а они, в свою очередь, послушались бы Его. Поскольку верность Священному преданию неотделима от православия, православные экзегеты видят в предании не просто историческое, но и богословское доказательство... Две тысячи лет церковь рукополагала только мужчин. Вправе ли мы менять ту церковную практику, которая не менялась, начиная с апостольских времен?"

Однако следом за этим владыка Каллист честно излагает и доводы противоположной стороны, например, такой: "Иисус действительно сделал Своими учениками только мужчин, однако известно и то, что Он избирал на эту роль только обрезанных евреев. Если церковь отклонилась от Его примера, допустив к апостольскому и священническому служению неевреев, то почему бы не поступить так же и в отношении женщин? Если мы не следуем примеру Христа в первом случае, зачем следовать ему во втором?" Каждый из контраргументов он пытается в свою очередь оспорить, не настаивая при этом на окончательности своего суждения и оставляя широкое поле для размышлений.

конец цитаты

Оцените корректный и грамотный подход к дискуссии епископа Каллиста.
Нужно брать пример:) - участникам форума.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #852846
28.04.04 02:53
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, Вы что это серьезно? Женщина-священник, доказать, что это нельзя? Да это же провокация. Даже мысль об этом для меня кощунственна. Какие вам нужны доказательства, если вся природа христьянская, душа вопиет против. Старец сказал, что одна ложная мысль может погубить человека, а вы предлогаете здесь поупрожняться в филосовском лукавстве. Возмите апостол и прочтие- женщине же учить не дозволяю и т. д. Вам этого недостаточно? В таком случае предлогаю вам расширить тему. Например- священник-гей или епископ-лесбиянка. Наехал? Извините, душа не выдержала. А с другой стороны нечего подставляться. С уважением, испрашивая Ваших молитв и благословения р. б. Андрей.

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #852586
27.04.04 19:05
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

8. ...Видишь, что наказание преисполнено вразумления? В болезнех родиши чада. Потом: к мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет. Как бы оправдываясь пред женою, человеколюбивый Бог говорит: вначале Я создал тебя равночестною (мужу) и хотел, чтобы ты, будучи одного (с ним) достоинства, во всем имела общение с ним, и как мужу, так и тебе вверил власть Над всеми тварями; но поелику ты не воспользовалась равночестием, как должно, за это подчиняю тебя мужу: и к мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет. Так как ты, оставив равночестнаго и имеющаго общую с тобою природу, того, для кого ты создана, решилась вступить в беседу с лукавым животным-змеем, и принять от него совет, то затем Я уже подчиняю тебя ему и объявляю его твоим господином, чтобы ты признавала власть его; так как ты не умела начальствовать, то научись быть хорошею подчиненною. К мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет. Лучше тебе быть под его начальством и состоять под его управлением, чем, пользуясь свободою и властию, носиться по стремнинам. И для коня полезнее иметь на себе узду и ходить под управлением, чем без этого носиться по стремнинам. Итак, имея в виду твою пользу, Я хочу, чтобы ты к мужу имела обращение, повиновалась ему, как тело голове, и с радостию признавала его господство.

9. ...Жена для того и подчинена твоей власти, ты для того и поставлен ея господином, чтоб она повиновалась тебе, чтобы голова не следовала за ногами. Но часто можно видеть противное: тот, кто должен быть в чине головы, не удерживается даже и в чине ног; поставленная же в чине ног, становится в чине головы. Поэтому и блаженный Павел, учитель вселенной, предвидя все это, вопиял: что веси, жено, аще мужа спасеши? или что веси, мужу, аще жену спасеши (1 Кор. VII, 16)?

ИЖЕ ВО СВЯТЫХ ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТОГО
БЕСЕДЫ НА КНИГУ БЫТИЯ. БЕСЕДA XVII.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #852326
27.04.04 15:49
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЦЕРКОВНОЕ СЛУЖЕНИЕ ЖЕНЩИНЫ
http://sobranie.org/archives/1/zhensh.shtml?print

Каждое столетие мировой истории отражается на истории Церкви Христовой, изменяет направления богословских течений, ставит новые проблемы и задачи перед пастырями и мирянами. Нынешнее время поставило на повестку дня вопрос о роли женщин в жизни Церкви и о тех функциях, которые могла бы исполнять женщина при совершении богослужения.

Во многом проблема обостряется тем, что женщины составляют основную часть мирян, тогда как число мужчин с трудом покрывает потребность в духовенстве и церковнослужителях. Во многих неправославных христианских конфессиях было принято экстремальное решение этого вопроса: не ограничивая церковное служение женщин вспомогательными постами, их приняли в церковную иерархию в качестве священнослужительниц. В августе 1976 года в городе Миннеаполисе на Генеральной Ассамблее Епископальной Церкви США в присутствии архиепископа Кентерберийского Коггана было принято официальное решение о разрешении хиротоний (рукоположений) женщин в сан священников и епископов. Возможно вполне логичное недоумение: какое отношение все это имеет к православным верующим. Однако реалии приходской жизни и влияние западной культуры не снимают этого вопроса, а, напротив, делают его еще более актуальным.

Еще в начале ХХ века Святейший Синод Русской Православной Церкви признал необходимым восстановить в Церкви древний чин диаконис, чтобы привлечь женщину-христианку к более деятельному и широкому участию в деле церковного попечения о больных, немощных и бедных. Такое решение не могло быть принято при отсутствии остроты „женского“ вопроса, и наивно полагать, что XXI век позволит нам оставить эту тему без внимания. Дискуссии такого рода потребуют привлечения многовекового опыта Христианской Церкви и высочайшего уровня научно-богословских знаний.

Во времена земной проповеди Иисуса Христа женщины проявили себя как ревностные последовательницы своего Учителя ( Евангелие от Луки 8: 2-3). Они принимали Христа в своих домах, всем сердцем воспринимали Его Божественное Слово и вместе с Ним следовали из Галилеи до Голгофы, не оставляя Сына Божия ни в страданиях, ни в смерти (от Матфея 27:55). Не случайно первое поручение о проповеди Воскресения Спаситель дает Марии Магдалине, а не Апостолам (от Иоанна 20:17-18). По Вознесении Господа женщины помогали Его ученикам в деле благовестия и попечения о Церкви (Деяния 18:2-3; послание к Римлянам 16:1-4). Но мы не найдем в Новом Завете примера непосредственного, совершительного участия женщин в таинствах. Они не входили ни в состав двенадцати ближайших учеников Христа, ни даже в состав семидесяти. Господь не наделял их силой и властью „взять и решить“, ни один из Апостолов не рукополагал их, хотя помощь жен-христианок была значительной.

В первые века христианства количество таких женщин значительно возросло, и их стали называть диаконисами. О диаконисах знали даже язычники и считали их (вполне справедливо) очень близкими к делам веры. Их вера, сила духа, богословская подготовка, которой порой могли позавидовать и богословы-мужчины, вызывали восхищение у многих святых отцов Церкви. Диаконисам писали приветствия и похвалы св. Игнатий Богоносец, св. Климент Римский и многие другие. Однако все попытки некоторых диаконис посягнуть на недозволенное священнослужение всегда пресекалось и осуждалось святыми отцами. Вселенские Соборы (I-ый Никейский, IV-ый Халкидонский, VI-ой Константинопольский), святые отцы и учители церкви, а так же византийские императоры определяли церковное служение женщины не как тайносовершительное, а как вспомогательное.

Участие женщин при богослужении и в делах благотворительности было вызвано потребностями времени и внешним удобством. Например, в первые века христианства в Церковь вступало много лиц взрослых (что сходно и с нашим временем), а крещение совершалось через всецелое погружение. Во избежание соблазна и для сохранения ненадломленной скромности крещаемых женщин, диакониса помогала женщинам раздеться, одеться и, кроме того, помазывала тело крещаемой св. елеем. Но никакой речи о служении диаконис у Престола Божия не было.

Священник Церкви — это благовестник Истины, наставник в заповедях, совершитель таинств. Для этого Господь поставил Своих учеников — Апостолов. Власть и благодать полученную ими от Спасителя они во всей полноте передают своим последователям. Так возникает церковная иерархия и женщина находится за ее пределами. Однако нельзя вопрос о невозможности женского священства сводить к унижению достоинства женщины и ее желания более полноценно участвовать в богослужебной жизни.

Иерархический чин — это прежде всего свидетельство Божией Благодати, являемой нам в Таинствах Церкви. Главным совершителем Таинств является Иисус Христос. Священнослужитель — образ Христа, и это свято охраняется Церковью. Проблема женского священства — вопрос не столько богословия и церковного права, сколько личного духовного опыта и веры в Церковь. Недостаток знаний, слабость веры, нежелание понять дух Священного Писания только усиливают его актуальность.

Вовсе неуместно говорить, что Церковь отрицает или недопонимает значимость роли женщин в становлении и распространении христианства. Они несли и несут подвиг благовестия, мученичества, молитвы и благотворительности. Яркий пример тому Марфо-Мариинская обитель, открывшаяся в 1910 году, и ее первая настоятельница преподобномученица Великая Княгиня Елизавета Феодоровна.

Женщинам не запрещается участвовать в богослужении, исполняя вспомогательные функции: читать, петь, следить за порядком в храме и алтаре. Как никогда, сегодня Церковь нуждается в помощи женщин-христианок для плодотворной жизни приходских храмов. Нужны квалифицированные преподавательницы детских воскресных школ, православных женских училищ и гимназий. Но стоит признать, что служение православных женщин распространяется еще далеко не на все стороны церковной и общественной жизни, как это было во времена влияния Церкви на мир.

