---Еще какая ерунда!Согласен...Теперь Вы мне свои слова приписали.Ну не ставил я все это "на одну полку"!Про арбуз и хрящик-это что вкусы у всех разные,только с юмором,как Вы предлагали.Произведение искусства можно измерять и оценивать с точки зрения искусства же,а не догматического богословия.Что я и пытаюсь делать в меру своих скромных знаний искусства и с почти полным отсутствием знаний богословия!Западники над православными не издевались,в 1975 году ,когда Суперстар написана была вряд ли кто то на Бродвее думал о Православной Церкови в России.---
Никита! Я как верующий человек считаю, что искусство без, как вы выразились, догматического богословия или на худой конец чистого благочестивого сердца, - фуфло дутое на постном масле. Вот именно, авторы не подумали о верующих людях, когда создавали свои "стары" и "искушения" - искусство для атеистов, гностиков, сатанистов.
А вы именно обосабливаете Иисуса Христа в "арбуз" и "стар" в "хрящик" как различные вкусовые пристрастия. Разве не так?
Ваш Юлиан.
Для начала я хочу отметить, что в России эта рок-опера исполнялась на РУССКОМ языке, так что будьте покойны - ничего кощунственного в её текстах не было (по крайней мере так мне помнится). Что же касается её английского оригинала, то не буду врать - в слова не вслушивалась.
Впрочем если у Вас есть возражения, то не сочтите за труд разыскать эти тексты, и мы с Вами их разберём в этой теме. А заодно и другие участники посмотрят, имело ли там место кощунство или нет.
//Простите, но это не так. Если я не ошибаюсь, поколения верующих христиан (православных)это видели и видят.
Иконостас (как и другие ограждения алтаря) появился с целью воспрепятсвовать мирянам слышать, а не видеть таинство.//
Да, но прежде чем начиналась Евхаристия, оглашенные(т.е. те кто готовился к крещению) удалялись из храма(возглас - "Оглашенные изыдите. Да никто от оглашенных, елицы(только) верные.")
Т.е. присутствовать при таинстве Евхаристии могут только верные(крещенные и не находящиеся в наказании).
В житие святогшо Апостола Андрея Первозванного сказано, что когда правитель спросил его о таинстве Евхаристии, св. Апостол Андрей ответил, что ответит только в том случае, если тот уверует во Христа, и так как правитель не уверовал, то и ответа не получил.
При телетрансляциях кроме того, что таинство показывается всем кто включил телевизор, еще и коментатор объясняет смысл происходящего.
Здравствуйте Елена! Вы пишете:" Я заинтересовалась этой книгой, как только она вышла....." Я правильно поняла, что Вы прочитали ее в 66-67 годах? Мое знакомство с романом состоялось немного позже, году в 69-м. Помню, это был зачитанный журнал, кажется, "Москва". Тогда я еще не была верующей и не предполагала, что буду. Для меня ключевыми стали другие слова писателя:" Когда люди совершенно ограблены, они ищут спасения у потусторонней силы". А у Булгакова показаны именно духовно ограбленные люди. У них украли веру отцов, так и не дав ни глотка испить из этого чистого источника. А взамен дали полкружки болотной жижи из всяких "измов" и "истов". В этой мутной воде и правил был сатана. Так я считала до недавнего времени. Но, прочитав мнение о романе архимандрита Рафаила (Карелина) , а затем (случайное ли совпадение?) сообщенния на Форуме, пытаюсь взглянуть на "МиМ" с другой стороны. В том романе, который мы получили , по словам Виталия Олеговича ( и я с ним, пожалуй, согласна), "талантливо ... уничтожаются все основные Православные догматы". Но роман-то неоконченный. А ПОЧЕМУ? Хотя и сказано в нем:" Ну что же, все счета оплачены. Прощание совершилось",- сам Булгаков не расставался с ним почти 20 лет. Сомневался, мучился... и писал - до самой смерти. А ПОЧЕМУ? Мне думается, что если бы на эти "почему" были точные ответы, тогда и роману можно было бы вынести однозначный приговор. Но печатали-то роман с архивных материалов. Здесь все-таки не все так просто. С любовью. С.М.
