Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианские конфессии (Приглашение к диалогу) / Неужели "Иегова" и "Господь" - это одно и тоже. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Неужели "Иегова" и "Господь" - это одно и тоже.
Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум

Тема: #27935    01.03.04 10:53    Просмотров: 24697 [30]

Сообщений: 276    Оценка: 0.00   

В Библии тысячи раз употребляеться имя Бога - "Иегова". В большинстве библейских переводов, вместо того, что-бы писать это имя, (в тех случаях, где встречаеться тетраграмматон), чаще всего, используют слово "Господь". Разве это честно? Или это одно и тоже?

Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #924562
17.07.04 08:55
Ответ на #911627 | Андрей Владимир. К. пятидесятникНе показывать


- Андрей Владимир. К.: А что же вы тогда не возмущаетесь по поводу перевода имени Иисуса Христа?

- Кабанов: А в чём Вы видите перевод? Может - транслитерацию?

- Андрей Владимир. К.: Христос это не фамилия.

- Кабанов: В курсе.

- Андрей Владимир. К.: Это греческое слово должно было быть переведено на русский язык (если Библия на русском зыке). Тогда правильный перевод - Иисус Миссия. Чувствуете, как меняется смысл? ;)))

- Кабанов: Как я понимаю, то, что по гречески звучит как Христос а по еврейски Мессия (Мешиах) по руски означает - "Помазанник" - или буквально "помазанный маслом елея".


- Андрей Владимир. К.: Кстати, когда читаешь Новый Завет в оригинале, становятся понятными некоторые вещи, которые в синодальном издании немного не в том ракурсе раскрыты.

- Кабанов: Эврика!




Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #924555
17.07.04 08:48
Ответ на #920658 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Верно говоришь.

Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #920658
13.07.04 13:23
Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Яхве-это Отец,

Эммануил- это Сын,

часто Обоих называют словом, точнее статусом "Господь",

так что надо обращать внимание на контекст.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #27935
Сообщение: #920543
13.07.04 11:39
Ответ на #920077 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

если бы Вы глянули на сайт, указанный в инфо, то сделали бы это гораздо раньше

Вадим, мне достаточно было названия и почтового логина. Только заморозил я товарища не за это. Его писанина настолько удивительна, что я счел необходимым вообще все его творчество с форума убрать.


Андрей Владимир. К.

пятидесятник

Тема: #27935
Сообщение: #920122
13.07.04 05:38
Ответ на #920096 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать

Слова "мИссия" и "мЕссия" сами-то различаете? У них смысл очень даже разный.

Извините. С детства по русскому языку имел твердую троечку. )))))
Конечно, Иисус Мессия.

Вы читаете Новый Завет в оригинале?

В совершенстве не владею. Так. Перевожу со словарем. )))))) Кстати, русскому легче понимать греческий, чем, например, англоговорящему.

Благословений.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #920096
13.07.04 05:17
Ответ на #911627 | Андрей Владимир. К. пятидесятникНе показывать

Это греческое слово должно было быть переведено на русский язык (если Библия на русском зыке). Тогда правильный перевод - Иисус Миссия.

Тогда правильный перевод на русский - Помазанник. А Мессия не более, чем русская адаптация еврейского слова "машиах", означающего "помазанник".

Чувствуете, как меняется смысл? ;)))

Слова "мИссия" и "мЕссия" сами-то различаете? У них смысл очень даже разный.

Кстати, когда читаешь Новый Завет в оригинале, становятся понятными некоторые вещи, которые в синодальном издании немного не в том ракурсе раскрыты.

Вы читаете Новый Завет в оригинале?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #920077
13.07.04 04:58
Ответ на #918564 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Михаил, если бы Вы глянули на сайт, указанный в инфо, то сделали бы это гораздо раньше. И с меньшими душевными сомнениями. Жаль, что не заметил этого вовремя.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #27935
Сообщение: #918564
11.07.04 17:26
Ответ на #918352 | Лёша Веселов эзотерикНе показывать

Вот что, уважаемый. Решил я сперва заморозить вас на неделю. А сейчас, думаю, изменю решение. Нечего вам здесь делать, форум вам только во вред, во искушение. Всего хорошего. То, что ваш грязный язык повернулся сказать о Господе Иисусе Христе, здесь можно сказать только один раз, да и то ненадолго.

Андрей Владимир. К.

пятидесятник

Тема: #27935
Сообщение: #911627
05.07.04 06:38
Ответ на #910312 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

А я считаю Библию - Словом Бога, и меня возмущает подобного рода произвол над Писанием.

А что же вы тогда не возмущаетесь по поводу перевода имени Иисуса Христа? Христос это не фамилия. Это греческое слово должно было быть переведено на русский язык (если Библия на русском зыке). Тогда правильный перевод - Иисус Миссия. Чувствуете, как меняется смысл? ;)))
Кстати, когда читаешь Новый Завет в оригинале, становятся понятными некоторые вещи, которые в синодальном издании немного не в том ракурсе раскрыты.

А как на счёт порассуждать? По Писанию, естественно.

Рассуждать это как раз по писанию. Первый псалом говорит об этом. Если мы размышляем о Его Слове, то мы блаженны...

Благословений.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #910323
03.07.04 09:29
Ответ на #886092 | Роман Щ. православный христианинНе показывать

Добрый день.

- Щетенко Роман:...Для меня этот ответ был новостью, хотя как оказалось примерно тоже самое написано и во многих библейских Энциклопедиях.

- Кабанов: Вы правы. Хотя для Вас это и было новостью, но по сути, уважаемый професор не сказал что-то нового. По крайней мере, он прямо или косвенно подтвердил, что "Господь" и "Иегова" - это разные слова, и на Иврите - писались поразному. Поэтому - и перевод должен ясно показывать разницу между этими словами, а не обобщать. Другое дело - что имя Тетраграмматон возможно не звучал в привычном для большинства прочтении - "Иегова". Но это уже - больше лингвистический вопрос, чем вопрос религиозной этики.
Кстати, специально для рассмотрения этого вопроса (произношение), на сайте есть персональная тема "Иегова или Яхве". Приглашаю. Может - что нового расскажешь, почерпнёшь? Её адрес - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=27936

С уважением, Кабанов.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #910312
03.07.04 08:56
Ответ на #901960 | Андрей Владимир. К. пятидесятникНе показывать

- Кабанов: В Библии тысячи раз употребляется имя Бога - "Иегова". В большинстве библейских переводов, вместо того, чтобы писать это имя, (в тех случаях, где встречается тетраграмматон), чаще всего, используют слово "Господь". Разве это честно? Или это одно и тоже?

- Андрей Владимир. К.: А какая вам разница? ;)))))

- Кабанов: А я сщитаю Библиию - Словом Бога, и меня возмущает подобного рода произвол над Писанием.

- Андрей Владимир. К.:"То да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян.4:10,12).

- Кабанов: А вот теперь представь Андрей, что тебе попал в руки экземпляр Библии, где имя Иисуса везде было заменено, к примеру, словом "учитель"? На твой вопрос - тебе бы ответили
-" А какая вам разница? ;))))) ". Логично. Если так важно имя Сына, то что же говорить об имени Отца?!

- Андрей Владимир. К.:"Иисус Христос Назорей и Иегова и Яхве и Сущий и Господь и Адонаи и ЭльШадаи. "Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9).

- Кабанов: А как на счёт порассуждать? По Писанию, естественно.


Андрей Владимир. К.

пятидесятник

Тема: #27935
Сообщение: #901960
24.06.04 10:39
Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

В Библии тысячи раз употребляется имя Бога - "Иегова". В большинстве библейских переводов, вместо того, чтобы писать это имя, (в тех случаях, где встречается тетраграмматон), чаще всего, используют слово "Господь". Разве это честно? Или это одно и тоже?

А какая вам разница? ;)))))
"То да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян.4:10,12).
Иисус Христос Назорей и Иегова и Яхве и Сущий и Господь и Адонаи и ЭльШадаи. "Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9).


Роман Щ.

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #886092
07.06.04 01:49
Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

В нашем институте в прошлом году читал лекции о Библейской истории профессор С-Петербургского Гос. Университета Тантлевский, и ему задали вопрос о происхождении слова Иегова. Я записывал лекции на MP3 и отрывок с этим ответом выложил в интернете, а также распечатку. Вот по этому адресу http://uucyc-cnacaem.narod.ru/statii/mp3.htm
Для меня этот ответ был новостью, хотя как оказалось примерно тоже самое написано и во многих библейских Энциклопедиях.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #873436
22.05.04 22:11
Ответ на #871356 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать



// Представляете, что вам попался в руки перевод Библии, где за редким исключением встречалось бы имя Иисуса Христа; вместо этого там переводчики писали бы Учитель, Пророк или что-то подобное //

- Алексей: Это трудно представить потому, что Иисус реально жил как человек, а не абстрактный образ в сознании иудеев.

- Кабанов: Моё вопрос - был гипотетическим. Но - ярко показывает всё нелепость подобных компиляций.

- Алексей: Но очень даже возможно, что отказ от именования Бога имел провиденциальное значение, поскольку выделял Яхве из ряда богов других народов и делал Его поистине Богом богов (Дан 2:47).

- Кабанов: Причины установления табу на имя Иеговы - давно изучены. У них далеко не "провиденциальные" мотивы. Но сейчас - не об этом.

- Алексей: Вот если мы прочитаем такое место:
Суд 11:24 Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве, Бог наш.
Чем, спрашивается здесь Яхве отличается от Хамоса (Кемоша)? Имена у всех племенных богов были. Другое дело, когда говорится "Господь, Бог наш". Понятно, что это особенный Бог.

- Кабанов: Если Иегова так записал Библию - то не нам решать что лучше, а что хуже. По логике - лучше удалить из Библии имя языческого бога. Хотя - любое вмешательство в Слово Бога - грех. Тут даже неочем говорить.

// Получаеться - сегодня кто-то переведёт Библию, вставит туда что душе угодно, пробьёт словарик с модным названием "Стронга", выждет время - и вот, то, что ему вздумалось - уже преподноситься как Слово Бога. //

- Алексей: Какой ни есть, но критерий - принятие большинством.

- Кабанов: А если большинство идёт в геену, тоже туда идти. Разве большинство может играть роль, учитывая, что "весь мир лежит во зле" (1 Иоанна 5:19).

- Алексей: С учётом всех обсуждений, логических и нравственных доводов.

- Кабанов: Если бы Гитлер добился своего, то и нравственные доводы - стали бы соответствующие.


// Как думаете - что Бог думает о подобных модуляциях с текстом вдохновлённых слов Библии? //

- Алексей: Всё зависит от качества "модуляций". "Улучшают" они текст или "ухудшают".

- Кабанов: По вашему, к делам Бога есть что улудшить или ухудшить?
Екклесиаст 3:14
"Познал я, что всё, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, - и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его."
Может этот стих, по вашему, тоже стоит убрать из Писания, так как он противоречит вашим словам?





// Думаю - вы не будете возражать, если я открою тему, в которой ваша позиция на Библию - противопоставлялась бы моей позиции, как Свидетеля Иеговы. //

- Алексей: Честно говоря, не большой любитель форумных споров и уж спорить о мировоззрении со Свидетелями Иеговы наверное не стану.

- Кабанов: Зачем спорить? Почему именно Свидетели? Аргументы в пользу Библии по сути одинаковы.

- Алексей: Слишком уж необъятен разрыв во взглядах.

- Кабанов: Тем более.

- Алексей: Чтобы было несколько понятнее, скажу, что нисколько не верю в происхождение человечества от Адама и Евы, всемирный потоп, вавилонское смешение языков и т.д., поскольку эти факты элементарно противоречат достоверным (для меня) научным представлениям о мире.

- Кабанов: Ну что-ж, если только это - то думаю, многие, в том числе и я, с удовольствиям предоставят вам обоснование, в том числе и научное, всему тому, что вы сейчас перечислили.

Тема уже открыта и ждёт вас. Вот её координаты:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=30175&message=873409#873409
Десятки людей ожидают возможности показать обоснование записанного в Библии. Не откажите нам в такой чести.

С уважением, Кабанов.


Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #27935
Сообщение: #871356
20.05.04 14:05
Ответ на #871120 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


// Вы не считаете, что Иудеев (в смысле - Иудаизм) - в целом - заблуждались? Служение Иисуса - наглядный тому пример. //

В этом примере нет связи с тематикой имени Бога. А вот общее представление о Боге Иисус излагал существенно с иным акцентом, нежели в Ветхом Завете (ср. Ис 45:7 и 1 Ин 1:5, с учётом, что "ra" - зло). Ведь никак уж не скажешь по Ветхому Завету, что Бог есть любовь. Это ещё древние гностики заметили, хотя и сделали отсюда ошибочные выводы, о том, что Боги Ветхого и Нового Заветов - разные. Заблуждались не просто иудеи, а Ветхий Завет вообще.

// система поклонения - была подпорчена //

Отнюдь не в системе поклонения дело, а в том, что иудеи ждали мессию как земного царя, который будет не учить добру и отучать от ветхозаветного законничества и жестокости, а поведёт евреев против Рима, начнёт национально-освободительную борьбу и установит власть Израиля над гоями/народами. Признание Бар-Кохбы "мессией" это доказывает.

// Представляете, что вам попался в руки перевод Библии, где за редким исключением встречалось бы имя Иисуса Христа; вместо этого там переводчики писали бы Учитель, Пророк или что-то подобное //

Это трудно представить потому, что Иисус реально жил как человек, а не абстрактный образ в сознании иудеев. Но очень даже возможно, что отказ от именования Бога имел провиденциальное значение, поскольку выделял Яхве из ряда богов других народов и делал Его поистине Богом богов (Дан 2:47). Вот если мы прочитаем такое место:

Суд 11:24 Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве, Бог наш.

Чем, спрашивается здесь Яхве отличается от Хамоса (Кемоша)? Имена у всех племенных богов были. Другое дело, когда говорится "Господь, Бог наш". Понятно, что это особенный Бог.

// Получаеться - сегодня кто-то переведёт Библию, вставит туда что душе угодно, пробьёт словарик с модным названием "Стронга", выждет время - и вот, то, что ему вздумалось - уже преподноситься как Слово Бога. //

Какой ни есть, но критерий - принятие большинством. С учётом всех обсуждений, логических и нравственных доводов. Что устоится - имеет на то основания. Альтернативный вариант - коснение в изначальных заблуждениях. Вы не признаёте самого их факта, а мне они более чем очевидны (в Ветхом Завете). Не хочется в подтверждение цитировать "чернуху" оттуда. Этим и без того многие недоброжелатели христианства занимаются.

// Как думаете - что Бог думает о подобных модуляциях с текстом вдохновлённых слов Библии? //

Всё зависит от качества "модуляций". "Улучшают" они текст или "ухудшают". Если ни того, ни другого - то без разницы. Такой подход конечно имеет смысл только если признавать, что наша Библия - результат сложных процессов, а не идеальное "слово Божие".

// Вы не доверяете Библии; это ваша позиция. Свидетели Иеговы придерживаються другого взгляда на Священное Писание. Наверное - это и есть одно из основных различий между нами Православными. //

Э нет, православие как раз с Вами здесь согласится (в основной массе). Не согласились бы, конечно, околоправославные и иные христианские философы и т.п. Православие считает своё учение апостольским и формально не признает противоречия Библии. Для меня ряд этих противоречий очевиден (равно как и противоречия Библии самой себе), но представляется, что зачастую правота именно на стороне исторического православия, а не Библии. Хотя и не всегда.

// Думаю - вы не будете возражать, если я открою тему, в которой ваша позиция на Библию - противопоставлялась бы моей позиции, как Свидетеля Иеговы. //

Честно говоря, не большой любитель форумных споров и уж спорить о мировоззрении со Свидетелями Иеговы наверное не стану. Слишком уж необъятен разрыв во взглядах. Чтобы было несколько понятнее, скажу, что нисколько не верю в происхождение человечества от Адама и Евы, всемирный потоп, вавилонское смешение языков и т.д., поскольку эти факты элементарно противоречат достоверным (для меня) научным представлениям о мире. Люди которые верят в такие вещи, вызывают странное и сложное чувство, которое не берусь охарактеризовать словами. Данная тема была поднята не из досужего любопытства, а связи с тем, что я затрагивал вопрос "Адонай-Господь" в некоторых своих текстах и теперь необходимым образом скорректировал позицию (что, впрочем, не повлияло на выводы, благодаря сведениям о 134 заменах).


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #871120
20.05.04 10:21
Ответ на #870961 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать

// Скажу точно - права Библия. Наша задача - понять Библию. Вот и всё. //

- Алексей В.К.: Не согласен. Тем более, в данном случае есть два немного различающихся объекта (ранний и поздний), оба из которых при желании можно назвать словом "Библия". Тем более, что лично меня не столько Ветхий Завет интересует, сколько Иисус Христос. Это просто разные мировоззренческие установки.

- Кабанов: Значит вы так это понимаете. Ну что-ж, под вашу ответсвенность.

// Полагаю - вам очень хочеться в это верить //

- Алексей В.К.: Однако, во что верить? В то, что практика понимания Адонай/Господь=Яхве реально была в начале н.э. в иудейском обществе? Но это подтверждается всеми материалами, включая замены переписчиков. Относительно же древнего понимания слов в принципе с Вами согласен.

- Кабанов: А почему вы думаете, что христиане были согласны с практиками Иудеев первого века? Вы не считаете, что Иудеев (в смысле - Иудаизм) - в целом - заблуждались? Служение Иисуса - наглядный тому пример.

// С такм же успехом можно изучать то, до чего докатился современный Иудаизм //

- Алексей В.К.: С точки зрения современного иудея - да. С точки зрения того, кто считает, что отвержение Христа есть величайшая трагедия и ошибка иудеев - нет. Это вопрос относительный.

- Кабанов: Я к тому - что отвержение Христа - было не на пустом месте; система поклонения - была подпорчена. Правильно ли орентироваться на такое общество в вопросах поклонения? - не лучше ли заглянуть во времена пророков?

// Именно такая "динамичность откровения" дошла, как я понял, и до того, что в Писании перестали использовать имя Иеговы, заменяя на слово Господь? //

- Алексей В.К.: Ну заменили, ну и что здесь страшного? Где здесь вопросы нравственного или духовного состояния человека/общества затронуты? Впрочем, позиция искренней буквалистической веры по-своему понятна. Но разделить её никак не возможно.

- Кабанов: Что страшного - что удалили имя Бога из Библии? Или вы не видите ничего страшного уже в том, что Писание уже само по себе было сознательно искажено, не касаясь того, что это было имя Создателя? Представляете, что вам попался в руки перевод Библии, где за редким исключением встречалось бы имя Иисуса Христа; вместо этого там переводчики писали бы Учитель, Пророк или что-то подобное. Как бы расценили такой перевод? Как (выражаясь вашей терминалогией) "динамичное откровение"? А вам бы обьяснили, что это не "вопрос нравственного или духовного состояния человека..."; Вас бы устроило такое обьяснение? Вы бы стали пользоваться таким переводом?

// Может - и столь любимые многими защитниками триединста - Библейские вставки - также вы предлагаете рассматривать как "динамичностиь откровения". //

- Алексей В.К.: Как ни странно, но можно и с такой точки зрения подойти. Но только уж тот, кто готов принять подобный подход должен быть честен до конца и не догматизировать свои тексты со вставками, соборные догматы и т.д., допуская и в них возможность ошибок. Вы этого момента явно не учли, отсюда и негодование.

- Кабанов: Негодование? Что вы? - всё нормально. Только не понимаю - как может быть "чесным" подход к заведомо подложному тексту? Получаеться - сегодня кто-то переведёт Библию, вставит туда что душе угодно, пробьёт словарик с модным названием "Стронга", выждет время - и вот, то, что ему вздумалось - уже преподноситься как Слово Бога. Получаеться, такой человек поставил себя на место Бога, выдавая свои слова - за Божьи, искажая тем самым - истинные слова Иеговы. Вот такие пироги. Как думаете - что Бог думает о подобных модуляциях с текстом вдохновлённых слов Библии?

- Алексей В.К.: Разумная позиция состоит в том, чтобы не верить ни в какие Писания как в безошибочную истину, но видеть наличие элемента богодухновенности в них (наряду с другими элементами - человеческим эпохальным, и даже демоническими внушениями). Такая позиция основывается не на пустом места, а на том факте, что внутренних противоречий и противоречий с действительностью - в Библии - пруд пруди. Не говоря уже о чисто нравственной возмутительности и неприемлемости многих мест. Нет уж, во многое в Библии верить как раз не надо, а то можно плохим человеком стать, оправдывая некоторые вещи (это не домыслы, а реальные примеры на форуме).

- Кабанов: Вы не доверяете Библии; это ваша позиция. Свидетели Иеговы придерживаються другого взгляда на Священное Писание. Наверное - это и есть одно из основных различий между нами Православными.

- Алексей В.К.: Виктор, я благодарен Вам за полезные сведения, особенно за перечисление 134 мест, особенно если Вы делали это вручную.

- Кабанов: Меня благодарить не надо. "раб ничего не стоищий, сделал что должен был сделать". 134 места Писания, искажённые Соферимами - взял из Перевода Нового Мира с примечаниями, анг. (скачал с диска).
Со своей стороны - не могу не выразить почтение к вашей уважительной манере общаться, рассуждать, не бояться говорить честно.

С уважением, Кабанов.

P.S.

Меня всё-таки не оставляет мысль, что вы считаете что в Библии "внутренних противоречий и противоречий с действительностью - в Библии - пруд пруди. Не говоря уже о чисто нравственной возмутительности и неприемлемости многих мест." Искренне хотел бы вам помочь; реабилитировать Библию в ваших глазах. Но сдесь - не та тема. Думаю - вы не будете возражать, если я открою тему, в которой ваша позиция на Библию - противопоставлялась бы моей позиции, как Свидетеля Иеговы. Надеюсь - многое, из того, что в Библии вас смущает - будет вами правильно понято. Нечто подобное было и у меня к Библии. Как оказалось - многое на мест поставил - более точный перевод.
Всего доброго.


Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #27935
Сообщение: #870961
20.05.04 08:00
Ответ на #870797 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


// Скажу точно - права Библия. Наша задача - понять Библию. Вот и всё. //

Не согласен. Тем более, в данном случае есть два немного различающихся объекта (ранний и поздний), оба из которых при желании можно назвать словом "Библия". Тем более, что лично меня не столько Ветхий Завет интересует, сколько Иисус Христос. Это просто разные мировоззренческие установки.

// Полагаю - вам очень хочеться в это верить //

Однако, во что верить? В то, что практика понимания Адонай/Господь=Яхве реально была в начале н.э. в иудейском обществе? Но это подтверждается всеми материалами, включая замены переписчиков. Относительно же древнего понимания слов в принципе с Вами согласен.

// С такм же успехом можно изучать то, до чего докатился современный Иудаизм //

С точки зрения современного иудея - да. С точки зрения того, кто считает, что отвержение Христа есть величайшая трагедия и ошибка иудеев - нет. Это вопрос относительный.

// Именно такая "динамичность откровения" дошла, как я понял, и до того, что в Писании перестали использовать имя Иеговы, заменяя на слово Господь? //

Ну заменили, ну и что здесь страшного? Где здесь вопросы нравственного или духовного состояния человека/общества затронуты? Впрочем, позиция искренней буквалистической веры по-своему понятна. Но разделить её никак не возможно.

// Может - и столь любимые многими защитниками триединста - Библейские вставки - также вы предлагаете рассматривать как "динамичностиь откровения". //

Как ни странно, но можно и с такой точки зрения подойти. Но только уж тот, кто готов принять подобный подход должен быть честен до конца и не догматизировать свои тексты со вставками, соборные догматы и т.д., допуская и в них возможность ошибок. Вы этого момента явно не учли, отсюда и негодование.

Разумная позиция состоит в том, чтобы не верить ни в какие Писания как в безошибочную истину, но видеть наличие элемента богодухновенности в них (наряду с другими элементами - человеческим эпохальным, и даже демоническими внушениями). Такая позиция основывается не на пустом места, а на том факте, что внутренних противоречий и противоречий с действительностью - в Библии - пруд пруди. Не говоря уже о чисто нравственной возмутительности и неприемлемости многих мест. Нет уж, во многое в Библии верить как раз не надо, а то можно плохим человеком стать, оправдывая некоторые вещи (это не домыслы, а реальные примеры на форуме).

Виктор, я благодарен Вам за полезные сведения, особенно за перечисление 134 мест, особенно если Вы делали это вручную.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #870797
20.05.04 05:54
Ответ на #870622 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать

// Странно что я прав, или то, что как казалось бы авторитетный источник, допустил такое? //

- Алексей В.К.: Нет, вопрос личной неправоты собеседника не может беспокоить так сильно, как он занимает Вас (судя по излишней акцентации на этом).

- Кабанов: Если вы не поняли - пролью свет; это была шутка. Есть такой грех за мной... Что же касаеться самой ситуации - то часто получаеться, что Свидетель Иеговы не прав в глазах собеседника - только потому что он Свидетель Иеговы. А взять да и саму всё перепроверить - у многих попросту нет желания. Благо что вы всё-таки посмотрели в еврейский текс и сами убедились. А если бы вы этого не сделали.... страшно подумать. Но, вам я выражаю искренние симпатии; вы согласилисб с фактом. За это нельзя не похвалить.

- Алексей В.К.: "Странно" означает наличие некоей неоднозначности в самой ситуации. И эта неоднозначность действительно есть.

- Кабанов: Мне кажеться - это ситуация вас кое-чему научит. По крайней мере - не воспринимайте всё на веру, старайтесь убедиться во всём, что может быть кажеться авторитетным мнением, общепринятым.

// Ну вот, я рад что вы поняли свою ошибку //

- Алексей В.К.: Если это и "ошибка", то лишь в отношении к наиболее древним временам. Весь вопрос во временной границе. В отношении времён Иисуса Христа можете оказаться условно "неправы" именно Вы (как по второму вопросу).

- Кабанов: Что вы имеите в виду? Или слово Адонай используеться в Библии по отношению к людям - или нет. Третьего не дано. Причём сдесь древние или поздние времена? А что это за второй вопрос? Если мы закончили с первым - давайте огласим второй (а то я подзабыл - какой именно) - и попытаемся расмотреть его максимальн тщательно.
Что же касаеться ваших слов "В отношении времён Иисуса Христа можете оказаться условно "неправы" именно Вы" - то я и не претиндую на то, что я прав; ни по какому вопросу. Есть факты, есть мнения. Что-то знаете вы, что-то читаю я; можно обсудить, поразмышлять, прийти к какому-то выводу. Скажу точно - права Библия. Наша задача - понять Библию. Вот и всё.

- Алексей В.К.: В том смысле, что слово Адонай уже в то время никогда не обозначало людей.

- Кабанов: Вы хотите орентироваться на Иудеев времён Христа? Если-б у них с пониманием Писания всё было в порядке - они бы и Христа приняли. За то Иисус и осуждал их поклонение - потому что оно было искажено традициями и суевериями. Разве Иудейское поклонение может быть эталоном? Эталоном может быть время пророков, слова пророков. Там мы знаем на верняка - они говорили от Бога.

- Алексей В.К.: На практике, по-видимому, точно так и было. Говорили-то по-арамейски (господин - "мара"). Надо понять только, как могли читать разные места в синагогах. Возможно, что места, где "адон" (по Стронгу) читали как "мара", а "Адонай" в отношении к Богу не переводили.

- Кабанов: С такм же успехом можно изучать то, до чего докатился современный Иудаизм. Но, повторюсь, причём сдесь Библия?

- Алексей В.К.: Если знаете ещё аргументы по существу, то, пожалуйста, изложите их кратко, буду благодарен. То что Вы написали - только общие (и общеизвестные) соображения, но конкретно не доказывают.

- Кабанов: Простите, а что именно я должен ва доказать? Кажеться - вы сочли ошибочным одно из моих утверждений. Кажеться - мы поняли друг-друга. Если говорить о теме (данной), то кажеться - никто так и не ответил прямо на мой вопрос "Неужели "Иегова" и "Господь" - это одно и тоже"? Вот, скажите пожалуйсто ваше мнение. Кратко (как вы любите). Обсудим.

- Алексей В.К.: Из тех же общих соображений понятно, что когда иудеи стали называть Бога "Адонай", то естественно было употреблять особое слово, чтобы не создавать путаницы.

- Кабанов: Полагаю - вам очень хочеться в это верить; впрочем - как и Стронгу. Ну что-ж, это на вашей совести. Каждый из нас даст отчёт Богу за то, как он понимал или трактовал Писание.

// Да, масореты действительно желали выделить слово Адонай - применительно к Иегове, от слова адонай - применительно к людям. //

- Алексей В.К.: Если бы это было строго так, то не было бы мест, где встречается "адон" (по Стронгу) в сочетании с Яхве (Исх 23:17; Ис 1:24 и др.).

- Кабанов: Опять Стронг! Вы можите говорить прямо - в Писании, или в ВЗ? Справочная литература - помогает нам орентироваться в Писании, находить нужные места - но не являеться самим Писанием. А что до того, что слово Адон относиться как Иегове так и к людям - то я уже боюсь об этом заикаться; ибо в Писании, как слово Адон, так и слово Адонай - относиться как к Иегове - так и к людям. Эти слова - синонимы; разница между ними - не существенная. По сути - это два одтенка одного и того-же понятия (на мой взгляд); ГОСПОДЬ-ГОСПОДИН. В любом случае - это доказывает только то, что слово Адонай - не являеться именем Иеговы - а лишь титул; Божье имя собственное - не может принадлежать кому-нибудь ещё.
* * *

// Что же касаеться Писания, то, как уже говорил, лично мне не встречалось что-бы к Иегове обращались просто титулом "Адонай". Как правило, с привязкой с именем Иегова. //

- Алексей В.К.: Это всё основано на вере в "истинный вариант" Писания. Тот, кто не разделяет такой стационарно-догматический подход и рассматривает процесс религиозного откровения динамически, может считать версию с заменами точно таким же Писанием, которое читали и в которое верили люди.

- Кабанов: Именно такая "динамичность откровения" дошла, как я понял, и до того, что в Писании перестали использовать имя Иеговы, заменяя на слово Господь? Может - и столь любимые многими защитниками триединста - Библейские вставки - также вы предлагаете рассматривать как "динамичностиь откровения". Зачем тогда вообще ломать голову в понимании Писания. Как многие пишут на своём жизненном лозунге - "Если факты расходяться с теорией - тем хуже для фактов". Давайте вообще возмён перо переписчика, словарь Стронга, Православный догмат веры - и перепишем Библию так - как хотим? Вы это предлагаете? Гитлер как-то пытался сделать перевод Библии, в котором не было-бы упонимания об евреях вообще. Победи третий рейх тогда, сегдня "истинные арийцы" - верили-бы что в Библии вообще не упоминаеться об евреях (ну разве что - в качестве полачей Христа), а покажи им ранний текст - наиболее толерантные сказали бы что это "динамическое откровение" (само-собой - от Бога); менее толерантные - попросту сожгли бы несогласных на костре, повесив им на выю эту, не искажённу Библию (как и происходило в средние века).
Подумайте об этом.

С уважением, Кабанов.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #870794
20.05.04 05:53
Ответ на #870622 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать

// Странно что я прав, или то, что как казалось бы авторитетный источник, допустил такое? //

- Алексей В.К.: Нет, вопрос личной неправоты собеседника не может беспокоить так сильно, как он занимает Вас (судя по излишней акцентации на этом).

- Кабанов: Если вы не поняли - пролью свет; это была шутка. Есть такой грех за мной... Что же касаеться самой ситуации - то часто получаеться, что Свидетель Иеговы не прав в глазах собеседника - только потому что он Свидетель Иеговы. А взять да и саму всё перепроверить - у многих попросту нет желания. Благо что вы всё-таки посмотрели в еврейский текс и сами убедились. А если бы вы этого не сделали.... страшно подумать. Но, вам я выражаю искренние симпатии; вы согласилисб с фактом. За это нельзя не похвалить.

- Алексей В.К.: "Странно" означает наличие некоей неоднозначности в самой ситуации. И эта неоднозначность действительно есть.

- Кабанов: Мне кажеться - это ситуация вас кое-чему научит. По крайней мере - не воспринимайте всё на веру, старайтесь убедиться во всём, что может быть кажеться авторитетным мнением, общепринятым.

// Ну вот, я рад что вы поняли свою ошибку //

- Алексей В.К.: Если это и "ошибка", то лишь в отношении к наиболее древним временам. Весь вопрос во временной границе. В отношении времён Иисуса Христа можете оказаться условно "неправы" именно Вы (как по второму вопросу).

- Кабанов: Что вы имеите в виду? Или слово Адонай используеться в Библии по отношению к людям - или нет. Третьего не дано. Причём сдесь древние или поздние времена? А что это за второй вопрос? Если мы закончили с первым - давайте огласим второй (а то я подзабыл - какой именно) - и попытаемся расмотреть его максимальн тщательно.
Что же касаеться ваших слов "В отношении времён Иисуса Христа можете оказаться условно "неправы" именно Вы" - то я и не претиндую на то, что я прав; ни по какому вопросу. Есть факты, есть мнения. Что-то знаете вы, что-то читаю я; можно обсудить, поразмышлять, прийти к какому-то выводу. Скажу точно - права Библия. Наша задача - понять Библию. Вот и всё.

- Алексей В.К.: В том смысле, что слово Адонай уже в то время никогда не обозначало людей.

- Кабанов: Вы хотите орентироваться на Иудеев времён Христа? Если-б у них с пониманием Писания всё было в порядке - они бы и Христа приняли. За то Иисус и осуждал их поклонение - потому что оно было искажено традициями и суевериями. Разве Иудейское поклонение может быть эталоном? Эталоном может быть время пророков, слова пророков. Там мы знаем на верняка - они говорили от Бога.

- Алексей В.К.: На практике, по-видимому, точно так и было. Говорили-то по-арамейски (господин - "мара"). Надо понять только, как могли читать разные места в синагогах. Возможно, что места, где "адон" (по Стронгу) читали как "мара", а "Адонай" в отношении к Богу не переводили.

- Кабанов: С такм же успехом можно изучать то, до чего докатился современный Иудаизм. Но, повторюсь, причём сдесь Библия?

- Алексей В.К.: Если знаете ещё аргументы по существу, то, пожалуйста, изложите их кратко, буду благодарен. То что Вы написали - только общие (и общеизвестные) соображения, но конкретно не доказывают.

- Кабанов: Простите, а что именно я должен ва доказать? Кажеться - вы сочли ошибочным одно из моих утверждений. Кажеться - мы поняли друг-друга. Если говорить о теме (данной), то кажеться - никто так и не ответил прямо на мой вопрос "Неужели "Иегова" и "Господь" - это одно и тоже"? Вот, скажите пожалуйсто ваше мнение. Кратко (как вы любите). Обсудим.

- Алексей В.К.: Из тех же общих соображений понятно, что когда иудеи стали называть Бога "Адонай", то естественно было употреблять особое слово, чтобы не создавать путаницы.

- Кабанов: Полагаю - вам очень хочеться в это верить; впрочем - как и Стронгу. Ну что-ж, это на вашей совести. Каждый из нас даст отчёт Богу за то, как он понимал или трактовал Писание.

// Да, масореты действительно желали выделить слово Адонай - применительно к Иегове, от слова адонай - применительно к людям. //

- Алексей В.К.: Если бы это было строго так, то не было бы мест, где встречается "адон" (по Стронгу) в сочетании с Яхве (Исх 23:17; Ис 1:24 и др.).

- Кабанов: Опять Стронг! Вы можите говорить прямо - в Писании, или в ВЗ? Справочная литература - помогает нам орентироваться в Писании, находить нужные места - но не являеться самим Писанием. А что до того, что слово Адон относиться как Иегове так и к людям - то я уже боюсь об этом заикаться; ибо в Писании, как слово Адон, так и слово Адонай - относиться как к Иегове - так и к людям. Эти слова - синонимы; разница между ними - не существенная. По сути - это два одтенка одного и того-же понятия (на мой взгляд); ГОСПОДЬ-ГОСПОДИН. В любом случае - это доказывает только то, что слово Адонай - не являеться именем Иеговы - а лишь титул; Божье имя собственное - не может принадлежать кому-нибудь ещё.
* * *

// Что же касаеться Писания, то, как уже говорил, лично мне не встречалось что-бы к Иегове обращались просто титулом "Адонай". Как правило, с привязкой с именем Иегова. //

- Алексей В.К.: Это всё основано на вере в "истинный вариант" Писания. Тот, кто не разделяет такой стационарно-догматический подход и рассматривает процесс религиозного откровения динамически, может считать версию с заменами точно таким же Писанием, которое читали и в которое верили люди.

- Кабанов: Именно такая "динамичность откровения" дошла, как я понял, и до того, что в Писании перестали использовать имя Иеговы, заменяя на слово Господь? Может - и столь любимые многими защитниками триединста - Библейские вставки - также вы предлагаете рассматривать как "динамичностиь откровения". Зачем тогда вообще ломать голову в понимании Писания. Как многие пишут на своём жизненном лозунге - "Если факты расходяться с теорией - тем хуже для фактов". Давайте вообще возмён перо переписчика, словарь Стронга, Православный догмат веры - и перепишем Библию так - как хотим? Вы это предлагаете? Гитлер как-то пытался сделать перевод Библии, в котором не было-бы упонимания об евреях вообще. Победи третий рейх тогда, сегдня "истинные арийцы" - верили-бы что в Библии вообще не упоминаеться об евреях (ну разве что - в качестве полачей Христа), а покажи им ранний текст - наиболее толерантные сказали бы что это "динамическое откровение" (само-собой - от Бога); менее толерантные - попросту сожгли бы несогласных на костре, повесив им на выю эту, не искажённу Библию (как и происходило в средние века).
Подумайте об этом.

С уважением, Кабанов.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #870703
20.05.04 04:40
Ответ на #870673 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать

Как бы то ни было, думаю вы не буде считать моё утверждение, что слово АДОНАЙ в Библии используеться не только к Иегове но и к людям - ошибочным. Другое дело - искать возможность совместить этот факт с собственными взглядами; но от этого суть не измениться. Как в Библии написано - так оно и есть; и Стронг сдесь не причём.

Всего доброго. С уважением, Кабанов.



Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #27935
Сообщение: #870673
20.05.04 04:18
Ответ на #870477 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


Надо было ещё отметить, что в случаях подобных Исх 23:17 и Ис 1:24 используется по отношению к Яхве еврейское слово, действительно имеющее отношение к стандартному написанию "адон". В принципе это является достаточным аргументом в пользу того, чтобы согласиться с тем, что в древности, вероятно, не было принципиальной разницы между "адон" и "Адонай" и последнее могло означать просто "господин мой" (такое этимологическое объяснение часто приводят). Тем не менее, данное употребление, очевидно, имело временные рамки. Кажется правдоподобным, что важнейшим фактором для изменений в терминологии мог быть переход на арамейский язык.


Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #27935
Сообщение: #870622
20.05.04 03:30
Ответ на #870477 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


// Странно что я прав, или то, что как казалось бы авторитетный источник, допустил такое? //

Нет, вопрос личной неправоты собеседника не может беспокоить так сильно, как он занимает Вас (судя по излишней акцентации на этом). "Странно" означает наличие некоей неоднозначности в самой ситуации. И эта неоднозначность действительно есть.

// Ну вот, я рад что вы поняли свою ошибку //

Если это и "ошибка", то лишь в отношении к наиболее древним временам. Весь вопрос во временной границе. В отношении времён Иисуса Христа можете оказаться условно "неправы" именно Вы (как по второму вопросу). В том смысле, что слово Адонай уже в то время никогда не обозначало людей. На практике, по-видимому, точно так и было. Говорили-то по-арамейски (господин - "мара"). Надо понять только, как могли читать разные места в синагогах. Возможно, что места, где "адон" (по Стронгу) читали как "мара", а "Адонай" в отношении к Богу не переводили.

Если знаете ещё аргументы по существу, то, пожалуйста, изложите их кратко, буду благодарен. То что Вы написали - только общие (и общеизвестные) соображения, но конкретно не доказывают. Из тех же общих соображений понятно, что когда иудеи стали называть Бога "Адонай", то естественно было употреблять особое слово, чтобы не создавать путаницы.

// Да, масореты действительно желали выделить слово Адонай - применительно к Иегове, от слова адонай - применительно к людям. //

Если бы это было строго так, то не было бы мест, где встречается "адон" (по Стронгу) в сочетании с Яхве (Исх 23:17; Ис 1:24 и др.).

* * *

// Что же касаеться Писания, то, как уже говорил, лично мне не встречалось что-бы к Иегове обращались просто титулом "Адонай". Как правило, с привязкой с именем Иегова. //

Это всё основано на вере в "истинный вариант" Писания. Тот, кто не разделяет такой стационарно-догматический подход и рассматривает процесс религиозного откровения динамически, может считать версию с заменами точно таким же Писанием, которое читали и в которое верили люди.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #870593
20.05.04 02:47
Ответ на #870493 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

в такой прекрасной голове как твоя.

Мур-р-р! Мур-р-р-р-р!


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #870493
19.05.04 18:57
Ответ на #867244 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Привет Стас! Тока дополз до компа. Среди писем нашёл твоё, давно неотвеченное. Понял это - и ужаснулся.... Как я так мог поступить!.... Горе мне...



- Стас: ...подкину вам косточку: 2 Кор. 12.

7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.
(Синодальный перевод. [К сожалению что-то не зайти в каталог на компе, где находится перевод НМ. Можешь дать текст.])

- Кабанов: Что касаеться НМ - то ты Стас, отстал от жизни. Ребятки с Даниловоского монастыря уже давно повесили текст НМ на сетку; сам им пользуюсь. "А место сие было таким..." - http://www.cdrm.ru/iegova/bible/pnm.htm


- Стас: Вот и порасуждайте над тем, кого молил ап. Павел.

- Кабанов: У Ромки сессия; его сейчас лучше не кантовать. Если хочешь порассуждать со мной, то на мой взгляд - Павел обращаеться к Иегове. Предвижу контр-мнение....



- Стас: Очень хитрый и ленивый, Стас.

- Кабанов: Стас, очень хитрый - уже не может быть очень ленивым; хитрость - это ловкость ума, не ленивого ума. Эти два прекрасных качества не могут сосуществовать в такой прекрасной голове как твоя. Это под силу только моей голове. (я не очень скромно..?...)

С уважением, Кабанчик.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #870477
19.05.04 18:23
Ответ на #870319 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать


// Сравнил. Конечно, я не специалист в еврейском, но вижу одно и тоже слово. Может вам тоже повнимательней посмотреть? //

- Алексей В.К.: На указанном сайте в пословном разборе (на который только и обратил я внимание) даны разные еврейские слова. А в самом тексте - и впрямь одинаковые, Вы правы. Это довольно странно.

- Кабанов: Странно что я прав, или то, что как казалось бы авторитетный источник, допустил такое? В любом случае, спасибо что признали факт, это делает вам честь.

- Алексей В.К.: Всё же вопрос явно нуждается в дополнительном изучении. Трудно поверить, что просто так, без всяких причин указывают неправильное слово. Причины, конечно же, были. Вопрос только в том, какие, и можно ли их счесть достаточными.


- Кабанов: Могу вас утешить только тем, что по имеющимся у меня сведениям, солидные исследователи еврейского языка (по меньшей мере - пятеро), в этом вопросе не соглашаються со Стронгом, комментируя слово Адонай (и корневое) как в отношении к Иегове - так и людям.

- Алексей В.К.: Причём в лексиконе Стронга прямо сказано, что "Адонай" соответствует только случаю Бога, да и чисто фактически оно иначе не использовалось иудеями в относительно поздний период.

- Кабанов: Ничем не могу помочь. Претензии к Стронгу. Он - тоже человек; "ничто человеческое ему не чуждо".

* * *

// Это моя правота? - или это правота в принципе? //

- Алексей В.К.: Имелось в виду, что стали понятны основания Вашего утверждения. Оно опирается на определённый материал и не является ошибкой. Но и обратное утверждение (что слово "Адонай" может быть без привязки к "Яхве") также справедливо, поскольку иудеи на практике действительно называли Бога просто именем "Адонай". И это тоже зафиксировано в соответствующем материале, включая и замены переписчиков.

- Кабанов: А я никогда и не утверждал, что Иудеи в этом отношении не обошлись без эксперементов; шла речь о Библии. А то, насколько Иудеи отклонились от ВЗ, это третий вопрос. Сегодня - многие из них даже не пишут Тетраграмму. Раньше они её просто не произносили - а сегодня даже не пишут; заменяют значками ''. Но это не имеет никакого отношения к тексту Библии. Что же касаеться Писания, то, как уже говорил, лично мне не встречалось что-бы к Иегове обращались просто титулом "Адонай". Как правило, с привязкой с именем Иегова.

// нужно идти в направление воссоздания оригинального текста, стремиться к этому, а не к тому, что-бы удаляться от него, выбирая более удобные для себя чтения //

- Алексей В.К.: Всё дело в том, какие цели ставятся. Для каких-то целей важен наиболее приближенный к оригиналу текст. Если же целью является изучение ситуации времён Иисуса Христа, то воссозданный более древний текст может создавать неверное впечатление. Здесь, напротив, важно взять в рассмотрение варианты таргумов, Септуагинту. В конце концов многие цитаты Ветхого Завета в Новом Завете заметно расходятся и с общепринятым масоретским текстом, и с Септуагинтой. И ничего страшного в этом нет.

- Кабанов: Вы хорошо рассуждаете; здраво. Что же касаеться ваших слов: "многие цитаты Ветхого Завета в Новом Завете заметно расходятся и с общепринятым масоретским текстом, и с Септуагинтой" - будтье аккуратны, и говорите их шёпотом. А то узнает Федосов Сергей, что вы такое сказали о Септуагинте - и узнаете по чём пуд лиху. Не советую с ним связываться. Он хоть парень ушлый, но когда я сказал похожее о том, что многие цитаты в НЗ расходяться с LXX - у него прямо башню снесло (можешь посмотреть наше "милое" общение в этой теме. Может что добавишь).

С уважением, Кабанов.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #870460
19.05.04 17:52
Ответ на #870372 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать

- Алексей В.К.: Вот ещё что. Если имеете текст Ветхого Завета с огласовками, то можете убедиться, что места, где по Стронгу слово "адон", отличаются от мест, где слово "Адонай", последним огласовочным знаком. Во всяком случае это так в версии BHS (Biblia Hebraica Stuttgartesia) 4th Ed.
Хотя огласовки были внесены в текст достаточно поздно, но, очевидно, должны отражать тот факт, что и прежде на речи это были разные слова, которые, однако, записывались одинаково.


- Кабанов: Ну вот, я рад что вы поняли свою ошибку. То, что Стронг обозначил цифрой 0113 (адон) действительно отличаеться от 0136 (Адонай). Но, как вы возможно сами смогли убедиться, в тех местах, которые я вам привёл, действительно стоит слово адонай применительно к людям. Это вы отрицать не можите; по крайней мере - я на это надеюсь. Если вы посмотрите, скажем, симфонию с ключом к еврейским и греческим словам, то там вы увиде разные по написанию слова; и огласовка сдесь не причём. Как бы вы не поставили огласовку, вы не прочитаете слово адон Адонаем; у вас не будет буквы йьот.
Что же касаеться текста Библии, то вам извесно, в каком веке была произведена огласовка? Можно ли говорить, что она была произведена под действием Духа Бога?
Да, масореты действительно желали выделить слово Адонай - применительно к Иегове, от слова адонай - применительно к людям. Разная огласовка - удобный для этого способ. Подобным образом - мы сегодня пишем слово Бог то с большой буквы о с маленькой, исходя из того, к кому оно относиться. Но из этого нельзя делать выводы, что в тексте оригинала стояли разные слова. Тогда небыло больших и маленьких букв. Нечто подобное и со словом Адонай. Я бы с вами согласился, к примеру, если бы вы предложили слово Адонай, по отношению к Иегове писать большими буквами, а по отношентию к людям - маленькими. Но не могу с вами согласиться - что в еврейском языке первоначально стояли два разных слова, которые пишуться, тем не менее, одинакого. И далеко не факт, что с самого начала слово Адонай имело разное произношение. Да и зачем, в таком случае, вообще было исползовать слово Адонай (0136), что-бы произнести слово адони, если можно сразу произнести слово адони (0113)? Поэтому, когда читатель берёт в руки обычный еврейский текст, без огласовок (как к примеру - Бен-Ашера), то в тексте он видит слово АДНЙ применительно как к Иегове - так и к людям. А кто там и как делал огласовки, и по какой именно системе их читать - по вавилонской, или по палестинской, или по тивериадской - это дело каждого; кто по какой иудейской традиции решит произносить Писание на иврите.

Что-бы не осталось сомнения по поводу того, что слово Адонай и адонай это одно слово, относиться и к людям и пр., предлагаю посмотреть авторитетный справочник - Theologigal Wordbook of the Old Testament, автор R.Laird Harris и другие, том первый, страница 12. Там целая статья на этот счёт. Ещё можно посмотреть Zimmerman, Frank, " 'El and Adonai," VT 12: 190-95. Другой труд - Richardson, TWB, p. 130. Если заинтересует вопрос - ещё парочку трудов могу указать; я так понял, у тебя есть доступ к христианской библиотеке. Видно - ты читаешь, исследуешь. Это отлично.

С уважением, Кабанов.


Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #27935
Сообщение: #870372
19.05.04 14:30
Ответ на #870180 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


Вот ещё что. Если имеете текст Ветхого Завета с огласовками, то можете убедиться, что места, где по Стронгу слово "адон", отличаются от мест, где слово "Адонай", последним огласовочным знаком. Во всяком случае это так в версии BHS (Biblia Hebraica Stuttgartesia) 4th Ed.

Хотя огласовки были внесены в текст достаточно поздно, но, очевидно, должны отражать тот факт, что и прежде на речи это были разные слова, которые, однако, записывались одинаково.


Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #27935
Сообщение: #870319
19.05.04 12:40
Ответ на #870180 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


// Сравнил. Конечно, я не специалист в еврейском, но аижу одно и тоже слово. Может вам тоже повнимательней посмотреть? //

На указанном сайте в пословном разборе (на который только и обратил я внимание) даны разные еврейские слова. А в самом тексте - и впрямь одинаковые, Вы правы. Это довольно странно. Всё же вопрос явно нуждается в дополнительном изучении. Трудно поверить, что просто так, без всяких причин указывают неправильное слово. Причины, конечно же, были. Вопрос только в том, какие, и можно ли их счесть достаточными.

Причём в лексиконе Стронга прямо сказано, что "Адонай" соответствует только случаю Бога, да и чисто фактически оно иначе не использовалось иудеями в относительно поздний период.

136 'Adonay ad-o-noy'
am emphatic form of 113; the Lord (used as a proper name of God only):--(my) Lord.

* * *

// Это моя правота? - или это правота в принципе? //

Имелось в виду, что стали понятны основания Вашего утверждения. Оно опирается на определённый материал и не является ошибкой. Но и обратное утверждение (что слово "Адонай" может быть без привязки к "Яхве") также справедливо, поскольку иудеи на практике действительно называли Бога просто именем "Адонай". И это тоже зафиксировано в соответствующем материале, включая и замены переписчиков.

// нужно идти в направление воссоздания оригинального текста, стремиться к этому, а не к тому, что-бы удаляться от него, выбирая более удобные для себя чтения //

Всё дело в том, какие цели ставятся. Для каких-то целей важен наиболее приближенный к оригиналу текст. Если же целью является изучение ситуации времён Иисуса Христа, то воссозданный более древний текст может создавать неверное впечатление. Здесь, напротив, важно взять в рассмотрение варианты таргумов, Септуагинту. В конце концов многие цитаты Ветхого Завета в Новом Завете заметно расходятся и с общепринятым масоретским текстом, и с Септуагинтой. И ничего страшного в этом нет.



Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #870180
19.05.04 09:41
Ответ на #869946 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать

- Кабанов: // Вы просите привести несколько конкретных мест; пожалуйсто: Бытие 18:12, Исход 32:22, Числа 12:11. //

- Алексей В.К.: Нет. Во всех этих местах использовано слово "адон" (113), а не "Адонай" (136).

- Кабанов: Уважаемый Алексей В.К., я понимаю ваше недоумение; на самом деле, если брать номера Стронга, то получаеться так, как вы и говорите. Но если вы заглянете непосредственно в еврейский текс, то там действительно увидите слово Адонай, а не адон; по крайней мере, в тех выборчных местах, которые я вам привёл выше.

- Алексей В.К.: Можете сами удостовериться, сравнив непосредственно по еврейскому тексту, хотя бы через http://www.blueletterbible.org

- Кабанов: Спасибо, но у меня есть еврейский текст; Штутгарский текст и текст Бен Ашера. Но сверился и по тексту, приведённому в вашей ссылке; то же самое.

- Алексей В.К.: Посмотрите, например, Чис 12:11 (адон) и Исх 4:10 (Адонай) - в тексте действительно проставлены разные слова.

- Кабанов: Сравнил. Конечно, я не специалист в еврейском, но аижу одно и тоже слово. Может вам тоже повнимательней посмотреть?

- Алексей В.К.: Итак, титул Адонай применяется в Ветхом Завете исключительно к Яхве, а не к людям - согласны? Или есть ещё какие-то возражения, связанные с возможным искажением текстов?

- Кабанов: Сами догадываетесь?

* * *

- Алексей В.К.: Что касается 134 замен, то Ваша правота здесь теперь понятна.

- Кабанов: Это моя правота? - или это правота в принципе?

- Алексей В.К.: ... Но есть ещё вопрос времени. Мне в основном интересны религиозные взгляды и терминология иудеев, сформировавшиеся к моменту пришествия Христа.

- Кабанов: Ну, это ваши интересы, понимаю. Мне же интересно - оригинальное прочтение; по крайней мере - максимально приближенное к нему.

- Алексей В.К.: Ветхий Завет в любом случае имеет достаточно сложное происхождение, реальные авторы многих книг далеко не всегда соответствуют заявленным. Для научной библеистики всё это очевидно, равно как и явная неисторичность, мифологичность множества эпизодов. Поиски "истины изначального текста" в таком свете выглядят представляющими лишь ограниченный интерес.

- Кабанов: Не могу с вами согласиться. Библия - это реальный, точный, исторический документ, который, помимо прочего, вдохновлён Богом. Что-же касаеться "изначального текста", то, на мой взгляд, нужно идти в направление воссоздания оригинального текста, стремиться к этому, а не к тому, что-бы удаляться от него, выбирая более удобные для себя чтения. К сожалению, сегодня многие не принимают более уточнённый текс, в пользу общепринятого удобного, искажённого. Это печально.

- Алексей В.К.: Деятельность соферим ("книжников") в основном относилась ко времени до н.э., равно как и традиция не произность имени Яхве. Эти замены - дохристианского периода, так?

- Кабанов: Верно.

- Алексей В.К.: Вот, кстати, отрывок из кумранских текстов. Если верить переводчику, то здесь Бог назван просто Адонаем (что следовало бы, конечно, перевести на русский как Господь, а не Господин).
"... [не]беса и земля будут слушаться Его Мессию, [и все, ч]то на них не отвратится от святых заповедей. Обретите силу, ищущие Господина (Адоная), в служении Ему. Не в этом ли вы найдете Господина, все, кто надеется в сердцах своих? Ибо Господин благочестивых посетит, и праведных по имени Он назовет; и над бедными Его Дух будет парить, и верных Он обновит Своей Силой" (4Q 521, фр. 2, кол. 2+4, 1-12).

- Кабанов: Спасибо за отрывок. Познавателен. Но, он не как не влияет на текст Писания, иа лишь отражает те тенденции, которые наметились на момент его написания. Но эти тенденции - общеизвестны; многое переминилось за несколько веков до прихода Мессии.


С уважением, Кабанов.


Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #27935
Сообщение: #869946
19.05.04 05:44
Ответ на #869602 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


// Вы просите привести несколько конкретных мест; пожалуйсто: Бытие 18:12, Исход 32:22, Числа 12:11. //

Нет. Во всех этих местах использовано слово "адон" (113), а не "Адонай" (136).

Быт 18:12 Therefore Sarah 8283 laughed 6711-4 within 7130 herself, saying, 559-2 After 310 I am waxed old 1086-2 shall I have pleasure, 5730 my lord 113 being old 2204-1 also?

Исх 32:22 And Aaron 175 said, 559-4 Let not the anger 639 of my lord 113 wax hot: 2734-4 thou knowest 3045-1 the people, 5971 that they [are set] on mischief. 7451

Чис 12:11 And Aaron 175 said 559-4 unto Moses, 4872 Alas, 994 my lord, 113 I beseech thee, lay 7896-4 not the sin 2403 upon us, wherein we have done foolishly, 2973-8 and wherein we have sinned. 2398-1

Можете сами удостовериться, сравнив непосредственно по еврейскому тексту, хотя бы через http://www.blueletterbible.org

Посмотрите, например, Чис 12:11 (адон) и Исх 4:10 (Адонай) - в тексте действительно проставлены разные слова.

Итак, титул Адонай применяется в Ветхом Завете исключительно к Яхве, а не к людям - согласны? Или есть ещё какие-то возражения, связанные с возможным искажением текстов?

* * *

Что касается 134 замен, то Ваша правота здесь теперь понятна. Но есть ещё вопрос времени. Мне в основном интересны религиозные взгляды и терминология иудеев, сформировавшиеся к моменту пришествия Христа. Ветхий Завет в любом случае имеет достаточно сложное происхождение, реальные авторы многих книг далеко не всегда соответствуют заявленным. Для научной библеистики всё это очевидно, равно как и явная неисторичность, мифологичность множества эпизодов. Поиски "истины изначального текста" в таком свете выглядят представляющими лишь ограниченный интерес.

Деятельность соферим ("книжников") в основном относилась ко времени до н.э., равно как и традиция не произность имени Яхве. Эти замены - дохристианского периода, так?

Вот, кстати, отрывок из кумранских текстов. Если верить переводчику, то здесь Бог назван просто Адонаем (что следовало бы, конечно, перевести на русский как Господь, а не Господин).

"... [не]беса и земля будут слушаться Его Мессию, [и все, ч]то на них не отвратится от святых заповедей. Обретите силу, ищущие Господина (Адоная), в служении Ему. Не в этом ли вы найдете Господина, все, кто надеется в сердцах своих? Ибо Господин благочестивых посетит, и праведных по имени Он назовет; и над бедными Его Дух будет парить, и верных Он обновит Своей Силой" (4Q 521, фр. 2, кол. 2+4, 1-12).


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #869602
18.05.04 17:56
Ответ на #868509 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать



// Сколько раз в Библии встречаеться имя "Иегова"? - почти 7000 раз. Для сравнения - "Адонай" (Господь) - по отношению к Иегове, встречаеться порядка 280 раз, причём всегда - в привязке с именем Иегова. Причём - около 40 раз, "адонай" относиться к людям. Разве "Адонай" можно считать персональным именем Иеговы? //

- Алексей В.К.: Простите, Вы не могли бы привести несколько конкретных мест в Ветхом Завете, где, согласно Вашему утверждению, титул "Адонай" использован по отношению к людям? Именно усиленная форма "Адонай", Господь (индекс Стронга 00136), а не "адон" (господин).

- Кабанов: Вы зря просите прощения; Ваши вопросы - законны и правильны. Вы просите привести несколько конкретных мест; пожалуйсто:
Бытие 18:12, Исход 32:22, Числа 12:11.

- Алексей В.К.: Надо также заметить, что титул Адонай в тексте далеко не всегда используется в связке с именем "Яхве". Примеры:
Быт 18:27 And Abraham 85 answered 6030-4 and said, 559-4 Behold now, I have taken upon me 2974-52 to speak 1696-15 unto the Lord, 136 which 595 [am but] dust 6083 and ashes: 665

Исх 4:10 And Moses 4872 said 559-4 unto the LORD, 3068 O 994 my Lord, 136 I 376 [am] not eloquent, [...]

- Кабанов: Уважаемый Алексей В.К.; я очень ценю Ваш исследовательских дух и Ваше внимание к моим словам. Спасибо. Что же касаеться приведённых Вами стихов, то хочу напомнить, что приведённые Вами места Писания являються как раз одними из тех 134 мест в ТаНаХе, в которых Соферимы имя Иеговы заменили словом "Господь". Это общеизвестный факт. (См. The Massorah, by C. D. Ginsburg, Ktav Publishing House, New York, 1975 reprint.Vol. IV, p. 28, § 115

Я как переводчик - слабый. Если пожелаешь перевести, то там буквально сказано следующее:
"We have seen that in many of these one hundred and thirty-four instances in which the present received text reads Adonai in accordance with this Massorah, some of the best MSS. and early editions read the Tetragrammaton, and the question arises how did this variation obtain? The explanation is not far to seek. From time immemorial the Jewish canons decreed that the incommunicable name is to be pronounced Adonai as if it were written .... [ґAdho·naiґ] instead of .... [YHWH]. Nothing was, therefore, more natural for the copyists than to substitute the expression which exhibited the pronunciation for the Tetragrammaton which they were forbiden to pronounce."

В том же издании, но уже в Vol. I, pp. 25, 26, § 115, приводится список всех 134 таких искажённых мест:
Ge 18:3, 27, 30, 31, 32; 19:18; 20:4; Ex 4:10, 13; 5:22; 15:17; 34:9, 9; Nu 14:17; Jos 7:8; Jg 6:15; 13:8; 1Ki 3:10, 15; 22:6; 2Ki 7:6; 19:23; Ezr 10:3; Ne 1:11; 4:14; Job 28:28; Ps 2:4; 16:2; 22:30; 30:8; 35:17, 22, 23; 37:13; 38:9, 15, 22; 39:7; 40:17; 44:23; 51:15; 54:4; 55:9; 57:9; 59:11; 62:12; 66:18; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32; 73:20; 77:2, 7; 78:65; 79:12; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15; 89:49, 50; 90:1, 17; 110:5; 130:2, 3, 6; Isa 3:17, 18; 4:4; 6:1, 8, 11; 7:14, 20; 8:7; 9:8, 17; 10:12; 11:11; 21:6, 8, 16; 28:2; 29:13; 30:20; 37:24; 38:14, 16; 49:14; La 1:14, 15, 15; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20; 3:31, 36, 37, 58; Eze 18:25, 29; 21:9; 33:17, 20; Da 1:2; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19; Am 5:16; 7:7, 8; 9:1; Mic 1:2; Zec 9:4; Mal 1:12, 14. Ps 68:26.


В другом труде этого же автора (Introduction to the Massoretico-Critical Edition of the Hebrew Bible, by C. D. Ginsburg, Ktav Publishing House, New York, 1966 reprint, pp. 368, 369), указываеться на подобное искажение, но где имя Иеговы заменили не на Адонай, а на Элогим; вот эти 8 мест:
Ps 14:1, 2, 5; 53:1, 2, 4, 5, 6.

С уважением, Кабанов.


Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #27935
Сообщение: #868509
17.05.04 12:34
Ответ на #848476 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


// Сколько раз в Библии встречаеться имя "Иегова"? - почти 7000 раз. Для сравнения - "Адонай" (Господь) - по отношению к Иегове, встречаеться порядка 280 раз, причём всегда - в привязке с именем Иегова. Причём - около 40 раз, "адонай" относиться к людям. Разве "Адонай" можно считать персональным именем Иеговы? //

Простите, Вы не могли бы привести несколько конкретных мест в Ветхом Завете, где, согласно Вашему утверждению, титул "Адонай" использован по отношению к людям? Именно усиленная форма "Адонай", Господь (индекс Стронга 00136), а не "адон" (господин).

Надо также заметить, что титул Адонай в тексте далеко не всегда используется в связке с именем "Яхве". Примеры:

Быт 18:27 And Abraham 85 answered 6030-4 and said, 559-4 Behold now, I have taken upon me 2974-52 to speak 1696-15 unto the Lord, 136 which 595 [am but] dust 6083 and ashes: 665

Исх 4:10 And Moses 4872 said 559-4 unto the LORD, 3068 O 994 my Lord, 136 I 376 [am] not eloquent, [...]


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #867244
16.05.04 03:35
Ответ на #867047 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Виктор, привет!

Долго смеялся над твоими шуточками. Ничего, это бывает :-))) но, к сожалению, не у всех и не всегда.

Что касается твоего любезного приглашения присоединиться к вашей беседе, то даже не знаю как отказаться. С одной стороны отказаться не удобно - как никак вопрос интересный и назидательный, а, с другой стороны, нового ничего не скажу - все что знал уже написал в статье. Вот если ты с Ромой что-то новое раскопаете, вот тогда коршуном ворвусь в ваш мирный разговор.



Но и откланяться просто так было бы невежливо. Что ж, подкину вам косточку: 2 Кор. 12.

7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен. (Синодальный перевод. [К сожалению что-то не зайти в каталог на компе, где находится перевод НМ. Можешь дать текст.])

Вот и порасуждайте над тем, кого молил ап. Павел.



Очень хитрый и ленивый
Стас


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #867058
15.05.04 16:23
Ответ на #864398 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Статью прочитал. Ну что тебе сказать... Не желаешь прочитать нашу дискуссию с Романом по поводу Деян.1:24.? Может - сможешь ему в чём подсобить? Это мы с ним обсуждали в этой теме, совсем недавно. Надеюсь - со мной ты согласишся также обсудить это стих?...

Виктор.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #867047
15.05.04 16:12
Ответ на #864398 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

- Кабанов: Но это же нельзя сравнивать с официальным мнением, как скажем, у многих церквей, которые признали заведомо подложный текст.

- Стас: Это ты о чем?

- Кабанов: К примеру - Comma Johanneum.

===

- Кабанов: Заметь, Стас, я как-то стараюсь не особо делиться собственным опытом общения с баптистами; а он был ОЧЕНЬ большим. Это, как мы понимаем, ни о чём ни говорит; да и тебя расстраивать лишний раз не хочу.

- Стас: Что ты, что ты!!! (Судорожно протягивая ладонь, чтобы закрыть рот собеднику) Как можно ТАКОЕ говорить о баптистах! Они же самые просвещенные библеисты на свете, а может, даже, и во всей галактике. Об этом даже на Кин-дза-дзе последний пацак знает.

- Кабанов: Прости, Стас; всё-таки я очень далёк от последних пацаков на Кин-дза-дзе, и поэтому, не могу разделить твоей уверености. Хотя, я встречал много баптистов, хорошо знакомым с текстом (как правило - Синодальным) Библии.


===
- Кабанов: ...А что - за это могут лишить общения? Разве это противоречит духу сайта?

- Стас: Как это у тебя хорошо получилось: лишить общения :-)))))))))
Ну заморозят, например, за то, что неуважительно говоришь о русском переводе трудов этих святых. На этом форуме бродит целая толпа православных, готовая казнить и сажать в тюрьмы любого, кто посмеет неодобрительно отозваться о трудах православных святых (см. тему Иосиф Волоцкий).

- Кабанов: Странно, как мне ещё интернет не отрезали, не говоря уже выходе в сайт...

- Стас: А я еще слишком молод, чтобы умирать. Мне позавчера исполнилось всего лишь 36 лет.

- Кабанов: Поздравлений ждёшь?!! Не шиша! Не дождёшьси. :) Большой мальчик...


===
- Кабанов: Это конечно - надо. Но меня пока не прижмёт...

- Стас: Вот прижму тебя к стенке в темной подворотне, тогда сразу потянешься к великим трудам. :-)

- Кабанов: Великим? Ну ну...


===
- Кабанов: Не отвертишься: никаких может. А если я к тебе в магазинчин нагряну - заглянешь в мои честные, застенчивые глаза?

- Стас: Давай, давай! Я тебе какую-нибудь книжку подороже втюхаю. :-)) Ты и опомниться не успеешь, как свои кровные денежки выложишь. А смотреть в чужие глаза не мигая меня еще в школе учили!

- Кабанов: Если будет что-то стоящее, чего у меня нет - попробуй не отдать... :) ("Мы за ценой не постоим"). Это как в старом лозунге: "Чем больше выпьет комсомолец - тем меньше выпьет хулиган!".


- Стас: Ты читал мою статейку ?Изъятие упоминания о молитве Иисусу из Перевода нового мира??

- Кабанов: Ещё нет. А что, стоит? :)) Посмотрим, посмотрим...

С уважением, Виктор.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #865739
14.05.04 05:42
Ответ на #865116 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

Ромка привет!


- Рома: А пока о Деян.1:24
Мне кажется, тут проще простого:
Мы знаем, что апостолы - это именно свидетели Христа (а не Иеговы), кот. именно Он избрал (вспомним евангелия), также можно вспомнить избрание ап. Павла. Ему же имнно Христос говорил...

- Кабанов: Но сдесь не вижу связь именно с Деян.1:24. Скорее - ты говоришь об общем взгляде на дилему Иегова/Иисус. Но - об этом потом, полдетально.

=============

-Кабанов: К Иисусу, по крайней мере я не помню, что-бы обращались напрямую - "Господь", при этом не используя ни его имя или что-то ещё.

- Рома: а как же Лук.9:57 , Деян.9:5 и др. паралельные им места???

- Кабанов: Что касаеться Луки 9:5, то, честно говоря, мне уже порядком начало утомлять парирование на заведомо неправильные чтения. Впредь, пожалуйсто, будь более внимательным, и почаще обращайся к Аландам.
Что касаеться тех многих мест Писаний, где Иисус назван Господом (= Господин), то во первых - хочу отметить, что обращение "господин" - было обычным делом в Израиле. Подобных стихов - приведу десятки. Когда же я говорил, что не помню, что-бы к Иисусу обращались напрямую - "Господь", то по польшому счёту - имел вввиду контекст нашей беседы - "молитва". Что же касаеться Деян. 9:5, то во-первых - это не было молитвой. Во вторых - Павел не знал к кому обращаеться. Он так и спрашивает - "Кто ты, Господи?". Третье - я не коим образом не отрицаю, что Иисус являеться нашим Господом, и к нему уместно обращение "Господь". Но, из всего, что я вижу, само слово "Господь" - не тождественно личности Иисуса, тем более - учитывая всё то, в каких контекстах предстаёт в Библии слово "Господь" (оно же "господин"). Именно поэтому, при чтении Деян.1:24, учитывая и все прочие аргументы, я не могу отнести слово "Господь" (одиночное), к Иисусу. Если-б было "Господь Иисус" - тогда понятно; так и употребляеться. Одиночное "Господь" в молитве, лично я - не припоминаю. Одиночное "Иегова" - вполне привычно.



- Рома: Между прочим "сердцевидцем" в Новом Завете неоднократно наз. именно Христос (могу подсказать где...).

- Кабанов: Очень интересно. Подскажи, может чего не заметил. Я же в тексте НЗ встречаю это слово (кардиогностис) лишь дважды. Один раз - в рассматриваемом нами стихе. Другой раз - в Деян. 15:8, где идёт речь - о Боге.



==================


- Рома: Что касается Мф.20:20-23, то приведу вот такой аналог:
Перед боксом подходит к рефери мать Владимира и виталия Кличко и просит дать сыновьям титул чемпиона.... Тот отвечает: "я могу организовать бой с чемпионом, но дать титул не от меня зависит. Титул получит достойный его. " Виктор, свидетельствует ли это о томЮ, что рефери не властен судить на ринге???

- Кабанов: Но во всей этой истории показателен тот факт, что Иисус в данном вопросе противопоставляет свои возможности - возможностям Отца. И главное - речь и дёт не достойнешнем; как Павел ярко показал в Римлянам - никто не достоин, всё решает избрание. Так исдесь Иисус ясно указал - что лично Отец "уготовал" кому сидеть рядом с Иисусом. Избрание. Не Иисус избирает, а Отец (Иегова). Поэтому, когда мы видим Деян.1:24, то становиться очевидным, что ученики вопрошали именно Отца (Иегову), ибо именно Он избирает.

Роман, но для меня непонятно, почему ты проигнорировал, наверное, один из основных доводов, касательно молитвы. На мой взгляд - тут нужно уделить этому особое внимание. Для удобства - повторяю его:
"Как я вижу, в частности, в греческих писаниях, гр. слово "proseucomаy" - "молитва", связано с обращением к Отцу, Иегове; молива - как часть покланения. Для примера - "молитвенный дом"; "молитвенный" - призводное от "proseucomаy". Это слово не употребляеться, когда идёт речь об обращении к Иисусу. Наоборот, когда сам Иисус обращался к Отцу, используеться слово - "proseucomаy". Это слово относиться только к обращению к Иегове."

С уважением, Виктор.



Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #865691
14.05.04 04:49
Ответ на #865121 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

Можно сказать - чт уже обсудили. Что касаеться Откр. 1:8, 10 - то по моему убеждению - эти стихи говорят о разных личностях.
Кстати, почитай переписку, может что добавишь. Но - рекомендую апосля сессии; долгая песня.

Виктор.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #865193
13.05.04 15:10
Ответ на #865125 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

Вы писали Виктору "PS Ты читал мою статейку ?Изъятие упоминания о молитве Иисусу из Перевода нового мира??"
Так и я хочу это почитать!


