>>Для того чтобы по своей неопытности не повредиться самому и не повредить то окружающее его творение, в которое он был помещен. Другими словами "прекрасный корабль", который начал свое плавание во времени к вечности нельзя было использовать по неназначению, что могло бы привести "его" в негодность ранее заданного срока.
Андрей, тема хорошая.
Только вот по этой мысли, а именно "привести "его" в негодность ранее заданного срока" получается, что падение рано или поздно но состоялось бы.
Сообщение: #794825. Ирина К православный христианин.
Здравствуйте, Леонид Алексеевич.
А Вы все о том же...
***Вы можете доказать наличие у Вас свободы выбора?
Доказать... свободу, несвободу... такое доказательство (в общепринятом смысле этого слова) не возможно. Возможно только показать свое понимание, вот и все.
***Вы можете совершить иной выбор, чем тот, о котором достоверно известно Богу?
По сути, Богу мой выбор известен пост-фактум, хотя и до момента совершения выбора... но тут я опять оказываюсь перед необходимостью объяснять Вам, что Бог - вне времени... а это мне, очевидно, опять не удастся.
С уважением, Ирина.
--------------------
Сообщение: #794893. Леонид Алексеевич безверующий.
Здравствуйте Ирина Ивановна.
А Вы все о том же...
Естественно, любимый конёк. (;~))
***Вы можете доказать наличие у Вас свободы выбора? ***
Доказать... свободу, несвободу... такое доказательство (в общепринятом смысле этого слова) не возможно. Возможно только показать свое понимание, вот и все.
По-моему, доказать отсутствие свободы выбора возможно (естественно, при наличии Всеведения Бога), а наличие свободы выбора – нет.
***Вы можете совершить иной выбор, чем тот, о котором достоверно известно Богу?***
По сути, Богу мой выбор известен пост-фактум, хотя и до момента совершения выбора... но тут я опять оказываюсь перед необходимостью объяснять Вам, что Бог - вне времени... а это мне, очевидно, опять не удастся.
Как Вы считаете, во фразе “Бог существует вне времени” словосочетание “вне времени” относится к свойству Бога или к свойству месту (в понятийном смысле) Его существования?
--------------------
Сообщение: #794928. Ирина К православный христианин.
***Как Вы считаете, во фразе “Бог существует вне времени” словосочетание “вне времени” относится к свойству Бога или к свойству месту (в понятийном смысле) Его существования?
Бога, если я верно поняла вопрос.
Только это здесь офф-топик. Если хотите, можем вернуться в ту необъятную тему... как бишь она называлась? Если, конечно, Вас устроит разговор просто на уровне обмена мнениями или опытом, потому что спорить об этом смысла не имеет.
--------------------
Мой ответ на Сообщение: #794928:
***Как Вы считаете, во фразе “Бог существует вне времени” словосочетание “вне времени” относится к свойству Бога или к свойству месту (в понятийном смысле) Его существования? ***
Бога, если я верно поняла вопрос.
Давайте вернёмся к определению Бога вне времени и пространства.
Моё определение следующее:
Бог/субъект/объект вне пространства и времени это Бог/субъект/объект, который не может быть описан с помощью пространства и времени соответственно.
Пример описания меня с помощью пространства и времени: Я (субъект) сейчас (во времени) живу (существую) в городе Минске (в пространстве).
Согласны ли Вы с таким определением? Если нет, то дайте своё.
Если, конечно, Вас устроит разговор просто на уровне обмена мнениями или опытом, потому что спорить об этом смысла не имеет.
Во множестве существующих тем на форуме ломаются копья между участниками по поводу свободы. Я решил поразмышлять на эту тему тоже, т.к. это одно из базовых понятий относительно которого строится мировоззрение всякого человека.
Я хотел бы поговорить по поводу наличия/отсутствия свободы выбора. Давайте определимся с терминами. Мне нравится следующее определение свободы выбора:
-----------------------
Тема: #25298Сообщение: #711071 Алексей В.К. невоцерковленный верующий.
…Свобода выбора определяется как объём наличных возможностей реализовывать свою волю, и определяется условиями внешней среды в которой пребывает личность…
-----------------------
Если упрощённо, то для конкретного выбора свобода выбора это набор возможных альтернатив. Соответственно, наличие свободы выбора, это когда есть альтернатива, а отсутствие свободы выбора это безальтернативный выбор.
Мир создан Разумной Личностью - Богом.
