Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианские конфессии (Приглашение к диалогу) / Две точки зрения о Марии, матери Христа, но Истина одна. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Две точки зрения о Марии, матери Христа, но Истина одна.
Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #27736    22.02.04 20:26    Просмотров: 19631 [9]

Сообщений: 205    Оценка: 0.00   

"и познаете истину, и истина сделает вас свободными."
От Иоанна, глава 8, ст. 32.

"Богородица"- искомая комбинация слов нигде не встречается в Библии. Почему о Богородице так мало сказано в Библии, но ее порой почитают не менее самого Спасителя? Не является ли культ Богородицы трансформированным культом древнеегипетского бога Осириса?

Есть две точки зрения о Марии, матери Христа, но Истина одна. Какая из них истинная, т.е. библейская, а какая не соответствует истине, является ложной.

1. Мария не родила Бога. Бог был еще до того, как на земле появилась девочка-человек, «производное Адамова ребра» из примерной иудейской богобоязненной еврейской семьи. Сама Мария была рождена по законам природы установленных самим Богом! Поэтому модель-«продукт» Архитектора, не может родить того Архитектора, который создал эту модель.

Бог может прийти в наш мир на основании своих же законов, которые Он и установил, хотя может и прийти иными непонятными нам методами и путями, которых мы классифицируем, как чудо. Но проявлением этих чудес Он никогда не хочет подмять нашу волю в пользу своего выбора, если проявленное чудо подавляет нашу психику. Это методы сатаны. Бог дает нам свободу выбора и не подавляет нашу психику. Он даже позволяет нам отвергать Его истины.

Бог пришел через Марию в наш мир, но не был рожден Марией, как Бог. Он был всегда, есть и будет вечно. Он пришел по тем законам вхождения на планету Земля, которые Он Сам и создал. Он оказался в ее чреве только лишь, как младенец и человек, что бы быть нам более понятным, чем в том облике, в котором Его видел Моисей. Моисей был подготовлен к такому видению Бога, благодаря знаниям и посвящению, полученным от жрецов храмов Древнего Египта, как претендент на статус фараона, а основная масса которую он выводил из Египта – нет. В конце концов, не пастухи же обучали будущего фараона, а хранители знаний – жрецы, о чем свидетельствует Библия в:

" взяла его дочь фараонова и воспитала его у себя, как сына.
И научен был Моисей всей мудрости Египетской,
и был силен в словах и делах."
Деяния, глава 7, ст.21-22.

Как видим на основании Библии, именно знания жрецов Древнего Египта позволили поднять Моисею тот уровень сознания, на основе полученных знаний, который и подготовил его ко встрече с Богом. Можно поморщится и сказать, что Моисей родился «начиненным» всеми знаниями, но это уже против здравого смысла объективных законов психологии становления и развития личности. Впрочем, мне приходилось часто сталкиваться и с такими неграмотными ревностными верующими разных деноминаций, у которых от слов «жрецы» и «Древний Египет» начиналось состояние одержимости, как будто я что-то богохульное сказал. Но «тыканье» в Библию на вышеприведенный стих всегда приводил их в замешательство. Так они и понимают истину о Марии, преувеличивая ее положение выше того, что определила ей Библия во всех своих сюжетах. Ко всему написанному о Марии прибавлялось столько слов, что можно было бы к Библии еще несколько томов посвятить. Никто не против трепетного отношения к матери-роженице Христа и речь идет вовсе не о «неуважении к ней».

Мария родила человека. Бог превратился в человека, А НЕ МАРИЯ ПРЕВРАТИЛА ЧЕЛОВЕКА В БОГА! Если почитать отношение к Богородице, то и получается именно так. Что Мария родила бога, а не Бог превратился в человека. В ЭТОМ СУТЬ И СОЛЬ СПОРА по данной истине. Для того чтобы убедить тебя и меня, находясь в привычном для нас теле. Апостол Павел стал эллином, чтобы сократить дистанцию непонимания между эллинами, и таким образом, отвлечь внимание со своего иудейского происхождения на суть слова о спасении. Невозможно глубоко передать свою истину тому, перед которым ты не выглядишь как он! Так устроена психика человека. Таковы проблемы головы человека, а не слабость Слова Божия. Кто любит белых ворон?

Мария была не Богородицей. Она была простым человеком и умерла, как простой человек. У нее не было тех качеств, которые нужны были Христу, чтобы она попала в круг 12 избранных приближенных Апостолов. Поэтому и Христос-Бог-Мессия и Его Апостолы воспринимали ее, как человека, а не как Богородицу. И иного восприятия Библия не задокументаровала. Пример тому:

"И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне,
желая говорить с Тобою.
Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь."
От Матфея, глава 12, ст. 47-50.

"Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.
После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду. "
От Иоанна, глава 19, ст. 27-28.

Утверждение обратного и есть умышленное проведение небиблейской логики, т.е. пусть самой искусной логики, но логики не от Бога, а от отца лжи, если признавать, что Библия боговдохновенна. Разве есть еще и третья, т.е. иная позиция между правдой или неправдой?

Богу проще было принять форму человека, чем грешнику некую трансцендентную форму похожую как у Бога, в которой Моисей видел Бога. Бог шел на нас, как на ситуацию, в понятной и привычной для нас форме. Мария не рожала Бога, она родила человека. Она не Богородица. Она праведная по законам иудаизма, религии от Бога через Моисея. Она человекороженица и не более того.

Разве человек, созданный Богом, может родить Бога, как Бога, а не как человеческое дитя?

… или все же эта точка зрения истина?

2. Мария родила Бога, Его Самого от Него же Самого, т.е. подтвердила свое право на то, что она Его роженица-созидательница Бога-Сына, ныне одного участника Святой Троицы. Ведь если бы не родила, то и не стала бы Богородицей и Мессии-Бога бы не было у израильского народа, а потом для нас, язычников по отцам нашим. Т.е., не было бы Богородицы Марии, не было бы и Христа-Бога.

В Библии о Пресвятой Богородице написано много. В священных ветхозаветных книгах это говорится в виде пророчеств и прообразов. В Новом Завете евангелисты рассказывают о Ее участии в важнейших событиях Священной истории, которые явились основанием великих церковных праздников: Благовещение, Рождество Христово, Обрезание Господне, Сретение. Начало чудес Иисуса Христа и явление Его славы произошло в Кане Галилейской по просьбе Божией Матери. Евангелисты запечатлели Ее стояние при Кресте Сына.
Почитание Ее проникнуто особыми чувствами благодарной и теплой любви Матери нашего Спасителя и Ходатаице за всех людей. Но никогда в Церкви ни богословски-догматически (ср. Символ веры), ни богослужебно-молитвенно это почитание не было равным поклонению Богу.
Что касается попыток вывести основные положения христианского учения из языческих культов и мифологии, то эти утверждения культурологов-рационалистов конца XIX в. - первой половины XX в. (Дж. Фрейзера и др.) ныне серьезными исследователями считаются произвольными. Под видом науки в них явно и или скрыто проявлялась антиправославная настроенность.

***
Продолжая утверждать, что Мария-Богородица родившая Бога, а не Бог пришел своим выбранным путем через человека-женщину Марию, о пути и способе прихода заранее известившим иудеев через Пророков, а не язычников. Утверждая иное, ортодоксы идут против здравого понимания вещей, чтобы не поколебать иным признанием истины свой авторитет. Как и почему? Пример тому – история с Джордано Бруно.

Святая инквизиция приговорила, а церковь католиков убила Джордано Бруно за то, что она еще до его открытия, переданного ему Богом, приняла тот постулат, который ниспровергала наука. А наука констатировала, в лице этого ученого, божественную объективную установку вещей, которую НЕ ЖЕЛАЛА утверждать церковь, твердившая, что ее организовал сам Бог. Так Бог высмеял это организационное образование ловко прикрывающееся Его именем. Церковь католиков поняла, что, возможно, ее идеи и бредовы, но как больно, да и не хватило сил, признать истину, о которой еще в самой Библии сказано, что Земля круглая и указано ее местоположение во вселенной. Себя самого без Бога изменить невозможно, а особенно тогда, когда не соответствие истине утвердили ее отцы, не знавшие досконально Писания, но утверждавшие, что их послал Христос. Абсурдность такой тактики говорит о том, что те, кто ее практикует, лишены видения истинного положения вещей и утверждают это, только потому, что признание своей ошибки очень болезненно для самолюбия, да еще перед «толпой».

Это произошло потому, что они сначала были крещены в младенческом возрасте, не научены были, то не догоняли бы потом упущенные знания, что должны были получить да, а не после крещения, и не совершали бы ошибок на крови подтверждавших божественную истину. Вот если бы сразу сели за парту, научились бы, а потом крестились на основании ОСОЗНАННОГО выбора благодаря полученным знаниям, как и утверждает это делать текс Евангелия. То глядишь, и Бруно был бы жив, и авторитет через века бы не пришлось бы «отмывать» лицемерным театральным раскаянием, после очередной бессмысленной казни, прикрываясь именем Христа.

Так было всегда со стороны ортодоксов в истории развития христианства, где рядом по пути с ними бежал сатана и мешал христовым планам через них, и никакого отношения к проповеди Слова по духу они не имели. Так, до сих пор, и продолжают они утверждать: Мария - является Богородицей, потому что она родила Бога.

Их утверждения примерно выглядят так. Старый бизнесмен передает опыт ведения бизнеса молодому, все время, показывая на паровоз, называя его летающей тарелкой, как предмет основания их бизнеса. Молодой возмущается и называет вещь своим именем, паровозом, а не летающей тарелкой. Но тот поясняет, что при назывании паровоза летающей тарелкой к ним приходят новые клиенты с деньгами, а если вещь назовут своим именем, то бизнес остановится. Поэтому, дескать, лучше, что бы быть сытым, а не голодным в этом мире, придется принять мировоззрение старого бизнесмена. Сторонник желудка соглашается, а сторонник истины уходит в сторону - совесть и логика мешают тиражировать ахинею в будущем и посвящать ее продвижению всю свою сознательную жизнь

Так и люди, готовы поверить во что угодно, и самое нелогичное. Такова психика человека подверженная влиянию сатаны там, где идут поиски божественной истины. Человек поверит, скорее всего, в глупое утверждение. И будет принимать в свои ряды только тех, кто признает его глупые утверждения, а иным места нет «под солнцем». Это не обошло и ортодоксов при истолковании данного положения вещей.

Суть вещей еще такова, что их положение, отраженное в Писании полностью соответствует и истине иудаизма, который на примере зависимости Евы от Адама, утвердил социально-подчиненное положение женщины в обществе. Язычники времен раннего христианства, еще до конца не освободились от периода матриархата и привнесли свое мировоззрение в развивающееся христианство, культ главы женщины-матери, не соответствующий положению вещей в иудаизме и знаний Танаха - Ветхого Завета. Поэтому, в сознании новообращенных язычников, не бывших до этого иудеями по ментальности мышления, она, человеческая матерь Мессии, стала Богородицей в том понимании, как это было в их языческих верованиях и головах не соответствующих библейскому положению вещей. Она поэтому и стала неформальным участником в качестве четвертого члена Святой Троицы. Теперь, перешедшие в христианство язычники, сохранили свою ментальность мышления, подмяв под себя не иудейским толкованием текс Танаха, а своим толкованием и трансформировав культ матери-природы и взаимосвязь этого поклонения с земной женщиной-матерью; перенеся свое языческое понимание на культ поклонения матери Христа Марии. Марии, которой сам Мессия определил ей место, как об этом было сказано выше, и уделял ей гораздо меньше внимания при отношении по статусу, чем это придумали Его последователи, никогда не общавшиеся с историческим Христом и живыми Апостолами. Но мало ли что для католиков, и не только для них, сказал Сам Христос… Можно и не принимать во внимание, а глупая толпа не разберется в этом. Теперь на умершую земную Марию-человека, не только молятся, но и систематически служат культы как Небесной Богородице, не располагая свидетельством в Писании о ее персональной истиной судьбе по отношению к Богу. Эти служения особенно ревностно проходят в католицизме, при котором место Самого Мессии, в этот момент, отходит на второй план. Так она и стала приравненной к Богу у ортодоксов, сохранивших трансформированное в христианство языческое и антиевангельское понимание места Марии в рождении Христа и в дальнейшей судьбе Мессии.

Молится ей, на неизвестном согласно тексту Писания основании – значит нарушить библейскую суть установки вещей Ветхого и Нового Завета, как и делать другие вещи, на неизвестном согласно тексту Писания основании! Разве не так? Кроме Бога для молитв ничего и никого нет. Докажите обратное на основе Писания. Сами знаете, господа ортодоксы, что не докажете, так почему культ Марии, как Богородицы, опровергает установку, что «кроме Бога для молитв ничего и никого нет»?

Интересно еще то, что трансформированное языческое трактование позволяет делать это для того, чтобы «разгрузить загруженного» от забот Бога с одной стороны, не замечая, что этот уход от Бога, более нужен его врагу. Неужели Бог так перегружен и не контролирует достаточно точно тот мир, что Он задумал. Поэтому более качественно и действенно молитва может быть предоставлена через еще кого-либо «из числа придворных царства небесного». Не к этой ли мысли нас подводят таким пониманием культа Марии. Молитва Марии, теперь уже умершему человеку, статус Богородицы которой, так и не засвидетельствовало Писание, не является еще одним каналом воздействия на Бога, чтобы Он еще раз услышал нас в ее отражении. Праведная еврейская девушка иудейского вероисповедания, а затем мать Христа, была бы против быть канонизированной (и не только) у католиков, которые уничтожали ее единоверцев из ее народа при крестовых походах и в фашисткой Германии руками немецких солдат-католиков. Она и понятия не имела о католицизме и православии. Хотя кто будет ее спрашивать после смерти… Ленина вон тоже не спросили, хочет ли он, чтобы его труп после смерти стал объектом поклонения.

Есть только один канал и цель для молитв и это Он сам-Бог. Бог не распыляется и ему не нужны дополнительные каналы, чтобы воздействовать на Него. Библия НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О ТАКИХ ПУТЯХ обращения к Богу. На Бога не окажешь давления ни в какой-либо тонкой, пусть даже в этически соблюденных рамках, форме давления ради лоббирования своих интересов выраженных в направленной Ему молитве. Он сам, как ни странно для практикующих молитвы таким, библейски не засвидетельствованным образом, т.е. и не Ему тоже, способен разобраться, как вам ответить на вашу молитву, без ходатателей со стороны, направленную Ему или через Его голову, через канонизированного людьми святого. Когда вы, обращаясь к святому, Бог слышит ваши молитвы и он, а не святой умерший отвечает на молитвы, он усоп, говорит Библия. Покойники не слышат молитв. Тогда зачем заставлять ревновать Бога из-за того, что вы его, как бы подвигаете на второй план и молитесь не Ему? В таком случае, Он отвечает, чтобы показать свою славу, а не поддержать авторитет канонизированного людьми умершего человека. Пусть и самого заметного авторитета в христианском мире, как образца для подражания, как надо идти на пути к Господу.

Действие лоббирования своих интересов через других ходатателей и приближенных со стороны Верховной Личности, это принято в человеческом обществе, устроенном и живущем по тем законам, которых не будет на небесах. Люди не хотят отделить свою психологию подхода от того, как это будет на Небе. Там наша человеческая система ходатайства не работает, потому что такая система не находит евангельского подтверждения сути вещей. И утверждение обратного – это проведение антибиблеских принципов. Но в языческом многобожии такая практика имеет место. Она и была перенесена в ортодоксальное христианство через ментальность тех, кто вовремя уловил сколько пользы из всего этого можно извлечь. Так что в этом вопросе протестанты ближе стоят на иудейских и раннехристианских позициях к истине первоапостольских времен, чем ортодоксы в лице двух массовых церквей, одной из которых управляет человек, «наместник бога* на земле» с высшей языческой должностью под названием Понтифик.

Чтобы оправдать эту антиевангельскую суть вещей, надо сослаться на авторитет тех, кто не общался с живым историческим Христом и с живыми историческими Апостолами НЕ ПРАКТИКОВАВШИХ подобное, а потом, как и в случает с Джордано Бруно, стойко держать свою позицию! И практика подобного, не отраженного в документе под названием Библия, всегда имела поддержку от отца лжи. И уж он постарается, чтобы живые примеры появились при отклоненных молитвах, главное чтобы они не были обращены к Богу, чтобы утвердить примерами обратного отклика и внести на практике отклонение от евангельского текста, сути и положения, вещей, не зафиксированных Писанием. А разве не так?

Ведь молится не Богу, а другому существу из духовного мира (хотя в Библии санкции на такие моления я не нашел, что это можно делать) это привычка, сохранившаяся от поклонения многобожию в прошлом, которая есть у язычников.

Бог и сам со всем справляется. Ему не нужны заместители и те, кто за нас ходатайствует, чтобы в прошении перед Ним, как бы, невольно склонить Его и умилостивить в принятии решения в пользу молящегося. Бог не требует помощи добровольного штата духовной бюрократии с целью облегченного услышания молитв к Нему, которая облегчит ему работу и рассортирует характер направленных молитв. Ведь если молящийся перед Богом неправ, то никто из ходатайствующих не склонит Его к решению, которое и просит человек в своей молитве. А если просьбу молящегося можно удовлетворить, то какая польза от ходатайствующих? Практика и логика показывает, что она нулевая. Но если вы молились не Богу, то и не Бог откликнулся на вашу молитву! Если Писание для вас авторитет, то покажите текст, оправдывающий что к не Богу тоже можно обращаться с молитвой. Если не найдете, то прибавьте к Писанию труды, пусть и продвинутых в личной практике, как новую часть, чтобы поправить «недосказанный и несовременный Новый Завет». Если помолиться сатане, то он с радостью откликнется на помощь через свою черную бюрократию и поможет вам. А для этого надо сделать похожие действия - помолится не по правилам, изложенным в Библии. Где тогда четкая грань, определенная в Писании между теми и теми действиями, если они не изложены в Библии? Ведь благими намерениями дорога в ад проложена, поговорка есть такая. Народная. Не думаю, что народ глуп.

Но ведь Бог мог прийти и таким путем, как, например, в шаре спустился (кино «Терминатор 2» … - Шварценеггер). Он же Бог, Он может все и не такое, как в кино проявить наяву. Но Он пришел по ветке от Давида через девственницу, чтобы подтвердить истинность писания, а не утверждение отцов какой-то религиозной организации, от участников которой Он может отказаться навсегда. Это было главнее! Схема еще тогда была поставлена и оглашена перед Его приходом. Бог за свои слова отвечает. Чему учит и нас.

Так все таки, какова истина, если ее не декларировать, а пояснить строго в соответствии с библейским текстом и истинному положению вещей роженицы Марии того периода? Прошу все не библейское классифицировать, как

"И я также свидетельствую всякому слышащему слова
пророчества книги сей: если кто
приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего,
у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том,
что написано в книге сей."
Откровение, глава 22, 18-19.

и здесь не публиковать потому, что речь идет о библейском понимании, а не посторонних книг, не канонизированных Библией. Ссылки не на Библию, КАК НА ОЧКУ ОПОРЫ, но не пояснительный комментарий, я буду удалять. Только Библия пусть станет документальной истиной, которая даст правильное понимание культу Богородице и покажет несостоятельность одной из сторон в данном вопросе.

Давайте на основе Библии один раз и навсегда поставим точки над «i», как надо ПРАВИЛЬНО воспринимать и относится к матери Христа, что бы потом на форуме эта тема и служила местом ссылок для тех, кто придет в поисках информации по данному вопросу. Приглашаю иудеев, католиков и православных, членов корпорации «Сторожевая башня», мормонов и мусульман, а также др. понимающих данный вопрос более глубинно.

_____
*- тут умышленно упущено название Бога с большой буквы, потому что Бог Моисея не ставил на высшую должность верховных язычников, поэтому и пишу с маленькой буквы. А бог не Моисея – это не Истинный Бог.

Бог Моисея не ставит на высшую должность патриарха (библейское слово) людей, которые добавляют к должности и высший титул язычников понтифик (не библейское слово, обозначающее статус высшего жреца). Словом «понтифик» Бог показывает, как бы тонко играя, «кто есть кто» на высшей должности у католиков.))) Богу не чуждо чувство юмора и оно у Него более тонко и многозначительно по информационному содержанию, чем у людей.



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #865251
13.05.04 16:23
Ответ на #864872 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/No eto ne oznachajet, chto Petr togda znal dogmat o Bogochelovechestve Christa./---

Вы меня не перестаете удивлять!
Во-первых, Петр назвал Христа Сыном Бога Живаго, а не только Мессией (Помазанником).
Во-вторых, Апостол Петр как простой рыбак много знать не мог. Именно поэтому эти слова устами Апостола говорит Дух Святой: «Ты -- Христос, Сын Бога Живаго».
Обратите внимание на ответ, который дал Спаситель: «Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах».
Понимаете Дмитрий, не плоть и кровь открыли это Петру, но Отец, Сущий на небесах! Вот в чем смысл нашей веры. Можно быть и необразованным, но когда глаза и уши сердечные открыты, то Отец посредством Духа Святого открывает нам Истину!

---/Ja Vam izlozhil svoje sobstvennoje ponimanije etogo mesta, kotoroje osnovyvajetsa na tolkovanijah Theodora Mopseustijskogo i na novejshej biblejskoj kritike. Odnako v Srednije Veka mnogije assirijskije bogoslovy traktovali eto mesto po-drugomu, pochti kak Vy. Oni schitali, chto Petr zdes' dejstvitel'no ispovedyval Christa Bogom/---

Да, Дмитрий, действительно Петр исповедовал Христа Богом во Плоти, как это сказано в Библии и как исповедуем мы!

Желаю успехов!
С ув., Георгий!


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #864872
13.05.04 09:02
Ответ на #860294 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Zdravstvujte, Georgij!
Zdes' pojavilas' vozmozhnost' Vam otvetit', tol'ko, k sozhaleniju, net russkih shriftov.

13 ...Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах (Мтф 16).

Eto mesto sovsem ne protivorechit tomu, chto ja Vam pisal. "Christos" - znachit "Messija", "Mshiha" po-aramejski. Togda kak drugije iudei schitali Iisusa predshestvennikom Messii, Petr zhe nazval Jego samim Messijej, za chto Iisus jego i pohvalil. No eto ne oznachajet, chto Petr togda znal dogmat o Bogochelovechestve Christa.
Ja Vam izlozhil svoje sobstvennoje ponimanije etogo mesta, kotoroje osnovyvajetsa na tolkovanijah Theodora Mopseustijskogo i na novejshej biblejskoj kritike. Odnako v Srednije Veka mnogije assirijskije bogoslovy traktovali eto mesto po-drugomu, pochti kak Vy. Oni schitali, chto Petr zdes' dejstvitel'no ispovedyval Christa Bogom, poetomu otnosili eti slova k jedinomu Bogo-chelovecheskomu litsu Christa. I eta tochka zrenija ne javljajetsa jereticheskoj, ona prosto istoricheski ne sovsem korrektna. Tserkov' Vostoka ne javljajetsa totalitarnoj religioznoj organizatsijej, poetomu ona dopuskajet raznyje tolkovanija i svobodu issledovanija (konechno, v ramkah dogmatov o Troitse i o Bogo-chelovechestve Christa).
S uvazhenijem,
Dmitry


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #860294
07.05.04 13:17
Ответ на #860234 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

Буду краток!

---/Как я Вам уже неоднократно говорил, эти слова Петра определяются тем, что Петр до сошествия на него Св.Духа еще не знал, что Христос Бого-человек. Пасле пятитесятницы изменения произошли в сознании апостолов, а не в способе соединения Бога и человека во Христе./---

Если это действительно ваше учение, то оно противоречит Евангелию и дальнейшая дискуссия неуметна. Ибо:

13 ...Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах (Мтф 16).

Как видите у вас явное противоположнасть по отношению к Евангелию, а следовательно и к истинному христианству.

---/Георгий, Вы своими впросами пытаетесь примитивизировать и выказать однобоким учение Церкви Востока. Но на самом деле если что и однобоко, так это Ваши вопросы./---

Эти же вопросы задавались отцами Церкви вашим учителям, Дмитрий. Ответы были приблизительно такими же как и ваши. Именно поэтому они и были анафемствованы Вселенской Церковью, а их учение было объявлено ересью. Из вышеприведенного примера явствует ваше полное противоречие Священному Писанию. Это самый весоммый аргумент ваших заблуждений.

---/Я еду в Варшаву и до конца мая на форуме не появлюсь./---

Счастливого пути!
Да откроет вам Господь глаза и уши сердечные!



Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #860234
07.05.04 11:42
Ответ на #853771 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте, Георгий!