Иерей Николай ЛЕОНТЬЕВ


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #852323
27.04.04 15:47
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Третьяков А.В. преподаватель Свято-Тихоновского Богословского института
http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=134&did=1377&p_comment=belief

До XIX в. даже и не возникал вопрос: будут женщины священниками или нет. Он появляется в христианской среде во 2-й половине XIX в. в протестантских конфессиях, прежде всего, в англиканстве.

Все дело в самом отношении к священству. В протестантизме священство понимается не как Божие служение, а как карьера. Священство нужно не для бытия Церкви, а для благобытия – Церковь будет существовать даже, если священства нет. Священство – это работа во благо общины, общества, государства. В Англии, например, вообще сложилась потрясающая картина: Примас Англиканской Церкви Архиепископ Кентерберийский в первую очередь должен быть избран светской властью (королевой и премьер-министром) независимо от отношения указанной власти к христианству. Если королева и премьер министр не подпишут документ, никакое рукоположение не сделает человека Архиепископом Кентерберийским.

Когда во 2-й половине XIX – начале XX веков возникло женское движение за равные права с мужчинами (образование, участие в выборах, профессиональная принадлежность), то практически одновременно был поднят вопрос и о женском священстве. После II Мировой войны он прочно входит в практику феминистского движения внутри протестантских конфессий. Логика такова: женщины добились права быть премьер-министрами, теперь им надо добиться права быть епископами. Кроме того, со 2-й половины XX в. множество женщин рукополагались при азиатских и ближневосточных миссиях, правда, Англия их не признавала как священников вплоть до последней четверти XX в. С 1988 г. В Англиканской Церкви признаются и епископские женские хиротонии.

В католичество идеи женского священства проникли в XX в., и имели место случаи диаконского рукоположения женщин. Но ватиканская Комиссия по хиротонии признала эти рукоположения недействительными, а епископ, проводивший эти рукоположения, попал в опалу. Официально Ватиканом женское священство не разрешено, а само священство считается Таинством. Введению женских хиротоний в Римско-католической Церкви препятствует догмат, который звучит в переводе с латыни как «Во образ Христов»: священник во время совершения Таинства не просто изображает Христа, но становится Христом, поэтому он должен быть не только рукоположен, но еще и быть мужчиной, как Христос.

Но так как в католических странах сильно распространены различные протестантские течения, то всегда возникают соблазны заимствования тех или иных идей. Так, в Римско-католической Церкви возникло движение «Мы-Церковь», одним из требований которого является разрешение женского священства. Активистки этого движения обращались с данным требованием в 1998 г. к папе Иоанну Павлу II, который отклонил его. Тогда они написали воззвание, обращенное к будущему папе. Кроме того, сейчас среди католиков распространяется учение, согласно которому, Христос - не мужчина, а Всечеловек. Вполне возможно, что под воздействием этого учения общекатолическое представление о Спасителе изменится.

В Православии же главная причина, по которой нельзя допускать женское священство – тезис о том, что в Церкви с самого ее основания действует Дух Святой. На протяжении 2000 лет Церковь говорила и учила как «Святая, Соборная и Апостольская», и ни разу за все это время священники не были женщинами. Все, чему нас учили избранные Христом апостолы, - учение Духа Святого. Ни Христос, ни апостолы никогда не говорили о возможности женского священства, в Церкви такой практики не было, значит, она и не нужна. Православная Церковь не стремится к изменению, чтобы не нарушить действие Духа Святого. Более того, у апостола Павла говорится: «Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?» (1 Кор. 14: 34-36). Апостол вводит определенную субординацию: женщина в Церкви учить не может, значит, не может принять и священство.

Это не означает, что женщина – низшее или худшее существо, но есть освященная Святым Духом традиция, по которой определенная часть лиц мужского пола призывается Господом на служение Ему в священническом сане. Причем, священство, лишь один из вариантов служения Богу, у каждого свой определенный Господом путь спасения. У женщин есть свое служение, на которое никак не может быть поставлен мужчина – как говорит апостол Павел: «Жена спасается чадородием».

Француженка Элизабет Бер-Сижель исследует этот вопрос в своей книге «Рукоположение женщин в Православной Церкви». В частности, она вспоминает про институт диаконисс. Бер-Сижель пытается всесторонне доказать, что в православной традиции нигде никогда не было прямых запретов на женское священство, значит, оно допустимо. При этом она пользуется излюбленной посылкой протестантских богословов: Христос, прежде всего, был священником, значит, и все мы - священники. В Православии, действительно, считается, что единственным священником является Христос, а иерей предоставляет Господу лишь свои руки и свой голос, как писал Иоанн Златоуст. Бер-Сижель настаивает на том, что руки и голос не обязательно должны быть мужскими.

По поводу женского диаконата. Некогда женщины-диакониссы прислуживали священнику на литургии, разносили Святые Тайны по домам немощных и болящих, а также помогали проводить Таинство Крещения над женщинами. В XI в. женский диаконат перестал существовать в связи с изменениями в обрядовой практике совершения Таинств: сейчас миряне не могут забирать домой Дары и причащаться дома Тела и Крови Христовых, а при крещении человека уже не помазывают всего с головы до ног. Интересно, что когда некоторые протестантские течения, в том числе, и англиканство, попытались восстановить женский диаконат в первоначальном виде (как институт помощниц священнослужителей), количество женщин, желающих получить рукоположение, резко сократилось – они поняли, что не смогут сделать карьеру.

Взвешенная православная точка зрения на обсуждаемый вопрос изложена в совместной работе отцов Фомы Хопко и Александра Шмемана «Женщина и священство». Они утверждают, что «речь идет не о различных "дарах" Святого Духа (священство, чадородие, пророчества и т.д.), а о самом Святом Духе», действующем в Церкви. Поэтому говорить о том, что кто-то, стяжав на своем поприще благодать Святого Духа, ущемляется в своих правах - не возможно. Никто никого не назначает – всех призывает и избирает Христос.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #852234
27.04.04 14:50
Ответ на #852139 | Андрей Александрович Веселов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос Воскресе! Дорогой Андрей, большое спасибо. Учтите, что для англикан православные святые отцы до 1054 года - авторитеты. И ещё, презумпция вины наступает лишь тогда, когда доказано, что человек нарушил обязательства.

Андрей Александрович Веселов
Андрей Александрович Веселов

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #852139
27.04.04 13:36
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите отец Александр,

***Я, по некоторым причинам, являюсь, отчасти, юридистом и исхожу из принципа Презумпции невиновности.***

Презумпция невиновности здесь не причем. Презумпции –это отправная точка доказывания, как бы гипотеза, отталкиваясь от которой мы доказывает те или иные обстоятельства. В древнем Римском праве и в современном гражданском существует, например, презумпция вины. Лицо, нарушившее обязательство считается виновным в его нарушении, пока не докажет обратное. При предъявлении должником долговой расписки предполагается, что долг возвращен, и т.д.
Коль скоро мы заговорили на юридические темы, то нормы права, в том числе и канонического, делятся на предписывающие, уполномочивающие и запретительные.
Норма о мужском священстве содержится в Священном Писании. В Ветхом Завете все священники были мужчинами, но была и Анна-пророчица. Святость ее была, может и выше современных ей священников и левитов, но на священнослужение она не претендовала.
В Новом Завете указано: «Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж….» (1 Тим. 3,2). «Диакон должен быть муж одной жены…» (1 Тим. 3,12). «…поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных…» (Тит. 1,6). К этим цитатам мы вправе подходить как к каноническим (юридическим) нормам. Из их содержания видно, что они носят уполномочивающий и предписывающий характер. Иначе говоря, Св. Апостол уполномочил Св. Тимофея и Тита ставить в священные степени МУЖЧИН. Это подтверждается еще и предписанием Св. Апостола Павла: «Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит».(1Кор. 14,34).

О встречавшихся в древности пресвитериссах и диаконисах можно сказать, что они были помощницами пресвитеров и диаконов, но сами священнослужением не занимались. Это видно из слов Апостола: «Представляю вам Фиву, сестру нашу, диаконису церкви Кенхрейской. Примите ее для Господа, как прилично святым, и помогайте ей, в чем она будет иметь нужду у вас, ибо и она была ПОМОЩНИЦЕЮ многим и мне самому» (Рим. 16, 2).

Если мы все православные христиане знаем, что нашей конечной целью является Спасение души, то для женщины никакой обиды быть не может. Для Спасения священный сан, или монашеский чин, или мужской пол, сами по себе, не залог. Думаю, что у Господа святых жен (мiру не явленных), даже больше, чем святых мужей.

Что же касается ереси, то пока надлежащая Церковная власть не примет об этом решения, я не посмею ни кого бы то ни было, ни какое-либо мнение, называть еретическим.

Я не привожу мнений Св. Отцов потому, что для протестантов они не «авторитет».

Спаси Вас Бог, отец Александр, за такую интересную тему.







Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #852032
27.04.04 12:35
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Диакониссы Древней Церкви

Христианское милосердие, как путь спасения тысяч и тысяч членов Церкви Христовой, имеет древние и глубокие традиции. Оно воплощалось в практической деятельности многих горячо любимых Богом, людей. История человечества хранит необыкновенные в своем самопожертвовании примеры любви к ближнему - сестричества милосердия. О них - наше повествование.

