Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / О свободе человека в нашем мире и в Боге. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
О свободе человека в нашем мире и в Боге.
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #27913    29.02.04 18:58    Просмотров: 52657 [43]

Сообщений: 344    Оценка: 4.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 23 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

Сегодня начало второй недели Великого Поста.

Во множестве существующих тем на форуме ломаются копья между участниками по поводу свободы. Я решил поразмышлять на эту тему тоже, т.к. свобода одно из базовых понятий относительно которого строится мировоззрение всякого человека.

Мир создан Разумной Личностью - Богом. Создан из ничего, по одному лишь Божиему желанию и Его Любви, ибо Любовь не существует замкнуто Сама в Себе, и творчество есть Ее основное качество.

Коль наш мир создан в материальном пространстве и время пошло, то, уже исходя из одного только этого утверждения мы можем сказать, что мир ограничен теми законами, на которых он и "стоит". Более того, видимый нами мир ограничен также и во времени. Это очевидно и надеюсь, не стоит долгого объяснения.

Созданный Богом мир, построен с большим количеством степеней защиты, что необходимо для его равновесного, устойчивого состояния во время своего "плавания" по "бурным волнам истории" тем, кому в мире будет дарована свобода, и кого Бог наделит Своим образом и подобием. При этом надобно отметить, что Бог предвидит и промышляет всевозможные исходы жизнедеятельности тех, кого Он поместит на этот "прекрасный корабль" под названием Земля.

Ограничения в нашем мире есть необходимое условие сосуществования множества различных по своей сути природных явлений, которые способствуют жизнестойкости "корабля" сколь угодно долго во время своего "плавания".

Из выше сказанного следует, что даже уже в таком мире говорить о так называемой "свободе" можно лишь в ограничивающих эту "свободу" законах и времени. Например, каждая тварь знает свое законное место и время действовать, что, впрочем, никоем образом ее не стесняет в силу ее безличия, и она не претендует на большее или меньшее участие относительно ей заданного Создателем.

Что же происходит дальше. А дальше Бог решает над этим безличным миром поставить его "царя" - человека и даровать ему ту свободу, которая поможет этому человеку, "ребенку" по своему жизненному опыту, развиться в Божие подобие, т.е. явить через себя Бога в дарованном ему творении. Вот такой замысел был у Бога и вот почему в Его творении появилась свобода человеческая.

Однако, надо сказать, что свобода, которая все-таки была дарована первому человеку, опять же имела те пространственно-временные ограничители, в которых ему и предстояло существовать по своему рождению.

Правда, к этим ограничителям добавился еще один, ранее не присутствующий в окружающей природе по его ненужности, ограничитель нравственный. Для чего он был необходим? Первый человек, будучи еще неопытным, в силу своего недавнего рождения, должен был научиться очень многому, чтобы развиться в богоподобную личность, а для этого ему требовалось быть во всем послушным Любящему его Отцу. Зачем? Для того чтобы по своей неопытности не повредиться самому и не повредить то окружающее его творение, в которое он был помещен. Другими словами "прекрасный корабль", который начал свое плавание во времени к вечности нельзя было использовать по неназначению, что могло бы привести "его" в негодность ранее заданного срока. От послушания зависело благополучное "плавание во времени истории", которое обязательно должно было привести человека к обожению, что и является главной целью человеческого рождения в мир.

Многие скажут, разве же это свобода? Мы ответим, да, и, более того, только это и есть свобода в этом мире, потому что, чтобы стать свободным абсолютно, стать сыном Божиим, необходимо либо выйти из ограничивающих тебя законов, а значит этого мира, либо научиться сосуществовать в них таким образом, чтобы твоя свобода не нарушала ту гармонию, которая окружает тебя и тебе подобных. Человек должен быть очень осторожным в своих поступках, чтобы не нарушилось устойчивое равновесия мира, и не навредило тем самым его ближним, через упрямое своеволие и нежелание возвратиться на верные пути истинного следования при совершении человеком какой-либо ошибки, а они вполне возможны у неокрепших в опытном познании, как мы можем легко об этом догадаться. Ведь всякий согласится, что только Благой Создатель знает все оптимальные пути движения «нашего корабля» во времени человеческой истории.

Вывод напрашивается сам собой. Чтобы стать по настоящему свободным в этом мире, надо осознать то, что окружающая нас действительность есть та заданность в которой нам необходимо научиться бесконфликтно жить, не вступая в противоречия с окружающими нас естественными и нравственными законами. Но это означает, что необходимо научиться жить в Боге и с Богом по Его Закону, Закону Любви. Закон Любви единственный возможный в творении, на котором и реализована абсолютная свобода личности, ибо только стяжание любви позволяет встать выше всех окружающих и ограничивающих нас сейчас законов, и, более того, для этого мы, и призваны в этот мир. Через любовь человек освобождается от ограничителей мира сего, и, если он будет смиренно следовать за Богом, Его Благим Промыслом, то уже здесь при жизни будет способен вести ангельский образ жизни, обожившись, как личность по своей сути. Этот путь освобождения показан нам сонмом святых, которые пошли вслед за Сыном Человеческим, Который Воскрес в третий день и по Своему Вознесению уже создал Новое Небо и Землю, на Которой Свобода сияет в полной мере, т.к. Там все во всем Бог, и все во всем Любовь, а в Любви нет места ничему ограничивающему Ее. Любовь дарует Истинную Свободу совместного творчества и единство всех в Боге.