"Вопрос: «Какому из этих двух ипостасей (лиц) надобно преклоняться всем коленам?».
а) Божественному;
б) человеческому:
г) лицу состоявшему из двух лиц.
Вы на него ответили двояко, разделив его на две части. В первой части, -"Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени", - вы выбрали ответ «б».
Во второй части, - "перед именем Иисуса преклонялось всякое колено небесных, земных и преисподних", - вы выбрали ответ «г».
Анализ:
Вариант б) - если мы будем преклоняться перед человеческим лицом (ипостасью), как вы выбрали, то впадем в язычество и вместо Творца будем поклоняться твари, нарушая тем самым Божественные заповеди.
Вариант г) - Если мы будем преклоняться перед лицом (ипостасью), который состоит из двух лиц (ипостасей), несмотря на то, что вы его называете одним, то поклоняясь Божественному Лицу, мы впадем в иудейство, и, одновременно, поклоняясь человеческому лицу – в язычество. Ибо у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им (1-е Коринф 8:6)"

Как я Вам уже писал, действия относятся к ипостаси, а отношения - к лицу. Превознесение - действие, преклонение - отношение. Когда говорится "Бог превознес Его", то ясно, что это не Бог превознес Самого Себя. Бог Сам по Себе и так превознесен над всем. Следовательно, превознесена именно человеческая ипостась Христа. Преклоняться же подобает перед единым Бого-человеческим лицом. Мы не поклоняемся отдельно человеческому лицу и отдельно Божественному, а единым поклонением почитаем единого Христа. Тем более, что никаких "двух лиц" нет. В том, что поклонение относится к Бого-человеку, а не только к Богу, нет ничего предосудительного. Ибо Божественной составляющей Христа и так подобает поклонение, а человеческая составляющая, как сказано в приведенной Вами цитате, была возвеличена Богом. Так что нет никакого иудейства или язычества в том, чтобы поклоняться Тому, Кто одновременно есть Бог и возвеличенный Богом человек.

"2. Апостол Павел говорит: «у нас один Бог Отец, из которого все, и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им».
Вопрос: «К какому из этих двух ипостасей (лиц) обращены слова ''Один Господь Иисус Хрисос''?».
а) Божественному;
б) человеческому:
г) лицу состоявшему из двух лиц.
Вы ответили «г».
Анализ:
если эти слова обратим и к двум - Божественному и человеческому – лицам (ипостасям), соединенным в одно лицо, как вы утверждаете, то мы будем противоречить словам апостола, который говорит, что Господь наш Иисус Христос один, как и Бог-Отец. "

А я разве Вам говорил, что Христов два? Конечно, один, одно лицо. Двух лиц по воплощению нет.

"3. Петр говорит Спасителю: «Ты-Христос, Сын Бога живого».
Вопрос: «К которому из двух естеств относятся эти слова Петра?».
а) Божественному;
б) человеческому:
г) обоим одновременно (лицу состоявшемуся из двух лиц).
Вы ответили «б».
Анализ: Если только к человеческому лицу отнесем эти слова, как вы утверждаете, то Логоса лишим сыновства."

Признание сыновства за человеческой ипостасью вовсе не означает отрицание сыновства Логоса. У Христа сыновство двойное, по причине личностного единства с Логосом, предвечным Сыном Бога, и усыновление по человечеству при крещении на Иордане. Одно сыновство не отменяет другое. Как я Вам уже неоднократно говорил, эти слова Петра определяются тем, что Петр до сошествия на него Св.Духа еще не знал, что Христос Бого-человек. Пасле пятитесятницы изменения произошли в сознании апостолов, а не в способе соединения Бога и человека во Христе.

"4. Когда мы приобщаемся к таинству крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа, то верою своею крестимся, как в Отца и Духа Святого, также и в Сына воплощенного, т.е., в Единого Господа нашего Иисуса Христа.
Вопрос: «В какое лицо (ипостась) во Христе мы будем креститься?»
а) Божественное;
б) человеческое:
г) в лиц состоявшееся из двух лиц.
Вы ответили «г».
Анализ: Если эти слова отнести к двум лицам Ипостасям), соединенным, как вы утверждаете, в одно лицо (ипостась), то отнеся их к Божественному лицу (ипостаси), мы бессмертное Лицо Логоса сделаем подверженной смерти, потому что апостол вопрошает: «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились». А относя к человеческому лицу (ипостаси), мы после крещения останемся несовершенными, потому что в человека крестились и тем самым исключили Слово Бога из Пресвятой Троицы, отдав его место человеку."

Еще раз повторяю "для тех, кто с бронепоезда" - лицо одно. Смерть - действие, поэтому происходит только над человеческой ипостасью. Бог же не подвержен смерти. Мы же крестимся в Того, Кто одновременно есть Бог, один от Св. Троицы (по божеству), и кто пострадал на кресте (по человечеству), т.е. в единого Христа Бого-человека. Смысл крещения заключается в том, что мы, принимая то, что Христос однажды принял на Иордане, приобщаемся ко Христу, становимся одним телом с Ним, так что Его победа над грехом и смертью становится и нашей победой. Так что мы приобщаемся ко Христу, победившему смерть, и в этом нет ничего "несовершенного".

"5. Иисус сказал: «истинно, истинно говорю вам; если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Кровь Его, то не будете иметь в себе жизни; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал меня живой Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий меня будет жить Мною».
Вопрос: «К какому лицу надлежит отнести Плоть и Кровь Христовы?».
а) Божественному(ое);
б) человеческому(ое):
г) лицу состоявшемуся из двух лиц.
Вы ответили «б».
Анализ: Если только к человеческой ипостаси надлежит отнести эти слова, как вы утверждаете, то надо знать, что человеческая плоть не может быть животворящей, не может быть посланной Отцом и не может иметь жизнь в Отце. Ибо Иисус есть Хлеб истинный, Он Слово Божие и Жертва принесенная за спасение мира, и в Евхаристии мы должны приобщаться к жизни, которую Богочеловек имеет от Отца."

Бог не имеет плоти и крови. А человеческая плоть Христа воистину есть животворящая, т.к. это плоть Того, Кто победил смерть, т.е. Бого-человека Христа. Т.е. плоть, конечно, принадлежит к человеческой ипостаси, но ипостась эта принадлежит Бого-человеческому Лицу Христа.

"6. «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которою Я имел у Тебя прежде бытия мира», - говорит Христос.
Вопрос: «Какое лицо во Христе говорит эти слова?».
а) Божественное;
б) человеческое:
г) лицо состоявшееся из двух лиц.
Вы ответили «г».
Анализ: Если мы скажем, что в этом лице (ипостаси) сказало эти слова Лицо (Ипостась) Бога Слова, то тем самым впадем в арианство. Следовательно, так как Логос рожден прежде бытия мира, а не во времени, то, следуя вашей логике, Божественное Лицо (Ипостась) во Христе «лжет», когда называет Себя сыном Давида. А если скажем, что во Христе эти слова говорит человеческое лицо (ипостась), то припишем ему славу, которую оно не могло иметь у Отца прежде бытия мира. Следовательно, т.к. оно родилось во времени, а не прежде времен, то, следуя вашей логике, человеческое естество во Христе «лжет», когда Бога называет Отцом. "

Лицо у Христа одно, а именно Бого-человеческое. Поэтому эти слова не может говорить некоторое "иное лицо". А вот текст (смысл) этих слов, конечно, относится к Божественной ипостаси. И пожалуйста, корректно задавайте вопросы. Вопрос: «Какое лицо во Христе говорит эти слова: а) Божественное; или б) человеческое" является некорректным, т.к. подразумевает 2 лица.

"7. «Узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных».
Вопрос: «Которое из лиц (ипостасей) Сына Человеческого сидит одесную Силы:
а) Божественное;
б) человеческое:
г) оба одновременно (т.е. лицо состоявшемуся из двух лиц).
Вы ответили «б».
Анализ: Если вознесся человек, то мы тем самым лишим Логоса Отцовского трона. Но если мы скажем, что вознеслись две ипостаси (лица), то у Бога-Отца будут два сотронника – Логос и человек. "

Бог вездесущ, Он не занимает определенного места в пространстве и не меняет это место (не перемещается в пространстве). А если человеческая ипостась что-то приобрела, это вовсе не означает, что божественная чего-то лишилась. А вот слава Сына (в отличие от перемещения) относится к единому Лицу, т.к. слава - это отношение.

"8. Христос говорит: «Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее».
Вопрос: «К которому из лиц (ипостасей) относятся эти слова?».
а) Божественному;
б) человеческому:
г) обоим одновременно (лицу состоявшемуся из двух лиц).
Вы ответили «б».
Анализ: Если только к человеческому естеству, то впадем в большое заблуждение, ибо человек не может умереть и только своими желанием и властью воскреснуть. "

Бог не может умереть. А вот воскресение человеческой ипостаси Христа произошло, конечно, Божьей силой.
Георгий, Вы своими впросами пытаетесь примитивизировать и выказать однобоким учение Церкви Востока. Но на самом деле если что и однобоко, так это Ваши вопросы.
P.S. Я еду в Варшаву и до конца мая на форуме не появлюсь.
Ваш,
Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #853771
28.04.04 15:50
Ответ на #833917 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

Прежде чем перейдем к анализу ваших ответов, хотелось бы внести некую четкость в понятиях. По законам физики, химии, естествознания, антропологии, биологии, логики, философии, богословия и христологии два лица (ипостаси) не могут стать одним лицом (ипостасью). Было бы не вполне корректно если бы вы в свое оправдание привели строки из Евангелия: «и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает» (Марк 10:8-9). Вы наверное понимаете, что эти слова относятся к одному из священных таинств - венчанию, но никак не к лицам (ипостасям).

Вот мой первый вопрос:


1. Апостол говорит: «Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени. Дабы перед именем Иисуса преклонялось всякое колено небесных, земных и преисподних».

Вопрос: «Какому из этих двух ипостасей (лиц) надобно преклоняться всем коленам?».
а) Божественному;
б) человеческому:
г) лицу состоявшему из двух лиц.

Вы на него ответили двояко, разделив его на две части. В первой части, -"Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени", - вы выбрали ответ «б».

Во второй части, - "перед именем Иисуса преклонялось всякое колено небесных, земных и преисподних", - вы выбрали ответ «г».

Анализ:
Вариант б) - если мы будем преклоняться перед человеческим лицом (ипостасью), как вы выбрали, то впадем в язычество и вместо Творца будем поклоняться твари, нарушая тем самым Божественные заповеди.
Вариант г) - Если мы будем преклоняться перед лицом (ипостасью), который состоит из двух лиц (ипостасей), несмотря на то, что вы его называете одним, то поклоняясь Божественному Лицу, мы впадем в иудейство, и, одновременно, поклоняясь человеческому лицу – в язычество. Ибо у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им (1-е Коринф 8:6)


Вот мой второй вопрос:

2. Апостол Павел говорит: «у нас один Бог Отец, из которого все, и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им».
Вопрос: «К какому из этих двух ипостасей (лиц) обращены слова ''Один Господь Иисус Хрисос''?».

а) Божественному;
б) человеческому:
г) лицу состоявшему из двух лиц.

Вы ответили «г».

Анализ:
если эти слова обратим и к двум - Божественному и человеческому – лицам (ипостасям), соединенным в одно лицо, как вы утверждаете, то мы будем противоречить словам апостола, который говорит, что Господь наш Иисус Христос один, как и Бог-Отец. Как вы видите ваше объяснение Его единства далеко не сопоставимо с единством Отца! Ибо Отец имеет одну Божественную Ипостась (Лицо), а Христос, исходя из вашего учения, соединен из двух ипостасей (лиц). Исходя из вашей логики апостол «лжет»!

Мой третьий вопрос:

3. Петр говорит Спасителю: «Ты-Христос, Сын Бога живого».
Вопрос: «К которому из двух естеств относятся эти слова Петра?».

а) Божественному;
б) человеческому:
г) обоим одновременно (лицу состоявшемуся из двух лиц).

Вы ответили «б».

Анализ: Если только к человеческому лицу отнесем эти слова, как вы утверждаете, то Логоса лишим сыновства.

Вот четвертый вопрос:

4. Когда мы приобщаемся к таинству крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа, то верою своею крестимся, как в Отца и Духа Святого, также и в Сына воплощенного, т.е., в Единого Господа нашего Иисуса Христа.
Вопрос: «В какое лицо (ипостась) во Христе мы будем креститься?»

а) Божественное;
б) человеческое:
г) в лиц состоявшееся из двух лиц.

Вы ответили «г».
Анализ: Если эти слова отнести к двум лицам Ипостасям), соединенным, как вы утверждаете, в одно лицо (ипостась), то отнеся их к Божественному лицу (ипостаси), мы бессмертное Лицо Логоса сделаем подверженной смерти, потому что апостол вопрошает: «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились». А относя к человеческому лицу (ипостаси), мы после крещения останемся несовершенными, потому что в человека крестились и тем самым исключили Слово Бога из Пресвятой Троицы, отдав его место человеку.

Вопрос пятый:

5. Иисус сказал: «истинно, истинно говорю вам; если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Кровь Его, то не будете иметь в себе жизни; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал меня живой Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий меня будет жить Мною».
Вопрос: «К какому лицу надлежит отнести Плоть и Кровь Христовы?».
а) Божественному(ое);
б) человеческому(ое):
г) лицу состоявшемуся из двух лиц.

Вы ответили «б».
Анализ: Если только к человеческой ипостаси надлежит отнести эти слова, как вы утверждаете, то надо знать, что человеческая плоть не может быть животворящей, не может быть посланной Отцом и не может иметь жизнь в Отце. Ибо Иисус есть Хлеб истинный, Он Слово Божие и Жертва принесенная за спасение мира, и в Евхаристии мы должны приобщаться к жизни, которую Богочеловек имеет от Отца.

Вопрос шестой:

6. «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которою Я имел у Тебя прежде бытия мира», - говорит Христос.
Вопрос: «Какое лицо во Христе говорит эти слова?».

а) Божественное;
б) человеческое:
г) лицо состоявшееся из двух лиц.

Вы ответили «г».
Анализ: Если мы скажем, что в этом лице (ипостаси) сказало эти слова Лицо (Ипостась) Бога Слова, то тем самым впадем в арианство. Следовательно, так как Логос рожден прежде бытия мира, а не во времени, то, следуя вашей логике, Божественное Лицо (Ипостась) во Христе «лжет», когда называет Себя сыном Давида. А если скажем, что во Христе эти слова говорит человеческое лицо (ипостась), то припишем ему славу, которую оно не могло иметь у Отца прежде бытия мира. Следовательно, т.к. оно родилось во времени, а не прежде времен, то, следуя вашей логике, человеческое естество во Христе «лжет», когда Бога называет Отцом.

Вопрос седьмой:

7. «Узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных».
Вопрос: «Которое из лиц (ипостасей) Сына Человеческого сидит одесную Силы:
а) Божественное;
б) человеческое:
г) оба одновременно (т.е. лицо состоявшемуся из двух лиц).

Вы ответили «б».
Анализ: Если вознесся человек, то мы тем самым лишим Логоса Отцовского трона. Но если мы скажем, что вознеслись две ипостаси (лица), то у Бога-Отца будут два сотронника – Логос и человек.

Вопрос восьмой:

8. Христос говорит: «Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее».
Вопрос: «К которому из лиц (ипостасей) относятся эти слова?».
а) Божественному;
б) человеческому:
г) обоим одновременно (лицу состоявшемуся из двух лиц).

Вы ответили «б».
Анализ: Если только к человеческому естеству, то впадем в большое заблуждение, ибо человек не может умереть и только своими желанием и властью воскреснуть.


Как вы видите, Дмитрий, ваша богословская доктрина не выдерживает даже легкой критики. Ибо, по выражению свт. Афанасия Александрийского, «это не учение Вселенской Церкви и не думали так отцы»!


---/Скажите, а творение мира, животворение и воплощение Вы тоже считаете ипостасными свойствами, а не действиями? Ведь не Отцом же творится мир, не Сын животворит, и не Дух воплощается. И не Троица делает каждое из этих действий. А как быть с человеческой природой? Если источник действия - природа, то действует не единичный человек (частная природа), а все человечество (в каждом акте действия каждого человека)./---

Некоторые уверенны, что если бы каждой ипостаси или личности была свойственна ее отдельная воля, то сама Божественная Троица обладал бы тремя волями. Но давайте немного порассуждаем. С одной стороны воля Отца и Сына и Святого Духа – едина, ибо и Бог един, т.к. Он - единая сущность в трех Ипостасях. С другой стороны Божественная воля во Христе была общей волей Трех: воля Отца - источник воли, воля Сына - послушание, воля Духа Святого – исполнение. Можно ли сказать три воли в едином акте? Нет! Ибо это одна воля, проявляемая в трех Ипостасях. Относительно Бога правильно говорить об одной Божественной воле проявляемой в трех Ипостасях, и ни в коем случае - о трех волях в едином акте, ибо было бы ошибкой единую волю Бога разделять на три, потому что это шаг к многобожию. Несомненно, Божественное домостроительство принадлежит Божественной воле, воля же Пресвятой Троицы едина; несомненно, также, что спасение мира есть единая воля Трех. Но эта общая воля осуществляется каждым Лицом различно: Отец посылает, Сын проявляет послушание, Дух сопровождает и содействует, благодаря Ему Сын входит в мир. Воля Сына есть воля Пресвятой Троицы, но эта Его воля есть воля послушания. Спасает нас Троица, но для исполнения в мире дела спасения воплощается Сын. Божественная воля, в отличие от человеческой, принадлежит Ее сущности, ибо trias (три) - это «наименование соединяет то, что соединено по естеству, и не дозволяет, чтобы с распадением числа разрушилось неразрушимое»74, - говорит Григорий Богослов. Хотя и Он имеет три Ипостаси, но все же Он есть единый Бог с единой Божественной волей и единой энергией. Исходя из этого можно сказать, что Божественная воля едина в трех Ипостасях, чего не скажем о людях. Более того, тварное человеческое естество невозможно сравнить с нетварной Божественной сущностью, т.к. Она мысленеобъятна, а тварные человеческие личности невозможно сравнить с нетварными Божественными Ипостасями, т.к. Они умонепостижимы. Говоря о Божестве, мы не приписываем ему тех свойств, которые присущи человечеству, ибо мы не говорим, что Божество подвержено страстям или сотворено.

Работу Андрея Юрченко еще не прочитал за не имением времени. Отвечу вам завтра.

С ув., Георгий!




Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #843773
19.04.04 02:10
Ответ на #842380 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
---Не буду больше полемизировать, скажу только вот что:

Я понял.Но жаль не рассказали о разоблачении в Гробе Господнем.

---Посему, уважаемый Андрей, полемика бессмыслена,
Вы наверно на 2 фронта переписываетесь?

---И возлюби ближнего своего, как самого себя. Ты молись за меня, а я буду молится за тебя единому Главе нашему Иисусу Христу! И в этом будет истиная и православная вера!

Борись за возвращение к Единению ААЦ с 16 Поместными Православными Церквями.
Это следующее после молитвы.

Дмитрий



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #842380
16.04.04 17:11
Ответ на #841754 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Спаси Христос, Дмитрий!

Не буду больше полемизировать, скажу только вот что:

1. Я люблю ААЦ, по той простой причине, что она моя родная Армянская Церковь!
2. Я горжусь своей Церковью и благодарен Ей, хотя бы только за то, что мой народ сегодня есть!
3. Я люблю всех армянских святых, начиная от царя Абгара Аршакуни и Григория Просветителя, и кончая Нерсесом Благодатным и Григором Нарекаци!
3. Я считаю свою Церковь частью Вселенского Христова Тела!
4. Я вижу в моей Церкви спасение и чистое православное богословие!
5. Я люблю РПЦ и считаю Ее Сестрой, а прихожан братьями и сетрами во Христе!
6. Я уважаю ваш выбор и считал бы предательством, по отношению к своей Церкви и своему народу, переход в любую другую Церковь!
7. Я люблю великих русских святых и Россию!

Посему, уважаемый Андрей, полемика бессмыслена, и как православный христианин могу только сказать, что в любви Истина! Люби, Дмитрий, Господа своего всей душой, мыслью и сердцем. И возлюби ближнего своего, как самого себя. Ты молись за меня, а я буду молится за тебя единому Главе нашему Иисусу Христу! И в этом будет истиная и православная вера! Святой Григорий Богослов пишет: «Ты спрашиваешь, - говорит он, - что такое исхождение Духа Святого? Скажи мне сначала, что такое нерождаемость Отца, тогда в свою очередь я, как естествоиспытатель, буду обсуждать рождаемость Сына и исхождение Святого Духа. И мы оба будем поражены безумием за то, что подсмотрели тайны Божии», и «Ты слышишь о рождении; не допытывайся знать, каков образ рождения. Слышишь, что Дух исходит от Отца; не любопытствуй знать, как исходит».

Спаси и сохрани Господи!
С любовью во Христе, р.Б. Георгий!


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #841754
16.04.04 06:19
Ответ на #840846 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Привет Георгий еще раз.
Вот мое мнение.
Разбираю сложные вопросы которые ты хочеш решить и удивляюсь простые вещи видимые не рассматриваеш и не придаеш им значение а то что действительно сложно берешся.

Истинно поговорка сложное знаеш а простое не понимаеш.
Ну это так.Без обид.

---из исследования о. Георгия Флоренского видно как Леонтий Византийский, чья философия полностью усвоена халкидонитами, несмотря на то, что он согласен с концепцией «нет природы без ипостаси», все же учит, что:

Перечитываю труд о.Флоренского
http://www.holytrinitymission.org/books/russian/vostochnye_otzy_5_8_florovsky.htm#_Toc62788629

И буду выписывать пункты с которыми я согласен

"Согласию с отцами" Леонтий придает решающее значение. Поэтому, к своим сочинениям он и присоединяет особые своды или "цветники" отеческих текстов. В особенности часты и обильны ссылки на святого Кирилла и на Каппадокийцев. Однако, к отеческим свидетельствам Леонтий относится не без критики: "надлежит заботиться не о словах, но о мыслях; и если есть какое-нибудь новое слово, раз оно отвечает своему назначению и согласуется с изначально исповедуемым православием, его нужно уважать и почить, как соответственное."



Я ЗДЕСЬ ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА ЕГО ВЫВОД И ЕГО ДЕЛА

"Леонтий подвергает старые и бесспорные определения строгому анализу, приводит их в стройную и законченную систему. Всего более он опирается на святого Кирилла, хочет быть истолкователем его христологии. Монофизиты в борьбе с "синодитами" подчеркивали расхождение формул святого Кирилла и Халкидонского ороса. И Леонтий прежде всего старается показать, что при видимом разногласии и несовпадении словесных формул святой Кирилл и халкидонские отцы говорили одно и то же. С другой стороны, он старается провести ясную разграничительную черту между православным учением и христологией севириан.
_______________________________________________________________________________________

Ты думаеш что есть различия но их при чтении "святой Кирилл и халкидонские отцы говорили одно и то же.".
Я это тоже полностью вижу когда читаю Анафемизмы и обьснения Св.Кирила и Халкидоноского Собора.

---из исследования о. Георгия Флоренского видно как Леонтий Византийский, чья философия полностью усвоена халкидонитами, несмотря на то, что он согласен с концепцией «нет природы без ипостаси», все же учит, что:
1. природа может осуществиться в иной ипостаси;
2. ипостась есть начало разделения и разграничения;
3. во-ипостасность есть реальность в иной ипостаси.

Ух почитал описания о.Флоренского с греческими цитатами аш ум на бекреннь.
Надо переводить на сегодняшний язык.
Втягиваться и спорить о таких сложных вещах не буду.
Поверьте мне есть более простые ступени познания истинная ли Церковь или нет.
Потом в ней познаеш если хочется и это.
Потому что все равно необходимо вера в Церковь и ее учение "как столб и утверждение истины".
Ибо как провериш истинное ли учение или нет?

Но тут мы натыкаемся на вопрос какая Церковь ?Ты решил Все.
Но разум все равно нужен тот которым ты хочеш понять понятие ипостаси и т.д ведь они учат по разному вот и нужны видимые знаки по проще согласно твоего уровня и моего.
Вот здесь и приходится разобраться в простых доступных грешному человеку вещах.
О которых я и пишу.Т.е по ним я думаю надо ее искать.
А потом спорить о сложном.

---Для обоснования своей теории Леонтий говорит, что человек есть единая ипостась из двух различных природ, из души и тела, определяемых разными «естественными» понятиями. Что в сложных ипостасях одна природа осуществляется в ипостаси другой, и что она реальна «во ипостаси», но не обязательно в собственной. Изучая философию Леонтия возникают следующие вопросы:
1. К какому из этих двух естеств относится ипостась человека, к естеству души или тела?
2. Разве какое нибудь из этих естеств перед соединением предшествовало другому, как Божество предшествовало человечеству до соединения во чреве Девы?
3. Разве без одного из естеств, т.е., без души или тела может существовать человеческая ипостась?



Я думаю.
---1.1. К какому из этих двух естеств относится ипостась человека, к естеству души или тела?

Соединение без слияния, т.е. без утраты или без изменения существенных свойств соединяющихся природ, — таково, например, единство души и тела в человеке, соединенных "взаимною жизнью," но не пременяющихся в своем существе. Такое соединение, по мнению Леонтия, и есть собственное и завершенное единство, единство "в ипостаси," — ипостасное единство, ένωσις ύπоστατική. У Леонтия это понятие получает терминологическую четкость и твердость.