:::::Впрочем если у Вас есть возражения, то не сочтите за труд разыскать эти тексты, и мы с Вами их разберём в этой теме. А
заодно и другие участники посмотрят, имело ли там место кощунство или нет.:::::
Я-то как раз хорошо эти тексты помню, можно сказать, наизусть. При желании в них можно найти и кощунство, и наоборот что-нибудь правильное. По-моему, эти тексты, написанные Тимом Райсом просто плохие, не талантливые. А музыка действительно хороша.
Когда эта опера появилась в СССР (году в 76м), многие из нее впервые получали хоть какое-то представление о Евангельской истории. Да, искаженное, но ведь у большинства не было и такого. И это же относится к "М и М". Вспомните, кто может, в какой обстановке мы жили. По-моему, это, как уже сказано, ступени. По ним надо идти, можно о них вспоминать с критикой или с благодарностью, но главное - на них не задерживаться, а подниматься дальше.
По ним надо идти, можно о них вспоминать с критикой или с благодарностью, но главное - на них не задерживаться, а подниматься дальше.
А это, кстати, было основным смыслом моего первого сообщения об "Иисус Христос - суперстар". Только другие участники дискуссии заострили внимание на деталях.
Уважаемая Светлана Михайловна,с Вашего позволения вмешаюсь...Не соглашайтесь Вы с Виталием Олеговичем,хотя бы потому,что нет в романе упоминания ни об одном догмате.А другой участник обсуждения вообще сам не читал,но подозревает...Сколько раз во времена приснопамятные приходилось слышать эти замечательные слова:"Сам я хоть и не читал,но осуждаю!".И по отношению к Пастернаку,и по отношению к Солженицину,и по отношению к Зощенко,Ахматовой...да несть числа тем,кого осуждала советская общественность,не читая!Где она та "общественность",а романы,стихи,музыка,как и рукописи не сгорели!Ну нет в романе апологии Христианства,нет там и Пилатчины,за которую сов.критики призывали ударить по рукам!И не надо пытаться ответить на все вопросы и вынести роману однозначный приговор.Коль скоро речь зашла о архивных материалах,в одном архиве КГБ был очень интересный материал:роман "Мастер и Маргарита" разрезанный для уничтожения.Кто то в наше время вытащил из кладовочки отцовский мундир,только перелицованный ,но кагэбешный нафталин попахивает!Да что же это делается,господа хорошие,неужели теперь и Данте не читать(там чистилище),Гоголя-кузнец верхом на черте летает,Метерлинка-Тильтиль и Митиль встречаются с умершими бабушкой и дедушкой в Саду Воспоминаний(не апология ли католичества?),да и Ивана Шмелева под подозрение взять надо,вон в книжке "Лето Господне" не религия,а одни суеверия!Ну невозможно же в художественном произведении приводить паралелльные с Евангелием места,для соответствия.Еще раз хочу сказать-это фантазия художника,а не религиозное философское произведение!И не надо путать Божий Дар с яичницей:хочется общения с Богом-читайте Библию,хочется почитать литературу-читайте ее,смущает кого то Булгаков,не читайте Булгакова,читайте "Воров в законе"!Пушкина не читайте,он в юности "Гавриилиаду" написал!Баха не слушайте-лютеранин,Чайковского тоже...нравственность у него...того-с...Да ведь мы ж в миру живем,в страстном миру ,а не в монастыре,и произведения мирские-все страстные!Возможно кто-то достиг уже и совершенства,тот тогда и не опустится до светского искусства...Только мало таких людей,да и на форум они думается не ходят.Светлана Михайловна,Вы уж меня простите,что я это к Вашему сообщению приклею,к Вам лично мои слова не относятся,просто куда-то мне их надо было пристроить.Если у кого-то возникнет желание прочесть либретто "Суперстар",это можно сделать по следующему адресу:http://lib.ru/SONGS/webber ; тут и музыка есть и украинский текст,очень смешно звучит для незнающего украинский,да и русский перевод -так себе.Хотя я не слышал ни одной оперы с гениальным текстом.Напоследок мистическая история,может кто не знает,Булгаков в дневниках писал,обращаясь к Гоголю:"О,учитель,прикрой меня своей шинелью!"...На могиле Булгакова лежит плита с могилы Гоголя...И совсем напоследок и нелогично:"...все мне позволительно,не все полезно" Апостол Павел(цитата на память).
> Спасибо, что напомнили о "Мастере и Маргарите". У меня есть эта книга, и, наверно, ее стоит выбросить в помойку.