Вот куда нас призывает Бог из мира, где о свободе говорить можно лишь относительно и весьма ограничено.


Иоанн 8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Иоанн 8:36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Иаков 1:25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

2 Кор 3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.


Слава Богу за все!


10.3.2004

Сегодня утром на лыжне особенно четко вырисовалось понимание свободы.

Свобода понятие связанное с личностью и поэтому нельзя ответить на вопрос: Что такое свобода?

Свободу можно только показать рассматривая жизнь той или иной личности, сказав при этом вот этот человек свободен, а этот нет. Причем, у личности будет столько свободы, сколько она сможет ее в себя вместить. Свобода сопутствует любви. Вне любви свободы нет. Только Бог может даровать свободу через уподобление конкретной личности Самому Себе. Исходя из этого легко можно понять, что те, кто не с Богом зависимы от тех темных сил, которые никогда никому свободы не дали, а лишь лукаво обманывали, подменяя понятия. Только Бог источник любви и свободы, запомните это крепко!

Кто же в нашем падшем мире свободен в полной мере? После Христа, Богородица и Апостолы, далее пострадавшие Христа ради и святые перед Богом ходящие. В чем же их свобода, скажите вы, они были гонимы, преследуемы, убиваемы? Однако, коль мы говорим о свободе личной, то давайте все-таки будем смотреть не только на внешнее, а в первую очередь на внутреннее состояние человеческой личности, которое и покажет нам кто свободен, а кто не свободен.

Человек, следуя за Христом, освобождает себя от страстей, которые являются проводниками бесовской воли в человеке, и тем самым все более и более освобождается от них. Внешнее проявление свободы можно наблюдать только у смиренного человека. Ему всего достаточно и довольно, даже если его лишат всего на свете. Такой смиренный человек уже над миром, он вне законов мира, мир не может его пленить своими суррогатами свободы, такой человек ангел в человеческом обличие. Он уже сделал свой выбор один единственный раз, и тем самым освободил себя от постоянной подмены непрерывных выборов. Суть его жизни различать Волю Бога и следовать за ней, а в Боге и есть свобода, в жертвенной любви, которая все раздает и ничего не берет взамен. Человек имеет перед собой прекрасный образец, вершину, относительно которой он может отмерять свою жизнь и этот Человеческий Образ есть Лик Иисуса Христа.

Почему же человек плотский не хочет понимать, что свобода только в следовании за Богом? А потому, что он не верит в Бога или сознательно противится Ему. Таковые извращают свои пути и вредят ближним, обманывая их своей вседозволенностью, которая, якобы, и есть свобода в их понимании. Не знают эти люди что творят, т.к. являются куклами в руках кукловода, который ими манипулирует, как хочет, но свободы дать не может, т.к. не в его это силах.

Следите за собой, верьте в Бога и уподобляйтесь Ему, освобождайте себя от страстей и будете свободны. В Православной Церкви, и только в Ней, находится большой опыт по освобождению себя для Царствия Небесного.




Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #27913
Сообщение: #795101
01.03.04 10:13
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, здравствуйте. Мы тут в Вами открытой теме продолжим нашу дискуссию из темы 27882 «Оцените цитату». Простите, что без приглашения.

Леонид Алексеевич: «Если Богу достоверно (вероятность = 100%) известно о выборе для определённого события, то для этого события отсутствует свобода выбора, так как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно. А так как Богу достоверно известно обо всех событиях, то для всех событий отсутствует свобода выбора».
Л.А.: «Всеведение Бога – это отсутствие свободы выбора для всех событий тварного мира»

Андрей Всемирнов: «Да, в бесконечно меньшей степени, чем закон тяготения или смена времен года».

Л.А.: «Закон тяготения или смена времен года не влияют на наличие или отсутствие свободы выбора».

А.В.: «Человек не свободен в принципе, если понимать под несвободой сам факт того, что Бог не спрашивал человека, хочет ли он вообще появиться в этом мире, а грядущий конец этого тварного мира известен и сообщен человеку заранее. В этом смысле действительно, альтернативы нет. Только всеведение Бога здесь не при чем. Человек рождается (и умирает) – уже на этом этапе кончается всякий выбор.

Л.А.: «Насколько я понимаю, речь у нас не об этом. Я бы попросил Вас непосредственно перейти к опровержению моего доказательства и показать где там логические ошибки».


Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #27913
Сообщение: #795103
01.03.04 10:15
Ответ на #795101 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да вот как раз в том, что Вы не учитываете в своих рассуждениях вышеобозначенные моменты и заключается ваша ошибка.

Понятие «свобода» предполагает, что есть личность, которая может принимать решения и совершать поступки независимо от внешних обстоятельств. При этом понятие «свобода» допускает, что принятие решений и совершение поступков естественно ограничиваются физическими законами, постоянными этого тварного мира.
Говорить о свободе человека можно, таким образом, лишь в пределах понятия «личность», а о свободе выбора – лишь в пределах тех границ, которыми очерчен тварный мир.
Понятие же «всеведение Бога» относится к качествам нетварной Сущности, природа и все качества Которой лежат вне границ нашего тварного мира.