Помоему четко сказано.
----2. Разве какое нибудь из этих естеств перед соединением предшествовало другому, как Божество предшествовало человечеству до соединения во чреве Девы?


Воздержусь от коментариев.Здесь не ко мне.

---3. Разве без одного из естеств, т.е., без души или тела может существовать человеческая ипостась

Помоему если я понимаю нет.
Ведь в учении Православной Церкви именно воскресение есть признак полноты человека.
Нет человека без души и души без тела это не человек.
И страдать душа должна с телом и наоборот.
Вроде так.


_______________________________________________________________________________________
Вот интересное мнение и я его поддерживаю.

" Взаимность возможна именно в "ипостасном" соединении и невозможна ни при "разделительном соединении" ("по благоволению") несторианской доктрины, ни при "слиятельном соединении" монофизитов, — ибо при "единстве природы" невозможно существование "противоположных" свойств, что предполагается "взаимностью"... Формулу святого Кирилла Леонтий считает неудачной и неосторожной, наводящей на ложное понимание, даже при оговорке: "единая сложная природа" (у Севира), что к тому же и логически нескладно… Леонтий решительно настаивает на "ипостасном" характере богочеловеческого единства. Именно ипостась едина, при двойстве природ. Понятие "ипостаси" лучше всего выражает единство индивидуальности (όλότης ύπоστατική), единство субъекта, единство Христа. И понятие "во-ипостасности" отчетливо определяет полноту реальности человеческого естества без всякого намека на его "самостоятельность." Не Леонтий впервые воспользовался этим термином (срв. еще у Псевдо-Афанасия, Против Аполлинария I, у Дидима, затем у Евстафия монаха), но у него впервые получает он всю свою выразительность и силу...


Читаю акты и деяние и выводы 4-6 Вселенских Соборов на эту мысль наводит меня.
Дмитрий




Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #841644
16.04.04 04:55
Ответ на #840846 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Извени Георгий что куча писем но по ходу рассуждения на работе пишу и осмысля что пишу.
Пока отсановлюсь только на одном пункте.
______________________________________________________________________________________
Прочитал твое пояснение и заодно еще раз прочитал что пишет Собор.

Что общего т.е авторитеты
Твоя формулировка.
--а лишь сохраняет древний обычай, который берет свое начало на Тайной Вечере, и который передан Армянской Церкви самими апостолами от двенадцати – Фадеем и Варфоломеем.


Формулировка Собора.
--И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу.

Очень четкие прослеживаемые выводы и авторитеты.
И ААЦ права что сохраняет апостольские традиции и Православная Права.
Это 500 годы.

Но как же поступить простому человеку сегодня когда как говорится звенят оружием спустя 1500 лет и ААЦ и Православные разделены?
Я почитал Св.Иллариона Троицкого который проводил анализ ситуации.Почитал Римского историка и историка Армянской Церкви.

Вот к каким выводам я пришел и вопросам.
Как поступали в решении спорных вопросов В Единой Церкви Христовой Православной до 4 Века относительно апостольского предания т.е какое из этих традиций грубо канонизировать т.е привети все поместные Церкви к единодушию и едиообразию?


Первая проблема возникшая до 4 Вселенского Собора это Пасхалия у каждой Церкви были апостольские Пасхалии ,символа веры и он был у разных Поместных Церквей и крещения еретиков т.е принятия в Церковь тоже было от Апостолов.
Как апостольские Церкви решились изменить то что им предано?
Почему они подчинились иных вроде отличным от них преданиям?

Вспомните как решились эти вопросы?

Этим признаком в решении вопросов характеризуется Церковь Христова эти же проявления должны вней сохраняться для урегулирования других спорных апостольских вопросов возникающих на протяжении ее истории например Пасхалия и символ веры 400 года и иконопочитания 700 годы после ухода апостолов.

Так как решили вопрос Пасхи и Символа веры?

Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #841611
16.04.04 04:34
Ответ на #840846 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Извени Георгий что куча писем но по ходу рассуждения на работе пишу и осмысля что пишу.

Прочитал твое пояснение и заодно еще раз прочитал что пишет Собор.

Что общего
Твоя формулировка.
--а лишь сохраняет древний обычай, который берет свое начало на Тайной Вечере, и который передан Армянской Церкви самими апостолами от двенадцати – Фадеем и Варфоломеем.


Формулировка Собора.
--И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу.

Очень четкие прослеживаемые выводы и авторитеты.
И ААЦ права что сохраняет и Православная Права.
Это 500 годы.

Но как же поступить простому человеку сегодня когда как говорится звенят оружием спустя 1500 лет и ААЦ и Православные разделены?
Я почитал Св.Иллариона Троицкого который проводил анализ ситуации.Почитал Римского историка и историка Армянской Церкви.

Вот к каким выводам я пришел.
Как поступали в решении спорных вопросов относительно апостольского предания т.е какое из этих традиций грубо канонизировать т.е привети все поместные Церкви к единодушию и едиообразию?

Первая проблема возникшая до 4 Вселенского Собора это Пасхалия у каждой Церкви были апостольские Пасхалии ,символа веры и он бул у разных Поместных Церквей и крещения еретиков т.е принятия в Церковь тоже было от Апостолов.


Вспомните как решились эти вопросы.

Этим признаком характеризуется Церковь Христова эти же проявления должны вней сохраняться для урегулирования других спорных апостольских вопросов возникающих на протяжении ее истории например Пасхалия и символ веры 400 года и иконопочитания 700 годы после ухода апостолов.

Так как решили вопрос Пасхи и Символа веры?

Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #841576
16.04.04 04:09
Ответ на #840846 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Добавлю.
---Я верю, что все Апостольские Церкви (Латинская, Греческая, Армянская, Коптская и Ассирийская) суть Христовы, несмотря на некоторые отклонения многих из них от истинного Православия. Поэтому, мы считаем, что и халкидониты (про-греческие и про-латинские Церкви) не лишены своего места в Теле христовом.

Понял.
Но разделить не могу потому что Господь Говорил прости за неточность по памяти пишу "Истинно люди будут знать что Вы мои ученики если имеете любовь между собой".
Любовь в высшей и земной тоже степени имеет проявление это единодушие,единая молитва и Единая Евхаристия.Т.е вижу В Вашей вере воюющую между собой Церковь.
Нет единодушия между людьми.
Что замыслу ее создателя не удовлетворяет.
Это я имею ввиду видимые знаки.
И их между Латинская, Греческая, Армянская, Коптская и Ассирийская нет.
Поэтому я думая только одна среди них Апостольская по предназначению а остальные из-за греха раскола ,неподчинения отошли от нее т.е будучи на момент апостольской при расколе перестали сохранять все.Осталось только место основания и Святыни в плену но вера не сохраняется апостольская.
Вопрос кто и мы его рассматриваем.
Мы решили по разному.Каждый сделал свой выбор.

Я думаю что все те признаки обещанные Христом исполняются в Православной Церкви состоящей из 16 Поместных Церквей.И та расщелина в колонне Гроба Господнего показавшая что
что Огонь Сходит не обеим ААЦ и Иерусалимскому Патриарху.
А только одному.

Еще в кувуклию входит Первым Православный Иерусалимский Патриарх а потом Патриарх ААЦ.
Или наоборот?
Если они оба молятся на Гробе как Вы пишите то почему их не раздевают обоих,ведь раздевать его стали из-за возможности подлога?
Ибо Иерусалимкий Патриарх мог у Патриарха ААЦ брать скажам спички.
Я не думаю что турки наивные были и не замечали что туда входит еще один Представитель.
Или он тогда не входил?
Пришлите зарисовку описания и названия пределов в Гробе Господнем и кто где стоит.
Я не был там мне надо четкое представление как от очевидца.
Поясните.


Дмитрий





Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #841492
16.04.04 02:28
Ответ на #840846 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
Спасибо за письмо.

---ААЦ для употребления евхаристических продуктов не подводит под основу никаких догматов, а просто делает это так, как это сделал Сам Господь на Тайной Вечере, и как Он завещал делать это нам, православным христианам!

Я вам присла решения 6 Вселенского Собора о тех нарушениях которые он увидел.
Мне нечего добавить.

---Извините Дмитрий, но кто вам дал такое право не соглашаться или ставить под сомнение истинность изречений великих святителей РПЦ-и? Вы Бог??? А может самому постараться взобраться на их колокольню и с их высоты посмотреть на свое нынешнее мировоззрение?

Я не Бог.Но иметь свое мнение и волю Бог не запрещает.
Вот что пишет Юбилейный Архирейский Собор к примеру о мнениях в Церкви относительно
крещения инославных указывая при этом что я могу выбрать и соответвенно сказать с кем я согласен и как думаю.

" Подводя итог краткому рассмотрению темы “границ Церкви” и норм отношения Церкви к инославной реальности, мы можем сделать вывод, что богословски, святоотечески и исторически наиболее обоснована позиция Патриарха Сергия и протоиерея Георгия Флоровского, на основании которой Русская Православная Церковь и строит свое отношение к инославию. Впрочем стоит также отметить, что очень многое значимо и в рассуждениях “икономистов” или “представителей строгого церковного взгляда” по Патриарху Сергию. Их позиция в отношении инославия вовсе не сводится к самодовольному смакованию факта собственного пребывания в Истинной Церкви, как это иногда представляется. Напротив, она пронизана мотивом сострадательной любви, мотивом возвращения отпавших от единства с Церковью собратьев. Именно здесь, в деле воссоединения инославия с Церковью, в полной мере и получает свое обоснование принцип церковной икономии, столь фундаментально развитый в трудах А.С. Хомякова, митрополита Антония (Храповицкого) и священномученика Илариона (Троицкого). "


---Совершенно верно! Именно поэтому мы свои обряды, таинства и службы проводим в соответствии с Древней Апостольской Церковью, не видоизменяя и не оправдывая потом эти изменения выдуманными догматами!

К решениям 6 Вселенского Собора добавить нечего.


---Знаете, Дмитрий, чувства вас переполняют, а вот дела... В Югославии, во время интервенции рядом со своими братьями боролся отряд «крестоносцев» из Армении, который участвовал в освобождении Арцаха (Наг. Карабах) от тюрских захватчиков. Кстати, чтобы попасть на территорию Югославии гражданам Армении виза не нужна.

Хорошо.Молодцы.
---Огонь свидетель не у вас, Дмитрий, а у Христиан. Ведь Гроб Господень принадлежит не вам, а всем Христианам. А то, что Огонь впервые сошел по молитвам свт. Григория, просветителя Армении, действительно доказывает чистоту нашей веры, которую в РПЦ-и часто называют григорианской. Хотя подобный псевдоним ничуть не уменьшает апостольского света!


Огонь именно свидетельствует что он Сходит и выносится предстоятелем Иерусалиской Православной Церкви Матери Церквей.Выносить будет Армянская будет иной разговор.
Мне больше не надо, я не ище завуалированного и надуманного знака единения .
Хорошо же для всех при этом ни кто не имеет между собой молитвы и Евхаристии как признак видимого единения и невидимого-"Истинно христианские отношения".

---Вы хотели сказать Православная и Халкидонские?
А в чем вы видите эту разницу?

Нивкоем случае я не считаю ААЦ Православной.
А та что Вы говорите Халкидонская и есть Православная- судя по тому что Выносит огонь ее глава.
Понимаете как еще сказать после Халкидонского Собора признаки Церкви что были у ААЦ до его
исчезли в ней после.

---Оба! Если отклонения от Православия имеют место в той или другой Церкви, то пусть оба отрекутся от них и придут к единству. Вы согласны

Нет конечно.
Если признать Ваше мнение то придется признать что Церкви до этого не было.
Ибо она столб и утверждение истины.
И при расколе получается она не перестает существовать. Значит только возвращение
одной из сторон.
Т.е принятие ее догм как принимает их Грузинская или УПЦ.
К примеру крестились славяне как огромный народ разве они выставляли свои требования в изменении догматов веры?
Нет. Так и здесь те кто отколося совершили грех.
Грех исправляется покаянием.
Я так думаю.Если Вы думаете что грех совершила Православная Вселенская Церковь состоящая из 16 Поместных Церквей то ошибаетесь.
Мне кажется Вы не прослеживаете те качества Церкви что проявляются во Вселенких ее Соборах.




----Итак:
из исследования о. Георгия Флоренского видно как Леонтий Византийский, чья философия полностью усвоена халкидонитами, несмотря на то, что он согласен с концепцией «нет природы без ипостаси», все же учит, что:
1. природа может осуществиться в иной ипостаси;
2. ипостась есть начало разделения и разграничения;
3. во-ипостасность есть реальность в иной ипостаси.

Для обоснования своей теории Леонтий говорит, что человек есть единая ипостась из двух различных природ, из души и тела, определяемых разными «естественными» понятиями. Что в сложных ипостасях одна природа осуществляется в ипостаси другой, и что она реальна «во ипостаси», но не обязательно в собственной. Изучая философию Леонтия возникают следующие вопросы:
1. К какому из этих двух естеств относится ипостась человека, к естеству души или тела?
2. Разве какое нибудь из этих естеств перед соединением предшествовало другому, как Божество предшествовало человечеству до соединения во чреве Девы?
3. Разве без одного из естеств, т.е., без души или тела может существовать человеческая ипостась?

А также, Леонтий:

1) делит и частично обожает человечество Спасителя – Душу в воплощении, а Тело в Воскресении;
2) младенчество и возрастание приводит как доводы якобы подчеркивающие тленность Тела Христова;
3) а смерть Спасителя считает вольной, но естественной.



С последним я разбераюсь.
Спасибо!!!!!!

Дмитрий






Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #840846
15.04.04 10:33
Ответ на #840272 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать


Здравствуйте Дмитрий!

---/Пришлите свое мнение - согласны с решением или не принимаете?
Я думаю показал Вам пояснение не свое а Соборное.Что я еще могу добавить?
Если решения Собора Вселенского не принимаете то как Я грешный могу Вам пояснить?/---


ААЦ для употребления евхаристических продуктов не подводит под основу никаких догматов, а просто делает это так, как это сделал Сам Господь на Тайной Вечере, и как Он завещал делать это нам, православным христианам!

- Это таинство, в котором осуществляется соединение с Иисусом Христом, именуется Причащением, и происходит оно во время божественной Литургии, где хлеб и вино в чаше становятся истинным Телом и Кровью Господа нашего Иисуса Христа. Необходимость соединения верующих с Собой Господь раскрыл в беседе о Виноградной Лозе: «Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне. Я есть Лоза, а вы - ветви. Кто пребывает во Мне и Я в нем, тот приносит много плода, ибо без Меня не можете делать ничего». Еще явственнее Он раскрыл необходимость причащения в Своей беседе о Хлебе Небесном: «Если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо плоть Моя истинно есть пища, а кровь Моя истинно есть питье. Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь пребывает во Мне, и Я в нем». Сам же способ совершения этого таинства Господь Иисус Христос установил на Тайной Вечери - накануне Своих крестных страданий. Впервые Лично совершая его: «И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечерни, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается». Причастив апостолов, Господь заповедал им: «Сие творите в Мое воспоминание» - т.е., постоянно совершайте это, и именно так, как Я вам завещал, а не по-другому, вспоминая Меня и все то, что Я сделал для спасения людей. Согласно этому повелению, таинство Причащения постоянно совершается в Армянской Церкви и будет совершаться до скончания века за богослужением, называемым Литургией, во время которой истинный хлеб и истинное вино силой и действием Духа Святого прилагаются, или преобразуются в истинное Тело и в истинную Кровь Христову. Таинство причащения еще называется Евхаристией, что по-гречески значит «благодарение», так как благодарение Богу составляет главное содержание молитв этого богослужения. Неразбавленное вино и пресный хлеб, - именно в таком виде были употреблены эти евхаристические продукты на Тайной Вечери, и завещаны нам. Именно пресный хлеб или, как его еще называют, еврейская маца употреблялась перед еврейской Пасхой (ежегодный праздник Пасха - Исх.12;43, Втор.16;1-6; также называется праздником Опресноков – Исх.23;15, Втор.16;16; также воспоминанием об освобождении Израиля – Исх.12;1-28,42; Исх.25;15; Втор.16;1-3), «Приближался праздник Опресноков, называемый Пасхою». «Настал же день Опресноков, в который надлежало заколоть пасхального агнца». А Христос – наша Пасха, т.е., Пасхальный Агнец. И Евхаристический пресный Священный Хлеб, т.е., Тело Христово, должен быть без «фарисейской» закваски, т.е., Хлебом в чистом виде, ибо эти Евхаристические продукты уже не хлеб и вино в нашем обычном понимании, а Кровь и Тело Христовы, т.е., атрибуты нашей веры, или вернее сама вера. Этот Хлеб - Тело Христово, чистота веры нашей христианской, чистота учения Христово, а вовсе не те хлеба, о которых помышляли апостолы в своем маловерии: «6 Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской. 7 Они же помышляли в себе и говорили: [это значит], что хлебов мы не взяли. 8 Уразумев то, Иисус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли? 9 Еще ли не понимаете и не помните о пяти хлебах на пять тысяч [человек], и сколько коробов вы набрали? 10 ни о семи хлебах на четыре тысячи, и сколько корзин вы набрали? 11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской? 12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского».
Так как Опреснок, т.е., Евхаристический Священный Хлеб, это не обычный хлеб, про который говорил Христос «маловерным» ученикам, а Тело Христово, т.е., частица Его Плоти и символ нашей веры, то, приобщаясь к нему, верные в таинстве Евхаристии обретают реальное единение с Богом через Тело Христа, - Тело Сына Божия. В Евхаристии верные соединяются со Христом, будучи сотелесными с Ним, а, следовательно, и друг с другом.
Само вещество предназначенного для Евхаристии Священного Хлеба есть символ Боговоплощения, то есть, образ Тела Христова, и речь не может идти о каких-либо собственных свойствах обычного хлеба или каком-то отвлеченном понятии, ибо Опреснок на Евхаристии это уже не хлеб в обычном смысле. До первого совершения этого таинства на Тайной Вечери Христос обетовал его в Своей беседе о Хлебе Животворящем по случаю насыщения пяти тысяч человек пятью хлебами. Господь учил: Я Хлеб Живый, сшедший с небес; ядущий Хлеб сей будет жить вовек; Хлеб же, который я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Иудеи, очевидно, поняли слова Христа буквально. Они стали говорить между собой: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Далее Христос прибавляет: Дух животворит, плоть не пользует нимало: слова, которые Я сказал вам, суть дух и жизнь. Этим замечанием Христос не требует понимания Его беседы о хлебе животном в «переносном» смысле. «Есть из вас некоторые неверующие», — тут же прибавляет Он. Этими словами Спаситель Сам указывает, что слова Его трудны для веры: как это верующие будут есть Его Тело и пить Его Кровь? Но Он подтверждает, что говорит о Своем действительном Теле. Его слова о Своих Теле и Крови суть «дух и жизнь»: они свидетельствуют, что а) приобщающийся их будет иметь жизнь вечную и будет воскрешен для Царства Славы в последний день и б) что приобщающийся их входит в теснейшее общение с Христом. Его слова свидетельствуют не о жизни по плоти, но о жизни по духу. «Хлеб Небесный и Чашу жизни вкусите и видите, яко благ Господь», — слышим мы на Литургии Преждеосвященных Даров. Приобщение это важно не для утоления физического голода, как было при питании манной в пустыне, при насыщении пяти тысяч, — а важно для жизни вечной.
Итак, Евхаристия (буквально: «благодарение») есть таинство, в котором Хлеб и Вино предложения прелагаются Духом Святым в истинное Тело и истинную Кровь Господа Иисуса Христа, и затем верующие приобщаются их для теснейшего соединения с Христом и жизни вечной. Это таинство состоит, таким образом, из двух отдельных моментов: 1) преложения, или пресуществления, Хлеба и Вина в Тело и Кровь Господни и 2) причащения этих Святых Даров. Оно имеет названия: Евхаристия; Вечеря Господня; Трапеза Господня; Таинство Тела и Крови Христовых. Тело и Кровь Христовы в этом таинстве называются Хлебом Небесным и Чашей Жизни, или Чашей Спасения; святыми Тайнами; бескровной Жертвой. Евхаристия есть величайшее христианское таинство.
Современные «знатоки» христианства и этому древнему апостольскому правилу хотят придать монофизитскую окраску, что не соответствует действительности и Истине. Армянская и Латинская Церкви при совершении таинства Евхаристии использует пресный хлеб, в отличие от Греческой Церкви, в которой используется хлеб квасной. Согласно толкованию Греческой Церкви Священный Хлеб, т.е., Тело Христово, должен быть «двухсоставным, в таинственное ознаменование соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе - Божеского и человеческого». Во время христологических споров византийские богословы аналогично объясняли использование пресного Священного Хлеба в Армянской Церкви, как обычай якобы имеющий догматическое значение, а именно как признание во Христе только Божественного естества, а не использование закваски как отрицание человеческого естества во Христе. Однако и Латинская Церковь, которая имеет Единое христологическое учение с Греческой Церковью, при совершении таинства Евхаристии использует пресный Священный Хлеб. В действительности же Армянская Церковь, в отличие от Латинской и Греческой, не придает использованию Опреснока догматического значения, а лишь сохраняет древний обычай, который берет свое начало на Тайной Вечере, и который передан Армянской Церкви самими апостолами от двенадцати – Фадеем и Варфоломеем.
При совершении таинства Евхаристии в Армянской Церкви используется цельное, неразбавленное водою вино. Обычай этот составляет исключительную особенность Армянской Церкви, и так же, как и использование Опреснока, не имеет никакого догматического значения, а лишь сохраняет древний обычай, в котором способ совершения этого таинства Господь Иисус Христос установил на Тайной Вечери - накануне Своих крестных страданий. Впервые лично совершая его: «И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечерни, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается». Причастив апостолов, Господь заповедал им: «Сие творите в Мое воспоминание».
Впервые добавление воды в вино ввел епископ Рима Александр (105 -115), объясняя это как воспоминание Крови и Воды, истекших из прободенного ребра Спасителя во время Его страданий на Кресте. Постепенно это нововведение распространилось на Западе и в Византии. Армянская Церковь сохранила старый апостольский обычай. Согласно учению Армянской Церкви: Кровь, истекшая из ребра Спасителя, символизирует таинство Причащения, а Вода - таинство Крещения.

---/Но веровать что Апостольская Церковь сегодня это 16 Поместных Православных Церквей
плюс Армянская,коптская,Римская ,протестанская нельзя уже при видимом их разьединении и Литургическом не поминании./---

Я верю, что все Апостольские Церкви (Латинская, Греческая, Армянская, Коптская и Ассирийская) суть Христовы, несмотря на некоторые отклонения многих из них от истинного Православия. Поэтому, мы считаем, что и халкидониты (про-греческие и про-латинские Церкви) не лишены своего места в Теле христовом.

---/Сама литургия учит этому.Каноны учат.Святые учат. Иначе все равно куда ходить,все равно как веровать,анархия./---

Совершенно верно! Именно поэтому мы свои обряды, таинства и службы проводим в соответствии с Древней Апостольской Церковью, не видоизменяя и не оправдывая потом эти изменения выдуманными догматами!

---/То я согласен с ним./---

Извините Дмитрий, но кто вам дал такое право не соглашаться или ставить под сомнение истинность изречений великих святителей РПЦ-и? Вы Бог??? А может самому постараться взобраться на их колокольню и с их высоты посмотреть на свое нынешнее мировоззрение?

---/А Армянская и Православные учат по разному./---

Вы хотели сказать Православная и Халкидонские?
А в чем вы видите эту разницу?

---/Любить Армянскую Церковь как я люблю Грузинскую не могу именно по духу а не из-за неприязни./---

В 608-ом году бывший секретарь армянского Католикоса Мовсеса II Егивардеци Давид Кирион, будучи рукоположенным Мовсесом в Католикосы Грузии, следуя политике Византии и веруя обещаниям византийского императора Ираклия, перешел в халкидонсую веру и порвал связи со своей Крестной Матерью - Святой Армянской Апостольской Православной Церковью. Это было формальное принятие.

Первыми Католикосами Грузии были армяне, а первым грузином был Савва I (523-552). Некоторые источники указывают, что Святой Эчмиадзин в VIII и XI веках, т.е., во времена восшествия на престол Грузии династии армянских Багратидов (Багратуни-Багратиони), по крайней мере, дважды вновь утверждал существование независимой от Византии Грузинской Церкви. Эти повторные утверждения иллюстрируют известную духовную зависимость Грузии от Армении, продолжавшуюся столетиями, и ее фактически независимое существование. Благодаря алфавиту, составленному армянским ученым-монахом Месропом Маштоцем (361-440) и его помощником грузином Джаганом, Грузинская Церковь приобрела свою письменность, а с ней и летопись, каноны, духовную литературу и церковную архитектуру, относящуюся к армянскому стилю. Месроп Маштоц – армянский просветитель; ученый-монах; создатель армянского, грузинского и албанского или агванского (коренной народ совр. Азербайджана, просуществовавший в Закавказье до тюркского заполонения) алфавитов; родился на берегу Евфрата в селе Ацекан Таронской области исторической Армении (совр. Турция); прекрасно владел греческим, ассирийским и персидским языками; совместно с учениками перевел на армянский язык Библию и множество трудов отцов Церкви; считается автором книги христианских поучений.


