Бальзам нА душу...
И я о том же: одно и то же утверждение может быть логически истинным для одного содержания и ложным для другого.
Вы ничего не поняли! Для доказательства утверждения используется логика. Логика опирается на аксиомы / допущения. Но в одной ситуации допущения истинны, а в другой нет. Утверждение то может выглядеть аналогичным, но не быть им. Вот и всё.
Я не могу обсуждвть ваше определение свободы за отсутствием собственно определения. До сих пор все ваши примеры прекрасно укладывались в моё понимание. Будьте добры, приведите определение и несколько примеров, как это и сделал я.
Конечно, именно потому, что она у Вас - функция выбора.
Но это - в Вашей интерпретации. У нас-то: свобода - именно тот признак, который отличает человеческую личность , как созданную по Образу Божиему.
///Кстати, а вы не задумывались о том, что женитьба (замужество) — потеря части личной свободы.\
Если Вы прислушиваетесь к моему пониманию свободы, то можете увидеть, что для меня женитьба не означает ограничение свободы (как минимум), потому что необходимость выбора полового партнера - как раз и является отражением несвободы человеческой природы.
///Во первых, откуда сведенья о том, что если (A > B) && (B > C), то (A > C)? Это справедливо для чисел, но и для них такое простое утверждение надо доказывать! А теперь заменим больше на дальше. Как, справедливое осталось утверждение? Нет, даже если точки (ABC) лежат на одной прямой. \
Бальзам нА душу...
И я о том же: одно и то же утверждение может быть логически истинным для одного содержания и ложным для другого.
Ёлы палы! Странное у вас мнение об отношениях! Во первых, откуда сведенья о том, что если (A > B) && (B > C), то (A > C)? Это справедливо для чисел, но и для них такое простое утверждение надо доказывать! А теперь заменим больше на дальше. Как, справедливое осталось утверждение? Нет, даже если точки (ABC) лежат на одной прямой. Поразмышляйте над примерами...
Люди, умиравшие за свободу не были недотёпами. Просто свобода занимает своё место в иерархии ценностей. И не всякая свобода во благо. Кстати, а вы не задумывались о том, что женитьба (замужество) — потеря части личной свободы. Тем не менее, что предпочтительнее?
//////та "часть" человека, которая принимает решения (воля) - вне этого мира.
///Это в смысле вне тварного мира? \
Разве я похож на еретика?
Нет, вне мира чувственного (воспринимаемого нами в форме "пространство-время"), в мире умозрительном.
Человек, ведь - на пересечении этих миров...
//////Однако, правила моего мышления о мире слабо связаны с правилами моего мышления о Боге.
///Это я начинаю чувствовать. \
Мало того: и та связь, которая есть - паразитная, от неё я стремлюсь избавиться.
///Это Вы об Иоанне?\
Разве я похож на хулителя святых?
Это я пытался ненавязчиво обратить Ваше внимание на то, что Вы (видимо, второпях?) не обратили внимание на ЗАГЛАВИЕ вводной главы цитируемого Вами произведения: "О том, что Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами."
///Большая советская энциклопедия: Смысл,...В логике - то же, что значение\
Видите, какие молодцы Большие Советские товарищи: "Логика, - говорят, - смысла от значения не отличает".
Ну, логике простительно, но нам-то с Вами как без смысла, а?
//////Всеведение, как и непознаваемость - не свойства Бога, а правила моего мышления о Нем.
///Тогда отсутствие свободы выбора для всех событий (предопределение) это Ваше правило мышления о мире.
О мире - возможно, не думал. Но особенностью моего представления о человеке является то обстоятельство, что та "часть" человека, которая принимает решения (воля) - вне этого мира.
Это в смысле вне тварного мира?
Однако, правила моего мышления о мире слабо связаны с правилами моего мышления о Боге.
Это я начинаю чувствовать. (;~))
Ведь столь любимая Вами логика - всего лишь набор наблюдений и выведенных на основании них правил. Поэтому я и говорю, что логика - бессодержательна.
Придётся вернуться к Сообщению #808175. Мои комментарии в скобках:
http://www.bolshe.ru/unit/24/books/2001/s/1
Поскольку логику интересует форма построения мыслей (т. е. содержание логики это форма построения мыслей) , и она отвлекается от конкретного содержания, заключенного в них (т. е. логика пригодна для любого содержания мыслей) , данный раздел называется формальной логикой.