Итак, свобода человека очерчена границами понятия «личность». Ошибочность Вашего утверждения в том, что Вы границы человека (личности) выводите не только за пределы этого тварного мира, но и ставите в зависимость от качеств нетварной Сущности, с Которой человек по своей природе вообще соприкасаться никак не способен.

P.S. Дайте, пожалуйста, определение понятию «свобода выбора», существование которого Вы отрицаете.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #27913
Сообщение: #795157
01.03.04 11:14
Ответ на #795103 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>P.S. Дайте, пожалуйста, определение понятию «свобода выбора», существование которого Вы отрицаете.

Андрей, простите, но разве я где-то отрицал свободу выбора? Свободный выбор и характеризует свободу, как таковую. Мы можем лишь говорить об увеличении возможных выборов до таких границ, в которых свобода человека может быть максимально реализована. Понятно, что свобода выбора ребенка должна быть максимально ограничена до времени, до его взросления и получения необходимого опыта, который приходит при тесном сотрудничестве с более опытным. Только такой путь пердполагает безболезненное расширение своих возможных выборов на жизненном пути человека. В конечном итоге человек будет стремиться приблизится к состоянию абсолютной свободы, но, разумеется, никогда не достигнет Божественной.

Вывод. Взрослея, и будучи послушным, человек все в большей мере освобождается от власти законов мира сего. Это парадокс, т.к. казалось бы отказываясь от своего "я", от своей так называемой "свободы" в результате человек высвобождается от зависимостей стягивающих его все более и более, если он начинает активно им противодействовать, забыв при этом о том, Кто один только волен помочь освободиться. Освобождается же человек потому, что Бог, при его сотрудничестве с Ним, наделяет его все большими возможностями, т.к. знает, что таковому можно доверить многое, ибо если он и ошибется, то смиренно отступит от своего "я" и вернется на пути истинные.




Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #27913
Сообщение: #795543
01.03.04 17:59
Ответ на #795157 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
Выводы из вашего диалога:
1) человек обладает ограниченой свободой выбора, поскольку он тварной.
2) человек свободен если он с Богом, исполняет Его волю.
С уважением и любовью брат Игорь


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #27913
Сообщение: #795554
01.03.04 18:12
Ответ на #795543 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир и Вам, Игорь.

>Выводы из вашего диалога:
1) человек обладает ограниченой свободой выбора, поскольку он тварный.
2) человек свободен если он с Богом, исполняет Его волю.

По второму пункту да, максимально свободен в этом мире.
По первому надо сказать, что выбор выбору рознь. Люди выбирают самоубийство не от большого ума, и я подобный выбор свободным не считаю, т.к. это чистой воды зависимость, потому что никто в здравом уме не выберет такого смертельного исхода. Видимо кто то подвел человека к этому состоянию. Кто, как Вы думаете?


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #27913
Сообщение: #795563
01.03.04 18:20
Ответ на #795554 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
Самоубийцы, как показывает практика, даже если их один раз или дважды останавливали часто заканчивают всё равно жизнь самоубийством. В то же время, думаю если человек находится в рабстве греха, то по благодати Божьей он имеет выбор. Тот же самоубийца, например если бы пошёл в общество не оставался бы один на один с искушением, то уже не стал бовершать этот шаг. Они как правило за стеной, а в одиночестве совершают этот акт. Наверное им можно объяснить это, Тем более не сразу же они совершают самоубийство, тоже обдумывают этот шаг. А значит имеют выбор. Может быть так?
С уважением и любовью брат Игорь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #27913
Сообщение: #795579
01.03.04 18:34
Ответ на #795563 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тем более не сразу же они совершают самоубийство, тоже обдумывают этот шаг.

В Православном Предании есть немало примеров, когда прельстившийся монах оканчивал жизнь самоубийством даже и не подозревая об этом. Он, например, шел в направлении манящего его света и падал с обрыва. Назвать этот выбор свободным не могу. Святые отцы всегда предупреждают, что надо быть трезвым и никаким образом не реагировать на подобные явления, в каких бы образах они тебя не прельщали. Это одна из зависимостей.

Вторая, когда у человека, долго и упорно хулящего, пусть даже неосознанно, Духа Святого, развивается какая-то болезнь души и, как следствие тела, после чего у него в прямом смысле "срывает крышу", и он начинает неадекватно реагировать на окружающую действительность. Вот эта болезнь в результате и приводит его к неверному выбору оканчивающемуся самоубийством. Причиной опять же бывает отступление от Бога, хотя зачастую уже и "плохие" наследственные признаки могут проявлять себя. Собственно от Адама мы все уже больны, каждый в свою меру. Нам нужен Врач, Христос. Он и вылечит от болезни и даст человеку возможность увидеть мир прекрасным и перейти в вечность свободным.




Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #27913
Сообщение: #795620
01.03.04 19:24
Ответ на #795579 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
Да, несомнено, наша свобода ограничена ещё больше из -за грехопадения. Впав в грех мы могли бы лишиться полностью свободы. Но, наша жизнь свидетельствует нам о том, что благодаря благодати Божьей, мы всё таки сегодня обладаем свободой. Простые примеры идём в магазин и выбираем какие купить сосиськи, покупаем ботинки выбираем. Художник рисуя картину имеет под рукой много различных красок. Из этих примеров мы видим как благодать Божья действует во всём мире. Благодаря этому мы имеем свободу. Даже в искушении Бог всегда даёт грешнику выход, точнее показывает выход, другое дело человек не использует этот выход.
С уважением и любовью брат Игорь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #27913
Сообщение: #795630
01.03.04 19:41
Ответ на #795620 | Платошин Игорь Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да, несомнено, наша свобода ограничена ещё больше из -за грехопадения. Впав в грех мы могли бы лишиться полностью свободы. Но, наша жизнь свидетельствует нам о том, что благодаря благодати Божьей, мы всё таки сегодня обладаем свободой. Простые примеры идём в магазин и выбираем какие купить сосиськи, покупаем ботинки выбираем.

Игорь, дело в том, что, как и во все времена человек мог "покупать сосиски и ботинки". Правда, не всякий именно то, что он желал, но, все-таки, в меру своей потребности человек, как-то осуществлял нужный ему выбор. Однако, это назвать свободой можно лишь с очень большой натяжкой. Что из того, что я могу купить или не купить? Подумаешь, всего лишь один из вариантов многообразных выборов и только то.

Дело же в другом. Выбирая, мы делаем это в полном сознании и абсолютной независимости от внешних факторов: рекламы, нужды, голода, холода и много еще чего другого? Вот эти внешние факторы и есть те ограничители нашей свободы, которые диктуют нам необходимость или желательность сделать тот или иной выбор. Назвать подобную зависимость свободой я не могу. Увы, но, что же в этом свободного то? Сосиски какие-то. =)

>Из этих примеров мы видим как благодать Божья действует во всём мире. Благодаря этому мы имеем свободу.

Сказать же, что все это мы имеем благодаря благодати Божией, тем более, как-то опрометчиво. Бог, конечно, из всякого зла извлечет хоть какую-то пользу, чтобы уменьшить последствия этого зла, но сказать, что благодаря благодати Божией делают, скажем, детей из пробирки я бы, все-таки, поостерегся. Люди экспериментируют с "бикфордовым шнуром", используя свою вседозволенность, а Отец Небесный лишь "разводит руками", глядя на этих несмышленых, гордых и упрямых детей. Ведь они когда-то, все-таки, мир и подорвут в одночасье, как об этом и предупреждает Господь Иисус Христос.

> Даже в искушении Бог всегда даёт грешнику выход, точнее показывает выход, другое дело человек не использует этот выход.

Надеюсь, что Бог перед тем не искушает искушаемого, чтобы потом показать ему этот выход. =)


Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #27913
Сообщение: #795656
01.03.04 20:32
Ответ на #795157 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«>P.S. Дайте, пожалуйста, определение понятию «свобода выбора», существование которого Вы отрицаете.»

Это не к Вам вопрос был, простите. В первом моем сообщении фрагмент из темы «27882 - Оцените цитату», во втором – ответ на последний вопрос этого фрагмента.
Я же писал, что мы к Вам без приглашения с начатым ранее разговором, но по вашей теме.
Что-то моего оппонента Леонида Алексеевича все нет…


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #27913
Сообщение: #795669
01.03.04 20:52
Ответ на #795630 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
Про выход в искушении я знаю из Библии. Это не мои предположения.
"Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести"
1Коринф 10-13.
Потом, давайте порассуждаем, выбираем вне рекламы, у вас прозвучала такая фраза. Ну я не буду говорить о рекламе. Но вера от слышания, а слышание от Слова Божьего. Читая историю Церкви, Святых Отцов, Священное Писание, мы узнаём о христианстве. Протом мы можем познать учение буддистов, потом из этих двух религий мы вибираем. Что касается грешников благость божья приводит их к покаянию. И всё таки я чётко помню, когда я узнал из Библии, что являюсь врагом Богу, потому что грешен. А в тот момент я был один абсолютно и меня некому подталкивать к покаянию. Я немного подумал и решил покаяться то есть делал осознаный выбор, но до этого не знал толком почему люди верующие, искал. Не мог понять. Почему надо молиться, в детстве мама часто меня звала на молитву и мы молились по вечерам, по ввыходным. Но я не имел такого понятного значения, зачем мы молимся, зачем читает мама Библию, она практически каждый вечер перед сном читала. Только в тридцать лет, Гоподь показал зачем, до этого интерес к Богу практически пропал. Тогда я чётко помню, что был выбор. Я был один дома, прочёл стихи из послания к Римлянам 5-1,2. И тут как осенило. Вот где Истина. вот зачем нужен Христос. Тогда было поздно. Почти двенадцать ночи все спали, я был один на кухне. Тогда я подумал если я пойду спасть, то вдруг что-то ночью произойдёт и я не проснусь, в моей жизни несколько родственников умерло во сне. Тогшда я подумал какое будет разочарование, если я усну с сердцем враждующим против Бога и так попаду в вечность. Тогда я встал на колени и призвал Христа как дающего мир. умершего за мои грехи. После этого всё изменилось. У меня появилось сильное желание говорить о Боге, молиться Богу и сейчас ещё говорю. Но, это был осознанный выбор и если бы я не знал что выбирать, я не сделал бы выбор. Вот такая реклама получилась у меня.
Потом долгое время думал в какую Церковь пойти, Православную или Баптискую. Ни одной Церкви до этого не посещал. В соборы заходил на иконы посмотреть и на убранство Церкви. Но не по вере а как турист. В Церковь бы и не пошёл появилось сильное желание пройти Водное Крещение, а где? Только в Церкви. Прочёл в Библии что Апостолам было дано повеление даром получили даром давайте. Значит Крещение должно быть не за деньги и это меня остановило чтобы прийти в Православную Церковь, в Баптиской бесплатно крестят, я подумал тогда значит это самое правильное. Но я недавно только узнал, если поговорить со Священником можно было бы и в Православной без всяких денег крестится. Вот такая итстория.
С уважением и любовью брат Игорь.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #27913
Сообщение: #795693
01.03.04 21:32
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей.