В первые два века существования христианства еще не было специальной женской организации, занимавшейся благотворительностью. Возможно, ею занимался особый чин вдов, но сведений об этом не сохранилось, поэтому упоминание о диакониссе Фиве в послании апостола Павла к Римлянам (около 58 года) не следует рассматривать как устоявшийся термин: «Представляю вам Фиву, ... . Примите ее для Господа, как прилично святым, и помогите ей, в чем она будет иметь нужду у вас, ибо и она была помощницею многим и мне самому» (Рим. 16: 1-2). Больше о Фиве ничего неизвестно. Диакониссой она была названа в собственном значении этого слова как «служительница». Возможно, вместе с Фивой апостол передал в Рим свое Послание из Коринфа, где в первом веке уже была крупная община христиан. В IV столетии имя Фивы, ставшее нарицательным, повторилось в одной надгробной греческой надписи: «Здесь покоится раба и дева Христа София, диаконисса, вторая Фива, почившая в мире..». Эпитафия по особому стечению обстоятельств, была найдена в Иерусалиме, на Масличной горе. София была названа «второй Фивой» скорее всего потому, что современники хотели выделить добродетели усопшей, уподобив их подвигам диакониссы апостольской эпохи. Память Фивы совершается 3 (16) сентября.

Основные сведения о настоящих диакониссах относятся к IV - VI столетиям. В «Постановлениях святых апостолов», записанных в конце IV века в Сирии, приводится чин посвящения женщин в этот сан, но речь здесь идет не о хиротонии, а о хиротесии, т. е. об избрании на церковное служение, не связанное с совершением таинств. В посвятительной молитве речь шла о благословении ее на особые труды ради Церкви.

Диакониссой могла стать дева или вдова, лишь раз бывшая замужем, в возрасте, согласно постановлению Халкидонского Собора 451 г., не моложе 40 лет. Чуть позже в Своде гражданского права, составленном в первой половине VI века при правителе Восточно-римской империи Юстиниане, этот возраст был увеличен до 50 лет. Быть посвященными в диакониссы имели право жены и вдовы духовных лиц, не состоявшие в фактическом браке (Трулльский, или Пято-Шестой собор 692 года, 48 канон), как, например, Нонна, мать Григория Богослова и Феосевия, супруга Григория Нисского.

В Византии диакониссы приписывались к конкретным церквам, например, при Софийском храме Константинополя состояло 40 служительниц. Диакониссы являлись особым связующим звеном между священнослужителями и женщинами - членами общин. Во избежание нареканий со стороны язычников, они присутствовали при частных беседах священников с женщинами и сами наставляли последних, посещали больных и бедных, а также христиан, заключенных в тюрьмы. На одной из фресок древних катакомб, где собирались христиане, изображены две такие женщины, несущие еду, скорее всего, бедным верующим: первая держит в руках поднос, а другая корзину с фруктами и хлебом.

Предание донесло до нас житие сподвижницы святителя Иоанна Златоуста Олимпиады (ее память совершается 25 июля/7 августа). Она была женщиной знатного происхождения. Сам свт. Иоанн любил Олимпиаду за добродетели и не только духовно наставлял ее, но порой умерял ее излишний пыл. В 404 г., после изгнания Златоуста, в Константинопольском храме случился пожар, и Олимпиада была обвинена в поджоге. Диакониссу присудили к выплате огромного денежного штрафа: ее имущество было продано с общественных торгов и разорено чернью. После происшедшего изгнанная из Константинополя Олимпиада удалилась в Кизик, откуда, помогая своему духовному наставнику, высылала деньги в далекую Армению. Диакониссе приходилось бороться с большим унынием, и Иоанн, утешая ее, отправил в Кизик 17 писем, дошедших до нас. Он напоминал о трудах, которые она переносила ранее: «С первого возраста до настоящего дня ты непрестанно питала алчущего Христа, напояла жаждущего, одевала нагого, гостеприимно принимала Его странником, посещала больного, приходила к связанному. Имей в мыслях море твоей любви, которое ты открыла до такой степени, что оно с большой стремительностью достигает самых границ вселенной». Олимпиада пережила Иоанна всего лишь на три года и умерла, так и не вернувшись из ссылки, в 410 г.

В Восточной церкви не существовало прямого запрещения института диаконисс, поскольку в 11 каноне Лаодикийского собора (конец IV века), где действительно имеется запрет некоего женского служения, диакониссы прямо не упоминаются: «Не должно поставлять... так именуемых стариц, или председательниц».[1] Последнее упоминание о диакониссах на Востоке относится к XII веку. Изменилась литургическая практика: в храмах не всегда соблюдается разделение на мужскую и женскую половины. «Постановления святых апостолов» главный юридический источник, обосновывавший служение диаконисе, утратил свое значение, изменился состав низшего клира: диаконисс сменили иподиаконы. Кроме того, в связи с борьбой Византии с новой ересью богомильства, возникла угроза еретического искажения женского служения и его перерастания в женское священство. Свою роль сыграл и пример Западной церкви, где диакониссы уже были запрещены. В дальнейшем ни в Католической, ни в Православной Церкви служение диаконисс не возобновлялось.

[1] 11. Не должно поставлять в Церкви так именуемых пресвитерид (стариц), или председательниц.

"Cтаршие из диаконис назывались пресвитеридами. Они были как бы председательницами корпорации подобно нынешним старшим сестрам сестричества. На их обязанности лежало катехизация женщин, т.е. приготовление их к крещению. Пресвитериды поставлялись в церкви по особому чину, как и диаконисы, но видимо злоупотребляли своим положением, вследствие чего Собор и запретил впредь их поставление.

О диаконисах см. объяснение к 1 Всел. 19:

Правило упоминает диаконисс, которые были девы и вдовы, посвятившие себя служению Церкви с обетом безбрачия. Главное назначение их было подготовлять женщин к крещению. Когда они достигали 25 лет, епископы благословляли их носить особую одежду. Однако до 40-летнего возраста они могли оставаться в доме родителей. После 40 лет еписком производил их в диакониссы подобно тому, как теперь производятся церковнослужители, и жили они отдельно. Диакониссы, "которые, по своему одеянию, за таковых приемлются" - это молодые, еще не посвященные диакониссы, носящие только присвоенную им одежду. Институт диаконисс существовал недолго.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851974
27.04.04 11:56
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преподобный Ефрем Сирин Слово о священстве

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851917
27.04.04 11:00
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон Божественный удалил женщин от этого служения, а оне стараются вторгнуться в него; но так как сами по себе не имеют власти, то делают все чрез других, и такую присвоивают себе силу, что и избирают, и отвергают священников по своему произволу; пословица: "к верху дном" сбывается здесь на деле.

СВЯТАГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТАГО О СВЯЩЕНСТВЕ.
СЛОВО ТРЕТИЕ.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851912
27.04.04 10:57
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2. Еще ли будешь подозревать меня в том, будто употреблена недобрая хитрость с тобою, имеющим блюсти все достояние Божие и совершать то, за исполнение чего, как сказал Христос, Петр мог превзойти прочих апостолов? Петр, говорит Христос, любиши ли Мя паче сих? Паси овцы Моя. Он мог бы сказать ему: если любишь Меня, подвизайся в посте, спи на голой земле, бодрствуй непрестанно, защищай притесняемых, будь сиротам вместо отца и матери их вместо мужа; но теперь, оставив все это, что говорит Он? Паси овцы Моя. То, что выше я сказал, легко могли бы исполнить многие и из пасомых, не только мужи, но и жены; а когда нужно предстоятельствовать в Церкви и взять на себя попечение о столь многих душах, то весь женский пол и большая часть мужскаго должны устраниться от этого великаго дела, а выступить те, которые много превосходят всех и столько превышают прочих душевною добродетелию, сколько Саул (превосходил) весь народ еврейский высотою тела (1 Цар. X, 23), или еще гораздо более; ибо здесь не мера только телесной величины должна приниматься во внимание, но сколько одаренные разумом люди отличаются от безсловесных, такое же должно быть различие между пастырем, и пасомыми, даже можно сказать и более, так как находится в опасности гораздо важнейшее.

СВЯТАГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТАГО О СВЯЩЕНСТВЕ.
СЛОВО ВТОРОЕ.


Владимир Сергеевич Никифоров

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851832
27.04.04 10:06
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуте, отец Александр,


     Вы задали вопрос относительно понимания Быт 3:16 в перспективе Нового Завета. Я прочитал главу из "Апостольских постановлений", (хоть и не аутентичный, но весьма авторитетный раннехристианский памятник), там в главе о вдовицах есть ссылка на Быт 3:16, приведу это место:

     А о крещении через женщин да будет вам ведомо, что покушаюмщимся на него предлежит немалая опасность: почему не соизволяем на него, ибо это опасно, даже беззаконно и нечестиво. Если глава жены муж (1Кор. 11:3), и если в священство избирается он, то не справедливо выступать вопреки закону творения и, оставив начало, обращаться к остальному телу. Ибо жена - тело мужа, от кости его, и подчинена тому, от кого отделена для рождения детей. Той, говорит, тобою обладати будет. (Быт. 3:16); Ибо начало жены муж, потому что - глава.    Постановления Святых Апостолов. с.84 (книга 3, параграф 9)


     Здесь как видим не комментируется почему все таки нельзя женщинам священнодействовать, говориться о некоем богоустановленном порядке вещей. Это императив, а не богословская синтенция предполагающая обсуждение.


     Примечательна и ссылка на Быт. 3:16, она тоже здесь выступает как часть повеления, и тоже не комментируется. В этой цитате мы видим попытку увидеть Ветхий Завет в перспективе Нового, Быт. 3:16 сопрягатся с 1Кор. 11:3, конечно для нас это выглядит как спекуляция над разными, почти не связанными местами Писания, однако сами авторы "Постановлений" этого не замечают.






