>Я в этой теме меня интересовал следующий вопрос:
какие у нас есть основания говорить о наличии/отсутствии свободы выбора?
Причём я предполагаю, что свобода выбора применима как для личностей, так и для не-личностей (например, животных).
Максимально возможная свобода только в Христе.
Все прочие "свободы" не есть свобода. Выборов путей всегда множество, верный всегда один - это жертва ближнему из любви к нему.
Если держаться всегда этого выбора, то ты максимально высвобождаешься от зависимости миру. Примеров огромное количество. Если выбирать отклонившись от этого пути, то о свободе говорить не приходится, ты себя закабаляешь все больше и больше, как-бы запутываешься в сети все сильнее.
Пример с виртуальным миром и выходом в реальный не случайно дал. Чтобы выйти в реальную свободу надо найти туда дорогу или идти за тем кто ее знает.
Человек живущий по плотским законам бывает хуже скотины, он опускается даже до состояния более худшего, чем животное. Животное не способно делать нечто изощренное, "человек" может и такового назвать личностью язык не поворачивается, это к вопросу о личностях.
Я в этой теме меня интересовал следующий вопрос:
какие у нас есть основания говорить о наличии/отсутствии свободы выбора?
Причём я предполагаю, что свобода выбора применима как для личностей, так и для не-личностей (например, животных).
Э нет! Любой святой постоянно выбирает. Он выбирает где жить, когда и сколько молиться, что есть, сколько общаться (писать) и др. По вашей терминологии он несвободен. А с другой стороны Диоген выбирает куда меньше святого. Но рекордсменами свободы по вашему должны быть растения: они не выбирают ничего, следуя по течению.
Итак бессмыслицу вы породили и признали, что правильно донесли свои мысли. Я предпочитаю иметь дело с осмысленными словами и терминами.
///Некто, имеющий свободу по моему определению, может как иметь, так и не иметь свободу по вашему.\
Не верно по отношению к моим представлениям: человек, стоящий перед выбором - точно не свободен, т.к. ВЫНУЖДЕН выбирать.
Если бы он был свободен - мы бы не могли зафиксировать нахождение его в состоянии "перед выбором".
///Сущностью можно пользоваться как для обозначения присутствия, так и отсутствия.\
Вы же, вроде, соглашались, что свобода - логический элемент "И" с двумя входами: "выбор" и "желание", нет?
Если есть единица на обоих входах, какое может быть "отсутствие" на выходе?
///Христиане не могут пользоваться тем, чего нет\
Вот видите: я считаю, что все объекты, о которых Вы говорите - существуют, но называть их надо бы по-другому, чтобы не затемнять смысл; Вы же постоянно утверждаете, что то, о чем я говорю - не существует.
Налицо явная избыточность моих представлений (с Вашей точки зрения). Потому метафора о лишних цветах - прямо в точку.
///У вас нет определения.\
Да есть, есть.
Но я (здесь) определяю свободу "снаружи", говоря о том, чем она не является. И это - вполне обычный метод для метафизического содержания, в отличие от определений чувственного мира, как правило, "внутренних", идущих "изнутри" содержания.
Я пользуюсь своим определением весьма активно. Сущностью можно пользоваться как для обозначения присутствия, так и отсутствия.
Христиане не могут пользоваться тем, чего нет... У вас нет определения. Кстати, по этой же причине метафора о цветах не работает и у вас. Вы смотрите в другом спектре.
Леонид, не стоит комментировать каждое мое предложение. Научитесь разуметь суть и отвечайте в таком же ключе.
Суть проблемы в том, что Вы беретесь говорить о свободе личности, не зная кто есть личность. Отсюда и все недоразумения. Не надо читать все, что под руку попадет. О личности говорит Евангелие и святые отцы, все прочие скорее выдают искаженную картинку, если не заведомо ложную.
Личность мы видим в Сыне Божием Иисусе Христе. Он Один Личность в полной мере. Мы все только стремимся стать таковыми по подобию. Только у личности может быть свобода через подобие Богу в любви.
Кто не личность, или кто не имеет любви, как у Иисуса Христа, тот зависим, несвободен. Он зависим от страстей, которые искажают картину окружающего его мира до такой степени, что он несвободу называет свободой. Это зависимость, увы.
Представьте, что Вы создали виртуальный мир, населили его разумными существами и захотели освободить населяющих его существ от зависимости в которой они пребывают. Вы желаете вытащить их из виртуальности в ту реальность в которой Вы сами обетаете. Понимаете, чтобы они пошли к Вам и за Вами им надо поверить в Вас и постараться стать подобными Вам, другого пути у них нет, ибо иначи они останутся все в тех-же ограничивающих их виртуальный мир законах.
Вот Бог и показал нам путь к свободе через жертвенную Любовь ради ближнего. Он Сам пришел на землю и проделал этот путь на Небо.
Все дело за нами. Кто хочет освободиться от мирских "свобод"?