Во множестве существующих тем на форуме ломаются копья между участниками по поводу свободы. Я решил поразмышлять на эту тему тоже, т.к. это одно из базовых понятий относительно которого строится мировоззрение всякого человека.

Я хотел бы поговорить по поводу наличия/отсутствия свободы выбора. Давайте определимся с терминами. Мне нравится следующее определение свободы выбора:

-----------------------
Тема: #25298Сообщение: #711071 Алексей В.К. невоцерковленный верующий.
…Свобода выбора определяется как объём наличных возможностей реализовывать свою волю, и определяется условиями внешней среды в которой пребывает личность…
-----------------------

Если упрощённо, то для конкретного выбора свобода выбора это набор возможных альтернатив. Соответственно, наличие свободы выбора, это когда есть альтернатива, а отсутствие свободы выбора это безальтернативный выбор.

Мир создан Разумной Личностью - Богом.

Это и есть скрытый смысл противоречия Всеведения Бога vs. свобода выбора. Доказывая, что Всеведение Бога это отсутствие свободы выбора я буду доказывать не то, что мы живем в предопределённом мире, а то, что Бог не может обладать достоверным знанием о будущем – т. е. не является Творцом Вселенной. Согласно моим представлениям Бог это разумная Не-Личность (которая в глазах людей старается выглядеть как Личность) – следующий после человека этап эволюции мира. Естественно, Не-Личность при этом не может быть Творцом Вселенной. Соответственно, Ведение Не-Личности отличается от ведения человека только количественно, а не качественно.

Но при этом надо сказать, что Бог предвидит и промышляет всевозможные исходы жизнедеятельности тех, кого он поместит на этот "прекрасный корабль" под названием Земля.

Может ли Бог обладать полным и полностью достоверным (вероятность = 100%) знанием обо всех событиях тварного мира?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #27913
Сообщение: #795696
01.03.04 21:35
Ответ на #795693 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Переношу из Темы: #27882 диалог с Ириной К:

--------------------

Сообщение: #794825. Ирина К православный христианин.

Здравствуйте, Леонид Алексеевич.

А Вы все о том же...

***Вы можете доказать наличие у Вас свободы выбора?

Доказать... свободу, несвободу... такое доказательство (в общепринятом смысле этого слова) не возможно. Возможно только показать свое понимание, вот и все.

***Вы можете совершить иной выбор, чем тот, о котором достоверно известно Богу?

По сути, Богу мой выбор известен пост-фактум, хотя и до момента совершения выбора... но тут я опять оказываюсь перед необходимостью объяснять Вам, что Бог - вне времени... а это мне, очевидно, опять не удастся.


С уважением, Ирина.

--------------------

Сообщение: #794893. Леонид Алексеевич безверующий.

Здравствуйте Ирина Ивановна.

А Вы все о том же...

Естественно, любимый конёк. (;~))

***Вы можете доказать наличие у Вас свободы выбора? ***

Доказать... свободу, несвободу... такое доказательство (в общепринятом смысле этого слова) не возможно. Возможно только показать свое понимание, вот и все.


По-моему, доказать отсутствие свободы выбора возможно (естественно, при наличии Всеведения Бога), а наличие свободы выбора – нет.

***Вы можете совершить иной выбор, чем тот, о котором достоверно известно Богу?***

По сути, Богу мой выбор известен пост-фактум, хотя и до момента совершения выбора... но тут я опять оказываюсь перед необходимостью объяснять Вам, что Бог - вне времени... а это мне, очевидно, опять не удастся.


Как Вы считаете, во фразе “Бог существует вне времени” словосочетание “вне времени” относится к свойству Бога или к свойству месту (в понятийном смысле) Его существования?

--------------------

Сообщение: #794928. Ирина К православный христианин.

***Как Вы считаете, во фразе “Бог существует вне времени” словосочетание “вне времени” относится к свойству Бога или к свойству месту (в понятийном смысле) Его существования?