Дарья Дмитриевна
Дарья Дмитриевна

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851808
27.04.04 09:48
Ответ на #851301 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Усложняем дальше: а что делать в случае с нетолерантной аммой? :)))))
Отсюда мораль: во избежание сложностей вводим женское священство ;)

Так что аргумент не принимается :)
Логично. С другой стороны, речь не шла о сугубо монашеском откровении помыслов, скорее, о своеобразной середине между откровением помыслов и рядовой исповедью перед причастием :)

Никто ведь не может навязать духовного отца или мать.
Навязать, конечно, не может, а вот ограничить выбор или общение с ним - вполне.
Бывают и вовсе анекдотические случаи; одна игуменья говорила, как ее сестры, находящиеся ей в подчинении, отказывались ей повиноваться в хозяйственных делах под тем предлогом, что батюшка не благословил.
Впрочем, отношения игумений и священства всегда были сложными - особенно в наше время, когда священства мало, а то что есть еще не набралось достаточно опыта - и смирения.


Павло

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851795
27.04.04 09:33
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Женское священство - так ли уж это плохо?

---------Женское священство - так ли уж это хорошо???
И зачем оно?



Алексей Юрьев
Алексей Юрьев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #851767
27.04.04 09:09
Ответ на #851476 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но сейчас, хочется нам, или нет, национальный язык в России - русский. На этом языке мы думаем и говорим.

Прости, отче, вынужден еще раз самоцитированием заняться:

Много чего можно выразить на гражданском русском языке – и даже грязно материться – тоже можно.
А вот на церковно-славянском – нельзя этого всего; на нем только молиться можно…

Но не забывайте, кем и для чего был создан церковно-славянский язык – на нем, еще раз повторю – можно только Бога славить.

:) Всегда было желание переложить молитвы Оптинских старцев на ц/с – как красиво они бы тогда зазвучали!


Причиной же требований со стороны отдельных граждан перевести богослужение на современный разговорный язык является (возможно, неосознанная) гордыня: это же Я изволил в церковь прийти, и МНЕ в ней ничего не понятно. Пусть-ка она быстренько под МЕНЯ переделается, тогда Я, может быть, и соблаговолю в нее и дальше ходить…
Но путь в Церковь – согласись, отче, - начинается со смирения; без него в ней делать нечего.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #851523
26.04.04 22:46
Ответ на #851383 | Игорь. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут есть очень важный момент. Аппеляция к Holy Tradition - Священному Преданию, очень скользкая. Существует несколько вариантов понимания, что такое Священное Предание.

Некоторые к Священному Преданию относят все церковные традиции, включая местные особенности. Главным образом это люди нововоцерковляющиеся или всю жизнь проведшие в одном приходе или монастыре, и совершенно не знакомые с тем, насколько разнообразна реальная Православная церковная жизнь.

Другие люди относят к Священному Преданию только то, что Церковь приняла, как нечто общеобязательное. Например, писания святых отцов, Соборные правила и Догматы, или только правила Вселенских Соборов и Догматы, или, вообще, только Догматы.

Есть такая формулировка: "Священное Предание - Учение Иисуса Христа и апостолов, преподанное ими Церкви устно, а по прошествии времени записанное". Это формулировка очень общая, но подразумевает очень важную вещь: всё то, что мы относим к категории Священного Писания, в настоящее время должно быть чётко зафиксировано в письменной форме.

Катехизис свт. Филарета учит, что Под наименованием «Священное Предание» понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому и предки — потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды. Но эта формулировка рождает больше вопрососв, чем ответов. "Закон Божий для детей" Слободского - это Священное Предание? Куда со свечкой в храме на Херувимской алтарнику выходить - это Священное Предание?

Далее свт Филарет пишет: "Предание нужно и теперь для руководства к правильному пониманию Священного Писания, для правильного совершения Таинств и для соблюдения священных обрядов в чистоте первоначального их установления". Но, ведь обряды, в том числе и чинопоследования совершения Таинств, менялись, появлялись и исчезали. Где сейчас Литургии апостола Иакова и апостола Марка? Где Студийский Типикон? Где практика совершения проскомидии диаконом? Откуда взялся совершенно ненужный тропарь 3-го часа в самый важный момент Литургии (в Литургии свт. Василия Великого он особо несуразен)?

Ведь вся вера наша зиждется на Божественном Откровении, условно разделяемом на Священное Писание и Священное Предание. И если с Писанием всё ясно, оно известно, зафиксировано и неизменно, то как относится к Преданию? Что же это всё же такое, и где граница между Священным Преданием и Местными Традициями, даже и записанными? Так ли уж Священное Предание неизменно? Типикон - это Священное Предание? Но, ведь, история Церкви знает несколько Типиконов. Женское Священство, точнее его отсутствие - это Священное Предание, но где это записано? Некоторые ссылаются на Священное Предание, когда речь заходит о Церковно-Славянском языке или возможности изменения некоторых чинопоследований. Насколько это правомочно?

Пожалуй, я открою отдельную тему на эту тему.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #851476
26.04.04 21:24
Ответ на #851456 | Алексей Юрьев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но сейчас, хочется нам, или нет, национальный язык в России - русский. На этом языке мы думаем и говорим.

Алексей Юрьев
Алексей Юрьев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #851456
26.04.04 20:59
Ответ на #850968 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Члены комиссии не были далеки от "простого" народа.
Были, отче, были… :(

Назревала и уже началась национальная катастрофа. Отсюда поспешность, но уже было поздно.
А как долго она назревала? И где отправная точка, откуда все началось?

А поспешность в чем – в попытке вернуть народ в храм?

А откуда тогда "перлы" в народном церковном пении, когда батюшки приезжали на приход и выясняли, что местные певчие грамоте не обучены и по памяти поют: "Влез на чердак Моисей,...". Причём, по-другому петь отказывались.
Я не знаю, отче, что такое «народное церковное» пение. Если крылошане обучились неправильному церковному пению, то вина лежит не на них, неграмотных, а на священнике, вовремя их не поправившем.

Я немножко знаком с материалами Синодальной комиссии по канонизации. Хотите узнать по наш народ, который хранил "веру отцов"?
Простите, отче, но про народ наш я знаю не из материалов синодальной комисии… :)

В 1921 году в одну … "народное благочестие".
Ну что ж, возможно, именно таким путем Господь определил тому батюшке венец мученический стяжать.
А какое отношение к благочестию имеет описанный Вами случай? Это пример не просто оскудения, но полной утраты веры. Но она ведь не враз утратилась, и даже не за четыре года соввласти, верно? Не пробовали докопаться до корней – когда все началось? Подсказку хотите? Без всякого риска проиграть могу поспорить, что деревня та не была старообрядческой… :)

А кто потом храмы грабил, поджигал и взрывал? Жидомасонов в стране столько не нашлось бы, чтоб сделать всё, что было сделано.
Конечно; они осуществляли общее руководство. Если Вы не смотрели фильм Эйзенштейна «Октябрь» – очень рекомендую, гениальная картина. Представленные там типажи всю «практическую работу» и провели. И таких типажей и сейчас полно вокруг; случись что, недостатка в грабителях, поджигателях и взрывателях не будет – увы!

Я понимаю, что вы старообрядец - единоверец. Но, я думаю, даже вы согласитесь со мной, что нельзя дух приносить в жертву букве, даже и очень красивой.
Конечно соглашусь, и даже охотно. Но и Вы согласитесь, что умаление духа у староверов – лживая миссионерская байка :)

Сейчас времена такие, что выросло несколько поколений людей, оторванных от корней, от родной культуры, не говоря о вере.
Так и давайте вновь в вере укореняться; а для этого без изучения своей истории и культуры – в том числе и ц/с языка, - никак не обойтись.

И, потом, важен принцип. Поднапрячься-то можно, и язык, ради Бога и спасения души, выучить можно.
Так ведь нужно, отче, не просто можно. Да и напрягаться-то особо не надо: ц/с легко усваивается, без всякого напряга…

Но зачем тогда свв. Кирилл и Мефодий занялись в своё время переводом? Не лучше ли было бы научить славян греческому языку?
Славянские племена были «существенной прибавкой» к Вселенскому Православию; ради этого стоило заняться переводом, не правда ли? :)
Кроме того, во всех Поместных церквах службы велись на национальных языках.


Игорь.

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851383
26.04.04 19:42
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе!

Вот, на мой взгляд, интересный ответ из ОСА

================

Question: What is the orthodox stance on ordination of women to the priesthood and episcopacy, and how do you back it up?

Answer: Thank you for your enquiry. While a thorough answer to your question is beyond the scope of an e-mail, it can be said that the Orthodox Church precludes the ordination of women to the priesthood and episcopacy. It is a matter of Holy Tradition, as well as a vision of ministry as something not limited to the ordained priesthood. In my limited experience of this subject I have come across theologians who posit that, while there may be no strictly theological objection to the ordination of women, Holy Tradition has never supported it, and that theological pursuits cannot be considered in isolation from the ongoing life of God's People known as Tradition. [It is important here to understand that Holy Tradition must not be confused with traditions (small "t", and plural) or customs.]