Это и есть скрытый смысл противоречия Всеведения Бога vs. свобода выбора. Доказывая, что Всеведение Бога это отсутствие свободы выбора я буду доказывать не то, что мы живем в предопределённом мире, а то, что Бог не может обладать достоверным знанием о будущем – т. е. не является Творцом Вселенной. Согласно моим представлениям Бог это разумная Не-Личность (которая в глазах людей старается выглядеть как Личность) – следующий после человека этап эволюции мира. Естественно, Не-Личность при этом не может быть Творцом Вселенной. Соответственно, Ведение Не-Личности отличается от ведения человека только количественно, а не качественно.
Но при этом надо сказать, что Бог предвидит и промышляет всевозможные исходы жизнедеятельности тех, кого он поместит на этот "прекрасный корабль" под названием Земля.
Может ли Бог обладать полным и полностью достоверным (вероятность = 100%) знанием обо всех событиях тварного мира?
Мир вам Андрей!
Про выход в искушении я знаю из Библии. Это не мои предположения.
"Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести"
1Коринф 10-13.
Потом, давайте порассуждаем, выбираем вне рекламы, у вас прозвучала такая фраза. Ну я не буду говорить о рекламе. Но вера от слышания, а слышание от Слова Божьего. Читая историю Церкви, Святых Отцов, Священное Писание, мы узнаём о христианстве. Протом мы можем познать учение буддистов, потом из этих двух религий мы вибираем. Что касается грешников благость божья приводит их к покаянию. И всё таки я чётко помню, когда я узнал из Библии, что являюсь врагом Богу, потому что грешен. А в тот момент я был один абсолютно и меня некому подталкивать к покаянию. Я немного подумал и решил покаяться то есть делал осознаный выбор, но до этого не знал толком почему люди верующие, искал. Не мог понять. Почему надо молиться, в детстве мама часто меня звала на молитву и мы молились по вечерам, по ввыходным. Но я не имел такого понятного значения, зачем мы молимся, зачем читает мама Библию, она практически каждый вечер перед сном читала. Только в тридцать лет, Гоподь показал зачем, до этого интерес к Богу практически пропал. Тогда я чётко помню, что был выбор. Я был один дома, прочёл стихи из послания к Римлянам 5-1,2. И тут как осенило. Вот где Истина. вот зачем нужен Христос. Тогда было поздно. Почти двенадцать ночи все спали, я был один на кухне. Тогда я подумал если я пойду спасть, то вдруг что-то ночью произойдёт и я не проснусь, в моей жизни несколько родственников умерло во сне. Тогшда я подумал какое будет разочарование, если я усну с сердцем враждующим против Бога и так попаду в вечность. Тогда я встал на колени и призвал Христа как дающего мир. умершего за мои грехи. После этого всё изменилось. У меня появилось сильное желание говорить о Боге, молиться Богу и сейчас ещё говорю. Но, это был осознанный выбор и если бы я не знал что выбирать, я не сделал бы выбор. Вот такая реклама получилась у меня.
Потом долгое время думал в какую Церковь пойти, Православную или Баптискую. Ни одной Церкви до этого не посещал. В соборы заходил на иконы посмотреть и на убранство Церкви. Но не по вере а как турист. В Церковь бы и не пошёл появилось сильное желание пройти Водное Крещение, а где? Только в Церкви. Прочёл в Библии что Апостолам было дано повеление даром получили даром давайте. Значит Крещение должно быть не за деньги и это меня остановило чтобы прийти в Православную Церковь, в Баптиской бесплатно крестят, я подумал тогда значит это самое правильное. Но я недавно только узнал, если поговорить со Священником можно было бы и в Православной без всяких денег крестится. Вот такая итстория.
С уважением и любовью брат Игорь.
«>P.S. Дайте, пожалуйста, определение понятию «свобода выбора», существование которого Вы отрицаете.»
Это не к Вам вопрос был, простите. В первом моем сообщении фрагмент из темы «27882 - Оцените цитату», во втором – ответ на последний вопрос этого фрагмента.
Я же писал, что мы к Вам без приглашения с начатым ранее разговором, но по вашей теме.
Что-то моего оппонента Леонида Алексеевича все нет…
>Да, несомнено, наша свобода ограничена ещё больше из -за грехопадения. Впав в грех мы могли бы лишиться полностью свободы. Но, наша жизнь свидетельствует нам о том, что благодаря благодати Божьей, мы всё таки сегодня обладаем свободой. Простые примеры идём в магазин и выбираем какие купить сосиськи, покупаем ботинки выбираем.