Ведь самое простое рассуждение: "А больше В, В больше С, следовательно: А больше С" - верно, пока не начнешь применять его к миру. И тут выясняется: "Солнце меньше блюдца" (С) (Это я сегодня перед сном читал дочке "Незнайку..."). И для человека, который не учился астрономии - Незнайка прав...
Использование ложных суждений это Ваши проблемы, а не логики. (;~))
И уж тем более смешно без анализа содержания пускаться в логический анализ метафизических объектов. А если ещё иметь в виду что Бога и метафизика не опишет...
Посмотрите Сообщения #797270 и #799847. Там с помощью логики описан Бог (правда, не христианский, а Бог существующий вне пространства и времени – Бог деизма).
//////Говоря о "Свойствах бога" не расчитывайте на ответ христианина "по содержанию", для христианина это - бессмыслица.///
///Навскидку: Св. Иоанн Дамаскин ...///
Нашли исследователя...
Это Вы об Иоанне? (;~))
Понимаете, в цепочке СЛОВО > ЗНАЧЕНИЕ > СМЫСЛ - три звена. Логика не может, по определению, продвинуться дальше стыка первого и второго.
С вопросом осмысленности логики мы уже разобрались. (;~))
Перейдём к “значению” и “смыслу”.
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. Автор Н. Абрамов:
смысл см. значение...
Большая советская энциклопедия:
Смысл,...В логике - то же, что значение...
Когда я учился в (не помню каком) классе, на вводном занятии по биологии молодая учительница, желая заинтересовать нас предметом, в ряду ожидающих нас чудес сообщила: "Вы узнаете, что корова и кот - оба - принадлежат к классу млекопитающих!" и хотела двигаться дальше. Но тут мой товарищ поднял руку и возразил: "Кот не может быть млекопитающим, потому что у него нет молока!" Она смутилась, попыталась что-то обяснить, но он доставал ее до конца урока своей категоричностью... Потом всем рассказывал, как он "сделал училку"...
Правда сегодня, когда я ему об этом напоминаю, он, почему-то, смущается...
//////Всеведение, как и непознаваемость - не свойства Бога, а правила моего мышления о Нем. \
///Тогда отсутствие свободы выбора для всех событий (предопределение) это Ваше правило мышления о мире.\
О мире - возможно, не думал. Но особенностью моего представления о человеке является то обстоятельство, что та "часть" человека, которая принимает решения (воля) - вне этого мира.
Однако, правила моего мышления о мире слабо связаны с правилами моего мышления о Боге.
Ведь столь любимая Вами логика - всего лишь набор наблюдений и выведенных на основании них правил. Поэтому я и говорю, что логика - бессодержательна.
Ведь самое простое рассуждение: "А больше В, В больше С, следовательно: А больше С" - верно, пока не начнешь применять его к миру. И тут выясняется: "Солнце меньше блюдца" (С) (Это я сегодня перед сном читал дочке "Незнайку..."). И для человека, который не учился астрономии - Незнайка прав...
И уж тем более смешно без анализа содержания пускаться в логический анализ метафизических объектов. А если ещё иметь в виду что Бога и метафизика не опишет...
//////Говоря о "Свойствах бога" не расчитывайте на ответ христианина "по содержанию", для христианина это - бессмыслица.///
///Навскидку: Св. Иоанн Дамаскин ...///
Нашли исследователя...
Понимаете, в цепочке СЛОВО > ЗНАЧЕНИЕ > СМЫСЛ - три звена. Логика не может, по определению, продвинуться дальше стыка первого и второго.
Когда я учился в (не помню каком) классе, на вводном занятии по биологии молодая учительница, желая заинтересовать нас предметом, в ряду ожидающих нас чудес сообщила: "Вы узнаете, что корова и кот - оба - принадлежат к классу млекопитающих!" и хотела двигаться дальше. Но тут мой товарищ поднял руку и возразил: "Кот не может быть млекопитающим, потому что у него нет молока!" Она смутилась, попыталась что-то обяснить, но он доставал ее до конца урока своей категоричностью... Потом всем рассказывал, как он "сделал училку"...
Правда сегодня, когда я ему об этом напоминаю, он, почему-то, смущается...
Всеведение, как и непознаваемость - не свойства Бога, а правила моего мышления о Нем.
(;~))))) Тогда отсутствие свободы выбора для всех событий (предопределение) это Ваше правило мышления о мире.