I would like to share a story with you to help illustrate: Shortly after the outbreak of the Russian Revolution, the militantly atheistic communist regime passed laws separating Church and state and separating the schools from the Church. Other laws forbade the ordained clergy from evangelizing, teaching religion to anyone, especially to children, etc. Clergy were limited to carring out religious rites within the confines of church walls -- which had been confiscated by the state. The goal of this anti-religious stance was to wipe out all religious expression and faith, since religion was seen as "the opium of the people" and an obstacle in the creation of pure socialism. Such would be the situation until the late 20th century. There is a story which relates how a Patriarch of Moscow, shortly after the Revolution, was asked by a Soviet leader, "What will the Church do after the last grandmother dies?" The Patriarch replied, "There will be another generation of grandmothers to take their place." Very prophetic words, especially when one considers that most of today's grandmothers within the former Soviet Union were mere children or not even born when these words were first spoken.

The point of the story: In Orthodoxy the ordained priesthood is, of course, essential. Yet other ministries, including that of the grandmothers who were capable of continuing the priestly ministry of handing on the faith to the younger generations when the ordained clergy had no possibly to do so, are equally essential. Saint Paul speaks of a variety of functions which are critical to making the ministry of the Church whole, complete, and lacking in nothing. While each of these functions may be different, each is absolutely necessary. Hence, the ordained priesthood is essential, yet there are a variety of other ministries which are extensions of the priestly ministry of Our Lord -- and these other ministries, in fact, must be carried out in order to ensure the fullness of the faith and Church life.

Orthodoxy does not see the priesthood has a "right" or a "privilege." It does not see the clergy as a caste apart from the laos tou Theou, the People of God. It does not understand ordination to the priesthood as a matter of justice, equality, political correctness, or human rights. No one, not even males, has the "right" to ordination; even our seminary catalogues state that the awarding of a divinity degree in no way guarantees ordination, as this is within the competency of the hierarchy alone. And no one, not even males, "chooses" ordination; we believe that it is God Who does the choosing, even if His will in this instance seems completely contrary with the understanding of this world or this culture or this era. [God's ways are not mankind's ways.] The clergy do not stand above the People of God; they stand in their midst, just as Christ stands in the midst of His People. Those who carry out essential ministries without being ordained also stand in the midst of God's People, for the ministries they pursue in the name of Our Lord also share in His work. The image of the Church is one in which the entire "laos tou Theou" work and worship together "with one mind" in harmony, upbuilding one another and striving to achieve unity, rather than planting division or focusing undue attention on differences or alleged inequalities.

It is interesting to note that the controversy over the ordination of women is a rather recent one with roots outside the Orthodox Church. It is also interesting to note that, while the controversy rages in other confessions and has been a source of division, enmity, and schism elsewhere, it has garnered far less interest among Orthodox Christians. While the matter surely warrants thorough study, discussion, and dialogue, especially within cultures such as our own, and while there are certain related questions which indeed beg serious discussion -- such as the role of deaconesses in the early Church -- care needs to be taken not to create an artificial issue. The teaching of the Church clearly encourages all persons, women as well as men, young as well as old, to undertake essential critical ministries in the life of the Church -- the grandmothers of the Soviet era had a far greater impact on the life of the Church than the clergy of their day; had those grandmothers been ordained clergy, they would not have been able to have the same powerful effect on generations which otherwise might have been lost. Perhaps the very success of the hordes of faithful grandmothers in their priestly ministry as grass-roots evangelizers is due not only to their faith, but to their understanding of ministry as a gift and a blessing and a calling and a vocation rather than a question of justice and equality, as is heard so often in heterodox circles.

If we truly believe that all that happens within the Body of Christ is directed and inspired by the Holy Spirit, we might well question why calls for the ordination of women only surfaced some 1,950 years after Christ. In His own time we see the exemplary ministry of the myrrh-bearing women who served Our Lord while the male disciples hid in fear and denied knowledge of Him.

While it is only my opinion that the question should never be silenced, I would also propose that its discussion must be conducted within the parameters of the Church's ongoing Tradition and not in post-modern secular or humanist categories which bear little relationship to the Gospel. While Orthodoxy has not accepted the ordination of women, it does laud a woman, the Theotokos, as the one who is "more honorable than the cherubim and more glorious beyond compare than the seraphim" and holds her up as a model for all of God's People, male and female alike. In this light, salvation, not ordination, is the goal of Christian life.

While I am not sure if this answers your question, I do hope it puts the issue in a different light while offering a different perspective with which to continue prayerful reflection of the matter.

Should you wish to continue the dialogue, I warmly invite you to write again.
Fr. John Matusiak

http://www.oca.org/pages/orth_chri/Q-and-A_OLD/Ordination-of-Women.html



Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851301
26.04.04 18:19
Ответ на #851258 | Дарья Дмитриевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кроме аммы, надо найти еще и толерантного священника

Усложняем дальше: а что делать в случае с нетолерантной аммой? :)))))



Так они ж особым разнообразием не отличаются :)

Дело не в разно- однообразии :)))) иначе вообще зачем послушание и открытие помыслов? открыл раз (по списку...) и гуляй :))))) Дело именно в постоянстве процесса: появился помысл - открыл - сбросил с себя, получил ЦУ. Это ведь тонкое дело, а не раз в неделю...

Да и на исповеди особого разнообразия не может быть :)))) Трудно придумать новый грех :)))))

Так что аргумент не принимается :)



Дело здесь не в браке, а в образе жизни :) что женатому хорошо, то монаху - смерть.

Ну, тут уж ничего не скажу, яко не монашествующая :) Тут уж пусть каждый решает для себя. Никто ведь не может навязать духовного отца или мать.



Дарья Дмитриевна
Дарья Дмитриевна

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851258
26.04.04 17:36
Ответ на #851248 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имхо, если священник Вас знает лично и знает Вашу духовную мать - то может и принять какую-то форму исповеди "с учетом" :) предварительного открытия помыслов духовной матери.
И задача усложняется все более и более. Кроме аммы, надо найти еще и толерантного священника, что, судя по этой теме, просто нереально :)

Просто по числу возникающих помыслов :))) следовало бы ходить рука под руку с аммой :))))))
Так они ж особым разнообразием не отличаются :) У каждого человека есть свои "основные" страсти, в направлении которых и ведется борьба (и Никодим Святогорец об этом писал), как следствие и помыслы эти довольно однообразны. Они могут появляться часто, но в основе их лежит одно и то же, лишь немного варьируются в проявлениях, но, ввиду того, что человек сам по себе живет довольно однообразно, и проявления эти не сильно разнятся. Т.е. раза в неделю обычно хватает.

Да, это любопытное свидетельство. Признаюсь, впервые встречаюсь с ним. Интересно, это проблема женского монашества или вообще?
Нет, судя по всему, это проблема женского монашества, особенно практики во избежание блудных искушений ставить в женские монастыри белое священство. Дело здесь не в браке, а в образе жизни :) что женатому хорошо, то монаху - смерть. игум.Таисия писала, что, например, не вычитать правило для инокини - страшный грех, а белый священник ей говорил, что, дескать, это так себе, ерунда, и пытался заставить ее делать послабления (она жила вполне в струе иноческой жизни, не выбиваясь своим аскетизмом).
Ранее эту проблему решали так, что женский монастырь строился в непосредственной близости от мужского, и там служили местные иеромонахи, не оставаясь даже ночевать. А потом видимо решили ставить белое священство в монастыри.
Кстати, в ЖМП от 2002, по-моему, года, патр. Алексий говорил, что пора возродить эту практику - ставить белое священство, потому что, дескать, много искушений бывает.


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851248
26.04.04 17:25
Ответ на #851233 | Дарья Дмитриевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

объяснения типа "духовной матери исповедовалась" вряд ли будут приняты

Имхо, если священник Вас знает лично и знает Вашу духовную мать - то может и принять какую-то форму исповеди "с учетом" :) предварительного открытия помыслов духовной матери. Хотя - если честно - у меня вызывает некоторые сомнения желание перенести монастырские практики открытия помыслов в жизнь мирян. Просто по числу возникающих помыслов :))) следовало бы ходить рука под руку с аммой :))))))


иначе он отпускал комментарии, которые сильно расстраивали ее духовное состояние, а остальное приберегала для иеромонаха

Да, это любопытное свидетельство. Признаюсь, впервые встречаюсь с ним. Интересно, это проблема женского монашества или вообще? Игнатий Брянчанинов писал о оскудении монашества - в смысле оскудения делателей внутреннего делания. Т.е. у него были проблемы с духовным отцом и среди монахов. А есть и белые священники - очень духовные люди. Вряд ли здесь можно проводить водораздел только по факту брака. Иначе надо будет признать правоту римским католикам с целибатом священства (хотя у них причиной целибата были чисто материальные моменты :))) нежелание разделять приходы между детей священника). Возможно, до какого-то момента духовного движения все разделы: пол, семейное положение и проч. - важны, как, так сказать, атавизмы ветхого человека. Но такой человек не должен быть исповедником монашествующих. Кроме того, выбор духовного отца или матери не есть автомат - по факту приписки к тому или иному приходу. Это личный выбор, более того, после испытания данного потенциального аввы или аммы. Иначе это никогда не работает, не зависимо - монах или не монах.


Дарья Дмитриевна
Дарья Дмитриевна

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851233
26.04.04 17:03
Ответ на #851225 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. имеется в виду духовная мать. Но ведь это и сейчас не возбраняется...
Если бы этой духовной матери еще и исповедоваться можно было, а потом бы она еще и причастие преподавала и благословляла именословно... ;)
Время на исповедь есть только в конце недели. Желательно тогда же и причаститься. А какой иерей допустит до причастия без исповеди? а объяснения типа "духовной матери исповедовалась" вряд ли будут приняты.