Рома!
Нет ничего проще!
Надо было в том постинге навести курсор мышки на ссылку и нажать левой кнопкой. :-0)
Даю еще раз ссылку: Статья здесь!




Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #865125
13.05.04 13:28
Ответ на #864398 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте! Вы писали Виктору "PS Ты читал мою статейку ?Изъятие упоминания о молитве Иисусу из Перевода нового мира??"

Так и я хочу это почитать!

Рома...


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #865121
13.05.04 13:23
Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Виктор, вот краем глаза заметил, что вы со Стасом решили обсудить Откр.1:8, то хочу спросить: В этом стихе речь идёт о Том же, о Ком и в Откр.1:10 ???

Рома.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #865116
13.05.04 13:19
Ответ на #863476 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет!

Виктор -:- Сам попадал в подобные ситуации; досадно до ужаса. Руки опускаються. Прими мои искренние собалезнования. Самое трудное, в такой ситуации, это собраться с силами и всё начать сначала; хотя, как правило, вдохновение уже не то. Ещё раз - мои соболезнования.

Я - : - Как раз те слова, что нужно! Я же постараюсь найти после диплома в себе силы и повторить...
А пока о Деян.1:24

Мне кажется, тут проще простого:
Мы знаем, что апостолы - это именно свидетели Христа (а не Иеговы), кот. именно Он избрал (вспомним евангелия), также можно вспомнить избрание ап. Павла. Ему же имнно Христос говорил...

Виктор-:- К Иисусу, по крайней мере я не помню, что-бы обращались напрямую - "Господь", при этом не используя ни его имя или что-то ещё.

Я-:- а как же Лук.9:57 , Деян.9:5 и др. паралельные им места???

Между прочим "сердцевидцем" в Новом Завете неоднократно наз. именно Христос (могу подсказать где...)

Что касается Мф.20:20-23, то приведу вот такой аналог:


Перед боксом подходит к рефери мать Владимира и виталия Кличко и просит дать сыновьям титул чемпиона.... Тот отвечает: "я могу организовать бой с чемпионом, но дать титул не от меня зависит. Титул получит достойный его. " Виктор, свидетельствует ли это о томЮ, что рефери не властен судить на ринге???

Рома.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #864398
13.05.04 01:41
Ответ на #864135 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Но это же нельзя сравнивать с официальным мнением, как скажем, у многих церквей, которые признали заведомо подложный текст.

Это ты о чем?


===
Заметь, Стас, я как-то стараюсь не особо делиться собственным опытом общения с баптистами; а он был ОЧЕНЬ большим. Это, как мы понимаем, ни о чём ни говорит; да и тебя расстраивать лишний раз не хочу.

Что ты, что ты!!! (Судорожно протягивая ладонь, чтобы закрыть рот собеднику) Как можно ТАКОЕ говорить о баптистах! Они же самые просвещенные библеисты на свете, а может, даже, и во всей галактике. Об этом даже на Кин-дза-дзе последний пацак знает.


===
- Кабанов: ...А что - за это могут лишить общения? Разве это противоречит духу сайта?

Как это у тебя хорошо получилось: лишить общения :-)))))))))
Ну заморозят, например, за то, что неуважительно говоришь о русском переводе трудов этих святых. На этом форуме бродит целая толпа православных, готовая казнить и сажать в тюрьмы любого, кто посмеет неодобрительно отозваться о трудах православных святых (см. тему Иосиф Волоцкий). А я еще слишком молод, чтобы умирать. Мне позавчера исполнилось всего лишь 36 лет.


===
Я же не для дискуссии советую прочитать (хотя можно и это тоже), а для того, чтобы не переводить килобайты интернет-минут попросту.
- Кабанов: Это конечно - надо. Но меня пока не прижмёт...


Вот прижму тебя к стенке в темной подворотне, тогда сразу потянешься к великим трудам. :-)


===
- Кабанов: Не отвертишься: никаких может. А если я к тебе в магазинчин нагряну - заглянешь в мои честные, застенчивые глаза?

Давай, давай! Я тебе какую-нибудь книжку подороже втюхаю. :-)) Ты и опомниться не успеешь, как свои кровные денежки выложишь. А смотреть в чужие глаза не мигая меня еще в школе учили!


===
"Я тебя уважаю"

"Я уважаю пирата,
А я уважаю кота." [(с) м/ф 'Голубой щенок']



Стас


PS Ты читал мою статейку ?Изъятие упоминания о молитве Иисусу из Перевода нового мира??


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #864135
12.05.04 16:13
Ответ на #864084 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать



- Стас: Эх, не было тебя рядом, когда мне на протяжении пяти лет множество Свидетелей "доказывало", что в Ин. 1:18 не написано "ЕДИНОРОДНЫЙ БОГ", а в Исх. 3:14 должно быть имя Иегова!!!
А глазища то у них какие были :-0))
Где теперь эти пионеры? Что они сейчас сказали бы? Наверное сделали бы вид, что мне это все приснилось.

- Кабанов: Видешь, тебе тоже попадались субьективы; они есть везде. К сожалению. Как можем - с этим боримся. Но, опять же Стас, если-бы ты в СБ прочитал - это одно; сдесь на лицо - малообразованные Свидетели + усковатые. Но это же нельзя сравнивать с официальным мнением, как скажем, у многих церквей, которые признали заведомо подложный текст.
Заметь, Стас, я как-то стараюсь не особо делиться собственным опытом общения с баптистами; а он был ОЧЕНЬ большим. Это, как мы понимаем, ни о чём ни говорит; да и тебя расстраивать лишний раз не хочу.


===
- Кабанов: Предлагаешь нам с тобой сразиться по поводу Троицы?!! ("Давненько я не брал в руки шашек". Будёнов). Как скажешь, Стас.

- Стас: Ага! Если еще и Оакен подключится, то без трупов не обойтись... :-)
Или форум закроют, или нас всех троих заморозят вживую в криокамере лет на двести. Представляешь: просыпаемся, а на Земле - Рай!

- Кабанов: Ты, как я вижу, тоже любитель повеселиться?! Уважаю. А что - за это могут лишить общения? Разве это противоречит духу сайта?


===


- Стас: Честно скажу: не доверяю я русским переводам тех первоисточников; а английским (или, тем более, немецким) еще меньше - я этих языков вообще не знаю.
Помнишь, мы с тобой встретились в теме "Иисус Христос - Иегова?". Там эти первоисточники цитировались и опровергались неделями.
Нет! Я тебе толковал про наши, современные "первоисточники" :-)
Взял бы почитал какого-нибудь современного протестантского богослова типа М.Эриксона или У.Эллуэла, или еще кого-нибудь... так, для общего развия. А то ты как "загнешь" какую-нибудь фразочку, а я и не знаю, то ли плакать, то ли сопромат тебе начать пересказывать :-((
Я же не для дискуссии советую прочитать (хотя можно и это тоже), а для того, чтобы не переводить килобайты интернет-минут попросту.

- Кабанов: Это конечно - надо. Но меня пока не прижмёт...


===
Когда в гости зайдёшь?

- Стас: Ага! Шас все брошу и пойду в Москву пешком... :-))
Может в сентябре, когда опять буду на ВДНХ на Московском книжном салоне.

- Кабанов: Не отвертишься: никаких может. А если я к тебе в магазинчин нагряну - заглянешь в мои честные, застенчивые глаза?



"Я тебя уважаю". Кабанов.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #864084
12.05.04 15:06
Ответ на #863948 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Посмотри - сколько вставок появилось в Библии благодаря субьективному мнению. Многие из приверженцов тринитарства до сих пор отказываються признать, что милые их заблуждению стихи - ложь. Они всеми способами пытаються их оправдать, или уйти от темы, или вообще сделать вид, что они этого не знают.

Эх, не было тебя рядом, когда мне на протяжении пяти лет множество Свидетелей "доказывало", что в Ин. 1:18 не написано "ЕДИНОРОДНЫЙ БОГ", а в Исх. 3:14 должно быть имя Иегова!!!
А глазища то у них какие были :-0))
Где теперь эти пионеры? Что они сейчас сказали бы? Наверное сделали бы вид, что мне это все приснилось.


===
- Кабанов: Предлагаешь нам с тобой сразиться по поводу Троицы?!! ("Давненько я не брал в руки шашек". Будёнов). Как скажешь, Стас.

Ага! Если еще и Оакен подключится, то без трупов не обойтись... :-)
Или форум закроют, или нас всех троих заморозят вживую в криокамере лет на двести. Представляешь: просыпаемся, а на Земле - Рай!


===
А что ты называешь "первоисточниками" тринитарного учения? Если я правильно понял - ты мне предлагаешь почитать не Библию - а определённых христианских авторов 3-5 века? Если так - то с историей возникновения тринитарного учения худо-бедно знаком. Аргументы - тоже разные попадались. Лучше - ты мне будешь парировать этими (неизвестными) мне аргументами. Вот тебе и повышение продуктивности (моего серого вещества :-)

Честно скажу: не доверяю я русским переводам тех первоисточников; а английским (или, тем более, немецким) еще меньше - я этих языков вообще не знаю.
Помнишь, мы с тобой встретились в теме "Иисус Христос - Иегова?". Там эти первоисточники цитировались и опровергались неделями.

Нет! Я тебе толковал про наши, современные "первоисточники" :-)
Взял бы почитал какого-нибудь современного протестантского богослова типа М.Эриксона или У.Эллуэла, или еще кого-нибудь... так, для общего развия. А то ты как "загнешь" какую-нибудь фразочку, а я и не знаю, то ли плакать, то ли сопромат тебе начать пересказывать :-((
Я же не для дискуссии советую прочитать (хотя можно и это тоже), а для того, чтобы не переводить килобайты интернет-минут попросту.


===
Когда в гости зайдёшь?

Ага! Шас все брошу и пойду в Москву пешком... :-))
Может в сентябре, когда опять буду на ВДНХ на Московском книжном салоне.



Пока,
Стас






Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #863948
12.05.04 12:58
Ответ на #863803 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Привет Стас!



- Кабанов: На мой взгляд - критически неплохо ко всему подходить; осрбенн на стадии знакомства. Но, как правило, если мы в чём-то убедились - мы уже не будем до конца жизни подвергать это бессконечной критике... Принимать всё на веру без исследованья - не разумно и не по библейски. Но когда человек уже убедился в истиности Слова Бога...

- Стас: Так ведь я и не предлагал сомневаться в Писании или в Создателе (ты меня что, баптистом не считаешь?). Просто я говорил о возможности cомнения в каких-нибудь учениях, свойственных только той или иной конфессии/деноминации.

- Кабанов: Я говорил о принципе; критический взгляд - полезен, но не всегда уместен. А вероучения - дело наживное.

===

- Кабанов: Что касаеться моей организации - то плюс ко всему - к ней подходять, мягко говоря "критически" - все кому не лень... Мне конечно - достаточно сравнивать всю ту критику - какую на нас изливают, сравнивая её с действительностью...

- Стас: Ты знаешь всю действительность? Так ты, наверное, член Руководящего Совета? :-)))

- Кабанов: Мы говорим об организации. Не обязательно быть членом руководящего совета, что-бы понять, что критика в адрес СИ - необоснована. Иногда - достаточно один раз прийти на наши встречи - и уже много ложных представлений отпадёт.

===

- Стас: Я раньше, в молодости ;-)))) думал, что положение "гонимых" уже гарантия истинности, но со временем понял, что это не является единственным и/или основным критерием подлинной церкви Божьей.
Чем больше я размышляю о христианстве и проявлении ВЕРЫ в ее представителях, тем чаще благодарю Бога за то, что практически никогда не смотрел на дела верующих, как на то, что может отрицательно повлиять на мою веру. Многие в частных беседах говорят: "И как это он/она может называться верующим, когда делает такие грехи... Может и Бога нет?"
Именно то, что я меньше всего смотрю на слабости/грехи других людей, позволяет мне не поколебаться в вере. Блаженнее смотреть на Спасителя.


- Кабанов: Ты абсолютно прав; на 100%.







- Стас: Человеку вообще свойственно становиться на защиту обижаемых. Только вот насколько это всегда правильно. Конечно, нет ничего плохого в том, чтобы сочувствовать таковым, но... главнее должно быть их учение, а не их "гонимость". Ведь несправедливо обвинить могут всякого (особенно у нас в стране), только вот становятся ли они от этого ближе к Богу? В любом случае это не критерий истинности.

- Кабанов: Я не говорил о гонениях (если конечно - критика, это не одна из форм гонений). Критика - помогла мне ставить пикантные вопросы ребром, и, получая информацию, соглашаться с тем, на Свидетелей льют напраслину. Это я к тому, что на критику реагирую - абсолютно спокойно. С хамством - по другому.


===



===
- "Критиковать всегда легче чем думать!" [(с) Тампио С.В., 2004]

- Кабанов: Почему Свидетели, как правило, в роли тех, кому приходиться отбрюхиваться от критики? Может - это кому нибудь надо?...

- Стас: Это надо им самим; всё делается для их же пользы. Когда "приходиться отбрюхиваться от критики", то начинает работать серое вещество. Помнишь, что про "серые клеточки" говорил Эркюль Пуаро?

- Кабанов: Мне это ещё знакомо по истории евреев в последнии 2 тысячи лет; всё поклонение сосредотачивалось на рассуждении (проще говороя - споре) о законе + вечные притеснения и пр. В итоге - получились весьма неплохие экземплярчики; не находишь. Правда - все уже поразьехались, Одесса опустела. Зато Свидетелям - ехать некуда; мы тута, то-есть - везде.

- Стас: Ты, правда, уже понапряг "клеточки" достаточно, но, ведь, другие твои единоверцы со мной почти не разговаривают. Вот тебе и приходится воевать за себя и за того парня. :-)))

- Кабанов: Цель то не в зарядке ума, ведь так? Что до меня - то тут не только приятное общение с умными, интелегентными людьми; потребность в беседе, которая стимулировала бы мой собственный рост, размышление, исследование. Так-что, спасибо за компанию; не даёшь атрофироваться мозгами.


===
- Кабанов: А как же "Альфа и Омега" В Откровении 1:10?! Как ты сам прокоментируешь свой довод (а не мою реплику на него). Хотябы - тезисом.

- Стас: Слушай, только никому ни-ни!
Я отталкиваюсь от аксиомы тринитаристов (Я же "тринитарист"!): всё, что принадлежит Отцу принадлежит и Сыну. Поэтому различия в титулах или их идентичность никак не влияют на то, как Сын -- Бог.
Это если "тезисом".
Конечно, ты со мной не согласишься. Но попробовать объяснить тебе нужно. Ведь смогли же мы, тринитарии, объяснить тебе (и Оакену), что не считаем Сына и Отца одной личностью. По крайней мере один неправильный взгляд на учение тринитариев у тебя уже исправлен. Дальше больше :-)))

- Кабанов: Но твоя приверженость тринитарии никоим образом не обьясняет появления "Альфы и Омеги" там, где их попросту нет. Я про это. Посмотри - сколько вставок появилось в Библии благодаря субьективному мнению. Многие из приверженцов тринитарства до сих пор отказываються признать, что милые их заблуждению стихи - ложь. Они всеми способами пытаються их оправдать, или уйти от темы, или вообще сделать вид, что они этого не знают.
Как показывает практика - если сердце закрыто - знания не помогут.
Помнишь поговорку: "если теория расходиться с фактами - тем хуже для фактов". Лозунг предвзятого мнения.

- Стас: "Чем дальше в лес, тем толще партизаны" [(с) Командир одного из карательных отрядов СС]

- Кабанов: "Чем дальше в лес, тем третий лишний". Дядя Йося с четвёртой станции Фантана.
===


- Стас: "Всё Моё Твоё, и Моё Твоё" Ин. 17:10.
Может тебе какую-нибудь вумную книгу по тринитарному богословию почитать?
Конечно, всякой ерундой не стоит голову забивать, но раз ты по долгу службы сталкиваешься с тринитаристами, то было бы неплохо почитать и их "первоисточники". А? Глядишь и дискуссия продуктивнее станет.

- Кабанов: Предлагаешь нам с тобой сразиться по поводу Троицы?!! ("Давненько я не брал в руки шашек". Будёнов). Как скажешь, Стас.
А что ты называешь "первоисточниками" тринитарного учения? Если я правильно понял - ты мне предлагаешь почитать не Библию - а определённых христианских авторов 3-5 века? Если так - то с историей возникновения тринитарного учения худо-бедно знаком. Аргументы - тоже разные попадались. Лучше - ты мне будешь парировать этими (неизвестными) мне аргументами. Вот тебе и повышение продуктивности (моего серого вещества :-)


Пока!

P.S.
Когда в гости зайдёшь?


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #863803
12.05.04 11:25
Ответ на #863360 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Виктор, привет!

Долго думал о нашей с тобой переписке и решил, что нельзя ее вот так прерывать. Тема важная, а мы в ответе и за то, что здесь написано и за то, чтобы наше (вернее мое) некоторое нежелание продолжать её не было бы понято привратно. Поэтому я думаю, что тему нужно продолжать, но, может быть с бОльшими интервалами между вопросами/ответами.

++++++++++++++++++
- Кабанов: На мой взгляд - критически неплохо ко всему подходить; осрбенн на стадии знакомства. Но, как правило, если мы в чём-то убедились - мы уже не будем до конца жизни подвергать это бессконечной критике... Принимать всё на веру без исследованья - не разумно и не по библейски. Но когда человек уже убедился в истиности Слова Бога...

Так ведь я и не предлагал сомневаться в Писании или в Создателе (ты меня что, баптистом не считаешь?). Просто я говорил о возможности cомнения в каких-нибудь учениях, свойственных только той или иной конфессии/деноминации.

===
Что касаеться моей организации - то плюс ко всему - к ней подходять, мягко говоря "критически" - все кому не лень... Мне конечно - достаточно сравнивать всю ту критику - какую на нас изливают, сравнивая её с действительностью...

Ты знаешь всю действительность? Так ты, наверное, член Руководящего Совета? :-)))

===
Это, поверь, укрепляет веру.

Я раньше, в молодости ;-)))) думал, что положение "гонимых" уже гарантия истинности, но со временем понял, что это не является единственным и/или основным критерием подлинной церкви Божьей.


===
Что касаеться непосредственно моего критического взгляда на ОСБ, то сегодня для меня это уже выражаеться не в сомнениях к конкретно Обществу, а к поступкам тем или иных членов, их решений, возможно - ошибок.

Чем больше я размышляю о христианстве и проявлении ВЕРЫ в ее представителях, тем чаще благодарю Бога за то, что практически никогда не смотрел на дела верующих, как на то, что может отрицательно повлиять на мою веру. Многие в частных беседах говорят: "И как это он/она может называться верующим, когда делает такие грехи... Может и Бога нет?"
Именно то, что я меньше всего смотрю на слабости/грехи других людей, позволяет мне не поколебаться в вере. Блаженнее смотреть на Спасителя.


===
Кстати, как раз знакомство со Свидетелями Иеговы я начинал с самого что ни на есть критического подхода; хотел "помочь" маме. Несколько лет - только тем и занимался, что ковырял мозги всем Свидетелям, кого встречал. Поднял всю доступную тогда отступнеческую литературу. Знаешь, сразу отмечу, что ничто так не убеждает в истиности чего либо, как противодействие на "это" - сатаны. Чем больше льют грязи на СИ, тем больше непредвзятый наблюдатель склоняеться на сторону обвиняемых несправедливо.

Человеку вообще свойственно становиться на защиту обижаемых. Только вот насколько это всегда правильно. Конечно, нет ничего плохого в том, чтобы сочувствовать таковым, но... главнее должно быть их учение, а не их "гонимость". Ведь несправедливо обвинить могут всякого (особенно у нас в стране), только вот становятся ли они от этого ближе к Богу? В любом случае это не критерий истинности.


===

- Кабанов: ... от слов своих осудишся, от слов своих - оправдаешся


===
- Стас: Ты все время пытаешься меня куда-то запихать :-)
"Я -- кот! Гуляю где вздумается!"

- Кабанов: Запихать?! - что-ты! шутить изволишь? Я пытаюсь обьяснить всю сложность ситуации, когда понимание стиха затрагивает всю Библию в целом.


Да был я в этой теме и не раз. К сожалению, не увидел в ней взаимного желания хотя бы попытаться ее решить. Хотя участники и проявляли желания.


===
- "Критиковать всегда легче чем думать!" [(с) Тампио С.В., 2004]
- Кабанов: Почему Свидетели, как правило, в роли тех, кому приходиться отбрюхиваться от критики? Может - это кому нибудь надо?...


Это надо им самим; всё делается для их же пользы. Когда "приходиться отбрюхиваться от критики", то начинает работать серое вещество. Помнишь, что про "серые клеточки" говорил Эркюль Пуаро?
Ты, правда, уже понапряг "клеточки" достаточно, но, ведь, другие твои единоверцы со мной почти не разговаривают. Вот тебе и приходится воевать за себя и за того парня. :-)))


===
Кабанов: А как же "Альфа и Омега" В Откровении 1:10?! Как ты сам прокоментируешь свой довод (а не мою реплику на него). Хотябы - тезисом.

Слушай, только никому ни-ни!
Я отталкиваюсь от аксиомы тринитаристов (Я же "тринитарист"!): всё, что принадлежит Отцу принадлежит и Сыну. Поэтому различия в титулах или их идентичность никак не влияют на то, как Сын -- Бог.
Это если "тезисом".
Конечно, ты со мной не согласишься. Но попробовать объяснить тебе нужно. Ведь смогли же мы, тринитарии, объяснить тебе (и Оакену), что не считаем Сына и Отца одной личностью. По крайней мере один неправильный взгляд на учение тринитариев у тебя уже исправлен. Дальше больше :-)))

"Чем дальше в лес, тем толще партизаны" [(с) Командир одного из карательных отрядов СС]


===
Кабанов: Как показала практика - может. Иегова и Иисус - названы по разному "Первым и последним". Сдесь - поле для трактовки и догадок - но факт отсаёться фактом - мы видим в греческом тексте - разделение в терминах к Иегове и Иисус.

"Всё Моё Твоё, и Моё Твоё" Ин. 17:10.
Может тебе какую-нибудь вумную книгу по тринитарному богословию почитать?
Конечно, всякой ерундой не стоит голову забивать, но раз ты по долгу службы сталкиваешься с тринитаристами, то было бы неплохо почитать и их "первоисточники". А? Глядишь и дискуссия продуктивнее станет.



Всегда жутко вежливый
Стас



Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #863476
12.05.04 06:59
Ответ на #863308 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

Привет Роман!


- Рома: Это просто какой-то кошмар! Представляешь, на прошлой недельке нашлось время, и я целый день сидел в сети, отвечал на письма, и вот на твоё сообщение. Долго очень сидел. И только нажимаю записать сообющение, у меня виснет комп вместе с инетом. А письма то я нигде не сохранил... :-((

- Кабанов: Это поистине ужастно! Сам попадал в подобные ситуации; досадно до ужаса. Руки опускаються. Прими мои искренние собалезнования. Самое трудное, в такой ситуации, это собраться с силами и всё начать сначала; хотя, как правило, вдохновение уже не то. Ещё раз - мои соболезнования.

- Рома: А сейчас у меня защита диплома, но я чуть позже напишу ответ. Подождёшь?

- Кабанов: Конечно подожду! - куда мне деваться? Кстати, если не секрет, какая тема диплома? (я чересчур любопытный).



- Рома: Да, если буде время, скажи, почему в ПНМ в Деян.1:24 вместо Господь стоит Иегова, ведь по контектсту там уж точно имеется в виду Христос????

- Кабанов: Если говорить о контексте - то лично мне трудно увязать слово Господь или с Иеговой, или с Иисусом. Если же одталкиваться от того, как я понимаю Библию, то при молитве, как правило, говориться к кому она обращена. В данном случае - стоит слово "Господь", что само по себе не отвечает на вопрос - к кому именно идёт обращение. К Иисусу, по крайней мере я не помню, что-бы обращались напрямую - "Господь", при этом не используя ни его имя или что-то ещё. К Иегове также я не помню, что-бы обращались исключительно словом "Господь"; как правило - вместе с именем. Если же говорить о том, почему именно в ПМН используеться имя Иегова - разговор долгий. Но ты и так, наверное, многое знаешь. По нашему мнению - там где раньше в греческом тексте стояло имя Иеговы - теперь стоит слово "Господь"; за редким исключением - "Бог". Принимая это во внимание - такое одиночное появление слова "Господь" в Деян.1:24, наводит на мысль, что там всё-таки в оригинале стояло одиночное "Иегова". На мой взгляд - это логично.
Что же касаеться контекста - то в нём я действительно не нахожу конкретных указаний ни на Иегову, ни на Иисуса; но если брать не контекст, а сюжет и лежащий в основе принцып - сдесь я вижу непосредственное указание на Иегову (в смысле - Отца), не на Христа.
Речь идёт - об избрании двенадцатого апостола; дело - "государственной" важности. Кто решает подобные вопросы? Ответ дал сам Иисус:
Матфея 20:20-23
Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него. Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем. Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем. И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.

Как видим - решение было за Отцом. Не даром, и в случае с избранием апостолов - Иисус всю ночь молился Отцу. Это - моё мнение. Дарбий - также считал, что в этом стихе было имя Иеговы, хотя и ставил при этом знак вопроса.

Что касаеться молитвы. На мой взгляд - молитва, как принцип, должна обращаться к Иегове; и только.
Как я вижу, в частности, в греческих писаниях, гр. слово "proseucomаy" - "молитва", связано с обращением к Отцу, Иегове; молива - как часть покланения. Для примера - "молитвенный дом"; "молитвенный" - призводное от "proseucomаy". Это слово не употребляеться, когда идёт речь об обращении к Иисусу. Наоборот, когда сам Иисус обращался к Отцу, используеться слово - "proseucomаy". Это слово относиться только к обращению к Иегове.

Как сам понимаешь, это достаточное основание рассматривать Деяние 1:24 как обращение к Отцу, к Иегове - а не к Иисусу.


С уважением, Кабанов.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #863360
12.05.04 05:01
Ответ на #863171 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать



- Стас: Как ты думаешь, иногда можно критически подойти к тому, чему учит своя организация? У меня иногда получается (но стоит ли этим хвалиться?).

- Кабанов: На мой взгляд - критически неплохо ко всему подходить; осрбенн на стадии знакомства. Но, как правило, если мы в чём-то убедились - мы уже не будем до конца жизни подвергать это бессконечной критике; так можно сомневаться во всём, включая Евклидову геометрию. К примеру, думаю как я так и ты, многие, кто в первые знакомиться с Библией - подходит к её исследованию с той или иной мерой критицизма; и это правильно. Принимать всё на веру без исследованья - не разумно и не по библейски. Но когда человек уже убедился в истиности Слова Бога - к чему всегда сызного подвергать сомнению богодухновлённые слова. Так-же мы не будем с тобой сомневаться (или - критически подходить) к Творцу; нет смысла.
Что касаеться моей организации - то плюс ко всему - к ней подходять, мягко говоря "критически" - все кому не лень, включая прокурора Головинского суда. Мне конечно - достаточно сравнивать всю ту критику - какую на нас изливают, сравнивая её с действительностью. Это, поверь, укрепляет веру. Что касаеться непосредственно моего критического взгляда на ОСБ, то сегодня для меня это уже выражаеться не в сомнениях к конкретно Обществу, а к поступкам тем или иных членов, их решений, возможно - ошибок. Кстати, как раз знакомство со Свидетелями Иеговы я начинал с самого что ни на есть критического подхода; хотел "помочь" маме. Несколько лет - только тем и занимался, что ковырял мозги всем Свидетелям, кого встречал. Поднял всю доступную тогда отступнеческую литературу. Знаешь, сразу отмечу, что ничто так не убеждает в истиности чего либо, как противодействие на "это" - сатаны. Чем больше льют грязи на СИ, тем больше непредвзятый наблюдатель склоняеться на сторону обвиняемых несправедливо.

- Стас: Я, как баптист, без сомнения придерживаюсь определенных принципов, но означает ли это, что не могу иногда (по делу) усомниться в них, чтобы потом понять, что был не прав...

- Кабанов: По моему, вполне трезвый подход к исследованию. Если подходить к рассмотрению какого вопроса с заведомо сложившимся убеждением - труднее найти истину.

- Стас: Что-то я заговорился не по теме :-( При многословии не миновать греха...

- Кабанов: ... от слов своих осудишся, от слов своих - оправдаешся


===
- Стас: В Новом Завете "Господь Бог" встречается не менее 50 раз. Так что про "исключительную редкость" это ты оставь.
- Кабанов: Так мы перейдём к теме "Имя Иеговы в НЗ". Но я педупреждал; моё понимание данного стиха строиться не на основании самого стиха, который сам по себе - не нёс бы никакого смысла без остаьной Библии.

- Стас: Ты все время пытаешься меня куда-то запихать :-)
"Я -- кот! Гуляю где вздумается!"

- Кабанов: Запихать?! - что-ты! шутить изволишь? Я пытаюсь обьяснить всю сложность ситуации, когда понимание стиха затрагивает всю Библию в целом.
===


- Кабанов: Давай - завяжим с этим. Когда закончу книгу об Имени Иегова в НЗ - дам тебе первому меня раскритиковать.

- Стас: Прямо не терпится тебя раскритиковать!
"Если бы ты знала, если бы ты знала,
Как тоскуют руки по штурвалу..."

- Кабанов: Критика (со стороны) - двигатель к гармонии и компетентности. ИМХО

===


- Кабанов: Но - сейчас ты меня спрашиваешь о том, что неразрывно связанно со многими гранями Библейского учения; хотя мы их ещё не обсуждали - ты прекрасно знаешь, что я имею в виду. Давай так - ты трактуй Откр. 1:8 - а я буду критиковать. Лады?

- Стас: Щас!
"Критиковать всегда легче чем думать!" [(с) Тампио С.В., 2004]

- Кабанов: Почему Свидетели, как правило, в роли тех, кому приходиться отбрюхиваться от критики? Может - это кому нибудь надо?...
===
- Кабанов: Опа! В Откровении 1:10 появляеться "Альфа и Омега"!? Аргумент - убийственный, снимаю шляпу; обезаружен!

- Стас: Миру мир!
Война - дворцам!

- Кабанов: А как же "Альфа и Омега" В Откровении 1:10?! Как ты сам прокоментируешь свой довод (а не мою реплику на него). Хотябы - тезисом.

===
- Кабанов: Как показала практика - может. Иегова и Иисус - названы по разному "Первым и последним". Сдесь - поле для трактовки и догадок - но факт отсаёться фактом - мы видим в греческом тексте - разделение в терминах к Иегове и Иисус.

- Стас: Ну почему ты не написал: "...к Отчу и к Сыну"??? ;-(
Я бы с тобой согласился хотя бы разочек.

- Кабанов: Если ради того, что-бы ты согласился со мной - тогда не буду менять. Что-то менять - ради признания - может развратить в конец. Хотя - дело было, конечно, не в выборе слова (Иегова или Отец), а в принципе, который остаёться в независимости от выбранного, из этих двух, слова.


===
- Кабанов: Стас, дружески прошу; забудь про Синодальный перевод. Почему ты так любишь опираться на заведомо сомнительный стих. А это - не просто сомнительной чтение; оно настолько слабо - что его стыдно и упоминать. Какой...

- Стас: Смиренно каюсь и соглашаюсь...

- Кабанов: Ну ты это там, не очень то смиренно кайся и соглашайся.... а то меня уже совесть мучает...


- Стас: Слушай, Виктор, мне почему-то кажется, что я стал не серьезно относиться к этому нашему с тобой диалогу. Наверное устал...
Может тайм-аут?

- Кабанов: Как скажешь. "Есть время собирать камни, есть время разбрасывать камни". Ну что-ж, займёмся собиранием камней.



PS

- Стас: А пешку то почему не "съел"? Я тебе этим ходом такой капкан приготовил, а ты все испортил!!! (Раздраженным движением руки сметает с доски все фигуры и с грохотом водружает ее на голову напротив сидящего ошарашенного игрока.)

- Кабанов: ошарашенный противник с криком "Ухи! Ухи!" - пытаеться цензурно обьяснить, что это его такая тактика, дать возможность сопернику расслабиться мнимым преимуществом...


Всего доброго. Год будет холодным, и жарким - одновременно.





Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #863308
12.05.04 04:17
Ответ на #847440 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет, Виктор.

Это просто какой-то кошмар! Представляешь, на прошлой недельке нашлось время, и я целый день сидел в сети, отвечал на письма, и вот на твоё сообщение. Долго очень сидел. И только нажимаю записать сообющение, у меня виснет комп вместе с инетом. А письма то я нигде не сохранил... :-((

А сейчас у меня защита диплома, но я чуть позже напишу ответ. Подождёшь?

С ув., Рома.

P.S. Да, если буде время, скажи, почему в ПНМ в Деян.1:24 вместо Господь стоит Иегова, ведь по контектсту там уж точно имеется в виду Христос????

Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #863171
12.05.04 02:03
Ответ на #861397 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Кабанов: Разве? Нет, ты не совсем меня правильно понял. Дальше я обстоятельно тебе всё изложил. Тут я просто выразил своё неприятие к теологическим спорам на основании пророчеств.

Согласен. Надо к пророчествам относится с трепетом и не трогать их неумытыми руками.

===
- Стас: Я, в отличии от СБ, не могу считать Вильсона "эталоном абсолютной истины", но в данном случае он поддерживает мой взгляд, и, поэтому, приходится брать его в союзники.
- Кабанов: Прошу прощения, техническая ошибка; пропустил слово "не". Ради приличия - мог бы и не заметить....


Иногда я сам себя терпеть не могу... но в именно из-за подобных ответов, прощаю ;-0)


===
- Стас: Скажи мне, о чем мы ведем разговор: об аксиоме ОСБ или о твоем понимании?

- Кабанов: Я часто ссылаюсь на аксиомы ОСБ? Мы говорим по душам; что я пишу - моё мнение. Так как оно совпадает с мнением ОСБ - я и являюсь Свидетелем Иеговы, а не кем-то ещё.


Как ты думаешь, иногда можно критически подойти к тому, чему учит своя организация? У меня иногда получается (но стоит ли этим хвалиться?).
Я, как баптист, без сомнения придерживаюсь определенных принципов, но означает ли это, что не могу иногда (по делу) усомниться в них, чтобы потом понять, что был не прав... Что-то я заговорился не по теме :-( При многословии не миновать греха...


===
- Стас: В Новом Завете "Господь Бог" встречается не менее 50 раз. Так что про "исключительную редкость" это ты оставь.
- Кабанов: Так мы перейдём к теме "Имя Иеговы в НЗ". Но я педупреждал; моё понимание данного стиха строиться не на основании самого стиха, который сам по себе - не нёс бы никакого смысла без остаьной Библии.


Ты все время пытаешься меня куда-то запихать :-)
"Я -- кот! Гуляю где вздумается!"

===
Давай - завяжим с этим. Когда закончу книгу об Имени Иегова в НЗ - дам тебе первому меня раскритиковать.

Прямо не терпится тебя раскритиковать!
"Если бы ты знала, если бы ты знала,
Как тоскуют руки по штурвалу..."


===
Но - сейчас ты меня спрашиваешь о том, что неразрывно связанно со многими гранями Библейского учения; хотя мы их ещё не обсуждали - ты прекрасно знаешь, что я имею в виду. Давай так - ты трактуй Откр. 1:8 - а я буду критиковать. Лады?

Щас!
"Критиковать всегда легче чем думать!" [(с) Тампио С.В., 2004]

===
- Кабанов: Опа! В Откровении 1:10 появляеться "Альфа и Омега"!? Аргумент - убийственный, снимаю шляпу; обезаружен!

Миру мир!
Война - дворцам!

===
- Кабанов: Как показала практика - может. Иегова и Иисус - названы по разному "Первым и последним". Сдесь - поле для трактовки и догадок - но факт отсаёться фактом - мы видим в греческом тексте - разделение в терминах к Иегове и Иисус.

Ну почему ты не написал: "...к Отчу и к Сыну"??? ;-(
Я бы с тобой согласился хотя бы разочек.


===
- Кабанов: Стас, дружески прошу; забудь про Синодальный перевод. Почему ты так любишь опираться на заведомо сомнительный стих. А это - не просто сомнительной чтение; оно настолько слабо - что его стыдно и упоминать. Какой...

Смиренно каюсь и соглашаюсь...



Слушай, Виктор, мне почему-то кажется, что я стал не серьезно относиться к этому нашему с тобой диалогу. Наверное устал...
Может тайм-аут?

Стас


PS
Стас: Ну что ж, е5.
- Кабанов: Е2-Е3


А пешку то почему не "съел"? Я тебе этим ходом такой капкан приготовил, а ты все испортил!!! (Раздраженным движением руки сметает с доски все фигуры и с грохотом водружает ее на голову напротив сидящего ошарашенного игрока.)














Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #863067
11.05.04 19:43
Ответ на #862871 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать

Слухай Сергей сюда. Тебе хочеться повалять языцей - нехай - твоё право. Я тебя предупреждал, что обсуждать, или по крайней мере выслушивать твою лябиду - не буду. Тебе хочеться сомневаться, что за книги у меня в библиотеке, и насколько я хорошо знаком с тем или иным языком - твой право; только делать ты это будешь (именно "будешь") - в другом месте, и не со мной. Ты вынуждаешь меня попросту подтереть тебя модерированьем. Сам напросился. Доволен?



P.S.
гр. "периохэ" - бук. "выдержка, извечённая из текста"(в данном случае). Синод переводит словом "место". Алексеев - "содержание". Вейсман - "отдел, извлечение". Ньюман - "отрывок". СпБ христианский университет - "раздел, отрывок". Роджерсы - "отрывок" ("содержание так и место отрывка"). СоП - "место". Кассиан - "место". Кулаков - "место". Кузнецова - "отрывок". Уитнесс Ли - "место"
Как видим - ни один из этих, доступных на русском языке, источников - не переводит слово "периохэ" - "цитата". Зато светило современной лингвистики - Федосов Серёжинька - с величайшим опломбом заявляет, тем не менее, что в данном отрывке стоит именно слово "цитата", + ещё что-то там говорит про греческий язык.
Конечно, то, что читает Филипп - можно назвать цитатой; но зачем грешить на греческий текст ради собственных амбиций? Ах да, я забыл - это же наш амбициозный Федосов, который сам устанавливает - что именно будет озночать то или иное греческое слово.
В LXX, когда используеться слово "периохэ" (если не ошибаюсь - 14 раз) - всегда идёт речь об осаде, крепости, укреплённом месте. Даже в современном греческом языке сохранилось практически схожее значение с древним смыслом: 1) область, округ. 2) местность, район 3) область, сфера. Именно поэтому, когда в НЗ единственный раз встречаеться слово "периохэ", многие переводчики и коментаторы греческого языка связывают это слово со словом - "местность", отсюда и переводять это слово - "место", что, на мой субьективный взгляд - ближе всего к исконному значению.



Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #862871
11.05.04 15:57
Ответ на #861349 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

КВА: Моя цитата - правильно передаёт мнение Филарета,
КВА: не искажает.

1. Отнюдь. Приведенная Вами цитата не передает мнение митр.Филарета о тексте Септуагинты. Напомню, что оно (мнение) следующее:

I. В православном учении о Священном Писании тексту семидесяти толковников надлежит усвоять догматическое достоинство, в некоторых случаях равняющее оный подлиннику и даже возвышающее над тем видом еврейского текста, какой представляется общепринятым в изданиях новейшего времени.

II. Уважение к тексту семидесяти толковников не должно быть такое исключительное, чтобы текст еврейский надлежало оставить совсем без внимания. Справедливость, польза и необходимость требуют, чтобы и еврейский текст также в догматическом достоинстве принимаем был в соображение при истолковании Священного Писания.


КВА: И как я, по вашему, не мог вырвать цитату
КВА: из контекста?

Элементарно.



ФС:: Вы утверждали следующее: "Септуагинта содержит
ФС:: массу грубых искажений, и никто не будет отрицать,
ФС:: что апостолы с ними мириться и не собирались".
ФС:: Данное утверждение является Вашей выдумкой,
ФС:: на опровержение которой действительно не стоит
ФС:: тратить время, пока Вы не предъявите обоснований.

КВА: Во первых - я общался со Стасом; зная, что
КВА: ему не нужно будет доказывать прописные истины...

Указанная цитата не прописная истина, а Ваша выдумка, обосновать которую Вы не можете.


КВА: Вы случайный собеседник - и что-то требуете
КВА: доказать.

Вы общаетесь не в личной переписке, а на форуме, здесь нет "случайных собеседников". А вот воинствующие невежды иногда встречаются. ;-))


КВА: Не нравиться - взяли бы и доказали.

Класс!!! Это от души. За это Вам искренняя от нас благодарность. Вы, значит, будете фантазировать, а другие должны доказывать Ваши фантазии. Ну, ну...


КВА: По ходу, не редко встречаються искажение текста
КВА: в LXX; знал бы, что кто-то причипиться -
КВА: обязательно бы всё выписал. Впрочем - это вопрос
КВА: времени.

Виктор Александрович, дорогой Виктор Александрович, Вы ведь ни в греческом, ни в древнееврейском ни в зуб ногой. Алеф от альфы не отличите. Для того, чтобы говорить о искажениях в LXX необходимо сравнить её текст с древнееврейским текстом, с которого она была сделана. Вы обладаете этим текстом? Сомневаюсь.



ФС:: В Церкви нет догмата о тексте Писания, есть лишь
ФС:: свидетельства апостолов и ранних христиан.

КВА: А как-же Славянский текст?

Непонятен вопрос. Ответ: а Славянский текст также, Вас устроит?


ФС:: Поскольку в Церкви нет догмата о тексте Писания,
ФС:: любое мнение о сём является частным.
ФС:: Согласующимся или не согласующимся с принятым
ФС:: в Церкви мнением, НО НЕ ДОГМАТИЗИРОВАННЫМ.

КВА: А почему, если это правда, Филарет назвал
КВА: достоинства LXX и Славянского текста
КВА: - "догматичемким"?

Потому что указанные тексты имеют, по мнению митр.Филарета, догматические достоинства. Коии проистекают не из догмата о тексте Писания. Ввиду отсутствия такового.



ФС:: Я уже указывал, что евангелист называет цитатой
ФС:: из Писания именно текст Септуагинты. Еще раз
ФС:: отсылаю Вас к его словам - Деян 8:30-33.

КВА: А где вы увидели слово "цитата"? Уточните пожалуйсто.

Пожалуйсто. В указанном выше отрывке. Соблаговолите ознакомиться с греческим текстом.



КВА: Прочий бред оставьте детям.

Э нет. Бред из Ваших постингов, коий я имел сомнительное удовольствие привести, детям оставлять нельзя. Его место - на помойке.

Без уважения к воинствующему невежеству, С.Ф.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #861397
09.05.04 17:39
Ответ на #861087 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать




- Стас: Подожди, подожди... не гони лошадей!
Ты утверждаешь, что "Всемогущий" - это всегда Отец; я - что и Сын. Если твое утверждение - аксиома, то и обсуждать то нечего.

- Кабанов: Согласен, темы переплелись. Но ты спрашивал о моём понимании, я его выразил. Предупреждал, кстати, что мы понимаем пророческие книги на основании узнаного в других частях Библии, как в принципе - и всю Библию. Задача - не из простых.

- Стас: Скажи мне, о чем мы ведем разговор: об аксиоме ОСБ или о твоем понимании?

- Кабанов: Я часто ссылаюсь на аксиомы ОСБ? Мы говорим по душам; что я пишу - моё мнение. Так как оно совпадает с мнением ОСБ - я и являюсь Свидетелем Иеговы, а не кем-то ещё.




- Стас: В Новом Завете "Господь Бог" встречается не менее 50 раз. Так что про "исключительную редкость" это ты оставь.

- Кабанов: Так мы перейдём к теме "Имя Иеговы в НЗ". Но я педупреждал; моё понимание данного стиха строиться не на основании самого стиха, который сам по себе - не нёс бы никакого смысла без остаьной Библии.




- Стас: На основании того, что в Ветхом Завете Бог-Отец ни разу не называет Себя Богом-Отцом, я утверждаю, что Он не являлся Отцом до новозаветного времени!
Оспорь!!!

- Кабанов: Мы говорим о разных вещах. Иегова в ВЗ называеться многими титулами, которые не упоминаються в НЗ, не это не говорит что Иегова этим перестал обладать.
А где в НЗ ты видишь - Бог-Отец? Может - Бог Отец? Ты же не встречаешь Бог-Сын, Бог-Дух? К чему всё это.
Давай - завяжим с этим. Когда закончу книгу об Имени Иегова в НЗ - дам тебе первому меня раскритиковать. Но - сейчас ты меня спрашиваешь о том, что неразрывно связанно со многими гранями Библейского учения; хотя мы их ещё не обсуждали - ты прекрасно знаешь, что я имею в виду. Давай так - ты трактуй Откр. 1:8 - а я буду критиковать. Лады?


- Стас: На основании того, что: 1) в Отк. 1:10 "Альфа и Омега" - однозначно Иисус, и то что двух альф и омег быть не может...

- Кабанов: Опа! В Откровении 1:10 появляеться "Альфа и Омега"!? Аргумент - убийственный, снимаю шляпу; обезаружен!



- Стас: 2) в Отк 1:17,18 "Первый и последний" - однозначно Иисус, и то что двух первых и последних быть не может

- Кабанов: Как показала практика - может. Иегова и Иисус - названы по разному "Первым и последним". Сдесь - поле для трактовки и догадок - но факт отсаёться фактом - мы видим в греческом тексте - разделение в терминах к Иегове и Иисус.


===
Как видим, "Того, кто есть, и был, и грядёт", отделяеться в тексте от Иисуса Христа, "Верного Свидетеля", "Первенца из мёртвых" и "Правителя царей земных" семью духами, которые не являються и не Тем, и не этим. Выражение "Того, кто есть, и был, и грядёт" встречаеться и в стихе 8, и понятно, что речь идёт не об Иисусе.

- Стас: Кол 2:2 "дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа".
Кто здесь "Бог", кто "Отец" и кто "Христос"? (Конечно, ты скажешь, что здесь неправильное чтение! Но это чтение есть! Мы же с тобой дискутируем используя Синодальный перевод.)


- Кабанов: Стас, дружески прошу; забудь про Синодальный перевод. Почему ты так любишь опираться на заведомо сомнительный стих. А это - не просто сомнительной чтение; оно настолько слабо - что его стыдно и упоминать. Какой серьёзный перевод его принимает в расчёт? Давай теперь выбирать все удобные нам разночтения... к чему мы придём? Прости, Стас, но я не буду комментировать чтение Синода в данном случае - как Слово Божие. Я не считаю - что Павел написал именно это.


- Стас: Теперь ближе к теме: В Отк. 1:4 говорится что благодать и мир даются Тем, Который "грядет", а в 1:7 "грядет" Иисус, поскольку это ссылка на Мф.24:30, Ин.19:37 и Зах. 12:10. Хотя, конечно, "есть, был, грядет" не встречается с именем Иисус.

- Кабанов: Согласись - "грядёт" - не имя и не титул и не обозначение. Множество случаев, когда кто-то или что-то "грядёт". Что это озночает в отношении Ииуса а что в отношении к Иегове - это третий вопрос. Но так обобщать словом "грядёт" - я не вижу оснований.



===
- Кабанов: Я только к вечеру. Думаю, мне придёться делать ход первым ("Белые начинат и..."). D2 - D4.

- Стас: А-а-а... ты же из известного клуба "Белая ладья"!!!!!!!

- Кабанов: Нет, я из клуба "Детский мат".

- Стас: Ну что ж, е5.

- Кабанов: Е2-Е3


- Стас: Буду ждать "ответный удар" до 18:15.

- Кабанов: Прости, я обычно ночью доползаю до компа.

С уважением, Кабанов.



Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #861358
09.05.04 16:46
Ответ на #861067 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

- Стас: 'Архи' - первопричина творения, а 'телос' - цель, к которой это творение стремится.
- Кабанов: Остроумно и находчиво. Ну что-ж, вольному воля...

- Стас: Т.е. у тебя нет серьезных аргументов против возможности такого толкования?

- Кабанов: Как говориться - труднее всего найти ответ на тот вопрос, ответ на который очевиден. Что касаеться толкования - оно останеться толкованием. Но даже в твоём предположение - толкование не особо будет претить личности Иеговы, о ком, на мой взгляд, и идёт речь.

===
- Стас: В последней главе Книги Откровение говорят только три личности: ангел, Иисус и апостол. Если ты видишь еще какого-нибудь участника, покажи где.
- Кабанов: Упоминаються три личности. Но из контекста Откр. 22:12-15, по крайней мере на мой взгляд, видно что сказывает Иегова

- Стас: 'Остроумно и находчиво. Ну что-ж, вольному воля...' (с) Кабанов В., 2004.

- Кабанов: "Вольному - воля, а спасённым - рай". Это из песни.


===
Таким-же образом я не жду от тебя "доказательств" только на основании этих стихов. Я понимаю, что ты трактуешь их с высоты своего восприятия всей Библии, опыта. Сам по себе стих из Откровения 1:8 или какой другой, моло бы что нам открыл, если бы у нас не было всего остального, записанного в Библии.

- Стас: Иными словами: ты признаешь логичность того взгляда, что Отк. 1:8 может относится к Иисусу, но не соглашаешься с ним, в силу логичности своего взгляда?
Чтож, и это хорошо.

- Кабанов: Разве? Нет, ты не совсем меня правильно понял. Дальше я обстоятельно тебе всё изложил. Тут я просто выразил своё неприятие к теологическим спорам на основании пророчеств.



===
- Кабанов: Вильсон, конечно, мужичёк видный, нечего сказать. Но мы ссылаемся на него как эталон абсолютной истины. Многое - он пишет неплохо. С чем-то, мы согласиться не можем

- Стас: Я, в отличии от СБ, не могу считать Вильсона "эталоном абсолютной истины", но в данном случае он поддерживает мой взгляд, и, поэтому, приходится брать его в союзники.

- Кабанов: Прошу прощения, техническая ошибка; пропустил слово "не". Ради приличия - мог бы и не заметить....





Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #861349
09.05.04 16:35
Ответ на #861121 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать


- Федосов Сергей: В моем абзаце нет лжи, я не пытаюсь представить, якобы Вы говорите, что митр.Филарет не доверял Септуагинте. Лишь указываю на то, что цитата вырвана из контекста.

- Кабанов: Моя цитата - правильно передаёт мнение Филарета, не искажает. И как я, по вашему, не мог вырвать цитату из контекста? Привести вам всю книгу? - так она у вас есть. Вы сами приводите отрывки из Филарета; вас оже обвинить в вырывании из контекста?

- Федосов Сергей: Вы утверждали следующее: "Септуагинта содержит массу грубых искажений, и никто не будет отрицать, что апостолы с ними мириться и не собирались". Данное утверждение является Вашей выдумкой, на опровержение которой действительно не стоит тратить время, пока Вы не предъявите обоснований.

- Кабанов: Во первых - я общался со Стасом; зная, что ему не нужно будет доказывать прописные истины - я и говорил это. Вы случайный собеседник - и что-то требуете доказать. Не нравиться - взяли бы и доказали. По ходу, не редко встречаються искажение текста в LXX; знал бы, что кто-то причипиться - обязательно бы всё выписал. Впрочем - это вопрос времени.



- Федосов Сергей: .... В Церкви нет догмата о тексте Писания, есть лишь свидетельства апостолов и ранних христиан.

- Кабанов: А как-же Славянский текст?

- Федосов Сергей: Поскольку в Церкви нет догмата о тексте Писания, любое мнение о сём является частным. Согласующимся или не согласующимся с принятым в Церкви мнением, НО НЕ ДОГМАТИЗИРОВАННЫМ.

- Кабанов: А почему, если это правда, Филарет назвал достоинства LXX и Славянского текста - "догматичемким"?





- Федосов Сергей: Я уже указывал, что евангелист называет цитатой из Писания именно текст Септуагинты. Еще раз отсылаю Вас к его словам - Деян 8:30-33.

- Кабанов: Таких стихов много.

- Федосов Сергей: Стихов, в которых писателои Нового Завета называют ЦИТАТОЙ из Писания текст Септуагинты немного.

- Кабанов: А где вы увидели слово "цитата"? Уточните пожалуйсто.


Прочий бред оставьте детям.

Свидимся.



Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #861121
09.05.04 06:56
Ответ на #860985 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

КВА: Спасибо, посмотрим.

Нэма за що. Издание Филда до сих пор остается наиболее полным "сбором" труда александрийского дидаскала.


ФС:: Цитата из Святого не доказывает Ваших слов, что:
ФС:: "Септуагинта содержит массу грубых искажений и...
ФС:: апостолы с ними мириться и не собирались." Между
ФС:: словами митр.Филарета и Вашими нет логической связи...
ФС:: Вы вырвали фразу из контекста. Не первый раз, ни так ли?

КВА: Вы опять привераете; я и не собирался говорить о
КВА: том, чт Филарет не доверял LXX, что вы пытаетесь
КВА: сдесь представить; название книги говорит само за
КВА: себя. Я лишь утверждал, что LXX не во всём согласуеться
КВА: с тем, что в действительности писали пророки, и
КВА: апостолы это подтвердили.

1. В моем абзаце нет лжи, я не пытаюсь представить, якобы Вы говорите, что митр.Филарет не доверял Септуагинте. Лишь указываю на то, что цитата вырвана из контекста.

2. Вы утверждали следующее: "Септуагинта содержит массу грубых искажений, и никто не будет отрицать, что апостолы с ними мириться и не собирались". Данное утверждение является Вашей выдумкой, на опровержение которой действительно не стоит тратить время, пока Вы не предъявите обоснований.



ФС:: Частное мнение святого, не догматизированное
ФС:: Церковью, остается частным мнением, пусть и
ФС:: авторитетным. Но не более, не догматом.

КВА: Тогда покажи...

А ну-ка давайте на "Вы", я с Вами свиней не пас. Соблаговолите соизволить.

КВА: ..."догматизированное" мнение РПЦ на этот
КВА: вопрос;...

С чего Вы взяли, что я должен Вам что-то показывать? Что за чушь. В Церкви нет догмата о тексте Писания, есть лишь свидетельства апостолов и ранних христиан.

КВА: ...а заодно покажи, где РПЦ согласно с вами в том,
КВА: что мнение Филарета по этому вопросу - частное?

1. Я не писал о том, что мнение митр.Филарета о тексте LXX - частно, читайте внимательнее постинги.

2. Поскольку в Церкви нет догмата о тексте Писания, любое мнение о сём является частным. Согласующимся или не согласующимся с принятым в Церкви мнением, НО НЕ ДОГМАТИЗИРОВАННЫМ. Если Вы желаете разобраться в этом, Вам следует ознакомиться с школьным курсом догматического богословия.

КВА: Может - это ваше мнение, уважаемый Федосов Сергей,
КВА: я могу рассматривать как "частное", противоречащее
КВА: духу РПЦ?

Это как Вам будет угодно, одной несообразностью у Вас больше, одной меньше - кто заметит. Вы даже не смогли понять, что я полностью разделяю мнение святого по этому вопросу:

I. В православном учении о Священном Писании тексту семидесяти толковников надлежит усвоять догматическое достоинство, в некоторых случаях равняющее оный подлиннику и даже возвышающее над тем видом еврейского текста, какой представляется общепринятым в изданиях новейшего времени.

II. Уважение к тексту семидесяти толковников не должно быть такое исключительное, чтобы текст еврейский надлежало оставить совсем без внимания. Справедливость, польза и необходимость требуют, чтобы и еврейский текст также в догматическом достоинстве принимаем был в соображение при истолковании Священного Писания.



ФС:: Я уже указывал, что евангелист называет цитатой
ФС:: из Писания именно текст Септуагинты. Еще раз
ФС:: отсылаю Вас к его словам - Деян 8:30-33.

КВА: Таких стихов много.

Неправда. Вы мало изучаете Священное Писание. Стихов, в которых писателои Нового Завета называют ЦИТАТОЙ из Писания текст Септуагинты немного.

КВА: Переводов, нынче, тоже хватает. Каждый перевод
КВА: можно назвать - "Писанием", и цитату из него
КВА: - "цитатой из Писания". Вопрос в том, насколько
КВА: точно перевод пердаёт смысл оригинала... но
КВА: это уже другой вопрос.

Ни фига, вопрос в том, кто именно называет тот или иной текст Писанием. Если Вы или Полиграф Полиграфович назвете ПНМ Писанием - это именно Шариковское или Кабановское мнение. Не более того. Никто его, естественно, авторитетным считать не будет. А когда Евангелист называет цитатой из Писания стих из Септуагинты, то его мнение гораздо авторитетнее для христиан, чем Ваше.

КВА: Что касаеться LXX, то её действительно повезло:
КВА: перевод был очень распространён и попросту не
КВА: мог миновать рук апостолов. Но это не даёт никому
КВА: права для спикуляций.

...Септуагинта фактически была признана Священным Писанием в кругах грекоязычных иудеев, а также иуд. прозелитов за пределами Палестины. Когда новозаветная проповедь получила распространение среди эллинизированных иудеев и язычников, Септуагинта стала Священным Писанием и для древней Церкви...
Библейская энциклопедия Брокгауза (в оригинале Lexikon zur Bibel), ст. "Септуагинта".

КВА: На месте LXX мог оказаться любой другой перевод...

Попытайтесь-ка хоть раз, для разнообразия, доказать одно из Ваших фантазирований. Скажем вот это.

КВА: ...сегодня исследователь должен принимать всё,
КВА: что проедлагает текстология и вся библейская наука,
КВА: для воссаздание оригинаьного текста...

Окститесь, воссоздание оригинального текста - принципиально невозможная задача, библейская текстология априори не занимается этим. Вы не знакомы с основными постулатами этой науки? Молчали бы тогда в тряпочку.


ФС:: Свидетели Иеговы не являются христианами,
ФС:: по мнению самих христиан... публикация
ФС:: общепринятого христианского мнения - это не
ФС:: выпад и не клевета.

КВА: Принадлежать к современному христианскому
КВА: миру и нести бремя Христа - это две большие
КВА: разницы...

Не собираюсь обсуждать с Вами разницы большие, мылые или какие другие. Лишь указываю на то, что ПУБЛИКАЦИЯ ОБЩЕПРИНЯТОГО ХРИСТИАНСКОГО МНЕНИЯ - ЭТО НЕ ВЫПАД И НЕ КЛЕВЕТА. Вы в состоянии адекватно воспринять печатный текст?



ФС:: Хочу объяснить, что не собираюсь вести с Вами,
ФС:: Виктор Александрович, дискуссию. Поскольку
ФС:: Вы невежественны в вопросах, о которых
ФС:: рассуждаете с таким апломбом. Доказательства
ФС:: привести готов.

КВА: Приведи.

Хоть сто порций. Вот, в соседней теме Вы "знаете":

КВА: Позвольте узнать, где именно вы встречаетесь
КВА: с такой словом (АНОХИ С.Ф.)? Насколько я знаю,
КВА: в Библии оно не встречаеться.

Как можно оценить такие "знания"? Особенно если носитель "знаний" заявляет, что пользуется BHS и бен-Ашерскими текстами.

Далее, в этой теме на предложение одного из участников обратиться к тексту Септуагинты в издании Ральфса Вы "глубокомысленно" заявляете:

КВА: Просто, если говорить об издании, в котором
КВА: представлены разночтения, и в котором полный
КВА: критический аппарат - тогда можно о чём-то
КВА: серьёзно говорить. В противном случае - это
КВА: будет также не серьёзно, как ссылаться на
КВА: такой перевод, типа KJV.

LXX в издании Ральфса как раз и содержит значительный критический аппарат.

В дискуссиях со мной Вы неоднократно допускали столь нелепые ошибки, которые однозначно выдают в Вас дилетанта.


КВА: Для начала, докажи, что LXX не содержит искажений.

Ага, а в Киев Вам не съездить, не спросить кем был Паниковский до революции? Нет уж, Шурочка, пилите Ваши гири сами. Указанное заявление невозможно ни доказать, ни опровергнуть.



КВА: ...видел в вас в потанциале интересного
КВА: собеседника и компитентного аппонента...

С чувством глубокого удовлетворения отказываюсь от собеседования с Вами.

Искренне, С.Ф.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #861087
09.05.04 04:04
Ответ на #860961 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Теперь о сладком:

- Кабанов: Я могу только рассказать тебе о всоём понимании. Устроит тебя оно или нет - ничего не могу с этим поделать.
Первое. В Откровении 1:8 встречаеться слово "Вседержитель", которое всегда относиться к Иегове. Следуя логике, и в данном стихе я вижу слова Иеговы, а не Иисуса.


Подожди, подожди... не гони лошадей!
С чего ты начал? - "Давно хотел с тобой обсудить такие слова как "Всемогущий", и "Всевышний". Как думаешь, Стас, почему в Библии Иисус не разу не назван этими титулами? Ими называеться - только Иегова."
Я то, по простоте душевной, думал, что ты задал вопрос, а, оказывается, это было утверждение :-( Что же мы будем обсуждать в таком случае? Аксиому? Но это глупо (я про обсуждение). Ты утверждаешь, что "Всемогущий" - это всегда Отец; я - что и Сын. Если твое утверждение - аксиома, то и обсуждать то нечего. (Пример. Два ребенка спорят - "Мой папа самый сильный, он запросто побьет твоего!" "Нет, ты врешь, мой сильнее!" "Нет, мой!"...)

Скажи мне, о чем мы ведем разговор: об аксиоме ОСБ или о твоем понимании?


===
Второе. В этом стихе используеться связка "Господь Бог", что также исключительная редкость для Священного Писания в принципе.

В Новом Завете "Господь Бог" встречается не менее 50 раз. Так что про "исключительную редкость" это ты оставь.


Практически всегда в Писании мы встречаем или "Иегова Бог", или - "Иегова Господь". На основани этого соображения, я сщитаю что в данном стихе прсутствовало имя Иегова.

На основании того, что в Ветхом Завете Бог-Отец ни разу не называет Себя Богом-Отцом, я утверждаю, что Он не являлся Отцом до новозаветного времени!
Оспорь!!!


===
Третье. В Откровенни Иисуса также называт "Первым и Последним", и нет сомнений, что речь идёт действительно об Иисусе; Откр.1:17,18. Но, если обратишь внимание, в греческом тексте использованны слова не "архи, телос", а "протос, есхатос". Отсюда и выводы, что слова "архи" и "телос" в стихе 8 к Иисусу не относяться.

Ну ну...
Откр.1:8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
Откр.1:10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
Откр.21:6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
Откр.22:13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

На основании того, что:
1) в Отк. 1:10 "Альфа и Омега" - однозначно Иисус, и то что двух альф и омег быть не может,
2) в Отк 1:17,18 "Первый и последний" - однозначно Иисус, и то что двух первых и последних быть не может
я утверждаю, что и в других местах Книги Откровение этими титулами называется Иисус.


===
Как видим, "Того, кто есть, и был, и грядёт", отделяеться в тексте от Иисуса Христа, "Верного Свидетеля", "Первенца из мёртвых" и "Правителя царей земных" семью духами, которые не являються и не Тем, и не этим. Выражение "Того, кто есть, и был, и грядёт" встречаеться и в стихе 8, и понятно, что речь идёт не об Иисусе.

Кол 2:2 "дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа"

Кто здесь "Бог", кто "Отец" и кто "Христос"? (Конечно, ты скажешь, что здесь неправильное чтение! Но это чтение есть! Мы же с тобой дискутируем используя Синодальный перевод.)

Теперь ближе к теме: В Отк. 1:4 говорится что благодать и мир даются Тем, Который "грядет", а в 1:7 "грядет" Иисус, поскольку это ссылка на Мф.24:30, Ин.19:37 и Зах. 12:10. Хотя, конечно, "есть, был, грядет" не встречается с именем Иисус.


===
Пятое. Нет никакого противоречия считать стих 8 словами Иеговы: Откровение дано, в частности, Иеговой, + Вседержитель, + Господь Бог, + ?Того, кто есть, и был, и грядёт?. Всё это увязать к Иисусу - сложно, даже - невозможно, если только крепко верить что Иисус - это и есть Иегова и т.д.

:-((

Нет никакого противоречия считать стих 8 словами Иисуса: Откровение дано, в частности, Иисусом, + Вседержитель, + Господь Бог, + "Того, кто есть, и был, и грядёт". Всё это увязать к Иисусу - сложно, даже - невозможно, если только крепко верить что Иисус - не есть Иегова и т.д.


===
- Кабанов: Я только к вечеру. Думаю, мне придёться делать ход первым ("Белые начинат и..."). D2 - D4.

А-а-а... ты же из известного клуба "Белая ладья"!!!!!!!

Ну что ж, е5.


Стас

PS Буду ждать "ответный удар" до 18:15.





Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #861067
09.05.04 02:13
Ответ на #860961 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

- Стас: 'Архи' - первопричина творения, а 'телос' - цель, к которой это творение стремится.
- Кабанов: Остроумно и находчиво. Ну что-ж, вольному воля...


Т.е. у тебя нет серьезных аргументов против возможности такого толкования?


===
- Стас: В последней главе Книги Откровение говорят только три личности: ангел, Иисус и апостол. Если ты видишь еще какого-нибудь участника, покажи где.
- Кабанов: Упоминаються три личности. Но из контекста Откр. 22:12-15, по крайней мере на мой взгляд, видно что сказывает Иегова


'Остроумно и находчиво. Ну что-ж, вольному воля...' (с) Кабанов В., 2004.


===
Таким-же образом я не жду от тебя "доказательств" только на основании этих стихов. Я понимаю, что ты трактуешь их с высоты своего восприятия всей Библии, опыта. Сам по себе стих из Откровения 1:8 или какой другой, моло бы что нам открыл, если бы у нас не было всего остального, записанного в Библии.

Иными словами: ты признаешь логичность того взгляда, что Отк. 1:8 может относится к Иисусу, но не соглашаешься с ним, в силу логичности своего взгляда?
Чтож, и это хорошо.

===
- Кабанов: Да ты что?!! Как интересно... Может и в карты тоже? и во всё остальное... На самом деле - тебя, Стас, кто-то ввёл в заблуждение.

Я хожу с восьмерки пик (козыри - буби).


===
- Кабанов: Вильсон, конечно, мужичёк видный, нечего сказать. Но мы ссылаемся на него как эталон абсолютной истины. Многое - он пишет неплохо. С чем-то, мы согласиться не можем

Я, в отличии от СБ, не могу считать Вильсона "эталоном абсолютной истины", но в данном случае он поддерживает мой взгляд, и, поэтому, приходится брать его в союзники.



Продолжение следует

Стас











Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #860985
08.05.04 18:18
Ответ на #860643 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать

- Федосов Сергей: Соответствующие 2 отсканированные страницы из издания Филда "Origenis Hexaplorum : quae supersunt sive veterum interpretum graecorum in totus Vetus Testamentum fragmenta" приводятся на http://www.sbible.boom.ru/origen.htm (в самом низу, перед баннерами). Полагаю разберетесь? Омикорном обозначается текст LXX с пометками Оригена, альфой - текст Акиллы, сигмой - Симмаха, тета - Феодотиона.

- Кабанов: Спасибо, посмотрим.



- Федосов Сергей: 1. Цитата из Святого не доказывает Ваших слов, что: "Септуагинта содержит массу грубых искажений и... апостолы с ними мириться и не собирались." Между словами митр.Филарета и Вашими нет логической связи... Вы вырвали фразу из контекста. Не первый раз, ни так ли? Напомню, что в указанной работе митрополит Филарет (Дроздов) обосновывает слдующие утверждения:
I. В православном учении о Священном Писании тексту семидесяти толковников надлежит усвоять догматическое достоинство, в некоторых случаях равняющее оный подлиннику и даже возвышающее над тем видом еврейского текста, какой представляется общепринятым в изданиях новейшего времени. Изъяснение и доказательство сего дадут следующие и подобные следующим соображения.... Уважение к тексту семидесяти толковников не должно быть такое исключительное, чтобы текст еврейский надлежало оставить совсем без внимания. Справедливость, польза и необходимость требуют, чтобы и еврейский текст также в догматическом достоинстве принимаем был в соображение при истолковании Священного Писания. Изъяснение и доказательство сего дадут следующие соображения:...

- Кабанов: Вы опять привераете; я и не собирался говорить о том, чт Филарет не доверял LXX, что вы пытаетесь сдесь представить; название книги говорит само за себя. Я лишь утверждал, что LXX не во всём согласуеться с тем, что в действительности писали пророки, и апостолы это подтвердили. Причём - это не одно и не два места. Что-же касаеться Филарета, то он также пишет именно об этом + привёл наглядный пример того. Что вам не нравиться? Если вы хотите всем показать какой вы умный - показывайте, мы посмотрим; хотите сказать, что LXX всегда права - докажите, попробуйте. Если нет - чего в бутылку лесть? - ждёте "лесных" комплементов в адрес своей культуры общения - не дождётесь.




- Федосов Сергей: Частное мнение святого, не догматизированное Церковью, остается частным мнением, пусть и авторитетным. Но не более, не догматом.

- Кабанов: Тогда покажи "догматизированное" мнение РПЦ на этот вопрос; а заодно покажи, где РПЦ согласно с вами в том, что мнение Филарета по этому вопросу - частное? Может - это ваше мнение, уважаемый Федосов Сергей, я могу рассматривать как "частное", противоречащее духу РПЦ?


- Федосов Сергей: Я уже указывал, что евангелист называет цитатой из Писания именно текст Септуагинты. Еще раз отсылаю Вас к его словам - Деян 8:30-33.

- Кабанов: Таких стихов много. Переводов, нынче, тоже хватает. Каждый перевод можно назвать - "Писанием", и цитату из него - "цитатой из Писания". Вопрос в том, насколько точно перевод пердаёт смысл оригинала... но это уже другой вопрос.
Что касаеться LXX, то её действительно повезло: перевод был очень распространён и попросту не мог миновать рук апостолов. Но это не даёт никому права для спикуляций. На месте LXX мог оказаться любой другой перевод, и поэтому сегодня исследователь должен принимать всё, что проедлагает текстология и вся библейская наука, для воссаздание оригинаьного текста, где у Септуагинты есть своя почётная, но не исключительная роль. Не забывайте - у LXX есть тоже множество редакций.







- Федосов Сергей: Перечитал и не нашел в своем первом постинге "безосновательных выпадов и клеветы".

- Кабанов: Значит для вас "безосновательные выпада и клевета" - что-то нормальное, не бросающееся в глаза. Ничем не могу помочь.


- Федосов Сергей: Ни коим разом не отрицая Ваших прав я всего лишь ратую за свои обязанности. Свидетели Иеговы не являются христианами, по мнению самих христиан. Именно нам, христианам, принадлежит право определять, входит ли какое религиозное тело в наше сообщество или нет. Вы считаете иначе - ну и ладненько, Господь рассудит. Однако, публикация общепринятого христианского мнения - это не выпад и не клевета.

- Кабанов: Принадлежать к современному христианскому миру и нести бремя Христа - это две большие разницы. Христианский мир погряз в разврате и омыт кровью; нести с ним тяжесть совершённых ими грехов - мы не намерены. Если для вас именно это называеться христиансвом, тогда мы просто по разному понимаем этот термин. Мы, под словом "христианим" понимаем человека, идущего по стопам Иисуса, исполняя порученое им задание, живущего по записанным в Библии законам морали и учения.



- Федосов Сергей: Хочу объяснить, что не собираюсь вести с Вами, Виктор Александрович, дискуссию. Поскольку Вы невежественны в вопросах, о которых рассуждаете с таким апломбом. Доказательства привести готов.

- Кабанов: Приведи. Для начала, докажи, что LXX не содержит искажений.

- Федосов Сергей: А невежество помноженное на воинственность - смесь, которая вызывает во мне лишь рвотный рефлекс.

- Кабанов: Если вас так рвёт от невежества, помноженного на воинственность - почемуже вы не облехчите себе жизнь? Удалите из себя всё это, пускай вам полегчает. А если, всё-таки, не захотите, ваше право, живите в блевотине; только прошу, не в моей теме; не люблю вони.

- Федосов Сергей: Извините, если мои слова покажутся Вам резкими.

- Кабанов: Что-вы!- как можно?! Бальзам для сердца! Если человек что-то говорит или делает намеренно - зачем ему извиняться? Если он чуствует свою вину - тогда зачем вообще говорить. Что сказано - то сказано. Я на вас не в обиде, вообще не умею обижаться. Единственное - жаль; в видел в вас в потанциале интересного собеседника и компитентного аппонента... но боюсь, с моей прямоленейностью, вы вряд ли захотите продолжать со мной диалог; если конечно не смените тон.

Всего доброго, Кабанов.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #860961
08.05.04 17:33
Ответ на #860741 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

- Стас: 'Архи' - первопричина творения, а 'телос' - цель, к которой это творение стремится.

- Кабанов: Остроумно и находчиво. Ну что-ж, вольному воля...

===
- Стас: Тем более, что в Отк. 22:13 тоже говорит Христос, а не Отец.

- Кабанов: А это как расставишь акценты при переводе. Контекст Писания определяет контекст и этого отрывка.