Бога, если я верно поняла вопрос.
Только это здесь офф-топик. Если хотите, можем вернуться в ту необъятную тему... как бишь она называлась? Если, конечно, Вас устроит разговор просто на уровне обмена мнениями или опытом, потому что спорить об этом смысла не имеет.

--------------------

Мой ответ на Сообщение: #794928:

***Как Вы считаете, во фразе “Бог существует вне времени” словосочетание “вне времени” относится к свойству Бога или к свойству месту (в понятийном смысле) Его существования? ***

Бога, если я верно поняла вопрос.


Давайте вернёмся к определению Бога вне времени и пространства.
Моё определение следующее:
Бог/субъект/объект вне пространства и времени это Бог/субъект/объект, который не может быть описан с помощью пространства и времени соответственно.

Пример описания меня с помощью пространства и времени: Я (субъект) сейчас (во времени) живу (существую) в городе Минске (в пространстве).

Согласны ли Вы с таким определением? Если нет, то дайте своё.

Если, конечно, Вас устроит разговор просто на уровне обмена мнениями или опытом, потому что спорить об этом смысла не имеет.

Ну так спор и есть обмен мнениями. (;~))


Василий Кобелев

православный христианин

Тема: #27913
Сообщение: #795707
01.03.04 21:50
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Для того чтобы по своей неопытности не повредиться самому и не повредить то окружающее его творение, в которое он был помещен. Другими словами "прекрасный корабль", который начал свое плавание во времени к вечности нельзя было использовать по неназначению, что могло бы привести "его" в негодность ранее заданного срока.

Андрей, тема хорошая.
Только вот по этой мысли, а именно "привести "его" в негодность ранее заданного срока" получается, что падение рано или поздно но состоялось бы.

Василий.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #27913
Сообщение: #795751
01.03.04 22:35
Ответ на #795103 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятие «свобода» предполагает, что есть личность, которая может принимать решения и совершать поступки независимо от внешних обстоятельств. При этом понятие «свобода» допускает, что принятие решений и совершение поступков естественно ограничиваются физическими законами, постоянными этого тварного мира.
Говорить о свободе человека можно, таким образом, лишь в пределах понятия «личность», а о свободе выбора – лишь в пределах тех границ, которыми очерчен тварный мир.


Верно для случая отсутствия Всеведения Бога.

Понятие же «всеведение Бога» относится к качествам нетварной Сущности, природа и все качества Которой лежат вне границ нашего тварного мира.

Вы считаете, что Бог существует вне пространства и времени?

Итак, свобода человека очерчена границами понятия «личность». Ошибочность Вашего утверждения в том, что Вы границы человека (личности) выводите не только за пределы этого тварного мира, но и ставите в зависимость от качеств нетварной Сущности, с Которой человек по своей природе вообще соприкасаться никак не способен.

Дело в том, что наличие/отсутствие свободы выбора это свойство мира – непредопределённый/предопределённый мир. Замечу, что свойства Бога в доказательстве фигурируют, как “Богу достоверно известно..”. Вы можете совершить иной выбор, чем тот, о котором достоверно известно Богу?

P.S. Дайте, пожалуйста, определение понятию «свобода выбора», существование которого Вы отрицаете.

Дал в сообщении: #795693.

Что-то моего оппонента Леонида Алексеевича все нет…

Прошу меня извинить за возможные задержки – много работы.



Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 23 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Стихи 1796

Не все ли...

23 января 2026 в 10:40Владимир Лучит
*** Не все ли нижние и высшие миры, что недоступны для физического зрения и слуха, собою, так или иначе, искони объемлет сфера обитанья человеческого духа?! *** Сколько мы Истину Единую в духовной ... читать далее »

Чудо 359

Явление княжны Марии Романовой

22 января 2026 в 00:12Андрей Рыбак
княжна МарияМОЛИТВА ЦАРСКОЙ ДОЧКИ Одна из четырех дочерей святого царя Николая || – святая великая княжна Мария как-то явилась во сне поэтессе Нине Карташёвой. Нина и сама была тогда еще совсем юной ... читать далее »

Память 426

Преставление Преподобного Серафима Саровского Чудотворца

19 января 2026 в 23:07Андрей Рыбак
Преставление Преподобного Серафима Саровского Чудотворца Преставление Преподобного Серафима Саровского Чудотворца.. "...смерть моя откроется пожаром.." - так предсказал свою кончину Преподобный...так ... читать далее »

Поиск Святой Руси 469

Свобода

15 января 2026 в 11:26Андрей Рыбак
Свобода Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Серафима Саровского Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Картины 117

Художник Владимир Жданов

12 января 2026 в 15:04Андрей Рыбак
Художник Владимир Жданов Художник Владимир Жданов читать далее »

Эсхатология 784

Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине

9 января 2026 в 23:56Андрей Рыбак
Святитель Марк Эфесский. Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Святитель Марк Эфесский. читать далее »

Воины 410

Христос явился нашему бойцу

2 января 2026 в 11:20Андрей Рыбак
«У Бога все живы». Как и кому молиться о пропавших без вести воинах Христос явился нашему бойцу Про чудо на войне рассказал фронтовой священник Тимофей Остаев (батюшка из Алании): Прибыли в ... читать далее »

Молитва 425

Давайте Вместе помолимся. Суд по делу наместника Святогорской Лавры митрополита Святогорского Арсения.