У авв и амм не было здесь каких-то трудностей в выборе, во всяком случае "документированных" в отечниках :) Думаю, это немного искусственная проблема :)
Не искусственная, а скорее поздняя, вследствие того, что таинство исповеди могли совершать только священники; т.е. откровения помыслов как бы "не хватало". Например, в древней Руси и особенно - в синодальный период в женских монастырях, бывало, служили белые священники, у которых либо был приход поблизости, либо вообще приписанные к монастырю, а священноинок прибывал по договоренности от силы раз в год. Вот и приходилось бедным монахиням изворачиваться, как могут (пример - в Записках игумении Таисии, когда она была в Тихвинском монастыре, по-моему; она исповедовала белому священнику те грехи, которые он был в состоянии понять - иначе он отпускал комментарии, которые сильно расстраивали ее духовное состояние, а остальное приберегала для иеромонаха. Впрочем, в ее видении это ее обыкновение было осуждено; но это показатель, что проблема была, и стояла довольно остро).


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851225
26.04.04 16:50
Ответ на #851217 | Дарья Дмитриевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я имею в виду духовника, которому исповедуешься часто и постоянно

Т.е. имеется в виду духовная мать. Но ведь это и сейчас не возбраняется...


выбирать между белым священником, который не понимает всех монашеских трудностей, и игуменьей

У авв и амм не было здесь каких-то трудностей в выборе, во всяком случае "документированных" в отечниках :) Думаю, это немного искусственная проблема :)



Дарья Дмитриевна
Дарья Дмитриевна

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851217
26.04.04 16:45
Ответ на #851200 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А не все ли равно, кто выслушивает исповедь? Ведь исповедаемся Богу, а у Него нет пола :)
Я имею в виду духовника, которому исповедуешься часто и постоянно, и который помогает тебе работать над собой. Здесь личность важна.

Женские монастыри и духовные матери там - все же другое немного дело, т.к. мужчинам там быть не полагалось, а священник приходил служить не так часто (исповедание же помыслов идет постоянно, по мере появления помыслов, так сказать :).
Или приходилось выбирать между белым священником, который не понимает всех монашеских трудностей, и игуменьей :)


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851200
26.04.04 16:32
Ответ на #851162 | Дарья Дмитриевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А не все ли равно, кто выслушивает исповедь? Ведь исповедаемся Богу, а у Него нет пола :)

Женские монастыри и духовные матери там - все же другое немного дело, т.к. мужчинам там быть не полагалось, а священник приходил служить не так часто (исповедание же помыслов идет постоянно, по мере появления помыслов, так сказать :).


Дарья Дмитриевна
Дарья Дмитриевна

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851162
26.04.04 16:02
Ответ на #851137 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хоть не Ольга, но отвечу :)
как вы относитесь к идее введения женского священства в РПЦ?
Скорее положительно (если общество до этого дозреет), если не будет возможности раскола.

Предпочли бы вы пойти на исповедь к священнику или к священнице?
Наверное скорее к священнице, потому что есть некоторые вещи, которые мужчине говорить сложно и с чем я всегда испытывала трудности. Но если мужчина-священник будет опытнее нее в делах духовных, то скорее к нему; так же и наоборот.
Т.е. с соображений церковного благолепия, полагаю, это будет еще лучше. Мужчины будут исповедоваться у мужчин в "мужских" храмах, женщины - в женщинам и в "женских", игуменья будет не только административной главой, но и духовной матерью для своих сестер (кстати, игуменьи и духовные старицы принимали же исповедание помыслов у сестер, так? то же самое исповедание помыслов, которое впоследствии приняло форму чина исповеди?), и будет тишь да гладь да Божья благодать и никаких тебе блудных искушений! (тут кто-то в теме цитировал историю возникновения алтаря? вот и ответ :) ).


Дарья Дмитриевна
Дарья Дмитриевна

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851159
26.04.04 15:53
Ответ на #851077 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, а сейчас разные толки старообрядцев используют один текст, или до сих пор разные? А если один - то какой и почему именно его?
Сия тайна велика есть :) Я тоже не совсем это понимаю, а польуюсь изданием где-то конца 17-го века, выпущенного уже за пределами России. Т.е. в понимании старообрядцев это может быть "канонический" текст.
Впрочем, говорю только о своих предпочтениях. Просто после прочтения дониконовской Псалтири нашу читать сложно стало - очень простой кажется, и язык жидкий, как вода :) Но еще раз говорю, что это - только мои предпочтения, и никому их навязывать не хочу.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #851137
26.04.04 15:37
Ответ на #851120 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, ещё нет. Встреча будет 25 мая. Но я вижу по этой теме, что к разговору на эту тему я не готов. Так что, может быть, эту тему мы сейчас поднимать не будем. Но я хочу вас спросить, вы "за" введение женского священства в Русской Православной Церкви. Я понимаю, что вы боретесь за равноправие. Я понимаю, что вам не нравятся молитвы 40-го дня и отношение к месячным в Церкви. Но как вы относитесь к идее введения женского священства в РПЦ? Предпочли бы вы пойти на исповедь к священнику или к священнице?

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #851120
26.04.04 15:23
Ответ на #851077 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


А с англиканами обсудили уже аргументы против женского священства?
Интересно же:)


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #851077
26.04.04 14:40
Ответ на #850888 | Дарья Дмитриевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятие "дониконовский текст" весьма расплывчатое. Тексты XII века отличаются от текстов того же содержания XIII века, XIII века от XIV века, и т.д. К XVII веку возникла масса редакций с существенными разночтениями, что и привело к реформе, задачей которой было создание единого выверенного текста. Насколько удачна была та реформа - мнения разделились, вплоть до раскола в Церкви. Интересно, а сейчас разные толки старообрядцев используют один текст, или до сих пор разные? А если один - то какой и почему именно его?

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #851076
26.04.04 14:38
Ответ на #849338 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Св Мариамна крестившая язычников - сестра апостола Филиппа. В те времена обмен информацией был более затруднен чем сейчас.

Многия жития составленны по апокрифическим произведениям, подлинность которых, как и соответствие их апостольскому преданию, остается под вопросом.
Видимо, про самоличное крещение язычников св. Мариамной во времена Тертуллиана, ни в африканской, ни в римской церкви не слышали. Неподлинность же иных рассказов про подобные вещи была установлена:

Тертуллиан. О крещении:

«А если некоторые, основываясь на сочинении, ошибочно приписанном Павлу, приводят пример Феклы в доказательство того, что женщины могут учить и крестить, то пусть знают, что пресвитер из Азии, который сочинил это писание [имеется в виду апокрифическое сочинение "Деяния Павла и Феклы". Евсевий был убежден в его неподлинности (Церковная история III 3,5). Фекла, как следует из текста "Деяний...", - ученица и последовательница ап. Павла], словно вознамерившись увеличить авторитет Павла своим трудом, будучи уличен, сознался, что сделал это из любви к Павлу, и был лишен места».

А каких конкретно? ( просто интересно:) - крещения всяко действительны ( св Мариамна) А что еще может быть?

Крещения всяко действительны, потому и неповторяемы. Но не всякое водопогружение есть крещение. Но вернемся к теме...

Доподлинно ли известно, что св. Мариамна самолично крестила, а не кто-то другой? Христос ведь то же не сам крестил, но ученики. Есть ли исторические свидетельства, что св. Мариамна самолично возлагала руки на исходящих из вод крещения? Может быть, с ней кто-то был из мужей апостольских или рукоположенных ими для этого?

«Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.» Деян. 8:14-19

Евангелие и Апостол ничего не говорят нам о крещении, преподаваемом женщинами-священниками. При этом, есть прямое указание ап. Павла Титу о том, чтобы тот пресвитерами ставил именно мужчин, причем женатых и показавших положительный пример воспитания собственных детей в вере:

«Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал: если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.» Тит. 1:5-6

Правда, позже западная церковь совершенно отошла от этого правила, введя целибат священников. Восточная согласилась с целибатом священников, но лишь как допустимым явлением. При этом, западная и восточная церкви продолжали отрицать возможность женского священства.

Что еще надо то? Какие аргументы?
Ну тривиальные. Почему женщина не может быть священником. Потому то. Потому то.


Иными словами, что мешает женщине стать священником, кроме того факта, что это не соответствует Писанию и преданию Церкви?

А Вы уверены, что тривиальные аргументы автору темы действительно нужны?

Странно читать в теме об аргументах - зачем аргументы, какие еще аргументы.

Аргументов (т.е. свидетельств писания и предания Церкви), что женское священство допустимо, нет. На вопрос, почему это так, ответ простой – такова традиция, принятая новозаветной церковью от ветхозаветной, нашедшая свое отражение в текстах Нового Завета и в предании православной церкви.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #850968
26.04.04 12:53
Ответ на #850208 | Алексей Юрьев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Члены комиссии не были далеки от "простого" народа. Назревала и уже началась национальная катастрофа. Отсюда поспешность, но уже было поздно.

Кто, как не «простой народ», грамоте учившийся по Псалтыри и Четьим Минеям, хранил и знал веру отцев своих со всеми ее элементами, включая ц/с язык?

Ой, ой, ой!!! Это, мягко говоря, неверно. А откуда тогда "перлы" в народном церковном пении, когда батюшки приезжали на приход и выясняли, что местные певчие грамоте не обучены и по памяти поют: "Влез на чердак Моисей,...". Причём, по-другому петь отказывались.