---/Когда на Югославию напало Нато в душе сильно возмутился как будто на моих родственников напали./---

Знаете, Дмитрий, чувства вас переполняют, а вот дела... В Югославии, во время интервенции рядом со своими братьями боролся отряд «крестоносцев» из Армении, который участвовал в освобождении Арцаха (Наг. Карабах) от тюрских захватчиков. Кстати, чтобы попасть на территорию Югославии гражданам Армении виза не нужна.

---/В Грузии проблемы как у родни проблемы.Они также переживают.И это видимо.
В Армении проблемы это плохо.Сочувствую.Помочь надо.Поддержать надо.Я против войны.Но душу проблемы не ранят так как проблемы Югославов.Вот такой ньюанс./---

Вот такой вы христианин! :о)))
Кстати, за весь послеперестроечный период, до сей поры, Армения еще ни разу не предала Россию, как это неоднократно делали наши духовные чада и единственные соседи-христиане во всем регионе! :о)

---/Согласен.Но кто возвращается вот вопрос? Именно это не дает востановлению полного единства./---

Оба! Если отклонения от Православия имеют место в той или другой Церкви, то пусть оба отрекутся от них и придут к единству. Вы согласны!

---/Что именно конкретно изменило по Вашему курс.
(((Сразу скажу что подтверждение Ваших слов не нахожу ибо у меня свидетель Огонь на Гробе Господнем у Православного Иерарха и показывает что изменения курса нет ибо тогда он бы не вынес его.Поэтому вот уже тысячи лет он его выносит и свидетель последние Соборные деяния Юбилейного Архирейского Собора 2000 года в Москве.
Значит туда плывет Церковь.))) Напишите их.Хочу поразмыслить и собраться на их расмотрении.Если не против./---

Огонь свидетель не у вас, Дмитрий, а у Христиан. Ведь Гроб Господень принадлежит не вам, а всем Христианам. А то, что Огонь впервые сошел по молитвам свт. Григория, просветителя Армении, действительно доказывает чистоту нашей веры, которую в РПЦ-и часто называют григорианской. Хотя подобный псевдоним ничуть не уменьшает апостольского света!
Итак:
из исследования о. Георгия Флоренского видно как Леонтий Византийский, чья философия полностью усвоена халкидонитами, несмотря на то, что он согласен с концепцией «нет природы без ипостаси», все же учит, что:
1. природа может осуществиться в иной ипостаси;
2. ипостась есть начало разделения и разграничения;
3. во-ипостасность есть реальность в иной ипостаси.

Для обоснования своей теории Леонтий говорит, что человек есть единая ипостась из двух различных природ, из души и тела, определяемых разными «естественными» понятиями. Что в сложных ипостасях одна природа осуществляется в ипостаси другой, и что она реальна «во ипостаси», но не обязательно в собственной. Изучая философию Леонтия возникают следующие вопросы:
1. К какому из этих двух естеств относится ипостась человека, к естеству души или тела?
2. Разве какое нибудь из этих естеств перед соединением предшествовало другому, как Божество предшествовало человечеству до соединения во чреве Девы?
3. Разве без одного из естеств, т.е., без души или тела может существовать человеческая ипостась?

А также, Леонтий:

1) делит и частично обожает человечество Спасителя – Душу в воплощении, а Тело в Воскресении;
2) младенчество и возрастание приводит как доводы якобы подчеркивающие тленность Тела Христова;
3) а смерть Спасителя считает вольной, но естественной.

С ув., Георгий!



















Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #840272
15.04.04 03:46
Ответ на #839978 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
---Знаете Дмитрий, вы опять не ответили на конкретно поставленные вопросы.
Я показал где видимо находится Церковь Христова.
А более сложные вещи которые Вас интересуют ищите обьяснения в ней сами.
Я же не могу знать все.


---«Почему вы Евхаристию не совершаете так, как нам завещал Господь?», ибо все равно ответа не получу.

Анализирую Евангелия относительно заповедания Евхаристии и помня что Литургия у нас помоему 4 имен.
св.Иоанна Златоуста,св.Василия Великого,Прежде Освященных Даров,и ап.Якова и это 1-3 века.

Вот Православное пояснение 6 Вселенского Собора как надо совершать.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
""32. До сведения нашего дошло, что в Армянской стране совершающие бескровную жертву, приносят на святой трапезе едино вино, не растворяя онаго водою, приводя в свое оправдание учителя Церкви Иоанна Златоустаго, который в толковании на Евангелие от Матфея глаголет сие: чего ради не воду пил воскресший Господь, но вино? - для того, да с корнем исторгнет иную нечестивую ересь. Ибо как суть некие, употребляющие в таинстве воду: того ради указует, яко вино употребил и тогда, когда таинство преподавал, и по воскресении, когда предлагал простую трапезу, без таинства, и, указуя на сие, глаголет: от плода лознаго, лоза же виноградная вино, а не воду производит. Из сего выводят, якобы сей учитель отвергает присоединение воды во святом жертвоприношении. Того ради, дабы таковые не были отныне одержимы неведением,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!мы открываем православное разумение сего отца."""""""""""""""""""""""""""""""""
Понеже существовала древняя злая ересь идропарастатов, то есть водоприносителей, которые в своем жертвоприношении, вместо вина, употребляли одну воду: то сей Богоносный муж, опровергая беззаконное учение таковой ереси, и показуя, что они идут прямо против Апостольскаго предания, употребил вышеприведенные слова. Ибо и он своей Церкви, над коею вверено было ему пастырское правление, передал, присоединять к вину воду, когда надлежит совершать безкровную жертву, указуя на соединение крови и воды, из пречистаго ребра Искупителя нашего и Спасителя Христа Бога истекшее к оживотворению всего мира и ко искуплению от грехов. И во всех церквах, где сияли духовныя светила, сей Богопреданный чин сохраняется. Понеже и Иаков, Христа Бога нашего по плоти брат, коему первому вверен престол Иерусалимския Церкви, и Василий Кесарийския Церкви архиепископ, коего слава протекла по всей вселенной, письменно передав нам таинственное священнодействие, положили в Божественной литургии, из воды и вина составлять святую чашу. И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли: да не приносится во святом таинстве ничто более, точию тело и кровь Господня, якоже и сам Господь передал, то есть хлеб и вино, водою растворенное. Если же кто, епископ, или пресвитер, творит, не по переданному от Апостолов чину, и воду с вином не соединяя, сим образом приносит пречистую жертву: да будет извержен, яко несовершенно таинство возвещающий, и преданное нововведением повреждающий.

Пришлите свое мнение - согласны с решением или не принимаете?
Я думаю показал Вам пояснение не свое а Соборное.Что я еще могу добавить?
Если решения Собора Вселенского не принимаете то как Я грешный могу Вам пояснить?


---. Единственное, согласен с вами в том, что «тот кто говорит что любит Христа но не любит его Церковь наверно ошибается что любит».
Спасибо.Уже хорошо что хоть в чем то понимаем друг друга.
Запомните это согласие.Стоило время переписки чтоб к этому прийти.

---Любить только одну руку или ногу, т.е., какую либо часть тела и говорить, что это есть все тело, а все остальное лишнее и к телу не относится, напоминает мне мировоззрение той клетки, которая возомнила себя самой главной, т.е., центром организма и превратилась в раковую.

Согласен.
Но веровать что Апостольская Церковь сегодня это 16 Поместных Православных Церквей
плюс Армянская,коптская,Римская ,протестанская нельзя уже при видимом их разьединении и Литургическом не поминании.
Сама литургия учит этому.Каноны учат.Святые учат.
Иначе все равно куда ходить,все равно как веровать,анархия.
Все равно отлучен ли я от видимой Церкви или нет но я Христианином остаюсь.
Этого нельзя признать за норму.
Когда сам Христос говорит "Если Церкви не слушает то да будет тебе язычник и мытарь"
т.е язычник - это человек имеющий(того кого выгоняют уже верит сам по себе) свое народное верование.А не верует и слушает Церковь.
А Армянская и Православные учат по разному.И тем более Протетстанская и Римская.
Любить Армянскую Церковь как я люблю Грузинскую не могу именно по духу а не из-за неприязни.
Когда на Югославию напало Нато в душе сильно возмутился как будто на моих родственников напали.В Грузии проблемы как у родни проблемы.Они также переживают.И это видимо.
В Армении проблемы это плохо.Сочувствую.Помочь надо.Поддержать надо.Я против войны.Но душу проблемы не ранят так как проблемы Югославов.Вот такой ньюанс.



---1. Владыка Антоний Сурожский, Царствия ему Небесного, говорит, «что только встретившись лицом к лицу с христианами иной традиции, только посетив их храмы, побывав на их службах, поговорив с ними о том, как они понимают христианскую веру, можно увидеть, что между ними и нами по-прежнему много общего, что те заблуждения и отклонения, которые могут иметь место в их церковных общинах, не лишают их возможности любить Христа, быть верным Христу, посвящать жизнь Ему.


Я разве назвал Вас глупым человеком лишенным возможности думать и познавать?
Нет и еще раз нет.Но именно та форма которая сохраняется у инославных показывает что они делают добрые дела и рвение их похвально и даже очень.Те исторические причины разделения не смогли уничтожить то рвение к добрым делам.Поэтому в Православной Церкви и установлено
3 чина приема.По степени сохранения формы и рвения и любви ко Христу в инославии.


---2. В статье «Халкидониты и не-халкидониты: шаги к единству» о. Иоанн Меендорф пишет, что «все множество споров и диалогов этого столетия с участием ответственных епископов и богословов с обеих сторон привело к единственному выводу: христология святителя Кирилла Александрийского - наша общая христология, раскол касается только разного понимания формулировок и выражений, которые были приняты в качестве образцов и связаны с доктринами с одной и другой стороны. Поэтому крайне своевременно было бы перейти к последним шагам, ибо, - пишет он, - нет препятствий к евхаристической общности и полному единству».

Согласен.Но кто возвращается вот вопрос?
Именно это не дает востановлению полного единства.

---3. Истинное Тело Церкви это люди живущие в Боге! Они выше конфессий и фарисейского буквоедства. Они есть как среди нас православных, так и среди прочих конфессий.

Если позволите высказать свое мнение то перефразировал бы так.
Церковь Христова как видимая Церковь Православная в которой люди живут в Боге т.е Евхаристически и молитвенно и этим стяжают Благодать Духа Святого.
И люди которые находятся в инославии по духе единения с ней не лишены возможности после смерти не найдя ее при жизни - могут быть присоединенйи Гоподом к ней в Небесной Церкви.
Ибо Небесная имеет свое проявление в Видимой Земной Православной Церкви.
И этим уничтожается фарисейское и конфессиональное выражение что никто из иных конфессий не спасется.

То я согласен с ним.

---А то, что вы считаете незначительной ошибкой неправильно поднятый парус на своем корабле, то глубоко ошибаетесь. Эта ошибка привела к изменению курса. К сожалению это действительно глубокие неправославные заблуждения!


Если можно теперь остановится на тех по Вашему заблеждениях.
Что именно конкретно изменило по Вашему курс.
(((Сразу скажу что подтверждение Ваших слов не нахожу ибо у меня свидетель Огонь на Гробе Господнем у Православного Иерарха и показывает что изменения курса нет ибо тогда он бы не вынес его.Поэтому вот уже тысячи лет он его выносит и свидетель последние Соборные деяния Юбилейного Архирейского Собора 2000 года в Москве.
Значит туда плывет Церковь.)))

Напишите их.Хочу поразмыслить и собраться на их расмотрении.Если не против.
Дмитрий














Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #839978
14.04.04 16:46
Ответ на #839054 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

Знаете Дмитрий, вы опять не ответили на конкретно поставленные вопросы. Простите, но ваш постинг - демагогия. Я не буду больше углубляться и задавать вопросов, например таких, как: «Почему вы Евхаристию не совершаете так, как нам завещал Господь?», ибо все равно ответа не получу. Единственное, согласен с вами в том, что «тот кто говорит что любит Христа но не любит его Церковь наверно ошибается что любит». Любить только одну руку или ногу, т.е., какую либо часть тела и говорить, что это есть все тело, а все остальное лишнее и к телу не относится, напоминает мне мировоззрение той клетки, которая возомнила себя самой главной, т.е., центром организма и превратилась в раковую.

Отвечу ва словами великих русских святителей:

1. Владыка Антоний Сурожский, Царствия ему Небесного, говорит, «что только встретившись лицом к лицу с христианами иной традиции, только посетив их храмы, побывав на их службах, поговорив с ними о том, как они понимают христианскую веру, можно увидеть, что между ними и нами по-прежнему много общего, что те заблуждения и отклонения, которые могут иметь место в их церковных общинах, не лишают их возможности любить Христа, быть верным Христу, посвящать жизнь Ему.

2. В статье «Халкидониты и не-халкидониты: шаги к единству» о. Иоанн Меендорф пишет, что «все множество споров и диалогов этого столетия с участием ответственных епископов и богословов с обеих сторон привело к единственному выводу: христология святителя Кирилла Александрийского - наша общая христология, раскол касается только разного понимания формулировок и выражений, которые были приняты в качестве образцов и связаны с доктринами с одной и другой стороны. Поэтому крайне своевременно было бы перейти к последним шагам, ибо, - пишет он, - нет препятствий к евхаристической общности и полному единству».

3. Истинное Тело Церкви это люди живущие в Боге! Они выше конфессий и фарисейского буквоедства. Они есть как среди нас православных, так и среди прочих конфессий. Его Преосвященство епископ Венский Иларион Алфеев в своей книге «Православное Богословие на рубеже столетий» в главе «Богословы уходящего века» приводит интервью, в котором епископ Диоклийский Каллист, один из величайших православных богословов XX-го столетия, касается вопроса, который волнует многих в Православной Церкви: возможно ли спасение для инославных христиан? Владыка отвечает так: «Я категорически не согласен с теми, кто говорит, что неправославные никоим образом не могут достичь спасения. В конце концов, ответ на вопрос о том, кто спасется, и кто не спасется, известен только Богу. Мы не должны претендовать на то, что понимаем глубочайшие тайны спасительного Промысла Божия. Вопрос, который мы должны задавать себе всякий раз: «Спасусь ли я? Каково мое место на пути ко спасению?». А судить о том, спасутся другие люди или нет, нам не следует. Давайте лучше задумаемся о самих себе. Иисус Христос есть единый и единственный Спаситель мира».

А то, что вы считаете незначительной ошибкой неправильно поднятый парус на своем корабле, то глубоко ошибаетесь. Эта ошибка привела к изменению курса. К сожалению это действительно глубокие неправославные заблуждения!

С ув., Георгий!


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #839054
14.04.04 04:51
Ответ на #838456 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
---Есть! Только для тех, кто во Христе! :о)

Обсолютно согласен.Слова верные но смысл Вы вкладываете свой реально и видимо не подтверждаемый.
Это видимый знак тех кто во Христе это причащение совместное т.е от одной чаши и это совместная молитва и сослужение.
Это То единение и единодушие в котором прибывали апостолы и ученики.
Христос Говорил что истинно ученики когда они" имеют Любовь между собой" выраженную делами.
Этого между нами нет.
Если РПЦ признает или Иерусалимская Армянскую то должна разрешить постоянно причащаться у Вас и брать благословение священства то чтоже это за странное признание?
Половинчатое.Экономия не более.
Когда мы поем на Литургии символ веры то либо надо о нем не призадумываться либо призадуматься как мы верим.Поэтому нельзя верить что Армянская и Православная Церкви суть одна когда видимых данных нет.Если в Литургии как самом таинсвенном невидимом единении нет единения то поверить Вам что это не признак просто наивно.
А то что на Гробе Господнем Патриархи Входят последовательно и стоят не вместе а Армянский в Пристворе Ангела все равно не достаточно чтоб признать этого достаточно для единения.
Я согласен со Святым Илларионом Троицким который также думает.

Почитаем св.Иллариона Троицкого
"Таинство Причащения - вот где единение со Христом и, следовательно, источник духовной жизни. Таинство Причащения соединяет людей с Богом и тем самым, объединяет их друг с другом. Вот почему Причащение, по преимуществу, есть источник, именно церковной жизни. Смысл Таинства Причащения - в его церковности. Вне единства церковного нет и Причащения. Весьма знаменательно, что в святоотеческой письменности единство церковное поставлено в неразрывную связь с таинством Тела и Крови Христовых.

Уже святой Игнатий Богоносец пишет филадельфийцам: "Старайтесь иметь одну Евхаристию, ибо одна плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша во единение Крови Его, один жертвенник" (гл. 4). Тот же св. Игнатий подчёркивает и церковность Евхаристии: "Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та Евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как: где Иисус Христос, там и кафолическая церковь" (К смирнянам, гл. 8). "Многие зёрна, - пишет св. Киприан Карфагенский, - вместе собранные, смолотые и замешанные, образуют один хлеб; так во Христе, Который есть небесный хлеб, мы видим одно тело, в котором связано и соединено наше множество." [8]

Святоотеческое учение о церковности Евхаристии и о её значении для спасения особенно глубоко и подробно раскрыто свят. Кириллом Александрийским, слова которого мы и приведём. "Единородный определил некоторый изысканный, с подобающею Ему премудростью и советом Отца, способ к тому, чтобы и сами мы сходились и смешивались в единство с Богом и друг с другом, хотя и отделяясь каждый от другого душами и телами в особую личность, - именно такой способ: в одном теле, очевидно, Своём собственном, благословляя верующих в Него посредством таинственного причастия (Евхаристии) делает их сотелесными как Ему Самому, так и друг другу. Кто, в самом деле, мог бы разделить и от природного единения друг с другом отторгнуть тех, кто посредством одного святого тела связан в единство с Христом? Ведь если "все от одного хлеба приобщаемся" то все одно тело составляем (1 Кор. 10:17), ибо Христос не может быть разделяем. Поэтому и телом Христовым называется Церковь, а мы - отдельные члены, по пониманию ап. Павла (1 Кор. 12:27). Все мы через святое Тело соединялись с одним Христом как получившие Его единого и нераздельного в своих телах, Ему более, чем самим себе, должны мы считать принадлежащими свои члены." [9].

"Не по одному только настроению, состоящему в душевном расположении, будет пребывать в нас Христос, как говорит Он (Иоанн 6:56), но и по причастию, конечно, природному. Как если кто, соединив один воск с другим и расплавив на огне, делает из обоих нечто единое, так через приобщение Тела Христова и Честной Крови Он Сам в нас и мы, со своей стороны, в Нём соединяемся. Ведь иначе было бы невозможно, чтобы подвергшееся тленью стало способным к оживотворению, если бы оно не сочеталось телесно с телом Того, Кто есть жизнь по природе, то есть Единородного." [10].

Таким образом, по учению Христа и по благовествованию святых отцов, истинная жизнь возможна лишь при тесном природном или, как говорят, реальном единении со Христом в таинстве Евхаристии, но это единение со Христом создаёт и единение людей друг с другом, то есть создаётся единое тело Церкви. Следовательно, христианская жизнь по самому существу церковна.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
---Совершенно верно! В прошлом году это свидетельство было более чем достаточным. Огонь сошел не на плиту, где возлежал Господь, как это обычно бывает, а на армянского Патриарха.

Я уже говорил что только когда регулярно происходит и засвидетельствано при 2-3 свидетелях
по Писанию могу довериться Вам что так и есть и Вы сами можите не сомневаться.
Но ни с Армянской но с Православной стороны подтверждения нет что он сошел к Армянскому.


---Кстати, а как вы относитесь к чуду мироварения в Св. Эчмиадзине, которое происходит раз в семь лет? Вы не ответили на этот вопрос


Мне известно что если я грязному и больному нищему дам золотую монету монета не перестанет сиять светом и быть золотой.
То и Святыни могут быть в плену.И при этом источать миро.
Так и в Православной Церкви если она не Истиная может происходить тоже.

---И еще, как вы относитесь к тем еретеческим отклонениям в христологии современных халкидонских Церквей, которые мною приведены в данной теме? Вы и на это не ответили!

На данный момент по своим проблемам в жизни и боязни много изучать чтоб не брать лишнего
я поставил цель исполнимую простым мирянином.
Это найти и увидить видимые признаки Церкви.Понимание Символа веры.
Т.е тех минимальных знаний для того кто должен приступить к крещению и выбрать веру и бороться за нее.
Я подобен человеку долго искавшим корабль который позволит переплыть через бурную реку.Судно подчалило под мою пристань и я вошел в него.
Закрылся борт.Смотрю вроде не так парус подняли в одном из углов мачты.Но это не влияет на движение корабля.И вижу этот перекос скоро увидят.
Плюс капитан смотрит.

Вот поэтому и не стал разбираться еще глубже чем мне возможно.
Плюс Благодатный Огонь.И раздивание Патриарха.
Плюс колонна в Храме снаружи куда ударила молния и показала что не может быть единения невидимого когда нет видимого единения.
Если бы такое было возможно то огонь зажегся и у Армянского Патриарха который молится в внутри и у Православного выгнанного наружу.


---И еще, вы не ответили мне, кто же больше любит Господа нашего Иисуса Христа? Вы или представители иных конфессий?

Я не пример для подражания.
И не жил в 1 веке со Спасителем (как не имел личной беседы со Святым Серафимом Саровским или Св.Илларионом троицким или со св.Марком Эфесским).

Но то что он создал т.е найти Церковь как видимую общину (и единственную Церковь ибо Христос много Церквей и конфессий не создавал) имеющие все признаки по ее же Писанию и есть видимое выражение любви ко Христу.
Терпеть грехи отдельных ее членов и нецерковных людей и прощать это исполнять его волю это есть Любовь к нему.
Тот кто говорит что любит Христа но не любит его Церковь наверно ошибается что любит.
Он любит то что придумал себе и любит свою фантазию.
Ибо Христос получается попустил то в его Церкви что сомневающемуся не нравится и не понимает что этим проверяется он также как в Писании есть ошибки.
Значит он не принимает на самом деле Христа.Ибо в его Церкви и Душа выражена Христа
ибо он ее Первосвященник.

Именно поэтому не буду судить кто и как любит в не Православной Церкви но надо для меня чтоб поверить им иметь дела любви к апостольской Церкви т.е. крестится в ней и жить в ней и исторически для меня это Православная Церковь.


С ув.Дмитрий
Дмитрий








А по истории видно что Лютеранство под красивым лозунгом отвергла Церковь до них существующую т.е то что создал Христос и сами себе сделали свою вместо того чтоб отсаваться в Римской Церкви и бороться за ее читсоту внутри или выйдя из нее призадуматься а может где то есть Истинная Церковь ибо Христос обещал 1600 лет назад "Создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее".
Так разве можно поверить до конца что они его Любят???????????

Дмитрий
Дмитрий






Вот что пишет Илларион Троицкий.
" По суждению св. Киприана, быть христианином - значит принадлежать к видимой Церкви и подчиняться поставленной в ней от Бога иерархии"


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #838456
13.04.04 14:48
Ответ на #838079 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

----/Нет единодушия./---

Есть! Только для тех, кто во Христе! :о)

---/И Огонь свидетельствует об этом./---

Совершенно верно! В прошлом году это свидетельство было более чем достаточным. Огонь сошел не на плиту, где возлежал Господь, как это обычно бывает, а на армянского Патриарха.

Кстати, а как вы относитесь к чуду мироварения в Св. Эчмиадзине, которое происходит раз в семь лет? Вы не ответили на этот вопрос. И еще, как вы относитесь к тем еретеческим отклонениям в христологии современных халкидонских Церквей, которые мною приведены в данной теме? Вы и на это не ответили! И еще, вы не ответили мне, кто же больше любит Господа нашего Иисуса Христа? Вы или представители иных конфессий?

С ув., Георгий!



Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #838079
13.04.04 09:49
Ответ на #838022 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Понял.
------/Я не согласен с Вашей формулировкой./---

Дмитрий, это ваша личная проблемма! Одно дело как вы считаете, и совсем другое как на самом деле.

Я не фантазирую.
На самом деле нет взаимного Причастия и совместной молитвы.Возможно ли такое в лоне Единой Церкви,(Св.Илларион Троицкий)
"Приди и смотри " говорит Господь и я пришел и вижу нет единения.
Поэтому я так думаю.Не воображаю а просто вижу.

---Ну и? Если показывали, то как же вы не видели, что в Кувуклию входят два Патриарха? Странно!!!

Я не родился в 1 веке но по милости Христовой не лишен возможности видеть его Церковь не разделенную ,крепкую,сегодня имеющую видимые границы как в Деянии и соединенных видимым сослужением ,молитвой и таинствами.

