Просматривая повторно статью отца Андрея "Может ли православный быть эволюционистом" (см. http://kuraev.vinchi.ru:8101/evoluti.html ), снова хочется задать данный вопрос о том, был ли Эдем на самой планете Земля или он существовал где-то еще.
Свое понимание вопроса с точки зрения науки я попытался изложить в темах 2415, 2416, 2430. Конечно, все, что там написано, может быть совершенно неправильно и гипотетично, но какого-нибудь более определенного и ясного ответа я пока нигде не нашел. Кое -какие идеи намечаются у о.Серафима Роуза, но тем не менее полностью с ним согласиться нельзя, особенно из-за его отрицания эволюции.
Есть ли какое-нибудь общепринятое мнение богословия Православной Церкви на данный счет?
Может быть, в боголовии как-бы негласно принято помещать Эдем на место современного Междуречья (Ирака)?
Но тогда остается много вопросов: существует ли рай сейчас? И, например, где находится ад? Не предполагать же в конце концов, что ад находится "под поверхностью Земли"? Были ли ад и рай до и после Пришествия Христа на Землю?
Или что, в богословии принято считать рай и ад полностью духовным, нематериальным миром? Но тогда как это состыковать со всеобщим воскресением, когда души людей получат тела, которые будут находиться в каком-то пространстве?
Очень прошу высказать свое мнение по данному вопросу. Он важен, поскольку в будущем все больше ученых из естественных наук будут вливаться в ряды Православия. И ответ на него им, возможно, сильно захочется узнать (как впрочем и мне). Ведь я читал у кого-то из священников или о.Андрея мысль, что приходя в Православную Церковь, нужно "оставлять голову на плечах". То есть не следует сразу же без разбора забывать все, чему учили в школе (и институте).
Уважаемый Николай.
Сад Едемский находился в Междуречье (между Тигром и Ефратом). О том, что это было на земле, свидетельствует, скажем, такая цитата:
"И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" (Быт. 3,24).
То есть, допотопное человечество проживало на землях, невдалеке от Едемского сада, раз требовался Херувим и обращающийся пламенный меч, чтобы охранять сад от человека.
Но вопросы все-таки остаются. Например, если "Эдем"=рай (допустим), то где будет ад? И нужно предполагать, что рай после грехопадения как-бы перестал вообще существовать?
Или рай был куда-то перемещен (перенесен)?
Кстати, в Писании говорится не о двух, а о четырех реках.
Бытие, гл.1
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там
человека, которого создал.
...
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась
на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где
золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред
Ассириею. Четвертая река Евфрат.
Ад - это не реальное, это символическое место, в котором как бы находятся умершие, ожидающие воскресения. Пока не воскреснет последний мертвый, ад существует. С воскресением последнего мертвого ад перестанет существовать. Ад в этом смысле - как дырка от бублика. Есть бублик - есть и дырка, нет бублика - нет и дырки.
Есть мертвые, умершие Адамовой смертью, - есть и ад. Нет мертвых - нет и ада. Потому и сказано в Откровении, 20 глава, что в конце концов ад будет повержен в озеро огненное - когда воскреснет последний мертвый, ад перестанет существовать...
А из притчи про богача и Лазаря не следует делать вывод, что в аду зажжен (и кем, интересно?) вечный огонь... Подумайте, Николай.. Не могу забыть Вашу тему про зубного врача, простите меня...
С уважением...
>Или что, в богословии принято считать рай и ад полностью духовным, нематериальным миром?
Уважаемый Николай,
необходимо разделять понятия Едемского сада и райского состояния. Пребыванием Адама в саду Едемском знаменовалось его пребывание в состоянии Богообщения.
С другой стороны, вообще состояние Богообщения нельзя сводить к пребыванию человека в том саду, о котором говорится в книге Бытия.
((С воскресением последнего мертвого ад перестанет существовать. Ад в этом смысле - как дырка от бублика. Есть бублик - есть и дырка, нет бублика - нет и дырки.
Стало быть был человек, и не стало его.Всё.Ни ада ни рая.Только новый земной шарик и 144000 на нём.Так что ли?Куда исчезнет ад?Кто его уничтожит?Что будет вместо него.И что ждёт нечестивых и идолослужителей? Лёгкое забвение?Помимо воскресения первого есть и воскресение второе,Сергей.
*** И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.***
*** Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.***
Мы уже с Вами говорили на эту тему... Не могу с Вашим пониманием никак согласиться... Мертвые воскреснут, и ад перестанет существовать! А может все-таки грешники, которые воскреснут, пойдут в ад. Православная Церковь учит именно так.
Некоторые участники форума (большинство) считают, что ад - это просто место, где Бога нет, то есть "не-рай". И главное мучение будет состоять именно в том, что грешники не смогут узреть Бога, будут не с Богом... Но и тогда можно считать, что он существует...
Мы с Вами, по-моему, все же отклоняемся несколько в сторону от основной темы: меня интересует больше рай, хотелось бы попасть туда, а не в ад. :-)
Надеюсь, Вам в исследовании данного вопроса может быть интересна книга св. Игнатия (Брянчанинова) "Слово о смерти", где говорится об аде, рае и состоянии там пребывающих праведников, грешников. В житиях многих святых есть описание райских обителей, так в житии Андрея Христа ради юродивого есть подробный рассказ о его видении-восхищении.
Наверное, нам всем не мешает проявлять пытливость ума во всех вопросах, касающихся спасения, не забывая слова св. Иоанна Златоуста ( за дословность не ручаюсь): "Не испытывай, где находится ад, но испытывай, что делать, чтобы самому туда не попасть; не испытывай, где рай, но испытывай, что делать, чтобы самому быть там"
Большое спасибо за ссылки и за небольшой урок. Труды св. Игнатия я очень люблю, ведь он одно время был военным инженером, что близко к моей специальности.