Игорь, дело в том, что, как и во все времена человек мог "покупать сосиски и ботинки". Правда, не всякий именно то, что он желал, но, все-таки, в меру своей потребности человек, как-то осуществлял нужный ему выбор. Однако, это назвать свободой можно лишь с очень большой натяжкой. Что из того, что я могу купить или не купить? Подумаешь, всего лишь один из вариантов многообразных выборов и только то.
Дело же в другом. Выбирая, мы делаем это в полном сознании и абсолютной независимости от внешних факторов: рекламы, нужды, голода, холода и много еще чего другого? Вот эти внешние факторы и есть те ограничители нашей свободы, которые диктуют нам необходимость или желательность сделать тот или иной выбор. Назвать подобную зависимость свободой я не могу. Увы, но, что же в этом свободного то? Сосиски какие-то. =)
>Из этих примеров мы видим как благодать Божья действует во всём мире. Благодаря этому мы имеем свободу.
Сказать же, что все это мы имеем благодаря благодати Божией, тем более, как-то опрометчиво. Бог, конечно, из всякого зла извлечет хоть какую-то пользу, чтобы уменьшить последствия этого зла, но сказать, что благодаря благодати Божией делают, скажем, детей из пробирки я бы, все-таки, поостерегся. Люди экспериментируют с "бикфордовым шнуром", используя свою вседозволенность, а Отец Небесный лишь "разводит руками", глядя на этих несмышленых, гордых и упрямых детей. Ведь они когда-то, все-таки, мир и подорвут в одночасье, как об этом и предупреждает Господь Иисус Христос.
> Даже в искушении Бог всегда даёт грешнику выход, точнее показывает выход, другое дело человек не использует этот выход.
Надеюсь, что Бог перед тем не искушает искушаемого, чтобы потом показать ему этот выход. =)
Мир вам Андрей!
Да, несомнено, наша свобода ограничена ещё больше из -за грехопадения. Впав в грех мы могли бы лишиться полностью свободы. Но, наша жизнь свидетельствует нам о том, что благодаря благодати Божьей, мы всё таки сегодня обладаем свободой. Простые примеры идём в магазин и выбираем какие купить сосиськи, покупаем ботинки выбираем. Художник рисуя картину имеет под рукой много различных красок. Из этих примеров мы видим как благодать Божья действует во всём мире. Благодаря этому мы имеем свободу. Даже в искушении Бог всегда даёт грешнику выход, точнее показывает выход, другое дело человек не использует этот выход.
С уважением и любовью брат Игорь.
>Тем более не сразу же они совершают самоубийство, тоже обдумывают этот шаг.
В Православном Предании есть немало примеров, когда прельстившийся монах оканчивал жизнь самоубийством даже и не подозревая об этом. Он, например, шел в направлении манящего его света и падал с обрыва. Назвать этот выбор свободным не могу. Святые отцы всегда предупреждают, что надо быть трезвым и никаким образом не реагировать на подобные явления, в каких бы образах они тебя не прельщали. Это одна из зависимостей.
Вторая, когда у человека, долго и упорно хулящего, пусть даже неосознанно, Духа Святого, развивается какая-то болезнь души и, как следствие тела, после чего у него в прямом смысле "срывает крышу", и он начинает неадекватно реагировать на окружающую действительность. Вот эта болезнь в результате и приводит его к неверному выбору оканчивающемуся самоубийством. Причиной опять же бывает отступление от Бога, хотя зачастую уже и "плохие" наследственные признаки могут проявлять себя. Собственно от Адама мы все уже больны, каждый в свою меру. Нам нужен Врач, Христос. Он и вылечит от болезни и даст человеку возможность увидеть мир прекрасным и перейти в вечность свободным.
Мир вам Андрей!
Самоубийцы, как показывает практика, даже если их один раз или дважды останавливали часто заканчивают всё равно жизнь самоубийством. В то же время, думаю если человек находится в рабстве греха, то по благодати Божьей он имеет выбор. Тот же самоубийца, например если бы пошёл в общество не оставался бы один на один с искушением, то уже не стал бовершать этот шаг. Они как правило за стеной, а в одиночестве совершают этот акт. Наверное им можно объяснить это, Тем более не сразу же они совершают самоубийство, тоже обдумывают этот шаг. А значит имеют выбор. Может быть так?
С уважением и любовью брат Игорь.
>Выводы из вашего диалога:
1) человек обладает ограниченой свободой выбора, поскольку он тварный.