Деяние 6 "12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом. 13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, "


Представитель которой в лице разоблачаемого одного Патриарха получает огонь.
Ведь не проверяют и не раздевают Армянского?
Но если из-за того что они равны то тогда зачем оба внутри?
Итак и так ну никак не вяжется видимое единение.
Нет единодушия.
Это все ради одного что Православная есть истинная и я мечтаю о Вашем возвращении.
И Огонь свидетельствует об этом.

Поэтому я не фантазирую а констатирую факты видимые любому.
И Вами также.Я разве не прав?

Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #838022
13.04.04 08:39
Ответ на #837991 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

---/Я не согласен с Вашей формулировкой./---

Дмитрий, это ваша личная проблемма! Одно дело как вы считаете, и совсем другое как на самом деле.

---/Да нет показывали и того и того./---

Ну и? Если показывали, то как же вы не видели, что в Кувуклию входят два Патриарха? Странно!!!


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #837991
13.04.04 07:58
Ответ на #837967 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Понял Георгий.
---Конечно в Кувуклию входят два Православных Патриарха
Армянский и Православный.Но не 2 Православных.Я не согласен с Вашей формулировкой.
А так понял что были там.Война идет там риск большой.
---то естественно, что там в центре внимания должен находится только грек! :о) Это естественно!

Да нет показывали и того и того.


Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #837967
13.04.04 07:31
Ответ на #837663 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!
И вас также!

----/Смотрел прямую трансляцию с Гроба Господнего и своими глазами видел кто входит и кого разоблачают и кто получает огонь и кто выносит. И это Православный Патриарх. Вы видели?/---

Присутствовал лично! Конечно в Кувуклию входят два Православных Патриарха, армянский (дохалкидонский, т.е., представитель Древней Вселенской Церкви) и греческий (представитель халкидонских Церквей)!
Не знаю какую трансляцию вы смотрели, но в любом случае, если это российское телевидение, то естественно, что там в центре внимания должен находится только грек! :о) Это естественно!
А на Псху в Иерусалим я летал неоднократно. Могу вам расписать все до мелочей! :о) А разоблачают действительно только грека, потому что он первый прикуривает свои свечи от лампады. Я вам об этом уже писал.

С ув., Георгий!


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #837663
13.04.04 02:09
Ответ на #820838 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
С Праздником Христового Воскресения.

Смотрел прямую трансляцию с Гроба Господнего и своими глазами видел кто входит и кого разоблачают и кто получает огонь и кто выносит.
И это Православный Патриарх.
Вы видели?
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #833917
07.04.04 11:48
Ответ на #833274 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

"Простите Дмитрий, но в какой богословской терминологии? Например в христианской лицо это ничто иное как лицо в буквальном смысле"

В теме "Диалог с Восточными Церквями" Вы писали: "Ипостась это лицо по греческий. В восточно-православном богословии нет принципиальной разницы между этими терминами. " Значит, Вы тоже признаете, что "лицо" - это не "личина", а богословский термин. См. также о богословском термине "лицо":
http://www.courier.com.ru/humanities/html/164.htm

"ипостась означает лицо, определяемое свойствами. "

Я бы сказал наоборот: лицо - это ипостась, определяемая индивидуальными свойствами. Вернее - данная единичная ипостась в своей неповторимой уникальности, персона, индивидуум.

"И это несмотря на то, что в философии термины человек, лицо, личность, муж, особа, персона, индивид (индивидуум), индивидуальность и смертный часто имеют одно и то же значение. "

А в богословие эти термины попали именно из античной философии.

"А что такое фэйс? Как он переводится на русский?"

Англ. face - лицо, физиономия "передняя часть головы человека от рубежа головных волос, до ушей и нижнего края исподней скулы: лоб, глаза, нос, щеки со скулами, губы и отвесная часть подбородка, физиономия, лик, облик, обличье". Это и есть будничное понимание лица.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #833288
06.04.04 16:10
Ответ на #833094 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Дмитрий, разъясните нам пожалуйста вопрос заданный Сашей в этой теме. Он связан с ассирийским языком. Сообщение: #833277.


Заранее благодарю!



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #833274
06.04.04 15:52
Ответ на #833094 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

---/В богословской терминологии - нет. Лицо - это не фэйс, а данный единичный субъект в своей неповторимой уникальности, индивидуум./---

Простите Дмитрий, но в какой богословской терминологии? Например в христианской лицо это ничто иное как лицо в буквальном смысле, а ипостась означает лицо, определяемое свойствами.
«Ипостасность» не есть индивидуализирующий признак. Следовательно, лицо это лицо, а индивидуум это индивидуум, от латинского индивид (неделимое), существо, которому присуще единство сознания, то есть во всех переменах своего физического и психического состояния, сознающее свое тождество. И это несмотря на то, что в философии термины человек, лицо, личность, муж, особа, персона, индивид (индивидуум), индивидуальность и смертный часто имеют одно и то же значение. (В мн. ч.: люди, люд, народ, публика.)

А что такое фэйс? Как он переводится на русский? И какое слово вы употребляете вместо лица, когда говорите и лице?

С ув., Георгий!


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #833094
06.04.04 11:17
Ответ на #832969 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

В богословской терминологии - нет. Лицо - это не фэйс, а данный единичный субъект в своей неповторимой уникальности, индивидуум.
С ув., Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #832969
06.04.04 09:06
Ответ на #824913 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Штуки" и "формы" не соединялись в одну и не становились одной. Их осталось по две. Соединение произошло не на уровне "форм" и "штук", а на уровне индивидуума, т.е. лица./---

Вы согласны с Далем, что ЛИЦО - это лице, ср. личико, личишко, личище; в возвышенном знач. лик, в бранном рожа, харя; передняя часть головы человека от рубежа головных волос, до ушей и нижнего края исподней скулы: лоб, глаза, нос, щеки со скулами, губы и отвесная часть подбородка, физиономия, лик, облик, обличье… ?

С ув., Георгий!


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #832949
06.04.04 08:55
Ответ на #824965 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!
Извините, что долго не мог вам отписать.


---/ И победа над иконоборчеством достигнута на 7 Вселенском Соборе. Т.е Церковь воинствующая./---

Дмитрий, для ААЦ-и не было никакой необходимости воинствовать с иконоборцами и побеждать их, ибо у нас таковых и не было почти. Я с вами полностью согласен, в Византии действительно победа над иконоборцами была одержана на 7-м Соборе. До этого ересь действительно преобладала в имперской Церкви. В 726-842г.г., вследствие религиозно-политического движения, возглавленного Евсевием Кесарийским и Епифаном Киприотом, Византия отвергла иконопочитание, приравняв его к идолопоклонению. Это движение особенно усилилось после указа папы Льва III о запрете почитания святых образов. Иконоборство в Византии поддерживали императоры Лев III Исавр (717-741), Константин V Копроним (741-775), Константин VI (790-797) и императрица Ирина (797-802). За это время было несколько периодов прекращения гонений и восстановления иконопочитания. Никейский Собор, в 787 году, узаконил иконопочитание с условием, что поклонятся будут не материи, а Святому изображенному на ней. Но при императоре Льве V (813-820) начался новый этап иконоборчества, конец которому положила императрица Феодора Мамиконян (842-856), восстановив иконопочитание. Этот день вошел в церковный календарь как праздник Православия.


---/И помнящая слова св.Павла в Деянии "И из Вас самих востанут люди учащих превратно дабы увлеч учеников за собой" и я помню и с пониманием отношусь к истории и тем кто и куда уводит под видом истины./---

ААЦ никогда не теряла надежды на их возвращение к Истине!

---/Жаль что Вы не уловили в ней что я уловил./---

Куда уж мне! :о(

---/И еще там есть послание Льва Великого.
Ничего более не могу добавить. Если Вы не разделяете то поясения уже не через меня. У меня нет дара расскрыть Вам лично./---

Дмитрий, а говорите что все уловили. Дар раскрытия в прямую зависит от дара понимания. Если не понятно, то и объяснить не возможно! Если понятно, то и объяснить не составляет никакого труда! Это гораздо проще, чем вы думаете!

С ув., Георгий!


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #824965
29.03.04 06:26
Ответ на #822844 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
Спасибо за письмо.

---Отцы и священники ААЦ-ви считали большим грехом борьбу с иконами

относительно икон хорошо. Я рад.


---. В период варварской иконоборческой политики Византии в Армении, в отличие от Константинополя, на патриарший престол не взошел ни один иконоборец


Т.к я верую что Церковь Христова это одна сегодня видимая община Община
основанная и описанная в Писании ей принадлещем состоящая из Поместных Церквей
и сегодня представленная как Апостольская Православная Церковь из 16 Патриархатов
то в среди ее членов есть и императоры которые заблуждались и через которых была угроза Церкви то в ее рядах были Борцы за истину Божию.такие как Иоанн Дамаскин.
Показавший недостатки иконоборцев.
И победа над иконоборчеством достигнута на 7 Вселенском Соборе.Т.е Церковь воинствующая.
И помнящая слова св.Павла в Деянии "И из Вас самих востанут люди учащих превратно дабы увлеч учеников за собой" и я помню и с пониманием отношусь к истории и тем кто и куда уводит под видом истины.

Жаль что участия в решения этой проблемы не принимала ААЦ.

---Скажу вам, что информация очень однобокая и искаженная.
Жаль что Вы не уловили в ней что я уловил.
И еще там есть послание Льва Великого.
Ничего более не могу добавить. Если Вы не разделяете то поясения уже не через меня.
У меня нет дара расскрыть Вам лично.



Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #824913
29.03.04 05:31
Ответ на #822907 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

"Штуки" и "формы" не соединялись в одну и не становились одной. Их осталось по две. Соединение произошло не на уровне "форм" и "штук", а на уровне индивидуума, т.е. лица.
С ув., Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #822907
26.03.04 17:39
Ответ на #821474 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

---/Штука - да, а форма - нет. Я как раз писал, что форма - это общее, что есть у однородных предметов, поэтому форма ближе к природе, чем к ипостаси. Ипостась - это единичный объект как представитель рода или ряда (т.е. природы), вне индивидуальных особенностей. Ипостась человека - это некоторый единичный человек, но безотносительно, кто конкретно, Вася или Петя. Т.е. безотносительно к индивиду, личности./---

Дмитрий, давайте пока оставим в покое природу, ипостась и лицо. Объясните мне на формах и на штуках. Как они, т.е., две формы и две штуки соединаются в одну форму и одну штуку?

С ув., Георгий!


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #822844
26.03.04 16:49
Ответ на #820961 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

Пробежался по материалу, который вы мне выслали. Скажу вам, что информация очень однобокая и искаженная. ААЦ, в отличии от Византии, никогда не была монофизитской, монофелитской, моноэнергистской (это следует из нашего богословия), а тем более иконоборческой (это видно из нашей истории). В тяжелый перид иконоборчества в Армении, в отличии отличии от Византии, на патриарший престол не взошол ни один иконоборец. Тому есть множество свидетельств.
В 726-842г.г., вследствие религиозно-политического движения, возглавленного Евсевием Кесарийским и Епифаном Киприотом, Византия отвергла иконопочитание, приравняв его к идолопоклонению. Это движение особенно усилилось после указа папы Льва III о запрете почитания святых образов. Иконоборство в Византии поддерживали императоры Лев III Исавр (717-741), Константин V Копроним (741-775), Константин VI (790-797) и императрица Ирина (797-802). За это время было несколько периодов прекращения гонений и восстановления иконопочетания. Никейский Собор, в 787-ом году, узаконил иконопочетание с условием, что поклонятся будут не материи, а Святому изображенному на ней. Но при императоре Льве V (813-820) начался новый этап иконоборчества, конец которому положила императрица Феодора Мамиконян (842-856), восстановив иконопочитание. Этот день вошел в церковный календарь как праздник Православия.

Отцы и священники ААЦ-ви считали большим грехом борьбу с иконами, и вели горячие дискуссии со сторонниками иконоборства, призывая их к почтительному отношению к иконам. Они говорили, что почитать надо не дерево и краски, а надо славить Святых, изображенных этими красками на этой доске и просить у них благословения, а также, поклоняться Кресту и Святым, как посредникам для стяжания благодати Божией.

Этот путь ААЦ-и также засвидетельствован албанским летописцем Мовсесом Каланкатваци в 46-й главе второй книги «Истории страны Агванк», где он приводит вопрошение албанского епископа Давида об иконах и фресках и ответ Эчмиадзинского Католикоса Ованнеса Майрагомеци: «В те времена, когда hайрапетом в Агванке был владыка Ухтанэс, а после него Елиазар, и когда во многих местах происходили смуты и распространялись ереси, как среди образованных, так и среди невежд, происходили также борьба и соперничество между греками (иконоборцами) и армянами (иконопочитателями). Между тем Агванк оставался в стороне от всего этого. Но вот дошла до них весть о том, что некоторые отвергают иконы, другие не совершают крещения, третьи не благословляют соли или не венчаются [в церквах] во время свадьбы, все это якобы по той причине, что не стало больше священников на земле. В этой связи епископ Мец Колманка Давид обратился с письмом к армянскому вардапету Иоhанну, попросив объяснить причины этих событий. И он, хорошо осведомленный в этих делах, дал правильное объяснение: «Ересь эта, иконоборство, возникла после апостолов. Впервые она появилась среди ромеев...».
Летописец продолжает: «Католикос расспросил своих ученых о делах этих людей (еретиков-иконоборцев). Причиной их назвали заблуждения ромеев. Тогда они (ученные) написали письмо, потребовав, чтобы никто не смел портить иконы в церквах».
Прогнанные из Армении иконоборцы убегают в Албанию: «А иконоборцы, поселившиеся в Агванке, - продолжает письмо Католикос Ованес, - возмутили вашу страну. Тогда владетель Гардмана выловил этих троих, имена которых упомянуты в этом письме, и, заковав в цепи, велел вернуть их в Армению».
Когда они были представлены Католикосу Ованесу Майрагомеци, то он спросил: «По какой причине вы не признаете образа Бога Воплощенного?» Они ответили: «Об этом нет [указаний] в Заповедях и что это пристойно идолопоклонникам, которые поклонялись всем тварям. Мы же не поклоняемся иконам, ибо нет в Святом Писании указания на то». Тогда Католикос указал на то, что «скиния Моисея была украшена чеканными украшениями, а собор Соломона – разными скульптурами, и что мы по их примеру украшаем наши церкви». «Сказав им это и еще много подобного, - пишет Католикос в своем письме епископу Давиду, - мы исправили их заблуждение» (Мовсес Каланкатваци, «История страны Алуанк», книга 2-я, гл. XLIII).

Изучение христологии Армянской Церкви V-VIII вв. показывает, что она не могла противиться изображению Господа, Богородицы или святых. Историко-литературные свидетельства и дошедшие до нас памятники культуры доказывают, что в V-VIII веках в Армянской Церкви широко использовались иконы, создавались фрески, образцы барельефов и миниатюры. В VI-VII веках предводители Армянской Церкви вели борьбу против иконоборческих тенденций различных сект и религиозных движений. В IX-XII веках в различных местах Армении были иконы, имеющие культовое значение, такие, например, как Всеспаситель Авуц Тара (гравюра Х века), изображения Пресвятой Богородицы монастыря Варага (972) и безымянного монастыря княжества Филарета Варажнуни (1071-1166), церкви Сурб Хач Зораворац в Анаварзе (1104), кафедрального собора Тарсона (1197) и многие другие. В те века изображения святых имели широкое распространение и использование в фресках, скульптуре и миниатюре. При использовании картин, изображающих святых, в Армянской Церкви существовал обряд их освящения. В Х веке в Армении усиливается владычество арабов (VIII-IX вв.), у которых согласно принципам ислама запрещается изображение людей. По приказу халифа Езида II в 716-ом году в Армении уничтожаются все картины с изображением святых, и иконопись в Армении сменяется росписью. В начале XII века в трудах hОвhанеса Саркавага четко формулируется положительное отношение Армянской Церкви к иконам: иконы помогают верующим приблизиться к Богу. Перед образом Христа следует поклоняться: поклонение должно приносится не веществу изображения, а Самому Христу, а перед изображениями Богородицы и святых поклонение так же должно быть обращено ко Христу, так как и Богородица и святые могут играть только роль посредников. Но перед иконами можно поклоняться только по их освящении. В период варварской иконоборческой политики Византии в Армении, в отличие от Константинополя, на патриарший престол не взошел ни один иконоборец, несмотря на принудительную политику Византии (Использован материал: Энциклопедия «Христианская Армения», Е-2002, арм.; Катехизис «Кhристонеакан», E-1994, арм.; Григор Татеваци, «Воскепhорик», Е-1995, арм.; Протопресвитер Иоанн Меендорф, «История Церкви и восточно-христианская мистика», Москва-1997; Григорий Гатеваци (XI в.). Цит. по И. Троицкий, «Изложение веры церкви Армянской. Историко-догматическое исследование», СПб., 1895. C.295-298).

С ув., Георгий!


Николай Петровский

пятидесятник

Тема: #27736
Сообщение: #821479
25.03.04 14:42
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

да, вы правы - Мария просто человек, богородицей её назвали религиозные люди. Она мать Иисуса. А вот Иисус является на 100 % человек + на 100 % Бог.

Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #821474
25.03.04 14:39
Ответ на #820838 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

"Дмитрий, но вы же писали, что ипостась это форма, штука?"

Штука - да, а форма - нет. Я как раз писал, что форма - это общее, что есть у однородных предметов, поэтому форма ближе к природе, чем к ипостаси. Ипостась - это единичный объект как представитель рода или ряда (т.е. природы), вне индивидуальных особенностей. Ипостась человека - это некоторый единичный человек, но безотносительно, кто конкретно, Вася или Петя. Т.е. безотносительно к индивиду, личности.

С ув., Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #820961
25.03.04 08:48
Ответ на #820838 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

А вот и подтверждение и ереси проникнутой в Константинопольскую Церковь.
http://apologia.narod.ru/history/kartashev/6sobor/VI_chast1.htm

ОТНОШЕНИЯ С АРМЯНСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ
ВО ВРЕМЯ МОНОФЕЛИТСКИХ СМУТ


Мы покинули ход событий в Армении со времени унии, заключенной в 632 г. католикосом Эзрой с императором Ираклием. Унии не народной и потому все время прерывавшейся. Греки в этом сами были виноваты, отпугнув армян своим монофелитством. Ираклий, издавший в 638 г. свой «Эктезис», бил по Халкидонскому собору, к которому с такими усилиями привлекались армяне в момент унии. Партия антихалкидонцев — очень популярная — подняла голову. А когда был издан Типос (648 г.), армяне окончательно заговорили, что вопрос о Халкидоне спорен у самих греков и что у армян нет резонов менять веру Григория на веру Льва. Католикосом был Нерсес III, воспитавшийся в Греции и сторонник Халкидонского собора. Но он вынужден был собрать в 648 г. собор в Довине. Тут и прорвалось патриотическое армянское настроение против Халкидона. Было издано послание вновь с монофизитским учением. Но греки нуждались в армянах, и император Констанс II (641—668 гг.) убеждал армян не покидать греков. Он явился с войском в Карин. Этот факт переменил колеблющуюся ориентацию здешних антихалкидонцев на арабов. Пришлось признать императора спасителем от арабов и принять его предложение о возобновлении объединения. Самому Нерсесу это было внутренне легко. Но многим армянским епископам — очень тяжело. Назначена была литургия мира. На ней Нерсес провозгласил Халкидонский собор. Армянский летописец записывает: «Литургию отслужил по греческому обряду греческий иерей. Приобщались царь, католикос и все епископы, кто волей, а кто и неволей».

В 663 г. Армения подпала под власть арабов и зажила опять своей отдельной церковной жизнью, не отрицая пока формально состоявшейся унии. Психологическая отдаленность от греков сказалась в том, что армяне просто не заинтересовались монофелитскими спорами, прошли мимо VI Вселенского собора, окончательно утвердившего «две природы» Халкидонского собора. Как бы не обратили внимания на ряд правил Трулльского собора, специально направленных против обычаев армянской церкви. Эти постановления имели в виду православную часть Армении под главенством агванского католикоса, каковым был в 700 г. Нерсес-Бакур. Он поминал в церковных молитвах греческого василевса и дал этим основание своему конкуренту, главному католикосу Сахаку (Исааку) III Эгии (Илии 703—707 гг.), оклеветать перед арабами Нерсеса-Бакура как изменника. Халиф послал войско и потребовал у Нерсеса отказа от греческой веры.

Сахак-Илия прибыл с требованием халифа в кафедральный город Нерсеса — Партаву. Нерсес не покорился, был посажен в оковы и в оковах умер. Тогда составлен был специальный акт, утверждающий отречение от православия и провозглашающий монофизитство (707 г.). Все принудительно дали подписку, и единая монофизитствующая армянская церковь была восстановлена.

Так объединенная армянская церковь и вступила в новую эпоху иконоборчества.

Дмитрий



Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #820943
25.03.04 08:39
Ответ на #820838 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Переписка это переписка всего не скажеш.
Надеюсь не надоел хотя времени много надо на переосмысливание.

Вот смысл 4 Вселенского Собора раскрывающийся в решении 6 Вселенского


http://apologia.narod.ru/history/kartashev/6sobor/VI_chast1.htm

ОКОНЧАНИЕ 6 ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА 680—681 гг.


Заключительное 18-е заседание было назначено на 16 сентября. К нему заготовлено было и вероопределение. Собрались 174 епископа. И появился снова для председательствования император.



В оросе собора были повторены вероопределения вселенских соборов: Никейского, Константинопольского, главной части Халкидонского, с дополнениями из ороса V Вселенского собора, и, наконец, новое вероопределение:

«Проповедуем также, по учению святых отцов, что в Нем и две природные воли, и два природных желания, и два природных действия нераздельны, неизменны, неразлучны, неслиянны. И две природные воли, не противоположные одна другой, как говорили нечестивые еретики, — да не будет! Но Его человеческое желание не противоречит (= не стоит в противоположности фактически) и не противоборствует (= не противится преднамеренно), а следует или, лучше сказать, подчиняется Его божественному и всемогущему желанию».

На вопрос императора: все ли согласны
собор ответил дружными утвердительными восклицаниями. Тогда император произнес перед собором речь, повторяя в ней, что, созывая собор, он имел в виду исключительно вопросы чистоты веры и церковного мира. Затем от лица собора была прочитана императору ответная речь, полная византийского красноречия и искренней радости о торжестве православия. В речи очень подчеркнута, выдвинута православная характеристика Рима, по аналогии с IV Вселенским собором. В речи говорилось: «Рим-старец простер тебе (императору) богоначертанное исповедание. Хартия превратила вечер в день, чернила издавали свет, через Агафона говорил Петр, и вместе с Соцарствующим Вседержителем постановлял ты — самодержец — ты — богопоставленный. Симоны, заметные по оперению отступничества, упали с высоты полета. И памятником этого является низложение, а вера восстает, и согласие народов слагается в настоящую красоту. «Воздвижеся солнце и луна ста в чине своем (Авв. 3:11)». Воздвиглось солнце к свету — это значит: ваш ум поднялся к солнцу правды, чисто узрел Чистейшего и принес нам оттуда умиротворение. И луна ста в чине своем — это значит: церковь — невеста Христова одевается в свое благолепие и украшается благочестием и, вполне - восстановив чистоту православия, блистает миру твердым спокойствием».



Дмитрий



Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #820904
25.03.04 08:19
Ответ на #820655 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Вот Георгий еще пример историка Карташова.
(Я привел уже 3 мнения историков и мнения самих Армянских историков.)
И это 630 -632 года.

"http://apologia.narod.ru/history/kartashev/5sobor/V_chast3.htm

Воссоединение части армянской церкви
(630—632гг.)


Воссоединение с частью армян удалось благодаря единоличной решимости католикоса Эзры. Армянский историк-патриот маскирует этот горький для него эпизод греческим давлением, насилием и подкупом. Будто император вызвал Эзру в Карин. Но Эзра не захватил с собой ученых-богословов. А император хитро предложил ему самому ответить: в чем неправославие халкидонского постановления? После трех дней размышления Эзра не нашел ничего возразить. Император спросил тогда: почему же Халкидон не приемлется? Эзра указал тогда на ряд других причин нравственного порядка, создавших разобщение с греками. Но Ираклий возразил, что этому можно противопоставить ряд церковных недостатков у самих армян.

. После этого Эзра был вызван в лагерь императора Ираклия, перенесенный теперь в Месопотамию. И там он решил соединиться с греческой иерархией. Он сослужил и причащался. Внешнего принуждения не было. Эзра давно жил в греческой части Армении — не в Довине, а в самом Карине — и искал опоры у греков, борясь со своим соперником католикосом Христофором. Эзра сам поехал в Месопотамию. Он был награжден просимой им наградой — соляными копями в Кульпе. Правда, полководец Ираклия армянин Мжеж сказал Эзре, что если он не соединится с греками, то пусть уходит в Персидскую Армению, а здесь для греческой части армян будет избран новый католикос. Исповедание веры было изложено Ираклием в удобной для армян форме (анафематизмы на Нестория, а Халкидонский собор не осуждается).