- Стас: В последней главе Книги Откровение говорят только три личности: ангел, Иисус и апостол. Если ты видишь еще какого-нибудь участника, покажи где.

- Кабанов: Упоминаються три личности. Но из контекста Откр. 22:12-15, по крайней мере на мой взгляд, видно что сказывает Иегова.

===
- Кабанов: Это ты к чему? Ты действительно считаешь, что стих 8 может относиться к Иисусу?

- Стас: А ты смышленный! :-)))

- Кабанов: Я к тому-же ещё и удивлённый



- Стас: Согласись, что считать можно что угодно, а вот показать и доказать - это нечто иное.
Если ты считаешь, что в 1:8 говорит Иегова, то и растолкуй это в свете Писания; да и объясни, куда это Отец "грядет".

- Кабанов: Согласись, Стас, что есть те места Писания, которые помогают понять другие. Если говорить о пророческих книгах, то, как правило, не они нам помогают понять остольное Писание - а наоборот. Что же касаеться книги Откровения, то уже в самом начале, в первом стихе, сказано, что сия книга адресована "рабам Бога". Я это к тому, что в отношении книги Откровения, как и прочих пророческих книг, всегда будут разные мнения. Все подходят к экзегезе со своей позиции базового понимания Библии. На основании того, как мы с тобой понимаем Священное Писание, так мы и будем воспринимать пророческие образы, метафоры и пр.
Что же касаеться "показать и доказать", то в данном случае, сам стих не может себя обьяснить; ИМХО. Я его воспринимаю с позиции всего того, что открылось мне через Писание; моё понимание данных стихов - не противоречит всему Писанию; напротив. Таким-же образом я не жду от тебя "доказательств" только на основании этих стихов. Я понимаю, что ты трактуешь их с высоты своего восприятия всей Библии, опыта. Сам по себе стих из Откровения 1:8 или какой другой, моло бы что нам открыл, если бы у нас не было всего остального, записанного в Библии.

===


- Стас: Да я бы сыграл бы с тобой в шахматишки, но ведь Свидетелям вроде как запрещено играть в эту азартную игру?

- Кабанов: Да ты что?!! Как интересно... Может и в карты тоже? и во всё остальное... На самом деле - тебя, Стас, кто-то ввёл в заблуждение.

- Стас: Но если хочешь, то давай... по переписке... как раньше гроссмейстеры :-) В два счета тебя обставлю.... или ты меня...

- Кабанов: "Главное ввязаться в большую битву!... а там посмотрим". Наполеон Банопард.

- Стас: А если вернуться к теме 1:8, то что, мнение Вильсона вдруг стало неавторитетным? Сторожевая Башня всегда цитировала его исследования из Диаглотта как авторитетные, выкупила эксклюзивные права на это издание, и вдруг, на тебе, оказалось, что его мнение ничего не стоит!!!

- Кабанов: Вильсон, конечно, мужичёк видный, нечего сказать. Но мы ссылаемся на него как эталон абсолютной истины. Многое - он пишет неплохо. С чем-то, мы согласиться не можем. А раз мы переиздаём книгу, то ОСБ посчитало правильным, переиздать её в оригинальном виде, без редактированья. По моему - это честно.
Это как с Л.Н.Толстым; я очень люблю этого писателя, зачитываюсь. Многое почерпнул у него, научился. Но это не означает, даже если буду переиздавать, скажем, его перевод, что я согласен со всеми его филосовскими взглядами и пониманием Библии. Но это не мешает ему оставаться гением мысли в моих глазах.

- Стас: Давай, давай! Раскажи мне про Отк. 1:8.

- Кабанов: Я могу только рассказать тебе о всоём понимании. Устроит тебя оно или нет - ничего не могу с этим поделать.
Первое. В Откровении 1:8 встречаеться слово "Вседержитель", которое всегда относиться к Иегове. Следуя логике, и в данном стихе я вижу слова Иеговы, а не Иисуса.
Второе. В этом стихе используеться связка "Господь Бог", что также исключительная редкость для Священного Писания в принципе. Практически всегда в Писании мы встречаем или "Иегова Бог", или - "Иегова Господь". На основани этого соображения, я сщитаю что в данном стихе прсутствовало имя Иегова.
Третье. В Откровенни Иисуса также называт "Первым и Последним", и нет сомнений, что речь идёт действительно об Иисусе; Откр.1:17,18. Но, если обратишь внимание, в греческом тексте использованны слова не "архи, телос", а "протос, есхатос". Отсюда и выводы, что слова "архи" и "телос" в стихе 8 к Иисусу не относяться.
Четвёртое. В стихах 4,5 читаем "Иоанн - семи собраниям в провинции Азия: Милость вам и мир от «Того, кто есть, и был, и грядёт», и от семи духов, которые перед его престолом, и от Иисуса Христа, «Верного Свидетеля», «Первенца из мёртвых» и «Правителя царей земных»."
Как видим, «Того, кто есть, и был, и грядёт», отделяеться в тексте от Иисуса Христа, «Верного Свидетеля», «Первенца из мёртвых» и «Правителя царей земных» семью духами, которые не являються и не Тем, и не этим. Выражение «Того, кто есть, и был, и грядёт» встречаеться и в стихе 8, и понятно, что речь идёт не об Иисусе.
Пятое. Нет никакого противоречия считать стих 8 словами Иеговы: Откровение дано, в частности, Иеговой, + Вседержитель, + Господь Бог, + «Того, кто есть, и был, и грядёт». Всё это увязать к Иисусу - сложно, даже - невозможно, если только крепко верить что Иисус - это и есть Иегова и т.д.



- Стас: Буду завтра на связи.
Стас

- Кабанов: Я только к вечеру. Думаю, мне придёться делать ход первым ("Белые начинат и..."). D2 - D4.

С уважением, Кабанов.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #860741
08.05.04 11:14
Ответ на #860690 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

уже говорил, что Иоанн всегда слово архи использовал именно во временном значении, а в приведённых тобою стихах - это особенно показательно. В выражениях "начало и конец" используеться сила противопоставления; антонимы. Слово архи отталкиваеться от слова телос. Если иначе воспринимать значение слов архи, то к чему мы придём, комментируя таким же образом слово телос по отношении к Иегове?

'Архи' - первопричина творения, а 'телос' - цель, к которой это творение стремится.

===
- Стас: Тем более, что в Отк. 22:13 тоже говорит Христос, а не Отец.
- Кабанов: А это как расставишь акценты при переводе. Контекст Писания определяет контекст и этого отрывка.


В последней главе Книги Откровение говорят только три личности: ангел, Иисус и апостол. Если ты видишь еще какого-нибудь участника, покажи где.

===
- Кабанов: Это ты к чему? Ты действительно считаешь, что стих 8 может относиться к Иисусу?
- Стас: А ты смышленный! :-)))
- Кабанов: Я к тому-же ещё и удивлённый


Согласись, что считать можно что угодно, а вот показать и доказать - это нечто иное.
Если ты считаешь, что в 1:8 говорит Иегова, то и растолкуй это в свете Писания; да и объясни, куда это Отец "грядет".

===
- Кабанов: Мнений много...
- Стас: Давай разберемся!
Может выйдем? (Ремарка: Потирая кулаки.)
- Кабанов: может лучше шахматы?...


Да я бы сыграл бы с тобой в шахматишки, но ведь Свидетелям вроде как запрещено играть в эту азартную игру?
Но если хочешь, то давай... по переписке... как раньше гроссмейстеры :-) В два счета тебя обставлю.... или ты меня...

А если вернуться к теме 1:8, то что, мнение Вильсона вдруг стало неавторитетным? Сторожевая Башня всегда цитировала его исследования из Диаглотта как авторитетные, выкупила эксклюзивные права на это издание, и вдруг, на тебе, оказалось, что его мнение ничего не стоит!!!
Давай, давай! Раскажи мне про Отк. 1:8.


Буду завтра на связи.
Стас



Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #860690
08.05.04 09:28
Ответ на #860551 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

- Стас: Виктор! Извини, но ты в очередной раз невнимателен. Я спрашиваю про 'архи', а ты мне про 'альфу' :-(

- Кабанов: Прости, сразу не вьехал. Если говорить о приведённых тобою стихах, то на мой взгляд - слово архи сдесь используеться во вреренном значении. Я уже говорил, что Иоанн всегда слово архи использовал именно во временном значении, а в приведённых тобою стихах - это особенно показательно. В выражениях "начало и конец" используеться сила противопоставления; антонимы. Слово архи отталкиваеться от слова телос. Если иначе воспринимать значение слов архи, то к чему мы придём, комментируя таким же образом слово телос по отношении к Иегове?

- Стас: Тем более, что в Отк. 22:13 тоже говорит Христос, а не Отец.

- Кабанов: А это как расставишь акценты при переводе. Контекст Писания определяет контекст и этого отрывка.


===
- Кабанов: Это ты к чему? Ты действительно считаешь, что стих 8 может относиться к Иисусу?

- Стас: А ты смышленный! :-)))

- Кабанов: Я к тому-же ещё и удивлённый


===
- Кабанов: Да, так думал автор The Emphatic Diaglott - Бенжамин Вильсон.
Так что? - займёмся Откровением 1:8, и разберёмся - к кому оно относиться?

- Стас: Так я его (причем не только его) мнение привел, чтобы ты не подумал, что я это все выдумал; что серьезного внимания не стоит.

- Кабанов: Мнений много...

- Стас: Давай разберемся!
Может выйдем? (Ремарка: Потирая кулаки.)

- Кабанов: может лучше шахматы?...




С уважением, Кабанов.


Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #860643
08.05.04 08:01
Ответ на #860136 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

КВА: Нас со Станиславом интересует в данном случае
КВА: только, как в других древних переводах (не в LXX),
КВА: переводиться стих из Исаии 9:6.

Соответствующие 2 отсканированные страницы из издания Филда "Origenis Hexaplorum : quae supersunt sive veterum interpretum graecorum in totus Vetus Testamentum fragmenta" приводятся на http://www.sbible.boom.ru/origen.htm (в самом низу, перед баннерами). Полагаю разберетесь? Омикорном обозначается текст LXX с пометками Оригена, альфой - текст Акиллы, сигмой - Симмаха, тета - Феодотиона.


КВА::: Септуагинта содержит массу грубых искажений,
КВА::: и никто не будет отрицать, что апостолы с
КВА::: ними мириться и не собирались.

ФС:: ??? ;-))) Вы можете доказать Ваше высказывание?
ФС:: Хотя в одном я согласен, никто не будет отрицать
ФС:: Вашу выдумку, пока Вы не предъявите сколь-нибудь
ФС:: сносные обоснования. До тех пор сие будет лишь
ФС:: Вашим личным необоснованным фантазированием.
ФС:: Недостойным для выделения времени на её отрицание.

КВА: ...приведу цитату Мит. Филарета. Надеюсь - этот
КВА: человек для Вас будет авторитетом? Не говоря уже
КВА: о том, что РПЦ причислило его к лику святых - он
КВА: был ещё членом Синода, знатоком Библии,
КВА: возглавлял комиссию по переводу Синодального
КВА: перевода, официального перевода РПЦ. В своей книге
КВА: "О догматическом достоинстве и охранительном
КВА: употреблении греческого семидесяти толковников и
КВА: славянского переводов священного писания",
КВА: на стр.6,7 - Филарет пишет:"...

1. Цитата из Святого не доказывает Ваших слов, что: "Септуагинта содержит массу грубых искажений и... апостолы с ними мириться и не собирались." Между словами митр.Филарета и Вашими нет логической связи. С той же степенью обоснованности Вы могли привести и слова из вопилки (или сопелки) Винни Пуха.


2. Вы вырвали фразу из контекста. Не первый раз, ни так ли? Напомню, что в указанной работе митрополит Филарет (Дроздов) обосновывает слдующие утверждения:

I. В православном учении о Священном Писании тексту семидесяти толковников надлежит усвоять догматическое достоинство, в некоторых случаях равняющее оный подлиннику и даже возвышающее над тем видом еврейского текста, какой представляется общепринятым в изданиях новейшего времени. Изъяснение и доказательство сего дадут следующие и подобные следующим соображения....

II. Уважение к тексту семидесяти толковников не должно быть такое исключительное, чтобы текст еврейский надлежало оставить совсем без внимания. Справедливость, польза и необходимость требуют, чтобы и еврейский текст также в догматическом достоинстве принимаем был в соображение при истолковании Священного Писания. Изъяснение и доказательство сего дадут следующие соображения:...

Желающие ознакомиться с этой работой могут сделать это по ссылке http://www.sbible.boom.ru/qb010.htm


3. Церковь - это не Организация Сторожевой Башни и не КПСС. Нет в теле Христовом принципа "партия сказала - надо, народ ответил - есть". Частное мнение святого, не догматизированное Церковью, остается частным мнением, пусть и авторитетным. Но не более, не догматом.


4. Я уже указывал, что евангелист называет цитатой из Писания именно текст Септуагинты. Еще раз отсылаю Вас к его словам - Деян 8:30-33.



КВА: Что-же касаеться ваших безосновательных выпадах
КВА: и клеветы - это ваша проблема. Бог вам судья. Но
КВА: хочу вас сразу предупредить, что если ещё одна
КВА: подобная беспочвенная гниль выйдет из под вашего
КВА: пера и окажеться в моей теме - я буду вынужден
КВА: её удалить, не имея никакого желания доказывать
КВА: что я не верблюд (при всём уважение к вашим
КВА: заслугам в области продвижения библиистики).

1. Давайте без реверансов, оставьте мои мнимые "заслуги" христианам.

2. Перечитал и не нашел в своем первом постинге "безосновательных выпадов и клеветы".

3. Ни коим разом не отрицая Ваших прав я всего лишь ратую за свои обязанности. Свидетели Иеговы не являются христианами, по мнению самих христиан. Именно нам, христианам, принадлежит право определять, входит ли какое религиозное тело в наше сообщество или нет. Вы считаете иначе - ну и ладненько, Господь рассудит. Однако, публикация общепринятого христианского мнения - это не выпад и не клевета.



Хочу объяснить, что не собираюсь вести с Вами, Виктор Александрович, дискуссию. Поскольку Вы невежественны в вопросах, о которых рассуждаете с таким апломбом. Доказательства привести готов. А невежество помноженное на воинственность - смесь, которая вызывает во мне лишь рвотный рефлекс. Извините, если мои слова покажутся Вам резкими.

Искренне, С.Ф.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #860551
08.05.04 04:32
Ответ на #860302 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

- Стас: Хорошо, но только перед тем, как мы это сделаем, я попрошу тебя дать свое понимание слов в Отк. 21:6; 22:13 - "начало и конец". Как ты их трактуешь? во временном ли контексте?
- Кабанов: В принципе, думаю суть выражена в книге "Откровение - его апогей..." на стр.20, где, комментируя эти выражение, ОСБ пишет следующие: "Назвав себя этими двумя буквами, Иегова подчеркнул, что до него не было всемогущего Бога и после него не будет. Вопрос о том, кто являеться истинным Богом, он решит окончательно и на века".


Виктор! Извини, но ты в очередной раз невнимателен. Я спрашиваю про 'архи', а ты мне про 'альфу' :-(
Так мы далеко не уедем. Тем более, что в Отк. 22:13 тоже говорит Христос, а не Отец.


===
- Кабанов: Это ты к чему? Ты действительно считаешь, что стих 8 может относиться к Иисусу?

А ты смышленный! :-)))


===
- Кабанов: Да, так думал автор The Emphatic Diaglott - Бенжамин Вильсон.
Так что? - займёмся Откровением 1:8, и разберёмся - к кому оно относиться?


Так я его (причем не только его) мнение привел, чтобы ты не подумал, что я это все выдумал; что серьезного внимания не стоит.
Давай разберемся!
Может выйдем? (Ремарка: Потирая кулаки.)




Стас


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #860302
07.05.04 13:25
Ответ на #857262 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

- Стас: Честно говоря я тоже устал дискутировать об 'архи'. Я тебе высказал свою точку зрения, ты - свою. Мы не нашли точки соприкосновения... так зачем же изнурять друг друга.

- Кабанов: Соломоново решение!

- Стас: Хорошо, но только перед тем, как мы это сделаем, я попрошу тебя дать свое понимание слов в Отк. 21:6; 22:13 - "начало и конец". Как ты их трактуешь? во временном ли контексте?

- Кабанов: В принципе, думаю суть выражена в книге "Откровение - его апогей..." на стр.20, где, комментируя эти выражение, ОСБ пишет следующие: "Назвав себя этими двумя буквами, Иегова подчеркнул, что до него не было всемогущего Бога и после него не будет. Вопрос о том, кто являеться истинным Богом, он решит окончательно и на века".

===


- Кабанов: "Всемогущий" (в Синодальном также - "Вседержитель") - гр. "пантократор" - буквально: "Правитель над всем; Тот, кому принадлежит вся власть". Уже не говоря о ВЗ, то в НЗ, где это слово используеться 10 раз - во всех случаях оно относиться только к Иегове. К Иисусу такого эпитета - не употребленно ни разу.

- Стас: Из Книги Откровение 1 глава:
7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель

- Кабанов: Это ты к чему? Ты действительно считаешь, что стих 8 может относиться к Иисусу?

- Стас: А вот, что написано в The Emphatic Diaglott (publishers WATCH TOWER, 1942 edition, p. 872):
ALMIGHTY, able to do all things; an attribute of Deity; aslo of the glorified Jesus, Rev. 1.8; iv.8, &c.

- Кабанов: Да, так думал автор The Emphatic Diaglott - Бенжамин Вильсон.
Так что? - займёмся Откровением 1:8, и разберёмся - к кому оно относиться?


С уважением, Кабанов.





Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #860136
07.05.04 10:35
Ответ на #857622 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать

- Кабанов: Но мне всё-таки любопытно, как в других (именно) греческих переводах предпочли перевести слово misrah......


- Федосов Сергей: Господа, у меня (к сожалению) нет времени искать в теме какие именно стихи вас интересуют, напишите. Посмотрю у Филда в "Origenis Hexaplorum...". Это наиболее полный свод греческих переводов ВЗ.

- Кабанов: Буду благодарен. Нас со Станиславом интересует в данном случае только, как в других древних переводах (не в LXX), переводиться стих из Исаии 9:6. Нас интересует именно греческое написание. Зарание - спасибо.





- Кабанов: Они не будут авторитетны - в любом случае; как и LXX. Это - переводы... И хотя апостолы и пользовались LXX, это ещё не о многом говорит.
Септуагинта содержит массу грубых искажений, и никто не будет отрицать, что апостолы с ними мириться и не собирались.


- Федосов Сергей: Евангелист называет Писанием именно текст Септуагинты. И дословно цитирует его: Вот цитата из Писания... (Деян 8:30-33). Конечно, иеговистим Апостол - не авторитет, но у христиан иное мнение на сей счет.
??? ;-))) Вы можете доказать Ваше высказывание? Хотя в одном я согласен, никто не будет отрицать Вашу выдумку, пока Вы не предъявите сколь-нибудь сносные обоснования. До тех пор сие будет лишь Вашим личным необоснованным фантазированием. Недостойным для выделения времени на её отрицание.


- Кабанов: Во-первых, что касаеться Сетпуагинты и текста НЗ.
Насколько я понял - вы Православный. Не буду далеко ходить за ответом на ваши грубости, и приведу цитату Мит. Филарета. Надеюсь - этот человек для Вас будет авторитетом? Не говоря уже о том, что РПЦ причислило его к лику святых - он был ещё членом Синода, знатоком Библии, возглавлял комиссию по переводу Синодального перевода, официального перевода РПЦ.
В своей книге "О догматическом достоинстве и охранительном употреблении греческого семидесяти толковников и славянского переводов священного писания", на стр.6,7 - Филарет пишет:" употреблению еврейского текста открывают путь богодухновенные писатели нового завета, которые иногда приводят изречения из книг ветхого завета по тексту еврейскому, а не по тексту семидесяти толковников. Так святой Евангелист Матфей, гл. 2, ст. 15, приводит слова пророка Осии, 11, 1., "От Египта воззвал Сына Моего", согласно с текстом еврейским, и несогласно с текстом семидесяти, в котором читаеться .....: "От Египта воззвал чада его". Кто стал бы сличать текст Евангелиста с текстом семидясети: тот встретил бы сомнение о точности приведённого Евангелистом свидетельства, и не мог бы разрешить сего сомнения. Но по сличении с текстом еврейским, приведение свидетельства оказываеться точным; сомнение исчезает; и остаёться заключить, что греческие переводчики не точно перевели текст еврейский, стараясь ближе приложить его к народу еврейскому, потому что тайна Христова не была ещё так открыта, как открылась в новом завете".

Что-же касаеться ваших безосновательных выпадах и клеветы - это ваша проблема. Бог вам судья. Но хочу вас сразу предупредить, что если ещё одна подобная беспочвенная гниль выйдет из под вашего пера и окажеться в моей теме - я буду вынужден её удалить, не имея никакого желания доказывать что я не верблюд (при всём уважение к вашим заслугам в области продвижения библиистики).
Хотите нормально общаться - я буду рад. Хотите лишний раз выказать ваше пренебрежение и злость на Свидетелей Иеговы - ваше право, но в этой теме, в таком случае, вам искать нечего.

Всего вам доброго.


Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #857622
04.05.04 14:10
Ответ на #855773 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

КВА::: Но мне всё-таки любопытно, как в других
КВА::: (именно) греческих переводах предпочли
КВА::: перевести слово misrah...

СТ:: Так ведь нет у меня этих переводов! Может
СТ:: есть в англо- или немецкоязычных книгах,
СТ:: так их у меня тоже нет.

КВА: Вот и у меня нет... ох...
КВА: Пора рыть копытом ("заграница нам поможет!").

Господа, у меня (к сожалению) нет времени искать в теме какие именно стихи вас интересуют, напишите. Посмотрю у Филда в "Origenis Hexaplorum...". Это наиболее полный свод греческих переводов ВЗ.



КВА: Они не будут авторитетны - в любом случае; как и LXX.
КВА: Это - переводы... И хотя апостолы и пользовались
КВА: LXX, это ещё не о многом говорит.

Евангелист называет Писанием именно текст Септуагинты. И дословно цитирует его: Вот цитата из Писания... (Деян 8:30-33). Конечно, иеговистим Апостол - не авторитет, но у христиан иное мнение на сей счет.



КВА: Септуагинта содержит массу грубых искажений,
КВА: и никто не будет отрицать, что апостолы с
КВА: ними мириться и не собирались.

??? ;-))) Вы можете доказать Ваше высказывание? Хотя в одном я согласен, никто не будет отрицать Вашу выдумку, пока Вы не предъявите сколь-нибудь сносные обоснования. До тех пор сие будет лишь Вашим личным необоснованным фантазированием. Недостойным для выделения времени на её отрицание.


Искренне,

Федосов Сергей
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #857262
04.05.04 03:39
Ответ на #855773 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

- Стас: Честно говоря я тоже устал дискутировать об 'архи'. Я тебе высказал свою точку зрения, ты - свою. Мы не нашли точки соприкосновения... так зачем же изнурять друг друга.
- Кабанов: Соломоново решение!


Хорошо, но только перед тем, как мы это сделаем, я попрошу тебя дать свое понимание слов в Отк. 21:6; 22:13 - "начало и конец". Как ты их трактуешь? во временном ли контексте?

===
"Всемогущий" (в Синодальном также - "Вседержитель") - гр. "пантократор" - буквально: "Правитель над всем; Тот, кому принадлежит вся власть". Уже не говоря о ВЗ, то в НЗ, где это слово используеться 10 раз - во всех случаях оно относиться только к Иегове. К Иисусу такого эпитета - не употребленно ни разу.

Из Книги Откровение 1 глава:
7 Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель

А вот, что написано в The Emphatic Diaglott (publishers WATCH TOWER, 1942 edition, p. 872):
ALMIGHTY, able to do all things; an attribute of Deity; aslo of the glorified Jesus, Rev. 1.8; iv.8, &c.


Стас







Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #855773
30.04.04 18:08
Ответ на #855019 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Привет!

- Стас: Честно говоря я тоже устал дискутировать об 'архи'. Я тебе высказал свою точку зрения, ты - свою. Мы не нашли точки соприкосновения... так зачем же изнурять друг друга.

- Кабанов: Соломоново решение!

- Стас: Чтож, давай про "Всемогущий", и "Всевышний".
Про какую часть Библии ты говоришь: про ВЗ или про НЗ, или про все Писание целиком?

- Кабанов: Как тебе удобнее. Хотя, по опыту, думаю - будет по всякому.

- Стас: Будем рассматривать только термины или же и другие слова и словосочетания, которые обозначают те же понятия?

- Кабанов: Для начала, мне особенно кажеться любопытным рассмотреть титулы как таковые, их смысловую нагрузку, и главное - кто по праву может их носить.

Для затравки:

"Всемогущий" (в Синодальном также - "Вседержитель") - гр. "пантократор" - буквально: "Правитель над всем; Тот, кому принадлежит вся власть". Уже не говоря о ВЗ, то в НЗ, где это слово используеться 10 раз - во всех случаях оно относиться только к Иегове. К Иисусу такого эпитета - не употребленно ни разу.


===================


- Кабанов: Но мне всё-таки любопытно, как в других (именно) греческих переводах предпочли перевести слово misrah...

- Стас: Так ведь нет у меня этих переводов! Может есть в англо- или немецкоязычных книгах, так их у меня тоже нет.

- Кабанов: Вот и у меня нет... ох... Пора рыть копытом ("заграница нам поможет!").


С уважением, Кабанов.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #855019
30.04.04 02:12
Ответ на #854922 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет!

Честно говоря я тоже устал дискутировать об 'архи'. Я тебе высказал свою точку зрения, ты - свою. Мы не нашли точки соприкосновения... так зачем же изнурять друг друга.

Чтож, давай про "Всемогущий", и "Всевышний".
Про какую часть Библии ты говоришь: про ВЗ или про НЗ, или про все Писание целиком?
Будем рассматривать только термины или же и другие слова и словосочетания, которые обозначают те же понятия?



Но мне всё-таки любопытно, как в других (именно) греческих переводах предпочли перевести слово misrah...

Так ведь нет у меня этих переводов! Может есть в англо- или немецкоязычных книгах, так их у меня тоже нет.


Стас


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #854922
29.04.04 18:28
Ответ на #850715 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Привет Стас!

Прости, заставил ждать.




- Стас: .... но... есть десятки примеров, когда апостолы предпочитали чтение не евр. текста, а LXX (надеюсь, перечислять не надо?).
Конечно, это не означает, что любой стих их Септуагинты можно и нужно рассматривать как аутентичный, но, с другой стороны, и сомневаться в качстве ее перевода нельзя огульно. Филон для нас с тобой не авторитет, но он является хорошим примером как эллинисты в I веке считали LXX богодухновенной.
Так что сбрасывать Септу со счетов тоже нельзя - дескать, какой-то там подозрительный перевод!.. Тем более что и ОСБ зачастую прибегает к ее помощи для доказательства своих теорий.

- Кабанов: Бесспорно, Стас! Я не против LXX, не подумай. Просто - когда мы в LXX встречаем чтение, которое больше не потдерживаеться ни чем - ссылаться на него - мягко говоря "неловко". Конечно, в ряде мест, LXX помогает нам постоновить оригинальный смысл текста (не текст), и то, учитывая то, что на это место сослался тот или иной Богудохновенный христианский автор.
Но тут есть ещё один момент. Представь Стас, что я раньше всегда пользовался Синодальным переводом; в силу расспространённости. Это не означало, что я согласен со всем, что там написанно. Многое - я считаю искажением. Но, когда я людям зачитывал Писание - не ставилась целью обличить Синодальный перевод; мною ставилась цель донести Слово Божие, которое по большому счёту - во всех переводах передано более не менее цело. Не могло ли что-то подобное быть и в первом веке; как думаешь?



============

Но, что касаеться слова "архи", я и не особо настаивал; мне просто в голову пришла мысль, что к Иисусу не разу не использовалось это слово в значении "глава". Конечно - это не могло бы послужить базисным аргументом. Но - есть много других аргументов (которые мы уже обсуждали), на мой взгляд - более убедительные.


- Стас: Давай, пиши!

- Кабанов: Что Иоанн использовал это слово только во временном значении? Или то, что слово "архи" в Колосянам просто не клеиться со смыслом? Мне кажеться - слову "архи" - уже достаточно внимания уделили. Давно хотел с тобой обсудить такие слова как "Всемогущий", и "Всевышний". Как думаешь, Стас, почему в Библии Иисус не разу не назван этими титулами? Ими называеться - только Иегова.



=================


- Стас: Что касается других греч. переводов, то как ты конечно знаешь, они фрагментарны. Можно, конечно, обратиться к Вульгате или к Пешитте (как в Interlinear Kingdom), но будет ли это для тебя авторитетом, если мое предположение подтвердится. :-))) Апостолы, ведь, на них не ссылались в отличии от LXX.

- Кабанов: Они не будут авторитетны - в любом случае; как и LXX. Это - переводы. Их ценность - только как сохранность и передача текста, текстологические сравнения + опыт перевода.
И хотя апостолы и пользовались LXX, это ещё не о многом говорит. Во-первых, Септуагинта содержит массу грубых искажений, и никто не будет отрицать, что апостолы с ними мириться и не собирались. Во-вторых, на месте LXX мог оказаться любой другой распространённый (сносный) перевод. Вся польза LXX, ИМХО, что она была переведена в довольно-таки ранее время, что позволило зафиксировать некоторые моменты еврейского текста, который впоследствии немного "преобразился".
Но мне всё-таки любопытно, как в других (именно) греческих переводах предпочли перевести слово misrah...




С уважением, Кабанов.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #850715
26.04.04 01:36
Ответ на #850172 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

- Кабанов: Конечно, я не отрицаю. Но - я говорил одно, а ты опрвергаешь другое. Я тебе писал буквально следующее -
"Обрати внимание Стас, что, хотя Библия не раз подчёркивает главенствующтю роль Иисуса над Церковью, никогда не используеться слово "архи" в значении - "глава".".
Заметь - я использую слово "Библия"; а Библия состоит из двух частей - "Еврейской" и "Греческой" (про Арамейский я молчу). Слово "архи", так как оно греческого происхождения, может отсноситься лишь к НЗ, так как в ВЗ его существовать просто не может. Что же касаеться переводов, то переводы - это не слово Бога в чистом виде, а переводчики не Боги. В данном случае, я не могу с тобой согласиться, что LXX в этом вопросе может пролить свет на этот вопрос. Сам понимаешь, если-бы с тобой начали серьёзно подходить к сравнению текста LXX с оригиналом, увидели бы много шероховатостей.


Привет!
Ну в какой-то степени ты, конечно, прав, но... есть десятки примеров, когда апостолы предпочитали чтение не евр. текста, а LXX (надеюсь, перечислять не надо?).
Конечно, это не означает, что любой стих их Септуагинты можно и нужно рассматривать как аутентичный, но, с другой стороны, и сомневаться в качстве ее перевода нельзя огульно. Филон для нас с тобой не авторитет, но он является хорошим примером как эллинисты в I веке считали LXX богодухновенной.
Так что сбрасывать Септу со счетов тоже нельзя - дескать, какой-то там подозрительный перевод!.. Тем более что и ОСБ зачастую прибегает к ее помощи для доказательства своих теорий.


Но, что касаеться слова "архи", я и не особо настаивал; мне просто в голову пришла мысль, что к Иисусу не разу не использовалось это слово в значении "глава". Конечно - это не могло бы послужить базисным аргументом. Но - есть много других аргументов (которые мы уже обсуждали), на мой взгляд - более убедительные.

Давай, пиши!



Но, когда Исайя говорить о "владычестве" Иисуса - это нельзя спутать ни с чем, речь идёт действительно о "владычестве" ("на раменах" = "на плечах". - обрати внимание - на происхождение погонов).

Или массивная цепь, которую носили цари :-))))


Ещё одна деталь: слово misrah встречаеться в Библии всего 2 раза; в этих самых стихах. Трудно сказать, что было решающим для переводчиков LXX, ведь им не было с чем сравнить это слово в других контекстах. Иетересно - а как это слово (misrah) переводиться в других греческих переводах? - у тебя есть возможность узнать?

Да, это так, но не более того. А рассуждения типа: Что было бы если было бы... :-(((

Что касается других греч. переводов, то как ты конечно знаешь, они фрагментарны. Можно, конечно, обратиться к Вульгате или к Пешитте (как в Interlinear Kingdom), но будет ли это для тебя авторитетом, если мое предположение подтвердится. :-))) Апостолы, ведь, на них не ссылались в отличии от LXX.




Стас




Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #850172
24.04.04 21:16
Ответ на #849295 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Привет Стас!

- Станислав В. Тампио: Выдалось немного свободного времени. И сразу решил тебе ответить хотя бы на некоторые вопросы.

- Кабанов: Ценю. Спасибо. Я сам за то, что-бы темы посвещять какой-то одной детали, фрагменту; нет каши, есть на чём сосредоточиться, время экономит.

- Станислав В. Тампио: .... Я не против употребления этого слова во временном значении. Отнюдь! Я за все смысловые значения!

- Кабанов: Я тоже.

- Станислав В. Тампио: В Новом Завете это слово встречается в 54 стихах....

- Кабанов: Прекрасная работа, Стас! Спасибо.

- Станислав В. Тампио: ... помощь пришла оттуда, откуда ее не ожидал получить... из ветхозаветной книги пророка Исайи:
Ис. 9:5,6
6) Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7) Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
Слово "владычество" (евр. misrah, мисра), переданное в ПНМ как 'princely rule', в Септуагинте переведено два раза словом 'arche' (Is 9:5,6).
Надеюсь, что ты не будешь отрицать того, что эти слова относятся ко Христу?

- Кабанов: Конечно, я не отрицаю. Но - я говорил одно, а ты опрвергаешь другое. Я тебе писал буквально следующее -
"Обрати внимание Стас, что, хотя Библия не раз подчёркивает главенствующтю роль Иисуса над Церковью, никогда не используеться слово "архи" в значении - "глава".".
Заметь - я использую слово "Библия"; а Библия состоит из двух частей - "Еврейской" и "Греческой" (про Арамейский я молчу). Слово "архи", так как оно греческого происхождения, может отсноситься лишь к НЗ, так как в ВЗ его существовать просто не может. Что же касаеться переводов, то переводы - это не слово Бога в чистом виде, а переводчики не Боги. В данном случае, я не могу с тобой согласиться, что LXX в этом вопросе может пролить свет на этот вопрос. Сам понимаешь, если-бы с тобой начали серьёзно подходить к сравнению текста LXX с оригиналом, увидели бы много шероховатостей.
Но, что касаеться слова "архи", я и не особо настаивал; мне просто в голову пришла мысль, что к Иисусу не разу не использовалось это слово в значении "глава". Конечно - это не могло бы послужить базисным аргументом. Но - есть много других аргументов (которые мы уже обсуждали), на мой взгляд - более убедительные.

P.S.
Если бы Исайя написал свою книгу также на греческом - сила моего аргумента - лопнула бы как мыльный пузырь. Но, когда Исайя говорить о "владычестве" Иисуса - это нельзя спутать ни с чем, речь идёт действительно о "владычестве" ("на раменах" = "на плечах". - обрати внимание - на происхождение погонов).
Ещё одна деталь: слово misrah встречаеться в Библии всего 2 раза; в этих самых стихах. Трудно сказать, что было решающим для переводчиков LXX, ведь им не было с чем сравнить это слово в других контекстах. Иетересно - а как это слово (misrah) переводиться в других греческих переводах? - у тебя есть возможность узнать?



С уважением, Кабанов


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #849295
23.04.04 12:13
Ответ на #843560 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


Виктор, привет!

Выдалось немного свободного времени. И сразу решил тебе ответить хотя бы на некоторые вопросы.

===
В начале про само употребление слова "архи".
Думаю, что ты меня не совсем правильно понял. Я не против употребления этого слова во временном значении. Отнюдь! Я за все смысловые значения! (Насколько я помню их -- три.)

В Новом Завете это слово встречается в 54 стихах. В основном с указанием на время. Но в 12 местах его значение уж точно не временное: Лк. 12:11; 20:20; Рим. 8:38; 1 Кор. 15:24; Еф. 1:21; 3:10; 6:12; Кол. 1:16; 2:10,15; Тит. 3:14; Иуд. 6.

Теперь об ап. Иоанне. Действительно, он употребляет это слово во "временном" значении. Хотя в Отк. 3:14; 21:6; 22:13 это может быть и не так.

===
Теперь ответ на один твой каверзный аргумент:
Обрати внимание Стас, что, хотя Библия не раз подчёркивает главенствующтю роль Иисуса над Церковью, никогда не используеться слово "архи" в значении - "глава".

Я уже было решил с тобой согласиться, но... помощь пришла оттуда, откуда ее не ожидал получить... из ветхозаветной книги пророка Исайи:
Ис. 9:5,6
6) Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7) Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.


Слово "владычество" (евр. misrah, мисра), переданное в ПНМ как 'princely rule', в Септуагинте переведено два раза словом 'arche' (Is 9:5,6).
Надеюсь, что ты не будешь отрицать того, что эти слова относятся ко Христу?



С уважением,
Станислав


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #848476
22.04.04 14:56
Ответ на #819238 | Андрей О. православный христианинНе показывать

- Кабанов: но вы же не будете отрицать того, что тем не менее - ваше имя не титул?

- Андрей О.: для меня - да. но библейски имена - это разве не синонимы титулов? вспомним, как нарекали имена в ВЗ? Ева дает имя Каин - потому что "приобрела человека от Бога" - каин -приобретенный (от кана). потом этот "Титул-имя" становится просто уникальным.


- Кабанов: И в чём вы видете "титул" в имени Каина? Сказуемое - не всегда "титул". Хотя действительно, многие имена, как в древности так и сегодня, указывают на определённое занятие, особенность и пр, но в большинстве своём - "имя" это просто имя, даже если в этом имени - присутствует "определение". К примеру - имя "Иисус" означет - "Иегова спасает"; разве можно это назвать титулом Иисуса? - это скорее - констатация факта. Или другой пример - "Иоиль" переводиться - "Иегова - Бог". Как значение имени Иоиля указывает на его титул (или на соответствие своему титулу)?

- Андрей О.: у некоторых народов иемен давалось не одно. у китайцев, например, до 5.

- Кабанов: "Ассирийские цари были очень воинственны и жестоки. Врагов своих поражали более всего своими именами, из которых Ассур-Тиглаф-Абу-Хериб-Назир-Нипал было самым коротеньким и простеньким. Собственно говоря, это было даже не имя, а сокращённая ласкательная кличка, которую за маленький рост дала юному царю его мамка"
(Всеобщая История, обработанная Сатириконом).
>Это всё-таки имя собственное и всё такое...



- Андрей О.:Итак, вопрос номер 1 на повестке: ЧТО ЕСТЬ ИМЯ? Что значит "призывать имя"?

- Кабанов: Это два вопроса. Предлагаю начать с первого.

Раз уж мы начали говорить о том, "что есть имя" - логично сразу преступить к вопросу - "что есть имя Бога?"

Ты пишешь - "... не я предложил считать имена титулами: Саваоф, Шаддай, ЭльХай, Элохим, Элоах... и все эти имена в комбинации с Адонай и ЙХВХ." Но всё ли это имена? и может ли быть много персональных имён? Давай сравнивать.

Сколько раз в Библии встречаеться имя "Иегова"? - почти 7000 раз. Для сравнения - "Адонай" (Господь) - по отношению к Иегове, встречаеться порядка 280 раз, причём всегда - в привязке с именем Иегова. Причём - около 40 раз, "адонай" относиться к людям. Разве "Адонай" можно считать персональным именем Иеговы?

"Саваоф" (Воинств) - встречаеться Библии примерно 270 раз, причём всегда - в привязке с именем Иегова.

"Шадай" (Всемогущий) - действительно, в Библии относиться только к Иегове. Чаще всего встречаеться или само по себе, или в привязке к слову "Бог", так-как указывает на "титул" - "сильнее всех остальных (в частности - богов)". В Библии встречается около 50 раз.

"Элохим, Эль" (арабское - "Аллах") - "Бог" - встречаеться в Библии более 3500 раз, В болшинстве случаев - в привязке с именем "Иегова". Относиться также к людям и ложным богам.

Если говорить о слове "имя", то оно в привязке к слову "Иегова" встречаеться порядка 120 раз. К титулам "Шадай", "Элохим", "Адонай", "Саваоф" - оно как правило - не встречаеться.
Хочу обратить внимание лишь на некоторые из таких стихов:
Второзаконие 18:20-22
"но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти.
И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь (Иегова) говорил?"
Если пророк скажет именем Господа (Иеговы), но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь (Иегова) говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его."

Обрати внимание, что в данном отрывке имена богов противопоставляються имени "Иегова", а не одному из титулов.

Псалтирь 82:19
"и да познают, что Ты, Которого одного имя Господь (Иегова), Всевышний над всею землею."

Исаия 42:8
"Я Господь (Иегова), это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам."


Хочу также обратить внимание на Исход 20:7, где подчёркиваеться важность уважения к имени Бога - "Иегова":
" Не произноси имени Господа (Иеговы), Бога твоего, напрасно, ибо Господь (Иегова) не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно."
Как видим, речь идёт не о титулах Иеговы, о его персональном имени.


О том, что имя "Иегова" - исключительно, говорят ещё некоторые детали:
У Израильского первосвященника - именно имя "Иегова" было высечено на золотой пластине на тюрбане ("Святость принадлежит Иегове").
В последствии - Израильтане боялись произносить (как и сейчас) именно имя Иеговы; всё остальное - они не счиали именами и Бога.
Что характерно, как и все древние народы, Евреи писали цифры буквами; первые десять - понятно. Затем - десятая + первая и т.д. Но вот что интересно: число пятнадцать, по идее должно было писаться как 10-я буква + пятая. Но - реально мы видим - 9-ая +6-ая. Почему? Потому-что десятая буква еврейского алфавита - првая буква имени Иегова - "йод". Пятая буква алфавита - "хей" - являеться второй буквой имени Иеговы. Фанатичное отношение позднего Израиля к имени Иеговы, как видим, доходило до крайностей. Но, как мы можем убедиться, за имя Всевышнего - они почитали тоько имя "Иеговы".

В Библии также встречаються места, вроде Псалма 95:11(а), где мы читаем:
"Да веселятся небеса и да торжествует земля...". Что примечательно, что псалмопевец каждое слово в этом начале этого стиха - начинает с одной из четырёх букв, состовлящих имя Иеговы (абревиатура). Израильтяне - старались всячески подчеркнуть имя своего Бога - Иеговы, которое было практически удалено из большинства переводов.

С нетерпением жду ответа.

С уважением, Кабанов.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #847440
21.04.04 19:26
Ответ на #845567 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

Привет Роман!

- Рома: Извините, что так долго не
отвечал...

- Кабанов: Это укор мне? - прости, я сам подолгу заставляю себя ждать....

- Рома: Итак, Ваша тема из "Неужели иегова и господь одно и то же" трансформируется в
"Христос - это творец или творение" :-) Ну как хотите...

- Кабанов: Во-первых - что за "Ваша"?! Не обижай старика - давай на "ты", лады? Что касаеться темы - то правда твоя; на мой вопрос - "Неужели "Иегова" и "Господь" - это одно и тоже?" - я получал лишь упрёки в адрес перевода НМ и попытках убедить темя в Триединстве. На этом - дискуссии - ограничевались.


- Рома: Вопрос первый: творение ли Христос?
Греческое слово πρωτοτοκος означает первородный, а не первосотворённый. Если бы это было так, то Павел употребил бы другое слово в сочетании с «первый». Вместо слова τικτω (родить) он употребил бы слово κτιζω (творить). В таком случае он употребил бы слово πρωτοκτισματος (первосотворённый). Но он этого не сделал. Это означает, что Павел не верил в сотворение Христа.

- Кабанов: Ошибочка, Роман; и кажеться, мы уже это обсуждали. Идёт речь - о взаимоотношениях - Отец-Сын. Ты, Роман, часто в Библии встречал, что-бы об отце говорилось - что он "сотворил" сына (или дочь)? - Всегда идёт речь - о "рождении", что не меняет смысла, но указывает на отношения не просто Творца к творению, - а Родителя к рождаемому. Но суть остаться одна: что рождаемый, что сотворённый - это те, кто когдато не существовал, а затемстал существовать. Можешь ли Роман привести пример из Библии (Иисус - не пример, так как в данном случае - сам предмет спора), когда слово "рождённый" относилось бы к тому (чему), кто существовал всегда?


- Рома: Между словами "родить" и "сотворить" есть существенная разница.

- Кабанов: гр. слово "геннао" означает как - "родить", так и "создавать"; суть одна. (См. словари.)

- Рома: Родить можно только то существо, кот. идентично нам по природе и равномощно. скажем, чел. может родить толькл человека, причём не большего и не меньшего по сущности, а равносущного себе. Собака может родить только собаку. Змею она родить не может! Имеется в виду, что рождённое будет принадлежать к тому роду бытия, что и родивший.


- Кабанов: Великолепно!!! А теперь обрати внимание на следующие места Писания:
Иоанна 1:12-13: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились".
1 Иоанна 3:9 - "Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога".
1 Иоанна 5:4 - "Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир;..."
1 Иоанна 5:18 - "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя,...".
Бытие 1:26 - "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему..."
Псалтирь 81:6 - "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;..."


- Рома: Поэтому, если мы говорим о рождении Бога, то Бог рождает по природе Бога, а не что-то другое.

- Кабанов: Ага!- а дети Иисуса - тоже значит Богами будут, и внуки? Но заметь, мы в Библии видим много Б/богов; но Один из них, это Тот, "Которого одного имя Иегова, Всевышний над всею землею" (Псалтирь 82:19 ор.), Которые не умерает, которого не надо воскрешать, который никогда не был рождён. В Библии мы всречаем (помимо других) и Бога, по имени Иисус, который был рождён Иеговой, который был человеком, который умер, которого Иегова воскресил, который на данный момент - являеться священником Богу Иегове. И заметь, Роман, хотя Библия упоминает "много" Богов - но только Отец называеться "Жизнедатель", "Всевышний", "Всемогущий", "Творец". Иисус же называеться - Сыном Человеческим. Чуствуешь разницу между Богм Иеговой и Богом Иисусом?


- Рома: Родить что-то можно только из недр самого себя, изнутри. Поэтому незря сказано о Христе, что Он "Единородный Сын, сущий в недре Отчем" (см. Ин.1:18)

- Кабанов: Уже обсуждалось. Напоминаю. Слово "колпон" - указывает на очень близкие отношения (Ср. - "У Христа за пазухой"). Буквально - это слово означает "грудь, пазуха, бухта". Сравни Лк.6:38, Иоанна 13:23, Пр.8:30 (LXX). Заметь, Роман, никто не сомневаеться в тёплых и близких отношениях между Иеговой и Иисусом. Но - говорить о том, что Иисус родился "изнутри" Отца ...


- Рома: Естественно, я не привожу паралелей с земным образом рождения.

- Кабанов: А всё чо говорит Библиия, использую земные образы, мы и можем понимать как понимали бы их в обиходе; если Иисус Сын, а Иегова Отец - так и надо понимать, что есть Отец, есть Сын, со всеми вытекающими. Сказано - "первенец", значит - первенец; сказано - "сын человеческий", "умер", "воскрес", "посредник" и т.д. - значит, так оно и есть. Нам написано - на понятном нам языке, понятными нам образами, примерами.


- Рома: Слово "сотворить" относится к вещам, кот. происходят на свет по нашей воле.

- Кабанов: И рождённые нами дети?

- Рома: Сотворённое - это нечто....

- Кабанов: Роман, мне кажеться, ты пыташся сразу охватить многое; давай разобьём всё на фрагменты, и будем рассматривать всё по детально. В частности, надо будет рассмотреть, что мы понимаем под "сотворение", определимся с еврейскими греческими словами, посмотрим все места Писания, где они встречаються, а уж затем будем рассуждать. Лады?

- Рома: Слово «первородный» имеет ещё одно значение ...

- Кабанов: Уже рассматривали. Но если желаншь опять, предлагаю, опять-таки, выделить это отдельным обсуждением.

- Рома: ... Также о царе Давиде в ВЗ Бог говорит Псалтирь 88: 28 «И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли». «Первенец» - то же самое, что и «первородный». Мы знаем, что Давид родился последним сыном у своих родителей. Бог не собирался изменить этот факт. Бог сделал его первенцем в том смысле, что Он сделал его могущественнее всех соседних царей.

- Кабанов: Я уже писал тебе Роман, что Давид был Первенцем среди династии Израильских царей, которые были "из рода Давидова". Вот тебе - и "первенец". Даже Иисус - наследник престола Давида, именно Давида, "Первенца".





- Рома: А давайте заглянем в древнегреческо-русский словарь Нового Завета! Слово «αρχη» может переводиться ....

- Кабанов: Рекомендую посмотреть нашу дискусию по данному слову, со Стасом (эта же тема).

- Рома: Более того, Виктор. Сын Божий воплотившись, став Богочеловеком, действительно стал первым творением Божиим (Не онтологически , а по домостроительству нашего спасения) 1) Как самое совершенное существо 2) Как начало новой твари, начало, ведущее к Царству Небесному.

- Кабанов: Туманное определение....


- Рома: Что же касается 8-й главы Притч...

- Кабанов: Чересчур размыто аргументируешь, + ссылаешся на труды, не представляющие для меня авторитета (в частности - на Славянский перевод). Предлагаю Пр. 8 гл. - обсудить отдельно.

Предлагаю, рассматривать один вопрос за другим, не располяться; а то так толком - ничего не рассмотришь. Давай, выбери один какойто аргумент (стих, слово), и мы дружнинько его рассмотрим. А когда всё намешано в одном сообщении, получаеться каша. И ещё: неплохо было-бы переходить к следующему аспекту после окончательного рассмотрения предыдущего. Договорились?






С уважением, Кабанов.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #847365
21.04.04 17:36
Ответ на #840199 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Как угодно; буду рад любому варианту.

Кабанов.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #847364
21.04.04 17:34
Ответ на #846424 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

- Тампио: Поэтому, прошу тебя, уточни свой тезис: 'Христос - сам является Церковью (Телом)'. Без этого развитие дискуссии зайдет в тупик.

- Кабанов: Но - сам Павел использует данные формулировки. Я лишь указал на ёмкость понятия "церковь" по отношению к Христу.

- Тампио: Вот только я не знаю, где ап. Павел пишет: "Христос=Церковь". Подскажи.

- Кабанов: Как ты наверное понял - "Христос=Церковь" - это "знак" - указывающий на совокупность отношений Христа и Церкви; для простоты (что-бы долго не обьяснять) - свёл это в условность.
Что же касаеться Павла, то могу сослаться на уже приведённые стихи: 1 Коринфянам 12:12-14, 26-28, Ефесянам 1:22-23, Колоссянам 1:24. (если ты конечно не будешь отрицать, что "тело" и тот кто им обладает - "одно").



как Адам умер в тот же день, так и Иисус умер ещё "прежде создания мира", то есть, отдал свою жизнь прежде, чем был рождён первый человек, извлекающий пользу из Выкупа, - Авель.

- Тампио: Конечно, прообразно это так, но в Посл. к колос. речь идет не о прообразах.

- Кабанов: В предыдущем сообщении писал - "В Кол. 1:18, как я вижу, речь идёт не о том, что Иисус был первым кто умер, а первым, кто воскрес; "Первенец из {воскрешённых} мёртвых". "



Давай задумаемся о слове "первенец", и попрбуем прочитать его буквально, как скажем, оно звучало бы по английски (firstborn) - "рождённый первым". Это не как не вяжеться с нисхождением в могилу, скорее - обратное. Это сочетаеться со всем тем, что мы читаем о Христе в других местах:

- Тампио: Тебе уже кто-то пытался объяснить, что "первенец/первородный" иногда означает положение, а не первого рожденного, но ты как-то отвертелся :-))

- Кабанов: Отвертелся?!...

- Тампио: Помнишь историю про продажу "первородства"? Что по-твоему продал Исав? Время своего рождения? :-))

- Кабанов: Не вопрос, Стас! В таком случае - я от тебя жду твоего трактования "первенца" в Кол. 1:18. Свой взгляд в отношении этого - я уже изложил.




1 Коринфянам 15:20,23... :Откровение 1:5... В этих стихах, надеюсь Стас - не будешь отрицать, идёт речь именно о том, что Иисус - "первый из воскресших". Сравни эти стихи с Кол. 1:18.

- Тампио: Думаю, что нужно будет подкорректировать твои слова (и, возможно, существенно).
К сожалению у меня сейчас мало времени и много работы. :-(

- Кабанов: Всё понимаю. Сам загружен. Жду покорно.

- Тампио: Но для того, чтобы время впустую не шло сделаю две вещи:
1) Обращу твое внимание на слово "владыка" в Отк. 1:5. И на его возможную связь с "начало" в Отк. 3:14.

- Кабанов: Я буду думать...

- Тампио: 2) Заметка из нашего с тобой любимого "Нового экз. ключа":
1 Кор. 15:20 aparhe - первый плод. Имеется в виду первая доля урожая, которая предвещает и является залогом окончательного пожертвования будущих плодов. Это слово использовалось в разных значениях: свидетельство о рождении, свидетельство о авторизации, ежегодное приношение богу, налог на наследство.
Как видишь, не все так однозначно, как видится это в первый раз.

- Кабанов: Не вопрос, Стас. Но опять-же, увяжи это со словами Павла - "первенец ИЗ МЁРТВЫХ", а там посмотрим.


- Тампио: Я смотрю, что Рома активизировался. Побеседуй с ним. :-)))))))))))))))

- Кабанов: Ромка молоток, только вот у меня со временем напряжёнка. Но - ничто не забыто...



С уважением, Кабанов.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #846424
21.04.04 01:56
Ответ на #843560 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать



  • - Тампио: Поэтому, прошу тебя, уточни свой тезис: 'Христос - сам является Церковью (Телом)'. Без этого развитие дискуссии зайдет в тупик.
    - Кабанов: Но - сам Павел использует данные формулировки. Я лишь указал на ёмкость понятия "церковь" по отношению к Христу.

    Вот только я не знаю, где ап. Павел пишет: "Христос=Церковь". Подскажи.


  • как Адам умер в тот же день, так и Иисус умер ещё "прежде создания мира", то есть, отдал свою жизнь прежде, чем был рождён первый человек, извлекающий пользу из Выкупа, - Авель.

    Конечно, прообразно это так, но в Посл. к колос. речь идет не о прообразах.


  • Давай задумаемся о слове "первенец", и попрбуем прочитать его буквально, какскажем, оно звучало бы по английски (firstborn) - "рождённый первым". Это не как не вяжеться с нисхождением в могилу, скорее - обратное. Это сочетаеться со всем тем, что мы читаем о Христе в других местах:

    Тебе уже кто-то пытался объяснить, что "первенец/первородный" иногда означает положение, а не первого рожденного, но ты как-то отвертелся :-))
    Помнишь историю про продажу "первородства"? Что по-твоему продал Исав? Время своего рождения? :-))



  • 1 Коринфянам 15:20,23 : "Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших".
    "каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его".
    "Первенец", в данном случае, перевод греческого слова "ап-архи" (производное от "архи"), что означает "начаток", "первый збор". О главенстве среди мёртвых - не может идти и речи.

    Откровение 1:5 : "...Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец ("прототокос") из мертвых и владыка царей земных...".

    В этих стихах, надеюсь Стас - не будешь отрицать, идёт речь именно о том, что Иисус - "первый из воскресших". Сравни эти стихи с Кол. 1:18.

  • Думаю, что нужно будет подкорректировать твои слова (и, возможно, существенно).
    К сожалению у меня сейчас мало времени и много работы. :-(

    Но для того, чтобы время впустую не шло сделаю две вещи:
    1) Обращу твое внимание на слово "владыка" в Отк. 1:5. И на его возможную связь с "начало" в Отк. 3:14.

    2) Заметка из нашего с тобой любимого "Нового экз. ключа":
    1 Кор. 15:20
    aparhe - первый плод. Имеется в виду первая доля урожая, которая предвещает и является залогом окончательного пожертвования будущих плодов. Это слово использовалось в разных значениях: свидетельство о рождении, свидетельство о авторизации, ежегодное приношение богу, налог на наследство.

    Как видишь, не все так однозначно, как видится это в первый раз.


    Стас


    PS. Я смотрю, что Рома активизировался. Побеседуй с ним. :-)))))))))))))))





    С уважением,
    Станислав


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #845567
20.04.04 07:50
Ответ на #839746 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


Христос воскресе, Виктор!

Извините, что так долго не
отвечал, ибо не было доступа к сети. Итак, Ваша тема из
"Неужели иегова и господь одно и то же" трансформируется в
"Христос - это творец или творение" :-) Ну как хотите...

Вопрос первый: творение ли Христос?




Греческое слово πρωτοτοκος означает первородный, а не первосотворённый. Если бы это было так, то Павел употребил бы другое слово в сочетании с «первый». Вместо слова τικτω (родить) он употребил бы слово κτιζω (творить). В таком случае он употребил бы слово πρωτοκτισματος (первосотворённый). Но он этого не сделал. Это означает, что Павел не верил в сотворение Христа.

Являются ли слова о рождённости Христа свидетельством Его сотворения???

Между словами "родить" и "сотворить"
есть существенная разница. Родить можно только то существо, кот. идентично нам по природе и равномощно. скажем, чел. может родить толькл человека, причём не большего и не меньшего по сущности, а равносущного себе. Собака может родить только собаку. Змею она родить не может! Имеется в виду, что рождённое будет принадлежать к тому роду бытия, что и родивший.
Поэтому, если мы говорим о рождении Бога, то Бог рождает по природе Бога, а не что-то другое. Родить что-то можно только из недр самого себя, изнутри. Поэтому незря сказано о Христе, что Он "Единородный Сын, сущий в недре Отчем" (см. Ин.1:18)
Естественно, я не привожу паралелей с земным образом рождения.

Слово "сотворить" относится к вещам, кот. происходят на свет по нашей воле. Сотворённое - это нечто, иное нам по природе. Невозможно сотворить нечто, тождественное нам по форме существования. Оьратите при этом внимание, что в Библии нигде прямо не говорится, что Христос сотворён - Он рождён. И это родждение вечное. Христос - вечный Сын Отца. Сын потому является таковым, что источник Своего бытия имеет в Отце. Как луч существует всегда, если существует солнце (не позже солнца), так и Сын - это всегда Свет Отца, Свет неиссякаемого,
вечного Источника Бытия.


Слово «первородный» имеет ещё одно значение в Библии. Оно обозначает не только первого из рожденных в семье, но вообще главенствующее положение. Иллюстрацию различия между первенцем, означающим превосходство, и первенцем, означающим того, ко был рожден первым, находим в Исходе 4

22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой ;

23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего.
Израиль как нация называется «первенцем» Божиим, но в стихе 23 Бог говорит, что поразит первенца фараона, имея в виду его старшего сына.

Также о царе Давиде в ВЗ Бог говорит Псалтирь 88: 28 «И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли». «Первенец» - то же самое, что и «первородный». Мы знаем, что Давид родился последним сыном у своих родителей. Бог не собирался изменить этот факт. Бог сделал его первенцем в том смысле, что Он сделал его могущественнее всех соседних царей.

Поэтому слово «первородный» в отношении Христа в Кол.1:15 обозначает главенство Его положения. Это подтверждается в К Колоссянам 1:18 «И Он есть глава тела Церкви; Он – начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство». Ап. Павел говорит, что Иисус, будучи первенцем творения, является Тем, Кто всё сотворил.

И всё же попробуем копнуть глубже! В лучших и самых признанных манускриптах (Синайский, Ватиканский кодекс) стоит πρωτοσ “первый”. В Александрийском кодексе, где отсутствуют знаки акцентуации, это место следует перевести как “Тот, Кто сотворил в начале”, чтобы не нарушать законы текстового критицизма (Кол.1:15). Правильное ударение в πρωτοτοκος Александрийского кодекса согласуется со всеми другими текстами, и в результате Христос называется буквально “Превознесённым”, что соответствует истине. Следует добавить, что все авторитетные и надёжные переводы отдают предпочтение слову «Первый» вместо «Первенец», не подкрепляя очередную из многих искусных попыток извратить Слово Божие неправильным переводом и лингвистическими манипуляциями.

В Библии ап. Иоанн употребляет 5 раз слово μονογενησ «единородный». Есть причина, почему апостолы используют разные слова. В то время как Павел указывает на первенствующее положение Христа в сравнении со всем духовным и материальным творением, Иоанн говорит об уникальном единстве Бога Отца и Его вечного Сына.
Рассмотрим теперь Откровение 3:14 «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия»

Для кого Христос «свидетель верный и истинный»? Для нас или для Отца?.. Вот поэтому по отношению к нам Он – начало (причина) создания. «Начало» в греческом варианте Нового Завета обозначено словом αρχη, которое означает источник или происхождение Божьего творения. Брюс Метцгер указывает на то, что если бы отрывок говорил, что оанн Христос был создан «Богом», то это требовало бы предлога «hupo», а не «tou theou», что означает «Божия» (Bruse Metzger, “Theology Today”, 1953 г., с. 79-80)

А давайте заглянем в древнегреческо-русский словарь Нового Завета!

Слово «αρχη» может переводиться так:

- начало во времени, происхождение, основание

- первопричина, основа

- предел

- господство, начальство, власть, царство

- принцип

Более того, Виктор. Сын Божий воплотившись, став Богочеловеком, действительно стал первым творением Божиим (Не онтологически , а по домостроительству нашего спасения) 1) Как самое совершенное существо 2) Как начало новой твари, начало, ведущее к Царству Небесному.

Итак, Сын Божий - рождение из природы Отца, а весь сотворённый мир - творение, действие Бога, пришедшее в бытие по Его воле.

Что же касается 8-й главы Притч , то «Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли». (Притч 8:22 – 23). Церковно – славянский вариант выглядит так: «Господь созда мя начало путий своих, в дела своя, прежде век основа мя, в начале». В сноске к церковно – славянскому тексту сказано, что в еврейском оригинале, в отличие от перевода Семидесяти, стоит «Господь стяжа мя начало путий своих». В любом случае это – не «первое, что сотворил Господь». Слова «созда мя» относятся не к творению из ничего. Как писал Василий Великий в 50-м псалме, слова «Сердце чистое сотвори во мне Боже» (Пс 50:12), значат не просьбу сотворить новое сердце, а преобразить его, обновить, очистить. Поэтому, учитывая еврейский текст, а также довольно точный в этом месте синодальный текст, мы понимаем его не в смысле сотворения Отцом Премудрости. Отец начал свои дела Словом, Словом он сотворил мир, поэтому Слово и было послано для спасения мира. Слово – всегда начало путей Отца. Еще более точно эти слова можно было бы понимать как указание на воплощение Сына: ради спасения мира, ради новой твари Бог стал человеком.

А вот слова Григория Богослова по этому поводу: «…и рассмотрим их несколько внимательнее. Какое из существ не имеет причины? Божество. Ибо никто не скажет нам причины Бога; иначе она была бы первоначальнее самого Бога. Но какая причина тому, что Бог ради нас приемлет человечество? – Та, чтоб все мы были спасены. Ибо какой быть иной причине? Итак, поскольку здесь находим и слово: созда, и другое ясное речение: раждает мя (Прит. 8, 25); то объяснение просто. Сказанное с присовокуплением причины припишем человечеству, а сказанное просто, без присовокупления причины, отнесем к Божеству. Но не слово ли: созда, сказано с присовокуплением причины? Ибо Соломон говорит: созда мя начало путей Своих в дела Своя. Дела же рук Его истина и суд (Пс. 110, 7), для которых помазан Он Божеством; потому что это помазание относится к человечеству. Но слово: раждает мя, употреблено без присовокупления причины; иначе укажи, что к нему прибавлено. Итак кто будет спорить, что Премудрость называется творением по рождению дольнему, и рождаемою – по рождении) первому и более непостижимому?"

********если речь идёт о мудрости Иеговы - ответ очевиден, - НЕТ.
Но в Притчах, под Премудростью кое-кто подразумеваеться. Не догадываешся кто?
*****

Пусть "Премудрость" в притчах носит личностный характер, это сути не меняет! Не было такого времени, когда б у Иеговы не было премудрости!

ИТАК: Христос не является первым творением



Вопрос второй: Выступает ли Христос
помощником
в деле творения?


Вы (в смысле СИ) часто утверждаете, что Сын учавствовал
в деле творения как искусный помощник. А в чём же
эта помощь? Вы, Виктор, можете ответить, что помощь эта
как художника, как оформителя, как подмастерья... Но!..
Обратите внимание, что в Ин.1:3 сказано Все
чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть,
что начало быть
, т.е. без участия Сына ничто не
начало быть! . Значит Сын не просто
"художник-оформитель" материала, предоставленного Отцом.
Нет, здесь прямо говорится, что Сын учавствовал в творении
вещей из ничего. Он причастен к самомму моменту бытия
каждой вещи!
А как это вдруг сотворённое существо
может иметь возможность помогать творить из ничего?
Может ли Ангел творить из ничего??? Ответте, Виктор!
Виктор, а не странно ли утверждать, что Иегова сначала
создал "помощника", а потом всё остальное??? Напротив,
повторюсь, см. Быт.1:1 Где там говорится о
сотворение Христа?

Не есть ли это посягательство на
Всемогущего Творца??? Напротив, см. Мал.2:10
Не один ли Бог сотворил нас? Виктор, я бы не советовал Вам
приводить примеры о генерале, взявшем город, о Ное, построившем
ковчег, о Соломоне, построившем храм и т.д., так как
примеры абсолютно не обоснованные. Видили ли Вы где-нибудь
чтобы кто-либо из них утверждал, что всё зделал сам один???

Что ж, давайте посмотрим, как говорит Библия:

Ис.44:24 Так говорит Господь [Иегова], искупивший
тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь,
Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою
разостлал землю

Ис.45:12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я — Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.

Ис.48:13 Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.

ИТАК: Христос не помощник, а Иегова творит всё Сам


Вопрос третий: Кто же тогда Христос?


Рассмотрим Пс.101:26 В начале Ты, [Господи,] основал землю, и небеса — дело Твоих рук;
Виктор, о Ком здесь идёт речь??? Понятно, об Иегове. Но!..
В 1-й главе послания к Евреям ап. Павел сравнивает положение Сына Божьего
с положением Ангелов. Сначала Павел приводит несколько цитат с пояснением: "Об Ангелах сказано:..."
И затем - "А о Сыне: "престол Твой, Боже,..." И: "в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих;... " ... "

ИТАК: ап. Павел утверждает, что эти стихи из 101 псалма говорят о Сыне!

Кол.1:16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано

Ин.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Евр.1:10 в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих

ИТАК: Христос - это Творец!


P.S. Что касается слова "начало", его употребеления в Библии (особенно в Откр.3:14) напишу позже :-)

С ув., Рома.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #843762
19.04.04 01:40
Ответ на #843560 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Привет!

Книгу Евсевия "Церковная история" можно найти в рунете или взять у Оакена.

На остальное отвечу позже, может быть завтра.


Стас


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #843560
18.04.04 14:19
Ответ на #843341 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Привет Стас!
Оперативно! - нечего сказать.

- Стас: Твой скорый ответ меня порадовал, а вот содержание его, не очень.

- Кабанов: Ожидал...


- Стас: ... Ты опять стал цепляться за достоверность/недостоверность чтения "церковь".

- Кабанов: Не как не могу согласиться с этим моментом; хотя, как ты увидел, это не принципиально в вопросе об Иисусе, как части творения.

Но какое отношение Христос-Церковь имеет к Христу-Творение? ...

- Стас: (Моя рука непроизвольно начинает тянуться к пистолету.)
Виктор! У меня есть хорошее предложение - давай перестанем обсуждать Отк. 3:14.
"Я тебя как брата прошу: не подходи!" (с) х/ф 'Мимино'

- Кабанов: "Перикл умер от моровой язвы. Друзья, собравшиеся у его смертного одра, громко перчесляли его заслуги. Перикл сказал им:
- Вы позабыли самое лудшее: "В жизни своей я никаго не заставлял носить траурное платье".
Этими словами блестящий красноречивец хотел сказать, что никогда в жизни он не умерал".
("Всеобщая история, обработаная Сатириконом").



- Стас: 3) Или Иоанн единственный раз в своей словарно-употребительной практике использовал слово "архи", не так как всегда (нет оснований так думать).
А почему ты решил, что словарно-употребительная практика должна быть неизменна?
Есть и другой тезис:
Евсевий Памфил в своей 'Церковной истории' стремясь опровергнуть авторство ап. Иоанна, говорит что словарно-употребительная практика Евангелия от Иоанна и 1Ин., отличается от словарно-употребительной практики Апокалипсиса. Не соглашаясь с его предпосылками и доводами, я замечу, что это заметил не только он один. Поэтому твой аргумент, что 'нет оснований так думать' слаб. [Попробуй опровергни!

- Кабанов: С удовольствием. Но - для этого мне для начала нужно видеть рассклад Евсевия Памфила; а так - что опровергать? Боюсь, что в его время, вообще не предпологали, что в себя включает частотный и прочии словари автора.





- Стас: Согласись, что утверждения типа 'церковь - это Тело Христово' и 'церковь - это Христос', неравнозначны; и если под первым подпишется практически каждый, кто верит Писанию, то под вторым... отнюдь.
Поэтому, прошу тебя, уточни свой тезис: 'Христос - сам является Церковью (Телом)'. Без этого развитие дискуссии зайдет в тупик.

- Кабанов: Но - сам Павел использует данные формулировки. Я лишь указал на ёмкость понятия "церковь" по отношению к Христу.

- Стас: Можешь прояснить свою мысль на примере приведенного тобою же стиха Ефесянам 5:23, 24 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.

- Кабанов: "муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви". Что именно обьяснить? Я привёл этих стих, что-бы показать, что хотя сдесь на прямую говориться по отношению к Иисусу как к главе Церкви, не используеться слово "архи". Если бы именно это и подчёркивалось в Откровении 3:14, то стояло бы слово "глава" (кажеться - "кефалэ"), как и в прочих подобных местах.




Обрати внимание Стас, что, хотя Библия не раз подчёркивает главенствующтю роль Иисуса над Церковью, никогда не используеться слово "архи" в значении - "глава".

- Стас:Да, это серьезный аргумент. Стоит подумать.



Даже в Кол.1:18, слово "архи" можно было бы употребить в отношении главенства над Церковью (если-бы это слово было действительно уместно к такому определению), но вмесо этого, оно относиться к Иисусу, как Первому из мёртвых (не начальнику же над мёртвыми).

- Стас: Мне кажется, что вот тут-то ты и не прав.
Согласись, что и до Христа были люди, которые умирали. Иисус не является первым умершим по времени. Или ты думаешь по-другому?
Давай еще раз прочитаем Кол. 1:18-19.
Синодальный перевод:
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, потому что благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота...
Подстрочник РБО:
Он есть голова тела Церкви; Который есть начало, первенец из мертвых, чтобы сделался во всем Он первенствующий, потому что в Нем Он счел за благо всю полноту поселиться (=чтобы вся полнота поселилась)...
По моему убеждению в этих стихах как раз и говорится о положении Христа по отношению к созданию/созданным. Об этом говорит употребление слова "глава/голова". Согласись, что она не 'первая по времени по отношению к телу'. :-) Выражение 'всякая полнота' так же указывает на положение (вроде 'самый-самый'). Так же я понимаю и слова 'первенец' и 'первенство/первенствующий'.

- Кабанов: Не соглашусь. Как я вижу - слова из Кол. 1:18 - как раз говорят о Христе как "Первенце" средт мёртвых. Ты относишь это к смерти? - указывая, что до Иисуса тоже умирали? Пор большому счёту - ты прав. Но по сути, как Адам умер в тот же день, так и Иисус умер ещё "прежде создания мира", то есть, отдал свою жизнь прежде, чем был рождён первый человек, извлекающий пользу из Выкупа, - Авель. Но...
В Кол. 1:18, как я вижу, речь идёт не о том, что Иисус был первым кто умер, а первым, кто воскрес; "Первенец из {воскрешённых} мёртвых". Давай задумаемся о слове "первенец", и попрбуем прочитать его буквально, какскажем, оно звучало бы по английски (firstborn) - "рождённый первым". Это не как не вяжеться с нисхождением в могилу, скорее - обратное. Это сочетаеться со всем тем, что мы читаем о Христе в других местах:
1 Коринфянам 15:20,23 : "Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших".
"каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его".
"Первенец", в данном случае, перевод греческого слова "ап-архи" (производное от "архи"), что означает "начаток", "первый збор". О главенстве среди мёртвых - не может идти и речи.

Откровение 1:5 : "...Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец ("прототокос") из мертвых и владыка царей земных...".

В этих стихах, надеюсь Стас - не будешь отрицать, идёт речь именно о том, что Иисус - "первый из воскресших". Сравни эти стихи с Кол. 1:18.

Предвижу вопрос - "а как же те, коорые были воскришаемы до Христа?". Если действительно заинтересует, можем обсудить это следующим этапом.