Вы сами им не пользуетесь - Ваше состояние выбора при наличии желания Вы называете несвободой: "Я знал итог задолго до 14 марта. Кто несвободу то создаёт? Да мы сами."
Хотя из Вашего определения должна быть самая что ни на есть, СВОБОДИЩА.
///вашим никто\
Все христиане, я думаю, согласятся со мной, если с ними обсудить суть.
///А не у вас ли серые фильтры?\
Даже если все о чем я вещаю - плод моего воспаленного воображения, все равно - мои представления избыточны по сравнению с Вашими. Так что метафора о неразличении цветов в обратную сторону не работает.
Вы уж придумайте другую...
А не у вас ли серые фильтры? Вы даже сформулировать своё понимание не можите, а люди сформулировали всё давным давно. В итоге: у всех есть понятие, наполненное смыслом. А у вас бессмысленная абракадабра. Моим понятием пользуются все, вашим никто. Вот и всё.
Категории "свобода выбора", "свободная любовь", "свобода печати" и тп истинные. Можно спорить реализованы ли они у нас в стране (или любой другой).
Я знал итог задолго до 14 марта. Кто несвободу то создаёт? Да мы сами. Все те, кто за Путина проголосовал не хотели свободы. Увы.
///Так почему я должен отказываться от своего понимания, если оно поддерживается большинством...? \
Представьте себе, что Вы попали на остров, населенный дальтониками.
И как -нибудь за завтраком Вы говорите: "Подайте мне, пожалуйста, вон ту зеленую чашку"... Неловкая пауза, и Вы уточняете:"Ну, вон ту, с ромашкой".
Когда это повторяется несколько раз Ваши новые друзья, из сострадания, предлагают Вам: "Слушай, брат, одень вот эти серые контактные линзы, они избавят тебя от попадания в неловкие ситуации (они ведь думают, что это Вы попадаете в неловкие ситуации, а не они!)"
Но даже согласившись, Вы ведь не откажете себе в удовольствии иногда выезжать в лес, снимать фильтры и любоваться зеленью...
А каково-же будет Ваше удивление, когда Вы узнаете, что обитатели острова - не природные дальтоники, что они просто все в таких же линзах, которые они одевают добровольно!
В нашем случае роль серых фильтров играют такие внутренне ложные категории, как "свобода выбора", "свободная любовь", "свобода печати" и т.п.
Я надеюсь Вы смогли сполна насладиться ощущением "свободы" 14 марта!
Что характерно: и желание проголосовать за Хакамаду у Вас было и возможность проголосовать за нее Вам великодушно предоставили...
Далее идут разделы (без цитат)
Свобода печати
Свобода предпринимательства
свобода слова
Академические свободы
Ограничение свободы
свобода информации
свобода совести
свобода творчества
"Вестник партии народной свободы "
Свобода торговли
Пожизненное лишение свободы
"Союз защиты Родины и Свободы "
Свобода воли На этой философской категории стоило бы остановиться детальнее.
Лишение свободы
Свобода (социальн.)
Политические права и свободы
свобода предпринимательской деятельности
свобода передвижения
И ещё много аналогичного в 2480 статьях. И везде используется слово свобода в моём понимании, и ни разу в вашем. Это говорит о многом, не так ли? Так почему я должен отказываться от своего понимания, если оно поддерживается большинством, а не вы?
И это хорошо! Ведь только когнитивный диссонанс согнал меня с дерева и заставил придумать колбасу! Ой, то-есть, логику! А то бы так и сидел там, ел свой банан...
///Утверждение то может выглядеть аналогичным, но не быть им.\
И я о том же: два человека говорят "Свойство Бога", но вкладывают в свои слова разный смысл.
А логики недостаточно, чтобы в этом разобраться. Логика "тормозит" на стадии "значение слова", "смысл" не догнать, используя только ее, она - бессодержательна.
Тут нам придется выкладывать онтологические основания и для разных объектов применять разные инструменты.
А это, как минимум, методология.
Согласитесь: нельзя инструментом исследовать то, на что сам инструмент опирается.
///До сих пор все ваши примеры прекрасно укладывались в моё понимание.\
Разве я утверждаю, что Ваше понимание - неправильное?
Нет, я лишь пытаюсь показать, что картина Ваших представлений вполне может обойтись без использования термина "свобода". Вам должно хватить слов "выбор" и "желание".
А мое положительное определение "свободы" было бы богословским, но Вам, наверное, это будет не интересно?
Вы ведь не можете допустить в систему своих представлений о сущем существование Личной Первопричины всякого бытия, Которая, к тому-же, Вас любит?
Это как раз про Ваше: "Логика опирается на аксиомы / допущения."
К тому же я думаю, что логика - всего лишь набор наблюдений людей за своими мыслями о мире и некоторое их (наблюдений) обобщение. То есть это что-то вроде статистического отчета: "Думали так - получили это, думали по-другому - получили то". Почему и как это происходит логика понять не помогает.