С той поры на этой территории единение армянской церкви с православно-греческой просуществовало 85 лет при шести католикосах. За это время в армянских церквах стали употреблять для причащения квасный-хлеб, добавляли в вино теплой воды, праздновали Рождество 25 декабря. Но оставалось и некоторое количество упорствующих диссидентов.




Мое мнение.
Вывод. Именно ряд церковных недостатков у самих армян препятствуют единению с Православными Церквями.

Дмитрий



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #820838
25.03.04 07:37
Ответ на #820714 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/По официальному вероисповеданию Церкви Востока во Христе две природы, две ипостаси, одно лицо, одна воля. Так что две ипостаси не становились одной./---

Дмитрий, но вы же писали, что ипостась это форма, штука?

---/А видны они по проявлениям и действиям. Христос рождался, ел и пил, страдал, умирал как человек (по человеческой ипостаси), творил чудеса как Бог (по Божественной ипостаси)./---

Мы это относим к естественным энергиям. Христос рождался, ел и пил, страдал, умирал как человек (по человеческой природе), творил чудеса как Бог (по Божественной природе).

С ув., Георгий!


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #820714
25.03.04 06:32
Ответ на #820094 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте, Георгий!

"А как это видно? И как они стали одной?"

По официальному вероисповеданию Церкви Востока во Христе две природы, две ипостаси, одно лицо, одна воля. Так что две ипостаси не становились одной. А видны они по проявлениям и действиям. Христос рождался, ел и пил, страдал, умирал как человек (по человеческой ипостаси), творил чудеса как Бог (по Божественной ипостаси).
С уважением, Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #820662
25.03.04 06:07
Ответ на #820655 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Понял.

Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #820655
25.03.04 06:04
Ответ на #820352 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Вы получили отсканированные части 4 и5 Вселенские соборы./---

Получил Дмитрий! Спасибо! Как только прочитаю, то сразу же вышлю вам свой ответ. Извините, немного туго со временем.

С ув.Георгий!


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #820352
25.03.04 02:53
Ответ на #818704 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
Вы получили отсканированные части 4 и5 Вселенские соборы.
с ув.Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #820094
24.03.04 18:45
Ответ на #819162 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

Дмитрий, ассирийцы изменили решение Манскертского Собора? Если это все правда, то мне действительно нечего сказать! Еще раз подтверждается то, что с дохалкедонскими Церквами нас связывает не богословие, а нахождение в одном лагере, как результат политики империи!

---/А ипостасей две./---

А как это видно? И как они стали одной?

С ув., Георгий!



Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #819162
24.03.04 06:51
Ответ на #818704 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте, Георгий!

"Дмитрий, я прошу реальные ссылки!"

А чем Вам не подходит статья доктора богословия и священника Сирийской Православной Церкви
Иосифа Тарзи, где автор прямо называет Севира святым:
http://www.al-bushra.org/mag08/esyrian.htm
Про автора статьи смотрите http://sor.cua.edu/Personage/Suryoyo/KTarziJ.html
А информация о том, что 4 февраля 1999 г Сирийская Православная Церковь празднновала день памяти св. Севира Антиохийского, а Маланкарская Православная Церковь (Индия) отмечала его память 8 февраля в 1999 г.:
http://www.zindamagazine.com/html/archives/1999/feb8_1999.htm
А указание о том, что в богослужении Сирийской Православной Церкви есть анафора св. Севира Антиохийского:
http://stjosephs1.homestead.com/files/ctime389_Words_consecration_pro_multis.doc
А календарь на официальном сайте общины св. Афраима Сирийской Православной Церкви в Вашингтоне, где на 20 февраля 2003 г приходится день памяти св. Севира Антиохийского:
http://www.staphraim.org/calander.html
Если Вас это не убеждает, то скажите, пожалуйста, что Вы называете "реальными ссылками"?

"Ну хорошо! Объясните мне на ипостасях!"

А ипостасей две.

С уважением, Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #818704
23.03.04 18:25
Ответ на #818683 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

---/Я Вам уже приводил ссылки в своем позапрошлом сообщении #817831 в этой теме. Пересмотрите их, особенно те сайты, где приведен календарь и церковные праздники Сирийской Православной Церкви. Проще всего сделайте поиск по тексту сайтов по слову "Severus" или "St. Severus"/---

Дмитрий, я прошу реальные ссылки!

Я: "Дмитрий, лицо не природа и имеет конкретные очертания, физическую форму и т.д. "

Вы: ---/Очертания относятся к ипостаси, а не к лицу./---

Ну хорошо! Объясните мне на ипостасях!

С уважением, Георгий!


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #818698
23.03.04 18:21
Ответ на #818387 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/При этом поразили меня тем что я прислал формулировку исповедания 4 Вселенского собора и Вы признали ее православной. То о каком несторианстве Вы говорите. Почитайте переписку я же давал Вам решения 4 Вселенского Собора. Забыли?/---

Нет Дмитрий, не забыл. Только это не решения, а цитат из решений. Собор отверг анафематизмы свт. Кирилла и великую формулу Православия, которая одолела несторианскую ересь! Этого не достаточно? Ознакомьтесь с материалами Собора!

---/ Вместо борьбы и боли с остальными членами тела она отсекла сама себя. Вот что открывается./---

Империя всегда чувствовала себя обособленно, и не удивительно что отпала!


Я вам написал: „---Дмитрий, мы не обитаем в казусе, если только вы так не называете саму Истину! ХС отменил анафематизмы свт. Кирилла, и убрал из лексикона формулу свт. Афанасия Великого - "единая воплощенная природа Логоса".”

Вы мне ответили: „Георгий Вы что ! Я же присылал решение Халкидонского Собора”.

Настоятельно советую, поработайте с материалами Собора! Вы не все знаете о нем!

---/Вы абсолютно не последовательный. Где отмена анафематизмов Кирила, где убрал из лексики Афанасия Великого?????????????????/---

Дмитрий, ознакомьтесь с материалами Собора!!!

---/Тогда Церковь Христова это смесь взаимно враждующих "конфессий"./---

Вы Ее так видите? Вот я и горжусь своей Святой Церковью, потому что Она не враждует ни с кем!!!

---/"7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю"/---

Разве там что ни будь есть про ААЦ? Разве там говорится, что Она не Православная?

---/Присоединение к спасаемым. Следовательно те иные общины не есть спасаемые./---

---/Поэтому нет и близко подтверждения Вашей веры./---

Моя Вера это Вера Апостолов и Вселенской Церкви!!!


---/По канонам ААЦ отлучена от Православных Церквей./---

По каким??? :о)))

---/И в Гробе Господнем Армянский Патриарх стоит в притворе Ангела…/---


Нет Дмитрий! Не в притворе Ангела, как об этом гнусно лгут заблудшие халкедониты, а в самом Гробе!!!

---/ только потому что это традиция установлена турками. Не более.
После попытки Армянским Патриархом захватить Храм./---

Ложь! Не более! Дайте ссылку! :о)))

Я: ”---Вы уже не верите в такие качества как кротость и смирение? Кротости ААЦ нет”.

Знаете Дмитрий, вы оскорбляете не меня, а Господа!!! Побойтесь Бога!!! Слава Богу, что вы это не Православие!

---/Это неправда. Ибо я читал что и у стоящих просто в Храме независимо от Патриарха Иерусалимского зажигаются свечи но это не дает повод считать что Вы правы./---

Правы в чем? Что греки были наказаны? Это так! Огонь нисходит на плиту, а в этот раз не сошел!

---/Но виновный должен заявить что я не брал. Ибо подтвергнится суду./---

Вот именно! Суд будет и невинный заявит! Вы же не судья?


---/Всякий живущий во Христе это тот кто живет в Церкви или по духу принадлежит ей./---

Вы имеете в виду Церковь Христа или Церковь халкедонитов?

---/Вы даже не замечаете и называете меня фантазером когда я исповедую веру и привожу примеры как веровала Церковь ранее до 1-3 Вселенского Соборов/---

Шутить изволите! :о)

---/ "Отдели солнечный луч от его начала, единство не допустит существовать отдельному свету; отломи ветвь от дерева, она потеряет способность расти; раздели ручей с его источником - источник иссякнет" (св. Киприан, Творения, ч.2, с, "/---

Что и требовалось доказать! :о))) Вы считаете что солнце, дерево и источник это не Христос, а ваша конфессия??? Это называется религиозным фундаментализмом, что, к вашему великому сожалению, не совместимо с истинным Христианством!

---/Если нет различий то как определить кто истинная Церковь или они обе истинные но не имеющие единства в молитве и Евхаристии. /---

Есть еще и объяснение самого соединения. В этой области, спустя сто лет после ХС-а, халкедониты пришли к такой ереси, посредством своей философии, что сегодня находятся в христологическом тупике. Ознакомьтесь с философией Леонтия Византийского и потом я вам объясню ваши грубейшие заблуждения! :о)

---/А милосердие и смирение ААЦ тут вообще не причем./---

---/А вы причем, как я вижу! Даже Бога не боитесь! Все богохульствуете!

т.е отвергли учение о двух естествах,двух волях утвердив учение о единой природе после воплощения. Т.е монофизитство чистой воды./---

Дмитрий, почему вы всегда судите о том, о чем даже представления не имеете? Все равно вам надо взять книги, и лучше изучить эти вопросы, если они вам интересны. Я уже устал писать об одном и том же! Я уважаю ваш выбор, и вы уважайте чужой! Ваш религиозный фундаментализм уже близок к фашизму! Будьте осторожны!

С ув., Георгий!


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #818683
23.03.04 17:56
Ответ на #818646 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

"Это не возможно! Дайте пожалуйсто ссылочку! "

Я Вам уже приводил ссылки в своем позапрошлом сообщении #817831 в этой теме. Пересмотрите их, особенно те сайты, где приведен календарь и церковные праздники Сирийской Православной Церкви. Проще всего сделайте поиск по тексту сайтов по слову "Severus" или "St. Severus"

"Дмитрий, лицо не природа и имеет конкретные очертания, физическую форму и т.д. "

Очертания относятся к ипостаси, а не к лицу. Лицо - это индивид, а не внешность (фэйс). Лицо - это несколько расширенное понятие "личность". Например, личность присуща человеку (некоторому). Но Вы же не видите личнось, т.е. внутреннее Я этого человека. Следовательно, не видите и лицо.
С уважением,
Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #818646
23.03.04 17:08
Ответ на #818617 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---?сейчас Сирийская Православная Церковь считает Севира святым./---

Это не возможно! Дайте пожалуйсто ссылочку!

---/Составляющие лица Христа можно различать только умозрительно, в чистой теории (поэтому я и говорю, что не два лица)./---

Дмитрий, лицо не природа и имеет конкретные очертания, физическую форму и т.д. Если Лицо Христа это два соединенных во едино лица, то как можно их различить? Умозрительно можно различать естества, как мы и делаем, но два лица это не два естества. Лицо реально существующий объект, и он должен зрительно отличатся от другого лица! Как ваша христология объясняет этот казус?

С уважением,
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #818617
23.03.04 16:27
Ответ на #817831 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте, Георгий!

"ААЦ и Сирийская Православная Церковь в 726-м году на совместном Манаскертском Соборе анафемствовали Севира!"

Для меня это странный факт, т.к. сейчас Сирийская Православная Церковь считает Севира святым. Но все может быть.... (это я насчет собора)

"Но как вы их тогда различаете? Какими физическими свойствами или внешними признаками?"

Составляющие лица Христа можно различать только умозрительно, в чистой теории (поэтому я и говорю, что не два лица).
С уважением,
Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #818387
23.03.04 07:51
Ответ на #817605 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Вы пишите исторические причины оказали на разделение.

Вот к примеру причем здесь исторические когда на лицо явное разность вер.

---------------------------------------------------------------------------------------------
http://armenianhouse.org/petrosyane/church-ru/part1.html#2

В начале 1165 г. епископ Нерсес Шнорали, брат Католикоса Григора III, имел беседу с византийским протостратором Алексом, зятем императора Мануила Комнина, о различиях между Армянской и Византийской Церквами. Вручив Нерсесу вопросник, протостратор попросил его записать их разговор и ответить на вопросы, которые ему передали греческие архимандриты.
Нерсес Шнорали подготовил и передал Алексу состоящее из двух частей “Изложение веры Армянской Церкви”. В первой части говорилось о Св. Троице и воплощении Иисуса Христа, а во второй - об обрядовых особенностях Армянской Церкви. Этот текст Алекс лично вручил императору Мануилу. Император и Патриарх Константинопольский Лука (1156-1169), обсудив “Изложение Веры”, нашли, что оно может послужить основой к началу объединения Армянской и Византийской Церквей.
Нерсес Шнорали, ставший уже Католикосом Армении (1166-1173), отправил императору еще одно послание, уточнив, что объединение должно происходить не по примеру хозяина и слуги, а как равного с равным, на основе Библии и Священного Предания. Где бы ни обнаружились богословские и обрядовые отклонения, будь то у армян или у византийцев, они должны быть исправлены.
На это послание св. Нерсеса император и Патриарх Михаил III (1169-1177) ответили в 1172 году, предлагая армянам для объединения принять следующие 9 условий:

а) предать анафеме исповедующих одну природу Христа: Евтихия, Диоскора, Севериана и Тимофея;
б) исповедовать, что в Христе одно лицо, две природы, две воли и два воздействия;
в) Рождество Христово Сретение, Благовещение и другие праздники отмечать совместно с византийцами;
г) Трисвятую песнь петь без прибавления слов “распныйся за ны”;
д) св. миро готовить на оливковом масле;
е) при совершении таинства евхаристии использован, квасный хлеб и разбавленное водой вино;
ж) во время св. Литургии народ должен находиться в церкви, а не в притворе, за исключением кающихся;
з) принять решения IV,V, VI и VII Вселенских Соборов;
и) избрание Католикоса Армении должно утверждаться императором.



Вот как они ответили


Разочарованный св. Нерсес, будучи большим защитником идеи объединения Церквей, ответил Феориану, посланнику императора и Патриарха, что сам он не вправе решать столь серьезные вопросы и что он ответит на них после созыва Национально-Церковного Собора.
Обещанный Собор созвал Католикос Григор IV (1173-1193) в 1179 г. в г. hРомкла. В письме к своим восточным собратьям он наставлял их не относится к грекам как к еретикам, т.к. среди них были выдающиеся отцы Церкви. Не следует их презирать, а иметь с ними дружеские отношения и, если они в заблуждении, укорять их и наставлять на путь истины или хотя бы показать им, что мы здравомыслящие, чем окажем большую услугу тем армянам, которые по религиозным причинам притесняются греками.
Собор в hРомкла, в котором участвовали епископы исконной Армении, Киликии с прилегающими землями, католикос Агванка и представитель Патриарха Сирийской Яковитской Церкви, с одной стороны, осудил крайности монофизитства, с другой - отверг учение о двух естествах, двух волях, двух воздействиях, утвердив толкование Армянской Церкви о единой природе после Воплощения.
Еще до того, как в Константинополе узнали о решении Собора, умер император Мануил (+1180), а его последователи каких-либо признаков заинтересованности в объединении с Армянской Церковью не проявили.


т.е отвергли учение о двух естествах,двух волях утвердив учение о единой природе после воплощения.
Т.е монофизитство чистой воды.

Тогда как Пишет св.Илларион в 19 веке нет разницы в вероучении между ААЦ и православными Церкями то получается ААЦ изменила тогда свою Христологию другом веке.
Но сменила в сторону 4 Халкидонского Собора.
Это еще один довод в пользу 4 Вселенского Собора.

Дмитрий





Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #818108
23.03.04 04:24
Ответ на #817831 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Тут Георгий открыл книгу
http://armenianhouse.org/petrosyane/church-ru/part3.html
АРМЯНСКАЯ АПОСТОЛЬСКАЯ СВЯТАЯ ЦЕРКОВЬ


----------------------ПО ХОДУ ИЗЛОЖЕНИЯ БУДУ ВСТАВЛЯТЬ СВОЕ МНЕНИЕ------------------
Читаю
"Кроме христологического вопроса о соединении двух - Божественной и человеческой - природ во Христе, в остальном учение Армянской Церкви полностью соответствует вероучению Православной Церкви. "

В Новом Завете говорится, что Божественный Логос, родившись от Пресвятой Девы, принял совершенную человеческую сущность. Согласно этому, Церковь утвердила, опровергая докетов (еретическое учение, отвергающее истинность воплощения Христа), истинное воплощение Христа и, опровергая ариан, - Его Божественность.

Однако не совсем ясно было взаимоотношение Божественной и человеческой сущностей Христа: соединились ли они в единое целое или же остались независимы,
не воздействуя друг на друга.

Представители Антиохийской школы: Диодор Тарсийский и Феодор Мопсуэстийский - признавали во Христе две различные природы: Божественную и человеческую - как противоположности, которые не могут быть соединены, слиянны воедино.

Представители Александрийской школы, возглавляемые архиепископом Александрии св. Кириллом (+444), основываясь на учениях св. Афанасия (+370) и каппадокийских отцов - свв. Василия Великого (+379), Григория Богослова (+390) и Григория Нисского (+394) - утверждали, что “две природы соединены, но после соединения деление на два естества не имеет места, посему веруем, что одна природа Сына” (PG 72, 192-193, Epist. 40).

III Вселенский Собор, состоявшийся в г. Эфесе в 431 году, осудил учение последователя Антиохийской школы Нестора, который не признавал Пресвятую Деву Богородицей и исповедовал существование двух самостоятельных природ, а следовательно, двух лиц во Христе

Несколько лет спустя архимандрит одного из константинопольских монастырей Евтихий проповедовал, что “Господь наш состоял из двух естеств прежде соединения, а после соединения стало одно естество”.

В определении веры Халкидонского Собора говорится: “Последуя святым отцам, все согласно научаем исповедовать Одного и Того же Христа, Сына, Господа Единородного в двух естествах неслитно, неизменно (против монофизитства), нераздельно, неразлучно (против несторианства) познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, тем более сохраняются свойства каждого естества и соединяются в одно лицо, в одну ипостась - не в два лица рассекаемого или разделяемого, но Одного и Того же Сына, Единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа”.

Казалось, что вероопределением Халкидонского Собора было найдено решение проблемы: исповедуются оба естества Христа, и Божественное и человеческое, которые не теряют своих свойств в соединении - этим опровергалась ересь Евтихия

Исповедуется и одно лицо, одна ипостась - этим опровергалась ересь Нестория.
Однако Халкидонский Собор не мог объяснить, как два совершенных естества могут соединиться в одном лице. Принятию определения “два естества в одном лице и в одной ипостаси” мешало убеждение того времени, что два совершенства не могут быть едино и что наличие двух естеств предполагает наличие двух лиц.
Многие восточные епископы подозревали, что в вероопределении Халкидонского Собора тайно скрывается несторианство.

----Именно 5-6 Вселенский Собор поставил точку определив относительно воли и двух ----------действований.
Нельзя смотреть на 4 без 5-6.
Собор и не пытался полностью открыть завесу тайны.
Но его решения истинные.
--------------------------------------------------------------------------------------------------




ВЫВОД автора книги

Нерсес Шнорали согласно с Халкидонским Собором определяет воплощение как соединение двух естеств: Божеского и человеческого.
2. Согласно с Православной Церковью признает тело Иисуса Христа единосущным с телом Девы Марии, избегая заблуждения Евтихия об иносушии тела Христова с телом человеческим вообще.
3. Согласно с Православной Церковью признает, что все существенные свойства того и другого естества сохранились вполне в соединении, а таким образом отвергает и исчезновение естества человеческого в Божественном и превращение одного естества в другое.
4. Согласно с Православной Церковью признает общение свойств.
5. Согласно с Православной Церковью осуждает Евтихня и монофизитов.

"Начиная с средних веков и вплоть до последних лет Армянская Церковь называла Православную диофжзитской, а Православная Церковь Армянскую - монофизитской.
В 1964 г. в г. Ааргус (Дания) начался диалог между богословами Православных и Древневосточных Церквей. Стороны пришли к следующим выводам:
- Православные Церкви не являются диофизитскими, ибо диофизитизм - это несторианство, а Православные Церкви отвергают несторианство:
- Древневосточные Церкви, в том числе и Армянская - не монофизитские, ибо монофизитизм - это евтихианская ересь, которая предана анафеме Армянской Церковью.


-------------------------------------мое мнение -------------------------------------------------
---Если нет различий то как определить кто истинная Церковь или они обе истинные но не имеющие единства в молитве и Евхаристии.Мужественный выбор заставляет меня выбрать только
православные Церкви плюс помагает и св.Илларион Троицкий.



Дававший анализ св.Илларион Троицкий невзирая на свое заключение сделал Вывод
"А такая определенность и откровенность заставляют признать, что все христианские исповедания не могут принадлежать к единой Вселенской Христовой Церкви, но одно из них есть истинная Церковь, а все прочие – внецерковные общества. Для меня единственная истинная Церковь есть Церковь Православная и теперь состоит из 16 автокефальных поместных Церквей."

Только смотря на совокупность 7 Вселенских Соборов можно определить ААЦ истинная или Православные.Но Благодатный огонь помог окончательно уяснить как видимый знак.
А милосердие и смирение ААЦ тут вообще не причем.
Дмитрий


Дмитрий




Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #818077
23.03.04 03:43
Ответ на #817605 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте георгий.
---Простите, не понял о чем вы говорите. Что значит резонно было ощущать частью ее до 3 Вселенского Собора и тогда это подсказало бы как вести себя? Это вы мне? Дмитрий, вы начали говорить загадками? В любом случае, что бы вы не говорили мы Третьего Собора не предавали, а сохранили ей верность, и не откалывались от Вселенской Православной Апостольской Церкви Христа, соблюдая все Ее Соборные решения!

Человек видит что такое дерево.Отпала ветка он не придумывает ее рядом поставить.
А понимает что дерево устроено так что ветку надо привить обратно.Обвязать.

Так и анализируя устройство Церкви можно сделать вывод кто отпал.
Где дерево.

Передавая мне историю соборов Вы упомянули что 5 собор утвердил верность и правильность.
При этом поразили меня тем что я прислал формулировку исповедания 4 Вселенского собора и Вы признали ее православной.То о каком несторианстве Вы говорите.
Почитате переписку я же давал Вам решения 4 Вселенского Собора.
Забыли?

То исходя из устройства Церкви то 3 Вселенского Собора и учитывая что Церковь воинтсвующая
и живая и борящаяся и утверждающая истину подтверждается что она и осталась ее т.к по Вашим словам 5 Собор принял верное решение.
И 6 и 7 показал ее живучесть и показал что ААЦ поддалась мнению что Собор 3 отменен
и отпала от общения.
Вместо борьбы и боли с отстальными членами тела она отсекла сама себя.
Вот что открывается.


---Дмитрий, мы не обитаем в казусе, если только вы так не называете саму Истину! ХС отменил анафематизмы свт. Кирилла, и убрал из лексикона формулу свт. Афанасия Великого - "единая воплощенная природа Логоса".

Георгий Вы что !
Я же присылал решение Халкидонского Собора.

""Последуя Святым отцам,все согласно научаем исповедывать одного и того же Сына,Господа нашего Иисуса Христа,совершенного в Божестве,совершенного в человечестве,
истинно Бога,истинно человека,того же из разумной души и тела,
единосущего Отцу по Божеству и того же единосущего нам по человечеству,одного и того же Христа,Сына,Господа единого прежде веков от Отца по Божеству,а в последние дни ради нас и ради нашего спасения
от Мари Девы Богородицы по человечеству,одного и того же Христа,Сына,Господа единородного
в двух естествах неслитно,неизменно,нераздельно,неразлучно познаваемого,так что соединение ни сколько не нарушается различие двух естест,тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяетсяв одно лицо,в одну испостась - не в два лица рассекаемого или разделяемого,но одного и того же Сына,Единородно,Бога Слова Господа Иисуса Христа,как в древности пророки (учили) о Нем и как Сам осподь Иисус Христос научил нас, и как предал нам символ Отцов""


Вы обсолютно не последовательный.
Где отмена анафематизмов Кирила,где убрал из лексики Афанасия Великого?????????????????


---Прощаю Дмитрий, не это далеко не так! Изучите получше все факторы повлиявшие на события тех времен!

Есть вещи на которые не влияет события времен.Именно о них я и говорю.


---. А про устройство Древа я вам писал уже, только наша разница в том, что для меня ствол - Христос, а для вас ваша конфессия! Так кто же из нас член Вселенской Церкви?

Тогда Церковь Христова это смесь взаимно враждующих "конфессий".
Это просто не Писанием ни приданием ни Вселенскими Соборами утвердить нельзя.
Возмите Писание и почитайте внимательно Писание.
Что Пятидесятница началась в Иерусалиме с организации Церкви т.е конфессия.
Была же партия садукеев,фарисеев и т.д
Слова "Создам Церковь мою " проявились уже в Пятидесятницу.
И когда люди спросили у ап.Петра что им делать то он не сказал идите веруйте Христос есть дерево и собирайтесь 2-3 там и он среди них.