"крест"

- Стас: Согласен, некрасиво получилось. Но это было не со зла, а просто риторический ход, вполне допустимый в контексте независимо...

- Кабанов: Всё нормально! Я, всё же, до последнего надеялся вытянуть тебя на этот разговор...

- Стас: Кстати, а почему она вдруг 'засохла' начиная с 27.03.04?

- Кабанов: Скерцо умыл руки; не захотел докапываться до оригинального значения слова "стаурос". Хотя - "тема" у меня оставила неплохие воспоминания. Но, надеюсь, это только начало. Со временем, надеюсь, волью новую вону в эту тему; сейчас - не до этого.


У нас - солнце, птички, воздух! Ляпота! Жить хочеться!


С уважением, Кабанов.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #843341
18.04.04 07:42
Ответ на #843308 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Виктор, привет!
Твой скорый ответ меня порадовал, а вот содержание его, не очень. :-)


  • Я понял ход твоих мыслей

    Прогресс очевиден. Но! Ты опять стал цепляться за достоверность/недостоверность чтения "церковь". :-(


  • Но какое отношение Христос-Церковь имеет к Христу-Творение? На основании доказательства того, что Иисус не являеться частью Церкви (а только её начинателем), ты пытаешся по этой формуле - отнести Иисусу как не часть творения, а начинатель. На каком основании? - только на том, что кто-то в 3 веке вместо слова "Творение" написал "Церковь"?

    (Моя рука непроизвольно начинает тянуться к пистолету.)
    Виктор! У меня есть хорошее предложение - давай перестанем обсуждать Отк. 3:14.
    "Я тебя как брата прошу: не подходи!" (с) х/ф 'Мимино'


  • 3) Или Иоанн единственный раз в своей словарно-употребительной практике использовал слово "архи", не так как всегда (нет оснований так думать).

    А почему ты решил, что словарно-употребительная практика должна быть неизменна?
    Есть и другой тезис:
    Евсевий Памфил в своей 'Церковной истории' стремясь опровергнуть авторство ап. Иоанна, говорит что словарно-употребительная практика Евангелия от Иоанна и 1Ин., отличается от словарно-употребительной практики Апокалипсиса. Не соглашаясь с его предпосылками и доводами, я замечу, что это заметил не только он один. Поэтому твой аргумент, что 'нет оснований так думать' слаб. [Попробуй опровергни! :-)))]


  • Поэтому; будет в Откровении 3:14 стоять слово "Церковь", или "Творение", само по себе это не отменит грамматического построения этого стиха, при любом расскладе которого - Иисус будет "первым", "началом", "первенцем" и пр. - или одного или другого (Творения, Церкви).

    Мы пришли к тому, с чего и начинали: в каком значении следуют понимать термины "первый", "начало", "первенец"? Во временном или позиционном? Говорят ли они (применительно ко Христу) о времени или положении?


  • лично я, делаю вывод, что Христос - сам являеться Церковью (Телом), а все помазанные христиане - члены этого тела ("крестились в одно тело" - Христа).

    Выводы мы можем делать любые, но лучше правильные! :-)
    Согласись, что утверждения типа 'церковь - это Тело Христово' и 'церковь - это Христос', неравнозначны; и если под первым подпишется практически каждый, кто верит Писанию, то под вторым... отнюдь.
    Поэтому, прошу тебя, уточни свой тезис: 'Христос - сам является Церковью (Телом)'. Без этого развитие дискуссии зайдет в тупик.

    Можешь прояснить свою мысль на примере приведенного тобою же стиха Ефесянам 5:23, 24
    потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
    Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.



  • Обрати внимание Стас, что, хотя Библия не раз подчёркивает главенствующтю роль Иисуса над Церковью, никогда не используеться слово "архи" в значении - "глава".

    Да, это серьезный аргумент. Стоит подумать.


  • Даже в Кол.1:18, слово "архи" можно было бы употребить в отношении главенства над Церковью (если-бы это слово было действительно уместно к такому определению), но вмесо этого, оно относиться к Иисусу, как Первому из мёртвых (не начальнику же над мёртвыми).

    Мне кажется, что вот тут-то ты и не прав.
    Согласись, что и до Христа были люди, которые умирали. Иисус не является первым умершим по времени. Или ты думаешь по-другому?

    Давай еще раз прочитаем Кол. 1:18-19.
    Синодальный перевод:
    И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, потому что благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота...
    Подстрочник РБО:
    Он есть голова тела Церкви; Который есть начало, первенец из мертвых, чтобы сделался во всем Он первенствующий, потому что в Нем Он счел за благо всю полноту поселиться (=чтобы вся полнота поселилась)...

    По моему убеждению в этих стихах как раз и говорится о положении Христа по отношению к созданию/созданным. Об этом говорит употребление слова "глава/голова". Согласись, что она не 'первая по времени по отношению к телу'. :-) Выражение 'всякая полнота' так же указывает на положение (вроде 'самый-самый'). Так же я понимаю и слова 'первенец' и 'первенство/первенствующий'.



===
- Стас: Честно говоря, тема про крест меня не интересует уже давно. Я для себя уже решил и не вижу никаких серьезных новых доводов для изменения своей позиции.

- Кабанов: Тогда не понимаю, зачем вообще затрагивать это? Укорить за ход моих аргументов - и на этом, обсуждение данной темы обьявить закрытым? Прдставь Стас, я бы кинул в Ваш адрес реплику по поводу первого разделения баптистов на "северных" и "южных", которое произошло при гражданской войне за независимость (США), а сам бы отказался обсуждать данный момент. Хотя - оба мы по своему понимали это событие, но повысший в воздухе "упрёк", думаю, тебе был бы мало приятен; уверен, ты хотел бы на это парировать, несмотря на то, что я всё равно, в отношении этого события, уже определился.


Согласен, некрасиво получилось. Но это было не со зла, а просто риторический ход, вполне допустимый в контексте независимо от того, участвую ли я в теме На чём же, всё-таки, был распят Иисус Христос? или нет. (Кстати, а почему она вдруг 'засохла' начиная с 27.03.04?





С уважением,
Станислав



Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #843308
18.04.04 06:17
Ответ на #842786 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Мах ни-шма!

Сразу скажу - многое проясняеться (благодаря твоему терпению).

- Стас: Ход моих странных мыслей таков:
В каком отношении к "творению" стоит слово "начало" - является ли "Свидетель верный и истинный" частью творения или нет?
1) Для решения этого вопроса я обратился к греч. тексту и обранужил, что у слова "творение" есть разночтение "церковь". Не вдаваясь в размышления об аутентичности данного варианта, я стал размышлять о том, является ли Христос частью "церкви". На основании Мф. 16:18, где говорится что Он является основателем церкви, я пришел к выводу, что Иисус не является ее частью, а является Начинателем, Началом, Первопричиной.
2) Выяснив для себя, что Христос является Первопричиной "церкви", я применил этот вывод к "творению" - Он является Началом "творения" не являясь ее частью, а являясь его Главой.
Это примерно как архитектор (заметь "архи"!!!) и его творение.

- Кабанов: Я понял ход твоих мыслей. Но в данном случае - ты "стал размышлять о том, является ли Христос частью "церкви"."? Но какое отношение Христос-Церковь имеет к Христу-Творение? На основании доказательства того, что Иисус не являеться частью Церкви (а только её начинателем), ты пытаешся по этой формуле - отнести Иисусу как не часть творения, а начинатель. На каком основании? - только на том, что кто-то в 3 веке вместо слова "Творение" написал "Церковь"?
Давай рассуждать: если в Откровении 3:14 на самом деле было написанно слово "Церковь", то в таком случае, мы вообще не можем что-то увидеть в отношении Христос-Творение (из данного стиха), так-как в этом месте - речь идёт о Церкви (если по твоей теории), а не о творении. Что-же, в таком случае, мы могли бы узнать из этого стиха о Церкви? - только то, что Иисус являеться "Началом" Церкви, что, учитывая то, в каком контексте Иоанн использует слово "архи", указывало бы нам, что Иисус является "первым", "первенцем" и пр. - в Церкви. Когда бы мы стали сравнивать это положение (Христо-Церковь) с остальными местами Писания, где упоминаеться Христос-Церковь, то возможно (как ты утверждаешь), мы могли бы увидет некое несоответствие Христос-Церковь в Откровении 3:14 с прочими местами Писания, где также встречаеться Христос-Церковь. Это бы нас подталкнуло к определённым выводам: 1) Или Иисус являеться одновременно "начинателем" и в то же время - первым членом Церкви. 2) Или Иоанн ошибся, используя такую позицию - Христос-Церковь (вариант невозможен). 3) Или Иоанн единственный раз в своей словарно-употребительной практике использовал слово "архи", не так как всегда (нет оснований так думать). 4) Или (как оно есть на самом деле) Иоанн не говорит в данном стихе не о Церкви, а о чём то другом.
В любом случае, Стас, для утверждения, что в Откровении 3:14, если будет стоять слово Церковь, надо понимать, что идёт речь о Христе, именно как о "Начинателе" Церкви, тебе приходиться прибегать к другим стихам, в которых (ты видишь) ясное доказательство, что Иисус - именно Создатель Церкви. НО!!! - само граматическое построение Откровения 3:14 - не даёт оснований так думать! Поэтому; будет в Откровении 3:14 стоять слово "Церковь", или "Творение", само по себе это не отменит грамматического построения этого стиха, при любом расскладе которого - Иисус будет "первым", "началом", "первенцем" и пр. - или одного или другого (Творения, Церкви).

Что касаеться отношения Иисуса к Церкви - то тут всё довольно-таки ёмко:
1 Коринфянам 12:12-14, 26-28
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.

26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в ЦЕРКВИ....

Сдесь, лично я, делаю вывод, что Христос - сам являеться Церковью (Телом), а все помазанные христиане - члены этого тела ("крестились в одно тело" - Христа). Поэтому - Христа можно рассматривать как "первого" в этом теле, а также - главного в нём; как видим, нет противоречия с Отковением 3:14, где к Иисусу также можно было-бы отнести выражение - "первый в Церкви" (или что-то в этом роде).

Ещё пару похожих стихов
Ефесянам 1:22-23
и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его...

Ефесянам 5:23, 24
потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.

Колоссянам 1:24
Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,


Обрати внимание Стас, что, хотя Библия не раз подчёркивает главенствующтю роль Иисуса над Церковью, никогда не используеться слово "архи" в значении - "глава".
Даже в Кол.1:18, слово "архи" можно было бы употребить в отношении главенства над Церковью (если-бы это слово было действительно уместно к такому определению), но вмесо этого, оно относиться к Иисусу, как Первому из мёртвых (не начальнику же над мёртвыми).




- Стас: Честно говоря, тема про крест меня не интересует уже давно. Я для себя уже решил и не вижу никаких серьезных новых доводов для изменения своей позиции.

- Кабанов: Тогда не понимаю, зачем вообще затрагивать это? Укорить за ход моих аргументов - и на этом, обсуждение данной темы обьявить закрытым? Прдставь Стас, я бы кинул в Ваш адрес реплику по поводу первого разделения баптистов на "северных" и "южных", которое произошло при гражданской войне за независимость (США), а сам бы отказался обсуждать данный момент. Хотя - оба мы по своему понимали это событие, но повысший в воздухе "упрёк", думаю, тебе был бы мало приятен; уверен, ты хотел бы на это парировать, несмотря на то, что я всё равно, в отношении этого события, уже определился.

Доброго дня!

С уважением, Кабанов.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #842786
17.04.04 09:02
Ответ на #842739 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Шаббат шалом!

У меня ощущение, что в отношении Откровения 3:14 и Матфея 16:18 - мы пришли к тупику. Я так и не смог понять, каким образом связаны эти два стиха, учитывая, что в Откровении не идёт речь о "церкви". Об этом я пытался тебе сказать

Я понял, то что ты меня не понял.


Но - ты так и не обосновал твоё обращение не к оригинальному чтению, а к постороннему

Виктор! Объясняю последний раз, если не поймешь - неволить не буду, даже в упрек не поставлю.

Ход моих странных мыслей таков:
В каком отношении к "творению" стоит слово "начало" - является ли "Свидетель верный и истинный" частью творения или нет?
1) Для решения этого вопроса я обратился к греч. тексту и обранужил, что у слова "творение" есть разночтение "церковь". Не вдаваясь в размышления об аутентичности данного варианта, я стал размышлять о том, является ли Христос частью "церкви". На основании Мф. 16:18, где говорится что Он является основателем церкви, я пришел к выводу, что Иисус не является ее частью, а является Начинателем, Началом, Первопричиной.
2) Выяснив для себя, что Христос является Первопричиной "церкви", я применил этот вывод к "творению" - Он является Началом "творения" не являясь ее частью, а являясь его Главой.
Это примерно как архитектор (заметь "архи"!!!) и его творение.


ВЫВОД:
В Отк. 3:14 слово "начало" имеет не временное значение, а является титулом и описывает положение (или положение) Христа к творению.



Всё остальное, тобою сказанное, было бы убедительно, если-б, на мой взгляд, не неправельные предпосылки

Есть ли неправильные предпосылки в этих моих размышлениях?



Что касаеться креста - предлагаю подробно обсудить это в соответствующей темы

Честно говоря, тема про крест меня не интересует уже давно. Я для себя уже решил и не вижу никаких серьезных новых доводов для изменения своей позиции.


Предпочитаю, с каждым участником, начинать диалог с нуля. Как думаешь?

Думаю, что это оправданная тактика (хотя и несколько утомительная), поскольку одинаковые выводы могут базироваться на различных посылках.



С уважением,
Станислав





Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #842739
17.04.04 07:45
Ответ на #842556 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Привет Стас.

Спасибо за ответ. У меня ощущение, что в отношении Откровения 3:14 и Матфея 16:18 - мы пришли к тупику. Я так и не смог понять, каким образом связаны эти два стиха, учитывая, что в Откровении не идёт речь о "церкви". Об этом я пытался тебе сказать. Ход нашей беседы помню не плохо; спасибо. Но - ты так и не обосновал твоё обращение не к оригинальному чтению, а к постороннему. Всё остальное, тобою сказанное, было бы убедительно, если-б, на мой взгляд, не неправельные предпосылки. Ну да ладно.
Что касаеться креста - предлагаю подробно обсудить это в соответствующей темы. Предпочитаю, с каждым участником, начинать диалог с нуля. Как думаешь?

С уважением, Кабанов.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #842556
17.04.04 03:49
Ответ на #842298 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

>>>>>>

- Станислав В. Тампио: Виктор! Ты напрасно пытаешься перевести разговор с понимания грамматической конструкции Отк. 3:14б на обсуждение подлинности того или другого чтения. На грам. конструкцию, в данном случае, это никак не влияет.

- Кабанов: В таком случае, я непонимают смысл твоего довода. Если говорить о грамматической конструкции, тогда, пожалуйста, укажи в чём имеено соль твоего довода.


Виктор! Давай проследим, как развивалась наша с тобой дискуссия по поводу Отк. 3:1 (я выбрал лишь основные моменты):


==================
+++
Станислав В. Тампио
Сообщение: #826993
31.03.04 08:52

интересующем фрагменте Отк. 3:14 - начало создания Божия (i arci tis ktiseus tou Theou); слово 'создание' (или 'творение') имеет разночтение ekklisias, т.е. 'церковь', 'собрание'. Таким образом, в Синайском кодексе, столь милому сердцу каждого Свидетеля, читается начало церкви Божией.
В Матфея 16:18 Христос говорит: 'Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее'; из чего я делаю вывод, что Христос является началом церкви, ее создателем, а не просто одним из ее членов, пусть даже и первым. Да, Христос является 'Главой' церкви; но опять таки в смысле 'Организатор'.
Насколько я понимаю грамматику, если в этой фразе Христос является 'Главой' церкви-собрания Бога, то в начале создания Божия, Он никак не может быть 'Первым по времени'.

+++
Кабанов Виктор Александрович
Сообщение: #839728
14.04.04 20:53

- Станислав В. Тампио: В Матфея 16:18 Христос говорит: 'Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее'; из чего я делаю вывод, что Христос является началом церкви, ее создателем, а не просто одним из ее членов, пусть даже и первым. Да, Христос является 'Главой' церкви; но опять таки в смысле 'Организатор'. Насколько я понимаю грамматику, если в этой фразе Христос является 'Главой' церкви-собрания Бога, то в начале создания Божия, Он никак не может быть 'Первым по времени'.
- Кабанов: Это всё верно, только как это можно увязать с Откровением? Если бы там действительно писалось бы о "церкви" - не вопрос; но там пишиться о "творении". Строить свой довод на искажённом стихе - строить на песке.

+++
Станислав В. Тампио
Сообщение: #841454
16.04.04 08:24

- Кабанов: Это всё верно, только как это можно увязать с Откровением? Если бы там действительно писалось бы о "церкви" - не вопрос; но там пишиться о "творении". Строить свой довод на искажённом стихе - строить на песке.
- Тампио: Так ведь я разночтение из Син. к. привел лишь для того, чтобы аргументировать, что 'архи' в данном случае не является частью 'ктизеос'. А подлинное это чтение или нет - дело третье (или, даже, пятое).

- Кабанов: Но согласись - твой аргумент с "церковью" - немного слабоват
- Станислав: "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать..."
Так я и считаю данный пример не доказательством, а доводом. Но, ведь ты согласился с моим пониманием грамматической конструкции Отк. 3:14, а большего мне и не надо. Я ведь только про это и говорил.

+++
Станислав В. Тампио
Сообщение: #841932
16.04.04 15:32

- Кабанов: ...давай, мы для начала удебимся в авторитетности этого чтения
(из Синайского кодекса), а потом - или будем на него опираться (если он окажеться по нашему обоюдному - подлиным), или оставим его на полке - для другого рода исследований..
Виктор! Ты напрасно пытаешься перевести разговор с понимания грамматической конструкции Отк. 3:14б на обсуждение подлинности того или другого чтения. На грам. конструкцию, в данном случае, это никак не влияет.
========================


И после всего этого ты пишешь:
В таком случае, я непонимают смысл твоего довода. Если говорить о грамматической конструкции, тогда, пожалуйста, укажи в чём имеено соль твоего довода. !!!!!!!!!!!

Мне этот вопрос напомнил недавний случай, когда ты приписывал тринитариям веру в то, что Отец и Сын - одна личность. Они (и я в том числе) тебе объясняли, что это не так, но все равно ты и Оакен, с завидным постоянством, повторяли этот тезис. (Пишу это не для осуждения, и, тем более, не для обвинения, а для напоминания.)
Так и сейчас - я несколько раз говорил о том, что для меня важнее грамматическая конструкция Отк. 3:14, и разночтение "церковь" привел лишь как поясняющий довод. Ты же ополчился против него и стал говорить о его недостоверности, хотя я даже и не утверждал ничего подобного!
Обидно, Виктор, что я пишу, пишу, пишу, а ты, вроде как, моих слов и не видишь. :-(((

<<<<<>>>>>


- Кабанов: К примеру, говоря о стихе - Луки 23:43, представь, если-б я опираясь на некоторые переводы, стал сразу рассуждать (строить) на том основании, что в них слово "рай" переведено выражением - "сад Эдемский"?..
- Станислав В. Тампио:Именно это ты и пытаешься сделать в своей теме про крест, который до этого был столбом!
- Кабанов: Поподробнее? Что тебе не понравилось в моей аргументации в отношении столба? Можем перемиститься в ту тему, обсудить.


Это я к тому, что изначально слово "парадиз" (рай) обозначало "сад". В христианском понимании оно, как правило, обозначает место, где будут пребывать сапасенные. Ты сам согласишься, что, если так можно выразиться, понятие "парадиз" изменилось, и этот термин стал обозначать не то, что первоначально, не 'полянку с травкой'.
А со "ставросом" ты (вслед за СБ) эту логику напрочь опровергаешь. Как в одной статье СБ было написано, что видите ли у Гомера это слово обозначет "кол"! Так ведь прошло 1000 лет! В русском языке и за 100 лет значение слова может измениться на противоположное, а тут оно просто сместилось. (Будем считать, что я поддерживаю именно эту гипотезу.)
Нельзя в одном случае соглашаться с определенной методикой, а в другом напрочь ее отметать. Надеюсь, ты будешь последовательным, как и в случае с "частотными словарями".




С уважением,
Станислав


PS Другие вопросы из твоего поста я рассматривать не стал ввиду большого объема мною уже написанного.






Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #842298
16.04.04 15:02
Ответ на #841932 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Привет, рад.

- Станислав В. Тампио: Виктор! Ты напрасно пытаешься перевести разговор с понимания грамматической конструкции Отк. 3:14б на обсуждение подлинности того или другого чтения. На грам. конструкцию, в данном случае, это никак не влияет.

- Кабанов: В таком случае, я непонимают смысл твоего довода. Если говорить о грамматической конструкции, тогда, пожалуйста, укажи в чём имеено соль твоего довода.


- Станислав В. Тампио: Виктор! Виктор! С таким подходом сядешь в лужу! ....Только не говори об этом исследовании никому! Засмеют!!!

- Кабанов: Стас - есть наука. А есть - отдельные исследователи и исследования. Это всё равно, что текстология; ты же не будешь меня убеждать упоминать о методах текстологии, только потому, что некотрые текстологи утверждают полный бред. Речь идёт - об анализе "словаря" автора. Неужели ты будешь отрицать этот метод как научный - в принципе? Другое дело, что там кто чего пишет?; в этой области - свои заносы, только это не повод отрицать очевидное. Методика - проверена столетиями.
А засмеют, - так над кем смеяться будут?... Не я же это придумал. А кто против - пусть попробует доказать, что это - лже-наука, частотные словари - выдумки и пр.


- Кабанов: Достаточно посмотреть на список сокращения к НМ с примечаниями (а это книга - для самой широкой аудитории), становиться ясно, что Ватиканским и Синайским - мы не стеснены.

- Станислав В. Тампио: Уже издали на русском? :-)))))))))) Ты бы еще на перевод на китайском бы сослался.

- Кабанов: А причём сдесь китайский? Ты говорил об ОСБ, и о том, что знакомо обычным СИ. НМ с примечаниями - доступен на многих языках. Поэтому я и говрю, что ОСБ аппелирует даже к среднестатистическому СИ, ссылаясь на ряд рукописей. Это был мой ответ на твой "упрёк" в отношении того, что кроме двух рукописей обычные СИ ничего не знают.



- Станислав В. Тампио: Виктор! ....Именно это ты и пытаешься сделать в своей теме про крест, который до этого был столбом! ;-)))

- Кабанов: Поподробнее? Что тебе не понравилось в моей аргументации в отношении столба? Можем перемиститься в ту тему, обсудить.

- Станислав В. Тампио: Виктор! Насчет "парадиза". Почитай в "Ключе": рай; персидское слово, которое обозначает огороженный парк или сад. В иудаизме оно стало обозначать место обитания искупленных с момента смерти до восркесения.

- Кабанов: В курсе. Но... Рай не все понимают правильно (как парк, сад). Когда же речь идёт об Эдеме, ясно, что о рае, в катором жили Адам и Ева, рай - расположенный на ЗЕМЛЕ. Отсюда - волна размышдений. Я это к тому, что строить свои доводы на искажённом стихе (пусть даже - не меняющим смысла, а наоборот - разьясняющим) - не правильно. Поэтому, если говорить о словах Иисуса, надо смотреть на другие детали, что-бы понять, говорил он о "сегодняшнем" дне, или обищание давал "сегодня".


С глубоким уважением,
Кабанов.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #841932
16.04.04 08:32
Ответ на #841690 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

- Кабанов: Именно по поводу этого стиха - возможно; хотя непоследовательность использования Иоанном гр. слово "архи", наводило бы на размышления по поводу подлиности этого отрывка в Синайском кодексе. И если бы в последствии - всё же нашли осталные рукописи, они бы подтвердтли, что сомнения оказались оправданными. Нашей ситуации, благо, у нас есть достаточный арсенал, чтобы оценить достоверность этого стиха в Синайском кодексе...
...давай, мы для начала удебимся в авторитетности этого чтения
(из Синайского кодекса), а потом - или будем на него опираться (если он окажеться по нашему обоюдному - подлиным), или оставим его на полке - для другого рода исследований..


Виктор! Ты напрасно пытаешься перевести разговор с понимания грамматической конструкции Отк. 3:14б на обсуждение подлинности того или другого чтения. На грам. конструкцию, в данном случае, это никак не влияет.


- Кабанов: Но довод, согласись, не слабый. Ты наверняка знаешь, как учёными определяеться авторство., принадлежность текста тому или иному автору, или принадлежнсть текстов одному автору и пр. К примеру - как было доказано, что все произведения Л.Н. Толстого и А.С. Пушкина принадлежат действительно этим авторам, а то, что мы раньше думали, написанно Шекспиром и Шолоховых - оказалось, принадлежит не их перу. Тот же самый анализ был проведён, в частности, с шестью книгами Моисея (+ 1, возможно 2 - Псалма)...

Виктор! С таким подходом сядешь в лужу!
Не так давно в Израиле одному "ученому", "доказавшему" при применении этого метода, что Книгу пророка Исайи написал не один человек, а, как минимум, три, дали степень доктора.
А если ты применишь этот метод к произведениям Мильтона "Потерянный рай" и "Возвращенный рай", то убедишься, что их написали разные люди. Только не говори об этом исследовании никому! Засмеют!!!


Кабанов: Если говорить об общей массе СИ, то конечно, как и в прочих деноминациях, увлечение рукописями, текстологией и пр. - это удел энтузиастов.

Согласен.


Достаточно посмотреть на список сокращения к НМ с примечаниями (а это книга - для самой широкой аудитории), становиться ясно, что Ватиканским и Синайским - мы не стеснены.

Уже издали на русском? :-)))))))))) Ты бы еще на перевод на китайском бы сослался.


К примеру, говоря о стихе - Луки 23:43, представь, если-б я опираясь на некоторые переводы, стал сразу рассуждать (строить) на том основании, что в них слово "рай" переведено выражением - "сад Эдемский"? Мне кажеться, прежде чем доказывать на основании чего-то, важно обосновать, что данное основание - не вызовес сомнений у собеседника.

Ну-у-у знаешь!!!
Именно это ты и пытаешься сделать в своей теме про крест, который до этого был столбом! ;-)))

Насчет "парадиза".
Почитай в "Ключе": рай; персидское слово, которое обозначает огороженный парк или сад. В иудаизме оно стало обозначать место обитания искупленных с момента смерти до восркесения.



Просто мне показалось, ты решил помочь Роману; не думал, что это только в тношении Откр. 3:14.


Я рад, что ты понял свою ошибку.




С уважением,
Станислав


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #841690
16.04.04 05:28
Ответ на #841454 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Привет Стас!

- Станислав: Таким образом, в Синайском кодексе, столь милому сердцу каждого Свидетеля, читается начало церкви Божией.

- Кабанов: Ты прав, Стас; если бы до нас дошёл лишь Синайский кодекс, то можно было бы ещё поспорить.

- Станислав: Странно :Да если бы до нас дошел бы лишь Синайский, то и вопросов, и споров бы никаких не было.

- Кабанов: Именно по поводу этого стиха - возможно; хотя непоследовательность использования Иоанном гр. слово "архи", наводило бы на размышления по поводу подлиности этого отрывка в Синайском кодексе. И если бы в последствии - всё же нашли осталные рукописи, они бы подтвердтли, что сомнения оказались оправданными. Нашей ситуации, благо, у нас есть достаточный арсенал, чтобы оценить достоверность этого стиха в Синайском кодексе.



- Кабанов: Иоанн никогда не использовл слово "арху" не во временном значении ("начало").

- Станислав: Возможно, что и так. Ну и что. Конечно это - довод, но не доказательство.

- Кабанов: Но довод, согласись, не слабый. Ты наверняка знаешь, как учёными определяеться авторство., принадлежность текста тому или иному автору, или принадлежнсть текстов одному автору и пр. К примеру - как было доказано, что все произведения Л.Н. Толстого и А.С. Пушкина принадлежат действительно этим авторам, а то, что мы раньше думали, написанно Шекспиром и Шолоховых - оказалось, принадлежит не их перу. Тот же самый анализ был проведён, в частности, с шестью книгами Моисея (+ 1, возможно 2 - Псалма), что и подтвердил, что автором являеться именно один человек. Таким же самым образом оцениваються все труды, принадлежащие Иоанну. Делаеться это не сложно. Составляеться - словарь автора, куда входять все слова, им употребляемые. К примеру, сегодня доступен словарь (словарный запас) Пушкина, Достоевского и пр. Когда мы имеем данный словарь, мы можем рассмотреть, в каких значениях используються те или иные слова; иногда получаеться, что из одного словаря (всех слов предпологаемого автора) - может получиться - два, три и более словарей, что будет указывать, на абсолютно разных людей, имеющих разный словарный запас, словоупотребление, манеры строить предложение, излагать мысли, выкладывать их в логической последовательности, деепричастия и пр. Можно сказать, что по каждому такому исследованию, приходиться ещё и создавать, персональный "частотный" словарь, который и даёт выклад, с какой именно частотой у конкретного автора встречаеться то или иное слово, выражение, оборот. Но об этом - можно говорить бессконечно. Суть вот в чём; Если мы возмён, и проделаем подобную работу со всем написанным Иоанном, то стих из Откровения 3:14 - будет полностью гармонировать со всем, что мы будем видеть по Иоанну (в плане лингвистического анализа). И даже без текстологических исследований, опытный лингвист сможет прийти к выводу, что данный стих из Синайского кодекса - не принадлежит Иоанну (полностью). Кстати, анализ "словаря" автора, играет не последнюю роль в текстологических исследованиях.
И ещё; если бы Откровение писал, к примеру - Лука, тогда дела обстояли иначе. Но если Иоанн, тем более, мы знаем оригинальное чтение, что уж тут уж шо уш...



- Кабанов: А почему Синайская рукопись, по твоим словам, "столь мила сердцу каждого Свидетеля"? Как я понимаю, все рукописи важны, ценны, по своему - полезны...

- Станислав: Да потому :-)
Насколько я помню из прочитанного в Башне, Ватиканский и Синайский кодексы выставляются (как я это понял) чуть ли не единственными авторитетными рукописями НЗ. Я когда упоминаю в разговоре со СИ об этих кодексах, то в ответ вижу одобрительное кивание. А сошлись я, например, на P72. В лучшем случае услышу недоуменное молчание :-0)))))

- Кабанов: Если говорить об общей массе СИ, то конечно, как и в прочих деноминациях, увлечение рукописями, текстологией и пр. - это удел энтузиастов. Хотя - таким знаю много среди СИ. Да и в своей церкви - попробуй с обывателем поговорить о чём-нибудь подобном... лично я встречал редкого баптиста, который, когда заходила речь о рукописях, понимал - о чём речь. Благо - сейчас много переводят, завозят; потихонечку народ просвищаеться. Но что касаеться ОСБ - то, как я читаю, братья обращают внимание на многие текстологические свидетельства. Достаточно посмотреть на список сокращения к НМ с примечаниями (а это книга - для самой широкой аудитории), становиться ясно, что Ватиканским и Синайским - мы не стеснены.



- Кабанов: Это всё верно, только как это можно увязать с Откровением? Если бы там действительно писалось бы о "церкви" - не вопрос; но там пишиться о "творении". Строить свой довод на искажённом стихе - строить на песке.

- Станислав: Так ведь я разночтение из Син. к. привел лишь для того, чтобы аргументировать, что 'архи' в данном случае не является частью 'ктизеос'. А подлинное это чтение или нет - дело третье (или, даже, пятое).

- Кабанов: Согласен, именно в Синайском - слово "архи" - действительно преобретает другой смысл. Но в таком случае - идёт речь уже не о том значении, которое вкладывал в это слово - Иоанн, а о том, кокой смысл вкладывал в это слово переписчик Синайского кодекса, причём - через 300 лет после Иоанна. Но а зачем нам, Стас, ещё погружаться в то, как понимали то или иное - переписчики. Это - не расскажет нам о подлином смысле написанного. Подобное изучение разночтений - помогат нам проследить, как тот или иной взгляд/учение - проникало в христианство; в каком веке, в какой местности и пр. Но, как я понял, сейчас мы говорим о другом..?
Что касаеться подлиности этого отрывка, то отношение к этому вопосу - меня настараживает; для меня - это не третье, пятое - ни даже второе дело. Если отрывок искажён - тогда сначало надо это доказать, на этом основании утвердиться, на нём стоять, а уж потом на нём строить, убеждать и пр. А так - сослаться на него как на что-то, имеющие нечто общее со словами Иоанна - думаю, неправильно. Или, давай, мы для начала удебимся в авторитетности этого чтения
(из Синайского кодекса), а потом - или будем на него опираться (если он окажеться по нашему обоюдному - подлиным), или оставим его на полке - для другого рода исследований.
К примеру, говоря о стихе - Луки 23:43, представь, если-б я опираясь на некоторые переводы, стал сразу рассуждать (строить) на том основании, что в них слово "рай" переведено выражением - "сад Эдемский"? Мне кажеться, прежде чем доказывать на основании чего-то, важно обосновать, что данное основание - не вызовес сомнений у собеседника.



- Кабанов: учитывая богословские взгляды автора - не мудрено что он именно так и написал. Не сомневаюсь Стас, таких утверждений можно найти много; но как правило, они будут исходить от тех, для кого Иисус (по убеждению) не может иметь начала

- Станислав: А ты напиши это Оакену, когда он еще раз будет ссылаться на арминианина Евсевия Памфила как на большого авторитета в богословии :-))

- Кабанов: Если человек что-то понимает, как ему кажеться, то это не основание отвергать весь опыт его исследованиям, в частности, по другим вопросам. Это - как с ссылками на "Отцов Церкви"...



- Кабанов: Но согласись - твой аргумент с "церковью" - немного слабоват

- Станислав: "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать..."
Так я и считаю данный пример не доказательством, а доводом. Но, ведь ты согласился с моим пониманием грамматической конструкции Отк. 3:14, а большего мне и не надо. Я ведь только про это и говорил.

- Кабанов: Стас, не обижайся, но и пойми меня тоже; если хочешь остановиться на подробном анализе Откровения 3:14 - пожалуйсто. Поднимем - всё что известно, порассуждаем. Если хочешь - обсудим то, в какой мере этично ссылаться на менее слабые свидетельства (похожий вопрос у нас с тобой - уже вставал).
Что угодно, но в вопросах понимания Библии - я не могу остаться равнодушным к, на мой взгляд, немного свободном подходе к выборе основ для аргументов.



- Станислав: Ты напиши, отвечал ли я на все твои вопросы, оставлял ли какой без комментария/ответа?

- Кабанов: Никогда! Ты очень обязательный и стабильный в этом отношении, как, надеюсь, и во всём остальном.

- Станислав: Если "да", то напомни, и я постараюсь ответить. А так, на вопрос заданный "в пустоту", т.е. одновременно всем и в тоже время никому лично, я не считаю себя обязанным отвечать всегда и без промедления. Вот такой я плохой!

- Кабанов: Согласись, Стас, когда мы открываем Тему, мы задаём, по сути, "вопрос в пустоту, одновременно всем, и в тоже время никому лично", и каждый из нас (форумлян), "не считаю себя обязанным отвечать всегда и без промедления".
Просто мне показалось, ты решил помочь Роману; не думал, что это только в тношении Откр. 3:14.

- Станислав:Так что если хочешь ответ, то задавай вопрос лично тому от кого его хочешь получить.

- Кабанов: Мы как-то говорили, что неплохо бы открывать темы по каждому вопросу; а там - подключимся...




С глубоким уважением,
Кабанов.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #841454
16.04.04 01:24
Ответ на #839728 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать



  • ***Таким образом, в Синайском кодексе, столь милому сердцу каждого Свидетеля, читается начало церкви Божией***
    - Кабанов: Ты прав, Стас; если бы до нас дошёл лишь Синайский кодекс, то можно было бы ещё поспорить.

    Странно :-/
    Да если бы до нас дошел бы лишь Синайский, то и вопросов, и споров бы никаких не было. :-)


  • Иоанн никогда не использовл слово "арху" не во временном значении ("начало").

    Возможно, что и так. Ну и что. Конечно это - довод, но не доказательство :-))


  • А почему Синайская рукопись, по твоим словам, "столь мила сердцу каждого Свидетеля"? Как я понимаю, все рукописи важны, ценны, по своему - полезны...

    Да потому :-)
    Насколько я помню из прочитанного в Башне, Ватиканский и Синайский кодексы выставляются (как я это понял) чуть ли не единственными авторитетными рукописями НЗ. Я когда упоминаю в разговоре со СИ об этих кодексах, то в ответ вижу одобрительное кивание. А сошлись я, например, на P72. В лучшем случае услышу недоуменное молчание :-0)))))


  • Это всё верно, только как это можно увязать с Откровением? Если бы там действительно писалось бы о "церкви" - не вопрос; но там пишиться о "творении". Строить свой довод на искажённом стихе - строить на песке.

    Так ведь я разночтение из Син. к. привел лишь для того, чтобы аргументировать, что 'архи' в данном случае не является частью 'ктизеос'. А подлинное это чтение или нет - дело третье (или, даже, пятое).


  • учитывая богословские взгляды автора - не мудрено что он именно так и написал. Не сомневаюсь Стас, таких утверждений можно найти много; но как правило, они будут исходить от тех, для кого Иисус (по убеждению) не может иметь начала

    А ты напиши это Оакену, когда он еще раз будет ссылаться на арминианина Евсевия Памфила как на большого авторитета в богословии :-))


  • Но согласись - твой аргумент с "церковью" - немного слабоват

    "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать..."
    Так я и считаю данный пример не доказательством, а доводом. Но, ведь ты согласился с моим пониманием грамматической конструкции Отк. 3:14, а большего мне и не надо. Я ведь только про это и говорил.


  • Хочу обратить внимание, что подробно - моё предыдущнее сообщене так, и небыло рассмотренно. Неужели - со всем остальным согласны? - а я надеялся - всё по "костям" разберёте, по каждому аргументу...

    Сообщение #821796 Кабанова Виктора Александровича от 26.03.04 03:42 Ответ на #819341 Берегового Романа

    Так ведь я в эту беседу влез лишь с одной целью - Отк. 3:14, - а отвечать мне вместо Романа... ну извини... я лучше за себя отвечать буду.
    Ты напиши, отвечал ли я на все твои вопросы, оставлял ли какой без комментария/ответа? Если "да", то напомни, и я постараюсь ответить. А так, на вопрос заданный "в пустоту", т.е. одновременно всем и в тоже время никому лично, я не считаю себя обязанным отвечать всегда и без промедления. Вот такой я плохой! :-))

    Так что если хочешь ответ, то задавай вопрос лично тому от кого его хочешь получить.





С уважением,
Станислав



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #840199
15.04.04 02:34
Ответ на #839728 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Хочу обратить внимание, что подробно - моё предыдущнее сообщене так, и небыло рассмотренно. Неужели - со всем остальным согласны? - а я надеялся - всё по "костям" разберёте, по каждому аргументу...



"Остальное" в беседе со мной или со всеми?

Станислав


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #839746
14.04.04 14:08
Ответ на #822093 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

Привет, давно не общались; моя вина. Нас закрыли - сам понимаешь; такое не каждый день. Теперь возращаюсь к старым долгам.

- Береговой Рома: Где Вы увидели в Писании, что Христос - это первое творение Иеговы???

- Кабанов: Иисус являеться Первенцем во всём, помнишь? А как-же Иоанна 1:1-3, Кол. 1:15, Откр.3:14.

- Береговой Рома: А что касается притч, хочу спросить: Было ли время, когда у Иеговы не было Премудрости???


- Кабанов: если речь идёт о мудрости Иеговы - ответ очевиден, - НЕТ.
Но в Притчах, под Премудростью кое-кто подразумеваеться. Не догадываешся кто?


С уважением, Кабанов.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #839728
14.04.04 13:53
Ответ на #826993 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать


- Станислав В. Тампио: Как я понял, ты согласен с тем, что 'начало', в данном стихе, имеет временное значение. Позволю не согласиться. Давай заглянем в Nestle-Aland (Editio XXVII). На 639 стр. мы видим, что в интересующем фрагменте Отк. 3:14 - начало создания Божия (h arch thV ktisewV tou qeou); слово 'создание' (или 'творение') имеет разночтение ekklhsiaV, т.е. 'церковь', 'собрание'. Таким образом, в Синайском кодексе, столь милому сердцу каждого Свидетеля, читается начало церкви Божией.

- Кабанов: Ты прав, Стас; если бы до нас дошёл лишь Синайский кодекс, то можно было бы ещё поспорить. Но потому и видим, что спорить тут неочём, так как текстология указывает на оригинальное чтение + на понимание, которого придерживались некоторые верущие (что касаеться замены слова "творение"). Но даже если бы до нас всё-таки дошёл лишь Синайский кодекс - этот стих (по данной рукописи) всё-равно вызвал бы массу вопросов и подозрений, так-как Иоанн никогда не использовл слово "арху" не во временном значении ("начало").
А почему Синайская рукопись, по твоим словам, "столь мила сердцу каждого Свидетеля"? Как я понимаю, все рукописи важны, ценны, по своему - полезны...

- Станислав В. Тампио: В Матфея 16:18 Христос говорит: 'Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее'; из чего я делаю вывод, что Христос является началом церкви, ее создателем, а не просто одним из ее членов, пусть даже и первым. Да, Христос является 'Главой' церкви; но опять таки в смысле 'Организатор'. Насколько я понимаю грамматику, если в этой фразе Христос является 'Главой' церкви-собрания Бога, то в начале создания Божия, Он никак не может быть 'Первым по времени'.

- Кабанов: Это всё верно, только как это можно увязать с Откровением? Если бы там действительно писалось бы о "церкви" - не вопрос; но там пишиться о "творении". Строить свой довод на искажённом стихе - строить на песке.

- Станислав В. Тампио: Откроем 'Новый лингвистический и экзегетич. ключ к греческому тексту Нов. Завета'. На стр. 935 читаем: arch - начало, первый, организатор, инициатор. Имеется в виду не время, но источник творения (Thomas; см. Кол. 1:18). ktisewV gen. sing. от ktisiV, творение. Объектн. gen.: 'Он начал сотворение!'

- Кабанов: учитывая богословские взгляды автора - не мудрено что он именно так и написал. Не сомневаюсь Стас, таких утверждений можно найти много; но как правило, они будут исходить от тех, для кого Иисус (по убеждению) не может иметь начала. Но согласись - твой аргумент с "церковью" - немного слабоват.


Хочу обратить внимание, что подробно - моё предыдущнее сообщене так, и небыло рассмотренно. Неужели - со всем остальным согласны? - а я надеялся - всё по "костям" разберёте, по каждому аргументу...



С уважением, Кабанов.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #835443
09.04.04 18:27
Ответ на #833425 | Андрей О. православный христианинНе показывать

Может зайдёшь по этому адресу? Мне понравилось.

http://rosetta.reltech.org/TC/vol08/Tov2003.html


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #835437
09.04.04 18:11
Ответ на #833425 | Андрей О. православный христианинНе показывать


- Андрей О.: Вспомните, с чего все началось? С вопроса, почему Апостолы читали "Господь" вместо "Иегова". Т.о. мы говорим о текстах, которыми пользовались Апостолы и первые христиане.
Есть Септуагинта, а есть ревизии Септуагинты.

- Кабанов: У нас с вами - всё начиналось по другому.

- Андрей О.: Аквила ПЕРЕВЕЛ Писание на греческий кажется во 2-м веке н.э. Его перевод - иудейский - в противовес тому, что использовали христиане.

- Кабанов: Вот именно - противовес. А почему Иудеи отказались от LXX? Потому-что христиане внесли туда изменения. Но это - отдельная тема.

- Андрей О.:Симмах, хоть и был обращен в христианство из иудеев, все-равно он был в иудействующей секте эвионитов. + опять-таки, это поздняя РЕЦЕНЗИЯ.

- Кабанов: А я вообще не утверждаю, что тут большую роль играет Аквила и Симмах; то что они сделали - это очередной опыт, хотя и показывает, какая на то время существовала практика передачи Тетраграммы в переводе на греческий.

- Андрей О.: Хочется найти вот это:
TOV, E., The Greek Minor Prophets Scroll from
Nahal Hever (8HevXIIgr), DJD 8, Oxford 1990.
Если кто найдет текст - просьба написать.

- Кабанов: Постараюсь. Если найду, к вашим услугам.

С уважением, Кабанов.


Андрей О.

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #833425
07.04.04 02:19
Ответ на #833088 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

>"не брать во внимание"

Вспомните, с чего все началось? С вопроса, почему Апостолы читали "Господь" вместо "Иегова". Т.о. мы говорим о текстах, которыми пользовались Апостолы и первые христиане.
Есть Септуагинта, а есть ревизии Септуагинты.
Аквила ПЕРЕВЕЛ Писание на греческий кажется во 2-м веке н.э. Его перевод - иудейский - в противовес тому, что использовали христиане.
Симмах, хоть и был обращен в христианство из иудеев, все-равно он был в иудействующей секте эвионитов. + опять-таки, это поздняя РЕЦЕНЗИЯ.

Кайге, как я и писал, хоть и рецензия, но относится к 1 в. до н.э. (первые фрагменты), но если вы пишите, что свиток 12 пророков из иудейской пустыни относится к 1-м в н.э., то надо смотреть древние манускрипты.

Хочется найти вот это:
TOV, E., The Greek Minor Prophets Scroll from
Nahal Hever (8HevXIIgr), DJD 8, Oxford 1990.

Вот оглавление:
http://orion.mscc.huji.ac.il/resources/djd.shtml

Если кто найдет текст - просьба написать.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #833116
06.04.04 11:52
Ответ на #819199 | Андрей О. православный христианинНе показывать

- Кабанов: Примерно также, как пропало имя Иеговы из русской Библии.

- Андрей О: Вряд ли можно сказать, что оно пропало. Изначально (славянский текст) его там не было.

- Кабанов: "русская Библия" и "Славянская" - это две большие разницы. Переводы на русский стали появляться в 19 веке, и как я вижу, подавляющее большинство - сохряняло имя Иеговы.

- Андрей О: Любое нововведение вызывает сопротивление. Вот еслиб ха шем было в славянской Библии, а потом в 19-м веке новые переводы стали бы делать без него, вот это было бы громкое дело.

- Кабанов: Я считаю - что именно такое громкое дело с успехом замяли; - Все переводчики с древнееврейского - использовали имя Иеговы, а вот Синодальный - получился ущербным. А ещё через 100 лет, православные уже обвиняют Свидетелей (по крайней мере - раньше чаще) в том, чт выдумали себе какого-то Бога... Как видите - не так много времени надо народу, что-бы забыть то, что считалось священным еще лишь век назад. Но это - просто как пример; по поводу 1-3 веком н.э.

- Андрей О: Раскол - как минимум! Вспомни 16-й - из-за правки Богослужебных книг что поднялось... при чем, правки в правильную сторону.

- Кабанов: Ты о реформе Никона? - то да...

- Андрей О: А ты говоришь о таких серьезных изменениях в первые века, когда еще христиане горели апостольским духом.

- Кабанов: Но если посмотреть внимательно Библию, то уже сами аппостолы констатировали, что их современники из христиан - уже начали терять бдительность; отступничество - наростало. А это было - всего лишь первый век! А второй век - это вообще рассцвет отступничества. Достаточно посмотреть на множество апокрифов и распространения гностицизма. Искренне верующие, безусловно, были всегда, но не заметить, скажем, влияние греческой философии, во втором веке среди христиан - просто нельзя.

- Кабанов: В 19 веке - множество переводов имело Имя, а сегодня об этом догадываються лишь единицы.

- Андрей О: Думаешь, в 19-м об этом догадывались миллионы?

- Кабанов: Но прости - переводы были очень расспространены. Плюс - почти во всех комметариях и справочниках по Библии, которые мне довелось читать, везде, как само себе разумеющееся, использовалось имя Иеговы (в 19 веке). За редким исключением. А судя из того, что писал об Иегове Саблуков ("Сличение имён Божиих..."), выходит, что это имя было в обиходе среди простого народа, на богослужении и пр. И как можно обьяснить то, что имя Иеговы встречаеться в творчестве многих писателей и поэтов (Пушкин, Фет, Достоевский и пр.)? Откуда они его узнали? Почему они это не имя не поясняют? - потому что это чем то нормальным, обычным.

С уважением, Кабанов.


Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #833088
06.04.04 11:08
Ответ на #832695 | Андрей О. православный христианинНе показывать

- Андрей О.: Ревизии Акилы и Симмаха можно не брать во внимание, как иудейские, направленные против христиан.

- Кабанов: "не брать во внимание" в камом смысле? Что меняет то, что это были переводы, не сделанные христианами? Как я понял, вопрос в том, есть ли веские основания утверждать, что в древних переводах употреблялось имя Иеговы в тексте ВЗ? Как показывает практика - есть.
Или я не так вас понял?



Андрей О.

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #832695
06.04.04 03:36
Ответ на #832276 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Это интересная информация.
Выходит, что самый древний - текст Втор. (интересно, если 49 раз встречается Имя, то сколько в этом тексте должно быть тетраграмм?). Только он датируется до н.э.

Ревизии Акилы и Симмаха можно не брать во внимание, как иудейские, направленные против христиан.
Что касается кумранского текста 12 малых пророков, мне почему-то вспоминается 1 в ДО н.э. (надо уточнить у Това). Но это тоже ревизия иудейская (Кайге-Теодицена?).




Кабанов Виктор Александрович

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #832276
05.04.04 12:07
Ответ на #832015 | Андрей О. православный христианинНе показывать

Добрый день.

Что касаеться книги Второзаконие - то нашёл следующие:

LXX P. Fouad Inv. 266. Тетраграмма встречаеться 49 раз. Датируеться первым веком д.н.э.

Что касаеться Малых пророков, то если говорить о LXX VTS 10a, то она датируеться концом первого века н.э.

Также имеються:

LXX IEJ 12 - Иона. Конец первого века н.э.

LXX VTS 10b - Захария. Середина первого века н.э.

4Q LXX Levb - Левит. Первый век н.э. (IAO)

LXX P. Oxy. VII.1007 - Бытие 2:8,18. (Yohdh). Третий век н.э.

Кроме того, существуют сохранились ещё перевод Акилы и Symmachus.

С уважением, Кабанов.


Андрей О.

православный христианин

Тема: #27935
Сообщение: #832015
05.04.04 07:48
Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

Виктор, я что-то пропустил?
вы уже начали разбирать текстологию?
какие текстологические свидетельства присутствия тетраграммы в LXX?

я вот только знаю о свитке малых пророков из Кумрана. Слышал о свитке Второзакония.
Насчет первого известно, что это ревизия (кажется, Кайге-Теодицена) Септуагинты где-то 1-го в. до н.э., насколько я помню.
О свитке Втор. ничего не знаю.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27935
Сообщение: #830987
04.04.04 03:42
Ответ на #830664 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать


  • Мне наш с вам диалог, почем-то, очень напоминает следующее место из Писания:

    "За что ищете убить Меня? Народ сказал в ответ: не бес ли в Тебе? кто ищет убить Тебя?" (Иоанн 7:19)

    Все-таки я был прав, когда писал о неком "комплексе мученника".


  • Уверяю вас, я прекрасно понимаю и то, что вы хотите сказать, и то, о чём вы умалчиваете, и даже то, в чём вы и себе самому вряд ли признаетесь.

    Вы всех насквозь видите! Класно! Тяжело будет тем, кто решится вступить с Вами в "теологическую дискуссию".


  • Ваши же обвинения о том, что я, дескать, неправильно зарегистирировался вообще смехотворны.

    Просто внимательнее надо быть, когда регистрируешься, а правильную информацию не подаешь (по различным причинам); тем более когда есть графа о дополнительной информации.


  • Информацию на моей странице по ссылке (которую я именно для этого и предоставил здесь) вы могли бы прочитать сразу же, загодя...

    Хорошо, что Вы всегда заходите по всем ссылкам на сайты, которые предоставляют зарегистрированные участники.


  • Я и сам не очень доволен такой ситуацией, но ничего не могу пока придумать лучшего. Но именно для того там и есть ссылка на мою страничку, дабы желающий мог сразу же выяснить конкретно, кто я такой.

    Почему Вы считаете, что все обязаны-таки заходить на Ваш сайт (да еще этим и рейтинг поднимать)? Написано: "реформат", и всем понятно, что не мунит. А так - не верь глазам своим.


  • А дискуссии у нас с вами действительно не получится. Слишком различны методологические подходы. Я предпочитаю рассматривать исключительно факты, конкретные положения и места из Священного писания, вы же, судя по всему, яыно предпочитаете заниматься личностями и ярлыками.

    Какой Вы правильный! А дискутировать я не собираюсь - я не мазохист.





Станислав



Васильев Александр Валентинович
Васильев Александр Валентинович

реформат
(клирик)
нет доступа
на форум


Тема: #27935
Сообщение: #830664
03.04.04 11:44
Ответ на #830382 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

  • На личности переходить я совершенно не собирался. Но думаю, что в своем ИНФО Вам следовало поместить о себе следующую информацию, размещенную на Вашем сайте


    Вы именно всё время пытаетесь перейти к моей личности (даже не к моей церковной принадлежности). Вы всё время пытаетесь меня ЛИЧНО унизить.

    Мне наш с вам диалог, почем-то, очень напоминает следующее место из Писания:

    "За что ищете убить Меня? Народ сказал в ответ: не бес ли в Тебе? кто ищет убить Тебя?" (Иоанн 7:19)

    Логика подхода совершенно та же - типа, "ну и что я такого плохого сказал?!" Только что разве вы ещё здесь мне не заявляли, что, дескать "не бес ли в Тебе?, раз ты меня так привратно понимаешь" -:)))

    Уверяю вас, я прекрасно понимаю и то, что вы хотите сказать, и то, о чём вы умалчиваете, и даже то, в чём вы и себе самому вряд ли признаетесь.

    Ваши же обвинения о том, что я, дескать, неправильно зарегистирировался вообще смехотворны. Информацию на моей странице по ссылке (которую я именно для этого и предоставил здесь) вы могли бы прочитать сразу же, загодя, ещё до вашего постинга, и если вы этого не сделали, то это лишь лишний раз подтверждает, что, на самом деле, вы отнюдь не преследовали цели выяснить, кто я именно такой, а действия ваши имели ввиду нечто совершенно иное.

    Относительно же "реформата" - то что поделаешь, это опция оказалась наиболее близкой из предоставляемых при регистрации к определению позиции той Церкви, священником которой я являюсь. Я и сам не очень доволен такой ситуацией, но ничего не могу пока придумать лучшего. Но именно для того там и есть ссылка на мою страничку, дабы желающий мог сразу же выяснить конкретно, кто я такой.
    Впрочем, ваш совет о помещении о себе доп. информации на этом форуме достаточно удачен, и я не примену им воспользоваться, в самом скором времени (учитывая то, что завтра воскресенье, это будет на следующей неделе, если только предпасхальные хлопоты не помешают).

    А дискуссии у нас с вами действительно не получится. Слишком различны методологические подходы. Я предпочитаю рассматривать исключительно факты, конкретные положения и места из Священного писания, вы же, судя по всему, яыно предпочитаете заниматься личностями и ярлыками.

    Так что - не судьба, увы. (:

  • Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #830382
    03.04.04 02:57
    Ответ на #829224 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать


    • //Во-первых, дискусии еще не было, а был всего лишь вопрос.//
      Что такое риторический вопрос известно давно и повсеместно. Так что не нужно.

      А что ригорического в вопросе "Неужели к нам пожаловал монархический модалист?"
      У Вас в исповедании стоит "реформат". Насколько я знаю учение реформатской церкви, оно не модалическое. Может есть другая какая "реформатская церковь" с иным учением, но сие мне неизвестно. Поскольку существовала возможность понять Ваши постинги неправильно, то я и спросил в такой форме, в ответ на который требовалось написать "да" или "нет".


    • Вот вы опять, мимоходом, пытаетесь меня унизить.

      Ну что Вы, как можно! Например, Свидетели Иеговы не любят когда их называют "иеговистами". Хотя само по себе в этом слове нет ничего унизительного; см. для примера Толковую Библию Лопухина, т.1 (толкование на первые главы). Вот я и предположил, что и Вы не знаете, что в "монархическом модализме" нет ничего унизительного, как и в "триипостасничестве".


    • А ведь вопрос не в том, знаю я или нет, что такое "монархический модализм" (с помощью "поисковика" любой осёл нынче может узнать о значении практически любого термина в Интернете за пару минут

      Заметьте, я не называл Вас "ослом", хотя, как я понял, Вы при помощи поисковиков все-таки нашли расширенное толкование слова "модалист". Так вот, "любой осел" этого не сможет сделать (у них копыта, а ими по "клаве" бить не удобно).


    • начав раговор с определённого ярыка вы сразу же пытаетесь меня поставить в положение оправдывающегося, и дказывающего что я есть, или не есть тем "некто", кто под этот ярлык попадает. Т.е. сразу же пытаетесь перевести вопрос "на личности", что совершенно недопустиме в любой интеллигентной дискуссии, уже не говоря о теологическом диспуте.

      На личности переходить я совершенно не собирался. Но думаю, что в своем ИНФО Вам следовало поместить о себе следующую информацию, размещенную на Вашем сайте:
      прошёл четырёхлетний курс обучения в теологической школе Академии Новой Церкви, в настоящее время являющейся наиболее серьёзным учебным заведением из всех, где, в той или иной мере сегодня ведётся систематическое преподавание, основанное на духовном наследии Эммануила Сведенборга. Кроме этого, он был возведён в сан священника Новой Господней Церкви (религиозного учения, основанного на этом наследии), и, в настоящее время, он возглавляет самую первую (и пока ещё, к сожалению единственную) официально существующую общину этой церкви на территориях бывшего СССР.

      И тогда бы и вопросов никаких не было. А то "Реформат. Священник"!!! Ввели в заблуждение, а теперь в позу обиженного становитесь.


    • //Я смотрю, Вы не прочь прибегнуть к приему "сам дурак"//
      Опять вы переводите стрелку. Я лишь удивился, как человек, считающий себя христианином, может прибегать к подобным методам разговора, да ещё при дискуссии на теологическую тему

      Я уже говорил и повторюсь: НИКАКОЙ "ДИСКУССИИ НА ТЕОЛОГИЧЕСКУ ТЕМУ" Я С ВАМИ НЕ ВЕЛ!!! Не пытайтесь все повернуть так, что я критикую Вашу религиозную концепцию и, что Вы являетесь мученником за свою веру. Не выйдет!


    • //Я так понял, что эта длинная тирада обозначает "Да" на мой вопрос.//
      В таком случае вы совершенно ничего не поняли. :)

      В этом Вы сами виноваты:
      1) Назвались тем иповеданием, которое не соответствует Вашему учению,
      2) Не поместили в своем ИНФО информацию, поясняющую это,
      3) Не ответили прямо в своем первом постинге.

      И после всего этого - "вы совершенно ничего не поняли"! :-(((


    • меня возмутил не сам ваш ярлык по себе, а ваш метод обращения с оппонентом.

      "Неужели к нам пожаловал монархический модалист?"
      Где здесь возмущающий Вас "метод"?


    • Себя я считаю ничтожным и жалким грешником, которого Господь, лишь по Великому Милосердию Своему непрестанно извлекает и поднимает из той преисподней греха, куда я, по проклятой натуре грешной своей, непрестанно себя ввергуть стремлюсь, и ввергаю, когда Милость Его не в силах бывает пробить плотные тучи моего греховного безумия и жестокосердия, и явить на мне мощь Свою Спасительную и Искупительную.

      Нечто подобное я уже встречал:
      Я - прах и пепел. Только тронь меня! Столько праха и столько пепла посыпется на твою голову. :-(



    Что же касается "теологической дискуссии", то вести ее с Вами мне кажется неполезным и неназидательным.

    Станислав



    Васильев Александр Валентинович
    Васильев Александр Валентинович

    реформат
    (клирик)
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #830221
    02.04.04 18:21
    Ответ на #830204 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    Уажаемый Оакен.

    Вы бы бесконечно обязали бы меня, если бы взяли на себя труд привести здесь, по пунктам, какие конкретно мои утверждения, по вашему мнению, похожи на какие-либо конкретные положения монархического модализма.
    Только в таком случае, мне думается, мы и могли бы с вами обсудить этот предмет гораздо более конкретно и конструктивно.
    Ибо до этого момента всё это остаётся не более чем просто вашими ЛИЧНЫМИ впечатлениями от моих высказываний, которые не с большей ясностью способны быть осмысленно транслированны окружающим, чем, скажем, некий личный духовный опыт какого-либо экзальтированного мистика. :)))
    Со всей вытекающей отсюда их дискуссионной ценностью, как для меня, так , думаю, и для остальных читателей этого формума.

    С уважениме, Александр


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #830204
    02.04.04 18:00
    Ответ на #829232 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать

    Ну… как бы Стас спросил, а Вы толком не ответили, хотя суждения Ваши очень похожи по сути на монархический модализм.

    С уважением, Оакен.


    Васильев Александр Валентинович
    Васильев Александр Валентинович

    реформат
    (клирик)
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #829232
    01.04.04 20:54
    Ответ на #829228 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    А с чего вы это взяли?

    Со взаимным уважением, Александр


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #829228
    01.04.04 20:39
    Ответ на #829224 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать

    Так Вы монархический модалист?

    с уважением, Оакен.


    Васильев Александр Валентинович
    Васильев Александр Валентинович

    реформат
    (клирик)
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #829224
    01.04.04 20:23
    Ответ на #828165 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать


    • Во-первых, дискусии еще не было, а был всего лишь вопрос.


      Что такое риторический вопрос известно давно и повсеместно. Так что не нужно.


      • Во-вторых, где Вы это увидели "навешивание ярлыков"? Неужели в термине "монархический модализм"? Что же в нём Вы увидели оскорбительного? Может Вы его в первый раз увидели ине знаете, что он означает?


        Вот вы опять, мимоходом, пытаетесь меня унизить. А ведь вопрос не в том, знаю я или нет, что такое "монархический модализм" (с помощью "поисковика" любой осёл нынче может узнать о значении практически любого термина в Интернете за пару минут), а в том, что начав раговор с определённого ярыка вы сразу же пытаетесь меня поставить в положение оправдывающегося, и дказывающего что я есть, или не есть тем "некто", кто под этот ярлык попадает. Т.е. сразу же пытаетесь перевести вопрос "на личности", что совершенно недопустиме в любой интеллигентной дискуссии, уже не говоря о теологическом диспуте.


        • Я смотрю, Вы не прочь прибегнуть к приему "сам дурак".


          Опять вы переводите стрелку. Я лишь удивился, как человек, считающий себя христианином, может прибегать к подобным методам разговора, да ещё при дискуссии на теологическую тему. И вы мне вполне дали повод для такого удивления. Но я отнюдь не ответи вам в духе "ах ты такой-то и такой-то!!!" Я лишь выразил хорошо обоснованное изумление в нестыковке вашего поведения с вашими вполне вероятными претензиями, а это, согласитесь, как говорят в Одессе, две большие разницы :)


          • Я так понял, что эта длинная тирада обозначает "Да" на мой вопрос.


            В таком случае вы совершенно ничего не поняли. :)


            • Я еще не встречал такого человека, который придерживался этой "определенной концепции" и обижающегося на термин 'модализм'. И не в одной из их книг этого не видел. Может Вы меня просветите в этом вопросе? Кто из столпов модализма обижался на этот термин?


              Прежде чем утверждать что либо, вам это надо предварительно обосновать. А вот бездоказательное классифицирование оппонента как раз и является классическим "навешыванием ярлыка", безотносительно обиден или нет для оппонетна этот ярлык. Если вы ещё раз внимательно прочтёте всё, что я сказал, вы, возможно, поймёте, что меня возмутил не сам ваш ярлык по себе, а ваш метод обращения с оппонентом.

              И опять же повторю, я не намерен обсудать с вами ваш "ярлык" в принципе, ибо это значило бы принять ваш метод ведения дискуссии, и согласится с навязываемыми вами правилами её ведения, чего я категорически не желаю делать, ибо считаю их и возмутительными, да и попросту неконструктивными для нормального хода обсуждения вопроса.


              • Да Вы, я смотрю, мастер навешивать ярлыки!


                Опять вы смещаете акценты. Я отнюдь не навешивал на вас в этом своём утверждении ярлыка, т.е. не упражнялся в бездоказательных утверждениях относительно вашей личности.
                Ещё раз внимательно вчитайтесь в мой постин, и вы увидите то, что или пропустили в запале, или же намеренно предпочли не увидеть.
                Во-первых - я утверждал предположительно, т.е. "если вы таки действительно", а не абсолютно утвердительно, как вы себе позволили выразиться на мой счёт.
                Во-вторых, я утверждал не голословно, а опираясь на конкретные предпосылки и определения, извлечённые из Нового Завета.
                Именно Новый Завет утверждает (а отнюдь не ваш оппонент из своих собственных сооражений), что те, кто не обращаются к Господу Иисусу Христу, для тех Покрывало Моисеево лежит на Писании, что значит, "умы их ослеплены" в его подлинном, или же Божественном Духовном смысле, и которые покоятся исключительно на смысле суетном и человеческом, или же в той мёртвой букве которая убивает (2 Коринфянам 3:6). Ибо лишь Он Единый даёт "способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа".
                И "обращается" здесь значит не "признаёт тем или иным образом", потому что кто только Его как-то там не признаёт (те же Свидетели Иеговы, или даже мусульмане), а признаёт Его единственным заповеданным Им праведным способом - т.е. как своего Единого Господа и Бога, Который строжайшим образом нам, при этом, заповедует, что "Не будет тебе иного Бога перед лицами Моими. Не сделаешь себе кумира, и никакого изображения того, что на небесах вверху, и что на земле внизу, и что в воде, под землею: не поклониться им, и не послужиш им, ибо Я, Иегова, Бог твой, Бог Ревнивый." (Исх., XX: 3; Второз. V: 7)
                И что, для всякого ПОДЛИННОГО христианина значит лишь одно единственное: что никакому иному Богу не должно быть воздаваемо поклонение, кроме одного только Господа, Иисуса Христа, так как Он Сам Иегова, пришедший в мир, и соделавший Искупление (о чём я, впрочем, уже здесь говорил)
                Так что полное ослепление в Священном Писании, и лишение, соответсвенно, всякого наития Духа Святого во внутренние нечала сознания их (что таковое ослепление в Слове и вызывает собственно) для тех, кто утверждают, что они христиане, но, при этом, не поклоняются Иисусу Христу как своему Единственному Господу и Богу есть не мой бездоказательный ярлык, а вполне однозначное клеймо из Божественного Слова.

                Предположительное же отнесение конкретно вас к этой категории у меня также основывалось не просто так, а на вполне определённых подозрениях о том, что именно вы зедесь имели ввиду, хитро пряча это за вашим "невинным" ярлыкоклеятельным "вопросом".
                Опять же подчеркну - "предположительное". Ибо прямо я это смогу утвержать однозначно, в прямом или же, наоборот, отрицательном смысле только после того, как вы проявите здесь свою позицию ясно и однозначно, как это, к примеру, сделал я сам, предьявив те доводы из Писания, на которых вы её, для себя, основываете.
                До тех же пор я лишь ПРЕДПОЛАГАЮ, и поэтому лишь предположительно теоретизирую. Но основания для этих предположений у меня вполне конкретны, и я вполне могу доказать это здесь, если потребуется.


                • Благодарю и за то, что хоть быдлом меня не назвали.


                  Не стоит. За такое обычно не благодарят. -:)))



                  • Сами же Вы себя небось истинным пневматиком считаете?


                    Себя я считаю ничтожным и жалким грешником, которого Господь, лишь по Великому Милосердию Своему непрестанно извлекает и поднимает из той преисподней греха, куда я, по проклятой натуре грешной своей, непрестанно себя ввергуть стремлюсь, и ввергаю, когда Милость Его не в силах бывает пробить плотные тучи моего греховного безумия и жестокосердия, и явить на мне мощь Свою Спасительную и Искупительную.

                    И именно из жалкой благодарности моей к Его Бесконечному Милосердию я и считаю долгом жизни своей служить Истине Его Божественного Слова из всех жалких и грешных силёнок моих, и возглашать её непрестанно настолько, насколько Он мне, по Милосердию Его, попускает.

                    И ничем более этого.




    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #828165
    01.04.04 01:50
    Ответ на #827975 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать


    • Скажите, вот неужели вам таки совсем не совестно вести дискуссию методом развешивания ярлыков?

      Во-первых, дискусии еще не было, а был всего лишь вопрос.
      Во-вторых, где Вы это увидели "навешивание ярлыков"? Неужели в термине "монархический модализм"? Что же в нём Вы увидели оскорбительного? Может Вы его в первый раз увидели ине знаете, что он означает?


    • А ведь вы себя, небось, христианином ещё считаете?

      Я смотрю, Вы не прочь прибегнуть к приему "сам дурак". :-(


    • Или вы не поклоняетесь Иисусу Христу как своему ЕДИНСТВЕННОМУ Господу Богу?

      Сколько встречных вопросов! А требовалось всего лишь ответить на один мой.


    • Впрочем, в данном случае вы навесили свой ярлык как "ответ" на определённую концепцию, опирающуюся на конкретные цитаты из Слова Божьего

      Я так понял, что эта длинная тирада обозначает "Да" на мой вопрос.


    • Так что вы навесили, по сути, его не мне, а именно этой концепции.

      Ну с этим я не раз встречался: спросишь что-нибудь, а в ответ гневное - "Вы не во мне, а в Самом Боге усомнились! Как вам не стындно! А еще, небось, христианином себя считаете!"
      Не оригинально.


    • Причём не вступая в честную богословскую дискуссию, и не утруждая себя хоть какими-то доказательствами, а действуя методом простого огульного ошельмования.

      Я еще не встречал такого человека, который придерживался этой "определенной концепции" и обижающегося на термин 'модализм'. И не в одной из их книг этого не видел. Может Вы меня просветите в этом вопросе? Кто из столпов модализма обижался на этот термин?
      Думаю, что на этот вопрос я ответа от Вас не получу.


    • Но вопрос, подчеркну, даже не в этом

      А зачем тогда было выплеснуто столько патетики?


    • Ибо тогда вы, к сожалению, по определению наверняка лишены и наималейшего наития Господнего Святого Духа во внутренние начала рассудка вашего, и, по свидетельству Павла, ум ваш, в таком случае, ослеплён относительно подлинного смысла писания

      Да Вы, я смотрю, мастер навешивать ярлыки!
      Ну это и понятно: Вам можно. Как говорится: что положено Юпитеру...
      Себя же "быком" Вы, конечно, не считаете - скромность не позволит.


    • Впрочем, когда хочется сказать крепко, но нечего, тогда псевдофилософский ярлык, употребляемый как некий интеллигентский эрзац простонародного ругательства, остаётся единственным надёжным и проверенным средством. Я понимаю. -:)
      Благодарю и за то, что хоть быдлом меня не назвали. Сами же Вы себя небось истинным пневматиком считаете?




    Васильев Александр Валентинович
    Васильев Александр Валентинович

    реформат
    (клирик)
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #827975
    31.03.04 18:57
    Ответ на #827013 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    Скажите, вот неужели вам таки совсем не совестно вести дискуссию методом развешивания ярлыков? А ведь вы себя, небось, христианином ещё считаете? Или нет? Или вы не поклоняетесь Иисусу Христу как своему ЕДИНСТВЕННОМУ Господу Богу?

    Или как?

    Впрочем, в данном случае вы навесили свой ярлык как "ответ" на определённую концепцию, опирающуюся на конкретные цитаты из Слова Божьего. Так что вы навесили, по сути, его не мне, а именно этой концепции. Причём не вступая в честную богословскую дискуссию, и не утруждая себя хоть какими-то доказательствами, а действуя методом простого огульного ошельмования.

    Но вопрос, подчеркну, даже не в этом. Вопрос в том, что если вы таки действительно не поклоняетесь, всем сердцем своим, и всею душою своею Иисусу Христу как своему ЕДИНСТВЕННОМУ Господу и Богу, то вести дискуссию на любые евангельские темы с вами мне было бы крайне затруднительно. Ибо тогда вы, к сожалению, по определению наверняка лишены и наималейшего наития Господнего Святого Духа во внутренние начала рассудка вашего, и, по свидетельству Павла, ум ваш, в таком случае, ослеплён относительно подлинного смысла писания, ибо «то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.» (2 Коринфянам 3:14), и только лишь «когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается».
    К Господу, разумеется, как к единственному своему Богу, в Котором "вся полнота божества пребывает телесно" и Который Сам учит нас, в Писании, что "Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня." (Исаия 45:21)

    Впрочем, когда хочется сказать крепко, но нечего, тогда псевдофилософский ярлык, употребляемый как некий интеллигентский эрзац простонародного ругательства, остаётся единственным надёжным и проверенным средством. Я понимаю. -:)


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #827013
    31.03.04 02:31
    Ответ на #826717 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать

    Неужели к нам пожаловал монархический модалист?