Говоря о "Свойствах бога" не расчитывайте на ответ христианина "по содержанию", для христианина это - бессмыслица.
Навскидку:
Св. Иоанн Дамаскин “ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ”
КНИГА ПЕРВАЯ Глава VIII. О Святой Троице.
...Невозможно, чтобы среди тварей был найден образ, во всем сходно показывающий в себе самом свойства Святой Троицы...
...Ибо одними только ипостасными свойствами и различаются между собою три святые ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси...
...ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т.е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия...
Я “за” обеими руками. Надеюсь, и Вы в будущем будете придерживаться этого принципа.
Если у Вас есть что-то по существу, то излагайте, а отписки подобные этой не стоит делать.
То, что у меня по существу, изложил в Сообщении #799846 (в конце). До сих пор жду Ваших комментариев.
Поясняю суть Вашей проблемы. Вы, будучи не верующим, пытаетесь говорить о категориях духовных. Что Вы о них знаете. Ничего. тогда зачем беретесь за вопрос о свободе человека, если говоря в этой плоскости, Вам придется опираться на то, что имеет в первую очередь духовное основание? Подумайте над этим.
Подумал. Не всё так ужасно. Обратите внимание, по вопросу отсутствия свободы выбора я беседую исключительно с верующими людьми (и даже преимущественно с православными). Если я, ввиду своей тотальной бездуховности, совершу какую-либо ошибку, то, я уверен, что верующие (а в их духовности, надеюсь, Вы не сомневаетесь) обязательно укажут (естественно, аргументировано) на эту ошибку.
Как только окунетесь в жизнь верующего тогда и начнете понимать то о чем Вам пишут верующие.
Не вижу, каким образом моё понимание Всеведения Бога может зависеть от моего участия в религиозных обрядах.
А пока-что Вы в полном неведении и значит незнании предмета обсуждаемого вопроса.
Пусть Ваша уверенность в этом останется на Вашей совести.
Кратко резюмирую то о чем мы говорим в этой теме.
1. Человек в мире сем ограничен законами мира и значит относительно свободен, т.к. эти законы он либо не нарушает, что позволяет ему существовать в них, либо нарушает, что его разрушает.
Вы можете доказать наличие свободы (например, свободы выбора) у человека? Если да, то я с удовольствием ознакомлюсь с этим доказательством. Если нет, то буду считать Ваши утверждения голословными.
2. Законы мира предполагают не только законы физические, но и в первую очередь законы духовные (о коих Вы и не упоминаете). Вот законы духовные и определяют человеческую свободу или несвободу.
Рано говорить о законах, определяющих человеческую свободу, если не решён вопрос о тотальном отсутствии этой свободы.
4.
>>Насчет предопределенности тоже все довольно прозрачно. Если ты привык пить водку, то я с большой вероятностью всегда угадаю, что ты ее пьешь по прежнему. Нет у тебя ни сил ни воли победить эту зависомость, т.к. для этой победы необходимы не только твое желание, но и Божия помощь.
>Нет, это не так. Предопределённость, как отсутствие свободы выбора для всех событий, это когда все люди как марионетки разыгрывают Вселенский спектакль.
Вот что о предвидении и предопределении из Православной Догматики Преподобного Иоанна Дамаскина:
Должно знать, что Бог все наперед знает, но не все предопределяет. Ибо Он знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого. (это первое предложение из главы). Остально прочтете, если захотите сами.
Прочитал. Вы различаете рассуждение и доказательство? То, что написал в этом фрагменте Иоанн Дамаскин является рассуждением, так как он (Иоанн Дамаскин) не приводит доказательство своего тезиса. А вот в Сообщении #799846 доказательство (выделенное жирным шрифтом) опровергает рассуждения Иоанна Дамаскина.
Что Вы считаете для себя более приоритетным (значимым, важным) – логическое доказательство или рассуждение (противоречащее логике) духовного (естественно, в религиозном смысле этого слова) лица?
Э позвольте! По жизни ничего до абсурда не доводится. Да и вы не довели ничего до абсурда. Просто подчеркнули, что свобода есть в настоящем, свобода будет в будущем, но её нет в прошлом. Вот и всё.
Кроме того, свобода не является абсолютной ценностью. Возьмём тот же пример с дочкой. Пусть бы вы предоставили свободу идти без куртки. Результат — простуда. Свобода ценнее простуды?