Но он сказал креститесь т.е вступите в эту Церковь.именно здесь Христос.
Дале Церкви появляются в Антиохии,Александрии,Антиохии и между ними сохраянется единство веры и принятие решений Апостольского Собора.
Т.е заложены основы единства веры и Соборности.
Появлялись первые еретики и они отлучались.Но они основывали свои общины и по решениям 1 Вселенского Собора не считались Церквями спасительными.

И никейский символ веры учил веровать в одну Святую Соборную Апростольскую Церковь
принимая только себя за таковую.
Ибо "Церкровь Есть столб и утверждение Истины" ,община Спасаемых.
7 Правило 2 Вселенского Собора
"7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю"

Присоединение к спасемым.Следовательно те иные общины не есть спасаемые.

Это простые и явные вещи.Вот о них я и говорю.
И поэтому Церковь Христова это община видимая имеющая свои границы.
Но видымые границы очертаны единством молитвы и Евхаристии.
Так утверждают и сами Соборы.

Поэтому нет и близко подтверждения Вашей веры.


---А Третьий нет?


Я показал выше.
---Совершенно верно! В чем и хочу вас убедить! Но безуспешно. :о( И по канонам ААЦ является неотъемлемой частью этой Церкви! Ибо факты опровергнуть невозможно, уважаемый Дмитрий!


По канонам ААЦ отлучена от Православных Церквей.
И в Гробе Господнем Армянский Патриарх стоит в притворе Ангела только потому что это традиция установлена турками.Не более.
После попытки Армянским Патриархом захватить Храм.

---Вы уже не верите в такие качества как кротость и смирение?
Кротости ААЦ нет.

---Именно потому и греки не получили Огня, а получил его Иерусалимский Патриарх!

Это неправда.Ибо я читал что и у стоящих просто в Храме независимо от Патриарха Иерусалимского зажигаются свечи но это не дает повод считать что Вы правы.

---Нет! Он орет, что украл другой, пальцем указывая на невинного!

Но виновный должен заявить что я не брал.Ибо подтвергнится суду.

И подтвердить при 2-3 свидетелях подтвердив свое алиби.



---Но мы не покидаем надежды на ваше возвращение в эти границы!



Мы не покидаем надежды на Ваше возвращение по решениям Вселенских Соборов.

---Ага! Вы еще и свт. Василия к халкедонитам припишите.

Будте последовательны и не отказывайтесь от своего же мнения что присланные решения 4 Вселенского Собора православные.


---Наша Церковь ни с кем не враждует, и уважает выбор каждого человека! А вот халкедониты за всю историю кроме постоянной вражды и вечных расколов ничего не делали.

Ну чтож закончим переписку.Вы сделали свой вбор.Значит не через меня Вы оцените решения
4 вселенского собора.

----о-о! Дмитрий, но до такой степени быть некомпетентным просто удивительно! :о))) Если вы обоснуете свои "фантазии", то смело можете защищать докторскую. Это будет действительно революцией в богословии! :о))) То, что вы написали уже за пределами реальной истории, богословия да и человеческого разума!!! Жду аргументов!!! :о)


О Вы внимательно проанализируйте исторические документы.
---Простите Дмитрий, что я вас назвал братом во Христе, ибо для меня всякий живущий во Христе и во имя Христа - есть брат! Мне жаль что вы не такой! :о( Жаль, что я ошибся!

Всякий живущий во Христе это тот кто живет в Церкви или по духу принадлежит ей.
Но т.к Вы веруете что Церковь есть собрание всех Церквей невзирая на разницу веры,отсутвие единства молитвы и Евхаристии т .е видимых знакое единства и соответсвенно не причащаясь вместе но оба живут во Христе
а я же верую что Церковь Христова есть только одна Видимая Община состоящая из людей единодушных и совместно молящихся и совместно Причащаюшихся
т.е имеющих видимые знаки единства а не воображаемые то поэтому Вы так разочарованы.

Вы даже не замечаете и называете меня фантазером когда я исповедую веру и привожу примеры как веровала Церковь ранее до 1-3 Вселенского Соборов

"Церковь - единая. Не может быть двух Церквей, как не может быть двух Тел Христовых, ибо Христос не разделяется Сам в Себе. "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Ефес. 4:5). "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они будут в Нас едино" (Иоан. 17:21). К Церкви принадлежат только единомысленные в вопросах вероисповедания христиане. "Отдели солнечный луч от его начала, единство не допустит существовать отдельному свету; отломи ветвь от дерева, она потеряет способность расти; раздели ручей с его источником - источник иссякнет" (св. Киприан, Творения, ч.2, с, "




Дмитрий









Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #817831
22.03.04 18:04
Ответ на #817736 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствует Дмитрий!

---/""Природа" - это не форма в нашем будничном понимании, но понятие, близкое к философскому термину "форма" у Аристотеля (т.е. к тому, что формирует предмет из инертной материи, материала). Если стул будет изготовлен из бумаги и на нем можно будет сидеть (т.е. он будет обладать свойствами стула, он будет реальным стулом, а не макетом), то он действительно будет обладать и природой стула./---

Простите Дмитрий, но у вас извращенное понятие о природе! На полу тоже можно сидеть! :о)

Я вам написал, что сложная природа уже сама по себе подчеркивает смешение и преобразование.

Вы мне ответили: "Не согласен. Слово "сложный" является синонимом слов "составной", "гетерогенный". "Сложный" - это противоположность понятию "смешанный", "растворенный". Это не как вино в воде, а именно как деталь, имеющая металлическую и пластмассовую части.

Нет Дмитрий! Богословие иначе это объясняет! Сложная, значит не простая! Например Божественная природа простая, потому что она не сложная!

---/Севир действительно был анафематствован в том числе и Церковью Востока. Хотя мне неизвестно, чтобы ААЦ проводила совместные соборы с "несторианами" ассирийцами./---

Разве я писал о несторианах? Я писал о Православной Церкви!

---/Но я считаю, что те (в т.ч. мои единоверцы), кто его анафематствовал, просто не удосужились вникнуть в его учение. Также как и раньше был анафематствован Несторий на Западе без разбора его учения и с приписыванием ярлыков./---

я с вами не согласен! Учение Нестория было изучено досконально свт. Кириллом и другими православными отцами Церкви.

---/К счастью, в Ассирийской Церкви Востока из богослужебных текстов в 1997 г были удалены все анафемы на Севира. Более того, Севир почитается как учитель Церкви Сирийской Православной Церковью и Сирийской Церковью Индии, с которыми ААЦ находится в полном общении. См. например:
http://www.al-bushra.org/mag08/esyrian.htm
"year 512 A.D. when St. Severus the Great was installed as Patriarch of Antioch"
http://www.monachos.net/patristics/christology/severus_chalcedon.shtml
http://dlibrary.acu.edu.au/research/theology/ejournal/Issue3/Allen.htm
http://www.zindamagazine.com/html/archives/1999/feb8_1999.htm
http://stjosephs1.homestead.com/files/ctime389_Words_consecration_pro_multis.doc
http://www.staphraim.org/calander.html
Насколько мне известно, кроме Церквей западно-сирийской традиции, Севира почитают также в Коптской и Эфиопской Церквях, т.е. во всех дохалкидонских, кроме ААЦ./---

ААЦ и Сирийская Православная Церковь в 726-м году на совместном Манаскертском Соборе анафемствовали Севира!

Я вас спросил: "Христе должны быть четко различимы два лица, как и в случае с несмешанными природами"

Вы мне ответили: "Да, они различимы, но не как самостоятельные лица, а как составляющие элементы сложного лица. При этом они соединились, не смешиваясь. Объективно двух лиц уже нет, но есть одно с двумя составляющими элементами. Однако, в чистой теории, мы можем говорить, например, о человеческом лице Иисуса. Но при этом мы должны осознавать, что это не самостоятельное лицо, что это составляющий элемент сложного лица, который (элемент) не существует вне единства с лицом Логоса".

Но как вы их тогда различаете? Какими физическими свойствами или внешними признаками? Ведь речь идет о лице, а не о природе!

С уважением, Георгий!


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #817736
22.03.04 15:45
Ответ на #817463 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

"Природа это не форма! Если бы ваш стул был изготовлен из бумаги, то он имел бы одну и ту же природу с деревянным стулом, только потому что они оба имеют одну и ту же форму стула?"

"Природа" - это не форма в нашем будничном понимании, но понятие, близкое к философскому термину "форма" у Аристотеля (т.е. к тому, что формирует предмет из инертной материи, материала). Если стул будет изготовлен из бумаги и на нем можно будет сидеть (т.е. он будет обладать свойствами стула, он будет реальным стулом, а не макетом), то он действительно будет обладать и природой стула.

"что сложная природа уже сама по себе подчеркивает смешание и преобразование"

Не согласен. Слово "сложный" является синонимом слов "составной", "гетерогенный". "Сложный" - это противоположность понятию "смешанный", "растворенный". Это не как вино в воде, а именно как деталь, имеющая металлическую и пластмассовую части. Севир действительно был анафематствован в том числе и Церковью Востока. Хотя мне неизвестно, чтобы ААЦ проводила совместные соборы с "несторианами" ассирийцами. Но я считаю, что те (в т.ч. мои единоверцы), кто его анафематствовал, просто не удосужились вникнуть в его учение. Также как и раньше был анафематствован Несторий на Западе без разбора его учения и с приписыванием ярлыков. К счастью, в Ассирийской Церкви Востока из богослужебных текстов в 1997 г были удалены все анафемы на Севира. Более того, Севир почитается как учитель Церкви Сирийской Православной Церковью и Сирийской Церковью Индии, с которыми ААЦ находится в полном общении. См. например:
http://www.al-bushra.org/mag08/esyrian.htm
"year 512 A.D. when St. Severus the Great was installed as Patriarch of Antioch"
http://www.monachos.net/patristics/christology/severus_chalcedon.shtml
http://dlibrary.acu.edu.au/research/theology/ejournal/Issue3/Allen.htm
http://www.zindamagazine.com/html/archives/1999/feb8_1999.htm
http://stjosephs1.homestead.com/files/ctime389_Words_consecration_pro_multis.doc
http://www.staphraim.org/calander.html
Насколько мне известно, кроме Церквей западно-сирийской традиции, Севира почитают также в Коптской и Эфиопской Церквях, т.е. во всех дохалкидонских, кроме ААЦ.

"Христе должны быть четко различимы два лица, как и в случае с несмешанными природами"

Да, они различимы, но не как самостоятельные лица, а как составляющие элементы сложного лица. При этом они соединились, не смешиваясь. Объективно двух лиц уже нет, но есть одно с двумя составляющими элементами. Однако, в чистой теории, мы можем говорить, например, о человеческом лице Иисуса. Но при этом мы должны осознавать, что это не самостоятельное лицо, что это составляющий элемент сложного лица, который (элемент) не существует вне единства с лицом Логоса.
С уважением,
Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #817605
22.03.04 13:52
Ответ на #817460 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

---/Резонно было осознать как устроена Церковь и резонно было ощущать частью ее до 3 Вселенского Собора и тогда это подсказало бы как вести себя./---

Простите, не понял о чем вы говорите. Что значит резонно было ощущать частью ее до 3 Вселенского Собора и тогда это подсказало бы как вести себя? Это вы мне? Дмитрий, вы начали говорить загадками? В любом случае, что бы вы не говорили мы Третьего Собора не предавали, а сохранили ей верность, и не откалывались от Вселенской Православной Апостольской Церкви Христа, соблюдая все Ее Соборные решения!

---/Утверждая что 5-6 восстановил решения 3 Вселенского это значит не понимать что тогда 5 должен был осудить 4./---

По поводу ХС-а возникли разногласия между самими византийцами, и разногласия столь соблазнительные, что для их прекращения императоры Зенон (474-491) и Василиск (475-476) последовательно издавали указы, запрещающие даже говорить о Халкидонском Соборе. А если бы ХС был осужден, то империя бы тем самым призналась бы в своей погрешимости!

---/А раз не осудил то следовательно верен 4.Т.е 5 развивается в лоне 4.
Вспомните 4 установил неслитно нераздельно 2 природы а 5 развил 2 воли.
А раз верен то Вы его не поняли. В этом казусе Вы обитаете./---

Дмитрий, мы не обитаем в казусе, если только вы так не называете саму Истину! ХС отменил анафематизмы свт. Кирилла, и убрал из лексикона формулу свт. Афанасия Великого - "единая воплощенная природа Логоса". Формулу, которая стала столпом Православия одолев на Соборе ересь Нестория. 5-й имперский Собор восстановил их, но ни словом не обмолвился об заблуждениях ХС-а. Одно слово, престиж империи! Несторианская партия халкидонского лагеря считала ХС своей победой.

Византийский император Юстиниан I Великий (527-565) пытаясь отвести от халкидонского Православия подозрение в «несторианстве» принял решение, которое утвердил Пятый Собор, и к которому в VI веке присоединились такие уважаемые халкидониты, как Патриарх Ефрем Антиохийский, Нефалий Александрийский и Леонтий Иерусалимский. Юстиниан дал возможность кирилловской сотериологии во всей полноте стать частью христианской халкидонской керигмы и богословия: она утверждает, что новозаветный Бог есть не только Божественный Творец и Судья, но что Он из любви к творению Лично взял Себе «плоть» в ее падшем состоянии и даже саму смерть, чтобы снова приобщить его к Себе. Собор 533-го года разрешил наряду с афанасьевым и кирилловым учением об обожении сохранить как часть предания лучшие достижения антиохийской экзегеты в лице Феодорита Кирского, который был уже анафемствован ААЦ-ю как ярый несторианец, но личность и общая позиция которого как критика Евтихия была вне подозрений у халкидонитов. Это, конечно, предполагало существование определенного методического и терминологического плюрализма. Согласно Пятому Собору стало возможно:
1) говорить о «единой воплощенной природе», в которой различимы два естества, при условии признания, что каждая из естеств сохраняет свои свойства или энергии, конкретно проявляющиеся в жизни Иисуса;
2) так же, как и употреблять явно предпочтительную халкидонскую терминологию.

В этом смысле постановления 533-го года, в современном смысле слова, можно назвать «экуменическими», поскольку частично они были приняты ради отделившихся, исправляя упущения и как можно лучше разъясняя то, что было причиной соблазна в прошлом. Но использование Юстинианом принуждений и хитрая дипломатия Феодоры, т.е., методы имперской идеологии и теократической системы Византии, привели к неудаче. Употребление военной силы и административных мер в религиозных делах превратило то, что иногда было лояльной оппозицией, в движение фанатического сопротивления. В действительности дипломотические и принудительные методы, использовавшиеся императорскими властями, нейтрализовали тот возможный эффект, который могла бы дать «экуменическая» по существу позиция Собора 553-го года. Юстиниан, о котором часто говорят как о последнем римском императоре и первом византийском василевсе, вошел в историю не только как император-богослов, но также и, прежде всего, как законодатель. Его знаменитый Кодекс (528), повторно и в окончательной версии изданный в 534-м году – вместе с «Дигестами», «Институциями» и длинным рядом «Новелл» или «новых законов», - отражал его мечту о всемирном христианском римском порядке!


---/Как говоря 4-7 имперские при этом 1-3 собирала империя так и сейчас 5 все восстановил это только может говорить человек плохо ориентированный в делах. Простите но это так./---

Прощаю Дмитрий, не это далеко не так! Изучите получше все факторы повлиявшие на события тех времен!

---/Георгий первые 3 это тоже имперские./---

Нет, это Вселенские!

---/Ибо собирала их империя. Это факт. Вы все никак не можете это понять!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!/---

Собор созывали святые отцы, а императоры, как и другие монархи давали свое согласие, если не считать Первого Никейского Собора, который был созван по инициативе равноапостольского святого императора Константина. Последующие два Вселенских Собора были созваны для борьбы с ересями.

---/И соответвенно современем границы Церкви выравнялись с границами империи и это факт./---

Побойтесь Бога, Дмитрий! Вы опять делаете категорические заявления по вопросам, которые не входят в нашу земную компетенцию!

---/Изучайте принципы устройства Церкви 1-3 Вселенских Соборов и ее каноническую основу и условия отпадения от нее./---

Изучаю, и от части, в нашей беседе, передаю свои знания вам ! :о)

---/Вам это не помешает.Это позволит Вам не летать и представлять а четка увидить границы и условия отпадения.И на ком они осуществились./---

Дмитрий, вы опять отвечаете за Бога. Знаете, это очень опасная тенденция. Говорю вам как христианин христианину!


---/Вы не можите понять что Собор и называется Вселенским потому что собрал Всю полноту Церкви. Если по причине войны не смог прибыть Армянские представители то шанс не отпадения ААЦ был предоставлен после и они его упустили не приняв решения 4 Вселенского.
Мало того и 5-7 Соборов. Понимаете что такое устройство дерева,так и Церковь имеет устройство и свои правила. По этому устройству нельзя с Вами согласиться./---

Дмитрий, там не только война была. Это ряд причин. Там и предательство и еще много другого. А про устройство Древа я вам писал уже, только наша разница в том, что для меня ствол - Христос, а для вас ваша конфессия! Так кто же из нас член Вселенской Церкви?

---/4 Вселенский Собор есть сила и правда Божия./---

А Третьий нет?


---/Вам тяжело увидеть что 16 Православных Апостольских Церквей не раскалывается а от нее отпадают те кто был "с нами был но не наш".(Ап.Иоанн)./---

Давайте спросим об этом представителей других "православных" Церквей. Они по иному видят все это. Но все же, если даже и так, то почему сегодня некоторые русские "богословы" позволяют себе обвинять Константинополь в есреси? Если, как вы говорите, от нее отпадают неверные!

---/истинная жизнь в апостольских Традициях возможно только в Духе Святом и в Церкви Христовой "Ибо без меня ничего не можите делать"./---

Совершенно верно! В чем и хочу вас убедить! Но безуспешно. :о( И по канонам ААЦ является неотъемлемой частью этой Церкви! Ибо факты опровергнуть невозможно, уважаемый Дмитрий!

Я вам написал: "---Я вам об этом уже устал писать! Потому что ААЦ в кротости и смирении уступила своим братьям свое место, которое принадлежит Ей по праву, в надежде на их возвращение к истинному Православию, посредством Благодатного Огня!"

Вы мне ответили: "О нет это еще раз подтверждает что не правда".

Вы уже не верите в такие качества как кротость и смирение? Урбанизация, цивилизация... :о)

---/В данный момент Вы говорите что они горды и противятся истине.
Не может Господь дать им если это так. Не может. Это не справедливо./---

Именно потому и греки не получили Огня, а получил его Иерусалимский Патриарх!

---/Пример когда Армяне захватили Храм в 16 веке./---

Армяне Храма не захватывали! Он всегда, со времен свт. Константина, принадлежал нам! :о)

Помимо Благодатного Огня в ААЦ-и, например, есть еще чудо Мироварения! У кого есть еще подобное чудо?

---/Разве вор украв орет что он украл./---

Нет! Он орет, что украл другой, пальцем указывая на невинного! :о)))

---/Разве тот кто бьет кричит что это я бил./---

Нет! Он кричит, что якобы его ударили!!! :о)))

---/ААЦ винована в развязании вражды. Нет в нее никакого смирения о котором Вы пишите./---

Только за то, что Господь не пожелал вероломным грекам подать Огонь? Виноваты в этом мы? А может вы все-таки задумайтесь над этим фактом!

---/Тогда вспомните слова Христа "Кто Церкви не послушается то да будет он тебе язычник и мытарь". Значит есть границы./---

Но мы не покидаем надежды на ваше возвращение в эти границы!


---/Я основываюсь не на своем мнении а на мнении Св.Василия Великого,/---

Ага! Вы еще и свт. Василия к халкедонитам припишите.

---/Нет сливания всех при котором якобы члены этой Церкви не только не имеют общих таинств но и враждуют./---

Наша Церковь ни с кем не враждует, и уважает выбор каждого человека! А вот халкедониты за всю историю кроме постоянной вражды и вечных расколов ничего не делали.


---/Нет там что то более глубокое была. Армения потеряла помощь империи по тойже причине когда Рим обещал помощи Византии по причине потере единства веры. Если бы они тогда мысли себя частями одной Церкви этого не произошло./---

О-о-о! Дмитрий, но до такой степени быть некомпетентным просто удивительно! :о))) Если вы обоснуете свои "фантазии", то смело можете защищать докторскую. Это будет действительно революцией в богословии! :о))) То, что вы написали уже за пределами реальной истории, богословия да и человеческого разума!!! Жду аргументов!!! :о)

---И я рад, Дмитрий! Не смотря на некоторые острые углы в нашей переписке, все же в глубине души питаю надежду, что общаюсь с братом во Христе! Если слишком категорично выражаю свою мысль, то будьте великодушны, ибо пытаюсь привести прямо противоположные доводы. А вообще, РПЦ, конечно же после ААЦ-и, самая Святая для меня Церковь. Как бы вы негативно не высказывались в адрес ААЦ-и, все равно мы вас считаем своими братьями!

---/Братья просто да. Но во Христе для меня это одна молитвы и единство таинств и молитвы Церковные друг за друга. Но этого нет. Мы не причащаемся от одной чаши. По не й мы братья но не во Христе./---

Простите Дмитрий, что я вас назвал братом во Христе, ибо для меня всякий живущий во Христе и во имя Христа - есть брат! Мне жаль что вы не такой! :о( Жаль, что я ошибся!

С ув., Георгий!




Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #817463
22.03.04 12:25
Ответ на #817074 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Несторий не утверждал "двух лиц". Ему это учение приписывали его оппоненты./---

Подождите Дмитрий! Ведь вы сами в этой же теме писали, что соединению предшествовало две ипостаси и два лица!

---/Природа - это не материал, из которого изготовлен данный предмет, а набор свойств, характерный для всех предметов данного класса. Это ближе к тому, что Аристотель называл словом "форма" (но, конечно, не "форма" в нашем обычном понимании)./---

Природа - это естество, натура и порядок или законы ее; сущность по самому происхожденью (Даль). В неодушевленных предметах именно материал, из которого происходит предмет, определяет его природу. Природа проявляется в своей ипостаси, а ипостась имеет бытие и мыслится только в своей природе. Природа это не форма! Если бы ваш стул был изготовлен из бумаги, то он имел бы одну и ту же природу с деревянным стулом, только потому что они оба имеют одну и ту же форму стула?

---/Значит, вы различаете понятия "природа" и "естество". Верно?/---

Нет, не верно. И естество и природа - это сущности. Но для более ясного представления христологической мысли ААЦ-и можно внести некое условное различие между терминами «естество» и «природа», несмотря на их синонимичность, не взирая на то, что оба термина обозначают сущность общую некоторым индивидам. Этой условностью мы желаем показать полную идентичность двух соединенных естеств и единой воплощенной природы.

---/"Сложная природа из двух", по Севиру, одновременно единосущна и Отцу и Марии. Дело в том, что человеческая и божественная составляющие "сложной природы" не смешались, не взаиморастворились, а соединились. Так же и "сложное лицо" у Нестория./---

Дело в том, Дмитрий, что сложная природа уже сама по себе подчеркивает смешание и преобразование. Я вам это объяснил на примере разбавленного вина и лошака. Так что после смешания естеств новая сложная природа не может быть единосущной ни Отцу ни Матери. Именно по этому Севир и был анафемствован на совместном армяно-ассирийском Соборе в Манаскерте в 726-м году. Если соблюдается неизменность естеств, то подобное соединение не может быть сложным. Божество не может стать человечеством и наоборот. В соединении нельзя отрицать совершенство каждого из естеств, и по причине совершенства каждого нельзя отрекаться от единого совершенства, исповедуя соединение в неизменности, и неизменяемость - в соединении. И если, как вы утверждаете, что человеческое и божественное лицо не смешались, не взаиморастворились, а соединились, то во Христе должны быть четко различимы два лица, как и в случае с несмешанными природами. Где же они?

---/Согласен. Лица соединились в одно сложное без превращения, растворения или смешения. Лицо Единения сохранило две составляющие: божественную и человеческую. Но именно как составляющие, а не как самостоятельные лица./---

Но ведь до соединения все же было два лица? Что с ними произошло?

---/Тогда она
а) Божественная
б) человеческая
в) Богочеловеческая?
Но если в), значит сложная? Ведь не "смешанная" же?/---

Нет Дмитрий! Она единая и Богочеловеческая по домостроительству соединения, но в ней различимы два естества. я вам писал, что в соединении нельзя отрицать совершенство каждого из естеств, и по причине совершенства каждого нельзя отрекаться от единого совершенства, исповедуя соединение в неизменности, и неизменяемость - в соединении. Т.е., нет никакой сложной природы.

С ув., Георгий!




Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #817460
22.03.04 12:22
Ответ на #817363 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Спасибо за письмо.
Вот что я думаю.
----Дмитрий, нет полного евхаристического единения потому, что мы никак не можем принять ХС, который отменил решения 3-го Вселенского. Даже несмотря на то, что на 5-6-ом имперском Соборе все решения 3-го Вселенского было восстановлены, все же именно ХС их отверг и по этой причине мы его не можем принять. Как вы думаете, было бы резонно принять Собор, который отверг решения предыдущего, а потом принять последующие соборы, которые снова восстановили решения 3-го Вселенского? Зачем? Мы их не отменяли и не отменим только из-за того, чтобы снова восстановить.