    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #826993
    31.03.04 01:52
    Ответ на #821796 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


    • - Роман: ...Откровение 3:14 'И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия'
      ...по отношению к нам Он - начало (причина) создания. 'Начало' в греческом варианте Нового Завета обозначено словом ????, которое означает источник или происхождение Божьего творения.
      - Кабанов: Ты протеворечишь сам себе. Тут ты утверждаешь, что слово - "'Начало' в греческом варианте Нового Завета обозначено словом ????, означает источник или происхождение Божьего творения."
      Но потом ты говоришь следующие - "А давайте заглянем...

      Виктор!
      Как я понял, ты согласен с тем, что 'начало', в данном стихе, имеет временное значение. Позволю не согласиться. Давай заглянем в Nestle-Aland (Editio XXVII). На 639 стр. мы видим, что в интересующем фрагменте Отк. 3:14 - начало создания Божия (h arch thV ktisewV tou qeou); слово 'создание' (или 'творение') имеет разночтение ekklhsiaV, т.е. 'церковь', 'собрание'. Таким образом, в Синайском кодексе, столь милому сердцу каждого Свидетеля, читается начало церкви Божией.
      В Матфея 16:18 Христос говорит: 'Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее'; из чего я делаю вывод, что Христос является началом церкви, ее создателем, а не просто одним из ее членов, пусть даже и первым. Да, Христос является 'Главой' церкви; но опять таки в смысле 'Организатор'.
      Насколько я понимаю грамматику, если в этой фразе Христос является 'Главой' церкви-собрания Бога, то в начале создания Божия, Он никак не может быть 'Первым по времени'.
      Откроем 'Новый лингвистический и экзегетич. ключ к греческому тексту Нов. Завета'. На стр. 935 читаем:
      arch - начало, первый, организатор, инициатор. Имеется в виду не время, но источник творения (Thomas; см. Кол. 1:18). ktisewV gen. sing. от ktisiV, творение. Объектн. gen.: 'Он начал сотворение!'


    • Если заинтересуешся использованием слова ???? в LXX, то значение - "начало", в смысле - времени, ярко видно из Бытия 1:1; 10:10; Исход 12:2 Руфь 1:22.

      'Временное' значение не исключает и 'начальственного':
      Исх. 6:25 - ...Вот начальники поколений левитских по семействам их.
      Вт. 17:18 - Но когда он сядет на престоле царства (thV archV) своего...



    • С уважением,
      Станислав



    Васильев Александр Валентинович
    Васильев Александр Валентинович

    реформат
    (клирик)
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #826717
    30.03.04 16:25
    Ответ на #826654 | Владимир Л. "свидетель Иеговы"Не показывать

    Возникает тогда вопрос, почему же некоторые не переварили то, что в Нём "вся полнота Божества пребывает телесно"?
    Видимо и апостолы не переварили, раз говорили Ему "Господь мой и Бог Мой" -:)
    Да, где уж им, сирым, до рассуждателей, которые Священному Писанию, ничтоже сумяшеся, противопоставляют всю "божественную" мощь своих собственных о Божественном начале представлений. -:)
    правда, апостолы, в отличие от кое-кого, были, всё-таки, последовательными монотеистами, и чтили первую заповедь Десятисловия, что называется от младых лет своих.


    Владимир Л.
    Владимир Л.

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #826654
    30.03.04 14:30
    Ответ на #825835 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать

    Великую истину, что Христос самим собой явил (показал) Отца во всей полноте, не переваривши, узрели в Нем Отца самолично...

    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #826641
    30.03.04 14:10
    Ответ на #817306 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

    Греческое слово πρωτοτοκος означает первородный, а не первосотворённый. Если бы это было так, то Павел употребил бы другое слово в сочетании с «первый». Вместо слова τικτω (родить) он употребил бы слово κτιζω (творить). В таком случае он употребил бы слово πρωτοκτισματος (первосотворённый). Но он этого не сделал. Это означает, что Павел не верил в сотворение Христа.

    Интересно, что в греческом существует слово protoktistos, которое означает «созданный в начале» или «вначале созданный». Однако Павел использовал prototokos, почему? Ведь если бы он хотел показать что Иисус был создан в самом начале, логичнее было бы применить protoktistos. Однако protoktistos стало употребляться лишь во втором или третьем столетии П.Р.Х. По этому если Павел хотел бы заявить что, Христос фактически создан первым, использование prototokos во фразе "prototokos pases ktiseos" было бы самым подходящим не только во время написания послания, но и до конца 1-го века.

    Интересно что, Климент Александрийский был одним из первых, кто использовал protoktistos в отношении Сына Бога. Климент неоднократно отождествляет Слово с Мудростью Бога, однако, говоря о Мудрости, он использует protoktistos, а говоря о Слове prototokos.

    Очевидно, что это вопрос языка, а не доктрины.

    Оакен.


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #826510
    30.03.04 11:51
    Ответ на #826179 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

    «Вытащил бы пробку!»(С)

    :0)

    Не совсем понимаю зачем твой пост? Козырнул знанием мат. части? Ну бывает, бывает…

    «К Богу» это дословный перевод на наш с тобой разговорный язык? В нашем языке мы используем «у Бога»… Если кто то воспроизведет эту фразу в переводе в той форме, которой ты фистуляешь, получится смысл куда более отдаленный от оригинала нежели чем «У Бога». Но вот я считаю, что по-русски наиболее точно будет звучать именно, так, как я написал и как было написано в русских Библиях «досинодального» периода.

    У меня есть прекрасный перевод РБО 1824 года. Там написано:

    «Въ начале было Слово, и Слово было у Бога, и Богъ было Слово»


    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #826179
    30.03.04 06:42
    Ответ на #825777 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    *****же два предмета, один из которых был возле другого при том********

    Крис, я кажись тебе уже приводил дословный перевод, не возле Бога, а К Богу Так что учи ка лучше мат. часть :-))


    Васильев Александр Валентинович
    Васильев Александр Валентинович

    реформат
    (клирик)
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #825835
    29.03.04 23:18
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Христианство начинается там, где человек принимает и произносит, как высочайшее исповедание своё, слова апостола Фомы – «Господь мой и Бог мой!» обращаемые к своему Спасителю и Искупителю Иисусу Христу. (Иоанн 20:28) только тогда человек пребывает в подлинно христианском поклонении Господу своему, и своему подлинному и единственному Богу. Ибо никакому иному Богу истинным христианином не должно быть воздаваемо поклонение, кроме одного только Господа, Иисуса Христа, так как Он Сам Иегова, пришедший в мир, и соделавший Искупление, без чего никакой человек не мог бы быть спасен.
    Что, кроме Него, нет иного Бога, это ясно в Слове из следующего: «И скажут в день тот: вот Бог наш Сей, кого мы ждали, да освободит нас. Сей есть Иегова, которого мы ожидали: возрадуемся и возвеселимся во Спасении Его.» Исх. XXV: 9. «Глас вопиющего в пустыне: приуготовляйте путь Иегове, равняйте в степи стезю Богу нашему. И откроется Слава Иеговы, и узрит всякая плоть в купе. Се Господь Иегова в силе грядет. Как пастырь Он пасет стадо свое.» Исх. ХL: 3, 5, 11. У тебя только Бог, и кроме того нет Бога Подлинно ты Бог сокровенный, Бог Израилев, Спаситель.» Ис.ХLV: 14,15. «Не Я ли Иегова? И нет еще Бога, кроме Меня, - Бога праведного и Спасителя, нет кроме Меня" Ис. ХLV: 21, 22. «Я, Я Иегова, и нет кроме меня Спасителя» Ис. ХLIII: 11. Ос. ХIII: 4. «Да всякая плоть узнает, что Я, Иегова, Спаситель твой, и Искупитель твой.» Ис. ХLIХ: 26. LХ: 16. «Искупитель же наш - Иегова Саваоф Имя Его.» Ис. ХLVII: 4. Иерем. L: 34. «Иегова скала моя и Искупитель мой.» Ис. ХIХ: 15. «Так говорит Иегова, Искупитель твой, Святой Израилев:Я, Иегова, творящий все Один, Сам Собою,» Ис. ХLIV: 24. Так говорит Иегова, Царь Израилев И Искупитель его, Иегова Саваоф: Я первый, и Я последний, и кроме Меня нет Бога.» Ис. ХLIV: 6. Иегова Саваоф - Имя Ему, и Искупитель твой, Святой Израилев, Богом всей земли прозовется» Ис. LIV: 5. Авраам не узнал нас, и Израиль не признал нас: Ты, Иегова, Отец наш, Искупитель - от века Имя Твое.» Ис. LХIII: 16. Отрок родился нам; Сын дан нам; Имя Его: Дивный, Советник, Бог, Герой, Отец вечности, князь мира.» Ис. IХ: 6. «Се, дни грядут, говорит Иегова, и возставлю Давиду отрасль праведную, и воцарится Царь, и вот Имя Его: Иегова, Праведность наша.» Иерем. XXIII: 5, 6. „Сказал Филипп Иисусу: покажи нам Отца. Отвечал ему Иисус: видящий Меня, видит Отца. Не веруешиь-ли, что я в Отце, и Отец во Мне» Иоан. XIV: 8, 9, 10. В Нем (т.е., в Иисусе Христе) обитает всякая полнота божества телесно.» Колос. II: 9. «И пребываем в истинном, в Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечая.» 1 Иоан. V: 20, 21. Из всего этого ясно, что Господь Спаситель наш есть Сам Иегова, который вместе и Творец, и Искупитель и Возродитель.
    Все остальные формы поклонения (особенно же – какому-то там Богу Отцу, отделяемому от Господа) – это разного рода скрытые формы ересей в христианстве (типа того же многоликого социнианства), либо чистой воды иудейство, лишь слегка приукрашенное и замаскированное под христианство.
    Ибо в Господе Иисусе Христе Божественность и Человечность (Или же Отец и Сын) неразделимы, и те, кто разделяют их в своём поклонении, лишаются всякого наития Его Святого Духа, со всеми отсюда вытекающими последствиями, ибо такое разделение как раз и есть та самая знаменитая хула на Духа Святого, о которой так любят поговорить, но подлинный смысл которой там мало разумеется многими христианами.


    Вадим Зайцев
    Вадим Зайцев

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #825830
    29.03.04 22:57
    Ответ на #825800 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    угу... а 1*1*1=1 и т.д. и т.п.
    Угу - т. е. Вы согласны? Я знал, что Вы согласитесь:-))

    Тему лучше сначала прочитайте!
    А это значит, не согласны. Хорошее опровержение!


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #825800
    29.03.04 21:33
    Ответ на #825787 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать

    угу... а 1*1*1=1 и т.д. и т.п.

    :0)))

    Тему лучше сначала прочитайте!


    Вадим Зайцев
    Вадим Зайцев

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #825787
    29.03.04 21:00
    Ответ на #825777 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    у вот и подумайте, разве это честно называть одним и тем же два предмета(!!!), один из которых был возле другого при том, что функции у этих предметов по описанию разные и один предмет является относительным а другой абсолютным?

    Бог = Слово (Logos). Когда Христос посетил Землю: И Слово стало плотию, и обитало с нами


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #825777
    29.03.04 20:38
    Ответ на #825773 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать

    В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога.

    Если быть точнее «..и Богом было Слово..»

    Ну вот и подумайте, разве это честно называть одним и тем же два предмета, один из которых был возле другого при том, что функции у этих предметов по описанию разные и один предмет является относительным а другой абсолютным?


    Вадим Зайцев
    Вадим Зайцев

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #825773
    29.03.04 20:27
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Разве это честно? Или это одно и тоже?

    1. Сообщ. №796066, Дружинин Владимир: "Я удивляюсь вашим ответам братья как же вы далеки от истины что так размышляете.Разве совсем не ясно в Евангелии о том что Cоздатель всей земли это Иисус Христос именно Он И есть Тот самый истинный Иегова который в древности призывал свой народ что обозначает слово Сущий именно то что Он есть истинный Господь.Как же вы не разумеете того что так явно?"

    2. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков... В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли... И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.





    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #825772
    29.03.04 20:25
    Ответ на #820385 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    Привет, Стас!

    Извини за молчание, по больницам затаскали совсем, всего изрезали-исполосовали, зашили, теперь снова хотят расшивать :0)

    Ну упор на логику я чаще вижу в СБ. Типа "поскольку учение о Троице нелогично, оно неправильно..."

    Ладно! Верую, потому что это невозможно! (примерно так)

    --Нет. Но тринитарии любят эксплуатировать логику, будто бы Богом называть можно только носителей божественной сущности...

    И это правильно. Да и ты с этим согласишься. :-) Неужели Богом или БОГОМ можно называть кого-нибудь кроме Творца, Иеговы?
    А богов на земле хватает. Но они по природе не боги (Гал. 4:8)!
    Аарон, Ремфан и др. хотя и называются даже в Писании богами, но природа то у этих "богов" какая?


    Вопрос как раз не в том «кого назвать», а в том, кто есть БОГ? Не по природе, не по сути, а в смысле «Бог богов» если хочешь…

    --сама эта сущность наделяет ее носителей свойствами Всевышнего, Абсолюта

    Думаю, что так оно и есть. Например, я - человек, и эта сущность наделяет меня соответствующими атрибутами. Хотя можно сказать и по-другому: у меня имеются в наличии все атрибуты человека и поэтому я - человек. А разве не так?


    А я говорю о том, что сущность должна быть вторична! Поскольку нельзя сказать по отношению к Богу, что Его кто-то или что-то чем-то может наделить. Мы зависим от сущности, которую даровал нам Бог, но сам Бог не зависит ни от чего.

    Да, есть некоторая "нестыковочка", но может это из-за несовершенства нашего познания о Нем? У кого из человеков имеется совершенно познание о Боге как о Личности и Сущности? Я такого не знаю, а ты???

    Христос!

    И он отвечая на просьбу «Покажи нам Отца» сказал «Видевший Меня – видел Отца».

    О личности Бога я могу судить по личности Христа. (Кстати, сейчас СИ в России проходят по учебной программе публикацию в которой этот вопрос затрагивается самым непосредственным образом)

    Кстати, можешь ли ты объяснить тот факт, что в Писание в своей первой главе говорит о том, что все создано "природой", т.е. Богом, и только в Быт. 2:4 первый раз встречается 'Иегова Бог'? Логичнее было бы начать так: "В начале Иегова, который является Богом, сотворил небо и землю..."? Почему бы вот так и не написал Моисей? Зачем ему понадобилось, что бы аж целых 34 стиха читатель пребывал в недоумении о некой разумной "сущности"?
    Я насчитал порядка 1900 стихов где "сущность" встречается без "личности". Каково твое мнение по этому поводу?


    Если быть точнее, то Богом во множественном числе, так сказать еврейское «Вы». Читатель никак не мог пребывать в недоумении по той простой причине, что не мыслил о Боге философскими понятиями, но представлял Его Личностью, а не сущностью.

    Вот пример такого представления:

    «Он (Авраам) был человеком необыкновенно понятливым во всех отношениях, отличался большою убедительностью в речах своих и порядочностью в обращении. Выделяясь поэтому среди других и пользуясь между ними большим почетом, вследствие своего добродетельного образа жизни, он пришел к мысли, что настало время обновить и изменить присущее всем [его современникам] представление о Господе Боге. Таким образом, он первый решился объявить, что Господь Бог, создавший все существующее, един и что все, доставляющее человеку наслаждение, даруется Его милостью, а не добывается каждым [из нас] в силу собственного нашего могущества. Аврам вывел все это из созерцания изменяемости земли и моря, солнца и всех небесных явлений[106]. Ибо (так рассуждал он) если бы всем этим телам была присуща [собственная, самостоятельная] сила, то они сами заботились бы о сохранении порядка между собою; но так как этого-то у них как раз и нет, то очевидно, что они полезны нам не в силу собственного, присущего им могущества, но вследствие власти Повелевающего им, которому Одному подобает воздавать честь и благодарность. Когда вследствие всего этого халдеи и прочие жители Месопотамии восстали против Аврама, он, решив выселиться, занял по воле и при помощи Господа Бога Хананейскую землю. Основавшись тут, он воздвиг Господу Богу алтарь и принес Ему жертву.

    2. Не называя его, впрочем, по имени…» (И. Флавий «Иудейские древности» Кн. 1-я)

    ---Я люблю женщину? подразумевая под этим женский пол вообще или свою сексуальную ориентацию, а не конкретную женщину.

    А может так вино какое-нибудь называется - "Женщина"? :-)


    Может для мужа, который готов променять радости брака на пьянство.

    ---Ладно напишу так: БОГА никто никогда не видел, единородный Бог. :)

    Очень смешно. :-(


    Знаковая визуализация идеи не знает границ и находит самые причудливые формы! Мы же выражаем свою радость двоеточиями и скобками (а ведь если подумать, чем мы лучше в этом отношении египтян?) :0)

    ----я лично, не встречал ни одного Тринитария, который бы внятно ответил на вопрос: ?Кого из Троицы он считает своим Небесным Отцом?, хотя большинство из них действительно повторяет формулу ?Бог . Отец, Бог . Сын.?

    Неужели я у тебя первый? :-))))
    А если серьезно, то я, наверное, что-то недопонял. Ты хочешь сказать, что никто не считает Отца своим Небесным Отцом? Объясни поподробнее.


    Редко кто дифференцирует Троицу в этом смысле. Хотя, вот Саша Гумеров вполне четко начал описывать ситуацию с отцовством. Я думаю завести по этому вопросу отдельную тему.

    Всех благ!

    Надеюсь скоро поправлюсь и выполню все свои обещания… :0)

    С уважением и любовью, Оакен/Лёша.


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #825744
    29.03.04 19:14
    Ответ на #817952 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    Приветсвую Вас, Саша!

    Сразу прошу прощения у участников темы за длинное сообщение, если возможно все же прочитайте, старался сформулировать наиболее «вязко».

    Насколько я помню, я утверждал что многое касаемо природы вообще и «божественной природы» в частности – надумано. И надуманность эта порой возникает из-за сопоставления сущностей. Как Вы помните, я заранее сомневался в качествах природы Бога когда к ней применяют приставку «не». Вообще то говоря о природе, было корректно говорить о том, что ей свойственно и все. Никто же не занимается поиском того, что несвойственно природе дерева или камня – такой путь заранее иррационален и с чисто научной точки зрения невозможный. А постулаты о природе – прежде всего научные постулаты философии.

    Поэтому когда Вы предлагаете: «Давайте подумаем о ненадуманный, а реальных свойствах божественной природы.» а потом переходите на такие качества как «тварность» или «нетварность» хочется начать размышлять о том, как «каменеет камень» ей Богу! В таком подходе к вопросу, я усматриваю не более чем теологическую спекуляцию, основанную на квазиневозможности чего-то для абсолютной природы для которой невозможностей не существует

    Но дело даже не в этом!

    Поэтому чуть дальше, говоря о Боге я посторяюсь отойти от понятия "божественная природа".

    Что касается Вашей реплики «Только очевидно, что одна природа, реализуясь в разных ипостасях, не может быть одновременно и тварной, и нетварной.»

    УВЫ опять заявлю о спекуляции, потому что Вы сами при иных обстоятельствах заявите, что Ипостась Христа включает в себя «тварную» (по Вашему лексикографу) природу человека, которая в этой Ипостаси преобразовывается.

    Здесь опять напомню, что как ипостась не существует отдельно от природы, но несет в себе все ее свойства, так и природа всегда выражается в ипостаси. Однако, первоначально греки и слыхом не слыхивали о том, что может существовать Ипостась сразу двух природ (Тварной и нетварной – по Вашей терминологии).

    И вот теперь мы переходим к самому интересному – к передоваемости Божественной природы, если хотите «нетварной» :0)

    Вы пишите: «Я не вполне понимаю, что Вы имеете в виду под непередаваемостью природы, но думаю, что если Вы скажите, что божественной природе свойственно непередаваемость, то будете правы. Православное богословие так же признает непостижимость божественной природы. Передаться кому-то божественная природа не может.
    В противоречие с красивой православной формулой «Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом» мы при этом не вступаем, потому, что человек призван стать Богом по благодати, а отнюдь не по природе. Если Вам это интересно, изучите вопрос различия «сущности» и «энергии».»


    И изучал и изучаю! И примитивная выдумка о том, что природа огня временно проявляется в раскаленном металле меня не устраивает. Не устраивает, по той простой причине, что в Писании «благодать» конкретно по этому вопросу вообще никак не привязывается к природе и к энергийным свойствам. Об этом я начинал говорить на этом форуме еще в теме Толкование Библии Свидетелями Иеговы».

    С точки зрения Писания для Бога не существует непередаваемости какой то природы вообще и божественной природы в частности. Для того чтобы это понять достаточно прочитать 15-ю главу 1-го послания апостола Павла Коринфянам. Там правда нет рассуждений на уровне природы или сущности, но есть утверждение, что «каков небесный таковы и небесные» и еще говориться о том, что Бог по своему усмотрению каждому дает нужное тело, а где есть тело, там есть ипостась, ипостась же – персонификация природы, в данном случае «каков перстный – таковы перстные, каков небесный – таковы и небесные».

    Однако Вы пишите «Образ и подобие Божие – это понятно, но причем здесь передача божественной природы?»

    При том, что «перстный» - был тоже образом и подобием Божьим. И при том, что человеческой природе не свойственно (пользуясь Вашей терминологией) небесное. Однако потомки Адама получили все свойства природы Адама. Апостол пишет, что «кровь и плоть не могут наследовать Царство Небес», следовательно «Небесные» будут такие же по природе как и их «Господь с неба» (Наследуют все свойства природы Господа с неба), об этом же говорит апостол: 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. (1-е Коринфянам 15:43,44)

    *** (2-е Петра 1:3,4)***

    Хорошо место, но поскольку слово природа достаточно многозначна, а ап. Петр не снабдил свои послания дефинициями, толкующими термины, то вряд ли можно с уверенностью утверждать, что здесь говорится о передаче природы, в том значении о котором мы сейчас говорим.


    Хороший аргумент. Особенно если использовать его отдельно от всего о чем мы здесь говорим.

    Эх жаль что апостол был рыбарем и разбирался в дефинициях хуже чем в Откровении Божьим. :0)))

    Ну на вопрос «Кто такой Бог?», думаю, ни я, ни Вы удовлетворительно ответить не сможем. Мы решаем сейчас более реальный вопрос – можно ли иметь божественную природу и не быть Богом?

    Не, ну Вы загнули! На вопрос кто такой Бог мы ответить не можем, а на тему Его природы спокойно так рассуждаем! Более того, Вы то постоянно пытаетесь привязать Бога к некой природе, наделяете Его путем философских манипуляций с понятием природа всякими свойствами и особенно это забавно звучит, когда среди свойств попадаются с приставкой «не», типа «непередаваемость». По мне так, для Бога ничего невозможного быть не может, хотя я конечно воспринимаю слова из Бытия 3:22 как иронию.

    Итак, Бог, несомненно, выше природы! Точнее его нельзя вместить в подобные понятия! Корректно было бы вовсе не применять к Абсолюту понятия природы., как и понятия времени и пространства. Согласны?

    Все эти понятия были изобретены для понимания и описания тварного мира и не могут в полной мере быть применимы к Творцу.


    Да, конечно, христианское богословие исповедует Отца и Сына двумя лицами.

    Двумя лицами чего? Некой Природы? Некой Личности? Бога?

    Что же касается того, является ли Христос Иеговой, то Новый Завет относит цитаты, говорящие о Яхве как к Отцу, так и к Сыну. Где, повторятся не буду, посмотрите ниже в теме.

    И я прекрасно понимаю почему! «Видевший Меня – видел Отца», по верному слову Евсевия:

    «(6) От самого создания человека все, о ком говорят как [14] о людях особой праведности и благочестия: великий слуга Божий Моисей и окружавшие его, а еще раньше, до него первый Авраам, его дети и те, кто потом явили себя праведниками и пророками,- созерцали Его чистыми умственными очами, узнали и чтили Его, как и следует чтить Сына Божия. (7) Он же, ничуть не ослабевая в почитании Отца, стал для всех Учителем в познании Отца. Авраам, сидевший под дубом мамврийским, увидел, по словам Писания, Господа Бога в образе обыкновенного человека, но он сразу же простерся перед Ним, как перед Богом, хотя глазами своими видел человека. Он умоляет Его, как Господина, сознается, что не знает, кто Он, говоря такие слова: «Господи, Ты судишь всю землю; не сотворишь ли суд?» (8) Если недопустимо предполагать, что нерожденная и неизменяемая Сущность Бога Вседержителя может, изменившись, принять облик человека или обмануть глаза зрителей видом созданной твари; если нельзя думать, что все это лживые выдумки Писания, то кто другой мог бы назван быть Богом и Владыкой, сидящим всю землю и творящим суд, узренным в образе человека, как не предвечно существовавшее Слово Первопричины всего? 0 Нем сказано в псалмах: «Послал Слово Свое и исцелил их, и избавил их от погибели». (9) Моисей ясно отводит Ему второе место после Отца Господа, говоря: «И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа» . Это Слово, явившееся Иакову опять в облике человека, Божественное Писание называет Богом; Он говорит Иакову: «Отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, И назвал Иаков это место «Вид Божий», говоря: я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя»
    (10) Недозволено подозревать, что в описанных Богоявлениях речь идет о низших ангелах - слугах Божиих: когда кто-либо из них является людям, Писание этого не скрывает; оно не называет явившихся ни Богом, ни Владыкой, но ангелами, как легко убедиться по множеству свидетельств.
    (11) Это Слово преемник Моисея Иисус называет Предводителем небесных ангелов, архангелов и надмирных сил, как предвечно существовавшую Силу и Премудрость Отца, как Того, Кому доверено второе место в царствовании над всем и в управлении всем. Он называет Его Архистратигом воинства Господня, увидев Его снова в обличии и образе человека.
    (12) Ибо написано: «И случилось, что Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул и видит: и вот стоит перед ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших? Он сказал: Я Архистратиг воинства Господня, теперь пришел сюда. Иисус пал лицом на землю и сказал Ему: Владыка, что прикажешь рабу Твоему? И сказал Архистратиг Господень Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, где ты стоишь, свято» . (13) Из этих 12 самых слов ты поймешь, что это не кто иной, как Тот, Кто вещал Моисею, ибо в Писании сказано ему теми же словами: «Когда Господь увидел, что он идет посмотреть, Господь позвал его из куста, говоря: Моисей, Моисей! Он же сказал: что это? И сказал Господь: не подходи так, сними обувь с ног твоих; место, где ты стоишь, земля святая, И сказал ему: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова» . (14) А что есть Сущность, бывшая уже до сотворения мира, живая и сущая, помогавшая Отцу и Богу в создании всей твари, именуемая Словом Божиим и Премудростью, об этом, кроме уже приведенных доказательств, можно услышать из собственных уст Премудрости, которая через Соломона очень ясно знакомит нас со своими тайнами: «Я Премудрость, осенившая совет, меня зовут знанием и разумом. (15) Мною царствуют цари и властители пишут справедливость, мною величаются великие, и мною повелители владеют землей». И добавляет: «Господь поставил меня в начале путей Своих для дел Своих, предвечно утвердил меня; в начале, прежде чем создать землю, произвести источники водные, основать горы, раньше всех холмов родил Он меня. Когда Он уготовлял небо, я была при Нем; когда Он размещал непересыхающие источники поднебесные, я трудилась с Ним. Я была, когда Он всякий день радовался; я ликовала всякий час пред лицем Его, когда Он ликовал, закончив создание вселенной».» (Евсевий «Церковная История» книга первая)


    ***И конечно в этот ряд природных свойств Вы включите такие: Всезнание, Всемогущество и т.д.***

    Ну, давайте по порядку. Это, если хотите, можно тоже потом обсудить.


    Почему бы и нет…

    Конечно, все это «семейные» примеры, как и любые другие антропоморфизмы весьма и весьма приблизительны. Кстати семейные отношения отнюдь не предполагают, что жена и дети в природном, или даже личном плане чем-то ниже или ущербней мужа.

    Но они ниже по положению и ущербнее в правах. Я об этом говорю в контексте того, что не стоит Бога ограничивать природой или характеризовать природой Его права и положение.

    Позвольте, я Вас спрашивал о первоначальном философском смысле понятия сущности.
    Что же касается всего остального, то даже исходя из этой статьи, следует, что тринитарные богословы дали новое понимание не «сущности», а слову «ипостась». До 4-го века понятие ипостаси сближалось с понятием сущности, начиная с Кападокийцев, сблизилось с понятием «лицо».
    Значение философских терминов не есть что-то непреложное и объективное. Какой смысл в них вложишь, то они и будут значить, главное только вовремя оговорить значение терминов. Например, Ваше понимание ипостаси как индивидуального выражения природы, как раз вполне «кападокийское», и ничего – живем…


    Однако никто ранее не вкладывал в понятие Ипостаси или Сущности (что, как Вы справедливо заметили схожие, одинаковые понятия) например того, что могут быть некие сложные, двойные ипостаси, представляющие сразу две сущности или того, что три существующие реально индивидуальные выражения сущности следует воспринимать как нечто «неслитное и нераздельное». Максимум чего добились – это по сути поклонения некой общей для трех ипостасей природе, поскольку поклонение каждой ипостаси считалось бы многобожием. Или Вы думаете, что греческие многобожники не наделяли каждого бога божественной природой?

    *** Вот Вы лично, Кого из Троицы считаете своим Отцом (Какую Ипостась?), Если какую то одну Ипостась Божественной природы Вы считаете своим Отцом, то кем для Вас будет другая?***

    «Ибо и освящающий и освящаемые, все — от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог» (Евр 2:11-13). Думаю, что здесь вполне четко дается ответ на Ваш вопрос.
    При этом, Сын является Сыном по рождению, а мы может быть детьми Божиими только через Него и по усыновлению. Поэтому, между нашим богосыновством и Его есть принципиальная разница.
    Иисус Христос не стыдиться называть нас братьями, но при этом мы Ему дети: «вот Я и дети, которых дал Мне Бог».


    Браво! Наконец то кто-то ответил на мой вопрос вполне внятно! Действительно Христос «усыновляет Богу» семя отпавшего от Бога Адама. Я хотел бы здесь поговорить особо! Если не возражаете, приглашу Вас в отдельную тему или по переписке.

    ***кому Вы молитесь «Отче наш»?***

    Богу Отцу. Что не исключает обращаться «Отец» и к Сыну.


    Надеюсь в таком же смысле, в каком Вы обращались бы к Адаму, будь он достойным отцом? ;0) (опять же диалог заслуживает отдельной темы)

    Вот и договорились до главного!

    Спасибо Вам!

    С уважением и интересом, Оакен/Алексей.

    p/s простите, за длинный пост и за возможные длительные интервалы в ответах, сейчас снова могу оказаться в больнице, но продолжить нужно будет непременно!










    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #824647
    28.03.04 21:35
    Ответ на #818894 | Вялков Максим Александрович католикНе показывать

    - Вялков Максим Александрович: Имя "Иегова" в оригинале не употребляется нигде IHWH, действительно, имело место, а "Иегова"- нет.

    - Кабанов: Вы хотите сказать, что "Иегова" - неправельное звучание, а правильное - "Яхве"? Пускай! Пишите на месте IHWH - слово "Яхве". Но почему вы считете, что IHWH - можно переводить словом "Господь"?

    - Вялков Максим Александрович: Да, честно, т.к. "Не упоминай имени Господа твоего напрасно".

    - Кабанов: По вашему, "Господь" - это и есть имя Господа? Или вы счиете напрасным - писать это имя в Священном Писании в тех же местах, где оно присутствовало в оригинале всегда?

    - Вялков Максим Александрович: По той же причине благочестивые иудеи, кстати, пишут Г-дь и Б-г.

    - Кабанов: "благочестивые иудеи"? - это кто? Если говорить о верных Богу иудеях, то они всегда произносили и писали имя Бога, только делали это с благоговением. Священные Писания - этому яркий пример. Табу на употредления имени Иеговы получило распостранение лишь после Вавилонского плена. Именно тогда начало развиваться всё то, что потом застал Иисус, придя на землю. Если вы, то духовенство, которое отвергло Иисуса - называете "благочестивыми иудеями", то тогда как назвать тех пророков, которые писали и произносили имя Иеговы, и которые действительно любили Бога?

    - Вялков Максим Александрович: Здесь никаких проблем нет, так как каждый христианин знает, что "Господь наш- есть Бог".

    - Кабанов: Нет каких проблем? Вам известно, что в еврейском тексте стоит три разных слова - IHWH, Адонай, Элохим. Вы считаете - что все они несус одинаковый смысл? Наврядли. Слово "Адонай" - вы скорее всего переведёте словом "Господь", а "Элохим" - "Бог". Почему-же вы слово IHWH переводите точно также, как слово "Адонай"?!! Это обман того, кто будет читать Библию в таком переводе, так-как он будет видеть иной смысл чем тот, что в оригинале; а цель перевода как раз в том, что-бы как можно точнее передать суть оригинала. И когда это намерено упускаеться (неважно по каким соображениям) - это обман.

    Возмём к примеру книгу "Трудные страницы Библии", Энрико Гальбиати, Алессандро Пьяцца (католики). На стр. 245 они приводять цитату из Исаии 2:3-4 "Ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима. И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать."
    Но на стр. 259 мы читаем эти же слова, но в несколько ином переводе - Исаия 2:3-4 "Ибо от Сиона выйдет закон, и слово Ягве - из Иерусалима. И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать."

    Итак к вам попрос, уважаемый Вялков Максим Александрович: что за слово должно стоять в Ис.2:2 - "Господь" или "Ягве"? - учитывая, что в оригинале там стоит, в действительности, IHWH?
    Что являеться честным? (= истинным?).

    С нетерпением жду ответа.

    С уважением, Кабанов.



    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #824622
    28.03.04 19:45
    Ответ на #818913 | Васыль православный христианинНе показывать

    - Васыль: Вы знаете, как это имя должно звучать?

    - Кабанов: Это что, что-то меняет?

    - Васыль: Меняет. Кришнаиты меня убеждают, что Господа зовут Кришна. Кто-то будет говорить - еще как-нибудь.

    - Кабанов: Но Кришна - всегда останться Кришной; и когда мы слышим это имя, у нас в мозгу всплывает устойчивая ассоциация с конкретным персонажем. И нас и кришнаитов не смущает тот факт, что на санскрите - имя Кришны звучит не так как на русском. Теперь проицируй всё это на имя Иеговы.

    - Васыль: Впрочем - дело Ваше. Я высказал свое мнение, всего лишь. Если оно Вас не интересует - стоит ли участвовать в форуме?

    - Кабанов: Что вы, нет! Мне ваше мнение очень интересует. Но суждения - иногда немного категоричны. Если был немного напористым - не взыщите строго.


    - Васыль: Исходя из этого, не представляется целесообразным вместо имени Бога
    пользоваться своими представлениями об этом имени.


    - Васыль: Для меня - Бог в сердце главное. Для Вас - лишь бы обозначить как-нибудь, не зная точно - как. Главное - ярлык, а не суть.

    - Кабанов: Вы ошибаетесь, если считаете, что говоря о Боге, наши интересы ограничиваються Его именем. Мы стараемся как можно глубже познакомиться с Богом, узнать Его качества и пр.
    Но мы не можем остаться в стороне, когда кто-то умаляет значение имени Бога, или вообще игнорирует имя, как будто его и нет.

    С уважением, Кабанов.


    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #822153
    26.03.04 07:36
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


    Виктор, я тут ранее открыл 3 темы под названием:
    Следует ли верить в Троицу-1???

    Следует ли верить в Троицу-2???

    Следует ли верить в Троицу-3???






    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #822093
    26.03.04 06:49
    Ответ на #821796 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***И как же согласовать эти два твоих определения? Как же понять какой именно смысл вкладывал Иоанн в слово «αρχη»? ***

    Какие 2 мои определения соглассовать??? А смысл неплохо понятен в переводе "Слово Жизни": NT-SL Откр.3:14  - Aнгелу церкви в Лаодикии напиши: так говорит Aминь - верный и истинный Свидетель, Исток Божьего творения:

    И очень хорошо оно согласуется в контексте с Кол.1:16. Вы мне постоянно приводите кучу переводов... У меня в электронном варианте больше 200 переводов (это не включая русских вариантов) Ну и что???

    Где Вы увидели в Писании, что Христос - это первое творение Иеговы???

    Да нигде! Да, Вы извините, не могли бы Вы отдельным сообщением или по мылу перечислить те вопросы, на кот. я Вам не ответил? Возможно действительно я их пропустил, и по этому прошу прощения...


    А что касается притч, хочу спросить: Было ли время, когда у Иеговы не было Премудрости???

    С ув., Рома.

    P.S. Ответте честно, Виктор, Вы посмотрели ход бесед по поводу я есмь в теме Криса "Острые грани Христианства"???





    Утюжников Никола

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #821850
    26.03.04 02:32
    Ответ на #819199 | Андрей О. православный христианинНе показывать

    Здравствуй, Андрей!

    Небольшой оффтопик, но:

    Вспомни 16-й - из-за правки Богослужебных книг что поднялось...

    Ты имеешь в виду прп. Максима Грека? Или все-таки век XVII и события 1653-1667 годов?


    при чем, правки в правильную сторону.

    Да как сказать - в правильную (если мы говорим о веке XVII)... Можно привести примеры абсолютно бестолковых правок того времени. Впрочем, ты и сам об этом знаешь... И самая реформа - в высшей степени бестолковое занятие... Уже через 150 лет после ее проведения богослужебные различия уже Сvнодальной и Греческих церквей были такими, что впору проводить подобную реформу вновь... Не говоря уже о теперешнем времени (из всех проблем наиболее важных две - введение Григорианского месяцеслова и переписывание Типикона и его "Марковых глав" в связи с этим и введение приходского богослужебного устава в Греческой церкви в первой половине XIX века). Ну, опять проведем мы такую же реформу в наши дни, ну унифицируем богослужебный чин с греческим, ну опять получим раскол...

    С уважением,
    Н.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #821796
    25.03.04 21:42
    Ответ на #819341 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

    - Роман: Кроме этого, ещё: Рассмотрим теперь ...

    - Кабанов: Не порали для начала рассмотреть те вопросы, на которые ты до сих по не дал ответа? Или ты хочешь оставить меня без ответа по ещё одной теме? Ну что-ж, давай.

    - Роман: ...Откровение 3:14 «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия»
    Для кого Христос «свидетель верный и истинный»? Для нас или для Отца?.. Вот поэтому по отношению к нам Он – начало (причина) создания. «Начало» в греческом варианте Нового Завета обозначено словом αρχη, которое означает источник или происхождение Божьего творения.

    - Кабанов: Ты протеворечишь сам себе. Тут ты утверждаешь, что слово - "«Начало» в греческом варианте Нового Завета обозначено словом αρχη, означает источник или происхождение Божьего творения."
    Но потом ты говоришь следующие - "А давайте заглянем в древнегреческо-русский словарь Нового Завета! Слово «αρχη» может переводиться так: - начало во времени, происхождение, основание - первопричина, основа - предел - господство, начальство, власть, царство - принцип"
    И как же согласовать эти два твоих определения? Как же понять какой именно смысл вкладывал Иоанн в слово «αρχη»?

    Давай рассмотрим все стихи, в которых Иоанн употреблял слово «αρχη»:

    Иоанна 1:1 - "В НАЧАЛЕ было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"

    Иоанна 1:2 - "Оно было в НАЧАЛЕ у Бога."

    Иоанна 2:11 - "Так положил Иисус НАЧАЛО чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его."

    Иоанна 6:64 - "Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от НАЧАЛА знал, кто суть неверующие и кто предаст Его."

    Иоанна 8:25 - "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от НАЧАЛА Сущий, как и говорю вам."

    Иоанна 8:44 - "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от НАЧАЛА и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

    Иоанна 15:27-16:1 - "а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы СНАЧАЛА со Мною".

    Иоанна 16:4 - "Но Я сказал вам сие для того, чтобы вы, когда придет то время вспомнили, что Я сказывал вам о том; не говорил же сего вам СНАЧАЛА, потому что был с вами."

    1 Иоанна 1:1 - "О том, что было от НАЧАЛА, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,"

    1 Иоанна 2:7 - "Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от НАЧАЛА."

    1 Иоанна 2:13 - "Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от НАЧАЛА"

    1 Иоанна 2:14 - "Пишу вам, отцы, потому что вы познали того, кто есть от НАЧАЛА." (НМ).

    1 Иоанна 2:24 - "Итак, что вы слышали от НАЧАЛА, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от НАЧАЛА, то и вы пребудете в Сыне и в Отце."


    1 Иоанна 3:8 - "Кто делает грех, тот от диавола, потому что СНАЧАЛА диавол согрешил"

    1 Иоанна 3:11 - "Ибо таково благовествование, которое вы слышали от НАЧАЛА, чтобы мы любили друг друга"

    2 Иоанна 1:5 - "И ныне прошу тебя, госпожа, не как новую заповедь предписывая тебе, но ту, которую имеем от НАЧАЛА, чтобы мы любили друг друга."

    2 Иоанна 1:6 - "Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его. Это та заповедь, которую вы слышали от НАЧАЛА, чтобы поступали по ней."


    Откровение 21:6 - "И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, НАЧАЛО и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой"

    Откровение 22:13 - "Я есмь Альфа и Омега, НАЧАЛО и конец, Первый и Последний".

    Ну как, Роман? Как после этого ты прочитаешь последний стих из этого списка?-
    Откровение 3:14 - "И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, НАЧАЛО создания Божия"

    Кто потдержать твою трактовку в данном стихе слова αρχη? - перевод Янга (chief), Иерусалимская (principle), Стандартная (origin) и некоторые комментаторы (верующие в триединство).

    Но что-бы тебя и дальше не мучали сомнения по поводу значения слова αρχη в Откровении 3:14, посмотри как это слово переводиться в следующих переводах:

    "Начало" - подстрочник Алексеева, РБО, Уитнесс Ли, Кулаков, Слово Жизни, СоП,
    "Начаток" - Кузнецова.
    "Кто в начале творения" - Славянский библейский Фонд.
    "beginning" - Яков, Дарбий, Вебстер, Американская стандартная, Новая Американская,The New Testament (1941; as printed in 1947), Confraternity of Christian Doctrine Revision


    - Роман: Брюс Метцгер указывает на то, что если бы отрывок говорил, что оанн Христос был создан «Богом», то это требовало бы предлога «hupo», а не «tou theou», что означает «Божия» (Bruse Metzger, “Theology Today”, 1953 г., с. 79-80)

    - Кабанов: В переводе НМ мы видим следующий перевод - "Так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало творения Божьего".
    Как видишь, наш перевод не протеворечит Мецгеру. Но, как сы сам можешь увидеть, смысл этого стиха остаёться неизменным. Иисус как был началом Божьего творения, так им и остался.
    Ты же никогда не скажешь, что Иегова это начало Иисусова творения! И в Библии - ничего такого не обнаружишь.

    А что касаеться «tou theou», и как его понимать, предлагаю тебе поразмышлять над следующими местами Писания, где исползуеться это же словосочетание; ты увидишь, что частица "tou" указывает на пренадлежность к кому или чему либо. В данном случае, творение принадлежит - Богу; Иисус - это лишь первое творение, который являеться тем не менее частью всего творения ПРИНАДЛЕЖАЩЕГО БОГУ.
    Матфея 4:3,6; 5:34; 8:29; 12:4,28; 15;3,6; 16:6,23; 19:24 и так далее.

    Что же касаеться словосочетания "начало создания ", которое мы встречаем в Синодальном переводе, то предлагаю рассмотреть анологичные места писания, где встречаються теже греческие слова:
    2 Петра 3:4 - "Ибо с тех пор, как отцы наши уснули смертным сном, всё остаёться так же, как было от начала творения" (НМ).
    Марка 13:19 - "Ибо в те дни будет такая скорбь, какой не было от начала творения, которое сотворил Бог, даже доныне, и не будет".
    Марка 10:6 - "В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их."

    Если заинтересуешся использованием слова αρχη в LXX, то значение - "начало", в смысле - времени, ярко видно из Бытия 1:1; 10:10; Исход 12:2 Руфь 1:22.

    Если удасться, рекомендую по поводу слова αρχη - Liddell and Scott's Greek-English Lexicon (Oxford, 1968, p. 252)

    В конце, хочу ещё раз напомнить Пр.8:22; мне кажеться, уместно.


    С уважением, Кабанов:


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #821392
    25.03.04 13:39
    Ответ на #821315 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


    • - Кабанов: Но ведь не всё решаеться возростом. В своих "комментариях" - Мецгер уделяет этому стиху достаточно внимание. Похоже, он ссылаеться на возможную замену сокращения слова "Господь", на сокращения слова - "Иисус". А то, что записано в P72, если я правильно понял - называет ошибкой.

      Конечно, возраст здесь не самое главное, но главное :-).
      То, что Мецгер и компания пытаются решить эту проблему - хорошо, но сваливамть на ошибку, да еще в таком интересном месте :-( . Знаешь, есть пословица про хорошую мину и плохую игру. В данном случае Мецгер теоретизирует, а на факте принимает за основное чтение слово, которому же и сам дает минимальную оценку вероятности. :-( Вот если бы он свои размышления хоть чем-то подтвердил, а так... теоретизировать все могут.


    • Интересно - как другие на это смотрят? Вы не встречали, случайно тех, кто так-же комментировал это разночтение как и вы? То-есть считал бы, что в данном стихе надобно склониться к чтению - "Бог Иисус"?

      В первом издании UBS стояло чтение "Иисус", которое затем заменили на "Господь". Видите ли, слишком смело :-(
      В некоторых переводах так и переводят, "Иисус"; или дают это чтение в сноске.
      Что же касается чтения "Бог Христос" (а не "Бог Иисус", как ты написал). То, я думаю, его не примут. Слишком догматично. :-( А сейчас в моде плюрализм и "средний путь"; ни вашим и ни нашим. Чтобы никто не обиделся.
      Думаю, что про "Бог Христос" кто-нибудь что-нибудь написал, но в англ. или немецкой литературе. Только кто?


    • - Кабанов: Если б всё дело в заглавной букве...

      Ну и до этого дойдем. Если диалог не расстроится.


    • - Кабанов: Что касаеться НЗ - спорить не резон. Если говорить о ВЗ, то это так. Я рассматриваю и Еврейские и Греческие Писания - как единое целое. Один автор, одна нить повествования, одни устойчивые выражения (типа - Ангел Иеговы, Иегова Бог, Иегова Саваоф и пр.).

      Аминь. Только не про 237 случаев. Хотя как только найдут рукопись, то первым тебя с радостью извещу :-)


    • - Кабанов: Но само наличие, или, вероятность такой связки как "Бог-Христос" (с чего мы в принципе и начинали), меняло бы многое.

      Ты думаешь, тогда бы все стало ясно? Отнюдь. Зачепились бы за другие стихи, появились бы новые толкования...


    • - Кабанов: Кто такие? Если о моём источнике, то это некии Роджерсы ("младший" и "третий").

      А ты посмотри на 720 страницу, конец первого абзаца.




    С уважением,
    Станислав

    PS. А чего это ты мне вдруг "завыкал"?





    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #821315
    25.03.04 12:41
    Ответ на #820377 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    - Кабанов: Как мне видиться, то фраза "Бог Иисус" имеет свидетельство
    только одно рукописное свидетельство - P72, - 3,4 век н.э.

    - Станислав В. Тампио: Стихи из послания Иуды содержит всего три папируса: P72, P74 (VII век), P78 (III/IV век). А в рассматриваемом стихе p72 единственный папирус, чтение которого рассматривается.
    Так что этот номер не пройдет! :-) Более ранних рукописей нет.

    - Кабанов: Но ведь не всё решаеться возростом. В своих "комментариях" - Мецгер уделяет этому стиху достаточно внимание. Похоже, он ссылаеться на возможную замену сокращения слова "Господь", на сокращения слова - "Иисус". А то, что записано в P72, если я правильно понял - называет ошибкой.
    Интересно - как другие на это смотрят? Вы не встречали, случайно тех, кто так-же комментировал это разночтение как и вы? То-есть считал бы, что в данном стихе надобно склониться к чтению - "Бог Иисус"?


    - Кабанов: Когда я говорил о том, что в Библии не испольуеться привязкак Христо-Бог, я не имел ввиду того, что Иисуса нельзя назвать Богом

    - Станислав В. Тампио: Я тебя уже предупреждал насчет заглавных букв в слове 'Бог'.

    - Кабанов: Если б всё дело в заглавной букве...

    - Кабанов: я возражал против самой привязки, которая (на сколько я знаю), встрчаеться только с именем Иеговы.

    - Станислав В. Тампио: Ну так Имени нет и в греч. тексте НЗ. Так что в этом у нас счет равный.

    - Кабанов: Что касаеться НЗ - спорить не резон. Если говорить о ВЗ, то это так. Я рассматриваю и Еврейские и Греческие Писания - как единое целое. Один автор, одна нить повествования, одни устойчивые выражения (типа - Ангел Иеговы, Иегова Бог, Иегова Саваоф и пр.).


    - Кабанов: слово "Христос" находиться в аппозиции к слову "тайна" - как об этом пишет книга - "Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту НЗ", стр. 720.

    - Станислав В. Тампио: Ну допустим, что в греч. тексте смысл этого стиха полностью совпадает с ПНМ. А как бы выглядел в таком случае текст, в котором смысл должен бы совпадать с тем, что я предложил: "тайны Бога Христа"?
    Изменился ли бы он в таком случае? Скорее всего 'нет'.

    - Кабанов: Но само наличие, или, вероятность такой связки как "Бог-Христос" (с чего мы в принципе и начинали), меняло бы многое.

    - Станислав В. Тампио: Так что "аппозиция" или нет, но это, скорее всего лишь, толкование неких Moule и Lightfoot'а.

    - Кабанов: Кто такие? Если о моём источнике, то это некии Роджерсы ("младший" и "третий").


    С уважением, Кабанов.


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #820385
    25.03.04 03:29
    Ответ на #816438 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать


    • ...тринитарии любят эксплуатировать логику...

      Ну упор на логику я чаще вижу в СБ. Типа "поскольку учение о Троице нелогично, оно неправильно..."


    • Нет. Но тринитарии любят эксплуатировать логику, будто бы Богом называть можно только носителей божественной сущности...

      И это правильно. Да и ты с этим согласишься. :-) Неужели Богом или БОГОМ можно называть кого-нибудь кроме Творца, Иеговы?
      А богов на земле хватает. Но они по природе не боги (Гал. 4:8)!
      Аарон, Ремфан и др. хотя и называются даже в Писании богами, но природа то у этих "богов" какая?


    • сама эта сущность наделяет ее носителей свойствами Всевышнего, Абсолюта

      Думаю, что так оно и есть. Например, я - человек, и эта сущность наделяет меня соответствующими атрибутами. Хотя можно сказать и по-другому: у меня имеются в наличии все атрибуты человека и поэтому я - человек. А разве не так?


    • И пошло поехало . нет трех Богов, но один Бог (как я указываю ?Бог . сущность? по сути) говорит так о Боге . все равно что говорить...

      Да, есть некоторая "нестыковочка", но может это из-за несовершенства нашего познания о Нем? У кого из человеков имеется совершенно познание о Боге как о Личности и Сущности? Я такого не знаю, а ты???
      Кстати, можешь ли ты объяснить тот факт, что в Писание в своей первой главе говорит о том, что все создано "природой", т.е. Богом, и только в Быт. 2:4 первый раз встречается 'Иегова Бог'? Логичнее было бы начать так: "В начале Иегова, который является Богом, сотворил небо и землю..."? Почему бы вот так и не написал Моисей? Зачем ему понадобилось, что бы аж целых 34 стиха читатель пребывал в недоумении о некой разумной "сущности"?
      Я насчитал порядка 1900 стихов где "сущность" встречается без "личности". Каково твое мнение по этому поводу?


    • Я люблю женщину? подразумевая под этим женский пол вообще или свою сексуальную ориентацию, а не конкретную женщину.

      А может так вино какое-нибудь называется - "Женщина"? :-)


    • Ладно напишу так: БОГА никто никогда не видел, единородный Бог. :)

      Очень смешно. :-(


    • Коль скоро БОГ говорит о личностях не имеющих божественной сущности как о богах, то соответственно понятно, что Бог . это не обязательно то, что имеет божественную сущность, но то что имеет божественную функцию или занимает место Бога.

      Думаю, что можно сказать и так. Хотя... ну ладно, пусть будет так.


    • я лично, не встречал ни одного Тринитария, который бы внятно ответил на вопрос: ?Кого из Троицы он считает своим Небесным Отцом?, хотя большинство из них действительно повторяет формулу ?Бог . Отец, Бог . Сын.?

      Неужели я у тебя первый? :-))))
      А если серьезно, то я, наверное, что-то недопонял. Ты хочешь сказать, что никто не считает Отца своим Небесным Отцом? Объясни поподробнее.




    Я для удобства ответил сразу на два твоих сообщения. Сначала на второй, а потом на первый :-)
    С уважением,
    Станислав


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #820377
    25.03.04 03:25
    Ответ на #818520 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать



    • - Кабанов: Как мне видиться, то фраза "Бог Иисус" имеет свидетельство
      только одно рукописное свидетельство - P72, - 3,4 век н.э.

      Стихи из послания Иуды содержит всего три папируса: P72, P74 (VII век), P78 (III/IV век). А в рассматриваемом стихе p72 единственный папирус, чтение которого рассматривается.
      Так что этот номер не пройдет! :-) Более ранних рукописей нет.


    • - Кабанов: знаешь, получаеться забавно - Христос - тайна Божия.

      Ну забавно это или нет, но я думаю. Если интересно, то подчеркнутых мною слов в ПНМ "тайны Бога, то есть Христа" нет.


    • Когда я говорил о том, что в Библии не испольуеться привязкак Христо-Бог, я не имел ввиду того, что Иисуса нельзя назвать Богом

      Виктор! Я тебя уже предупреждал насчет заглавных букв в слове 'Бог'. Смотри! Иди в ногу с СБ. Вот как, например, Оакен. :-))


    • я возражал против самой привязки, которая (на сколько я знаю), встрчаеться только с именем Иеговы.

      Ну так Имени нет и в греч. тексте НЗ. Так что в этом у нас счет равный.


    • слово "Христос" находиться в аппозиции к слову "тайна" - как об этом пишет книга - "Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту НЗ", стр. 720.

      Ну допустим, что в греч. тексте смысл этого стиха полностью совпадает с ПНМ. А как бы выглядел в таком случае текст, в котором смысл должен бы совпадать с тем, что я предложил: "тайны Бога Христа"?
      Изменился ли бы он в таком случае? Скорее всего 'нет'. Так что "аппозиция" или нет, но это, скорее всего лишь, толкование неких Moule и Lightfoot'а.


    • - Кабанов: "На труп - соберуться орлы".

      :-0)





    С уважением,
    Станислав


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #820077
    24.03.04 18:32
    Ответ на #819261 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

    Сдраствуй Роман.

    - Роман: я имею в виду не все стихи, ав именно те, кот. я привёл в первом своём постинге по поводу мелеакс Иегова.

    - Кабанов: Это прекрастно, но почемуто ты не отвечаешь на мои аргументы. Почуму? Я тебе показал столько стихов - а ты по ним отмалчеваешся... Нечего возразить? Понимаю. На твоём месте - мне бы тоже нечего было возразить.

    - Роман: Что касается моих залётов, то я ещё очень умным СИ, кот. пытаются
    доказать...

    - Кабанов: Подожди Роман. Ты дал бульку – буть добр обьясниться. Иначе как ты себе предстовляешь наше дальнейшее общение? Надо уметь отвечать за свои слова; в крайнем случае – признавать свои ошибки; это, кстати, не унижает человека, наоборот.

    - Роман: я ещё очень умным СИ, кот. Пытаются доказать, что в 1Тим.3:16 стоит Ос , а не Феос (Теос) , я им с успехом обратное показываю...

    - Кабанов: Чуствую Роман – с таким подходом – ты далеко пойдёшь. Ну что-ж, твоё право. Осталось тебе только меня убедить, что там стояло слово – Теос; вот такая малость. Но учти Роман – если опять начнёшь выкидывать трюки, а потом отмалчеваться, как будто ничего не произошло – окончательно себя дескридитируешь.

    - Роман: По поводу тех тем, что я собирался с Вами лично в переписке обсуждать, то я скоро постепенно начну Вам на почту свои постингши высылать.

    - Кабанов: Ну ну.

    Всего доброго.


    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #819341
    24.03.04 08:30
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Кроме этого, ещё:

    Рассмотрим теперь Откровение 3:14 «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия»

    Для кого Христос «свидетель верный и истинный»? Для нас или для Отца?.. Вот поэтому по отношению к нам Он – начало (причина) создания. «Начало» в греческом варианте Нового Завета обозначено словом αρχη, которое означает источник или происхождение Божьего творения. Брюс Метцгер указывает на то, что если бы отрывок говорил, что оанн Христос был создан «Богом», то это требовало бы предлога «hupo», а не «tou theou», что означает «Божия» (Bruse Metzger, “Theology Today”, 1953 г., с. 79-80)

    А давайте заглянем в древнегреческо-русский словарь Нового Завета!

    Слово «αρχη» может переводиться так:

    - начало во времени, происхождение, основание

    - первопричина, основа

    - предел

    - господство, начальство, власть, царство

    - принцип

    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #819316
    24.03.04 08:14
    Ответ на #818616 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Предисловие: хочу сначала сказать, понаблюдав за Вашими постингами другим участникам темы, что Вам бы следовало для начала бы разобраться в различии таких терминов: ипостась (личность), природа (сущность), и индивид, а потом уже пытаться богословствовать....

    ****Кабанов: Вот значит как? Ну ты знаешь - с таким подходом - далеко уйдёшь
    ****

    Когда нечего сказать, лучше просто промолчать....

    *****: вы можите обьяснить, что вы написали ("предвечно рождаеться"?) *****
    То же самое, что и "вечно рождается", т.е. Поскольку вечен Отец, то вечен и Сын, так же как и огонь не бывает раньше света. Евр.1:3 ""Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его Повторяю, Христос сотворил века, до этого времени не было ничего, о чём бы можно было сказать в завершённом времени (perfekt).

    ****- Кабанов: Моисей описывает сотворение материальных вещей. В Библии мы не читаем о сотворении ангелов; но это не означает, что у них небыло начала. Или вы это оспорите? ****

    Надо повнимательнее читать Писание. В начале сотворил Бог небо (духовный ангельский мир) и землю (материальный мир). А вот дальше действительно речь идёт только о материальном мире.

    ****Кабанов: Вот именно - Слово было в НАЧАЛЕ, в начале чего? Можно ли сказать, что Иегова "был в начале"? - невозможно, потому-что Иегова был всегда. А вот Иисус - он и был началом того творения; всё остальное - было потом. ****


    Основным источником нашего знания о Троице действительно является не что иное, как пролог Евангелия от Иоанна (а также его 1-е послание), отчего автор этих дивных текстов и получил в православной традиции наименование "Богослов". С первого же стиха пролога Отец именуется Богом, Христос - Словом, и Слово в этом "начале", которое здесь носит не временной, а онтологический характер, есть одновременно и Бог ("в начале... Слово было Бог"), и иной чем Отец ("и Слово было у Бога"). Эти три утверждения святого евангелиста Иоанна "В начале было Слово - и Слово было у Бога - и Слово было Бог" - зерно, из которого произросло все тринитарное богословие. Они сразу же обязывают нашу мысль утверждать в Боге одновременно тождество и различие.
    "Слово было у Бога", - говорит святой евангелист Иоанн в прологе своего Евангелия, - proV ton Qeon указывает на движение, на динамическую близость; можно было бы перевести скорее "к", чем "у": "Слово было к Богу". Таким образом proV, содержит в себе идею отношения; это отношение между Отцом и Сыном есть предвечное рождение; так само Евангелие вводит нас в жизнь Божественных Лиц Пресвятой Троицы.
    Именно Евангелие открывает нам и тринитарное "положение" Святого Духа, как третьей Ипостаси в Троице, и те отношения, которые подчеркивают Его личностную "единственность". Достаточно прочесть в Евангелии от Иоанна последние беседы Спасителя с апостолами: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя (Защитника), да пребудет с вами вовек, Духа истины" (Ин. 14, 16-17), и далее: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое" (Ин. 14, 26). Итак, Дух - иной, чем Сын (Который также Утешитель), но Дух послан во имя Сына, чтобы свидетельствовать о Нем: таким образом, Его отношение к Сыну состоит не в противопоставлении или разобщении, но в различии и взаимной соотнесенности, то есть в общении с Отцом.
    То же следует сказать и об отношении Духа с Отцом: "Дух истины, Который от Отца исходит" (Ин. 15, 26); Дух иной, чем Отец, но соединен с Ним отношением исхождения, Ему свойственного и отличного от рождения Сына.

    "В начале было Слово", - пишет святой Иоанн Богослов, а Библия утверждает: "В начале Бог сотворил небо и землю". Ориген отождествляет эти два текста: "Бог, - говорит он, - все сотворил в Своем Слове, значит Он сотворил всю вечность в Самом Себе". Мейстер Экхарт также сближает эти тексты: "начало", о котором говорится в этих двух "in principio", есть для него Бог-Разум, содержащий в Себе и Слово, и мир. Арий же, смешивая греческие омонимы gannhsiV (рождение) и genesiV (творение), утверждает противоположное, истолковывает Евангелие от Иоанна в терминах книги Бытия и тем самым превращает Сына в творение.
    Отцы, желая подчеркнуть одновременно непознаваемость Божественной сущности и Божество Сына, проводят различие между этими двумя "началами": различие между действием природы, первичным бытием Бога, и действием воли, предполагающим отношение к "другому", которое определяется самим этим отношением. Так, Иоанн Богослов говорит о начале превечном, о начале Логоса, и здесь слово "начало", употребляемое в аналогичном смысле, обозначает превечное отношение. Но это же слово в книге Бытия употреблено в собственном своем смысле, когда от внезапного появления мира "начинается" и время. Мы видим, что онтологичсски эти "начала" различны


    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #819267
    24.03.04 07:47
    Ответ на #818455 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Виктор:

    1) я имею в виду не все стихи, ав именно те, кот. я привёл в первом своём постинге по поводу мелеакс Иегова. И именнос этих мест следует, что если вы отказываетесь от Троицы, если вы считаете, что поклоняться надо Богу Иегове, но не стоит считать Богом Христа — то вы оказываетесь в противоречии с Библией. Библия или позволяет считать, что Иегова есть Христос, а Христос есть Бог, или же придется считать, что и Христос не есть Бог, и Иегова также есть не более чем ангел. И быть "свидетелем Иеговы" означает быть всего лишь свидетелем Ангела.


    2) Что касается моих залётов, то я ещё очень умным СИ, кот. пытаются доказать, что в 1Тим.3:16 стоит Ос , а не Феос (Теос) , я им с успехом обратное показываю... :-)

    3) По поводу тех тем, что я собирался с Вами лично в переписке обсуждать, то я скоро постепенно начну Вам на почту свои постингши высылать.



    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #819261
    24.03.04 07:44
    Ответ на #818455 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Виктор:

    1) я имею в виду не все стихи, ав именно те, кот. я привёл в первом своём постинге по поводу мелеакс Иегова.

    2) Что касается моих залётов, то я ещё очень умным СИ, кот. пытаются доказать, что в 1Тим.3:16 стоит Ос , а не Феос (Теос) , я им с успехом обратное показываю... :-)

    3) По поводу тех тем, что я собирался с Вами лично в переписке обсуждать, то я скоро постепенно начну Вам на почту свои постингши высылать.



    Андрей О.

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #819238
    24.03.04 07:32
    Ответ на #811535 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    > но вы же не будете отрицать того, что тем не менее - ваше имя не титул?

    для меня - да. но библейски имена - это разве не синонимы титулов? вспомним, как нарекали имена в ВЗ? Ева дает имя Каин - потому что "приобрела человека от Бога" - каин -приобретенный (от кана). потом этот "Титул-имя" становится просто уникальным. у некоторых народов иемен давалось не одно. у китайцев, например, до 5.

    >Это всё-таки имя собственное и всё такое...

    ну собственное, индивидуальное... ну и что? не пойму что "все такое"...
    даже не стану говорить, что имена людей повторяются.

    >По вашей логиге - вообще можно отказаться от такого понятия как "имя" - в принципе. Что-же тогда по вашему - "имя"? Чем оно отличаеться от "титула"?

    так ведь, не я предложил считать имена титулами: Саваоф, Шаддай, ЭльХай, Элохим, Элоах... и все эти имена в комбинации с Адонай и ЙХВХ.

    Итак, вопрос номер 1 на повестке: ЧТО ЕСТЬ ИМЯ? Что значит "призывать имя"?


    Андрей О.

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #819199
    24.03.04 07:17
    Ответ на #818626 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    >Примерно также, как пропало имя Иеговы из русской Библии.

    Вряд ли можно сказать, что оно пропало. Изначально (славянский текст) его там не было. Любое нововведение вызывает сопротивление. Вот еслиб ха шем было в славянской Библии, а потом в 19-м веке новые переводы стали бы делать без него, вот это было бы громкое дело. Раскол - как минимум! Вспомни 16-й - из-за правки Богослужебных книг что поднялось... при чем, правки в правильную сторону. А ты говоришь о таких серьезных изменениях в первые века, когда еще христиане горели апостольским духом.

    >В 19 веке - множество переводов имело Имя, а сегодня об этом догадываються лишь единицы.


    Думаешь, в 19-м об этом догадывались миллионы?


    Васыль

    православный христианин
    (невоцерковленный)

    Тема: #27935
    Сообщение: #818913
    24.03.04 03:18
    Ответ на #818637 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    - Васыль: Вы знаете, как это имя должно звучать?

    - Кабанов: Это что, что-то меняет?



    Меняет.

    Кришнаиты меня убеждают, что Господа зовут Кришна.
    Кто-то будет говорить - еще как-нибудь.

    Не след подменять.

    Впрочем - дело Ваше.
    Я высказал свое мнение, всего лишь.
    Если оно Вас не интересует - стоит ли участвовать в форуме?


    - Васыль: Исходя из этого, не представляется целесообразным вместо имени Бога
    пользоваться своими представлениями об этом имени.

    - Кабанов: Как много пафоса!!! Какие заявления!!! Но реально – даже если вы бы точно знали – как оно звучит – вы бы придумали что-нибудь другое, лишь бы этого не делать.


    А с чего Вы без меня меня женили?:)))


    По вашему – звуки имени – это и есть то главное, что подразумевается под тем, чтобы «знать» Бога по имени?

    Для меня - Бог в сердце главное.
    Для Вас - лишь бы обозначить как-нибудь, не зная точно - как.

    Главное - ярлык, а не суть.
    Разница заметна, не находите?


    Вялков Максим Александрович

    католик
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #818894
    24.03.04 02:46
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    1) Имя "Иегова" в оригинале не употребляется нигде IHWH, действительно, имело место, а "Иегова"- нет.
    2) Да, честно, т.к. "Не упоминай имени Господа твоего напрасно" . По той же причине благочестивые иудеи, кстати, пишут Г-дь и Б-г. Здесь никаких проблем нет, так как каждый христианин знает, что "Господь наш- есть Бог".


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #818637
    23.03.04 16:54
    Ответ на #805555 | Васыль православный христианинНе показывать

    - Васыль: Слово "Господь" используется вместо имени Бога.

    - Кабанов: Аха. Это уже ближе.

    - Васыль: Вы знаете, как это имя должно звучать?

    - Кабанов: Это что, что-то меняет? Имя Иеговы перестали произносить тогда – когда абсолютно точно знали как именно оно звучало. Но разве это проблема? Вы знаете точно – как именно произносились другие имена? Даже если и знаете – произносите их всё равно по русской традиции.

    - Васыль:Если не знаете достоверно, тогда, используя неправильное произношение имени
    кощунствуете.

    - Кабанов: И в чём же вы видите кощунство? Может вы ещё нам и богохульство припишите? Только учтите – в этом вопросе – ваши нападки не только на Свидетелей, но и на всех тех, кто также произносит имя Бога; не важно – в каком произношении. Если говорить об произношении «Иегова» - то оно до сих пор широко используеться как православными, так и протестантами и пр. По вашему – они все также кощунствуют? А что же говорить о тех, кто поклоняется Иисусу? По вашему – они тоже кощунствуют, несмотря на то, что абсолютно известно – как это имя звучало?

    - Васыль: Исходя из этого, не представляется целесообразным вместо имени Бога
    пользоваться своими представлениями об этом имени.

    - Кабанов: Как много пафоса!!! Какие заявления!!! Но реально – даже если вы бы точно знали – как оно звучит – вы бы придумали что-нибудь другое, лишь бы этого не делать. И это всё потому – что вы не любите Бога. По вашему – звуки имени – это и есть то главное, что подразумевается под тем, чтобы «знать» Бога по имени? В Малахии 2: 1,2 – «Итак для вас, священники, эта заповедь: если вы не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздавать славу имени Моему, говорит Господь Саваоф, то Я пошлю на вас проклятие и прокляну ваши благословения, и уже проклинаю, потому что вы не хотите приложить к тому сердца”.



    До свидания.



    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #818632
    23.03.04 16:49
    Ответ на #807042 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    - Кабанов: И что же говорит текстология о том, в какое время - имя Иеговы заменили в LXX? Покажите пожалуйсто наглядно - когда?- какие рукописи? - или, по вашему, текстология может доказать, что в LXX с самого начала стояло "Кириос"?

    - Саша Гумеров: Позвольте, Виктор Александрович, это же Вы отстаиваете сенсационные заявления?

    - Кабанов: это вы о чём? О том, что в LXX был раньше тетраграмматон? Если для вас это сенсация - то как я могу вам в принципе говорить что-то о текстологии? Может сама "текстология" - для вас это что-то незнакомое и сенсационное?

    - Саша Гумеров: Кроме того, потрудитесь доказать (научно, а не голословно), что из наличия рукописей LXX, содержащих тетраграмматон, следует, что слова «Иегова» было в Новом Завете в 237 местах, многие из которых цитатами из Ветхого Завета не являются.

    - Кабанов: Интересно? - придёться подождать. Если понимаете английский - предлагаю зайти на сайт - http://www.jehovah.to/index.htm

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #818626
    23.03.04 16:40
    Ответ на #807469 | Андрей О. православный христианинНе показывать

    Примерно также, как пропало имя Иеговы из русской Библии. В 19 веке - множество переводов имело Имя, а сегодня об этом догадываються лишь единицы.

    Конечно, тема не простая. Если подаждёшь, постараюсь со временем, свое мнение изложить максимально обстоятельно.

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #818621
    23.03.04 16:36
    Ответ на #807040 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    И тем не менее, Александр...

    Нельзя же только на стихи парировать стихами? Вы же понимаете, что Библия не может противоречить сама себе. Поэтому, когда вы оставляете без комментария мои стихи, ссылаясь на третьи - вы как бы показываете - что нечего на это ответить; то-есть, эти стихи действительно говорят в мою пользу. Тогда вы ссылаетесь на всё новые и новые стихи, и когда я их на ваших глазах разбираю, и показываю, что они говорять против вас же - вы снова берёте новые стихи - и мы бежим по кругу. Вам не надоело? Давайте без суеты рассмотрим одно, потом перейдём к другому. Не желаете? Еси вам так интересно моё мнение о "цытатах", то мы с Романом Береговым - об этом говорили достаточно. Можите посмотреть на этой теме.

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #818616
    23.03.04 16:25
    Ответ на #818428 | Береговой Роман православный христианинНе показывать


    - Береговой Рома: Что-то я тут не вижу, чтобы Иегова говорил, что Мои руки иссушат и т.д. Да и не уточняет Он, что Один это сделает...

    - Кабанов: Вот значит как? Ну ты знаешь - с таким подходом - далеко уйдёшь

    - Береговой Рома:То, что свет рождается от источника огня не означает, что бывает промежуток времени, когда был огонь, а света ещё не было.

    - Кабанов: Библия сравнтвает Иегову с Отцом, а Иисуса с Сыном; и то, что Иисус не существовал только после того, как Отец его родил - не понять - невозможно.

    - Береговой Рома: Христос предвечно родждается от Отца.

    - Кабанов: вы можите обьяснить, что вы написали ("предвечно рождаеться"?)

    - Береговой Рома: Он собезначальный Отцу (пример с огнём).

    - Кабанов: Твой пример с огнём только помогает понять окружающим - твоё представление. Но он не в коей мере не показывавет обоснованность такого понимания на основании Писания.

    - Береговой Рома: Христос Сам веки сотворил. Только с появлением времени можно говорить в завершённых формах (сотворил, родил.)

    - Кабанов: Да, далеко ты зашёл. Значит ты считаешь, что в данном стихе речь идёт о времени? Не смеши меня, Роман. Лучше займись-ка исследованием того греческого слова, которое употребляет Павел, и что оно значит, в зависимости от того, или иного контекста. Советую - полистать переводы. Не заставляй меня в тебе разочарорываться, а то я скоро вообще перестану серьёзно воспринимать твои заявления.