> Хотя сам толком не читал роман, но догадываюсь
Н-да… Знаете, Николай, когда на совещании членов Союза Писателей обсуждался, точнее, осуждался роман Пастернака «Доктор Живаго», практически каждый начинал своё выступление так: «Я роман не читал, но считаю..», а потом по ВУЗам собирали подписи у студентов, из которых никто романа не читал, но почти все до единого подписывались под клеветой. Ваши реплики сейчас - то же самое, только ещё страшнее, потому как времена сейчас другие.
Но, видать, прав был Чехов, что русскому человеку нужно по капле выдавливать из себя раба. Собственно говоря, роман «Мастер и Маргарита» тоже об этом - о рабстве и свободе.
PS Если Вы всё-таки решите выкинуть роман, лучше свяжитесь со мной и отдайте мне - сделаете доброе дело. У нас дома, правда, он имеется в 5 экземплярах, но ещё один не помешает - сами знаете, пойдут дети, внуки, всем нужно будет.
""""""Для начала я хочу отметить, что в России эта рок-опера исполнялась на РУССКОМ языке, так что будьте покойны - ничего кощунственного в её текстах не было (по крайней мере так мне помнится)."""""""
Здравствуйте, Оля!
То, что опера исполнялась на русском языке, - к сожалению, еще не залог отсутствия кощунства: вспомните получше.
""""" Впрочем если у Вас есть возражения, то не сочтите за труд разыскать эти тексты, и мы с Вами их разберём в этой теме. """""
Не сочту. Буду свободен - постараюсь что-нибудь найти.
Юлиан!Ну давайте я еще так попробую объяснить:в опере МУЗЫКУ СЛУШАЮТ!А поиски либретто я Вам облегчил:идите по адресу который я указал в сообщении про "Мастера и Маргариту".
Доказывайте...
Но и Вы мне одолжение сделайте:перечислите литературу и музыку не противоречащую Вашим религиозным принципам.
То, что опера исполнялась на русском языке, - к сожалению, еще не залог отсутствия кощунства: вспомните получше.
Извините, но как ни напрягаю память, всё никак не вспомню - где там было кощунство?
Напомните мне, пожалуйста, а то Вы всё время о нём говорите, а я не понимаю, о чём речь.
Да, и ещё подпишусь под словами Никиты - в опере тексты второстепенны, ибо по моим понятиям в ней первое и важнейшее значение имеет МУЗЫКА. Может быть поэтому я почти ничего не помню из текстов.
Впрочем я не знаю кто как, а я любую музыку слушаю только так - на стихи внимания не обращаю.
//Уважаемая Светлана Михайловна,с Вашего позволения вмешаюсь...Не соглашайтесь Вы с Виталием Олеговичем,хотя бы потому,что нет в романе упоминания ни об одном догмате//
"МиМ" действительно не является учебником по догматическому Богословию, но я ведь об этом и не писал!
Вот, что мной было написано:
"Таким образом, очень талантливо, с насмешкой, уничтожаются все основные Православные догматы."
Попробою пояснить.
1. Один из основных догматов Церкви, это догмат о вочеловечивании Сына Божия, т.е. Сын Божий нашего ради спасения сошел с небес и стал человеком, при этом остоваясь Богом.
Кем показан Иисус Христос в романе - только человеком, человеком хорошим но не Богом.
2. Следующий догмат - для того, чтобы грехи наши были прошены Господь был распят, страдал на кресте и погребен.
В романе распятие показано как случайное событие, лежащее на совести иудеев и Пилата.
Смотрим дальше. Воскресения нет, и быть не может исходя из вышеперечисленного. Следовательно нет сошествия Святаго Духа, нет Церкви нет спасения."Если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших"(1Кор. 15,17).
Я уже не говорю об образе воланда(сатаны), разве он мог подтолкнуть людей к грехопадению? Это же самый положительный герой в романе.
Таким образом если мы соглашаемся с данным произведением, то становимся на позицию отрицания догматов Божества Иисуса Христа и нашего спасения. Не будем говорить о том, от кого исходит подобное учение(кто не понял - в романе он называется воландом).
Поэтому я утверждаю, что МиМ гораздо опаснее и вреднее по своему воздействию на души и умы верующих, чем обсуждаемый фильм.
Простите меня, Светлана Михайловна!
Невольно ввела Вас в заблуждение. В те годы я читала лишь сказки Чуковского. Я имела в виду - как только она вышла в новом издании - в 80-е гг.
с уважением
Елена