28 декабря 2025 в 15:54Андрей Рыбак
Давайте Вместе помолимся. Суд по делу наместника Святогорской Лавры митрополита Святогорского Арсения. Давайте Вместе помолимся. Святогорская Лавра НА 26 ДЕКАБРЯ НАЗНАЧЕН СУД ПО ДЕЛУ МИТРОПОЛИТА ... читать далее »

Литература 427

Повесть "Рыжик". Глава вторая "Надо найти дочь".

21 декабря 2025 в 20:12Максим Стефанович
Глава вторая «Надо найти дочь» Такова, друзья, была история появления в доме Мельниковых старого зонта, с которым Рыжик уже несколько минут бежала по улице Академика Королёва, как полоумная, ... читать далее »

Наука 286

Принцип действия ментальных матриц.

17 декабря 2025 в 20:25Максим Стефанович
Приветствую вас, мои дорогие! Продолжаем разговоры о ментальности человека. В этот раз у нас будет очень интересный разговор, который объяснит вам причину, например, некоторых психосоматических ... читать далее »

Фристайл

Лана Прусакова о возвращении на международную арену

Лана Прусакова о возвращении на международную арену:  Привет, друзья! Как вы знаете, у нас снова появилась возможность выступать на международной арене. Для меня это особенно ценно - после столь ... читать далее »

Фридайвинг

Совсем скоро мы анонсируем крупные соревнования в бассейне

Совсем скоро мы анонсируем крупные соревнования в бассейне 🤫 А пока вдохновляемся прошедшими стартами... ⚡ Новогодние соревнования по фридайвингу серии  I Love Freediving  объединили ... читать далее »

Высказывания 837

Молитва есть общение и единение человека с Богом.

22 января 2026 в 20:30Андрей Рыбак
Преподобный Иоанн Лествичник87. Молитва есть общение и единение человека с Богом. прп Иоанн Лествичник читать далее »

Святые 606

Займитесь чтением Новаго Завета и св. Отцов Православной Церкви

21 января 2026 в 19:41Андрей Рыбак
Святитель Игнатий (Брянчанинов) Займитесь чтением Новаго Завета и св. Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает ... читать далее »

Пророчества cвятых 11

Страшное видение в ночь на 1 января 1901 года. Иоанн, иерей Кронштадтский

17 января 2026 в 23:39Андрей Рыбак
святой праведный Иоанн Кронштадтский Страшное ВИДЕНИЕ ПОКАЗАННОЕ ОТЦУ ИОАННУ КРОНШТАДТСКОМУ 1 ЯНВАРЯ 1901 ГОДА О ГРЯДУЩИХ ВРЕМЕНАХ ПРЕПОДОБНЫМ СЕРАФИМОМ Господи, благослови! Я, многогрешный раб ... читать далее »

Предание 506

Архимандрит Павел Груздев. Родные мои, был у меня в жизни самый счастливый день. Вот послушайте.

13 января 2026 в 18:57Андрей Рыбак
архимандрит Павел (Груздев) Архимандрит ПАВЕЛ (Груздев; 1910 – 13 января 1996 года): «Родные мои, был у меня в жизни самый счастливый день. Вот послушайте. Пригнали как-то к нам в лагеря девчонок. ... читать далее »

Еда 454

Старинные рецепты целебного хлеба на натуральных заквасках

10 января 2026 в 21:54Андрей Рыбак
Старинные рецепты целебного хлеба на натуральных заквасках Старинные рецепты целебного хлеба на натуральных заквасках 1. Хлеб на закваске из пророщенного зерна Закваска: Прорастите пшеницу (2 ... читать далее »

Общий 1426

Рубрика «Частное мнение». Нужно ли России Православие?

8 января 2026 в 17:50Максим Стефанович
Рубрика «Частное мнение». Нужно ли России Православие? Владимир Бортко Утро 1-го января 2026-го года не просто огорошило новостями – просто сшибло с ног. И, похоже, не одного меня. В, ставшей ... читать далее »

Здоровье 510

Про квашеную капусту которая спасала миллионы русских

29 декабря 2025 в 11:43Андрей Рыбак
квашеная капуста «Всю жизнь считал квашеную капусту бабушкиным пережитком, пока не узнал, от какой болезни она спасала миллионы русских» Наши предки не знали слова «онкология», но знали секрет, ... читать далее »

История 591

Горько оплакивали мы, отречение Государя

28 декабря 2025 в 15:43Андрей Рыбак
Государь Император Николай II Горько оплакивали мы, отречение Государя и были на удивление у большинства ожидающего каких-то новых, неслыханных земных благ. Помню, как в церкви, хорошо знакомый мне, ... читать далее »

Помогите! 227

Потерял телефон. Срочно нужен новый!

20 декабря 2025 в 20:50Максим Стефанович
Старая Чукотка 1985 год, Цикл "Жизнь и быт народов Севера", Автолитография.Друзья, прошу вашей помощи. Сегодня потерял свой рабочий телефон - единственный, где все контакты и вся работа. Если сможете ... читать далее »

Притчи 309

В доме одних богатых людей перестали молиться перед едой.