    - Береговой Рома:При этом Православная Церковь различает ...

    - Кабанов: Ты знаешь Роман - я за вас очень рад, тоько не Православных - это наврядли заинтересует. Если мы и говорим о том, что нас обьеденяет, так это Библия.

    - Береговой Рома:Первенец не в смысле творения, а в смысле воскрешшего тела, кот. уже не подвласно тлению и смерти...

    -Кабанов: Это ты говоришь о стихе 18; но есть же ещё стих 15, в котором используеться тоже самое слово - "первенец". Что-же ты о нём ничего не говоришь?


    - Кабанов: Всё - но кроме самого себя, конечно. ***


    - Береговой Рома: Откуда Вы взяли??

    - Кабанов: Что взял? то, что Иисус не мог сам себя родить? Откуда я это взял? Ну у тебя и вопросы...

    - Береговой Рома:Сын совечен Отцу Евр.13%8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

    - Кабанов: Хорошо, Иисус вчера и сегодня и вовеки; Но Иеговабыл вечно, а откуда ты взял - что Иисус был вечно? Только из твоей фонтазии - что он "совечен"? Ты хоть раз в Библии - такое определение встречал?

    - Береговой Рома: Может, Вы хотите сказать, что Моисею следовало б написать в Бит.1:1 "В начале сотворил Бог Логоса (он же архангел Михаил, Он же Иисус Христос), а уже потом небо и землю" :-))

    - Кабанов: Моисей описывает сотворение материальных вещей. В Библии мы не читаем о сотворении ангелов; но это не означает, что у них небыло начала. Или вы это оспорите?

    - Береговой Рома:Да, и заметте: В начале было Слово.... Не начало быть или появилось, а уже было....

    -Кабанов: Вот именно - Слово было в НАЧАЛЕ, в начале чего? Можно ли сказать, что Иегова "был в начале"? - невозможно, потому-что Иегова был всегда. А вот Иисус - он и был началом того творения; всё остальное - было потом.




    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #818575
    23.03.04 09:48
    Ответ на #809424 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    - Саша Гумеров: Позвольте, но имя «Иегова» не употребляется в приведенном Вами отрывке даже в ПМН.

    - Кабанов: А причём сдесь это? Разве для вас будет всякий вопрос - некоректным, если затрагивает стих в котором не стоит имя Иеговы? - не знал...

    - Саша Гумеров: Вы, как справедливо заметил Станислав, смешиваете два утверждения — что Сын Божий и Бог-Отец едины по божеству (и следовательно к Каждому из Них может прилагаться имя Яхве) и, что Сын Божий и Отец являются одним лицом.

    - Кабанов: Опровргаю как одно, так и другое. Но, что-б небыло впредь недомолвок, обьясните, как вы понимаете единсво Отца и Сына по божеству?

    - Саша Гумеров:Ваше же толкование, о том, что в Мф 20:23 говорится о разделении «уровня компетенции» между Отцом и Христом, противоречит Писанию...

    - Кабанов: Почему же это "моё толкование". Иисус сам сказал - "...дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим."

    - Саша Гумеров: Очевидно из контекста приведенной Вами цитаты, что Христос в Мф 20:23 говорит не о «компетенции», а о том, что вопрос о пребывании с Ним в Его Царстве нельзя решить «по знакомству» или по «ходатайству» третьего лица, а только по личным усилиям («пить чашу, которую Христос будет пить, или креститься крещением, которым Он крестится») и по воле Божией («кому уготовано» Мк 10:40).

    - Кабанов: Вот видите - какие мы разные?! Значит - то что вы делаете - это не толкование? - так это можно понять? Но как бы не хотели представить это место Писания - Иисус ясно сказал - "не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим". Имеющий уши - услышит.

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #818543
    23.03.04 09:35
    Ответ на #817959 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    - Саша Гумеров: ... Но только из того, что Сын и Отец это два лица у Вас автоматом следует, что Иисус не Иегова, так же непонятно развивается Ваша логика и в данном случае.

    - Кабанов: а по вашу, если Сын и Отец это два лица - то они могут в то же время быть одним лицом? Обьясните вашу логику?

    - Саша Гумеров:... когда Апостол говорит, что о Сыне написано, что Он истинный Творец вселенной – неба и земли...

    - Кабанов: Но тогда повашему - какую роль при сотворении играл Отец? - если всё сотворил сам Иисус?

    - Саша Гумеров: ... Почему текст, который говорит о поклонении единому истинному Богу (Ис.45:21-23, Пс.96:7) вдруг должен говорить о «сгибании коленного сустава», а не об акте поклонения Создателю? Почему?

    - Кабанов: вы не читали моего ответа? там всё написанно.

    - Саша Гумеров:Я имею сказать Вам еще многое о Вашей интерпретации отрывков, как приводимых Вами, так и Вашими оппонентами, но, пожалуй не буду. Боюсь быть неуслышаным в своем многословии.

    - Кабанов: а ВЫ не бойтесь. Я считаю - Вам надо высказаться; и чем подробнее - тем лучше; меньше недомолвок будет, а следовательно - и разговор предметным. Вы бы лучше взяли, и вместо пространной критике - ясно и чётко показали, с каким аспектом именно вы не согласны в моей аргуменетации. Мы бы с вами посидели, всё спокойно абсудили... Как вы на это смотрите?

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #818520
    23.03.04 09:23
    Ответ на #815630 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать


    - Стас: Как я уже писал в Иуд. 5 чтение ?Господь? имеет минимальную оценку достоверности ?D?, другим же чтениям они оценку не дают.

    - Кабанов: Как мне видиться, то фраза "Бог Иисус" имеет свидетельство только одно рукописное свидетельство - P72, - 3,4 век н.э.

    - Стас: Что касается Кол.2:2, то, как ты сам знаешь, в греч. папирусах запятых не было. Прочитай этот стих без запятых в переводе Кассиана. Сам увидишь что получится.

    - Кабанов: знаешь, получаеться забавно - Христос - тайна Божия. Я тут посмотрел повнимательнее, оказываеться слово "тайна" привязана к слову - "Бог", а слово "Христос" находиться в аппозиции к слову "тайна" - как об этом пишет книга - "Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту НЗ", стр. 720.
    Но думаю, тебе будет интересно узнать, как этот стих переводиться в НМ - "2 чтобы утешились сердца их, чтобы они слились в любви и достигли всех богатств совершенной уверенности в понимании, а также точного знания священной тайны Бога, то есть Христа.".
    Когда я говорил о том, что в Библии не испольуеться привязкак Христо-Бог, я не имел ввиду того, что Иисуса нельзя назвать Богом; я возражал против самой привязки, которая (на сколько я знаю), встрчаеться только с именем Иеговы.

    - Кабанов: Мне кажеться, в данном случае, это был для него не самый "удобный" момент, но тем не менее - он пишет то, что пишет. Постараюсь отыскать то, что он писал о троице.
    Мне кажеться - то, что он не видит в тексте некоторые моменты, которые ему выгодно было-бы видеть - говорит об его определённой беспристрастности.

    - Станислав: Может это просто боязнь или неспособность взглянуть на текст по-другому.

    - Кабанов: Я не имею оснований (пока) сомневаться в професиональных качествах и беспрестрастности Брюса в отношении текстологии.

    P.S. учитывая - что нет мотива искажать текст в этом направлении; скорее - наоборот.

    - Стас: Посмотри: кто я и кто Мецгер. Любой скажет, что Станислав_В._Тампио - ?моська?, а Мецгер с Аландом - ?слон?. Но история знает немало примеров, когда зачастую за ?научной компетенцией? стояла закостностенелость и боязнь быть поднятым на смех.

    - Кабанов: Стас - ты не моська! Лично мне - ты очень нравишся. Не спорю на счёт того - что нельзя кому то слепо доверять, лишь потому, что кто-то явяеться авторитетом; всё надо тщательно перепроверять.

    - Стас: Согласен. Только не силен я в языке англов, саксов и норманов. Лучше открой тему, а я активно подключусь по мере знаний и сил.

    - Кабанов: думаешь я силён? но тему открыть - думаю удастца.

    - Стас: [Я заметил, что темы, поднятые мной, как-то быстро вянут. Возьми хотя бы для примера тему о книге Кирьянова про Тысячелетнее царство! А в твоей активно будут участвовать хотя бы в силу твоего вероисповедания :-)]

    - Кабанов: "На труп - соберуться орлы".

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #818455
    23.03.04 08:40
    Ответ на #817402 | Береговой Роман православный христианинНе показывать


    - Роман: Другое дело, что этот "мелеакс Иегова" - именно Сын, вторая личность Пресвятой Троицы. А откуда я взял, что это именно Сын, а не Отец, то: Зах.1:12, 2Цар.24:16...

    - Кабанов: Это всё понятно. Только ты мне не обьяснил, как Ангел Иеговы может быть - одновременно Иеговой? - мне кажеться, что я тебе привёл достаточно аргументов того, что это само по себе - нелепо. С другой стороны; вот ты называешь Ангела Иеговы - второй личностью Троицы, но сам, до этого, утверждал, что им (Ангелом Иеговы) являеться сам Иегова. Как такое может быть? Или ты считаешь Иегову также вторым лицом Троицы? Это конечно было бы сенсационно, но думаю, ты ещё хорошенько подумаешь, и немного подкорректируешь свои утверждения.
    Что же касаеться Ангела Иеговы - как сына Иеговы, то само это не указывает ни малейшим образом на триединство или что-либо подобное. У Иеговы - миллионы Ангелов, и многих их Библия называет Ангелами Иеговы. Кстати, я тебе уже об этом писал; ты ответишь на это?
    Мы конечно могли бы просто мило обнениваться стихами, но всё-таки - я ожидаю другого. В пролом сообщении я тебе предоставил подробную аргументацию. Ты же мне ответил набором ничего не меняющих стихов. Это не правильно. Я всё-таки от тебя ожидаю подробного ответа на всё, что тебе написал выше. Для удопства, я воспроизвожу прошлый мой ответ:



    Роман, а почему ты решил, что именно "Ангел Госпдень" являеться Христом и Иеговой? Судя по тому, какие ты привёл стихи - речь не всегда идёт именно об "Ангеле Господнем", часто речь идёт просто об ангеле, без дополнений (ср.Гал 3:19). К камим же смелым выводам ты мог бы ещё придти на этом основании?- может то, что милионы ангелов - это вообще - прост Иегова, или Иисус?
    Подумой о самой фразе - "Ангел Госпдень". В еврейском тексте в таких случаях стоит "Ангел Иеговы". Как понять эту фразу? Как ты правильно толковал слово "ангел" - получаеться - речь идёт об "Посланнике Иеговы". Как ты думаешь, Роман, сам Иегова может быть своим собственным посланником, или эмиссаром? По сути, "Ангел Иеговы" и обозначает лишь то, что действительно обозначает - Ангел от Иеговы.
    Подумай над следующими стихами:
    Луки 2:9-12 - "Вдруг предстал им Ангел Господень, и слава Господня осияла их; и убоялись страхом великим. И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям: ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь; и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях."
    Скажи мне Роман, неужели это Иисус, будучи новорождённым, лично возглавил сомн ангелов? - предупедил пастухов, что родился именно "он"? Странно - почему Ангел Господень не сказал пастухам - "родился - Я"? Вместо этого - он сказал - "Христос". Почему этот ангел вначале называеться Лукой "Ангелом Господнем" а затем просто "Ангелом"? По твоей логике получаеться - все ангелы - это "Ангелы Господни", все они - это Иегова, он же Иисус. Не находишь ли Роман, это несколько не логичным?
    Паралипоменон 21:30 - "И не мог Давид пойти туда, чтобы взыскать Бога, потому что устрашен был мечом Ангела Господня" - заметь, отдельно "Бог", отдельно "Ангел Господень".
    Псалом 33:8 - "Ангел Господень ополчается вокруг боящихся Его и избавляет их." - вокруг кого ополчаеться Ангел Господень? Вокруг того, кто боиться Ангела Господня, или кто боиться Иегову?

    Но самый любопытны стих, Роман, это Даниила 3:58 - "Благословите, Ангелы Господни, Господа, пойте и превозносите Его вовеки". - Как ты его обьснишь? Ангелы Иеговы должны благословить Иегову - и ты считаешь что это всё одна личность? Это уже далеко уходит за пределы троицы; по крайней мере - "их" уже не троя, а как минимум - 100 000 000!!!

    Матфея 28:1-6 "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб. И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем; вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег; устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые; Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого; Его нет здесь -- Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь...". - Так что-же это Роман получаеться?!! Иисус солгал?!! - Если Иисус и являеться "Ангелом Иеговы", то почему же он тогда ответил, что "Его сдесь нет"?!! Ответь пожалуйсто


    Рекомендую тебе, Роман, рассмотреть все библейские стихи, где упоминаеться выражение "Ангел Господень"; после этого, думаю, ты изменишь своё мнение.

    Заодно, на досуге, поразмышляй особенно над следующими:

    Захария 1:11-14 - "И они отвечали Ангелу Господню, стоявшему между миртами, и сказали: обошли мы землю, и вот, вся земля населена и спокойна. И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда в ответ Ангелу, говорившему со мною, изрек Господь слова благие, слова утешительные. И сказал мне Ангел, говоривший со мною: провозгласи и скажи: так говорит Господь Саваоф: возревновал Я о Иерусалиме и о Сионе ревностью великою;".

    Захария 3:1,2 - "И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?" - (не забудь обратить внимание на еврейский оригинал).

    3 Царств 19:7 - "И возвратился Ангел Господень во второй раз, коснулся его и сказал: встань, ешь [и пей], ибо дальняя дорога пред тобою." (кто коснулся? - Иегова?!!).

    Судей 2:1 - "И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим [и в Вефиль и к дому Израилеву] и сказал [им: так говорит Господь]: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим [дать вам], и сказал Я: `не нарушу завета Моего с вами вовек;"

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #818439
    23.03.04 08:23
    Ответ на #817955 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    - Саша Гумеров: ... есть традиция передачи тетраграмматона словом Kyrios.

    - Кабанов: А кому вы припишите создание этой традиции?***

    - Саша Гумеров: Зачем мне кому-то приписывать? Мне достаточно, что слово Божие, дошедшее до нас неизменным, этой традиции придерживается.

    - Кабанов: Неужели? Что, в ВЗ Библия придерживаеться этой традиции? Или вы хотите сказать, что в НЗ должен стоять тетраграмматон, но из-иза "традиции" - его там нет?

    - Саша Гумеров: Вы говорите о разночтениях в рукописях. Все известные разночтения не затрагивают вероучительной сути текста (тоже самое окончание Мк не сообщает ничего принципиально нового о явлениях воскресшего Господа).

    - Кабанов: Не соглашусь. А как же на счёт стихов 17,18? - "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы." Лично у меня - вызывает большие сомнения - что эти стихи ну не как не затрагивают вероучения разных движений харизматического толка.

    - Саша Гумеров: Вероучение харизматов, основано на толкованиях Мк 16:17-18, а не на самих стихах. Притом, ОСБ, как и Православная Церковь, с этим толкование, по-моему, не вполне согласно.

    - Кабанов: Сомнительно. А что касаеться не самих стихов - а только их толкования - то это понятно. Что такое стих - без экзегезы? А нет стиха - нет и толкования. Что касаеться ОСБ, то оно никогда не обращаеться к тем местам Писания, достоверность которых - вызывает сомнение. В Библии - эти стихи, конечно продолжают оставаться, но всегда указано, что нет определённости в их отношении. Читатель решает сам, как их рассматривать. ОСБ - в таких случаях - всегда остаёться нейтральным.

    - Саша Гумеров: Согласитесь, что для Вас, как для «свидетеля», есть принципиальная разница — одно дело, расхождения рукописей в вопросе о Мк16:9-20 или, скажем, окончания «Отче наш» в версии Луки, другое дело, согласное свидетельство всех рукописей Нового Завета о том, что апостолы не употребляли в своих писаниях имя «Иегова». Или для Вас разницы нет?

    - Кабанов: разница конечно есть. Но данные примеры привёл для того, что-бы некоторые не-были столь категоричны в отношении текста в будущем.

    - Саша Гумеров:А кто настаивал на полной текстуальной адекватности текста? Речь, по-моему, о богословской и смысловой. Греческий текст Священного Писания Нового Завета адекватно передает богословский смысл оригинала в этом вопросе, весьма принципиальном для ОСБ?

    - Кабанов:Абсолютно.

    *** - Кабанов: Во первых, сам ответ, с постоновкой "А вы сами... и т.д." уже о чём-то говорит. Если есть что сказать - отведте прямо, не юлите.***

    - Саша Гумеров: Отвечаю прямо – нет «настоящим обманом и явным искажением» я передачу тетраграмматона словом Господь не считаю, потому что так передает тетраграмматон «Слово Бога, дошедшее до нас неизменным».

    - Кабанов: Спасибо. Встречный вопрос, где вы видите, что-бы Слово Бога, передовало тетраграмматон словом Господь?

    *** - Саша Гумеров: Так где оно дошло? Вы можете назвать хоть одну рукопись, в которой бы до нас неизменно дошло Слово Божие хотя бы в одном из 237 мест, исправленных в ПМН?

    - Кабанов: А вы можите назвать хоть одну рукопись - которая дошла до нас неизменной?***

    - Саша Гумеров:Кто говорит о дошедших рукописях?

    - Кабанов: Вот вы именно и говорите. Смотри выше.

    - Саша Гумеров: Речь о дошедшем до нас неизменно Слове Божием, а Слово Божие, насколько я понимаю, в смысле и понимании. Иначе бы, для людей, незнающих языков оригинала Слово Божие было бы не доступно.

    - Кабанов: Абсолютно.

    *** - Кабанов: Не забывайте - что Слово Бога состоит не из одного НЗ; есть ещё и Ветхий. Они гармонично дополняют друг-друга. А зачастую - Ветхий - помогает понять Новый.***

    - Саша Гумеров:А Новый Завет – помогает понять Ветхий.

    - Кабанов:Верно.

    - Саша Гумеров: Если принять, практику употребления имени Божьего в Новом Завете, то учение о Имени в Ветхом Завете приобретает звучание совсем отличное от того, которое придают «Свидетели».

    - Кабанов: Но нигде в ВЗ не заменяеться тетраграмматон на "Господь", не считая около 200 случаев замены, которую проделали соферимы. Но это искажение уже давно было искажено.
    В любом случае - вы считаете справедливым - при перпеводе ВЗ тетраграмматон переводить словом "Господь"? Как же тогда люди, незнающие оригинала, смогут ясно понять, что там стояло по правде? Вы можите толковать эти моменты как хотите, но почемуже для начала не перевести правильно Слово Божие? Вот в чём вопрос. Вы укоряете ОСБ за то, что Имя Иеговы появилось в НЗ, но почему у вас нет претензий к тем, кто удалил это имя из ВЗ?

    - Кабанов: И даже, если-бы в НЗ имени Иеговы первоночально небыло - это ничего не меняло бы в Создателе.

    - Саша Гумеров:То есть, Вы можете (теоретически) допустить, что в оригинале Нового Завета могло не быть имени Иегова?

    - Кабанов: Чем больше я изучаю этот вопрос, тем больше я убеждаюсь, что это имя там действительно было. Но я не к тому; когда я только изучал Библию и и когда решил стать Свидетелем Иеговы, для меня этот вопрос вообще не существовал. У меня был только Синодальный перевод, но даже из него, мне становилось ясна сущность Бога, Его имя, замыслы, намерения, требование к поклонению и пр. Для многих других Свидетелей - также. Вы же не думаете, что я ушёл из Православия, и стал Свидетелем только потому, что СИ верили, что тетраграмма была в НЗ, а Проваславные - неверили? Именно поэтому, я и считаю, что данный вопрос - не особо принципиален. И возможно, мы бы его вообще не поднимали, если бы не всё то, что нас не убеждает, что оно там действительно было.

    ***- Кабанов: Представте - что он для вас действительно второстепенен. Из-за этого, имя Бога тутже стало другим?***

    - Саша Гумеров: Нет. Просто, еврейское имя, в котором Бог открылся Моисею в Ветхом Завете, не будет иметь такое эксклюзивное значение.

    - Кабанов: Так давайте же посмотрим, имело ли имя Иеговы эксклюзивное значение в поклонении древних израильтян или нет? Ведь это - не так сложно?

    С уважением, Кабанов.


    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #818428
    23.03.04 08:15
    Ответ на #818345 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ****кто должен был иссушить реки Вавилона, сокрушить двери, сломать запоры? Иегова или Кир? ****

    Что-то я тут не вижу, чтобы Иегова говорил, что Мои руки иссушат и т.д. Да и не уточняет Он, что Один это сделает...

    *****Прекрасно. Но само "рождение" Иисуса - уже указывает на то, что у него было начало. ****

    С чего Вы взяли??? То, что свет рождается от источника огня не означает, что бывает промежуток времени, когда был огонь, а света ещё не было. (Между прочим, Иисус - сияние славы и образ ипостаси Отца.) Христос предвечно родждается от Отца. Он имеет начало в Отце. Он собезначальный Отцу (пример с огнём). Христос Сам веки сотворил. Только с появлением времени можно говорить в завершённых формах (сотворил, родил.) При этом Православная Церковь различает рождение по природе (Христос) и рождение (сотворение) по воле (тварь). Человек не может родить змею, он может родить только человека.


    ****. Как раз то, что он был "первенцем" - и даёт ему право на наследство от Отца, в которое включено - всё ссотворённое*****


    Первенец не в смысле творения, а в смысле воскрешшего тела, кот. уже не подвласно тлению и смерти (захотите говорить по поводу паруссии, т.е. воскресения в духе, - -не надо, как-нить в др. теме...)

    ***- Береговой Рома: Ап. Павел говорит, что Иисус, будучи первенцем творения, является Тем, Кто всё сотворил.

    - Кабанов: Всё - но кроме самого себя, конечно.
    ***


    Откуда Вы взяли?? Не додумывайте и не "отмазывайтесь" 1Кор.15:27

    Сын совечен Отцу Евр.13%8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. + пример об огне.

    Может, Вы хотите сказать, что Моисею следовало б написать в Бит.1:1 "В начале сотворил Бог Логоса (он же архангел Михаил, Он же Иисус Христос), а уже потом небо и землю" :-))

    Да, и заметте: В начале было Слово.... Не начало быть или появилось, а уже было....




    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #818345
    23.03.04 07:17
    Ответ на #817306 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

    Привет, Роман. Ра тебя вновь читать.

    - Кабанов: Ты прав, заслуга за творение - принадлежит именно Иегове. Творец - именно Он. Но это не мешает Ему иметь помошников. Библия говорит, что ковчег построил Ной, это не отрицает, чтоему помогали.


    - Береговой Рома: Все мои знакомые СИ отвечали подобным образом, и всем им я отвечал приблизительно так: "А Ной когда-нибудь утверждал, что он САМ построил этот ковчег???

    - Кабанов: Ты знаешь, Роман, сам Ной, может, так и не утверждал, а вот Библия - говорит именно об этом. Евреям 11:7 - "Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего...".
    Обрати внимание на то, что греческое слово - kateskeuasen, переведённое словом - "приготовил", имеет значения - "снаражать", "приготовлять", "строить", "сооружать". Если говорить о других переводах, то они также передают именно эту мысль;
    Кассиан - "построил ковчег".
    Кузнецова - "выстроил корабль".
    Соп - "построил ковчег".
    Подстрочник Алексеева - "соорудил ковчек".
    Так что Роман, как сам видишь, нет ничего предосудительного в том, что-бы говорить о том, что тот, на ком лежала вся инициатива и ответственность - был устроителем этого, хотя при детальном рассмотрении - конечно увидим, что к этому делу могли привлекаться и другие, как в случае с Ноем, так и в отношении того, что создавал Иегова.

    - Береговой Рома:... Бог-Иегова это утверждал: Ис.44:24 "Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю, "

    - Кабанов: Мне кажеться, в данном случае - контекст всё ставит на свои места. Давай его прочитаем - Исаия 44:7-21
    7 ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне всё с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее.
    8 Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.
    9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены.
    10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы?
    11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены.
    12 Кузнец делает из железа топор и работает на угольях, молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает.
    13 Плотник, протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме.
    14 Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его.
    15 И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним.
    16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь".
    17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".
    18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели.
    19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?"
    20 Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"
    21 Помни это, Иаков и Израиль, ибо ты раб Мой; Я образовал тебя: раб Мой ты, Израиль, не забывай Меня.

    Как прекрасно видно из этого отрывка - Иегова не хотел говорить о том - что он был единственным, кто принимал участие в творении. Иегова себя противопоставляет безжизненным идолам, поклонники которых думают, что именно им можно приписать акт творения и пр. Иегова в данном случае - не имеет ввиду тех, кто исполняя его волю, содействовал бы исполнению Божьего намерения в отношении творения. Он говорит об идолах.
    Но с другой стороны, не менее интересно то, о чём мы читаем после - Исаия 44:27-45:2
    27 Который бездне говорит: "иссохни!" и реки твои Я иссушу,
    28 Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму: "ты будешь построен!" и храму: "ты будешь основан!"
    1 Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;
    2 Я пойду пред тобою и горы уровняю, медные двери сокрушу и запоры железные сломаю;

    Хочу опять тебя спросить, Роман; кто должен был иссушить реки Вавилона, сокрушить двери, сломать запоры? Иегова или Кир? Заметь - и одно и другое - будет верным. Хотя это сделал Кир - можно сказать - что это сделал Иегова, так-как Кир "исполнил волю" Иеговы, был его памазаником. Тоже самое можно сказать о помазанике Иеговы - Иисусе, который также исполнял волю Иеговы.



    - Кабанов: Вижу - ты контекста ну ни как не собираешся принимать в свои суждения. Возмём к примеру приведённый тобою стих - Колоссянам 1:16. ..........

    - Береговой Рома: Греческое слово πρωτοτοκος означает первородный, а не первосотворённый. Если бы это было так, то Павел употребил бы другое слово в сочетании с «первый». Вместо слова τικτω (родить) он употребил бы слово κτιζω (творить). В таком случае он употребил бы слово πρωτοκτισματος (первосотворённый). Но он этого не сделал. Это означает, что Павел не верил в сотворение Христа.

    - Кабанов: Прекрасно. Но само "рождение" Иисуса - уже указывает на то, что у него было начало. Что касаеться слово, которое использует Павел, описывая рождение Иисуса - то другого - небыло смысла и использовать. Если бы я говорил о рождении своего первенца, на греческом я использовал именно это слово. Не стал бы я ведь говорить, что мой сын был "сотворён" мною? Так я могу сказать о человеке в целом, как представителя человеческой рассы.

    - Береговой Рома:Слово «первородный» имеет ещё одно значение в Библии. Оно обозначает не только первого из рожденных в семье, но вообще главенствующее положение.

    - Кабанов: Верно. Но в данном контексте - речь идёт именно о РОЖДЕНИИ; "рождённый ПРЕЖДЕ всякой твари".

    - Береговой Рома:Также о царе Давиде в ВЗ Бог говорит Псалтирь 88: 28 «И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли». «Первенец» - то же самое, что и «первородный». Мы знаем, что Давид родился последним сыном у своих родителей. Бог не собирался изменить этот факт. Бог сделал его первенцем в том смысле, что Он сделал его могущественнее всех соседних царей.

    - Кабанов: Не думаю. Давид много терпел от соседних царей. Много лет он терпел унижение от окружающих народов. Соломон, в этом отношении - стоял на более выгодном положении. То что Давид был "первенцем" - действительно указывает на то, что он был первым; вся династия Израильких царей - шла уже от Давида. Он действительно - "первенец".


    - Береговой Рома:Поэтому слово «первородный» в отношении Христа в Кол.1:15 обозначает главенство Его положения. Это подтверждается в К Колоссянам 1:18 «И Он есть глава тела Церкви; Он – начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство».

    - Кабанов: То что он глава - не означает того, что он не был рождён. Как раз то, что он был "первенцем" - и даёт ему право на наследство от Отца, в которое включено - всё ссотворённое. И ты приводишь стих - который именно это и подтверждает. В стихе 18 Павел опять использует слово - πρωτοτοκος, которое переведено словом - "первенец" (из мёртвых). Ты же не хочешь сказать, Роман, что Павел в этом стихе указывает на то. что Иисус - главный над мёртвыми? Павел показывает, что Иисус, как первенец из рождённых (стих 15), являеться первенцем и из воскресших (первый из воскресших, которые получили - "лудшее воскресение" Евр.11:35, воскресение, после которого - смерть уже не властна).

    - Береговой Рома: Ап. Павел говорит, что Иисус, будучи первенцем творения, является Тем, Кто всё сотворил.

    - Кабанов: Всё - но кроме самого себя, конечно. И хотя Иисус был "рожден" (Сын), о вселенной и земле и прочем - это слово менее подходит. Хотя в других местах Библии - не раз говориться - что даже не одушевлённые вещи - были тоже рождены (ср. Пс.89:3).


    - Береговой Рома:... все авторитетные и надёжные переводы отдают предпочтение слову «Первый» вместо «Первенец», не подкрепляя очередную из многих искусных попыток извратить Слово Божие неправильным переводом и лингвистическими манипуляциями.

    - Кабанов: А вот тут, Роман, тебя явно занесло. Что именно ты считаешь "авторететным и надёжным" переводом? - Современный перевод? Но учти Роман, ты встал на шаткую почву - потому-что основные Православные переводы, неговоря уже о настоящих "авторитетах" - в стихе Кол.1:15 - передоют мысль "перворождённого", а не "первого". Вот тебе списочек некоторых переводов:
    Синодальный ("рождённый прежде"), Кузнецова ("первенец"), Кассиан ("Первородный"), Подстрочник Алексеева ("первенец"), Стандартная (firstborn), Американская Стандартная (firstborn), Новая Американская Стандартная (first-born), Дарбий (firstborn), Короля Якова (firstborn), Новя Иерусалимская (first-born), Вебстер (firstborn), Янга (first-born).
    Как сам понимаешь, список можно было бы продолжать.
    Роман, пойми меня правильно; я уважаю тебя как исследователя и мне приятно с тобой общаться. Но иногда складываеться впечатление - что тебя иногда так занесёт, по чёрному, что ты потом сам не рад. Я имею в виду, случай с 1 Иоанна 5:7, а теперь - твоё заявление - по поводу переводов Кол.1:15. Конечно, я не могу знать всех переводов Библии, тем более, что на английском - их многие сотни. Но, пойми правильно, мне очень интересно увидеть от тебя список тех "авторитетных и надёжных" переводов.

    С уважением, Кабанов.


    о другом позже....




    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #817959
    22.03.04 20:31
    Ответ на #812641 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***- Кабанов: значит, вы отвечать на приведённые мною стихи не будете? Но я вам всё равно отвечу.***

    Причину, по которой я пока воздерживался отвечать на Ваши сообщения, я изложил в сообщении #811906.

    Если Вам принципиально знать мое мнение о приведенных Вами стихах и Вашей их интерпретации – извольте, то постараюсь ответить обо всех сразу. Если Вам покажется, что я что-то проигнорировал – обратите мое внимание отдельно.

    Итак все приведенные Вами стихи говорят о том, что:
    1) Сын имеет начало в Отце.
    2) Сын послушен Отцу.
    3) Сын, воплотившись, стал человеком (со всеми неизбежными последствиями), но при этом не перестал быть тем, Кем Он был.
    Вот и все. Остальное – утверждение о тварности Сына, о Его ущербности по отношению к Отцу – это Ваши толкования. Откуда они следуют мне не понятно.
    С приведенными тремя пунктами (при условии единства Отца и Сына по существу), никто из Ваших оппонентов, я думаю, не спорит. Доказывать их также смешно как и опровергать то, что Сын и Отец это одно лицо. Речь не об этом. Но только из того, что Сын и Отец это два лица у Вас автоматом следует, что Иисус не Иегова, так же непонятно развивается Ваша логика и в данном случае.

    Что же касается Ваших толкований, почему Христу относятся цитаты, которые говорят о Яхве, то мне это тоже не понятно. Почему когда Апостол говорит, что о Сыне написано, что Он истинный Творец вселенной – неба и земли (Евр1:10), он (апостол) должен был иметь ввиду, что Сын лишь помощник и инструмент Яхве. Ну, откуда следует такая вольная интерпретация?
    Тоже самое с поклонением Христу. Апостолы говоря о том, что Христу подобает поклонение и приводят цитаты о поклонении Яхве. Почему текст, который говорит о поклонении единому истинному Богу (Ис.45:21-23, Пс.96:7) вдруг должен говорить о «сгибании коленного сустава», а не об акте поклонения Создателю? Почему?

    Я имею сказать Вам еще многое о Вашей интерпретации отрывков, как приводимых Вами, так и Вашими оппонентами, но, пожалуй не буду. Боюсь быть неуслышаным в своем многословии.

    С уважением,
    Саша.


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #817955
    22.03.04 20:29
    Ответ на #812606 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***- Саша Гумеров: ... есть традиция передачи тетраграмматона словом Kyrios.

    - Кабанов: А кому вы припишите создание этой традиции?***


    Зачем мне кому-то приписывать? Мне достаточно, что слово Божие, дошедшее до нас неизменным, этой традиции придерживается.

    ***- Саша Гумеров: Вы говорите о разночтениях в рукописях. Все известные разночтения не затрагивают вероучительной сути текста (тоже самое окончание Мк не сообщает ничего принципиально нового о явлениях воскресшего Господа).

    - Кабанов: Не соглашусь. А как же на счёт стихов 17,18? - "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы." Лично у меня - вызывает большие сомнения - что эти стихи ну не как не затрагивают вероучения разных движений харизматического толка.***


    Вероучение харизматов, основано на толкованиях Мк 16:17-18, а не на самих стихах. Притом, ОСБ, как и Православная Церковь, с этим толкование, по-моему, не вполне согласно.

    *** - Саша Гумеров: Согласитесь, что для Вас, как для «свидетеля», есть принципиальная разница — одно дело, расхождения рукописей в вопросе о Мк16:9-20 или, скажем, окончания «Отче наш» в версии Луки, другое дело, согласное свидетельство всех рукописей Нового Завета о том, что апостолы не употребляли в своих писаниях имя «Иегова». Или для Вас разницы нет?

    - Кабанов: разница конечно есть. Но данные примеры привёл для того, что-бы некоторые не-были столь категоричны в отношении текста в будущем.***


    А кто настаивал на полной текстуальной адекватности текста? Речь, по-моему, о богословской и смысловой.
    Греческий текст Священного Писания Нового Завета адекватно передает богословский смысл оригинала в этом вопросе, весьма принципиальном для ОСБ?

    *** - Кабанов: Во первых, сам ответ, с постоновкой "А вы сами... и т.д." уже о чём-то говорит. Если есть что сказать - отведте прямо, не юлите.***

    Отвечаю прямо – нет «настоящим обманом и явным искажением» я передачу тетраграмматона словом Господь не считаю, потому что так передает тетраграмматон «Слово Бога, дошедшее до нас неизменным».

    *** - Саша Гумеров: Так где оно дошло? Вы можете назвать хоть одну рукопись, в которой бы до нас неизменно дошло Слово Божие хотя бы в одном из 237 мест, исправленных в ПМН?

    - Кабанов: А вы можите назвать хоть одну рукопись - которая дошла до нас неизменной?***


    Кто говорит о дошедших рукописях? Речь о дошедшем до нас неизменно Слове Божием, а Слово Божие, насколько я понимаю, в смысле и понимании. Иначе бы, для людей, незнающих языков оригинала Слово Божие было бы не доступно.

    *** - Кабанов: Не забывайте - что Слово Бога состоит не из одного НЗ; есть ещё и Ветхий. Они гармонично дополняют друг-друга. А зачастую - Ветхий - помогает понять Новый.***

    А Новый Завет – помогает понять Ветхий. Если принять, практику употребления имени Божьего в Новом Завете, то учение о Имени в Ветхом Завете приобретает звучание совсем отличное от того, которое придают «Свидетели».

    И даже, если-бы в НЗ имени Иеговы первоночально небыло - это ничего не меняло бы в Создателе.

    То есть, Вы можете (теоретически) допустить, что в оригинале Нового Завета могло не быть имени Иегова?

    ***- Кабанов: Представте - что он для вас действительно второстепенен. Из-за этого, имя Бога тутже стало другим?***

    Нет. Просто, еврейское имя, в котором Бог открылся Моисею в Ветхом Завете, не будет иметь такое эксклюзивное значение.

    С уважением,
    Саша.


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #817952
    22.03.04 20:24
    Ответ на #814043 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***Простите, но все эти надуманные свойства божественной природы не более чем демагогия по своей сути.***

    Давайте подумаем о ненадуманный, а реальных свойствах божественной природы. Природа может быть или тварной (Бог сотворил человеческую и ангельскую природу – природа человека и ангела – тварна), или нетварной (Божественную природу никто не творил → божественная природа нетварна). Если Вы можете найти какой-нибудь третий вариант – скажите. Только очевидно, что одна природа, реализуясь в разных ипостасях, не может быть одновременно и тварной, и нетварной.

    ***Я сейчас скажу, что божественной природе свойственно непередаваемость и вступлю в противоречие с очень красивой православной формулой: «Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом». ***

    Я не вполне понимаю, что Вы имеете в виду под непередаваемостью природы, но думаю, что если Вы скажите, что божественной природе свойственно непередаваемость, то будете правы. Православное богословие так же признает непостижимость божественной природы. Передаться кому-то божественная природа не может.
    В противоречие с красивой православной формулой «Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом» мы при этом не вступаем, потому, что человек призван стать Богом по благодати, а отнюдь не по природе. Если Вам это интересно, изучите вопрос различия «сущности» и «энергии».

    *** Кстати, предворяя диалектику напоминаю Вам еще один постулат и чаяние:
    48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1-е Коринфянам 15:48,49)

    а вот и еще. (не демагогии ради, а для поддержания разговора):
    2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1-е Иоанна 3:2)***

    Образ и подобие Божие – это понятно, но причем здесь передача божественной природы?

    ***и еще про природу (см. греч.):
    3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, 4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью: (2-е Петра 1:3,4)***

    Хорошо место, но поскольку слово природа достаточно многозначна, а ап. Петр не снабдил свои послания дефинициями, толкующими термины, то вряд ли можно с уверенностью утверждать, что здесь говорится о передаче природы, в том значении о котором мы сейчас говорим.

    ***Так что здесь не все так однозначно, как может быть, кому-то хотелось бы. И вот таким образом вопрос «Кто такой Бог?» выходит за рамки природы.***

    Ну на вопрос «Кто такой Бог?», думаю, ни я, ни Вы удовлетворительно ответить не сможем. Мы решаем сейчас более реальный вопрос – можно ли иметь божественную природу и не быть Богом?

    ***Я весь внимание. То есть Вы лично считаете, что Отец и Сыне не одно и то же? (Это по поводу ответов по существу). То есть если вернуться к названию темы, Вы считаете, что «Христос это не Иегова»? Так?***

    Что значит «не одно и то же»? Не одно и то же Лицо? Да, конечно, христианское богословие исповедует Отца и Сына двумя лицами.
    Только причем здесь название темы? Что же касается того, является ли Христос Иеговой, то Новый Завет относит цитаты, говорящие о Яхве как к Отцу, так и к Сыну. Где, повторятся не буду, посмотрите ниже в теме.

    ***И конечно в этот ряд природных свойств Вы включите такие: Всезнание, Всемогущество и т.д.***

    Ну, давайте по порядку. Это, если хотите, можно тоже потом обсудить.

    ***Приводя примеры семейного послушания Вы самым непосредственным образом провозглашаете принцип субординации. Считаете ли Вы, что такая же субординация существует между Отцом и Сыном?***

    Конечно, все это «семейные» примеры, как и любые другие антропоморфизмы весьма и весьма приблизительны. Кстати семейные отношения отнюдь не предполагают, что жена и дети в природном, или даже личном плане чем-то ниже или ущербней мужа.

    *** Да, и какой первоначальный философский смысл понятия сущности?
    Приведенное же Вами понимание природы и ипостаси как раз и было сформулировано тринитарными богословами.


    Хех.
    Ипостась (от греч. hypóstasis - лицо, сущность), первоначально философский термин, введённый последователями Аристотеля в значениях "индивидуальное" и "реально существующее"; заимствованный христианскими богословами, разрабатывавшими христианскую догматику (в Новом завете понятие И. отсутствует), соответствовал вплоть до 4 в. понятию сущность; в дальнейшем в христианском вероучении о троице приобрёл новый смысл, будучи применен для обозначения каждого лица троицы (согласно христианскому догмату, троица состоит из трёх И.). БЭС***

    Позвольте, я Вас спрашивал о первоначальном философском смысле понятия сущности.
    Что же касается всего остального, то даже исходя из этой статьи, следует, что тринитарные богословы дали новое понимание не «сущности», а слову «ипостась». До 4-го века понятие ипостаси сближалось с понятием сущности, начиная с Кападокийцев, сблизилось с понятием «лицо».
    Значение философских терминов не есть что-то непреложное и объективное. Какой смысл в них вложишь, то они и будут значить, главное только вовремя оговорить значение терминов. Например, Ваше понимание ипостаси как индивидуального выражения природы, как раз вполне «кападокийское», и ничего – живем…

    *** Вот Вы лично, Кого из Троицы считаете своим Отцом (Какую Ипостась?), Если какую то одну Ипостась Божественной природы Вы считаете своим Отцом, то кем для Вас будет другая?***

    «Ибо и освящающий и освящаемые, все — от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог» (Евр 2:11-13). Думаю, что здесь вполне четко дается ответ на Ваш вопрос.
    При этом, Сын является Сыном по рождению, а мы может быть детьми Божиими только через Него и по усыновлению. Поэтому, между нашим богосыновством и Его есть принципиальная разница.
    Иисус Христос не стыдиться называть нас братьями, но при этом мы Ему дети: «вот Я и дети, которых дал Мне Бог».

    ***кому Вы молитесь «Отче наш»?***

    Богу Отцу. Что не исключает обращаться «Отец» и к Сыну.

    ***Если же Вы так обращаетесь к Нескольким (или к нескольким как к одному целому), то о каком «индивидуальном выражении природы» в первоначальном значении понятия Ипостаси и Сущности может идти речь?***

    Простите, не понял вопроса.

    ***Следите хоть немного за ходом рассуждений Ваших оппонентов. Не один человек, исповедующий никео-цареградский символ веры не сможет утверждать тождественность ипостасей Отца и Сына.
    Поговорим об этом после того как Вы ответите на предыдущий вопрос о Вашем сыновстве и Его Отцовстве.***

    По мере возможностей, постарался ответить.

    ***И конечно же (если развивать нашу ересь) мужчина по своей природе может быть беременным и рожать детей, как и свойственно человеку по своей человеческой природе. Если Вы допускаете физиологические отличия в человеческой природе и отличия радикальные, то почему не можете допустить таких отличий в божественной природе?***

    Возможность беременеть – это не свойство природы, а личное свойство. Беременеть и рожать детей природа не может, а может только индивид.

    С уважением,
    Саша.


    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #817402
    22.03.04 11:46
    Ответ на #815555 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ****Роман, а почему ты решил, что именно "Ангел Госпдень" являеться Христом и Иеговой? ******

    Причина указана в предыдущем постинге цытатами из писания. Другое дело, что этот "мелеакс Иегова" - именно Сын, вторая личность Пресвятой Троицы. А откуда я взял, что это именно Сын, а не Отец, то:



    Зах.1:12 "И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? "

    2Цар.24:16 И простер Ангел [Божий] руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же Господень был тогда у гумна Орны Иевусеянина.


    Исх.23:20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела [Моего] хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил [тебе]; 21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.


    Ис.63:9 Во всякой скорби их Он не оставлял их, и Ангел лица Его спасал их; по любви Своей и благосердию Своему Он искупил их, взял и носил их во все дни древние.

    Ещё можно посмотреть Зах.2:3-5


    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #817306
    22.03.04 10:20
    Ответ на #813752 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    если это будет основано на Библии - то конечно!!!

    Конечно по Библии, но чуть позже и в др. теме.

    ****- Кабанов: Ты прав, заслуга за творение - принадлежит именно Иегове. Творец - именно Он. Но это не мешает Ему иметь помошников. Библия говорит, что ковчег построил Ной, это не отрицает, чтоему помогали.
    ***

    Все мои знакомые СИ отвечали подобным образом, и всем им я отвечал приблизительно так: "А Ной когда-нибудь утверждал, что он САМ построил этот ковчег??? А вот Бог-Иегова это утверждал: Ис.44:24 "Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю, " "

    **** Кабанов: Вижу - ты контекста ну ни как не собираешся принимать в свои суждения. Возмём к примеру приведённый тобою стих - Колоссянам 1:16. ..........
    ****

    Греческое слово πρωτοτοκος означает первородный, а не первосотворённый. Если бы это было так, то Павел употребил бы другое слово в сочетании с «первый». Вместо слова τικτω (родить) он употребил бы слово κτιζω (творить). В таком случае он употребил бы слово πρωτοκτισματος (первосотворённый). Но он этого не сделал. Это означает, что Павел не верил в сотворение Христа.

    Слово «первородный» имеет ещё одно значение в Библии. Оно обозначает не только первого из рожденных в семье, но вообще главенствующее положение. Иллюстрацию различия между первенцем, означающим превосходство, и первенцем, означающим того, ко был рожден первым, находим в Исходе 4

    22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой ;

    23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего.
    Израиль как нация называется «первенцем» Божиим, но в стихе 23 Бог говорит, что поразит первенца фараона, имея в виду его старшего сына.

    Также о царе Давиде в ВЗ Бог говорит Псалтирь 88: 28 «И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли». «Первенец» - то же самое, что и «первородный». Мы знаем, что Давид родился последним сыном у своих родителей. Бог не собирался изменить этот факт. Бог сделал его первенцем в том смысле, что Он сделал его могущественнее всех соседних царей.

    Поэтому слово «первородный» в отношении Христа в Кол.1:15 обозначает главенство Его положения. Это подтверждается в К Колоссянам 1:18 «И Он есть глава тела Церкви; Он – начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство». Ап. Павел говорит, что Иисус, будучи первенцем творения, является Тем, Кто всё сотворил.

    И всё же попробуем копнуть глубже! В лучших и самых признанных манускриптах (Синайский, Ватиканский кодекс) стоит πρωτοσ “первый”. В Александрийском кодексе, где отсутствуют знаки акцентуации, это место следует перевести как “Тот, Кто сотворил в начале”, чтобы не нарушать законы текстового критицизма (Кол.1:15). Правильное ударение в πρωτοτοκος Александрийского кодекса согласуется со всеми другими текстами, и в результате Христос называется буквально “Превознесённым”, что соответствует истине. Следует добавить, что все авторитетные и надёжные переводы отдают предпочтение слову «Первый» вместо «Первенец», не подкрепляя очередную из многих искусных попыток извратить Слово Божие неправильным переводом и лингвистическими манипуляциями.

    ****Ты сам соглашаешся, что Сын покорен Отцу. Как это возможно, если это одна личность? ****

    А кто Вам сказал, что Сын и Отец - одна личность??? Я лишь говорю, что имя Иегова относится не только к Отцу, но им к Сыну и к Духу Святому (о Духе не в этой теме :-)

    о другом позже....

    С ув., Рома.

    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #817287
    22.03.04 10:03
    Ответ на #817254 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

    Привет!

    А во-вторых лично я утверждаю о равенстве жены и мужа... по природе

    Это я уже понял. Меня не устраивают выводы, которые ты делаешь на основании этого факта. Кроме того, ты не замечаешь явных природных отличий – а это удел феминисток. «Мы такие же как мужчины» - сказали феминистки –«Никакой муж не глава жены – он такой равный ей партнер по брагу» ну и т.д.

    Во-третьих, Православная Церковь учит, что до грехопадения Адам и Ева - это один чел, но 2 личности. Помоему ты не допонимаешь разности между личностью и индивидом, как частным делением общей природы. Советую тебе о разности личности и индивида в людях прочитать тут, а о разности этого в Боге прочитать здесь.

    Спасибо за твою отписку. По существу вопросов затронутых мною в посте ответы будут?

    Всего.


    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #817254
    22.03.04 09:28
    Ответ на #812835 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    ****Жена действительно может да и должна иметь единство с мужем, так и написано «будут двое одна плоть». Никто же на основании этого принципа не провозглашает равенство мужа и жены и уж тем более никому в голову не придет объявить их тождественность. *****

    А , тот самый Крис!.... Ну, во-первых, привет! :-)

    А во-вторых лично я утверждаю о равенстве жены и мужа... по природе

    Во-третьих, Православная Церковь учит, что до грехопадения Адам и Ева - это один чел, но 2 личности. Помоему ты не допонимаешь разности между личностью и индивидом, как частным делением общей природы. Советую тебе о разности личности и индивида в людях прочитать тут, а о разности этого в Боге прочитать здесь.

    Всего....


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #816438
    21.03.04 12:54
    Ответ на #816412 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    ---Пс 82:6 (81-6) Я сказал: вы-боги, и сыны Всевышнего-все вы;

    Заметь, что формально "Всевышний" здесь всего лишь эпитет. Само слово "Бог" в евр. языке, как ты знаешь, означает "Всемогущий" или "Всевышний". Но ведь из-за того, что Сын так назвал Отца, ты же не станешь обвинять Иисуса в том, что Он говорит о каком-то эпитете-природе?


    Нет. Но тринитарии любят эксплуатировать логику, будто бы Богом называть можно только носителей божественной сущности и что сама эта сущность наделяет ее носителей свойствами Всевышнего, Абсолюта. Типа: Христос носитель божественной сущности? Значит имеет абсолютно все свойства этой сущности, значит Он абсолют. И пошло поехало – нет трех Богов, но один Бог (как я указываю 0этот "один Бог" выходит – божественая сущность как таковая) говорить так о Боге – все равно что говорить «Я люблю женщину» подразумевая под этим женский пол вообще или свою сексуальную ориентацию, а не конкретную женщину.


    Всех благ.


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #816431
    21.03.04 12:45
    Ответ на #816401 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    Ну начну с формальной стороны:
    Ин 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын ('бог' согл. Еп. Кассиана), сущий в недре Отчем, Он явил
    У Кассиана не "Единородный бог", как ты написал, а "Единородный Бог"!
    Странно, что Виктор почти везде пишет это слово применительно ко Христу с большой буквы, а ты, где и должно быть "Бог" пишешь с маленькой :-(
    Ну посчитаю это опиской :-)))))))


    Ладно напишу так: БОГА никто никогда не видел, единородный Бог… :)

    ---Любому тринитарию здесь будет ясно, что ни о какой сущности или природе речи не идет.

    Думаю, что здесь налицо некоторая "недоработка" со стороны тринитариев. Допускаю, что есть люди, которые так и думают. ХОТЯ Я ЛИЧНО ТАКИХ НЕ ВСТРЕЧАЛ.
    Писание столько раз в Ветхом Завете употребляет слово "Бог" без всякого уточнения, что, возможно, кое-кто и считает Его сущностью, но подавляющее большинсто (99,9%) говорит о Творце и об Отце. Заметь, что в тринитарной богословской литературе очень часто пишут "Бог-Отец", "Бог-Сын" и "Бог-Дух Святой". Заметь, что речь идет о Личностях!


    Я здесь немного другое хотел сказать:

    Я написал следующее:

    То есть о тех, кто занимает на какое то время роль Бога писание говорит «бог», «боги»… Любому тринитарию здесь будет ясно, что ни о какой сущности или природе речи не идет. Следовательно в первоначальном смысле слово «бог» (и даже его форма «Элохех» во множественном числе) было титулом.

    Коль скоро БОГ говорит о личностях не имеющих божественной сущности как о богах, то соответственно понятно, что Бог – это не обязательно то, что имеет божественную сущность, но то что имеет божественную функцию или занимает место Бога.

    Теперь, если вернуться к вопросу о Личностях, то я лично, не встречал ни одного Тринитария, который бы внятно ответил на вопрос: «Кого из Троицы он считает своим Небесным Отцом», хотя большинство из них действительно повторяет формулу «Бог – Отец, Бог – Сын…» и т.д.Один правда ответил, но тут же уточнил, что его понимании Троицы "несколько отличается от общепринятого" :)


    Мы с тобой давно уже согласились, что тринитарный вопрос является основным.
    Буду надеяться на конструктивный диалог не только с тобой, но и другими Свидетелями на этом форуме.


    :)


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #816412
    21.03.04 12:05
    Ответ на #816357 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    В догонку:

    Пс 82:6 (81-6) Я сказал: вы-боги, и сыны Всевышнего-все вы;

    Заметь, что формально "Всевышний" здесь всего лишь эпитет. Само слово "Бог" в евр. языке, как ты знаешь, означает "Всемогущий" или "Всевышний". Но ведь из-за того, что Сын так назвал Отца, ты же не станешь обвинять Иисуса в том, что Он говорит о каком-то эпитете-природе?

    До завтра.
    Стас


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #816401
    21.03.04 11:52
    Ответ на #816357 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    Вдумайся в само объяснение Имени данное Богом: 'Я окажусь кем пожелаю' или 'Я окажусь Тем, Кем окажусь'. Все 'боги' имели узкую специализацию: бог войны, бог грома, бог урожая, бог красоты, бог леса, поля, дом...

    Крис, дорогой, да я с тобой почти полностью согласен. Может в твоих словах и есть подводные рифы, но на первый взгляд готов подписаться почти под каждым словом.
    Почему "почти"?

    Ну начну с формальной стороны:
    Ин 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын ('бог' согл. Еп. Кассиана), сущий в недре Отчем, Он явил
    У Кассиана не "Единородный бог", как ты написал, а "Единородный Бог"!
    Странно, что Виктор почти везде пишет это слово применительно ко Христу с большой буквы, а ты, где и должно быть "Бог" пишешь с маленькой :-(
    Ну посчитаю это опиской :-)))))))

    ===
    И только в сочетании с Именем (здесь под именем подразумеваю не просто слово, но и репутацию) слово 'бог' получало абсолютный смысл!

    Правильно.

    ===
    Ясно что настоящий Бог - Это не природа и не титул. И здесь опять же слово 'Отец' все объясняет. Ты же не станешь именовать своим Небесным Отцом некую 'божественную природу', скорее всего не назовешь и Христа этим словом, понятно что Святой Дух - не Небесный Отец...

    После неоднократных, с моей стороны, объявлений монархического модализма ересью, было бы странно если бы я ним (м. м.) согласился бы :-)))

    ===
    Любому тринитарию здесь будет ясно, что ни о какой сущности или природе речи не идет.

    Думаю, что здесь налицо некоторая "недоработка" со стороны тринитариев. Допускаю, что есть люди, которые так и думают. ХОТЯ Я ЛИЧНО ТАКИХ НЕ ВСТРЕЧАЛ.
    Писание столько раз в Ветхом Завете употребляет слово "Бог" без всякого уточнения, что, возможно, кое-кто и считает Его сущностью, но подавляющее большинсто (99,9%) говорит о Творце и об Отце. Заметь, что в тринитарной богословской литературе очень часто пишут "Бог-Отец", "Бог-Сын" и "Бог-Дух Святой". Заметь, что речь идет о Личностях!

    ===
    Остается добавить, что Отец открывается в Сыне и нам познать Отца возможно только в Сыне. В этом смысле Сын уникальная Личность, а не просто верховный ангел, которого послали выполнить какую то миссию а потом наградили царством:

    Многие из этих слов я понимаю по-другому. Хотя формально и правилные слова.
    Мы с тобой давно уже согласились, что тринитарный вопрос является основным.
    Буду надеяться на конструктивный диалог не только с тобой, но и другими Свидетелями на этом форуме.


    С уважением,
    Стас

    Думаю, что здесь не



    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #816357
    21.03.04 10:59
    Ответ на #816145 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    Хаюшки!

    Кстати, и ангелы - "боги", и люди. Кошмар!!!

    Кстати «да».

    Христос так и сказал:

    Ин 10:34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

    Так же и в Псалмах написано:

    Пс 82:6 (81-6) Я сказал: вы–боги, и сыны Всевышнего-все вы;

    То есть о тех, кто занимает на какое то время роль Бога писание говорит «бог», «боги»… Любому тринитарию здесь будет ясно, что ни о какой сущности или природе речи не идет. Следовательно в первоначальном смысле слово «бог» (и даже его форма «Элохех» во множественном числе) было титулом. И только в сочетании с Именем (здесь под именем подразумеваю не просто слово, но и репутацию) слово «бог» получало абсолютный смысл!

    "Бог Авраама, Исаака, Иакова"

    "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть"

    Вдумайся в само объяснение Имени данное Богом: «Я окажусь кем пожелаю» или «Я окажусь Тем, Кем окажусь». Все «боги» имели узкую специализацию: бог войны, бог грома, бог урожая, бог красоты, бог леса, поля, дома, очага… И только Бог евреев заявляет, что Он Абсолют, окажусь Тем, Кем окажусь: Богом Войны, Богом Мира, Любовью, Красотой, Судьей, Светом и наконец Отцом. А те кто «Во Христе» - сыновья и наследники, такие же как и Тот в Котором «сыновья и наследники».

    Ясно что настоящий Бог – Это не природа и не титул. И здесь опять же слово «Отец» все объясняет. Ты же не станешь именовать своим Небесным Отцом некую «божественную природу», скорее всего не назовешь и Христа этим словом, понятно что Святой Дух – не Небесный Отец, логично, что Христос говоря «Ваш Небесный Отец» подразумевал так же и Своего Отца: «один Бог и Отец всех, Который над всеми».

    Остается добавить, что Отец открывается в Сыне и нам познать Отца возможно только в Сыне. В этом смысле Сын уникальная Личность, а не просто верховный ангел, которого послали выполнить какую то миссию а потом наградили царством…

    Ин 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын («бог» согл. Еп. Кассиана), сущий в недре Отчем, Он явил.

    С уважением, Оакен.


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #816145
    21.03.04 04:32
    Ответ на #815747 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

  • Привет, Стас!

    Привет!
    Хорошая погодка сегодня.


  • ...Бог - это прежде всего личность и уж если есть какая то наиболее правильная степень выражения личности или ее наивысшая форма, то она озвучена Тем, Кто является 'сиянием славы и образом ипостаси Его' и заключается в слове ОТЕЦ...

    Крис! Я понимаю твою озабоченность и некоторое недоумение. Кто сказал что жизнь -- легкая штука :-)
    Давай в начале определимся со словом "бог". Что это по учению ОСБ - личность, природа или титул?
    - Насколько я помню все что читал из СБ, то "бог" - титул, именно поэтому Свидетели называют этим титулом и Отца и Иисуса, и, даже, сатану.
    - Если "бог" - природа, то получается, что она одинакова у всех трех вышеперечисленных. Т.-е. они обладают всеми ее атрибутами. Согласишься? :-)
    - Если "бог" - личность, то... Продолжи сам.

    Кстати, и ангелы - "боги", и люди. Кошмар!!!


  • С уважением,
    Стас



    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #815747
    20.03.04 13:58
    Ответ на #815382 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    Привет, Стас!

    Неужели, этот стих ясно не доказывает, что Иисус и Иегова - это обсалютно разные личности, причён - неравные.
    Я бы сказал так: муж и жена, по Писанию, не равны - муж главнее, но как люди -- равны. Как личности Отец и Сын имеют различия, но по сущности - нет.


    Вот здесь мы сталкиваемся на мой взгляд с самой существенной в споре о Троице дилеммой: что такое Бог?

    Поправь меня, но я лично ясно вижу в учении о Троице поклонение не Личности, а Сущности, на том основании, что божественная Сущность наделяет любую свою ипостась неограниченными возможностями. И здесь христианство, дабы не впасть в ересь политеизма вставляет формулу: Есть Бог – Отец, Бог- Сын и Бог – Святой Дух, но нет Трех Богов, но Один Бог. Если бы мы размышляли в этом же ключе о семье, то мы пришли бы к чему то такому : Есть человек муж, человек жена, человек ребенок, но нет трех человек но один человек. Ясно, что в случае с человеком такой фокус не прошел бы, не прошел бы он и животным миром, не проходит он и с философским понятием сущности, поскольку сущность всегда выражается в ипостаси и в ней персонифицируется, как таковой же сущности, даже как отдельного бесформенного понятия не существует. Поэтому лично я не вижу смысла называть Богом сущность или даже носителя этой сущности, Бог – это прежде всего личность и уж если есть какая то наиболее правильная степень выражения личности или ее наивысшая форма, то она озвучена Тем, Кто является «сиянием славы и образом ипостаси Его» и заключается в слове ОТЕЦ.

    Здесь можно много говорить: Отец в каком смысле и т.д. Но Христос неизменно именно так говорил о Боге, что было в общем то не совсем привычно для слушателей. Однако, повторял Отец ваш, Отец ваш на небесах – Бог из отдаленного недосягаемого существа ходящего в непреступном свете посредством Сына сделался АВВА (букв. папочка). Остается вопрос: что стало Отцом – божественная сущность? Или Личность о которой говориться:

    Еф 4:6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

    ???

    ОК.




    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #815630
    20.03.04 10:49
    Ответ на #815571 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Станислав: Мое мнение в таком сложном вопросе скорее всего никого не интересует.
    - Кабанов: Вы ошибаетесь. Меня интересует. Если бы вы так действительно думали, то вы бы, наверное, и затрагивали этого момента в принципе. Или я не прав?

    Я не думаю, что нужно обязательно выискивать в любом библейском тексте указание на Триединство. Я всего лишь показал, что в новозаветных греческих рукописях есть как минимум два места где написано ?Бог Христос?. А вопрос их наибольшей авторизованности не стоял.
    Насколько я и знаю из правил по текстологии, легкому чтению следует предпочитать более трудное. Вот и подумай, какое чтение в Иуд. 5 более трудное ?Господь? или ?Бог Христос?. Мецгер решил, что первое; вопреки своим же принципам. Хотя я и допускаю, что в этой своей критике я не учитываю другие факты, которые известны лишь команде ?Nestle-Alland?.

    ===
    - Кабанов: Мой же вопрос был в другом, - насколько считаются достоверными эти чтения?

    Как я уже писал в Иуд. 5 чтение ?Господь? имеет минимальную оценку достоверности ?D?, другим же чтениям они оценку не дают.
    Что касается Кол.2:2, то, как ты сам знаешь, в греч. папирусах запятых не было. Прочитай этот стих без запятых в переводе Кассиана. Сам увидишь что получится.

    ===
    - Кабанов: Мне кажеться, в данном случае, это был для него не самый "удобный" момент, но тем не менее - он пишет то, что пишет. Постараюсь отыскать то, что он писал о троице.
    Мне кажеться - то, что он не видит в тексте некоторые моменты, которые ему выгодно было-бы видеть - говорит об его определённой беспристрастности.
    - Станислав: Может это просто боязнь или неспособность взглянуть на текст по-другому.
    - Кабанов: Я не имею оснований (пока) сомневаться в професиональных качествах и беспрестрастности Брюса в отношении текстологии.

    Посмотри: кто я и кто Мецгер. Любой скажет, что Станислав_В._Тампио - ?моська?, а Мецгер с Аландом - ?слон?. Но история знает немало примеров, когда зачастую за ?научной компетенцией? стояла закостностенелость и боязнь быть поднятым на смех. :-(


    ===
    - Кабанов: Истинно так.
    Думаю, если есть желание - можем подробно рассмотреть каждый из таких спорных стихов.
    - Станислав: Согласен. Выбирайте.
    - Кабанов: Инициатива была моей; думаю, правильно было-бо возможность выбора предоставить вам. Кстати, у вас есть книга Мецгера, где он приводит текстуалный комментарий к НЗ? - думаю, можно было-бы что-нибудь выбрать оттуда. Меня особенно интересуют те стихи, которые защитники триединства постоянно повторяют. Многие из них, как мне кажеться, являються вставками. Может по каждому из таких мест - стоит открыть новую тему? Давайте так; я открою для начала тему по поводу одного места писания, вы по поводу другого, ладно? Со временем и народ подлючится. Договорились?

    Согласен. Только не силен я в языке англов, саксов и норманов. Лучше открой тему, а я активно подключусь по мере знаний и сил.
    [Я заметил, что темы, поднятые мной, как-то быстро вянут. Возьми хотя бы для примера тему о книге Кирьянова про Тысячелетнее царство! А в твоей активно будут участвовать хотя бы в силу твоего вероисповедания :-)]

    ===
    Что же касаеться Кол.2:2, где Павел пишет - "дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа" - надо посмотреть. Интересно - как другие его переводят.
    - Станислав: Ну вот с него и начните.
    - Кабанов: Хотя, думаю, это не тот принципиальный стих, что-бы из-за него открывать тему. Это так, для затравки. Личное.

    Буду ждать более важного стиха.



    С уважением,
    Станислав


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #815574
    20.03.04 09:18
    Ответ на #803472 | Андрей О. православный христианинНе показывать

    Если говрорить об LXX – то вот некоторые из них. Идёт речь об отдельных сохранившихся фрагментах.

    LXXP. Fouad Inv. 266 – Второзаконие. 1 в.д.н.э.

    LXXVTS 10a – Иона, Михей, Аввакум, Захария. . 1 в.н.э.

    LXXIEJ 12 – Иона. 1 в.н.э.

    LXXVTS 10b – Захария. 1 в.н.э.

    4Q LXX Levb – Левит. 1 в.д.н.э.

    LXXP. Oxy. VII.1007 – Бытие. 3 в.н.э.

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #815571
    20.03.04 09:13
    Ответ на #812675 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать


    - Станислав: Мое мнение в таком сложном вопросе скорее всего никого не интересует.

    - Кабанов: Вы ошибаетесь. Меня интересует. Если бы вы так действительно думали, то вы бы, наверное, и затрагивали этого момента в принципе. Или я не прав?

    - Станислав: Привел же я эти ссылки для того, чтобы показать, что в наиболее раних из известных нам рукописях НЗ содержится чтение "Бог Христос".

    - Кабанов: Мой же вопрос был в другом, - насколько считаются достоверными эти чтения?



    Уважаемый Станислав, а вы случайно не знаете - какой веры Мецгер? На сколько мне известно - он баптист.

    - Станислав: Нет, не знаю. А это имеет особое значение. Главное, чтобы не загибал в удобную для него сторону.

    - Кабанов: Мне кажеться, в данном случае, это был для него не самый "удобный" момент, но тем не менее - он пишет то, что пишет. Постараюсь отыскать то, что он писал о троице.

    Мне кажеться - то, что он не видит в тексте некоторые моменты, которые ему выгодно было-бы видеть - говорит об его определённой беспристрастности.

    - Станислав: Может это просто боязнь или неспособность взглянуть на текст по-другому.

    - Кабанов: Я не имею оснований (пока) сомневаться в професиональных качествах и беспрестрастности Брюса в отношении текстологии.


    Но как учёный - он действительно заслуживает уважения.

    - Станислав: Нестле, Аланда, Мецгера и др. из этой команды критикуют лишь те, кто несравним с ними по авторитетности.

    - Кабанов: Истинно так.

    Думаю, если есть желание - можем подробно рассмотреть каждый из таких спорных стихов.

    - Станислав: Согласен. Выбирайте.

    - Кабанов: Инициатива была моей; думаю, правильно было-бо возможность выбора предоставить вам. Кстати, у вас есть книга Мецгера, где он приводит текстуалный комментарий к НЗ? - думаю, можно было-бы что-нибудь выбрать оттуда. Меня особенно интересуют те стихи, которые защитники триединства постоянно повторяют. Многие из них, как мне кажеться, являються вставками. Может по каждому из таких мест - стоит открыть новую тему? Давайте так; я открою для начала тему по поводу одного места писания, вы по поводу другого, ладно? Со временем и народ подлючится. Договорились?


    Что же касаеться Кол.2:2, где Павел пишет - "дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа" - надо посмотреть. Интересно - как другие его переводят.

    - Станислав: Ну вот с него и начните.

    - Кабанов: Хотя, думаю, это не тот принципиальный стих, что-бы из-за него открывать тему. Это так, для затравки. Личное.



    С уважением, Кабанов.




    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #815555
    20.03.04 08:52
    Ответ на #812645 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

    Спасибо за ответ.

    Подход - заслуживает уважения.

    Роман, а почему ты решил, что именно "Ангел Госпдень" являеться Христом и Иеговой? Судя по тому, какие ты привёл стихи - речь не всегда идёт именно об "Ангеле Господнем", часто речь идёт просто об ангеле, без дополнений (ср.Гал 3:19). К камим же смелым выводам ты мог бы ещё придти на этом основании?- может то, что милионы ангелов - это вообще - прост Иегова, или Иисус?
    Подумой о самой фразе - "Ангел Госпдень". В еврейском тексте в таких случаях стоит "Ангел Иеговы". Как понять эту фразу? Как ты правильно толковал слово "ангел" - получаеться - речь идёт об "Посланнике Иеговы". Как ты думаешь, Роман, сам Иегова может быть своим собственным посланником, или эмиссаром? По сути, "Ангел Иеговы" и обозначает лишь то, что действительно обозначает - Ангел от Иеговы.
    Подумай над следующими стихами:
    Луки 2:9-12 - "Вдруг предстал им Ангел Господень, и слава Господня осияла их; и убоялись страхом великим. И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям: ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь; и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях."
    Скажи мне Роман, неужели это Иисус, будучи новорождённым, лично возглавил сомн ангелов? - предупедил пастухов, что родился именно "он"? Странно - почему Ангел Господень не сказал пастухам - "родился - Я"? Вместо этого - он сказал - "Христос". Почему этот ангел вначале называеться Лукой "Ангелом Господнем" а затем просто "Ангелом"? По твоей логике получаеться - все ангелы - это "Ангелы Господни", все они - это Иегова, он же Иисус. Не находишь ли Роман, это несколько не логичным?
    Паралипоменон 21:30 - "И не мог Давид пойти туда, чтобы взыскать Бога, потому что устрашен был мечом Ангела Господня" - заметь, отдельно "Бог", отдельно "Ангел Господень".
    Псалом 33:8 - "Ангел Господень ополчается вокруг боящихся Его и избавляет их." - вокруг кого ополчаеться Ангел Господень? Вокруг того, кто боиться Ангела Господня, или кто боиться Иегову?

    Но самый любопытны стих, Роман, это Даниила 3:58 - "Благословите, Ангелы Господни, Господа, пойте и превозносите Его вовеки". - Как ты его обьснишь? Ангелы Иеговы должны благословить Иегову - и ты считаешь что это всё одна личность? Это уже далеко уходит за пределы троицы; по крайней мере - "их" уже не троя, а как минимум - 100 000 000!!!

    Матфея 28:1-6 "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб. И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем; вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег; устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые; Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого; Его нет здесь -- Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь...". - Так что-же это Роман получаеться?!! Иисус солгал?!! - Если Иисус и являеться "Ангелом Иеговы", то почему же он тогда ответил, что "Его сдесь нет"?!! Ответь пожалуйсто


    Рекомендую тебе, Роман, рассмотреть все библейские стихи, где упоминаеться выражение "Ангел Господень"; после этого, думаю, ты изменишь своё мнение.

    Заодно, на досуге, поразмышляй особенно над следующими:

    Захария 1:11-14 - "И они отвечали Ангелу Господню, стоявшему между миртами, и сказали: обошли мы землю, и вот, вся земля населена и спокойна. И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда в ответ Ангелу, говорившему со мною, изрек Господь слова благие, слова утешительные. И сказал мне Ангел, говоривший со мною: провозгласи и скажи: так говорит Господь Саваоф: возревновал Я о Иерусалиме и о Сионе ревностью великою;".

    Захария 3:1,2 - "И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?" - (не забудь обратить внимание на еврейский оригинал).

    3 Царств 19:7 - "И возвратился Ангел Господень во второй раз, коснулся его и сказал: встань, ешь [и пей], ибо дальняя дорога пред тобою." (кто коснулся? - Иегова?!!).

    Судей 2:1 - "И пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим [и в Вефиль и к дому Израилеву] и сказал [им: так говорит Господь]: Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю, о которой клялся отцам вашим [дать вам], и сказал Я: `не нарушу завета Моего с вами вовек;"

    С уважением, Кабанов.










    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #815523
    20.03.04 07:51
    Ответ на #815382 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    Простите что заставил ждать.

    Ответ дал. Спасибо.

    С уважением, Кабанов.


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #815382
    20.03.04 03:35
    Ответ на #813752 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Виктор! Вы просили меня ответить на некоторые Ваши вопросы. Я это сделал, как и говорил, в теме "Иисус Христос - Иегова?"(Тема: #21608. Сообщение: #805910. 11.03.04 09:43), которая и Вам показалась более приемлимой. Ответа не получил наверное в из-за Вашей загруженности в других темах. Поэтому скопировал свой постинг сюда. Некоторые ответы, как я вижу, уже затрагивались, но я решил их не удалять.


    +++++++++
    - Дружинин Владимир:И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему:(Бытие 1:26)
    - Кабанов: Хороший стих. Но что он доказывает? Только то, что был кто-то, кто участвовал вместе с Иеговой в создании.