Я немножко знаком с материалами Синодальной комиссии по-канонизации. Хотите узнать по наш народ, который хранил "веру отцов"? В 1921 году в одну деревню приехал отряд красноармейцев для изъятия излишков зерна и ликвидации контрреволюционных элементов. Они набили зерном обоз, расстреляли несколько более или менее зажиточных крестьян, и собрались уехать. "Борьба с религиозными предрассудками" тогда в их задачу не входила. Но тут, у них на глазах, сами местные жители (тот самый народ) выволокли к ним престарелого батюшку, который сам же их и крестил, и венчал, и отпевал их родственников... Народ потребовал расстрелять ещё один "контрреволюционный элемент". Как потом выяснилось, местные жители решили, что если они проявят лояльность к новой власти, "прогнутся" перед ней, их больше трогать не будут. Но батюшка жил бедно, зерна у него не было, против советской власти явно не агетировал, расстреливать было не за что. Командир красноармейцев сказал, что потом с ним разберуться, пускай живёт. И тогда на глазах у изумлённых красноармейцев местные жители сами кинулись на священника и запинали его до смерти ногами. Красноармейцы им не мешали. Потом составили протокол и уехали. В протоколе отмечено, что в запинании ногами принимало участие практически всё мужское население деревни и конкретных зачинщиков выделит не удалось. Вот оно - "народное благочестие". А кто потом храмы грабил, поджигал и взрывал? Жидомассонов в стране столько не нашлось бы, чтоб сделать всё, что было сделано.

Я понимаю, что вы старообрядец - единоверец. Но, я думаю, даже вы согласитесь со мной, что нельзя дух приносить в жертву букве, даже и очень красивой. Сейчас времена такие, что выросло несколько поколений людей, оторванных от корней, от родной культуры, не говоря о вере. Если 1918 году даже атеисты понимали славянский язык - до революции его учили в школе в рамках "Закона Божия" в обязательном порядке. Сейчас даже многие верующие не могут объяснить, что значит "...радость же Еве в печали место подала еси...",- хотя это элементарно.

И, потом, важен принцип. Поднапрячься-то можно, и язык, ради Бога и спасения души, выучить можно. Но зачем тогда свв. Кирилл и Мефодий занялись в своё время переводом? Не лучше ли было бы научить славян греческому языку? Ведь это же язык оригинала Нового Завета, это даже "круче", чем учить латынь.


Дарья Дмитриевна
Дарья Дмитриевна

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #850888
26.04.04 11:22
Ответ на #849507 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кощунственный акафист кабаку - произведение XVII века на славянском языке, с точки зрения грамматики церковно-славянского языка - не придерёшься.
Нет, он только стилизован под ц/с. например, там вместо перфектной формы глагола, которую нужно употребить, если человек пишет на "настоящем" ц/с, там находится какая-то странная форма глагола, видимо, стилизованная под простое прошедшее ц/с.
Писал человек, службу знающий "по слуху", но твердых знаний в ц/с не имеющий.

Впрочем, это все частности. Конечно, любой язык можно извратить, и сатанисты пишут свои заклинания на латыни, которая употр. у РК как богослужебный язык. В принципе извратить можно и ц/с (хотя с ругательными словами будут проблемы :) ), что все равно не отменяет а) цели его создания; б) традиции употребления.
Лично мне проще читать ц/с, чем русский текст, и ц/с желательно не исправленный, дониконовский - он красивше звучит ;)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #850467
25.04.04 18:34
Ответ на #850371 | Лев из Торонто православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

может лучше от обратного рассуждать

От обратного чему?


Лев из Торонто

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #850371
25.04.04 16:01
Ответ на #850361 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Смотрите тему ...
чтобы здесь оффтопиков не устраивать:)***

Ольга , ну ето совсем про другое , я просто автору подсказываю, может лучше от обратного рассуждать,т.е. если есть утверждения о священстве мужчин, но нету утверждений о священстве женщин, то...
Хотя сегодня Вы меня удивляете полнейшим непониманием о том, что я хочу сказать, тоже касается и другого вашего сообщения:)))
С любовью
Л.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #850361
25.04.04 15:42
Ответ на #850332 | Лев из Торонто православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смотрите тему
[По каким признакам определяют пол перед рукоположением?]

P/S чтобы здесь оффтопиков не устраивать:)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #850359
25.04.04 15:40
Ответ на #850332 | Лев из Торонто православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

то я думаю надо срочно всех низложить:))

Есть.
И что скопец рожденный без мужских членов

( т е либо мужчина с дефектами внутриутробного развития или генетическими,

либо женщина с теми же дефектами,

либо гермафродит) может быть епископом - тоже есть:)


Лев из Торонто

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #850332
25.04.04 14:58
Ответ на #850223 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это Вы постите в надежде, что Ваши эсхатологические ожидания сойдут за выполнение волевым усилием "заповеди" - "прах ты и в прах возвратишься"?:)***

Ольга , ну опять ВЫ меня не поняли, я хочу просто знать,есть ли утверждения, что священником должен быть мужчина, если нет, то я думаю надо срочно всех низложить:))
С любовью
Л.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #850224
25.04.04 09:50
Ответ на #850060 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в перспективе Нового Завета Быт. 3, 16

Наличествующие в теме утверждения о том, что ничего не изменилось с воплощеним Бога Слова

вполне аналогичны сомнениям иудеев в том, что Христос мессия.

Они также ожидаши что придет некто и реально, видимо освободит Израиль,

в про храм в три дня воздвигну - не поняли.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #850223
25.04.04 09:47
Ответ на #850179 | Лев из Торонто православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну а тут как известно ,после полного отступления и конец света...

Это Вы постите в надежде, что Ваши эсхатологические ожидания сойдут за выполнение волевым усилием "заповеди" - "прах ты и в прах возвратишься"?:)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #850217
25.04.04 09:25
Ответ на #850060 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При буквальном понимании, скорее всего, следует понимать так:

[849048 ]

Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
« Во Христе ни иудей не лучше от того, что обрезан, ни еллин не хуже от того, что не обрезан;

но как иудей, так и еллин, если бывают лучше или хуже, то бывают по качеству и силе веры своей.

Также раб и свободный могут и в христианстве разниться, но не состоянием, а верою. Может и раб быть выше свободного, и свободный превосходит раба, — но все верою.

Равным образом мужчина и женщина различаются крепостью и слабостию тела,

но вера определяется настроением сердца. Когда таким образом уничтожается всякое различие родом, состоянием, телом, чрез крещение Христово и облечение во Христа, то все мы едино во Христе.»
Блаж. Иероним Стридонский.


То есть - господство мужа - это , в среднем, физически более сильное тело.

Вполне согласуется именно с различным участием в деторождении.
Влечение жены к мужу ( по Златоусту) - это прибегание к защите, так как в древние времена деторождение было связано с большим риском - женщина беременная и с младенцем вообще вряд ли могла рассчитывать на существование без защиты мужа.



Алексей Юрьев
Алексей Юрьев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #28571
Сообщение: #850208
25.04.04 08:32
Ответ на #849562 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, знаю я этот доклад, но все равно – спасибо :)

1. Славянский язык в богослужении есть великое священное достояние нашей родной церковной старины, и потому он должен сохраняться и поддерживаться как основной язык нашего богослужения.
Аминь!

2. В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского и малороссийского языков для богослужебного употребления.
Ох, и далеки же от «простого» народа были члены этого отдела… Кто, как не «простой народ», грамоте учившийся по Псалтыри и Четьим Минеям, хранил и знал веру отцев своих со всеми ее элементами, включая ц/с язык? Не понимали его люмпенизированный пролетариат и псевдоинтеллигентская прослойка «среднего» класса – как, впрочем, и сейчас не понимают.

3. Немедленная и повсеместная замена церковнославянского языка в богослужении общерусским или малороссийским нежелательна и неосуществима.
Аминь!

4. Частичное применение общерусского или малороссийского языка в богослужении (чтение Слова Божия, отдельные песнопения, молитвы, замена отдельных слов и речений и т.п.) для достижения более вразумительного понимания богослужения при одобрении сего церковной властью желательно и в настоящее время.
Сомнительно что-то…

5. Заявление какого-либо прихода о желании слушать богослужение на общерусском или малороссийском языке в меру возможности подлежит удовлетворению по одобрении перевода церковной властью.
Ну разве что по одобрении…

6. Святое Евангелие в таких случаях читается на двух языках: славянском и русском или малороссийском.
А на ц/славянском-то в таком случае зачем?

7. Необходимо немедленно образовать при Высшем Церковном Управлении особую комиссию как для упрощения и исправления церковнославянского текста богослужебных книг, так и для перевода богослужений на общерусский или малороссийский и на иные употребляемые в Русской Церкви языки, причем комиссия должна принимать на рассмотрение как уже существующие опыты подобных переводов, так и вновь появляющиеся.
Немедленно… что-то непонятная какая-то спешка. Будто бы вопрос сверхнасущный, важнее всех прочих, коим несть числа.

8. Высшее Церковное Управление неотлагательно должно озаботиться изданием богослужебных книг на параллельных славянском, общерусском или малороссийском, употребляемых в Православной Русской Церкви, языках, а также изданием таковых же отдельных книжек с избранными церковнославянскими богослужебными молитвословиями и песнопениями.
Опять неотлагательно…

9. Необходимо принять меры к широкому ознакомлению с церковнославянским языком богослужения как через изучение его в школах, так и путем разучивания церковных песнопений прихожанами для общецерковного пения.
Что за фраза такая обтекаемая: «к широкому ознакомлению»; нет бы по-простому написать: ввести обязательное изучение в школе.