2) человек свободен если он с Богом, исполняет Его волю.
По второму пункту да, максимально свободен в этом мире.
По первому надо сказать, что выбор выбору рознь. Люди выбирают самоубийство не от большого ума, и я подобный выбор свободным не считаю, т.к. это чистой воды зависимость, потому что никто в здравом уме не выберет такого смертельного исхода. Видимо кто то подвел человека к этому состоянию. Кто, как Вы думаете?
Мир вам Андрей!
Выводы из вашего диалога:
1) человек обладает ограниченой свободой выбора, поскольку он тварной.
2) человек свободен если он с Богом, исполняет Его волю.
С уважением и любовью брат Игорь
>P.S. Дайте, пожалуйста, определение понятию «свобода выбора», существование которого Вы отрицаете.
Андрей, простите, но разве я где-то отрицал свободу выбора? Свободный выбор и характеризует свободу, как таковую. Мы можем лишь говорить об увеличении возможных выборов до таких границ, в которых свобода человека может быть максимально реализована. Понятно, что свобода выбора ребенка должна быть максимально ограничена до времени, до его взросления и получения необходимого опыта, который приходит при тесном сотрудничестве с более опытным. Только такой путь пердполагает безболезненное расширение своих возможных выборов на жизненном пути человека. В конечном итоге человек будет стремиться приблизится к состоянию абсолютной свободы, но, разумеется, никогда не достигнет Божественной.
Вывод. Взрослея, и будучи послушным, человек все в большей мере освобождается от власти законов мира сего. Это парадокс, т.к. казалось бы отказываясь от своего "я", от своей так называемой "свободы" в результате человек высвобождается от зависимостей стягивающих его все более и более, если он начинает активно им противодействовать, забыв при этом о том, Кто один только волен помочь освободиться. Освобождается же человек потому, что Бог, при его сотрудничестве с Ним, наделяет его все большими возможностями, т.к. знает, что таковому можно доверить многое, ибо если он и ошибется, то смиренно отступит от своего "я" и вернется на пути истинные.
Да вот как раз в том, что Вы не учитываете в своих рассуждениях вышеобозначенные моменты и заключается ваша ошибка.
Понятие «свобода» предполагает, что есть личность, которая может принимать решения и совершать поступки независимо от внешних обстоятельств. При этом понятие «свобода» допускает, что принятие решений и совершение поступков естественно ограничиваются физическими законами, постоянными этого тварного мира.
Говорить о свободе человека можно, таким образом, лишь в пределах понятия «личность», а о свободе выбора – лишь в пределах тех границ, которыми очерчен тварный мир.
Понятие же «всеведение Бога» относится к качествам нетварной Сущности, природа и все качества Которой лежат вне границ нашего тварного мира.
Итак, свобода человека очерчена границами понятия «личность». Ошибочность Вашего утверждения в том, что Вы границы человека (личности) выводите не только за пределы этого тварного мира, но и ставите в зависимость от качеств нетварной Сущности, с Которой человек по своей природе вообще соприкасаться никак не способен.
P.S. Дайте, пожалуйста, определение понятию «свобода выбора», существование которого Вы отрицаете.
Андрей, здравствуйте. Мы тут в Вами открытой теме продолжим нашу дискуссию из темы 27882 «Оцените цитату». Простите, что без приглашения.
Леонид Алексеевич: «Если Богу достоверно (вероятность = 100%) известно о выборе для определённого события, то для этого события отсутствует свобода выбора, так как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно. А так как Богу достоверно известно обо всех событиях, то для всех событий отсутствует свобода выбора».
Л.А.: «Всеведение Бога – это отсутствие свободы выбора для всех событий тварного мира»
Андрей Всемирнов: «Да, в бесконечно меньшей степени, чем закон тяготения или смена времен года».
Л.А.: «Закон тяготения или смена времен года не влияют на наличие или отсутствие свободы выбора».
А.В.: «Человек не свободен в принципе, если понимать под несвободой сам факт того, что Бог не спрашивал человека, хочет ли он вообще появиться в этом мире, а грядущий конец этого тварного мира известен и сообщен человеку заранее. В этом смысле действительно, альтернативы нет. Только всеведение Бога здесь не при чем. Человек рождается (и умирает) – уже на этом этапе кончается всякий выбор.
Л.А.: «Насколько я понимаю, речь у нас не об этом. Я бы попросил Вас непосредственно перейти к опровержению моего доказательства и показать где там логические ошибки».