    Если в евр. тексте слово "Нашему" стоит во множественном числе, то скорее всего здесь и имеется в виду "НАШЕМУ", а не "МОЕМУ". Улавливаете? Не по образу же ангельскому был сотворен первый человек.


    ===
    - Дружинин Владимир:Который называет Себя Сущим ( Исход 3:14) если это не так то нестояло бы говорить (был) Который есть, был и грядёт (Отк.1:4)
    - Кабанов: А может стоит разобраться поподробнее - что-же всё-таки было записано в Исх. 3:14 в оригинале?


    Если у Вас есть "The Diaglott", то посмотрите разьяснение слов "ALPHA and OMEGA" на стр. 872. Выражение "Который есть и был и грядёт, Вседержитель" (Отк. 1:8) там вроде бы относится ко Христу.


    ===
    Но как мы увидели, эти стихи только и доказывают, что Иегова и Иисус - это разные личности/... В противном случае - если утвержать, что они (Иегова и Иисус) - одно и тоже, то можно и говорить было-бы, что и муж, и жена - это тоже одно лицо, причём - одно лицо как с Иисусом - так и с Иеговой. Но это полнуй абсурд... Заявлять, что Иисус одно лицо с Иеговой - это значит утверждать, что Бог, в данном случае - человек.

    Об этой логической цепочке пестуемой СБ я уже писал. Она специально (как я думаю) периодически появляется на страницах журналов для создания искаженного понимания учения о Триединстве :-(
    Неужели, этот стих ясно не доказывает, что Иисус и Иегова - это обсалютно разные личности, причён - неравные.
    Я бы сказал так: муж и жена, по Писанию, не равны - муж главнее, но как люди -- равны. Как личности Отец и Сын имеют различия, но по сущности - нет.


    ===
    Первое: есть Бог, есть люди, а есть и тот - кто неявляеться Богом - но кто есть посредник между Богом и дюдьми

    Прокоментируйте Ин. 1:18 в переводе НМ.


    ===
    У учеников Иисуса и у самого Иисуса - один отец.

    Можете показать из Писания, что Иисус говорил кому-нибудь об "общем" Отце? Типа "наш Отец..."


    ===
    Значит - у Иисуса, в отличии от Иеговы, было начало.

    Хотелось бы поподробнее о том, какое это было "начало" и когда (если так можно сказать)?


    ===
    Иисус говорит, что у него тоже есть Бог, причём это тот-же самый Бог, что был и у его учеников

    Прошу опять же ссылочку на текст типа "наш общий Бог..."


    ===
    Иисус восходит не к самому себе... кому молилась Мария, когда была беременна Иисусом? Кому молился Иисус, когда был на земле?

    Подставьте вместа слова "Бог" выражение "Бог Отец". Возражения будут?


    ===
    Отец знает больше сына = сын не равен отцу = Иисус не знает даты крнца = Иисус и Иегова - абсолютно разные личности.

    Согласен. А в чем спор?


    ===
    Каким образом Бог мог умереть?

    Мы не имеем ввиду Бога Отца. Когда Вы поймете это, то диалог будет более продуктивным.
    ++++++++

    С уважением,
    Станислав


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #814043
    18.03.04 19:33
    Ответ на #813859 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    Утверждение «Свидетелей», что Слово имеет божественную природу в контексте их догматики — просто демагогия.
    Отдельной природы, природы самой по себе, не существует, всякая природа реализуется в конкретной ипостаси (об этом Вы пишите ниже). Если всякая природа реализуется в ипостаси (в данном случае, божественная природа реализуется в Слове), то эта ипостась имеет все свойства этой природы. Свойством божественной природы является, в частности, нетварность. Тварной божественной природы быть не может. Сказать, что Слово имеет божественную природу, значит признать, что Слово нетварно. У «свидетелей» получается, что Слово — это тварная ипостась нетварной божественной природы.


    :0))))

    Простите, но все эти надуманные свойства божественной природы не более чем демагогия по своей сути. Особенно свойства с приставкой «не». Я сейчас скажу, что божественной природе свойственно непередаваемость и вступлю в противоречие с очень красивой православной формулой: «Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом».

    Кстати, предворяя диалектику напоминаю Вам еще один постулат и чаяние:

    48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1-е Коринфянам 15:48,49)

    а вот и еще… (не демагогии ради, а для поддержания разговора):

    2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1-е Иоанна 3:2)

    и еще про природу (см. греч.):

    3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, 4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью: (2-е Петра 1:3,4)

    Так что здесь не все так однозначно, как может быть, кому-то хотелось бы… И вот таким образом вопрос «Кто такой Бог?» выходит за рамки природы.

    *** … но имеет собственные акциденции, отличные от акциденций Отца и уже по этой причине быть «одним и тем же» с Отцом не может.***

    То, что Сын с Отцом не одно и то же об этом не перестают говорить и Ваши собеседники, например, я и Станислав. То, зачем несмотря на это Вы все свои постинги посвящаете опровержению тезиса, что Отец и Сын одно и то же, мне непонятно. Но просто обидно, что от ответов по существу Вы уходите.


    Я весь внимание. То есть Вы лично считаете, что Отец и Сыне не одно и то же? (Это по поводу ответов по существу). То есть если вернуться к названию темы, Вы считаете, что «Христос это не Иегова»? Так?

    Есть свойства акциденции и есть свойства природы. По природе и муж с женой, и дети с родителями совершенно равны, они имеют единую человеческую природу, обладающую рядом природных свойств. Бог-Отец также имеет с Сыном единую божественную природу, и в силу этого все свойства божественной природы применимы одинаково и к Отцу, и Сыну. При этом Сын, конечно, послушен Отцу, как дети послушны родителям, а жена мужу.

    И конечно в этот ряд природных свойств Вы включите такие: Всезнание, Всемогущество и т.д… Приводя примеры семейного послушания Вы самым непосредственным образом провозглашаете принцип субординации. Считаете ли Вы, что такая же субординация существует между Отцом и Сыном?

    Да, и какой первоначальный философский смысл понятия сущности?
    Приведенное же Вами понимание природы и ипостаси как раз и было сформулировано тринитарными богословами.


    Хех…

    Ипостась (от греч. hypóstasis - лицо, сущность), первоначально философский термин, введённый последователями Аристотеля в значениях "индивидуальное" и "реально существующее"; заимствованный христианскими богословами, разрабатывавшими христианскую догматику (в Новом завете понятие И. отсутствует), соответствовал вплоть до 4 в. понятию сущность; в дальнейшем в христианском вероучении о троице приобрёл новый смысл, будучи применен для обозначения каждого лица троицы (согласно христианскому догмату, троица состоит из трёх И.). БЭС

    Здесь конечно же БЭС чуть наврала (по поводу отсутствия понятия И. в Н.З.). Но в целом слова подобраны достаточно четко и про новый смысл и про заимствование… То есть если сказать совсем просто, Христиане благодаря неудачному заимствованию поклоняются не личности, а природе. Вот Вы лично, Кого из Троицы считаете своим Отцом (Какую Ипостась?), кому Вы молитесь «Отче наш…»? Если какую то одну Ипостась Божественной природы Вы считаете своим Отцом, то кем для Вас будет другая? Если же Вы так обращаетесь к Нескольким (или к нескольким как к одному целому), то о каком «индивидуальном выражении природы» в первоначальном значении понятия Ипостаси и Сущности может идти речь?

    Следите хоть немного за ходом рассуждений Ваших оппонентов. Не один человек, исповедующий никео-цареградский символ веры не сможет утверждать тождественность ипостасей Отца и Сына.

    Поговорим об этом после того как Вы ответите на предыдущий вопрос о Вашем сыновстве и Его Отцовстве.

    8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (От Матфея 5:8)

    Это уж действительно «отсебятина», основанная на явной подтасовке. Вы естественнонаучное понятие «физиология» пытаетесь отождествить с философским понятием «природа» (φύσις). То, что мужчина и женщина имеют физиологические отличия не значит, что имеет какие-то отличия их общая человеческая природа. Это бред! Одна и та же природа может иметь только одни и те же свойства, в каких бы ипостасях она не реализовывалась.

    И конечно же (если развивать нашу ересь) мужчина по своей природе может быть беременным и рожать детей, как и свойственно человеку по своей человеческой природе. Если Вы допускаете физиологические отличия в человеческой природе и отличия радикальные, то почему не можете допустить таких отличий в божественной природе?

    14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, (1-е Коринфянам 11:14) /Апостол Павел о причинах появления лысины у мужчин/

    Шалом.

    Оакен. С уважением!


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #813859
    18.03.04 15:30
    Ответ на #812835 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***Собственно мы не переставая говорим, что Слово имеет божественную природу***

    Утверждение «Свидетелей», что Слово имеет божественную природу в контексте их догматики — просто демагогия.
    Отдельной природы, природы самой по себе, не существует, всякая природа реализуется в конкретной ипостаси (об этом Вы пишите ниже). Если всякая природа реализуется в ипостаси (в данном случае, божественная природа реализуется в Слове), то эта ипостась имеет все свойства этой природы. Свойством божественной природы является, в частности, нетварность. Тварной божественной природы быть не может. Сказать, что Слово имеет божественную природу, значит признать, что Слово нетварно. У «свидетелей» получается, что Слово — это тварная ипостась нетварной божественной природы.

    *** … но имеет собственные акциденции, отличные от акциденций Отца и уже по этой причине быть «одним и тем же» с Отцом не может.***

    То, что Сын с Отцом не одно и то же об этом не перестают говорить и Ваши собеседники, например, я и Станислав. То, зачем несмотря на это Вы все свои постинги посвящаете опровержению тезиса, что Отец и Сын одно и то же, мне непонятно. Но просто обидно, что от ответов по существу Вы уходите.

    *** Никто же на основании этого принципа не провозглашает равенство мужа и жены и уж тем более никому в голову не придет объявить их тождественность. Однако в случае с аналогией ум заходит за разум даже у самых добропорядочных отцов и мужей.***

    Есть свойства акциденции и есть свойства природы. По природе и муж с женой, и дети с родителями совершенно равны, они имеют единую человеческую природу, обладающую рядом природных свойств. Бог-Отец также имеет с Сыном единую божественную природу, и в силу этого все свойства божественной природы применимы одинаково и к Отцу, и Сыну. При этом Сын, конечно, послушен Отцу, как дети послушны родителям, а жена мужу.

    *** Уважаемый, я еще в той теме говорил, что основное недоразумение с природой возникло тогда, когда тринитарные богословы серьезным образом исказили первоначальный философский смысл понятия сущности.***

    Да, и какой первоначальный философский смысл понятия сущности?
    Приведенное же Вами понимание природы и ипостаси как раз и было сформулировано тринитарными богословами.

    *** Вы же по сути пытаетесь доказать, что (по крайней мере) две ипостаси тождественны.***

    Следите хоть немного за ходом рассуждений Ваших оппонентов. Не один человек, исповедующий никео-цареградский символ веры не сможет утверждать тождественность ипостасей Отца и Сына.

    *** Кстати, «раз пошла такая пьянка», я Вам еще одну еретическую идею подкину, так «отсебятина» исключительно чтобы развлечься: согласитесь, что мужчину делает мужчиной не только должность :0)

    Собственно, если мы допускаем в рамках одной и той же природы природные (!) отличия между мужчиной и женщиной, то почему мы не можем хотя бы допустить наличие таких отличий между Отцом и Сыном и последствия таких отличий?***

    Это уж действительно «отсебятина», основанная на явной подтасовке. Вы естественнонаучное понятие «физиология» пытаетесь отождествить с философским понятием «природа» (φύσις). То, что мужчина и женщина имеют физиологические отличия не значит, что имеет какие-то отличия их общая человеческая природа. Это бред! Одна и та же природа может иметь только одни и те же свойства, в каких бы ипостасях она не реализовывалась.

    С уважением,
    Саша.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #813752
    18.03.04 14:06
    Ответ на #812593 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

    Здравствуйте, Роман.

    - Роман: если я покажу, что Иисус Христос обладает одновременно совокупностью всех этих свойств, то Вам придётся (согласно Вашего ответа на мой вопрос) признать, что Христос - это истинный Бог :-)

    - Кабанов: если это будет основано на Библии - то конечно!!!

    - Роман: Что касается Иоанна 20:17 - "иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему". , то перед тем как я поячню это место, я Вас спрошу: почему Христос говорит "Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" вместо Богу нашему и Отцу нашему???

    - Кабанов: Именно потому, что он не сказал:"нашуму Богу и нашему Отцу", или "нашему Богу и Отцу" или что-то в этом роде.


    - Роман: Что же касается 8-й главы Притч , то «Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли». (Притч 8:22 – 23). Церковно – славянский вариант выглядит так: «Господь созда мя начало путий своих, в дела своя, прежде век основа мя, в начале». В сноске к церковно – славянскому тексту сказано, что в еврейском оригинале, в отличие от перевода Семидесяти, стоит «Господь стяжа мя начало путий своих». В любом случае это – не «первое, что сотворил Господь».

    - Кабанов: Как-то это всё мутно... Славянский, LXX, сноски... В вашем же синодаоьном переводе, которым я пользуюсь, я читаю слово - "искони". Как вы это прокоментируете? Может вы не соглашаетесь с мнением Святейшего Синода по этому вопросу?
    Что же касаеться всего отрывка из Притчей, то мнение, которого придерживаються Свидетели, держуться и многие другие комментаторы. Впрочем, если для вас это так принципиально - не будем об этом. Но не забывайте ещё об одном важном моменте. В этой главе притч сказано, что "Я была при Нём". Если меня не подводит память, то в данном случае использованно в LXX слово "койтос", которое также используеться к взаимоотношениям между Иеговой и Иисусом в Иоанна 1:18 "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". Имееться виду выражение - "в недре Отчем". Само слово обозначает, если я правильно помню, быть очень близко, "у груди". Когда описываеться последняя вечеря Христа, если я не путаю, то именно это слово используеться, когда говориться что у гриди Иисуса лежал его любимый друг - Иоанн. Если не Иисус - то у кого ещё с Иеговой есть настолько тесные взаимоотношения? Это настолько блиские чуства,чтоуни указывают, практически, на то, что тот, кого так сильно любят - находиться практически - внутри, у сердца того, кто любит, "в недре". Именно это слово (а возможно - и само сообщение об Иоанне), на мой взгляд и столо основой для выражения - "у Христа за пазухой", то-есть, очень близко, под защитой.
    Вижу, Роман, ты любишь исследовать. Скажи мне что-нибудь по данной теме. Может пересмотришь своё отношение кэтому отрывку из книги Притчей?


    - Роман: В Писании ясно видно, что не было у Бога помощников: Ис.44:24 Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,
    Ис.45:12Я создал землю и сотворил на ней человека; Я — Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
    Ис.48:13 Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.
    Малах.2:10Не один ли Бог сотворил нас?

    - Кабанов: Ты прав, заслуга за творение - принадлежит именно Иегове. Творец - именно Он. Но это не мешает Ему иметь помошников. Библия говорит, что ковчег построил Ной, это не отрицает, чтоему помогали.

    - Роман:Рим.11:34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?

    - Кабанов: Что да - то да, советники Иегове - не нужны.


    - Роман: в Новом Завете сотворение приписывается единому Христу: Евр.1:8,10 А о Сыне ... И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих; Также можно рассмотреть: Ин.1:3 Кол.1:16...

    - Кабанов: Вижу - ты контекста ну ни как не собираешся принимать в свои суждения. Возмём к примеру приведённый тобою стих - Колоссянам 1:16. Там сказано:" ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано". Но давай, Роман, с тобой посмотрим контекст; не возражаешь? Стихи с 15-19: "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он -- начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота,"
    Как мы видим - Иисус сам был рождён, только - первым, "прежде всякой твари". Уже Иисус не может выступать как абсолютный Творец, так-как он сам был сотварён. Всё, что-бы Иисус не сделал бы после этого - существовало-бы благодаря Иегове, который и дал жизнь Иисусу.
    Эти стихи, конечно подчёркивают ту роль, которую играет Иисус для всего творения. Но они также и показывают - что сам Иисус - должен быть благодарным тому - кто сотворил его самого. Как мы видим - это было именно желание именно Отца, что-бы в Иисусе обитала всякая полнота - "ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота". Опять-же - главное - это желание Отца. Всё что не делает Иисус - это желание Иеговы.





    - Роман: Покорится", т.е. Тело Свое (Церковь)приведёт к Отцу. А вы что, считаете, что Сын не всегда был покорен Отцу???

    - Кабанов: Конечно - ты прав. Но сам подумай над своими словами. Ты сам соглашаешся, что Сын покорен Отцу. Как это возможно, если это одна личность? Как это возможно - если они равны? Ведь мы никогда не читаем, что-б Иегова кому-нибудь покорялся. А "единство" - которым ты всё пытаешся обьяснить - отнюдь не указывает на то, что Иисус и Иегова - одна личность, где все равны.



    - Роман: Вот как по этому поводу сказал сам Григорий богослов: ... Разве Сын не покорен теперь? Но, будучи с Богом, Он совершенно должен покорствовать Богу...

    - Кабанов: Видишь, Роман, сам Григорий! говорит, что Иисус - покорен Богу. То-есть - он не только покорен, но ещё и покорен "Богу", то-есть, которым сам не являеться.

    - Роман: Более того есть и другое толкование, никак не противоречащее первому: ...

    - Кабанов: Я понимаю, Роман, что толкования для тебя очень много значат, но ты бы ведь не хотел бы, чтобы я сейчас начал пиводить цитаты из Сторожевой Башни? Или твоя вера основана на толкованиях? Не унижай себя, и не унижай Слово Бога. Это прекрасно - что ты исследуешь Библию. Не заставляй меня приводить тебе стихи - типа Матф. 15:3? Вот и ладнинько.


    - Роман: Что касается 1Кор.15:27, то если Вы посмотрите выше, то увидете: 1Кор.15:25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Вопрос% Так кто же врагов положит под ноги Иисуса???

    - Кабанов: Испонитель - Иисус. Заказчик - Иегова. Пс.19:1, Откр. главы 19, 20.

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #813680
    18.03.04 12:59
    Ответ на #812634 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

    - Павел:“ Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава-- муж, а Христу глава-- Бог.”


    - Береговой Рома: Здесь идёт речь о необходимости единства воли всякого мужа с волею Христа (ст.1) и жены с волей мужа по образу единства Христа с Богом. Если слово глава имеет в этих 3-х случаях одинаковый смысл, то насколько всякий муж ниже Христа, настолько же и жена должна быть ниже мужа.

    - Кабанов: Но насамом деле - в чём-то ты прав; принцып главенства не может быть успешным без единства. Но в данном стихе - идет речь именно о главенстве. Это ты не будешь отрицать? Ты же не сомневаешся - что над женой - глава муж? Над мужем - Христос? И, следовательно - над Иисусом - Бог?



    - Береговой Рома: В - первых что означает термин “Глава” греч. “Кефале” – (глава, начальник, самый главный ), то - есть разговор идет о занимаемой должности, а ни как не о природе того или иного существа. (Кол. 2:10 )

    - Кабанов: Но даже в таком случае, ты же не можешь говорить о том, что Иисус, по отношении к Богу - не занимает той должности, которую занимает Бог, по отношению к Иисусу? - точно так-же как это в отношении мужа и жены?

    - Береговой Рома: ... по природе, что очень важно иметь в виду, что Бог Отец такой же как и Бог Сын - Логос, у Них одна Божественная природа, но надо понимать по должности Отец глава, тот же стих говорит о человеке, что муж и жена - люди по природе, а по должности муж глава то - есть главный. СИ путают должность с природой.

    - Кабанов: Но своими словами - ты сам показываешь, что Иисус и его Отец - это разные личности, точно так-же как муж и жена!


    - Береговой Рома:...“будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя”. (Евр.1:4)

    - Кабанов: именно поэтому Иисуса и называют "Архангелом", то-есть - главным, "старшим".

    - Береговой Рома: Слово “ превосходное – греч. крейтон” говорит о превосходстве Иисуса от ангелов по природе.

    - Кабанов: Докажи.

    - Береговой Рома:“Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,” (Евр.2:7)
    .Слово “ унизил - греч. эллатоо” говорит о положении в должности, что Христос когда воплотился в человека, по положению был унижен пред ангелами.

    - Кабанов: Что и доказывает, что человек ниже ангелов. Но это не локазывает, что у Христта другая природа чем у прочих ангелов.
    А как ты роман обьяснишь, что Создатель (по вашему) - мог стать ниже своих творений?

    Да, кстати, а кто именно "унизил" Иисуса - если не сам Бог? Тогда - Иисус не мог быть сам на этом месте (унизителя), так как был на тот момент на месте унижаемого. Как ты преодалеешь это возражение, если ты веришь - что Иегова и Иисус - это одна личность?

    С уважением, Кабанов.



    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #812835
    17.03.04 16:18
    Ответ на #812645 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

    Здесь идёт речь о необходимости единства воли всякого мужа с волею Христа (ст.1) и жены с волей мужа по образу единства Христа с Богом. Если слово глава имеет в этих 3-х случаях одинаковый смысл, то насколько всякий муж ниже Христа, настолько же и жена должна быть ниже мужа.

    И в чем проблема?

    Подозреваю что в природе. Опять природа.

    Собственно мы не переставая говорим, что Слово имеет божественную природу, но имеет собственные акциденции, отличные от акциденций Отца и уже по этой причине быть «одним и тем же» с Отцом не может. То же самое и в семье. Жена действительно может да и должна иметь единство с мужем, так и написано «будут двое одна плоть». Никто же на основании этого принципа не провозглашает равенство мужа и жены и уж тем более никому в голову не придет объявить их тождественность. Однако в случае с аналогией ум заходит за разум даже у самых добропорядочных отцов и мужей.

    Во вторых, по природе, что очень важно иметь в виду, что Бог Отец такой же как и Бог Сын - Логос, у Них одна Божественная природа, но надо понимать по должности Отец глава, тот же стих говорит о человеке, что муж и жена - люди по природе, а по должности муж глава то - есть главный. СИ путают должность с природой.

    Уважаемый, я еще в той теме говорил, что основное недоразумение с природой возникло тогда, когда тринитарные богословы серьезным образом исказили первоначальный философский смысл понятия сущности. Собственно, здесь правила просты и логичны: всякая природа всегда проявляется в ипостаси, которая суть «индивидуальное выражение природы», всякая ипостась имеет свои отделимые и неотделимые акциденции, и именно неотделимые акциденции ипостаси отличают одно «индивидуальное выражение природы» от другого. Вы же по сути пытаетесь доказать, что (по крайней мере) две ипостаси тождественны. Это можно доказывать с таким же успехом, как и аксиому о двух параллельных прямых, которые де все же могут пересечься, несмотря на недоумение пифагоров.

    Кстати, «раз пошла такая пьянка», я Вам еще одну еретическую идею подкину, так «отсебятина» исключительно чтобы развлечься: согласитесь, что мужчину делает мужчиной не только должность :0)

    Собственно, если мы допускаем в рамках одной и той же природы природные (!) отличия между мужчиной и женщиной, то почему мы не можем хотя бы допустить наличие таких отличий между Отцом и Сыном и последствия таких отличий?


    Оакен.


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #812675
    17.03.04 12:50
    Ответ на #812515 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    - Кабанов: Могу вас спросить: Вы действитльно считаете такое чтение (Theos Christos), в данном месте, верным?

    Мое мнение в таком сложном вопросе скорее всего никого не интересует. Привел же я эти ссылки для того, чтобы показать, что в наиболее раних из известных нам рукописях НЗ содержится чтение "Бог Христос".


    ===
    Уважаемый Станислав, а вы случайно не знаете - какой веры Мецгер? На сколько мне известно - он баптист.

    Нет, не знаю. А это имеет особое значение. Главное, чтобы не загибал в удобную для него сторону.

    ===
    Мне кажеться - то, что он не видит в тексте некоторые моменты, которые ему выгодно было-бы видеть - говорит об его определённой беспристрастности.

    Может это просто боязнь или неспособность взглянуть на текст по-другому.

    ===
    Но как учёный - он действительно заслуживает уважения.

    Нестле, Аланда, Мецгера и др. из этой команды критикуют лишь те, кто несравним с ними по авторитетности. А я даже и с этими рядом не стоял. :-)

    ===
    Думаю, если есть желание - можем подробно рассмотреть каждый из таких спорных стихов.

    Согласен. Выбирайте.


    ===
    На самом деле - никто не отрицает то, что к Иисусу также применим титул - "Бог".

    Будьте внимательнее с прописными буквами :-)

    ===
    Что же касаеться Кол.2:2, где Павел пишет - "дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа" - надо посмотреть. Интересно - как другие его переводят.


    Ну вот с него и начните.



    С уважением,
    Станислав





    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #812645
    17.03.04 12:26
    Ответ на #812630 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***Подобно тому, как часто Библия говорит о том, что говорит Иегова, хотя в то же время - это говорит Ангел Иеговы. (Ср. Бытие 15 и 16 главы).
    *****

    "Явился ему <Моисею> Ангел Господень в пламени горящего тернового куста. Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил посмотреть, был к нему глас Господень: Я Бог отцов твоих <...> Сего Моисея <...> Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем" (Деян. 7, 30-35). Но именно Тот, Кто говорил из тернового куста, и назвал Себя Иеговой: "Господь увидел, что он <Моисей> идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал" (Исх. 3, 4)!


    Согласно Павлу, Моисей общался с "Ангелом, говорившим ему на горе Синае…" (Деян. 7, 30-36). Однако Моисей на Синае говорил с Богом: "Моисей взошел к Богу на гору, и воззвал к нему Господь с горы" (Исх. 19, 3).


    Ветхий Завет ясно говорит, что Закон дан Моисею прямо Богом. А апостол Павел настаивает: Закон "преподан через Ангелов, рукою посредника" (Гал 3, 19).


    Однако, и в самом Ветхом Завете немало таких мест, где Ангел оказывается Богом, Иеговой: "Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков <...> Я Бог явившийся тебе в Вефиле" (Быт. 31, 11-13).


    Ангел Божий <...> воззвал к Агари и сказал ей <...> Бог услышал глас отрока <...> встань, ибо Я произведу от него великий народ" (Быт. 21, 17-18). Так кто же произвел народ от Измаила? Кто этот "Я"? Тем более, что в следующем стихе говорится, что именно "Бог" помог Агари. "Бог же сказал Аврааму <...> И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и <...> произведу от него великий народ" (Быт. 17, 19-20).


    "Сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь имя ему Измаил <...> И нарекла Агарь Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня" (Быт. 16, 11,13).


    Вот Авраам готовится принести в жертву Исаака: "Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам <...> не поднимай руки твоей на отрока <...> ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня" (Быт. 22, 11-12). Но ведь Авраам вроде совсем не Ангелу приносил жертву, а Богу, как ему тут же и было подтверждено: "Мною клянусь, говорит Господь, что так как ты <...> не пожалел сына твоего <...> для Меня, то Я благословляя благословлю тебя" (Быт. 22, 16).


    А с кем боролся Иаков? "Ты боролся с Богом", — сказано ему (Быт. 32, 28). Но пророк Осия знает нечто как будто иное: "Возмужав, боролся с Богом. Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами. А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) — имя Его" (Ос. 12, 3-5).


    Кто есть Бог Иакова? Своего сына Иосифа Иаков напутствует такими словами: "Бог, пред Которым ходили отцы мои <...> Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих" (Быт. 48, 15-16). Не сказано "да благословят", но "да благословит", — Бог опять оказывается тем же, что и Ангел.


    Кто вывел Израиль из Египта? — Конечно, же Бог: "Так говорит Господь Бог Израилев: Я вывел вас из Египта" (Суд. 6, 8). Но вновь "пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим <...> и сказал <...> Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю" (Суд. 2, 1).


    Вот еще встреча, в которой Ангел превращается в Бога: "И явился ему <Гедеону> Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный <...> Господь, воззрев на него, сказал…" (Суд. 6, 12,14).


    Еврейское слово maleax и греческое ½ не содержат в себе указания на некоего тварного духа, участника небесной иерархии в смысле позднейшей христианской ангелологии. Они значат просто "посланник, эмиссар". Эти слова могут прилагаться к людям, которые представляют интересы пославших их владык. Поэтому именование кого-то ангелом не означает непременную принадлежность к иерархии небесных тварных духов105. Сам Сын Божий именуется у Исайи "Ангелом Великого Совета". Христос есть Ангел по отношению к Отцу: "Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир" (Ин. 17, 18). Христос Сам есть апостол Отца, посланник Отца, Ангел Отца. Именно Слово Отца, Ангел Иеговы называет Себя в Ветхом Завете "Богом Авраама, Богом Исаака и Богом Иакова" наравне с Иеговой. И этот же Ангел стал человеком во Христе106.



    Вывод:



    Ветхозаветний Ангел Господен - это есть Христос, Он же ... Иегова


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #812641
    17.03.04 12:23
    Ответ на #809425 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать


    - Саша Гумеров: Раз уж пошел обмен вопросами, Вы не обдумаете еще некоторые вопросы?

    - Кабанов: значит, вы отвечать на приведённые мною стихи не будете? Но я вам всё равно отвечу.

    - Саша Гумеров: 1) «Как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою» (Мк1:2).
    Согласно тому, что написано у пророков, ответьте — Кто такой этот «Я»посылающий Своего Ангела?

    - Кабанов: Иегова.

    - Саша Гумеров: ... пред чьим лицом посылается этот Ангел?

    - Кабанов: Иисуса

    - Саша Гумеров: Чей путь должен приготовить Ангел?

    - Кабанов: Иисусу.

    - Саша Гумеров: Думаю, на последний вопрос Вам поможет ответить другой стих, написанный у пророков: «Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему».

    - Кабанов: Естественно, в Иоанна 13:20 Иисус сказал - "принимающий Меня принимает Пославшего Меня.". Иисус был педстовителем Иеговы, подобно тому, как многие другие пророки. Если человек не принимал пророка - он, по сути, не принимал - Иегову. Приготовить путь пророку - значить приготовить путь Иегове, который "идёт" говорить устами пророка.

    Вы можите приводить множество подобных стихов, я смогу ещё добавить. Но факт останеться фактом; Иисус и Иегова - разные личности, сильно разные. Потрудитест пожалуйста ответить на мною приводимые стихи.

    С уважением, Кабанов.


    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #812634
    17.03.04 12:16
    Ответ на #812545 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать


    “ Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава-- муж, а Христу глава-- Бог.”



    Здесь идёт речь о необходимости единства воли всякого мужа с волею Христа (ст.1) и жены с волей мужа по образу единства Христа с Богом. Если слово глава имеет в этих 3-х случаях одинаковый смысл, то насколько всякий муж ниже Христа, настолько же и жена должна быть ниже мужа. 

    И вот ещё:



    В - первых что означает термин “Глава” греч. “Кефале” – (глава, начальник, самый главный ), то - есть разговор идет о занимаемой должности, а ни как не о природе того или иного существа. (Кол. 2:10 )

    Во вторых, по природе, что очень важно иметь в виду, что Бог Отец такой же как и Бог Сын - Логос, у Них одна Божественная природа, но надо понимать по должности Отец глава, тот же стих говорит о человеке, что муж и жена - люди по природе, а по должности муж глава то - есть главный. СИ путают должность с природой.

    В третьих :

    “Если Христу глава Бог, то это не говорит что Он по природе не Бог, если жене глава муж, то это не говорит что жена не человек.”

    Нечто подобное можно провести анализируя Писание, на ангелах и Иисусе Христе.

    “будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя”. (Евр.1:4)

    1.Слово “ превосходное – греч. крейтон” говорит о превосходстве Иисуса от ангелов по природе.

    “Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,” (Евр.2:7)

    2.Слово “ унизил - греч. эллатоо” говорит о положении в должности, что Христос когда воплотился в человека, по положению был унижен пред ангелами.




    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #812630
    17.03.04 12:11
    Ответ на #811906 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    Спасибо за вопросы.

    Часто задаються вопросы по поводу того, что к Иисусу относяться цитаты, которые ранее применялись к Иегове. И это понятно. Иисус был пророком Иеговы, его представителем. Подобно тому, как часто Библия говорит о том, что говорит Иегова, хотя в то же время - это говорит Ангел Иеговы. (Ср. Бытие 15 и 16 главы).

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #812606
    17.03.04 11:53
    Ответ на #807038 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    Спасибо за ответ.

    - Саша Гумеров: Вы хоть раз читали о том, на каком основании Свидетели пришли к этим выводам? Уверены, что вы знаете все аргументы? Это очень важно. А то в нете пытаються это так убого предподнести, что у постороннего человека невольно складываеться предвзятое мнение.

    - Кабанов: Вопрос справедлив. Могу ответить положительно. Мне кажеться, у меня аргументов - больше чем достаточно. Конечно - в нете могут по разному что-либо педподносить... Но и не обязательно ждать от других их обьяснений. До многого можно дойти исамостаятельно. Примерно так.

    - Саша Гумеров:Я читал об этом в примечаниях к ПМН. Там вставка в текст Нового Завета слова «Иегова» оправдывалась только ссылкой на папирус Второзакония (Papiro Fuad, Inv. 266) и общими рассуждениями, которые являются не аргументами, а домыслами. Если есть другие аргументы за вставку в текст Нового Завета слова «Иегова», то не понятно зачем «свидетелям» их скрывать? Вряд ли они заинтересованы в том, чтобы так убого преподнести свою позицию.

    - Кабанов: Наша позиция видна лишь частично - в НМ. Более подробная информация содержиться в различных изданиях. В примечания к НМ даёться обобщающея информация для поссредственного интереса читателя. Допустим вопросы о "душе", "аде", "кресте" - подробнее рассматривались ранее, иногда даже отдельными изданиями. Точно также - и в отношении имени Бога. Что-же касаеться серьёзных представлений об этом в нете - вы никогда не заглядывали в http://www.jehovah.to/index.htm ? Интересно будет ваше мнение.


    - Саша Гумеров: ... есть традиция передачи тетраграмматона словом Kyrios.

    - Кабанов: А кому вы припишите создание этой традиции?


    - Саша Гумеров: Вы говорите о разночтениях в рукописях. Все известные разночтения не затрагивают вероучительной сути текста (тоже самое окончание Мк не сообщает ничего принципиально нового о явлениях воскресшего Господа).

    - Кабанов: Не соглашусь. А как же на счёт стихов 17,18? - "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы." Лично у меня - вызывает большие сомнения - что эти стихи ну не как не затрагивают вероучения разных движений харизматического толка.

    - Саша Гумеров: Согласитесь, что для Вас, как для «свидетеля», есть принципиальная разница — одно дело, расхождения рукописей в вопросе о Мк16:9-20 или, скажем, окончания «Отче наш» в версии Луки, другое дело, согласное свидетельство всех рукописей Нового Завета о том, что апостолы не употребляли в своих писаниях имя «Иегова». Или для Вас разницы нет?

    - Кабанов: разница конечно есть. Но данные примеры привёл для того, что-бы некоторые не-были столь категоричны в отношении текста в будущем.

    - Саша Гумеров: Весомые основания — это какие?

    - Кабанов: будет терпение - вышлю со временем. По крайней мере - я готовлю своё исследование данного вопроса; не опираясь на то, что возможно не известно мне, и что известно ОСБ.

    - Кабанов: Что касаеться других переводов - то вы лично - часто встречали те из них, в которых честно было бы указано, что в Ветхом Завете, во всех случаях где стоих тетраграмматон - переведено словом "Господь"? И это самый настоящий обман, неговоря уже о явном искажении, без каких на то оснований.

    - Саша Гумеров: А Вы встречали перевод, где бы подробно объяснялось, почему, скажем, вместо «Элогим» пишется «Бог». Ведь этимологически – это не одно и тоже. Этот момент Вас, насколько я понимаю, не смущает.

    - Кабанов: Во первых, сам ответ, с постоновкой "А вы сами... и т.д." уже о чём-то говорит. Если есть что сказать - отведте прямо, не юлите.
    Что же касаеться слова - "Элогим" - то оно действительно означает - "Бог". Это перевод. Имена же - не переводяться, а "Иегова" - это имя. Многие переводчики - именно так, честно и переводили, а Максимович, при всём, ещё и красиво обьяснил - почему подругому - нельзя.
    Точно так-же, думаю, вас смущал бы факт, если бы мы вместо имени "Иисус" - приводили бы его оригинальное произношение или значение на еврейском.

    - Саша Гумеров: Так какой же обман и искажение в передаче тетраграмматона Кириосом, если апостолы считали эту передачу адекватной? (Если вы утверждаете, что не считали — Вам предстоит это доказать. Пожалуйста!)

    - Кабанов: опять же некорректно доказывать тем, вокруг чего и стоит спор. Доказательства будут.

    - Кабанов: Отнюдь. Мы верим, что Слово Бога дошло до нас неизменным.

    - Саша Гумеров: Так где оно дошло? Вы можете назвать хоть одну рукопись, в которой бы до нас неизменно дошло Слово Божие хотя бы в одном из 237 мест, исправленных в ПМН?

    - Кабанов: А вы можите назвать хоть одну рукопись - которая дошла до нас неизменной?

    - Саша Гумеров:Что же касается неизменности Слова Божьего, то о неизменности можно говорить только тогда, когда текст передает смысл оригинала во всех принципиальных моментах. Вряд ли можно считать неизменным Словом Бога текст, в котором были бы удалены все упоминания о воскресении Христа или все места, где Бог называется Отцом. Или для Вас как «свидетеля», вопрос о том, называет ли Новый Завет Бога «Иеговой» или не называет, принципиальным не является? Если является, то Вы должны признать, что дошедшее до нас Слово Божие искажено в одном из самых принципиальных вопросов.

    - Кабанов: Не забывайте - что Слово Бога состоит не из одного НЗ; есть ещё и Ветхий. Они гармонично дополняют друг-друга. А зачастую - Ветхий - помогает понять Новый.
    Если говорить о принципиальности, то Слово Бога донесло до нас почти 7000 раз имя Иеговы. И даже, если-бы в НЗ имени Иеговы первоночально небыло - это ничего не меняло бы в Создателе. Если в книге Есфирь нет имени Иеговы - это что-то меняет? Подумайте об этом.

    - Кабанов:Но даже если мы заведён полемику относительно этих сомнительных слов/стихов, разве полемика будет затрагивать вопрос достоверности всего Слова Бога? Нет. Ваша категоричность в суждениях - не обоснована.


    - Саша Гумеров:Моя категоричность необоснованна только в том случае, если вопрос о том, использовали ли авторы Нового Завета в своих текстах слово «Иегова», также второстепенен как и все известные нам разночтения.

    - Кабанов: Представте - что он для вас действительно второстепенен. Из-за этого, имя Бога тутже стало другим?

    - Саша Гумеров: Кстати, объясните, почему даже согласно отредактированному тексту ПМН Сам Господь Иисус Христос ни разу не обращается к Богу «Иегова»?

    - Кабанов: Вопрос в том, где именно стояло имя Иеговы, это вопрос тщательного анализа. В НМ - это делалось только в тех местах, где это бесспорно. Многие другие переводы приводят имя Иеговы во многих других местах. Конечно, если бы нами двигали неправельные мотивы, мы бы тоже вставили это имя где только возможно, подобно тому, как его удалили из Ветхого Завета некоторые.

    С уважением, Кабанов.




    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #812593
    17.03.04 11:42
    Ответ на #812545 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Здравствуйте, Виктор!

    ****Рома: 2) Вы согласны, что только единый истинный Бог обладает одновременно совокупностью таких свойств: Всемогущество, Вездесущность, Всеведение, Вседержитель, Всевышний ???

    - Кабанов: Конечно.
    ********

    Значит, если я покажу, что Иисус Христос обладает одновременно совокупностью всех этих свойств, то Вам придётся (согласно Вашего ответа на мой вопрос) признать, что Христос - это истинный Бог :-)

    Вы на этом форуме видно недавно, и все ваши стихи я и др. обсуждали с Крисом Оакеном и др. СИ в теме "Острые грани христианства."

    Я же сейчас (за неимением времени) отвечу лишь на несколько:

    1) Что касается Иоанна 20:17 - "иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему". , то перед тем как я поячню это место, я Вас спрошу: почему Христос говорит "Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" вместо Богу нашему и Отцу нашему???

    2)

    Что же касается 8-й главы Притч , то «Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли». (Притч 8:22 – 23). Церковно – славянский вариант выглядит так: «Господь созда мя начало путий своих, в дела своя, прежде век основа мя, в начале». В сноске к церковно – славянскому тексту сказано, что в еврейском оригинале, в отличие от перевода Семидесяти, стоит «Господь стяжа мя начало путий своих». В любом случае это – не «первое, что сотворил Господь». Слова «созда мя» относятся не к творению из ничего. Как писал Василий Великий в 50-м псалме, слова «Сердце чистое сотвори во мне Боже» (Пс 50:12), значат не просьбу сотворить новое сердце, а преобразить его, обновить, очистить. Поэтому, учитывая еврейский текст, а также довольно точный в этом месте синодальный текст, мы понимаем его не в смысле сотворения Отцом Премудрости. Отец начал свои дела Словом, Словом он сотворил мир, поэтому Слово и было послано для спасения мира. Слово – всегда начало путей Отца. Еще более точно эти слова можно было бы понимать как указание на воплощение Сына: ради спасения мира, ради новой твари Бог стал человеком.

    А вот слова Григория Богослова по этому поводу: «…и рассмотрим их несколько внимательнее. Какое из существ не имеет причины? Божество. Ибо никто не скажет нам причины Бога; иначе она была бы первоначальнее самого Бога. Но какая причина тому, что Бог ради нас приемлет человечество? – Та, чтоб все мы были спасены. Ибо какой быть иной причине? Итак, поскольку здесь находим и слово: созда, и другое ясное речение: раждает мя (Прит. 8, 25); то объяснение просто. Сказанное с присовокуплением причины припишем человечеству, а сказанное просто, без присовокупления причины, отнесем к Божеству. Но не слово ли: созда, сказано с присовокуплением причины? Ибо Соломон говорит: созда мя начало путей Своих в дела Своя. Дела же рук Его истина и суд (Пс. 110, 7), для которых помазан Он Божеством; потому что это помазание относится к человечеству. Но слово: раждает мя, употреблено без присовокупления причины; иначе укажи, что к нему прибавлено. Итак кто будет спорить, что Премудрость называется творением по рождению дольнему, и рождаемою – по рождении) первому и более непостижимому?"

    В Писании ясно видно, что не было у Бога помощников: Ис.44:24 Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,

    Ис.45:12Я создал землю и сотворил на ней человека; Я — Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.

    Ис.48:13 Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе.

    Малах.2:10Не один ли Бог сотворил нас?

    Рим.11:34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?

    напротив же, в Новом Завете


    сотворение приписывается единому Христу: Евр.1:8,10 А о Сыне ... И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих; Также можно рассмотреть: Ин.1:3 Кол.1:16...

    3)

    СЫН ПОКОРИТСЯ... ОТЦУ (1Кор.15:28)

    "Покорится", т.е. Тело Свое (Церковь)приведёт к Отцу. А вы что, считаете, что Сын не всегда был покорен Отцу??? При отрицании Троицы не ясно, Кто низложет всех врагов под ноги Свои(15:25)? В стихе 25 - Сын, в ст. 27 - Отец все покорил под ноги Его(Сына). Получается, что сила Божия во Христе не является Его силой, а силой Отца. Но это не так:от Божественной силы ЕГО даровано нам все потребное для жизни(2Пет.1:13). Поскольку Павел сказал о Сыне, что Он низложет врагов, то, чтобы не сочли Сына отдельным от Отца началом, пишет: да будет Бог все во всем, тем подчёркивая единство Отца и Сына.

    Вот как по этому поводу сказал сам Григорий богослов:

    ... Разве Сын не покорен теперь? Но, будучи с Богом, Он совершенно должен покорствовать Богу. Или о каком разбойнике и противнике Божием слово у тебя? Напротив того возьми во внимание следующее. Как за меня назван клятвою (Гал. 3, 13). Разрешающий мною клятву, и грехом (2 Кор. 5. 21). Вземляй грех мира (Ин. 1. 29), и Адам из ветхого делается новым; так и мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Поэтому доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и Христос, единственно по мне, называется непокорным. А когда все будет покорено Ему (покорится же, поскольку познает Его и переменится); тогда и Он, приведя меня спасенного, исполнил Свою покорность. Ибо в сем именно, по моему по крайней мере рассуждению, состоит покорность Христова - в исполнении воли Отчей. Покоряет же и Сын Отцу, и Отец Сыну, поскольку Один действует, и Другой благоволит (как сказано мною прежде). И таким образом Покоривший представляет покоренное Богу, усвояя Себе нашу покорность.

    Более того есть и другое толкование, никак не противоречащее первому:

    Сын покорится Отцу, означает, что тогда прекратится посредническое служение Христа (Ин.14:6...никто не приходит к Отцу, как только через Меня. )и человек будет напрямую с Богом.

    4) Что касается 1Кор.15:27, то если Вы посмотрите выше, то увидете: 1Кор.15:25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Вопрос% Так кто же врагов положит под ноги Иисуса???

    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #812545
    17.03.04 11:01
    Ответ на #811177 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

    Привет Роман. Прости, заставил тебя ждать.

    - Рома: Я вот как рассуждаю: Понятие "Господь господствующих" означает, что это Господь над всеми другими господами, т.е. иного Господа, высшего, чем тот, кто именуется Господом Господствующих нет., так как в противном случае он не был бы Господом всех господов...

    - Кабанов: Заметь, Роман, что Павел не говорил о том, что Иисус являеться Господом именно всех мыслемых господ. По крайней мере, Иисус говорит, что у него самого есть Бог; Иоанна 20:17 - "иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему". А в 1 Кор. 11:3 ясно сказано - что Иисус имеет своего главу (то-есть - "Господина") - Бога. Эти, и многие другие стихи ясно показывают, что ваши рассуждения - не совсем коректны. Особенно вспоминаються слова Павла в 1 Кор. 15:27,28 - "потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
    Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, ". Как видишь Роман, Павел говорит, что это "ясно", то-есть само по себе разумеещиеся, что Иисусу покорено не всё, в буквальном смысле. Несмотря на ёмкость этого слова - "всё", Павел, видимо предвидя, что у тебя Роман, сложиться такое мнение, говорит что это сомо по себе очевидно - что сам Бог. Отец Иисуса Христа - не мог покориться ему, так-как Он сам был тем, кто покорил всё под ноги Иисуса. Понятно, что сам Иегова не мог покориться Иисусу. Это и хочет донести до всех - Павел.

    Что-же касаеться того, что Иисус Царь царствующих и Господб господствующих, то по этому поводу могу сказать следующие.

    В Откровении 5:8-10 сказано: - "И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
    и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле."

    Как видишь, Роман, в данном отрывке мы как раз и читаем о тех, кто будет царями над землёй. Все они, при этом, признают над собой главой - Иисуса. О ком же сдесь идёт речь? Чуть ранее, Пётр писал в 1 Петра 2:9 "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет". Обрати внимание на слова - "царственное священство", что показывает, что те, о ком идёт речь в Откровении - это одновременно - цари и священники, подчиняющиеся главному царю и первосвященнику - Христу. Идёт речь о вознёсшихся на небо, после смерти, христиана.

    - Рома:У меня к Вам опять 2 вопроса:
    1) В Мал.2:10 читаю: ...Не один ли Бог сотворил нас? Так кто же сотворил мир: Христос или Отец? (Когда будете писать о том, что Христос был орудием, напишите поподробнее, что Вы имеете в виду)

    - Кабанов: Нельзя говорить об Иисусе как об орудии; скорее как о помошнике. Многи соглашаються с тем, что слова из Притч 8:22-31, относяться именно к Иисусу. Соломон пишет:"Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время, веселясь на земном кругу Его, и радость моя [была] с сынами человеческими."


    - Рома: 2) Вы согласны, что только единый истинный Бог обладает одновременно совокупностью таких свойств: Всемогущество, Вездесущность, Всеведение, Вседержитель, Всевышний ???

    - Кабанов: Конечно.

    С уважением, Кабанов.



    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #812515
    17.03.04 10:29
    Ответ на #811669 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    Добрый день, Станислав. Как всегда рад вас читать.


    - Станислав В. Тампио: В Иуда 5 написано: Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил
    В справочном аппарате UBS IV-ed. чтению "Господь" дана оченка 'D', что указывает на ее минимальную доствоверность. Предлагаемый предыдущий вариант "Иисус" в первом издании был отвергнут. Возможных вариантов достаточно, но интересно разночтение в папирусе 72 (III-IV век) - Theos Christos, т.-е. "Бог Христос".

    - Кабанов: Могу вас спросить: Вы действитльно считаете такое чтение (Theos Christos), в данном месте, верным?

    - Станислав В. Тампио: Конечно, Мецгер это чтение считает ошибочным, но я заметил у него (у Мецгера) странную логику: Например, он пишет что в одном стихе Иисус назван Богом и дает комментарий, что это скорее всего ошибка, поскольку нигде в НЗ Иисуса Богом не называют. Комментируя же другой стих с подобным чтением, Мецгер также его не признает, поскольку, де, здесь ошибка и ни в каких других местах Иисуса Богом не называют.
    С такой логикой можно последовательно отвергнуть хоть двадцать чтений "Бог Христос/Иисус"!!!

    - Кабанов: Уважаемый Станислав, а вы случайно не знаете - какой веры Мецгер? На сколько мне известно - он баптист. По крайней мере - у него есть неплохие труды в защиту троицы. Мне кажеться - то, что он не видит в тексте некоторые моменты, которые ему выгодно было-бы видеть - говорит об его определённой беспристрастности. Как вы думаете. Хотя - я конечно не могу полностью с ним во всём согласиться, особенно - в его предположении о происхождении книги Евреям. Но как учёный - он действительно заслуживает уважения.
    Думаю, если есть желание - можем подробно рассмотреть каждый из таких спорных стихов.

    На самом деле - никто не отрицает то, что к Иисусу также применим титул - "Бог". Меня, в словах Саши, показалась само по себе странным выражение-связка - "Христос-Бог".

    Что же касаеться Кол.2:2, где Павел пишет - "дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа" - надо посмотреть. Интересно - как другие его переводят.

    С уважением, Кабанов


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #811906
    16.03.04 19:10
    Ответ на #810193 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***- Саша Гумеров: Вот еще примеры, когда евангелисты и апостолы цитировали из Ветхого Завета места, относящиеся к Яхве, обращая их к Иисусу Христу.

    - Кабанов: Об этом уже сегодня подробно говорили. Советую – почитать внимательнее Иоанна; там хорошо показано Иисусом – какое место он занимает по отношению к Отцу, и по отнешению к Его замыслам.***

    Уважаемый Виктор Александрович! Это не ответ, а попытка от ответа уйти. При том весьма неудачная.
    Ответьте для начала толком — к кому обращен Псалом 101 и в частности стт. 26-28, а также Псалом 97 и в частности ст. 7? И почему апостол в послании к евреям считает, что эти тексты обращены ко Христу?
    Пока Вы не ответите однозначно на эти вопросы, вряд ли Вы дождетесь от меня, ответа на свои или разбора Вашего последнего письма ко мне. Не потому, что я такой гордый или обидчивый, а потому, разговор превращается во что-то непонятное и ни во что конструктивное заведомо не выльет. (К примеру, как я могу поверить в Вашу правоту если Вы очевидно уходите от комментариев весьма спорных для Вашей концепции цитат, приведенных в моем письме к Вам).

    С уважением,
    Саша


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #811669
    16.03.04 13:18
    Ответ на #810193 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    - Кабанов: Ну, а что, вы Станислав, можите сказать, комментируя другие стихи, которые я приводил? Чуствую спинным мозгом - что без ответа не оставите.
    - Тампио: Главное, чтобы Вы не оставляли нас без ответа, а то меня уже оставили и неизвестно когда дадут...


    Иногда неприятно чувствовать себя пророком. Ну ничего, я подожду.


    - Саша Гумеров: Все люди, и в том числе и свидетели Иеговы, предстанут на суд перед
    Христом-Богом и дадут Ему отчет.
    - Кабанов: А откуда вы взяли такую связку Христо-Бог? Где вы такое встречали в Библии?



    Виктор! В Иуда 5 написано:
    Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил

    В справочном аппарате UBS IV-ed. чтению "Господь" дана оченка 'D', что указывает на ее минимальную доствоверность. Предлагаемый предыдущий вариант "Иисус" в первом издании был отвергнут. Возможных вариантов достаточно, но интересно разночтение в папирусе 72 (III-IV век) - Theos Christos, т.-е. "Бог Христос".
    Конечно, Мецгер это чтение считает ошибочным, но я заметил у него (у Мецгера) странную логику: Например, он пишет что в одном стихе Иисус назван Богом и дает комментарий, что это скорее всего ошибка, поскольку нигде в НЗ Иисуса Богом не называют. Комментируя же другой стих с подобным чтением, Мецгер также его не признает, поскольку, де, здесь ошибка и ни в каких других местах Иисуса Богом не называют.
    С такой логикой можно последовательно отвергнуть хоть двадцать чтений "Бог Христос/Иисус"!!!

    Кстати, Виктор, обратите внимание на Кол. 2:2. В греч. 27-й редакции Нестле-Аланда написано "тайны Бога, Христа". Но ведь в греческом в то время не было запятых!


    С уважением,
    Станислав


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #811535
    16.03.04 10:57
    Ответ на #810932 | Андрей О. православный христианинНе показывать

    Уважаемый Андрей, но вы же не будете отрицать того, что тем не менее - ваше имя не титул? Это всё-таки имя собственное и всё такое... А то, что почти каждое слово имеют свою этимологию и производный корень с каким-то определённым корнен - это нормально. По вашей логиге - вообще можно отказаться от такого понятия как "имя" - в принципе. Что-же тогда по вашему - "имя"? Чем оно отличаеться от "титула"?

    С уважением, Кабанов.


    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #811177
    16.03.04 06:58
    Ответ на #810462 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Здравствуйте, Виктор!

    Я вот как рассуждаю:

    Понятие "Господь господствующих" означает, что это Господь над всеми другими господами, т.е. иного Господа, высшего, чем тот, кто именуется Господом Господствующих нет., так как в противном случае он не был бы Господом всех господов. А раз так, то места 1Тим.6:15 и 135 Псалом, а именно стихи: 2 "Славьте Бога богов, ибо вовек милость Его." 3 "Славьте Господа господствующих, ибо вовек милость Его;" указывают на то, что Христос и является как раз Ветхозаветным Иговой.


    У меня к Вам опять 2 вопроса:

    1) В Мал.2:10 читаю: ...Не один ли Бог сотворил нас? Так кто же сотворил мир: Христос или Отец? (Когда будете писать о том, что Христос был орудием, напишите поподробнее, что Вы имеете в виду)

    2) Вы согласны, что только единый истинный Бог обладает одновременно совокупностью таких свойств: Всемогущество, Вездесущность, Всеведение, Вседержитель, Всевышний ???

    С ув., Рома.


    Андрей О.

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #810932
    16.03.04 03:14
    Ответ на #810462 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Доброго дня, ВИктор!

    Перво-наперво, еще раз прошу вас не переводить эту тему в вечер ответов на записки телезрителей...

    Теперь об именах и титулах.
    Я вот что подумал... Ведь каждое имя что-то обозначает. Вы сказали, что меня звать "Андрей" и это понятно. Но Андрей - от греч. "анир" (муж) - мужественный. Изначально именя давались не просто так, в них вкладывался смысл. Вы говорите, что "титул" указывает на какую-то особенность лица, как "Эль" - на силу, Адонай - на господство.... Но ЙХВХ - ведь тоже указание на особенность Бога?

    Некогда Сергей П. говорил мне, что ЙХВХ появляется в в результаты нкеой игры Бога словами:
    Эхейе ашер Эхейе - Эхейе - ЙХВХ.
    "Я есмь Тот Кто Я Есмь" - "Я Есмь" - "ЙХВХ" (или "Существующий вечно", "Вечносущий", "Дающий бытие" и "Имеющий бытие в Себе").

    Что вы об этом думаете?



    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #810462
    15.03.04 13:23
    Ответ на #810013 | Андрей О. православный христианинНе показывать

    Простите, мне всё никак не проведут домой сеть, а по памяти привести рукописи LXX - не могу.

    Вы абсолютно правы, что очень важно определиться в терминах.

    Под "именем" я понимаю то, что непосредстенно индефицирует личность; "имя" - как имя собственное, в буквальном значении.
    Под титулом, понимаю то, что может указывать на определённую особенность, функцию, характеристику. Вот Вас, например, зовут Андрей. Это ваше имя. Об этом, надеюсь, мы спороить не будем. Меня зовут Виктором. Именно в таком смысле мы и читаем в Библии о том, что Бога зовут - "Иегова". Титулы у него - "Бог", "Господь", "Всевышний" и т.д. Некоторые из титулов относящихся у Иегове - иногда относяться и к другим; к Иисусу, Сатане, людям, судьям и пр.

    Подробнее - по ходу. Для начала, думаю, суть ясна.

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #810452
    15.03.04 13:12
    Ответ на #810253 | Береговой Роман православный христианинНе показывать

    Вопросы достойны уважения. Роман, ВЫ ростёте в моих глазах.

    Что касаеться 237 мест - вопрос действительно интересный, непростой. Что-бы это небыло в попыхах - уже давно задумал написать об этом книгу. Уже готово 30%. Обязательно вам вышлю. Там будут включены и все серьёзные возражения против этого, и моё мнение по поводу этих возражений.

    Что касаеться второго вопроса, то насколько я понимаю - речь идёт об Иисусе.

    С уважением, Кабанов.


    Береговой Роман
    Береговой Роман

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #810253
    15.03.04 10:39
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    У меня к Вам 2 вопроса, Александр:

    1) На каком основании в переводе НМ в новом завете 237 раз употребляется слово "Иегова" вместо "Господь"???

    2) В 1Тим.6:15 под словами " Царь царствующих и Господь господствующих" кто имеется в виду: Отец или Сын???

    С ув., Рома.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #810193
    15.03.04 09:44
    Ответ на #801386 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    Спасибо за ответ.

    - Саша Гумеров: В Ветхом Завете Яхве говорит: ќЯ, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня› (Ис.43:11).
    А в Новом Завете апостол Павел пишет про Спасителя нашего, Бога› (Тит.
    2:10) и про ќвеликого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа› (Тит. 2:13).
    Весь Новый Завет проповедует Христа как Спасителя . Лк.2:11, Ин.4:42,
    2Пет.1:1, 2Пет.2:20, Фил.3:20, 2Тим.1:10, Тит.1:4, Тит.2:13, Тит.3:6.
    Если поверить ќсвидетелям›, что Иисус Христос не есть Яхве, то следует
    признать одно из двух: или Яхве был неправ, утверждая, что нет Спасителя
    кроме Него, или Христос не Спаситель.

    - Кабанов: Скажите, уважаемый Саша Гумеров, а Христос – сам от себя стал спасителем? или его послали на эту миссия? Иисус был той Пасхальной овцой, или - тем инструментом, которым спасли. Но этот инструмет в руках держал Иегова. Или, как вы ответите на вопрос о том, кто принёс жерву? – Иегова или Иисус? И в том и в другом случае – будем правы. С одной стороны – ИМЕННО БОГ нас так сильно возлюбил, что отдал на нас Сына… (Иоанна 3:16). С другой стороны, как и записанно в приводимых вами стихах – Иисус отдал себя. Но в том или ином случае, суть остаёться одна – всё делаеться по воле Иеговы. Иисус сказал в Иоанна 8:28, 29 - «…ничего не делаю от Себя», «…Я всегда делаю то, что Ему угодно».
    Вспомним Деяния 4:25 – «Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники…». Хочу у вас, Саша Гумеров, спросить – кому принадлежат эти слова? – Богу? Давиду? Духу святому? Петру? Если спроецировать ваши утверждения на на этот стих, то по вашему – эти слова принадлежат Давиду, по нашему – Иегове. А из всего этого вы делаете вывод – что Иегова и Давид – одно и тоже. Разумно?

    - Саша Гумеров: …нужно только объявить, что все те места в Новом Завете, где
    Христос называется Спасителем, просто вставлены христианами во все известные рукописи.

    - Кабанов: Зато как сказано!!! Поэт! Ну если нечего больше сказать…

    - Саша Гумеров: Свидетели утверждают, что Иисус Христос это Божие творение. Однако апостол четко говорит, что поклоняться, и служить твари вместо Творца,
    значит заменять истину Божию ложью (Рим.1:25). Покланяться и служить
    творению . это прямое нарушение Божией заповеди: Господа, Бога твоего,
    бойся, и Ему служи, и Его именем клянись (Втор.6:13).

    - Кабанов: Аминь.

    - Саша Гумеров: Однако Иисусу Христу, согласно Новому Завету, подобает поклоняться и
    служить . Дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных,
    земных и преисподних› (Фил.2:10),
    Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся
    Ему все Ангелы Божии› (Евр.1:6),
    Зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу
    Христу› (Кол.3:24).

    - Кабанов: Сдаёться, Саша Гумеров, вы не совсем понимаете, или намеренно искажаете, некоторые библейские слова и понятия. Возмём к примеру слова апостола Павла из Колоссянам 3:24 – «…вы служите Господу Христу». Идёт ли сдесь речь о поклонении, когда используеться слово «служить»? Это же самое слово, использует Павел в Галатам 5:13 – «любовью служите друг другу». Что-же это греческое слово озачает? – «Быть рабом, быть в поробащении; служить, исполнять обязанности раба». Разве можно отнести это слово к поклонению? Конечно нет. Хотя можно является и рабом Иеговы, Христа, господина и пр., к поклонению – с поклонением это не связано. Вот несколько стихов, где стоит именно это греческое слово: Филиппийцам 2:22 – «…он, как сын отцу, служил мне в благовествовании». 1 Тимофею 6:2 – «Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны СЛУЖИТЬ им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют им.». Римлянам 7:25 – «Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим СЛУЖУ закону Божию, а плотию закону греха.». Из этих мест писания явствует, что Тимофей не поклонялся Павлу, Павел не призывал христиан покланяться господам, и сам не покланялся Закону. А также явствует, уважаемый Саша Гумеров, что приведённые вами слова – иначе как спекуляцией, или незнанием Библии – не назовёшь.
    Что касаеться греческого слова, переведённого в Евр. 1:6 – «поклоняться», то оно имееи следующие значения – «поклоняться, кланяться, воздавать почесть, упав на колени покланиться до земли». Как мы видим, что в греческом языке, как и в русском – это слово очень ёмкое; может означать и буквальное поклонение и просто знак почтения и пр. Сравни следующие стихи Писания, где употребляеться это слово: Евреям 11:21 – «Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.», Матфея 2:8,11, 8:2, 9:18, 14:33, 15:25, 18:26, 20:20, 28:9. А что касаеться стиха и Евреям 1:6 – то это логично, учитывая Филиппийцам 2:9-10 – «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних.». Неужели вы считете, что во всех этих местах понимаеться именно поклонение? Как вы можите поклоняться (не преклоняться) перед тем, кто сам, в свою очередь, поклоняеться выше-стоящему? Что-же касаеться слова «преклоняться», из Филипийцам 2:10, то оно означает следующие – «гнуть, згибать, преклонять, кланяться, поклоняться, преклоняться». Это слово в Библии, всегда используеться вместе со словом «колено». Отсюда можно придти и к правельному пониманию этого слова в книге Филипийцам, где оно также относиться к згибанию коленного сустава, а не к акту поклонения как создателю.


    - Саша Гумеров: …Поэтому свидетелям остается или признать, что они вопреки заповеди
    Божией, поклоняются творению, или объявить, что все места, где говориться о
    поклонении Христу вставлены христианами.

    - Кабанов: Я специально оставляю эти слова без комментариев. Пусть ваше «…-умие» будет вашей гордостью и дальше.

    - Саша Гумеров: Все люди, и в том числе и свидетели Иеговы, предстанут на суд перед
    Христом-Богом и дадут Ему отчет.

    - Кабанов: А откуда вы взяли такую связку Христо-Бог? Где вы такое встречали в Библии?

    - Саша Гумеров: Цитата, которую приводит апостол Павел, говоря о суде Христом: ќибо
    написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено,
    и всякий язык будет исповедывать Бога
    ›, взята из пророка Исаии (кстати
    в переводе Септуагинты):
    ќЯ Бог, и нет иного кроме Меня, Праведного и Спасителя нет кроме Меня.
    Мне поклонится всякое колено, и исповедает всяк язык Бога
    (Ис.45:21-23).

    - Кабанов: Не забывайте, что сам Иисус сказал по этому поводу - Иоанна 5:22 – «Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну...» То-есть, суд принадлежит Отцу, Иисусу он доверил его позже. Внимательнее надо быть.

    - Саша Гумеров: Эти слова, которые в Ветхом Завете сказал Яхве, Апостол относит ко Христу неоднократно, например . ќДабы пред именем Иисуса преклонилось всякое
    колено
    небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал,
    что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца (Фил.2:10-11).

    - Кабанов: Вот именно – «Иисус Христос в славу Бога Отца», не в свою славу – а в славу Отца! Вот что важно.

    - Саша Гумеров: Вот еще примеры, когда евангелисты и апостолы цитировали из Ветхого Завета места, относящиеся к Яхве, обращая их к Иисусу Христу…

    - Кабанов: Об этом уже сегодня подробно говорили. Советую – почитать внимательнее Иоанна; там хорошо показано Иисусом – какое место он занимает по отношению к Отцу, и по отнешению к Его замыслам.

    - Саша Гумеров: Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что
    сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Ибо Писание
    говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. Здесь нет различия между
    Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех,
    призывающих Его. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется›
    (Рим.10:9-13).

    - Кабанов: Вот вам и ответ. Кто кого воскресил? Ответите? Бог разделился, один из них умер, другой его воскресил, и в то-же время – они оставались одним и тем-же?

    - Саша Гумеров: Свидетели Иеговы могут верить во что угодно. Только причем здесь Священное Писание? Весь Новый Завет полностью противоречит их учению.
    Правда, может быть, просто христиане испортили все рукописи? Кто знает,
    сейчас уже ничего не докажешь.

    - Кабанов: Весь Новый Завет только что показал ваше полное незнание оного. Подругому – как обьяснить вашы попытки приводить в аргумент то, что ни сколички не относиться к поклонению Ииусу как Творцу? Может вы настолько хорошо знаете Библию, что сможите прокоментировать такие стихи как: 1 Кор. 11:3, Иоанна 20:17, 1 Тим. 2:5.

    С нетерпением жду ответа. Кабанов


    Андрей О.

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #810013
    15.03.04 07:32
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Виктор, по ходу есть еще вопрос:
    какое различие вы видите в терминах "имя " и "титул"?
    можете привести определения их?

    я считаю обязательным определиться в терминах, чтоб дискуссия не была похожа на разговор англичанина и француза.


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #809425
    14.03.04 18:03
    Ответ на #805298 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Раз уж пошел обмен вопросами, Вы не обдумаете еще некоторые вопросы?

    1) «Как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою» (Мк1:2).
    Согласно тому, что написано у пророков, ответьте — Кто такой этот «Я», посылающий Своего Ангела? пред чьим лицом посылается этот Ангел? Чей путь должен приготовить Ангел?
    Думаю, на последний вопрос Вам поможет ответить другой стих, написанный у пророков: «Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему».

    2) «Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь» (Мф 27:9-10).
    Согласно этому, что сказал Господь пророку, кого оценили сыны Израиля в тридцать сребряников?

    С уважением,
    Саша.


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #809424
    14.03.04 18:02
    Ответ на #805298 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***Так вы сначала докажите - что этот вопрос некорректен. Мо моему - очень даже корректен, по вашему - нет. Если вы всё-таки настаиваете - вот вам ответ на мой вопрос:Матфея 20:23 "... И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую -- не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим". Как видим - решать вопросы подобного уровня - было выше компетенции Иисуса. Вот вам и очередное доказательство - что Иегова и Иисус - это не одно и тоже.***

    Позвольте, но имя «Иегова» не употребляется в приведенном Вами отрывке даже в ПМН.
    Вы, как справедливо заметил Станислав, смешиваете два утверждения — что Сын Божий и Бог-Отец едины по божеству (и следовательно к Каждому из Них может прилагаться имя Яхве) и, что Сын Божий и Отец являются одним лицом. Последнее утверждение никто из участников этой темы, по-моему, не высказывал. С упорством, достойным лучшего применения, Вы опровергаете второй тезис (что Иисус и Бог-Отец одно лицо), полагая, что из этого следует опровержение первого тезиса.

    Ваше же толкование, о том, что в Мф 20:23 говорится о разделении «уровня компетенции» между Отцом и Христом, противоречит Писанию, где ясно говорится, что именно Иисус, а не Отец не только определяет положение всех людей в Своем Царстве (Матф.25:31 и далее, 2Тим.4:1, Иоан.5:22, Рим.14:10-11), но и всем достойным дает царствовать вместе с Собой («Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его» Откр.3:21).
    Очевидно из контекста приведенной Вами цитаты, что Христос в Мф 20:23 говорит не о «компетенции», а о том, что вопрос о пребывании с Ним в Его Царстве нельзя решить «по знакомству» или по «ходатайству» третьего лица, а только по личным усилиям («пить чашу, которую Христос будет пить, или креститься крещением, которым Он крестится») и по воле Божией («кому уготовано» Мк 10:40).

    С уважением,
    Саша.


    Андрей О.

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #807469
    12.03.04 07:04
    Ответ на #802478 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Виктор, честно говоря, я не совсем понимаю вашу теорию об уничтожении всех списков Писания в НЗ времена с именем ЙХВХ.

    может поподробнее объясните, как вы это видите?


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #807042
    11.03.04 18:50
    Ответ на #802478 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***И что же говорит текстология о том, в какое время - имя Иеговы заменили в LXX? Покажите пожалуйсто наглядно - когда?- какие рукописи? - или, по вашему, текстология может доказать, что в LXX с самого начала стояло "Кириос"?***

    Позвольте, Виктор Александрович, это же Вы отстаиваете сенсационные заявления? Вы и трудитесь свою сенсацию доказать. Кроме того, потрудитесь доказать (научно, а не голословно), что из наличия рукописей LXX, содержащих тетраграмматон, следует, что слова «Иегова» было в Новом Завете в 237 местах, многие из которых цитатами из Ветхого Завета не являются.

    С.


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #807040
    11.03.04 18:49
    Ответ на #802508 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    *** - Кабанов: Это очень хорошее место писания, как раз доказывающее - что Иисус и Иегова это разные личности.***

    Есть немало не менее хороших мест Писания где четко показывается, что Иисус Христос и Яхве – одно и тоже Лицо. В частности, места, где к Иисусу относятся цитаты из Ветхого Завета, обращенные к Яхве (часть из них я привел в сообщении 801386). Примирить это кажущееся «противоречие» может только учение Церкви.

    С.


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #807038
    11.03.04 18:47
    Ответ на #802474 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Вы хоть раз читали о том, на каком основании Свидетели пришли к этим выводам? Уверены, что вы знаете все аргументы? Это очень важно. А то в нете пытаються это так убого предподнести, что у постороннего человека невольно складываеться предвзятое мнение.

    Я читал об этом в примечаниях к ПМН. Там вставка в текст Нового Завета слова «Иегова» оправдывалась только ссылкой на папирус Второзакония (Papiro Fuad, Inv. 266) и общими рассуждениями, которые являются не аргументами, а домыслами. Если есть другие аргументы за вставку в текст Нового Завета слова «Иегова», то не понятно зачем «свидетелям» их скрывать? Вряд ли они заинтересованы в том, чтобы так убого преподнести свою позицию.

    - Кабанов: Вы хотите сказать, что у Бога много персональных имён? Вы уверены?

    Ну эти рассуждения немного в сторону от заявленного Вами предмета.
    Ясно одно — есть традиция передачи тетраграмматона словом Kyrios. И вся рукописная традиция Нового Завета подтверждает то, что новозаветные авторы считали эту передачу адекватной. Напротив — нет ни малейшего документального намека на то, что в авторы Нового Завета этой традиций не следовали.

    - Саша Гумеров: ... можете доказать, что в оригинальной рукописи Нового Завета не было учения о переселении душ или рассказов о путешествиях Христа на Тибет? Не можете? Может, злостные христиане их тоже вычистили из рукописи!

    - Кабанов: Это вы о чём?


    О том, что аргументация, предлагаемая в ПМН, в этой один в один напоминает аргументацию «исследователей» абсолютно четко «доказавших», что первоначальные христиане верили в карму, реинкарнацию и прочее, а лишь века спустя церковники исказили рукописи.
    Но это больше – так – лирика. Прости, что отвлекся.

    - Кабанов: есть весомые основания сомневаться в отношении этих 237 мест. Есть и другие места Библии, где до сих пор нет ясности об оригинальном чтении (окончание Марка и пр.). Но это не означает, что есть основание сомневаться в Боговдохновлённости Священного Писания.

    Вы говорите о разночтениях в рукописях. Все известные разночтения не затрагивают вероучительной сути текста (тоже самое окончание Мк не сообщает ничего принципиально нового о явлениях воскресшего Господа).
    Согласитесь, что для Вас, как для «свидетеля», есть принципиальная разница — одно дело, расхождения рукописей в вопросе о Мк16:9-20 или, скажем, окончания «Отче наш» в версии Луки, другое дело, согласное свидетельство всех рукописей Нового Завета о том, что апостолы не употребляли в своих писаниях имя «Иегова». Или для Вас разницы нет?