10. Употребление церковно-народных стихов, гимнов на русском и иных языках на внебогослужебных собеседованиях по одобренным церковною властью сборникам признается полезным и желательным.
Почему бы и нет…
В целом смысл доклада понятен: отдел заявил о себе, что работал в поте лица, выдал на гора свои рекомендации, и требует немедленного принятия их Собором – мы же так старались… :)
На гражданском языке это называется СКД – симуляцией кипучей деятельности. Но в одном отдел прав несомненно: ц/славянскому надо обучать. И ведь заметьте, отче – чего только не сделает человек для достижения материальных благ, продвижения по служебной лестнице: мало одного, пару вузов закончит, аспирантуру, кандидатскую защитит, а то и докторскую – и все это, зачастую, лишь ради карьеры и сладкой земной жизни. А вот того ради, чтобы службу понимать, книги читать, нормально себя чувствовать в церкви, что для спасения души необходимо – напрягаться не хочет никак. Это Церковь, видите ли, ему навстречу идти должна, его лень ублажать и так извернуться, чтобы все ему на блюдечке преподнести, в рот положить и ждать, когда проглотить изволит. А ведь и надо-то всего лишь пару-тройку раз на занятия в воскресную школу сходить, или самому не на диване валяться, в телевизор глядя, а почитать какую-нибудь книжку с параллельным переводом с ц/с на русский – и все ведь очень быстро понятно станет – языковые корни-то свои, родные…
А в целом, отче, неужели не видите в этом докладе противоречий и несогласованности? Видимо, его составители «и нашим, и вашим» угодить хотели.
Так что не спешите подписываться :)


Известен кощунственный акафист кабаку - произведение XVII века на славянском языке, с точки зрения грамматики церковно-славянского языка - не придерёшься.
:)) Специально посмотрел сие «произведение» - очень даже придерешься: языковые формы искажены, вся эта бредятина явно написана человеком малограмотным и на языке псевдоцерковном.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #850207
25.04.04 08:29
Ответ на #850060 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда как толковать и понимать в перспективе Нового Завета Быт. 3, 16, как вы считаете?

Буквально все стихи

или небуквально все стихи.

Но ни в коем случае не как "заповедь",
которую нужно выполнять и для выполнения которой требуется волевое усилие.

( пример - мужчина не должен садить тернии, если земля их не произвела.

также и жена не должна добиваться господства мужа, если его реально нет)


Таким образом , вторая часть стиха Быт 3 16 - должна восприниматься так же как и другие стихи -

если утверждается что ничего не изменилось и все это объективная реальность,

то господство мужа это объективная реальность.

Если господство мужа ( по наблюдениям на практике) - не объективная реальность,

следует понять - что либо неправильно утверждение о том, что ничего не изменилось,

либо изначально стих следует понимать небуквально.

P/S

Мысль о том что превращение в прах, например - следует стремиться выполнять волевым усилием -

производит впечатление на знакомых в реале:)))



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #850205
25.04.04 08:19
Ответ на #850159 | чтец Виктор Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

иначе как объяснить, что женского священства не было так долго?

А как объяснить письмо византийского патриарха русским - запрещающее рукополагать рабов?


Лев из Торонто

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #850179
25.04.04 05:04
Ответ на #850161 | чтец Виктор Ш. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор!
Я так думаю,если женское свящество вводить, то Ольгу надо делать епископом, после етого она поднимет тему :"Где написано, что священником должен быть мужик". Естественно ее переубедить никто не сможет, к етому времени она будет уже 1 патриархом-женщиной и введет только женское священство, ну а тут как известно ,после полного отступления и конец света...
Взаимно прошу молитв
Л.


чтец Виктор Ш.
чтец Виктор Ш.

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #850161
25.04.04 02:12
Ответ на #849806 | Лев из Торонто православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Крепись, брате!!!!!!!! ;-))))))))))))))))))
Помяни в молитвах!


чтец Виктор Ш.
чтец Виктор Ш.

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #850159
25.04.04 02:08
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос Воскресе!

Отче, благослови.

Дорогой о Господе отец Александр,
спаси Вас Господи за тему. Спорные или недостаточно освещённые вопросы надо выносить на обсуждение, а не отмахиваться. Прошу прощения, но пока у меня нет времени полностью перечитать тему, а потому просто напишу свои мысли в надежде. что они Вам как-то помогут.

Кроме Писания существует Предание, о котором пишет Апостол Павел в одном из своих посланий. И вот в переданном Апостолами устно Предании возможно есть какие-то указания на этот счёт. Я читал, что это устное Предание пытались записывать, может быть стоит там поискать. Думаю, что Вы, как человек более сведующий в этом вопросе, сможете найти записи, о кторых я говорю.

Ещё один момент. В анотациях по использованию паяльников не пишут, что их нельзя в раскалённом состоянии себе в уши засовывать, потому что никто просто не станет этого делать, так как это само собой разумеется. Может быть это же имеет место и в случае с женским священством? Это было на столько ясно, что об этом не сказанно, иначе как объяснить, что женского священства не было так долго?

Буду дальше читать и думать. :-)

Где-либо в теме уже сформулировано то, что Вам удалось собрать? Если нет, был бы Вам признателен, если бы Вы поделились Вашими сокровищами :-) . Я живу среди протестантов, думаю, что мне пригодится.

Простите за орфографические ошибки, 12 лет в Германии, да и раньше грамотностью не отличался. Помяните пожалуйста в молитвах!

С любовью в Господе
р. Б. Виктор


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #28571
Сообщение: #850060
24.04.04 23:05
Ответ на #849765 | Владимир Сергеевич Никифоров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Владимир. Тогда как толковать и понимать в перспективе Нового Завета Быт. 3, 16, как вы считаете?

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #849826
24.04.04 15:17
Ответ на #849806 | Лев из Торонто православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

P.S. Я в крым серьезно собираюсь , на салат могу рассчитывать?:))
Прекрасная иллюстрация .
Почему Вы решили, что я могу знать - можете ли Вы рассчитывать на салат в Крыму?


Лев из Торонто

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #849806
24.04.04 14:27
Ответ на #849709 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго Вам времени суток ,Ольгa!

***Мое отношение отличается от Вашего.***
Совершенно верно, я не ищу аргументов, я ищу Истинну.

***Вы занимаетесь словоблудием в большинстве сообщений ***
Грешен, прошу ваших святых молитв

***В этом разница между моими сообщениями и вашими***
Про разницу я выше сказал:)

***Они Вам кажутся сложными.***
Вы себя недооцениваете:))

***можно выцепить какое нибудь полезное соображение.***
Зачем?

С любовью
Л.

P.S. Я в крым серьезно собираюсь , на салат могу рассчитывать?:)) Ну или Вы к нам, я вас местным угощу:))


Владимир Сергеевич Никифоров

православный христианин

Тема: #28571
Сообщение: #849765
24.04.04 13:02
Ответ на #849664 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте батюшка Александр,
попробую высказать свое мнение по этому вопросу. Дело в том, что при ответе на него можно избрать другой подход, не высказывать свое отношение, а выразить некую общую точку зрения. Может быть звучит слишком дерзко, но все же попробую.


В Евангелиях есть места касающиеся отношения Господа к установлениям В.З., пердлагаю рассмотреть одно из них:


Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Mф 5;17

Обычно именно это место приводят в качесте иллюстрации отношения Господа к Ветхому Завету. Вот как это место звучит по славянски:

Да не мните, яко Аз приидох разорити Закон, или пророки; не приидох разорити но исполнити.

Итак Христос пришел ни разорить закон, нарушить его, но исполнить, почему-то исполнить понимается как выполнить. Хотя в греческом тексте стоит "плеросай" восполнить, т.е. достигнуть предельной полноты. Христос использует это слово как эсхатологический terminus technicus, итак Говорящий претендует на роль эсхатологического вестника Божия, Он несет окончательное Окровение, других Заветов уже не будет. Здесь я использую работу Иоахима Иеремиаса "Провозвестие Иисуса". Итак Христос приводит Закон и Пророки к полноте, завершенности, поэтому Он Господин субботы и прочих установлений. Как я понимаю Христианская Церковь с самых первых дней понимала В.З. всегда в перспективе Нового, и не просто как механическое исполнение пророчеств, а подчеркивая, что качество общения Бога и людей В.З. обретает новое качество во Христе. Как это делали Св. Отцы в своих творениях. Мне кажется неуместным использование цитат В.З. в отрыве перспективы Н.З. Например, чти день субботний, но для христианина - это Кириаки - День Господень, воскресенье. Так мыслит это Церковь, Христос субботствовал - почил, но воскрес, христиане субботствовали в Крещении, теперь призваны к Воскресению и жизни с Ним. См. апостольское чтение при Таинстве Крещения.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #849709
24.04.04 10:32
Ответ на #849595 | Лев из Торонто православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Относитесь к ним строже, обдумывайте перед тем как запостить. ***
Ольга, Вы че смеетесь надо мной, строже к чему , к словоблудию, которым мы тут с Вами занимаемся::)


Мое отношение отличается от Вашего. Я вижу что Вы занимаетесь словоблудием в большинстве сообщений в этой теме, но , тем не менее, не допускаю в своих ответах ошибок.
В этом разница между моими сообщениями и вашими:)

ето вы путем сложных шахматных ходов получаете противоречивые ответы
Они Вам кажутся сложными.
уж потрудитесь, откройте тему, пущай все знают ,какой я дурак, а то только ВЫ да я догадываюсь об етом.:)

Ну, может быть , открою. В принципе такие обсуждения хотя и "водянисты", но, иногда можно выцепить какое нибудь полезное соображение.






Ольга Черепанова

агностик

Тема: #28571
Сообщение: #849705
24.04.04 10:25
Ответ на #849662 | иерей Александр Дягилев православный христианин