17 декабря 2025 в 20:18Андрей Рыбак
В доме одних богатых людей перестали молиться перед едой. ПРИТЧА. В доме одних богатых людей перестали молиться перед едой. Однажды к ним в гости пришел священник. Стол накрыли очень изысканно, ... читать далее »

Скалолазание

Приглашаем всех на праздник в честь дня рождения скалолазания.

Приглашаем всех праздник в честь дня рождения скалолазания-2026! Нам исполнится 79 лет! Костюмированная вечеринка в честь дня рождения скалолазания состоится 13 июня 2026 на фестивале  Скалы ... читать далее »

Альпинизм

Съёмки фильма  Ген высоты 3. Аннапурна  переносятся на год.

Клуб 7 Вершин сообщает, что съёмки фильма  Ген высоты 3. Аннапурна  переносятся на год. Причина банальная   слишком короткий срок для подготовки. читать далее »

Календарь 4483

23 января - день памяти преподобного Павла Коме́льского (Обно́рского) (1429)

22 января 2026 в 14:12Андрей Рыбак
23 января - день памяти преподобного Павла Коме́льского (Обно́рского) (1429) 23 января - день памяти преподобного Павла Коме́льского (Обно́рского) (1429) Преподобный Павел ... читать далее »

Любовь 219

Стяжи Дух Мирен.

20 января 2026 в 10:01Андрей Рыбак
Стяжи Дух Мирен - преподобный Серафим Саровский Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Богоявляние, Крещение, Собор Иоанна Предтечи Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

SOS! 552

Повестка дня ООН по "Целям устойчивого развития" на 2030 год. Это Устойчивое Рабство

17 января 2026 в 16:13Андрей Рыбак
ООН Повестка дня ООН по "Целям устойчивого развития" на 2030 год (для тех, кто не читает между строк). Это Устойчивое Рабство. Вот и всё. ЦУР ООН, если бы они просто сказали правду... 1 "Нет ... читать далее »

Церковь 758

Агрессивные аппетиты "константинопольского антихриста" не ограничиваются Украиной

12 января 2026 в 19:52Андрей Рыбак
Константинопольский патриарх Варфоломей КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ПАТРИАРХ ВАРФОЛОМЕЙ: "АНТИХРИСТ В РЯСЕ" Пресс-бюро Службы внешней разведки Российской Федерации сообщает, что, по поступающей в СВР ... читать далее »

Духовное 1143

Трезвение есть твердое водружение помысла ума и стояние его у двери сердца

10 января 2026 в 21:17Андрей Рыбак
Прп. Исихий Иерусалимский Трезвение есть твердое водружение помысла ума и стояние его у двери сердца; так что он видит, как подходят чуждые помыслы, эти воры – окрадыватели, слышит, что говорят и что ... читать далее »

Разное 1313

Если тело для души...

3 января 2026 в 11:24Владимир Лучит
*** Если тело для души, в известном смысле, почти то же, что тюрьма, тогда всё сугубо личное – ещё и налагаемые на неё же тяжкие железные оковы. *** Как ни крути, а всё одно: без правильного ... читать далее »

Афон 290

Афонские старцы о Божией Матери

28 декабря 2025 в 20:45Андрей Рыбак
Афонские старцы о Божией Матери АФОНСКИЕ СТАРЦЫ О БОЖИЕЙ МАТЕРИ Святая Гора Афон является землей Пресвятой Девы Марии, «Садом Богородицы». Присутствие Божией Матери руководит афонской жизнью. По ... читать далее »

Народное творчество 62

Тепло домашнего очага

22 декабря 2025 в 07:49Максим Стефанович
Всё-таки, есть что-то в тепле домашней печки. Никакие батареи с ним не сравнятся, хотя и от них идёт тепло, но тут что-то другое. Есть ощущение ДОМА, УЮТА, ПРИЧАЛА. И огонь уже не просто огонь, а душа ... читать далее »

Шутка 217

Жил-был образцовый гражданин в благополучном государстве.

18 декабря 2025 в 17:39Андрей Рыбак
Жил-был образцовый гражданин в благополучном государстве. "Жил-был образцовый гражданин в благополучном государстве. И всё то у него было — хорошая работа, построен отличный дом, жена и уже ... читать далее »

Спорт - Экстрим 284

Промышленный альпинист в монастыре Святой Катерины на Синае в Египте.

12 декабря 2025 в 20:19Андрей Рыбак
Промышленный альпинист Михаил Хоменюк в монастыре Святой Катерины на Синае в Египте Не зря скалолазание называют прикладным спортом. История о том, как навыки приобретённые в скалолазании или ... читать далее »

Фристайл

На фристайл можно смотреть вечно

На фристайл можно смотреть вечно  Делимся с вами шикарными кадрами и залипаем вместе! читать далее »

Альпинизм

65 лет Павлу Шабалину.

65 лет Павлу Шабалину. Редакция сайта Mountain.RU сердечно поздравляет Павла с очередным юбилеем! Павел Шабалин   МСМК, ЗМС, Кавалер Ордена Аксу I степени и бесперебойный поставщик победителей и ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*