Буду иметь в виду также и слова св.Иоанна Златоуста. Действительно, об аде я вобщем и не хочу знать. И мне кажется, смысл слов св.Иоанна состоит не в абсолютном запрете на знание того, где рай находится, а в том, чтобы показать не столь большую важность данной проблемы в жизни человека (тем более вечной). Хочешь не хочешь, знаешь не знаешь, а туда попадешь.
Но мне хочется знать не из какого-то простого любопытства и жуткого интереса, а скорее - для целей полемики с учеными-атеистами. Как мне отвечать на вопросы типа "Космонавты слетали - рая не обнаружили"?
И разумеется, я не прошу дать "точные координаты" рая, а просто дать понять, что его существование не может отрицаться на основе данных современной науки...
мне кажется, что интерес к любым вопросам, если это не простое любопытство, оправдан. А на вопросы типа "Космонавты слетали - рая не обнаружили",я думаю, ответить очень сложно, т.к. придется говорить на разных языках. Единственное, о чем можно напомнить, что подобное познается подобным. Как долго бы мы не смотрели на лимон, мы не поймем насколько он кислый. Так и вещи духовные могут познаваться не только разумом. Может тогда, возникнет у кого-нибудь желание "вспомнить", узнать, что у каждого есть не только тело, но и душа.
В недавно вышедшей книге "Теория распада Вселенной и богословие отцов" епископ Родзянко разбирает взгляды каппадокийских отцов по этому поводу. Получается, что Эдем существовал по другую сторону "большого взрыва", т.е. до возникновения нынешней Вселенной. Я не хочу вдаваться в подробности, поскольку сам эту книгу еще не дочитал. Мне кажется, что Вам, как физику, будет любопытно с ней познакомиться.
Уважаемый Николай,
По сегодняшней географии (и по Библейским картам) очевидны только 2 реки, которые сохранились. Но здесь важен элемент прямого общения человека с Богом, о котором говорил о. Роман и которое соответствовало только раю, размещавшемуся в Едеме.
Полагаю, что у рая появились границы именно после грехопадения человека. Тленные следы библейской истории (например, остов ковчега на Арарате)не могут поколебать нетленной сути этой истории. И вряд ли стоит искать следы ТОГО сада, ибо они - в нас, как память о самой большой потере. Нигде не сказано, что до того у рая был некий забор, через который Адам и Ева могли перелезть и оказаться ВНЕ. Граница стала ограждать рай от человека. Он не стал ни больше, ни меньше. Его пространство безгранично так же, как безграничен небесный Иерусалим, хотя у него есть четкие границы, измеренные Иоанном Богословом (12 тысяч кубических стадий), а стена - 144 локтя (Откр. 21, 16-17).
Все эти размеры имеют значение для внешних субъектов, каковыми являемся мы. Но никак не для внутренних.
Едем, после изгнания из него человека, перестал быть необходимой частью земли. Он сокрыт от человека. Вы, как ученый, знаете о безграничности макро- и микромира. Но и тот, и другой не являются ВСЕМ миром. И всё, к чему мы можем дотянуться рукой, телескопом или микроскопом - наш мир. Невозможно узреть Господних Небес без Его на то благоволения.
То же и с адом (т.е. с его местоположением). Попытаемся исследовать вопрос логически (хоть в богословских вопросах это не всегда уместно, потому что существует еще непостижимая закономерность, являющаяся для нас чудом).
Душа бессмертна. Так она создана Творцом, и он своих решений не отменяет. То есть, и порочная душа бессмертна. Она поражена скверной, раком греха. Сложность в обычном удалении раковой опухоли состоит в удалении ее корней - метастаз. На каком-то этапе это невозможно. Если представить, что грех (зло) поразил душу метастазами, а душа бессмертна, то она и попадает в тот вечный котел, в котором выжигается зло. Эта душа не просто больна, она опасна, она заразна, и огонь (или то, что мы в состоянии понять, как огонь) - болезненное лекарство, обеспечивающее, как минимум, карантин зла и, может быть, дающее шанс на излечение в будущем.
Наша жизнь на земле хороша тем, что мы можем здесь исправлять свои ошибки через покаяние, мы можем очищать собственную и чужую налипшую грязь через чистоту Христа и Его помощь. После смерти есть только выжигание зла.
Рай и ад могут находиться в любом месте. Они рядом с нами и до поры недосягаемы.
Отверзается не наша земля и не наше небо, но отверзается ПРОСТРАНСТВО, открывая каждому по вере его и делам его.
Смешно искать Небеса Господни на наших облаках или на пыльной целине Луны, Марса, Венеры и т.д.
Когда вакуум "из ничего" рождает элементарные частицы, ученые к этому быстро привыкают, как к данности. Пусть они привыкнут и к мысли о том, что совсем рядом, вокруг нас и в нас самих существует мир, с которым мы можем взаимодействовать ТОЛЬКО через Бога.
На иврите слово "Эден" означает удовольствие. Этот сад находился на земле, скорее всего, в Междуречье. После того, как Адам согрешил, Эден был сокрыт от человека полностьюи более не может ассоциироваться ни с одним из мест на земле. Сад Эден остался в области идеальных миров и служит местом пребывания душ праведников до исправления всего Товрения, в том числе и мира грубой материи.
Местоположение этого сада с востока (микедем) буквально означает "оттуда, где раньше". Это может быть понято, как восток, то есть, где раньше появляется солнце. Онкелос переводит это "до начала времен", то есть, до истоии человечества, которая началась с грехопадения как таковая. А Эден изъят от несовершенства нынешнего мира.