    - Кабанов: Опять повторюсь - есть весомые основания в отношении именно этого момента.

    Весомые основания — это какие? Единственное основания такой правки Евангельского текста — это полное несоответствие текста Нового Завета догматики «Свидетелей Иеговы».

    Что касаеться других переводов - то вы лично - часто встречали те из них, в которых честно было бы указано, что в Ветхом Завете, во всех случаях где стоих тетраграмматон - переведено словом "Господь"? И это самый настоящий обман, неговоря уже о явном искажении, без каких на то оснований.

    А Вы встречали перевод, где бы подробно объяснялось, почему, скажем, вместо «Элогим» пишется «Бог». Ведь этимологически – это не одно и тоже. Этот момент Вас, насколько я понимаю, не смущает.
    Так какой же обман и искажение в передаче тетраграмматона Кириосом, если апостолы считали эту передачу адекватной? (Если вы утверждаете, что не считали — Вам предстоит это доказать. Пожалуйста!)

    - Кабанов: Отнюдь. Мы верим, что Слово Бога дошло до нас неизменным.

    Так где оно дошло? Вы можете назвать хоть одну рукопись, в которой бы до нас неизменно дошло Слово Божие хотя бы в одном из 237 мест, исправленных в ПМН?
    Что же касается неизменности Слова Божьего, то о неизменности можно говорить только тогда, когда текст передает смысл оригинала во всех принципиальных моментах. Вряд ли можно считать неизменным Словом Бога текст, в котором были бы удалены все упоминания о воскресении Христа или все места, где Бог называется Отцом. Или для Вас как «свидетеля», вопрос о том, называет ли Новый Завет Бога «Иеговой» или не называет, принципиальным не является? Если является, то Вы должны признать, что дошедшее до нас Слово Божие искажено в одном из самых принципиальных вопросов.

    Но даже если мы заведён полемику относительно этих сомнительных слов/стихов, разве полемика будет затрагивать вопрос достоверности всего Слова Бога? Нет. Ваша категоричность в суждениях - не обоснована.

    Моя категоричность необоснованна только в том случае, если вопрос о том, использовали ли авторы Нового Завета в своих текстах слово «Иегова», также второстепенен как и все известные нам разночтения.

    С.

    PS. Кстати, объясните, почему даже согласно отредактированному тексту ПМН Сам Господь Иисус Христос ни разу не обращается к Богу «Иегова»? Здесь христиане текст испортили уже безвозвратно?


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #805888
    11.03.04 03:09
    Ответ на #805412 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Сегодня вечером попробую проанализировать эти 29 мест.

    - Кабанов: постараюсь тоже посмотреть. Но вы правы, это являеться "интересным". Доказывает ли это что-нибудь?


    Может, что ничего и не доказывает.
    В трех случаях из 29 написано, что Иегова находится "одесную" человека. Скорее всего здесь говорится о защите Им его. В одном (нашем 5 стихе) -- одесную Сына. Может и здесь о том же, о защите. Сложно сказать точно.


    ===
    - Станислав В. Тампио: Главное, чтобы Вы не оставляли нас без ответа, а то меня уже оставили и неизвестно когда дадут (Это по поводу 1914 года и "оправдании имени". Может быть Вы ответите?)

    - Кабанов: Даже не в курсе. Если не трудно - не могли бы сформулировать мне эти вопросы?


    Думаю, что проще зайти в тему 27888 по адресу
    http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=27888§ion=3
    и прочитать ее, чем здесь переписывать ее содержание.


    ===
    - Кабанов: Вы правы, это не та тема. А стихи - помещены выше, вы их видели, когда отвечали на Пс. 109

    Тогда и отвечу в теме "Иисус Христос - Иегова?"


    С.Т.


    Васыль

    православный христианин
    (невоцерковленный)

    Тема: #27935
    Сообщение: #805555
    10.03.04 16:41
    Ответ на #805408 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    - Кабанов: Простите, вы сказали об "имени Господа". А каком имени идёт речь? Или вы думаете, что этим именем и являеться слово Господь? ****

    Слово "Господь" используется вместо имени Бога.

    Вы знаете, как это имя должно звучать?
    Если знаете, то откуда?
    Если не знаете достоверно, тогда, используя неправильное произношение имени - кощунствуете.

    Исходя из этого, не представляется целесообразным вместо имени Бога пользоваться своими представлениями об этом имени.

    До свидания.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #805412
    10.03.04 14:26
    Ответ на #805356 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    - Станислав В. Тампио: Слово "одесную" в Синод. переводе встречается 29 раз. Причем "одесную" может быть как и Отец, так и Сын. Данный 5 стих вроде как является единственным местом где одесную Сына находится Отец (что уже само по себе интересно, поскольку в Послании к евреям и в Откровении одесную находится Сын).
    Сегодня вечером попробую проанализировать эти 29 мест.

    - Кабанов: постараюсь тоже посмотреть. Но вы правы, это являеться "интересным". Доказывает ли это что-нибудь?


    - Станислав В. Тампио: Главное, чтобы Вы не оставляли нас без ответа, а то меня уже оставили и неизвестно когда дадут (Это по поводу 1914 года и "оправдании имени". Может быть Вы ответите?)

    - Кабанов: Даже не в курсе. Если не трудно - не могли бы сформулировать мне эти вопросы?

    - Станислав В. Тампио: Что же касается комментариев на другие стихи (обсуждаемых кем?), то я думаю, что было бы разумно отвечать на них в теме Иисус Христос - Иегова?, как наиболее подходящей по содержанию. Так что составьте, пожалуйста, список вопросов и задайте, а я, с Божьей помощью, постараюсь на них ответить.

    - Кабанов: Вы правы, это не та тема. А стихи - помещены выше, вы их видели, когда отвечали на Пс. 109.


    С уважением, Кабанов.


    - Станислав В. Тампио: PS. Как насчет книги "Тетраграмма..."? Смотрели?

    - Кабанов: кажеться, я где-то уже писал, что эта книга у меня давно, переоценить трудно, но...


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #805408
    10.03.04 14:16
    Ответ на #805382 | Васыль православный христианинНе показывать

    - Васыль:Процитированного в моем сообщении вполне достаточно для того, чтобы понять, почему используется "Господь".

    - Кабанов: Если это ваше последнее мнение - хорошо, я вас понял.

    - Васыль:Если Вы глубоко убеждены, что тетраграмматон следует читать именно как Иегова - Ваше дело. Я - не убежден, потому искажать имени Господа не буду.

    - Кабанов: Простите, вы сказали об "имени Господа". А каком имени идёт речь? Или вы думаете, что этим именем и являеться слово Господь?

    С уважением, Кабанов.



    Васыль

    православный христианин
    (невоцерковленный)

    Тема: #27935
    Сообщение: #805382
    10.03.04 13:51
    Ответ на #805324 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Хотя, если я не ошибаюсь, речь шла об Имени Бога...****

    Процитированного в моем сообщении вполне достаточно для того, чтобы понять, почему используется "Господь".

    Если Вы глубоко убеждены, что тетраграмматон следует читать именно как Иегова - Ваше дело.
    Я - не убежден, потому искажать имени Господа не буду.

    Всего Вам хорошего.


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #805356
    10.03.04 13:28
    Ответ на #805291 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Что касаеться стиха ?5 - то, думаю, неплохо было бы иследовать все те случае, когда в Библии используеться это устойчивое выражение. Насколько я помню - оно указывает на потдержку со стороны Иеговы. Речь, в данном случае идёт именно об устойчивом выражении, причём всегда, если не ошибаюсь, речь идёт о правой руке, что само по себе имеет сугубо - символический смысл.

    Слово "одесную" в Синод. переводе встречается 29 раз. Причем "одесную" может быть как и Отец, так и Сын.
    Данный 5 стих вроде как является единственным местом где одесную Сына находится Отец (что уже само по себе интересно, поскольку в Послании к евреям и в Откровении одесную находится Сын).
    Сегодня вечером попробую проанализировать эти 29 мест.

    ===
    Ну, а что, вы Станислав, можите сказать, комментируя другие стихи, которые я приводил? Чуствую спинным мозгом - что без ответа не оставите.

    Главное, чтобы Вы не оставляли нас без ответа, а то меня уже оставили и неизвестно когда дадут (Это по поводу 1914 года и "оправдании имени". Может быть Вы ответите?)

    Что же касается комментариев на другие стихи (обсуждаемых кем?), то я думаю, что было бы разумно отвечать на них в теме Иисус Христос - Иегова?, как наиболее подходящей по содержанию. Так что составьте, пожалуйста, список вопросов и задайте, а я, с Божьей помощью, постараюсь на них ответить.



    С не менее глубоким уважением,
    Станислав



    PS. Как насчет книги "Тетраграмма..."? Смотрели?


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #805324
    10.03.04 12:58
    Ответ на #802561 | Васыль православный христианинНе показывать

    - Кабанов:Что-то ещё раввины говорили?

    - Васыль:О Вас?

    - Кабанов: А что, раввины ещё говорили и обо мне? Это интересно... Хотя, если я не ошибаюсь, речь шла об Имени Бога...


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #805319
    10.03.04 12:56
    Ответ на #804193 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    Большое дело делаешь, Станислав.

    Прости, а от чего ты ждёшь впечатлений? От того что ты - выкладываешь, или от самой книги? (шучу). Книга эта у меня есть, летом перечитывал. Труд серьёзный, но не бесспорный. В этом отношении - хочу смело противопоставить книгу Саблукова - "Сличение имён Божих...". Но что касаеться Феофана - он молодец, что расскрыл мнения многих; легче иметь представление о том, как складывалься спор о прочтении имени Бога. Интересен конечно тот факт, что сам Феофан проехался по магазинам - и скупил весь тираж своей книги, который затем благополучно сжёг. Что думаешь по этому поводу, Станислав? У него были основания расстраиваться из-за того, что написано в этой книге?

    С глубоким уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #805307
    10.03.04 12:46
    Ответ на #803472 | Андрей О. православный христианинНе показывать

    - Андрей О.:Как автор темы, пресекайте попытки перейти на другие обсуждения - для этого есть другие темы.

    - Кабанов: Спасибо за напоминание, учту.

    - Андрей О.: что касается Септуагинты, то коль вам лучше известно, приведите ссылки на манускрипты, в которых использовалась тетраграмма и в каких местах.

    - Кабанов: никогда не утверждал, что мне это лучше, чем кому либо. Насколько мне известно - эта информация общеизвестна. Но конечно, раз вы просите, я постараюсь, современем, предоставить вам такую информацию. Но насколько я помню - речь кажеться идёт о книге Второзаконие и о Малых пророках.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #805298
    10.03.04 12:40
    Ответ на #802603 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

    Так вы сначала докажите - что этот вопрос некорректен. Мо моему - очень даже корректен, по вашему - нет. Если вы всё-таки настаиваете - вот вам ответ на мой вопрос:Матфея 20:23 "... И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую -- не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим". Как видим - решать вопросы подобного уровня - было выше компетенции Иисуса. Вот вам и очередное доказательство - что Иегова и Иисус - это не одно и тоже.

    С уваженим, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #805291
    10.03.04 12:33
    Ответ на #804484 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    Спасибо за ответ, Станислав.

    Раз уж мы заговорили об Иегове и Иисусе именно с вами, Станислав, то я с удовольствием, для начала, выслушаю персонально вашу позицию на этот вопрос.

    Что касаеться стиха №5 - то, думаю, неплохо было бы иследовать все те случае, когда в Библии используеться это устойчивое выражение. Насколько я помню - оно указывает на потдержку со стороны Иеговы. Речь, в данном случае идёт именно об устойчивом выражении, причём всегда, если не ошибаюсь, речь идёт о правой руке, что само по себе имеет сугубо - символический смысл. Недаром в Библии мы не встречаем слово - "ошуюю" - что означает - "по левую руку".

    Ну, а что, вы Станислав, можите сказать, комментируя другие стихи, которые я приводил? Чуствую спинным мозгом - что без ответа не оставите.

    С глубоким уважением, Кабанов.


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #804484
    10.03.04 06:09
    Ответ на #802508 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    - Кабанов: Это очень хорошее место писания, как раз доказывающее - что Иисус и Иегова это разные личности.

    Виктор!
    Я неоднократно замечал, что в литературе СБ путаются (может сознательно) два совершенно разных учения:
    1) Что Иисус - Сын Божий является равным Богу-Отцу по божественности (триединство, двоединство);
    2) Что Сын - тот же Отец, только в другой диспенсации (унитаризм, единственники). И в данной теме никто этого не утверждает.

    Последствия этого видны хотя бы из ваших постингов, даже в одном и том же Вы опровергаете, что Отец и Сын это одна Личность и в, нем же, что Сын равен Отцу.
    Обращаю Ваше внимание на то, что это два СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ УЧЕНИЯ!


    ===
    Во-первых: в оригинале мы читаем начало следующим образом: "Сказал Иегова господу моему...". В последствии, в Новом Завете действительно было показано, что этим господом был Иисус.
    Второе: Иегова даёт ясные указания своему подченённому - Иисус: "седи", "господствуй". Из этих слов явствует, что Иисус не равен Иегове. Иегова посадил его по правую руку.


    Прокоментируйте тот факт, что в ПНМ в 5 стихе написано: "Иегова одесную тебя".
    Одесную кого (или Кого) сидит Иегова?


    С уважением,
    Станислав


    PS. Конечно, последние постинги, надо было бы размещать в теме "Иисус Христос - Иегова?"


    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #804193
    10.03.04 03:22
    Ответ на #802515 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Начал выкладывать книгу Тетраграмма или ветхозаветное божественное имя YHWH.
    Для ее просмотра нужно скачать программу DjVu. Ссылка на нее там же.


    Жду впечатлений.


    С.Т.


    Андрей О.

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #803472
    09.03.04 10:12
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Как автор темы, пресекайте попытки перейти на другие обсуждения - для этого есть другие темы.

    что касается Септуагинты, то коль вам лучше известно, приведите ссылки на манускрипты, в которых использовалась тетраграмма и в каких местах.


    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #27935
    Сообщение: #802603
    08.03.04 15:28
    Ответ на #802480 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Как же я могу ответить на некорректный вопрос? Это то же самое что ответить на вопрос "правда что ты больше не бьёшь свою мать. Да или Нет" Как же я могу сказать Иисус Христос или Бог, когда Иисус Христос - Бог?

    Васыль

    православный христианин
    (невоцерковленный)

    Тема: #27935
    Сообщение: #802561
    08.03.04 14:27
    Ответ на #802524 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Что-то ещё раввины говорили?***

    О Вас?



    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #802524
    08.03.04 13:14
    Ответ на #795560 | Васыль православный христианинНе показывать

    Что-то ещё раввины говорили?

    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #802518
    08.03.04 13:08
    Ответ на #795915 | Александр Шаманофф атеистНе показывать

    - Александр Шаманофф: Его имя нельзя произносить, в смысле вам. Мне то можно.

    - Кабанов: Это почему-же? Вы действительно такой особенный? В древнем Израиле - небыло ограничений в том, кому можно, а кому нельзя произносить имя Иеговы. Если с уважением - произносить можно каждому.

    - Кабанов: Неужели "Иегова" и "Господь" - это одно и тоже?

    - Александр Шаманофф: Судя по всему, одно и то же (в смысле персонаж один и тот же, а значения слов разные конечно).

    - Кабанов: А как-же обьяснить то, что как "Адонай", так и "Кириос" - может относиться к другим личностям? В таком случае - речь идёт тоже об одном персонаже?

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #802515
    08.03.04 13:01
    Ответ на #796058 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

    Спасибо. Хорошие мысли.

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #802508
    08.03.04 12:56
    Ответ на #798712 | Дружинин Владимир мормонНе показывать

    Спасибо за ответ.


    - Дружинин Владимир: Псалом 109:1, 2 - "Сказал Господь Господу моему : седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Жезл силы Твоей пошлёт Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих."

    - Кабанов: Это очень хорошее место писания, как раз доказывающее - что Иисус и Иегова это разные личности.
    Во-первых: в оригинале мы читаем начало следующим образом: "Сказал Иегова господу моему...". В последствии, в Новом Завете действительно было показано, что этим господом был Иисус.
    Второе: Иегова даёт ясные указания своему подченённому - Иисус: "седи", "господствуй". Из этих слов явствует, что Иисус не равен Иегове. Иегова посадил его по правую руку. Господствовать Иисус начал бы только с того момента, когда сам Иегова не положил бы их в подножие ног Иисуса. Иисус не может давать Иегове какие-то либо поручения, повеливать Ему.
    Третье: Из этих слов понятно, что в истории есть определённый момент, когда Иисус стал господствовать. Иегова говорит, что это началось с того момента - когда были бы незвержины враги. Но, в отличии от Иисуса - Иегове никто не может дать власть. Он вседержитель. Он всегда ею обладает. Нельзя сказать, что Иегова только в определённое время стал Господином (если конечно не говорить о создании всего сущего).


    - Дружинин Владимир: Давид во все дни жизни своей воздавал славу Иисусу Христу в ветхом завете имя которому было Иегова-Господь называет Себя как вечно верного заключённому союзу.

    - Кабанов: Да, это ваше мнение. Но Библия говорит, что Давид называл своим господом (в данном случае) - не Иегову, а того - к кому Иегова обращался. А то, что Давид покланялся именно Иегове - примеров множество.

    - Дружинин Владимир:И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему…(Бытие 1:26)

    - Кабанов: Хороший стих. Но что он доказывает? Только то, что был кто-то, кто участвовал вместе с Иеговой в создании.

    - Дружинин Владимир:Который называет Себя Сущим ( Исход 3:14) если это не так то нестояло бы говорить (был) Который есть, был и грядёт (Отк.1:4)

    - Кабанов: А может стоит разобраться поподробнее - что-же всё-таки было записано в Исх. 3:14 в оригинале?

    - Дружинин Владимир:Кто же спасал народ Израиля? Ответ Даниил -3:25 На это он сказал : вот вижу четырёх мужей не связанных , ходящих среди огня , и нет им вреда ; и вид четвёртого
    подобен сыну Божию.

    - Кабанов: Опять-же, что это доказывает? Что сын Бога - помогал народу Израиль.

    - Дружинин Владимир:И так это был Он Иисус Христос которому слава вовеки веков Аминь.

    - Кабанов: Аминь, не буду спорить. Но как мы увидели, эти стихи только и доказывают, что Иегова и Иисус - это разные личности. Для большей уверенности - вот вам для размышленя, ещё несколько мест писания. 1 Кор. 11:4 3 - "всякому мужу глава Христос, жене глава -- муж, а Христу глава - Бог ". Как этот стих можно понять иначе, как не то, что Бог, жена, Иисус, муж - это разные личности, где есть подчинённость каждого - перед другим, кроме Бога. Иисус - подчиняеться Богу, Бог - неподчиняеться ни кому. Неужели, этот стих ясно не доказывает, что Иисус и Иегова - это обсалютно разные личности, причён - неравные. В противном случае - если утвержать, что они (Иегова и Иисус) - одно и тоже, то можно и говорить было-бы, что и муж, и жена - это тоже одно лицо, причём - одно лицо как с Иисусом - так и с Иеговой. Но это полнуй абсурд. Стих говорит сам за себя:"Всякому мужу глава Христос, жене глава муж, а Христу глава Бог".

    1 Тим. 2:5 - "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус".
    Опять-же - стих говорит сам за себя, а именно:
    Первое: есть Бог, есть люди, а есть и тот - кто неявляеться Богом - но кто есть посредник между Богом и дюдьми.
    Второе: Заявлять, что Иисус одно лицо с Иеговой - это значит утверждать, что Бог, в данном случае - человек.
    Третье: если, в данном стихе привосокупить Бога и Христа, то с таким-же успехом можно к ним привосокупить и всё человечество. Но мудроствовать - глупо. Стих говорит педельно ясно: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"

    Иоанна 20:17 "...восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."
    А что можно возразить по этому поводу?
    Первое: У учеников Иисуса и у самого Иисуса - один отец. Если у Иисуса есть отец - значит Иисус тоже получил у него жизнь, как и мы. Значит - у Иисуса, в отличии от Иеговы, было начало.
    Второе: Иисус говорит, что у него тоже есть Бог, причём это тот-же самый Бог, что был и у его учеников. Может ли Иегова сказать, что у Него есть Бог? Абсурд. А Иисус это сказать может.
    Третье: Иисус восходит не к самому себе. Ясно, что есть на небе Тот, к кому Иисус только собиралься идти. Ясно - что Иисус не мог отправиться к самому себе, учитывая, что он сам являеться тем, к кому хочет идти... Это всё абсурдно!

    Марка 13:32 "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец."
    Что говорит нам этот стих?
    Первое: Отец знает больше сына = сын не равен отцу = Иисус не знает даты крнца = Иисус и Иегова - абсолютно разные личности.


    Ещё парочку попросов: кому молилась Мария, когда была беременна Иисусом?
    Кому молился Иисус, когда был на земле?
    Каким образом Бог мог умереть?

    С уважением, Кабанов.



    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #802481
    08.03.04 11:49
    Ответ на #797829 | Андрей О. православный христианинНе показывать

    - Андрей О.:..два-три списка с единичными вставками тетраграммы против всего количества остальных рукописей?

    - Кабанов: Ну-ка, ну-ка! Это уже интересно! Приведитика мне эти "остальные рукрписи"... Не забудьте указать век. Это уже очень интересно...


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #802480
    08.03.04 11:46
    Ответ на #799499 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

    А вы сначала отведте - а потом я покажу, что вопрос очень даже корректен; даже в самое яблочко.

    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #802478
    08.03.04 11:44
    Ответ на #797855 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    - Кабанов: А вы уверены - что в LXX времён апостол, уже заменили имя Иеговы - Кириосом? Факты говорять об обратном. А. Мень тоже соглашаеться с этими фактами.***

    - Саша Гумеров: Есть такая наука - текстология. И не нужно ничего выдумывать...

    - Кабанов: Вот именно. И что же говорит текстология о том, в какое время - имя Иеговы заменили в LXX? Покажите пожалуйсто наглядно - когда?- какие рукописи? - или, по вашему, текстология может доказать, что в LXX с самого начала стояло "Кириос"?

    Я подожду ответа...

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #802474
    08.03.04 11:36
    Ответ на #799730 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    Спасибо за ответ.

    - Саша Гумеров: Берется научное издание текста Семидесяти (например, Ральфа) и смотрится.

    - Кабанов: А почему не Библия короля Якова?***

    - Саша Гумеров: Вы издеваетесь, уважаемый, что ли? Речь идет о текстологии Септуагинты. Причем здесь KJV?

    - Кабанов: Да нет, не издеваюсь. Просто, если говорить об издании, в котором представлены разночтения, и в котором полный критический аппарат - тогда можно о чём-то серьёзно говорить. В противном случае - это будет также не серьёзно, как ссылаться на такой перевод, типа KJV.

    - Саша Гумеров: Поскольку были христианами, а не свидетелями Иеговы, то никакой проблемы они не видели. Поскольку они (апостолы) читали Священное Писание Ветхого Завета, а не «Сторожевую башню», они знали, что Бог один и открывается людям в разных именах.

    - Кабанов: Вы хотите сказать, что у Бога много персональных имён? Вы уверены?

    - Саша Гумеров: ... можете доказать, что в оригинальной рукописи Нового Завета не было учения о переселении душ или рассказов о путешествиях Христа на Тибет? Не можете? Может, злостные христиане их тоже вычистили из рукописи!

    - Кабанов: Это вы о чём?

    - Саша Гумеров: Давайте рассуждать так — Вы уверены, что современный греческий текст Нового Завета испорчен и искажен не менее чем в 237 местах (при том, как считают СИ, все эти места весьма богословски важны).
    Тогда как можно верить всему остальному тексту?

    - Кабанов: есть весомые основания сомневаться в отношении этих 237 мест. Есть и другие места Библии, где до сих пор нет ясности об оригинальном чтении (окончание Марка и пр.). Но это не означает, что есть основание сомневаться в Боговдохновлённости Священного Писания.

    - Саша Гумеров: Христос говорит, что «неверный в малом неверен и во многом». Если современных греческий текст Нового Завета не верен (как Вы утверждаете) в самом главном (в именовании Бога Иеговой), как можно верить ему в остальном? Вопрос не риторический и убедительно прошу Вас на него ответить.

    - Кабанов: Опять повторюсь - есть весомые основания в отношении именно этого момента. Подробнее - я напишу в своей книге на эту тему. Сейчас мне интересно, что, кроме возмущения, могут возразить несогласные.

    - Саша Гумеров: Почему Вы считаете словом Божиим текст, искаженный по крайней мере в 237 местах? Где гарантия, что всё остальное тоже не искажено?

    - Кабанов: Попыток было много. До сих пор, большинство переводов Библии изобилует теми местами, которые являються переводами искажённых греческих рукописей. И несмотря на то, что благодаря текстологии - это всё общеизвестно, людей продолжают вводить в заблуждение. Что касаеться Свидетелей Иеговы, то они всегда указывают на то, что в греческих рукописях эти отривки сохранились только со словом "Кириос", плюс - они всегда показывают основания - почему именно это было сделано. Обмана с нашей стороны - нет никакого. Что касаеться других переводов - то вы лично - часто встречали те из них, в которых честно было бы указано, что в Ветхом Завете, во всех случаях где стоих тетраграмматон - переведено словом "Господь"? И это самый настоящий обман, неговоря уже о явном искажении, без каких на то оснований.

    - Саша Гумеров: Если на Вас не действуют просто рациональные доводы, подумайте, стоит ли цепляться за Ваши фантастические предположения? Согласившись с вашими предположениями, мы должны признать, что современный греческий текст Нового Завета — это не Слово Божие, а сомнительная фальшивка, в которой уже никто не отделит правды от позднейшей редактуры.

    - Кабанов: Отнюдь. Мы верим, что Слово Бога дошло до нас неизменным. Но вы же не можите отрицать, что предпринималось масса попыток его исказить? И по сей день - мы говорим о достоверности Божьего Слова в целом. Или вы можите сказать, что каждое слово в Греческом тексте - это именно то, которое писал автор? Но даже если мы заведён полемику относительно этих сомнительных слов/стихов, разве полемика будет затрагивать вопрос достоверности всего Слова Бога? Нет. Ваша категоричность в суждениях - не обоснована.

    С уваженим, Кабанов.

    P.S.

    Вы хоть раз читали о том, на каком основании Свидетели пришли к этим выводам? Уверены, что вы знаете все аргументы? Это очень важно. А то в нете пытаються это так убого предподнести, что у постороннего человека невольно складываеться предвзятое мнение. Я сам - очень долго изучал позицию Свидетелей Иеговы, несоглашался, спорил. Стоял примерно на том, что и многие на этом форуме. Но когда стал сам во всё вникать, разбираться - моё мнение менялось. Будет книга - вышлю вам обязательно.



    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #801386
    06.03.04 15:02
    Ответ на #799394 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    В Ветхом Завете Яхве говорит: «Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня» (Ис.43:11).
    А в Новом Завете апостол Павел пишет про «Спасителя нашего, Бога» (Тит. 2:10) и про «великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа» (Тит. 2:13). Весь Новый Завет проповедует Христа как Спасителя – Лк.2:11, Ин.4:42, 2Пет.1:1, 2Пет.2:20, Фил.3:20, 2Тим.1:10, Тит.1:4, Тит.2:13, Тит.3:6.
    Если поверить «свидетелям», что Иисус Христос не есть Яхве, то следует признать одно из двух: или Яхве был неправ, утверждая, что нет Спасителя кроме Него, или Христос не Спаситель. Последнее «свидетелям» признать не сложно — нужно только объявить, что все те места в Новом Завете, где Христос называется Спасителем, просто вставлены христианами во все известные рукописи.

    «Свидетели» утверждают, что Иисус Христос — это Божие творение. Однако апостол четко говорит, что поклоняться, и служить твари вместо Творца, значит заменять истину Божию ложью (Рим.1:25). Покланяться и служить творению — это прямое нарушение Божией заповеди: «Господа, Бога твоего, бойся, и Ему служи, и Его именем клянись» (Втор.6:13).
    Однако Иисусу Христу, согласно Новому Завету, подобает поклоняться и служить — «Дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних» (Фил.2:10),
    «Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии» (Евр.1:6),
    «Зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу» (Кол.3:24).
    Поэтому «свидетелям» остается или признать, что они вопреки заповеди Божией, поклоняются творению, или объявить, что все места, где говориться о поклонении Христу вставлены христианами.

    Апостол Павел пишет: «А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу» (Рим.14:10-12).
    Все люди, и в том числе и свидетели Иеговы, предстанут на суд перед Христом-Богом и дадут Ему отчет.
    Цитата, которую приводит апостол Павел, говоря о суде Христом: «ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога», взята из пророка Исаии (кстати в переводе Септуагинты):
    «Я Бог, и нет иного кроме Меня, Праведного и Спасителя нет кроме Меня… Мне поклонится всякое колено, и исповедает всяк язык Бога» (Ис.45:21-23).
    Эти слова, которые в Ветхом Завете сказал Яхве, Апостол относит ко Христу неоднократно, например — «Дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христосв славу Бога Отца (Фил.2:10-11).

    Вот еще примеры, когда евангелисты и апостолы цитировали из Ветхого Завета места, относящиеся к Яхве, обращая их к Иисусу Христу:

    Псалом 101, обращаясь к Яхве: «В начале Ты, [Господи,] основал землю, и небеса — дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты — тот же, и лета Твои не кончатся» (26-28).
    Новый Завет: «А о Сыне [сказано]… И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся» (Евр.1:8,10-12).

    Псалом 97 (по переводу LXX): «Господь воцарился… поклонитесь Ему все Ангелы Его» (1, 7).
    Новый Завет: «Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии» (Евр.1:6).

    Для апостола Павла, призывать имя Господне (имя Яхве), значит исповедовать Иисуса Господом.
    «Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется» (Рим.10:9-13).

    Свидетели Иеговы могут верить во что угодно. Только причем здесь Священное Писание? Весь Новый Завет полностью противоречит их учению.
    Правда, может быть, просто христиане испортили все рукописи? Кто знает, сейчас уже ничего не докажешь… :)))

    С.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #800535
    05.03.04 11:49
    Ответ на #799762 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

    Спасибо за ответ.

    - Слава Р:Раньше мы делали ошибку называя Его именем «Иегова». Вы знаете, почему Его зовут «Яхве», а не «Иегова»?

    - Кабанов: Может вы всё-таки хотели меня спросить:"Знаетели вы почему мы отказались от традиционного произношения в пользу нового?". И, если не трудно - поясните пожалуйсто - кто такие - "мы".

    - Слава Р: Евреям не было разрешено называть Бога по имени, потому что имя свято.

    - Кабанов: Это неправда. Могу привести вам множество примеров из Библии, когда евреи называли его по имени, при этом и относились к нему с большим уважением. Произносить они его перестали как раз тогда - когда стали головой погружаться в фарисейство.

    - Слава Р:Им не было разрешено даже написать имя Бога.

    - Кабанов: Опять ложь. В Библии тысячи раз мы читаем имя Иеговы, написанное евреями.

    - Слава Р:А евреи писали по сегодняшний день без гласных, только согласные. Причем, с иной стороны, нежели чем пишем сейчас мы. И со временем, люди не знали, как прочитать эти знаки, эти согласные.

    - Кабанов: Точно - не знали, но догадывались, предпологали.

    - Слава Р: И где-то в 9 столетии ведущие ученые-евреи придумали вместо гласных точки. И старательно понаставили эти точки, под буквами, под этими согласными.

    - Кабанов: эти "точки" - как Вы их называете, не только точки, но и палочки. Называються они - огласовками.

    - Слава Р: Но так, как нельзя было писать имя Бога «Яхве», они поставили под согласными, обозначавшими «Яхве» - «Адонаи» и получается, когда читаешь вот это «Яхве» с этими другими «гласными»-точками и получается «Иегова».

    - Кабанов: Это общеизвестно. Что дальше?

    - Слава Р: Так родилась ошибка, но в прошлом столетии этого не знали.

    - Кабанов: Неужели только в прошлом? Как минимум - 6 веков существует произношение Иегова.

    - Слава Р: В прошлом же столетии и неуч Рассел этого же не знал!

    - Кабанов: Рассел не был неучем, и конечно - всё это знал. Но так-как уверенно никто не может сказать - как именно звучало это Имя, а произношение - "Иегова" было всем хорошо известно и общепринято, Рассел продолжал его произносить как и прочие неучи, типа Пушкина, Достоевского, Фета, Филарета, Саблукова и многие другие специалисты языков и пр. И что правильно делал Рассел - не слушал при этом всяких неучей.

    - Слава Р: Откуда ему знать особенности еврейского, будучи среди адвентистов, которые «не видели в нем избранности» и не давали карьерно расти в церкви? Вот нехорошие какие… Пришлось покинуть не понявших его чистых намерений. Неграмотен он был в этом вопросе со своей командой таких же грамотеев-«исследователей». Зря они так поступили.

    - Кабанов: А причём сдесь Рассел, и мой вопрос, относительно того, что вместо Имени Бога, пишут "Господь"? По вашему, все те неучи, кто, когда видит в Библии тетраграмматон - произносят Имя Бога, вместо того, что-бы сказать "Господь"? Тогда неуч ВЫ!.

    - Слава Р:Вот так вот и революции происходят. Дали бы журналисту К.Марксу хорошую работу в солидном издании, глядишь бы и революции не было.

    - Кабанов: УмнО, УмнО!

    - Слава Р: Бог открыл себя именем «Яхве»! А имя «Иегова» - его не было, это особенности написания в иврите.

    - Кабанов: Ну что-ж, умный вы наш Слава Р., теперь вам предсоит доказать, что Имя Бога писалось именно как "Яхве". Как вы это сделаете, непонятно. Ведь вы сами выше писали, что сегодня нельзя узнать как звучало это имя. Впрочем - это уже ваше проблема, ведь вы умный. Доказывайте это!


    - Слава Р:Так что все 19 столетие не знало что истинное имя Бога не «Иегова».

    - Кабанов: Неужели? А когда по вашему, умный вы наш Слава Р, учёные узнали, каким образом появилось произношение "Иегова"?

    - Слава Р: В переводе на русский язык имя «Яхве» означает: «Я есмь кто Я есмь» («Я есть кто Я есть»). А кто Он есть? Другими словами Он говорит: «Я есть Тот, Кем я буду».Все. «Это я открываю вам Мое лицо. Вы меня никогда не откроете». «Только когда Я открою вам мое лицо, только тогда вы меня поймете. Вы люди не способны меня понять.»

    - Кабанов: А вы уверены в надёжности вашего источника?
    Начинаю понимать, почему вы относите себя к сомневающимся... Накушаетесь всякой ерунды, а потом несворение мозгов получаеться. Разборчивее в питании надо быть, Слава Р.

    С уважением, Кабанов.



    Слава Ф.

    православный христианин
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #799762
    04.03.04 20:21
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Бог сам себя открыл людям и назвал себя именем «Яхве». Так вы знаете, что такое имя «Яхве»?

    Раньше мы делали ошибку называя Его именем «Иегова». Вы знаете, почему Его зовут «Яхве», а не «Иегова»? Евреям не было разрешено называть Бога по имени, потому что имя свято. Им не было разрешено даже написать имя Бога. А евреи писали по сегодняшний день без гласных, только согласные. Причем, с иной стороны, нежели чем пишем сейчас мы. И со временем, люди не знали, как прочитать эти знаки, эти согласные.

    И где-то в 9 столетии ведущие ученые-евреи придумали вместо гласных точки. И старательно понаставили эти точки, под буквами, под этими согласными. Но так, как нельзя было писать имя Бога «Яхве», они поставили под согласными, обозначавшими «Яхве» - «Адонаи» и получается, когда читаешь вот это «Яхве» с этими другими «гласными»-точками и получается «Иегова».

    Так родилась ошибка, но в прошлом столетии этого не знали. В прошлом же столетии и неуч Рассел этого же не знал! Откуда ему знать особенности еврейского, будучи среди адвентистов, которые «не видели в нем избранности» и не давали карьерно расти в церкви? Вот нехорошие какие… Пришлось покинуть не понявших его чистых намерений. Неграмотен он был в этом вопросе со своей командой таких же грамотеев-«исследователей». Зря они так поступили.))) Вот так вот и революции происходят. Дали бы журналисту К.Марксу хорошую работу в солидном издании, глядишь бы и революции не было.

    Бог открыл себя именем «Яхве»! А имя «Иегова» - его не было, это особенности написания в иврите. Так что все 19 столетие не знало что истинное имя Бога не «Иегова». В переводе на русский язык имя «Яхве» означает: «Я есмь кто Я есмь» («Я есть кто Я есть»). А кто Он есть? Другими словами Он говорит: «Я есть Тот, Кем я буду».Все. «Это я открываю вам Мое лицо. Вы меня никогда не откроете». «Только когда Я открою вам мое лицо, только тогда вы меня поймете. Вы люди не способны меня понять.» И он в своей первой Заповеди запрещает нам делать себе самим картину о Боге. Потому, что мы никогда никаким научным путем в своей сути не познаем Его. Иисус же открыл нам только ту часть Отца Нашего Небесного, которую нам только надо знать и не более того.


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #799730
    04.03.04 19:01
    Ответ на #799313 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***Спасибо за ответ.***

    Не за что.

    ***- Саша Гумеров: Берется научное издание текста Семидесяти (например, Ральфа) и смотрится.

    - Кабанов: А почему не Библия короля Якова?***

    Вы издеваетесь, уважаемый, что ли? Речь идет о текстологии Септуагинты. Причем здесь KJV?

    ***- Кабанов: Даже, если представить, что в в LXX апостолов - тетраграммы небыло, они бы с этим согласились? Это, по вашему, правильно? А если они читали по еврейски, то они тоже игнорировали имя Бога? Получаеться ли по вашему, что пророки Ветхого Завета - считали правильным одно, а Нового - другое? Бог то остался один, и имя у него осталось одно - Иегова.***

    Поскольку апостолы были христианами, а не свидетелями Иеговы, то никакой проблемы они не видели. Поскольку они читали Священное Писание Ветхого Завета, а не «Сторожевую башню», они знали, что Бог один и открывается людям в разных именах.

    Виктор Александрович, если Вам нравится считать, что христиане за кратчайшие сроки смогли удалить имя «Иеговы» не только из всех известных рукописей Нового Завета (включая и датируемых вторым веком), и из ранних христианских и не христианских авторов — на здоровье. Но причем здесь доказательства и научность? Доказательством может служить только новозаветная рукопись или свидетельство о существовании рукописи, содержащей имя «Иегова». Всё остальное только домыслы.
    Вы, к примеру, можете доказать, что в оригинальной рукописи Нового Завета не было учения о переселении душ или рассказов о путешествиях Христа на Тибет? Не можете? Может, злостные христиане их тоже вычистили из рукописи!

    Давайте рассуждать так — Вы уверены, что современный греческий текст Нового Завета испорчен и искажен не менее чем в 237 местах (при том, как считают СИ, все эти места весьма богословски важны).
    Тогда как можно верить всему остальному тексту? Христос говорит, что «неверный в малом неверен и во многом». Если современных греческий текст Нового Завета не верен (как Вы утверждаете) в самом главном (в именовании Бога Иеговой), как можно верить ему в остальном? Вопрос не риторический и убедительно прошу Вас на него ответить. Почему Вы считаете словом Божиим текст, искаженный по крайней мере в 237 местах? Где гарантия, что всё остальное тоже не искажено?

    Если на Вас не действуют просто рациональные доводы, подумайте, стоит ли цепляться за Ваши фантастические предположения? Согласившись с вашими предположениями, мы должны признать, что современный греческий текст Нового Завета — это не Слово Божие, а сомнительная фальшивка, в которой уже никто не отделит правды от позднейшей редактуры.

    Саша.


    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #27935
    Сообщение: #799499
    04.03.04 13:48
    Ответ на #799394 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***Какой вывод?***

    Если только Бог может прощать грехи, а Иисус Христос прощал и прощает грехи, то следовательно Он - Бог

    ***Может сразу перейти к теме - являються ли Иегова и Иисус одним лицом?***

    Уже перешли.

    ***В Деяниях, в первой главе, говориться, что Бог избрал двенадцатого апостола, вместо Иуды. Как думаете, Юрий, кто был этим Богом - Иегова или Иисус? ***

    Вопрос некорректен..Почему это "или" ?


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #799394
    04.03.04 12:16
    Ответ на #798292 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

    И нам велел прощать; в той же самой молитве. Какой вывод?

    Может сразу перейти к теме - являються ли Иегова и Иисус одним лицом? С удовольствием. Мой же вопрос больше касался того, справедливо ли было в Ветхом Завете имя Иеговы переводить словом Господь? А что касаеться Иисуса - вы действительно верите в то, что он и Иегова - это одно и тоже? Они что, полностью равны? Ипостасия? Я конечно с вами соглашусь в том, что Иегова многое доверил Иисусу, Даровал ему всякую власть... Он получаеться - что эта власть - Когдато Иисусу не принадлежала, а теперь принадлежит. Иегова же всегда ею владел. Тогда вопрос - о каком именно времени говорит ап. Павел, говоря, что Бог дал Иисусу эту власть? Ещё вопрос: В Деяниях, в первой главе, говориться, что Бог избрал двенадцатого апостола, вместо Иуды. Как думаете, Юрий, кто был этим Богом - Иегова или Иисус?

    С нетерпением буду ждать ответа. С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #799313
    04.03.04 11:24
    Ответ на #798428 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    Спасибо за ответ.

    - Саша Гумеров: Передача тетраграмматона словом «Господь» основана на традиции перевода Септуагинты,

    - Кабанов: Вы уверены? Можете доказать? Я могу доказать обратное.***

    - Саша Гумеров: Берется научное издание текста Семидесяти (например, Ральфа) и смотрится.

    - Кабанов: А почему не Библия короля Якова?

    - Саша Гумеров: Общепринятое чтение основывается на:
    1) Абсолютном большинстве рукописей Ветхого Завета в переводе LXX.

    - Кабанов: а разве количество поздних рукописей может противопоставляться более ранним версиям?

    - Саша Гумеров: 2) Абсолютно всех рукописях Нового Завета, содержащих цитаты из Ветхого Завета.
    3) Творениях раннехристианских авторов, содержащих цитаты из Ветхого Завета.
    4) Греческих текстах иудейских и христианских апокрифов, ссылающихся на Ветхий Завет.
    5) Творениях не христианских авторов Филона Александрийского и Иосифа Флавия, цитировавших Ветхий Завет в переводе LXX.

    - Кабанов: А что, сегодня сохранились оригиналы этих произведений, которые могли бы что-нибудь доказать?

    - Саша Гумеров: Все это четко свидетельствует о традиции передачи тетраграмматона словом «Господь».

    - Кабанов: Вот именно как раз в этом месте и возникают много сомнений.

    - Саша Гумеров: Единичная рукопись, содержащая тетраграмматон явление, конечно, интересное, но это только единичная рукопись.

    - Кабанов: Откуда вы узнали, что осталось только одна рукопись? Куда же подевались все остальные? И каким образом вы обьясните тот факт, что в более ранних изданиях - тетраграмматом присутствует - а в более поздних - его нет? Что текстология говорит по данному поводу?

    - Кабанов: Искажение Слов Бога ради сохранение единства?

    - Саша Гумеров: Причем тут искажение Слова Бога? Для святых апостолов и евангелистов текст Священного Писания, в котором тетраграмматон передавался словом «Господь», был самым настоящим Слово Божиим.

    - Кабанов: Даже, если представить, что в в LXX апостолов - тетраграммы небыло, они бы с этим согласились? Это, по вашему, правильно? А если они читали по еврейски, то они тоже игнорировали имя Бога? Получаеться ли по вашему, что пророки Ветхого Завета - считали правильным одно, а Нового - другое? Бог то остался один, и имя у него осталось одно - Иегова.


    - Саша Гумеров: То, что его не было в Новом Завете — это неопровержимо доказывается пятью тысячами древних манускриптов ...

    - Кабанов: почти все, из которых, были переписаны через века.

    - Саша Гумеров: Только, ради Бога, Виктор Александрович, если у Вас есть, что сказать помимо того, что написано в приложениях к ПНМ, тогда, конечно, пишите. Если нет, то не переливайте из пустого в порожнее. На эти «факты» здесь уже ответ прозвучал.

    - Кабанов: Напишу. Только не в попыхах. Мне как раз и интересно, какие ещё доводы могут привести оппоненты.

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #799268
    04.03.04 10:51
    Ответ на #796135 | Михаил Н. православный христианинНе показывать

    Спасибо за ответ.


    - Кабанов: Неужели "Иегова" и "Господь" - это одно и тоже

    - Михаил Н. Фомин: по этому поводу вспомнилось место священного Писания
    «Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!» Мф. 23:24.

    - Кабанов: Абсолютно с вами согласен, уважаемый Михаил Н. Фомин; больно видеть, как духовенство блюдёт в дотошности собственные ритуалы, забыв о самом важном – святить имя Бога. Как раз к ним обращенны слова Малахи 2:1-2 - «Итак для вас, священники, эта заповедь; если вы не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздавать славу имени Моему, говорит Господь (в оригинале – «Иегова») Саваоф, то Я пошлю на вас проклятие и прокляну ваши благословения, и уже проклинаю, потому что вы не хотите приложить к тому сердца».

    Спасибо за ободрительное письмо.

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #799263
    04.03.04 10:47
    Ответ на #796887 | Скерцо Игорь лютеранинНе показывать


    Спасибо за ответ.


    Скерцо Игорь: А разве честно со стороны Свидетелей Иеговы было вставлять имя "Иегова" в Новый Завет, если апостолы писали "Kyrios"???

    - Кабанов: Спасибо за ответ. Он многое проясняет. Во первых, откуда такая увереность, что апостолы писали «Кириос»? Я кажеться уже как-то вам отвечал, что скоро смогу предоставить целую книгу, в которой будет рассмотренно подробнейшим образом все возражения против Свидетелей Иеговы в данном вопросе. Подождите. Но самое интересное – как вы задаёте вопрос: «А разве честно со стороны Свидетелей…». Получаеться, когда тебя спрашивают – честно или нечестно ты поступил, в место того, что-бы привести разумные доводы, ты говоришь – «а сами, типа, не впёте?». Получаеться, ты соглашаешься с тем, что сам делаешь неверно, а в качестве оправдания – пытаешся обвинить в этом и всех, кто у тебя об этом спрашивает. Ты ответь за себя, мы ответим за себя. Мы же не говорим, что вставили имя Иеговы в Новый Завет лишь потому, что вы удалили его из Ветхого.
    А что касаеться данного вопроса, напрягись, дай нормальный отве: честно ли было в Ветхом Завете заменять Божье имя на «Господь». Если говорить о той книге, на которую ты ссылался (Про имя Иеговы в переводе НМ), то там они ясно пишут, что Свидетели поступили правильно, что востановили имя Иеговы в Еврейских Писаниях; они высказали пожелание, что-бы и другие переводчики последовали этой практике. Что можешь возразить на это?

    С уважением, Кабанов.


    Дружинин Владимир

    мормон

    Тема: #27935
    Сообщение: #798712
    04.03.04 03:26
    Ответ на #797947 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Ответ для Кабанова Виктора от Владимира Дружинина

    Псалом 109.
    1.Сказал Господь Господу моему : седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих
    в подножие ног Твоих.
    2.Жезл силы Твоей пошлёт Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
    Давид во все дни жизни своей воздавал славу Иисусу Христу в ветхом завете имя которому было Иегова-Господь называет Себя как вечно верного заключённому союзу.
    И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему…(Бытие 1:26)
    Который называет Себя Сущим ( Исход 3:14) если это не так то нестояло бы говорить
    (был) Который есть, был и грядёт (Отк.1:4)
    Кто же спасал народ Израиля? Ответ Даниил -3:25 На это он сказал : вот вижу
    четырёх мужей не связанных , ходящих среди огня , и нет им вреда ; и вид четвёртого
    подобен сыну Божию.
    И так это был Он Иисус Христос которому слава вовеки веков Аминь.


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #798428
    03.03.04 16:45
    Ответ на #798037 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***Спасибо за ответ.***

    Пожалуйста.

    ***- Саша Гумеров: Передача тетраграмматона словом «Господь» основана на традиции перевода Септуагинты,

    - Кабанов: Вы уверены? Можете доказать? Я могу доказать обратное.***

    Берется научное издание текста Семидесяти (например, Ральфа) и смотрится.

    Общепринятое чтение основывается на:
    1) Абсолютном большинстве рукописей Ветхого Завета в переводе LXX.
    2) Абсолютно всех рукописях Нового Завета, содержащих цитаты из Ветхого Завета.
    3) Творениях раннехристианских авторов, содержащих цитаты из Ветхого Завета.
    4) Греческих текстах иудейских и христианских апокрифов, ссылающихся на Ветхий Завет.
    5) Творениях не христианских авторов Филона Александрийского и Иосифа Флавия, цитировавших Ветхий Завет в переводе LXX.

    Все это четко свидетельствует о традиции передачи тетраграмматона словом «Господь». Единичная рукопись, содержащая тетраграмматон явление, конечно, интересное, но это только единичная рукопись.

    ***- Кабанов: Искажение Слов Бога ради сохранение единства?***

    Причем тут искажение Слова Бога? Для святых апостолов и евангелистов текст Священного Писания, в котором тетраграмматон передавался словом «Господь», был самым настоящим Слово Божиим. И они им пользовались. Зачем нам касаться умнее апостолов?

    *** Но почему-же тогда нельзя было сделать очевидное: просто востоновить Имя Иеговы в Новом Завете?***

    Чтобы что-то восстановить, нужно доказать, что это «что-то» было. Никаких доказательств использования имени «Иегова» в тексте Нового Завета нет. Это не подтверждается ни одной новозаветной рукописью.

    ***Ведь, то что оно было в Ветхом Завете - бесспорно, а то, что его небыло в Новом - недаказуемо.***

    Странные у Вас представления о научных доказательствах!
    То, что его не было в Новом Завете — это неопровержимо доказывается пятью тысячами древних манускриптов и бесчисленными цитатами у древних христианских авторов. И нет ни одной новозаветной рукописи или даже намека на ее существование, чтобы эти доказательства поколебать.

    -------------

    PS
    ***- Кабанов: Посмотрим, посмотрим... Об этом позднее.***

    Только, ради Бога, Виктор Александрович, если у Вас есть, что сказать помимо того, что написано в приложениях к ПНМ, тогда, конечно, пишите. Если нет, то не переливайте из пустого в порожнее. На эти «факты» здесь уже ответ прозвучал.

    С.


    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #27935
    Сообщение: #798292
    03.03.04 13:59
    Ответ на #798040 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***Иисус ответил в "Отче наш". ***

    Да. И вместе с тем сам прощал грехи.Каков вывод?


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #798040
    03.03.04 11:04
    Ответ на #797792 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

    Иисус ответил в "Отче наш".

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #798037
    03.03.04 11:01
    Ответ на #797848 | Александр Гумеров православный христианинНе показывать

    Спасибо за ответ.

    - Саша Гумеров: Передача тетраграмматона словом «Господь» основана на традиции перевода Септуагинты,

    - Кабанов: Вы уверены? Можете доказать? Я могу доказать обратное.


    - Саша Гумеров: В русском переводе Ветхого Завета тетраграмматон передается словом «Господь» для сохранения единства текстов нового и ветхого заветов.

    - Кабанов: Искажение Слов Бога ради сохранение единства? Я согласен, что единство - это дух Библии. Но почему-же тогда нельзя было сделать очевидное: просто востоновить Имя Иеговы в Новом Завете? Ведь, то что оно было в Ветхом Завете - бесспорно, а то, что его небыло в Новом - недаказуемо.

    - Саша Гумеров: Употребление в переводе НМ 237 раз имени «Иегова» в тексте Священного Писания Нового Завета просто произвол и не имеет в основании не одной новозаветной рукописи.

    - Кабанов: Посмотрим, посмотрим... Об этом позднее.




    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #797947
    03.03.04 09:50
    Ответ на #796066 | Дружинин Владимир мормонНе показывать

    Совсем ясно обратное. Я не вижу тоджественности между Личностью Иеговы и Иисуса, как в евангелиях, так во всей Библии. Уважаемый Дружинин Владимир, если вы назовёте какое-то конкретное место в писании, нам будет легче понять друг-друга.

    С уважением, Кабанов.


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #797895
    03.03.04 09:06
    Ответ на #795645 | Орел Даниил Иванович православный христианинНе показывать

    - Оакен:... а почему тогда "Сущий" заменяют словом "Господь"?

    - Даниил Орел:Затрудняюсь сказать.

    - Кабанов: Если позволите - помогу. Раньше православие считало, что имя Иеговы - можно перевести на славянский/русский, и считало, что по значению, еврейское имя "Иеговы" соответствует русскому "Сый", или, позднее, "Сущий". А заменили по тем-же соображением, почему удалили и непосредственно само имя Иеговы. Подробнее, обьясняет Максимович, как об одном, другом так и об третьем слове.



    Даниил Орел:Возможно ли обратное -- в редакции Библии, принятой Сторожевой Башней, термин "Господь" заменен термином "Иегова" -- "Сущий"?

    - Кабанов: Что касаеться еврейских писаний - можешь убедиться сам. Почему переводчики в Греческих Писаниях в некоторых местах употребляли имя "Иегова", вместо "Господь", - показано в примечаних к переводу. Как-то ни было, важно, что переводчики не только показали основания, на которых сделали именно так, но и указали все места, где именно они это сделали. В большинстве переводов - даже не указано, что имя Иеговы перевели как "Господь", не говоря уже о том, чтобы указать все места и т.д. Это не честно.


    С уважением, Кабанов.


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #797855
    03.03.04 08:49
    Ответ на #797788 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    ***- Кабанов: А вы уверены - что в LXX времён апостол, уже заменили имя Иеговы - Кириосом? Факты говорять об обратном. А. Мень тоже соглашаеться с этими фактами.***

    Есть такая наука - текстология. И не нужно ничего выдумывать...

    С.


    Александр Гумеров

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #797848
    03.03.04 08:44
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Передача тетраграмматона словом «Господь» основана на традиции перевода Септуагинты, которым по преимуществу пользовались все новозаветные авторы. Все новозаветные богодухновенные авторы — евангелисты и апостолы — при цитировании Ветхого Завета встречающийся тетраграмматон передавали словом Kyrios (Господь). В русском переводе Ветхого Завета тетраграмматон передается словом «Господь» для сохранения единства текстов нового и ветхого заветов.
    Употребление в переводе НМ 237 раз имени «Иегова» в тексте Священного Писания Нового Завета просто произвол и не имеет в основании не одной новозаветной рукописи.


    Андрей О.

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #797829
    03.03.04 08:33
    Ответ на #797788 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    - Кабанов: А вы уверены - что в LXX времён апостол, уже заменили имя Иеговы - Кириосом? Факты говорять об обратном. А. Мень тоже соглашаеться с этими фактами.

    какие факты? два-три списка с единичными вставками тетраграммы против всего количества остальных рукописей?



    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #797805
    03.03.04 08:15
    Ответ на #795571 | Орел Даниил Иванович православный христианинНе показывать

    Спасибо за ответ.


    - Даниил Орел:На чем основана эта уверенность?
    - Кабанов: Сам видел.

    - Даниил Орел:Вы, простите, пользуетесь Библией, изданной Сторожевой Башней?

    - Кабанов: Мы кажеться говорили о Еврейском тексте? На сколько мне известно, достаточно обществ и помимо Свидетелей его издают и расспространяюсь. Еврейским текстом я пользуюсь в издании ''Biblia Hebraica'', Штутгарт, а также - редакция Бен-Ашера.

    - Кабанов: А с чего вы решили, что "Иегова" = "Сущий"?

    - Даниил Орел:Из энциклопедического словаря.

    - Кабанов: Мои собалезнования. Словарь вас обманул. Если хотите узнать мнение опытного переводчика и специалиста - смотри предисловие к историческим книгам - Максимовича. Если сам не найдёшь, постараюсь потом напечатать.

    С уважением, Кабанов.





    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #27935
    Сообщение: #797792
    03.03.04 08:03
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Вот Вы всё буковки исследуете, но скажите, кто может грех прощать?

    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #797788
    03.03.04 07:59
    Ответ на #796155 | Андрей О. православный христианинНе показывать

    Спасибо за ответ.

    - Андрей О.: хм... интересно, почему апостолы то цитировали так? Септуагинта виновата, видать...

    - Кабанов: А вы уверены - что в LXX времён апостол, уже заменили имя Иеговы - Кириосом? Факты говорять об обратном. А. Мень тоже соглашаеться с этими фактами.

    С уважением, Кабанов.



    Скерцо Игорь
    Скерцо Игорь

    лютеранин

    Тема: #27935
    Сообщение: #796887
    02.03.04 13:38
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    А разве честно со стороны Свидетелей Иеговы было вставлять имя "Иегова" в Новый Завет, если апостолы писали "Kyrios"???

    Подроьнее смторите на
    http://askforbiblie.by.ru/forjw/name.htm


    Орел Даниил Иванович

    православный христианин
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #796701
    02.03.04 11:41
    Ответ на #796695 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    Ой, а ссылку, ссылку дайте плиз! (я не чтобы поспорить, мне очень любопытно :))
    А Вы поиском воспользуйтесь. Поиск сообщений участника: Александр Леонидович (№2) участнику Оакен (6191). Думаю, что в 3-4 сообщении сверху увидите сие недоразумение.


    А, понял :)) Я думал, Дворкин Вас на своем сайте ославил и пытался догадаться в "новостях о СИ", кто там Вы...

    Еще до появления Синодального перевода делались попытки возвратить Имя в Священное Писание (в той или иной огласовке) и русскими и западными переводчиками.

    Большое спасибо!

    Мир Вам.
    Даниил


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #796695
    02.03.04 11:33
    Ответ на #796518 | Орел Даниил Иванович православный христианинНе показывать

    Ой, а ссылку, ссылку дайте плиз! (я не чтобы поспорить, мне очень любопытно :))

    А Вы поиском воспользуйтесь. Поиск сообщений участника: Александр Леонидович (№2) участнику Оакен (6191). Думаю, что в 3-4 сообщении сверху увидите сие недоразумение.

    Благодарю Вас. Означает ли сказанное, что Синодальный перевод с греческого источника -- неточен?

    Нет не означает. Синодальный перевод делался с учетом переводов с греческого и латинского на другие языки, в том числе и на английский с его «Королем Иаковым». Еще до появления Синодального перевода делались попытки возвратить Имя в Священное Писание (в той или иной огласовке) и русскими и западными переводчиками.

    Оакен.


    Орел Даниил Иванович

    православный христианин
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #796518
    02.03.04 09:08
    Ответ на #796490 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    Дворкин утверждал, что Ваш покорный слуга является уже не помню даже кем, кем то вроде непосредственного оппонента его – Дворкина в каких то судебных тяжбах и что Ваш покорный слуга является чуть ли не главным пиарщиком СИ в России…

    Ой, а ссылку, ссылку дайте плиз! (я не чтобы поспорить, мне очень любопытно :))

    В Большинстве же сохранившихся вариантов Септуагинты вместо тетрограммы, которая обозначает конкретное эксклюзивное Имя, стоит слово Кириос, которое применялось в древности направо и налево.

    Благодарю Вас. Означает ли сказанное, что Синодальный перевод с греческого источника -- неточен?

    Мир Вам
    Даниил


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #796497
    02.03.04 08:55
    Ответ на #796135 | Михаил Н. православный христианинНе показывать

    по этому поводу вспомнилось место священного Писания

    «Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!» Мф. 23:24


    Простите, по какому поводу?


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #796490
    02.03.04 08:52
    Ответ на #796164 | Орел Даниил Иванович православный христианинНе показывать

    Дворкин утверждает, что Расселл (или его сотрудники) заменили в Библии слова "Господь", "Бог" и т.п. словом "Иегова" -- правда ли это?

    Дворкин утверждал, что Ваш покорный слуга является уже не помню даже кем, кем то вроде непосредственного оппонента его – Дворкина в каких то судебных тяжбах и что Ваш покорный слуга является чуть ли не главным пиарщиком СИ в России… Так что лично я ручаться за Дворкина не могу и не буду, как не буду опровергать или подтверждать его слова. Что касается самой ситуации с заменой тетраграммы (которая означала Имя), то первыми Имя Бога на понятие Господь стали заменять евреи по суеверным причинам. Впоследствии подлинное звучание Имени было утрачено вследствие отсутствия огласовок между согласными в сохранившихся тетраграммах. Но евреи не вымарывали саму тетрограмму из свитков, но просто не озвучивали ее при чтении. Есть свидетельства того, что при переводах Священного Писания на греческий (Септуагинта) благочестивые евреи сохранили тетрограмму никак не переводя ее, и в итоге она звучала для греков как абракадабра. В Большинстве же сохранившихся вариантов Септуагинты вместо тетрограммы, которая обозначает конкретное эксклюзивное Имя, стоит слово Кириос, которое применялось в древности направо и налево.

    Оакен.


    Орел Даниил Иванович

    православный христианин
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #796164
    02.03.04 05:14
    Ответ на #795672 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    А версию Башни -- не читал. Поэтому и задаю этот вопрос.
    Я вот только вопрос не понял… Извините…. О чём Вы?


    Дворкин утверждает, что Расселл (или его сотрудники) заменили в Библии слова "Господь", "Бог" и т.п. словом "Иегова" -- правда ли это?

    Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?
    А что Вас не устраивает?


    Йошка меня за такое чуть не убил :)))

    Даниил


    Андрей О.

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #796155
    02.03.04 05:08
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    хм... интересно, почему апостолы то цитировали так? Септуагинта виновата, видать...

    Михаил Н.

    православный христианин

    Тема: #27935
    Сообщение: #796135
    02.03.04 04:46
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    по этому поводу вспомнилось место священного Писания

    «Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!» Мф. 23:24


    Орел Даниил Иванович

    православный христианин
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #796119
    02.03.04 04:30
    Ответ на #795681 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    Кстати, извините, если переход на личности все же наличествовал в моих постах… Я никогда бы не перешел на Вашу личность, если бы не Ваше Имя.

    Прошу пардону!

    Без обид?


    Да ну что Вы :))) Я же не больной, у меня с юмором все нормально :) К шуткам по поводу своего имени отношусь спокойно со старшей группы детского сада :))

    По сути дела отвечу попозже, дела раскидаю только...

    Мир Вам
    Даниил


    Дружинин Владимир

    мормон

    Тема: #27935
    Сообщение: #796066
    02.03.04 03:33
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Я удивляюсь вашим ответам братья как же вы далеки от истины что так размышляете.Разве совсем не ясно в Евангелии о том что создатель всей земли это Иисус Христос именно Он И есть Тот самый истинный Иегова который в древности призывал свой народ что обозначает слово Сущий именно то что Он есть истинный Господь.Как же вы не разумеете того что так явно ?

    Станислав В. Тампио

    баптист/евангелик

    Тема: #27935
    Сообщение: #796058
    02.03.04 03:20
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    В Библии тысячи раз употребляеться имя Бога - "Иегова"

    Поправка: не "Иегова", а тетраграмматон, Имя..





    Печально что Имя зачастую было завуалированно. Но, как Вы знаете это было сделано для согласования с ц.-славянским переводом. Неким выходом из этого могла бы быть практика написания слова "Господь" (от слова господарь, т.е. господин) малыми прописными буквами, что и делается зачастую в англ. переводах. Но по моему убеждению это лишь полумера. Правильнее Имя писать как имя, а титулы -- титулами. Чтобы не было утверждений, произносимых даже очень авторитетными людьми, что греч. слово кириос указывает на Божественность. :-(


    С уважением,
    Станислав




    Александр Шаманофф

    атеист

    Тема: #27935
    Сообщение: #795915
    01.03.04 20:36
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    > Разве это честно?

    Его имя нельзя произносить, в смысле вам. Мне то можно. :o)
    Так что - честно.

    > Или это одно и тоже?

    Судя по всему, одно и то же (в смысле персонаж один и тот же, а значения слов разные конечно) :)
    http://www.heretics.com/well/truth/names.htm


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #795681
    01.03.04 15:08
    Ответ на #795658 | Орел Даниил Иванович православный христианинНе показывать

    Кстати, извините, если переход на личности все же наличествовал в моих постах… Я никогда бы не перешел на Вашу личность, если бы не Ваше Имя.

    Прошу пардону!

    Без обид?

    ОК.


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #795672
    01.03.04 14:59
    Ответ на #795658 | Орел Даниил Иванович православный христианинНе показывать

    А версию Башни -- не читал. Поэтому и задаю этот вопрос.

    Я вот только вопрос не понял… Извините…. О чём Вы?

    Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?

    А что Вас не устраивает?

    Тогда я упрощу свой вопрос. Правда ли, что в издании Библии, используемом Сторожевой Башней, слово "Иегова" используется к месту и не к месту?

    Ну и как по-Вашему я должен ответить?

    В упомянутом поисковике по Синодальной Библии все ссылки на слово "Иегова" умещаются на одной странице, из них две трети -- составные части географических имен.

    А Вы пробовали пользоваться поисковиком в еврейской версии?

    Если вернуться к нашим воробьям, то можно сказать, что после сублимации Вашего имени (например) до среднептичьего наименования (Например "воробей" или "сойка"), «Орел» останется на этом форуме только в виде недоразумения в моем предпоследнем сообщении Вам (впрочем и его уже стер модератор, почувствовавший «переход на личность», хотя это был наглядный пример), ну и еще может появится в паре сообщений…

    Вот я и предложил автору темы посоветоваться с людьми, знающими древнееврейский язык. Чтобы выяснить, как выглядел оригинал, никем не адаптированный. Одного слова "Иегова" слегка недостаточно, чтобы прочесть Библию (Тору) в подлиннике.

    Таки Вы думаете, что они с ними не советовались?

    Шалом Литрайот


    Орел Даниил Иванович

    православный христианин
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #795658
    01.03.04 14:35
    Ответ на #795653 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    а вот взять и переименовать Вас, скажем, из Орла в воробья, а на все возражения заявлять «а какая мол, разница – птица она и есть птица»… (далее следует ссылка на словарь)

    А. Окей. А теперь поговорим по существу дела.

    (скучая).... а какие редакции СВ. Писания Вы еще читали?

    Общепринятую вообще-то, иначе говоря Синодальный перевод. Английский перевод короля Иакова (Джеймса)...

    А версию Башни -- не читал. Поэтому и задаю этот вопрос. Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Тогда я упрощу свой вопрос. Правда ли, что в издании Библии, используемом Сторожевой Башней, слово "Иегова" используется к месту и не к месту? В упомянутом поисковике по Синодальной Библии все ссылки на слово "Иегова" умещаются на одной странице, из них две трети -- составные части географических имен.

    Вот я и предложил автору темы посоветоваться с людьми, знающими древнееврейский язык. Чтобы выяснить, как выглядел оригинал, никем не адаптированный. Одного слова "Иегова" слегка недостаточно, чтобы прочесть Библию (Тору) в подлиннике.

    Мир Вам.
    Даниил


    Орел Даниил Иванович

    православный христианин
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #795645
    01.03.04 14:09
    Ответ на #795640 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать

    -А с чего вы решили, что "Иегова" = "Сущий"?
    -Из энциклопедического словаря.
    Хм... а почему тогда "Сущий" заменяют словом "Господь"?


    Затрудняюсь сказать. Возможно ли обратное -- в редакции Библии, принятой Сторожевой Башней, термин "Господь" заменен термином "Иегова" -- "Сущий"?

    Мир Вам
    Даниил


    Оакен

    "свидетель Иеговы"

    Тема: #27935
    Сообщение: #795640
    01.03.04 13:57
    Ответ на #795571 | Орел Даниил Иванович православный христианинНе показывать

    -А с чего вы решили, что "Иегова" = "Сущий"?

    -Из энциклопедического словаря.



    Хм... а почему тогда "Сущий" заменяют словом "Господь"?


    Орел Даниил Иванович

    православный христианин
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #795571
    01.03.04 12:25
    Ответ на #795540 | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    Добрый день!

    - Даниил Орел:На чем основана эта уверенность?
    - Кабанов: Сам видел.


    Вы, простите, пользуетесь Библией, изданной Сторожевой Башней?

    А с чего вы решили, что "Иегова" = "Сущий"?

    Из энциклопедического словаря. Вот, например.

    Мир Вам!
    Даниил


    Васыль

    православный христианин
    (невоцерковленный)

    Тема: #27935
    Сообщение: #795560
    01.03.04 12:19
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    **************************
    вызов, брошенный наукой, пробудил в еврейском мире определенные поиски и переосмысления. Так, неявно полемизируя с библейской критикой, израильский раввин Мордехай Броер выдвинул теорию двух дополняющих друг друга линий священной истории: естественной и сверхъестественной. В его глазах несоответствие двух описаний - это отражение глубинной дихотомии творения, восходящей своими корнями к двум именам Всевышнего - “Элоким”, по-русски переводимого как “бог” (естественный аспект), и четырехбуквенному имени, по-русски переводимому как “Гос-подь” (аспект сверхъестественный, личный).

    http://www.abaratz.com
    **************************************************


    Кабанов Виктор Александрович

    "свидетель Иеговы"
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #795540
    01.03.04 11:52
    Ответ на #795500 | Орел Даниил Иванович православный христианинНе показывать

    Спасибо что ответили, уважаемый Даниил Орел

    - Кабанов:В Библии тысячи раз употребляеться имя Бога - "Иегова".

    - Даниил Орел:На чем основана эта уверенность?

    - Кабанов: Сам видел.

    - Даниил Орел: "Какой стиральный порошок лучше? -- спросим об этом у женщин" :))) Вы пробовали спрашивать у людей, владеющих древнееврейским языком?

    -Кабанов:Что-бы в еврейском тексте увидеть тетраграмматон - много ума не надо. Что-бы выучить на ином языке одно слово - необязательно учить весь язык.

    - Даниил Орел: Иегова (Яхве, YHW "Яуэ") -- Сущий, Ens. "Господь" -- "Адонаи".

    - Кабанов: На счёт "Господь" -- "Адонаи" - соглашусь полностью. Но почему у православных слово "Господь" стоит ещё и на месте, где должно стоять слово "Иегова"?
    А с чего вы решили, что "Иегова" = "Сущий"?

    С уважением, Кабанов.



    Орел Даниил Иванович

    православный христианин
    нет доступа
    на форум


    Тема: #27935
    Сообщение: #795500
    01.03.04 11:11
    Ответ автору темы | Кабанов Виктор Александрович "свидетель Иеговы"Не показывать

    В Библии тысячи раз употребляеться имя Бога - "Иегова".

    На чем основана эта уверенность? "Какой стиральный порошок лучше? -- спросим об этом у женщин" :))) Вы пробовали спрашивать у людей, владеющих древнееврейским языком?

    Иегова (Яхве, YHW "Яуэ") -- Сущий, Ens. "Господь" -- "Адонаи".

    С уважением
    Даниил


    Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

    Календарь 3856

    28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

    27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
    15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

    Высказывания 659

    Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

    26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
    Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

    Еда 431

    Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

    25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
    Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

    Интересно 545

    Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

    24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
    ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

    Духовное 1064

    Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

    23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
    игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

    Паломничество 271

    «По стопам праведного Павла Таганрогского».

    23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
    Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

    Жития 456

    "Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

    20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
    Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

    Картины 113

    Василий Поленов. Жизнь и творчество

    19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
    Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

    Любовь 169

    Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

    17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
    Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

    Лица 491

    «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

    15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
    Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

    Ски-альпинизм

    Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

    Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

    Триатлон

    Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

    Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

    Планета 279

    Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

    27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
    Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

    Стихи 1466

    Бог...

    26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
    *** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

    История 561

    Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

    24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
    История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

    Поиск Святой Руси 410

    Логика без Ума ничто.

    24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
    Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

    Церковь 720

    Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

    23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
    Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

    Эсхатология 732

    Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

    22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
    ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

    Народный промысел 98

    Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

    20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
    Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

    Память 382

    Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

    17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
    Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

    Праздники 359

    Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

    16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
    Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

    Помогите! 221

    Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

    12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
    Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

    Горные лыжи

    Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

    Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

    Гонки на собаках

    На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

    Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

    Предание 407

    Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

    26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
    О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

    Святые 513

    С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

    25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
    Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

    Наука 263

    Гормоны – «тайное правительство» организма.

    24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
    Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

    Писание 119

    Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

    23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
    Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

    Технологии 326

    Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

    23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
    Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

    Проповедь 179

    Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

    21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
    Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

    Будущее 416

    Александр Дугин: будущее России и мира

    20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
    А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

    Общий 1413

    Коран прочитан в русском переводе...

    17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
    Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

    Разное 1240

    Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

    15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
    Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

    Видео 447

    Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

    12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
    Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

    Триатлон

    Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

    Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

    Горные лыжи

    Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

    Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

    © 1999-2024 Vinchi Group
    http://www.vinchi.ru

    Администратор форума:
    andrey@vinchi.ru





    /*