Георгий Вы просто не понимаете что такое Соборность.
Простите но говорить что 5-6 имперские это от непонимания сути устройства Церкви 1-3 Вселенских Соборов.
Непонимание и места своей Церкви в те времена.
Резонно было осознать как устроена Церковь и резонно было ощущать частью ее до 3 Вселенского Собора и тогда это подсказало бы как вести себя.

Утверждая что 5-6 востановил решения 3 Вселенского это значит не понимать что тогда 5 должен был осудить 4.
А раз не осудил то следовательно верен 4.Т.е 5 развивается в лоне 4.
Вспомните 4 установил неслитно нераздельно 2 природы а 5 развил 2 воли.
А раз верен то Вы его не поняли.
В этом казусе Вы обитаете.
Как говоря 4-7 имперские при этом 1-3 собирала империя так и сейчас 5 все востановил это только может говорить человек плохо ориентированый в делах.
Простите но это так.

---Для меня первые три Собора, это Соборы Вселенской Церкви Христа!

Георгий первые 3 это тоже имперские.
Ибо собирала их империя.Это факт.Вы все никак не можите это понять!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И соответвенно современем границы Церкви выравнялись с границами империи и это факт.
Изучайте принципы устройства Церкви 1-3 Вселенских Соборов и ее каноническую основу и условия отпадения от нее.

Вам это не помешает.Это позволит Вам не летать и представлять а четка увидить границы и условия отпадения.И на ком они осуществились.

----??? Удивительная логика? :о) Я вам уже писал, что первые три святых Собора - Вселенские Соборы! А ХС как раз таки отменил решения 3-го! :о)Следовательно, отпал от вселенской Церкви!!!


Это не удивительная логика а простое устройство Церкви.
Я Вам привел вывод что если Вы утверждаете что 5-6 Востановил 3 Собор но при этом не осудил 4
то значит нет востановления 3 и 4 истинен.

Вы не можите понять что Собор и называется Вселенским потому что собрал Всю полноту Церкви.
Если по причине войны не смог прибыть Армянские представители то шанс не отпадения ААЦ был предоставлен после и они его упустили не приняв решения 4 Вселенского.
Мало того и 5-7 Соборов.
Понимаете что такое устройство дерева,так и Церковь имеет устройство и свои правила.
По этому устройству нельзя с Вами согласиться.

---То что Бог избрал, человек не подвластен изменить!!! Чтобы вера ваша утверждалась
не на мудрости человеческой, но на силе Божией( I Кор. 2:5.).


Вот этой силой Божией и утверждается.И 4 Вселенский Собор есть сила и правда Божия.


---Разве я такое говорил, Дмитрий? Я только халкедоские Церкви назвал имперскими. Т.е., те Церкви, которые до сих пор дробятся и раскалываются! Церкви, на которые нам православным больно смотреть

Вам тяжело увидеть что 16 Православных Апостольских Церквей не раскалывается а от нее отпадают те кто был "с нами был но не наш".(Ап.Иоанн).
Как и в свое время отпали ААЦ и Римский Патриархат.
Патриарх Которой первый входит в Кувуклию и передает огонь.
Это видимый и неоспоримый факт.

---Дело ваше, личное! Главное для нас не ваше признание, а истинная жизнь в Боге! Жизнь в апостольских традициях и Христовой церкви! Жизнь в истинном Православии!!! И вообще, кому интересно ваше мнение, если иерархи РПЦ-и считаю ААЦ Православной сестрой-Церковью?


Истинная жизнь в апостольских Традициях возможно только в Духе Святом и в Церкви Христовой
"Ибо без меня ничего не можите делать".
Но по канонам это не ААЦ.Тут дело не моего признания а простых фактов.

---Я вам об этом уже устал писать! Потому что ААЦ в кротости и смирении уступила своим братьям свое место, которое принадлежит Ей по праву, в надежде на их возвращение к истинному Православию, посредством Благодатного Огня!


О нет это еще раз подтверждает что не правда.
Ибо человек с Богом никогда не уступит первенства ради даже какого то смирения перед ошибающимся.Да и Господь дает истинно смиренным а не гордым и противящимся истине.
В данный момент Вы говорите что они горды и противятся истине.
Не может Господь дать им если это так.Не может.Это не справедливо.Пример когда Армяне захватили Храм в 16 веке.
Где же торжество веры????????????????????????????????????
Ибо принять огонь первым и передать другим это знак милости Божией и торжеста и его заботы об истинной его Церкви "Которая есть столб и Утверждение истины"

с Вами нельзя вообще согласиться.

---Значит наши иерархи тоже лгут? А за что извиниться то? За то, что греки сделали? за то, что подняли руки на Патриарха и были наказаны? Странная, однако, у вас логика?

Нет никакой странной логике.
Они подняли руки и чего сами то пишут.
Разве вор украв орет что он украл.
Разве тот кто бьет кричит что это я бил.
Так и Раве Греки обидели то они кричат чтоб позориться.
Нет и еще раз нет.ААЦ винована в развязании вражды.
Нет в нее никакого смирения о котором Вы пишите.


---Я вам написал: "---Следуя вашей логике, спасение это чисто национальная привилегия! Ведь все 16 халкедонских Церквей являются национальными: РПЦ, УПЦ, ГПЦ ... По моему здесь попахивает крайним фундаментализмом, что подстать фашизму"


Я Вам писал изучите стройство Церкви и как она сама Себя понимала хотябы 1-3 Вселенских Соборов.
Это Вас даже не интересует.
Тогда поймете меня.

Тогда вспомните слова Христа
"Кто Церкви не послушается то да будет он тебе язычник и мытарь".
Значит есть границы.


---Неужели? Разве французы, армяне, ирландцы, копты и многие другие народы не остались за рамками начертанных вами границ, т.е., за пределами спасения? Разве не несколько прохалкедонских национальных Церквей вы привели? Разве отсюда не следует, что исходя из вашей логики спасутся только представители тех национальностей, чьи Церкви суть халкедонские? Разве это не крайний фундаментализм, т.е., фашизм в зародыше? Представители 16-и халкедонских Церквей, исходя из вашей логики, это духовная аристократия планеты, которая является сонаследницей Царствия Небесного. А все остальные геенны огненной достойны. Так? Только вы опять забываете, что человек предполагает, а Господь располагает! :о)


Нет я описал мною изученные границы Церкви ка видимой общины Спасителя.
На основании 7 Вселенских Соборов.

Любой человек если хочет поехать в США должен примать их законы.
Лучше всего когда он в душе их принимает.
Это называется единодушие.Американец от рождения по природе по натуре.
Да он живет в Украине но по духу он Американец.
Но этого мало.Он должен пройти все инстанции чтоб стать полноправным Американцем.
Так и относительно Церкви Христовой я думаю что у человека есть все и он находясь в любой самовольной ,раскольничей и самосвятской общине по духу может быть Православным и здесь Господь вправе Сам принять его в свою Церковь после его смерти.
Или дает шанс еще при жизни стать ее членом.
Но если он по духу не Православный,дел не делает,нет покаяния то и после сметри он не подготовлен душой и не сможет жить по законам Небесным в общении с противными ему по духу людьми.
Этим мнением сохраняется и дисциплина и четкое исповедание и молитвенное единение
"Верую в одну Святую Соборную Апостольскую Церковь"

Нет национализма.

---Вы меня не перестаете удивлять! :о))) Что за лапшу несете? :о)

Я вам написал про свт. Григория Просветителя, что он с 301-го года по 325-й был одиннадцатым Патриархом Армении.

Вы мне ответили: "Извините тогда ААЦ была по решению Вселенских Соборов в Церкви Христовой "Имперской"

Тогда, уважаемый Дмитрий, была одна Вселенская Церковь, и империя пока что не была от Нее отделена.

Но по 4-7 она не отделена.
Ибо как она Собирала 1-3 Вселенский Соборы так и собирала потом.

Другое дело что эти соборы части Церкви не хотели принимать и нарушали каноническое устройство .


---Прости вас Господи! :о) Не вы один в заблуждении! Это все козни диавола!


Я Вам показал и на основании Благодатного огня тоже нельзя.

---А что разбираться то, Дмитрий? Там все ясно! С нашей позиции те осколки имперской Церкви, которые сегодня существуют, еще можно спасти! Мы в отличии от вас лично не считаем халкедонских раскольников не Христовыми, потому что их священником также передалось апостольское рукоположение, и мы не теряем надежды на их спасение!


Вашем мнение все смешивается.Церковь предствляется ослабленной и несколькими полуцервями.
Как может быть рукоположение вне Вас то и таинства должны сохраняться.
раз таиства сохраняются то Евхаристия истинная.
Но раз истинная то должно быть единение как частей одной Церкви.
А их нет.То я не верю что Вы правы.
Я основываюсь не на своем мнении а на мнении Св.Василия Великого,1-7 Вселенских Соборов,
Св.Серафима Саровского св.Марка Эфесского, и т.д





Нет сливания всех при котором якобы члены этой Церкви не только не имеют общих таинств но и враждуют.


---Давайте определимся! Когда перестала? Когда была подло преданна и в одиночку защитила христианство? Когда? Почему вы не хотите смотреть правде в глаза? Почему для вас судьбоносные факты, от которых зависит существование целого народа, являются объектами аля-труа? Захотел учел, не захотел не учел! То что вам не выгодно, можно и не учитывать? Знакомая позиция! Только очень ложная, не истинная, не справедливая, не от Бога!


Нет там что то более глубокое была.
Армения потеряла помощь империи по тойже причине когда Рим обещал помощи Византии по причине потере единства веры.
Если бы они тогда мысли себя частями одной Церкви этого не произошло.

---И я рад, Дмитрий! Не смотря на некоторые острые углы в нашей переписке, все же в глубине души питаю надежду, что общаюсь с братом во Христе! Если слишком категорично выражаю свою мысль, то будьте великодушны, ибо пытаюсь привести прямо противоположные доводы. А вообще, РПЦ, конечно же после ААЦ-и, самая Святая для меня Церковь. Как бы вы негативно не высказывались в адрес ААЦ-и, все равно мы вас считаем своими братьями!


Братья просто да.
Но во Христе для меня это одна молитвы и едиснтво таинств и молитвы Церковные друг за друга.
Но этого нет.Мы не причащаемся от одной чаши.
По не й мы братья но не во Христе.

Дмитрий










Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #817363
22.03.04 11:17
Ответ на #817068 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий.


Я вам написал: "---Но нельзя же сбрасывать со счетов все те историко-политические факторы, которые сопутствовали этому периоду? Ведь там было и предательство и пренебрежение и еще много другого, чем нельзя пренебречь! Я же вам писал о семи основных причинах, не имеющих ничего общего с богословием!"

Вы мне ответили: "Хорошо согласен. Но теперь их нет то почему нет единения?"

Дмитрий, нет полного евхаристического единения потому, что мы никак не можем принять ХС, который отменил решения 3-го Вселенского. Даже несмотря на то, что на 5-6-ом имперском Соборе все решения 3-го Вселенского было восстановлены, все же именно ХС их отверг и по этой причине мы его не можем принять. Как вы думаете, было бы резонно принять Собор, который отверг решения предыдущего, а потом принять последующие соборы, которые снова восстановили решения 3-го Вселенского? Зачем? Мы их не отменяли и не отменим только из-за того, чтобы снова восстановить.

---/Знаете Георгий меня удивляет то что Вы сами пилите сук на котором сидите.
То Вы заявляете что Собор 4 это имперский при этом даже не замечаете что 1-3 Вселенский это тоже "имперские"(Для меня Христовы)./---

Для меня первые три Собора, это Соборы Вселенской Церкви Христа!

---/Следовательно ААЦ подпадала тогда до 4 Вселенского Собора под правила и определения 1-3 Вселенских Соборов т.е., не только веры но и ее устройства, границ и Патриархий и следовательно Вы часть т.е "имперская" Церковь.Только человек отказавшийся от 1-3 Соборов может с чистой совестью сказать -что его Церковь не имперская./---

??? Удивительная логика? :о) Я вам уже писал, что первые три святых Собора - Вселенские Соборы! А ХС как раз таки отменил решения 3-го! :о)Следовательно, отпал от вселенской Церкви!!!

---/Никогда никем не будет Признано что Вы (т.е., ААЦ) ориентир веры времен 1-3 Вселенского Соборов. Т.е ААЦ только как конечная инстанция ратифицировала Соборы. Да не будет такого./---

То что Бог избрал, человек не подвластен изменить!!! Чтобы вера ваша утверждалась
не на мудрости человеческой, но на силе Божией( I Кор. 2:5.).


---/Следовательно называя Апостольские Церкви имперскими Вы сами себя оскорбляете./---

Разве я такое говорил, Дмитрий? Я только халкедоские Церкви назвал имперскими. Т.е., те Церкви, которые до сих пор дробятся и раскалываются! Церкви, на которые нам православным больно смотреть!

---/Поэтому я согласен с позицией Православных 16 Поместных Церквей как имеющих Право собирать Соборы и следовательно сохраняющих Соборность 1-3 Вселенских Соборов Вас признает монофизитами.
Теперь относительно слова Халкидониты то Вы опять все сами перевернули./---

Нас монофизитами? Вы уже начинаете сильно врать, уважаемый Дмитрий! Я вам уже писал, что Русский богослов конца XIX века свт. Илларион (Троицкий), анализируя «Изложение веры» Нерсеса Шнорали (Благодатного), пришел к следующим выводам:
Нерсес Шнорали согласно с Халкидонским Собором определяет воплощение как соединение двух естеств: Божеского и человеческого.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью признает Тело Иисуса Христа единосущным с телом Девы Марии, избегая заблуждения Евтихия об иносущии Тела Христова с телом человеческим вообще.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью признает, что все существенные свойства того и другого естества сохранились вполне в соединении, а таким образом отвергает и исчезновение естества человеческого в Божественном и превращение одного естества в другое.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью признает общение свойств.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью осуждает Евтихия и монофизитов.

Начиная со средних веков, и вплоть до последних лет, Армянская Церковь называла Православно-халкидонскую диофизитской, а Православно-халкидонская Армянскую Церковь - монофизитской. В 1964-ом году в городе Ааргус (Дания) начался диалог между богословами Православных (халкидонских и дохалкидонских) Церквей. Стороны пришли к следующим выводам:
-Православные (халкидонские) Церкви не являются диофизитскими, ибо диофизитизм - это несторианство, а Православные Церкви отвергают несторианство;
-Восточно-Православные (дохалкидонские) Церкви, в том числе и Армянская, не монофизитские, ибо монофизитизм - это евтихианская ересь, которая предана анафеме Армянской Церковью. Диалог продолжается и поныне (Священномученик Илларион (Троицкий), «Изложение Церкви Армянской, начертанное Нерсесом Католикосом армянским по требованию Боголюбивого государя греков Мануила: Ист. - догм. Исслед. В связи с вопросом о воссоединении Армянской Церкви с Православною. СПб., 1875; Епископ Езник (Петросян), «Армянская Апостольская Святая Церковь», Часть III, Глава I, «Проблема соединения двух естеств во Христе», Краснодар-1998).



---/Если Вы принимали Соборы 1-3 то Вы признавали и то что соборы мог Собирать Император./---

Соборы созывало Церковное руководство с одобрения императора. Основная цель созыва Соборов была борьба с ересями, а не отмена решений предыдущих Соборов. Отменив решения Третьего Вселенского Собора ХС автоматически сам себя поставил вне закона, т.е., вышел за пределы Вселенской Церкви.

---/То следовательно никак нельзя признать Ваше мнение что они холкидониты./---

Участники первых трех Вселенских Соборов? Как оно могут быть халкедонитами? Они дохалкедониты!:о)

---/Ибо их Собор был собран канонически верно.Соборно и по Церковному уставу.
То именно ААЦ есть раскольничья но не они./---

Почему? Потому что Святая ААЦ не отменила решений Третьего Собора? Потому она раскольничья? А те, кто изменил Православию и незаконно отверг Третьи Вселенский Собор православные? Железная у вас логика! :о) Бетон прошибает! :о)))

---/Видите в какие канонические припоны Вы попадаете./---

А вы видите в какие вы уже впали? :о)

---/Или полностью откажитесь от 1-3 Вселенских Соборов либо пересмотрите заново свое отношение./---

Отношение к чему? К Третьему Вселенскому? Подобно вам? Зачем? Может мы останемся такими какими мы были? Т.е., истинно православными?

---/Поэтому нельзя признать Вас по Церковному уставу и канонам Православной./---

Дело ваше, личное! Главное для нас не ваше признание, а истинная жизнь в Боге! Жизнь в апостольских традициях и Христовой церкви! Жизнь в истинном Православии!!! И вообще, кому интересно ваше мнение, если иерархи РПЦ-и считаю ААЦ Православной сестрой-Церковью?

---/Надеюсь Вам показал Всю ошибочность Вашей позиции./---

Надеюсь, вернул вас к истине !:о)

---/Почему Грек первый?/---

Я вам об этом уже устал писать! Потому что ААЦ в кротости и смирении уступила своим братьям свое место, которое принадлежит Ей по праву, в надежде на их возвращение к истинному Православию, посредством Благодатного Огня!

---/Ложь в том что Вы называете Братьями а на заявление самих братьев чихали и подтвердить или опровергнуть информацию о претензиях или хотя бы извиниться не можете./---

Значит наши иерархи тоже лгут? А за что извиниться то? За то, что греки сделали? за то, что подняли руки на Патриарха и были наказаны? Странная, однако, у вас логика?

---/Это все равно что человек говорит что все люди для него братья а никому в беде не помог. Разве можно верить его словам.?/---

А что я пытаюсь сейчас вам сделать? Конечно же помочь разобраться в Истине! :о)


Я вам написал: "---Следуя вашей логике, спасение это чисто национальная привилегия! Ведь все 16 халкедонских Церквей являются национальными: РПЦ, УПЦ, ГПЦ ... По моему здесь попахивает крайним фундаментализмом, что подстать фашизму"

Вы мне ответили: "Здесь попахивает только одним что нет национальной привилегии".

Неужели? Разве французы, армяне, ирландцы, копты и многие другие народы не остались за рамками начертанных вами границ, т.е., за пределами спасения? Разве не несколько прохалкедонских национальных Церквей вы привели? Разве отсюда не следует, что исходя из вашей логики спасутся только представители тех национальностей, чьи Церкви суть халкедонские? Разве это не крайний фундаментализм, т.е., фашизм в зародыше? Представители 16-и халкедонских Церквей, исходя из вашей логики, это духовная аристократия планеты, которая является сонаследницей Царствия Небесного. А все остальные геенны огненной достойны. Так? Только вы опять забываете, что человек предполагает, а Господь располагает! :о)


---/Есть вера по никейскому Символу Веры что "В одну Святую Соборную Апостольскую Церковь"
как видимую Церковь с видимым молитвенным и Евхаристическим(таинственным) Общением
между Поместными Апостольскими Церквями./---

Так оно и есть!

---/Отрицания смешивания всех в одну. При отсуствии поминовения в Церкви. При этом не отрицая что в лоне инославных общин есть люди которые по невозможности или попущению Божия пребывают там и единодушны с нами как люди по национальности украинцы но по духу граждане США хотя Украину мы не называем США и не признаем ее за таковую хотя в ней схожие с США законы и устрой называется одинаково демократичный./---

Вы меня не перестаете удивлять! :о))) Что за лапшу несете? :о)

Я вам написал про свт. Григория Просветителя, что он с 301-го года по 325-й был одиннадцатым Патриархом Армении.

Вы мне ответили: "Извините тогда ААЦ была по решению Вселенских Соборов в Церкви Христовой "Имперской"

Тогда, уважаемый Дмитрий, была одна Вселенская Церковь, и империя пока что не была от Нее отделена.

---/Признать ААЦ просто не могу Христовой./---

Прости вас Господи! :о) Не вы один в заблуждении! Это все козни диавола!

---/Понял Спасибо. Остается Вам разобраться с казусами Имперской а не рубить его как гордиев узел./---

А что разбираться то, Дмитрий? Там все ясно! С нашей позиции те осколки имперской Церкви, которые сегодня существуют, еще можно спасти! Мы в отличии от вас лично не считаем халкедонских раскольников не Христовыми, потому что их священником также передалось апостольское рукоположение, и мы не теряем надежды на их спасение!


---/За это спасибо. На работе бегаеш. Отрываешся. Потом опять собираешься с мыслями и не дай Бог чтоб не обидеть. Спасибо. Я теперь спокоен. Расстанемся не врагами. Хорошо./---

Боже упаси! Я все равно вас люблю как Божие творение и как брата во Христе, если вы даже не признаете этого! :о)


---/Да исторические моменты были но я уверен что быть Вы единоверны с ней то она бы не оставила Вас. Все таки тогда уже Армения перестала быть единоверной. Перестала быть ей братом./---

Давайте определимся! Когда перестала? Когда была подло преданна и в одиночку защитила христианство? Когда? Почему вы не хотите смотреть правде в глаза? Почему для вас судьбоносные факты, от которых зависит существование целого народа, являются объектами аля-труа? Захотел учел, не захотел не учел! То что вам не выгодно, можно и не учитывать? Знакомая позиция! Только очень ложная, не истинная, не справедливая, не от Бога!

---/Если это ложь то она должна опровергнуть. Это разве несправедливо? Пока это слова Ваши. Я же привел официальные обвинения. Т.е я не выдаю свое за действительное. Вы выдаете свое за желаемое без ответа официальных лиц ААЦ./---

Пути Господни не исповедимы! На все воля Его! Начать оправдываться значить обратить внимание на дешевые реплики и опустится до их уровня! Т.е., невольно испачкаться этой ложью!
4. Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему;
5. но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих ( Притчи, глава 26).

---/Потихоньку узнаю Вас, понимать начинаю Вас. Рад переписке. Надеюсь потихоньку узнаем друг друга если будете желать./---

И я рад, Дмитрий! Не смотря на некоторые острые углы в нашей переписке, все же в глубине души питаю надежду, что общаюсь с братом во Христе! Если слишком категорично выражаю свою мысль, то будьте великодушны, ибо пытаюсь привести прямо противоположные доводы. А вообще, РПЦ, конечно же после ААЦ-и, самая Святая для меня Церковь. Как бы вы негативно не высказывались в адрес ААЦ-и, все равно мы вас считаем своими братьями!

Спаси и сохрани вас Господи!
С ув., Георгий!







Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #817074
22.03.04 07:03
Ответ на #815213 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте, Георгий!

"Следовательно двух лиц небыло, как утверждал Несторий?"

Несторий не утверждал "двух лиц". Ему это учение приписывали его оппоненты.

"Ведь нет природы стула?"

Почему нет? Природа - это не материал, из которого изготовлен данный предмет, а набор свойств, характерный для всех предметов данного класса. Это ближе к тому, что Аристотель называл словом "форма" (но, конечно, не "форма" в нашем обычном понимании).

"Мы исповедуем единую природу из двух естеств"

Значит, вы различаете понятия "природа" и "естество". Верно?

"А сложная природа не единосущна ни Отцу ни Матери"

"Сложная природа из двух", по Севиру, одновременно единосущна и Отцу и Марии. Дело в том, что человеческая и божественная составляющие "сложной природы" не смешались, не взаиморастворились, а соединились. Так же и "сложное лицо" у Нестория.

"Ведь лицо же не может растворится и исчезнуть, или преобразоватся?"

Согласен. Лица соединились в одно сложное без превращения, растворения или смешения. Лицо Единения сохранило две составляющие: божественную и человеческую. Но именно как составляющие, а не как самостоятельные лица.

"природа Христа действительно единая, но не сложная."

Тогда она
а) Божественная
б) человеческая
в) Богочеловеческая?
Но если в), значит сложная? Ведь не "смешанная" же?

С уважением,
Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #817068
22.03.04 06:59
Ответ на #813564 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
---Но нелзья же сбрасывать со счетов все те историко-политические факторы, которые сопутствовали этому периоду? Ведь там было и предательство и пренебрежение и еще много другого, чем нельзя пренебречь! Я же вам писал о семи основных причинах, не имеющих ничего общего с богословием!

Хорошо согласен.Но теперь их нет то почему нет единения?

---Если вы здесь слово 'Православные" замените на 'халкедониты", то все встанет на свои места! Ведь мы решений Вселенских Соборов не отменяли!!!

Знаете Георгий меня удивляет то что Вы сами пилите сук на котором сидите.
То Вы заявляете что Собор 4 это имперский при этом даже не замечаете что 1-3 Вселенский это тоже "имперские"(Для меня Христовые).
Следовательно ААЦ подпадала тогда до 4 Вселенского Собора под правила и определения 1-3 Вселенских Соборов т.е не только веры но и ее устройства,границ и Патриархий и следовательно Вы часть т.е "имперская" Церковь.Только человек отказавшийся от 1-3 Соборов может с чистой совестью сказать -что его Церковь не имперская.
Никогда никем не будет Признано что Вы(т.е ААЦ) ориентир веры времен 1-3 Вселенского Соборов.Т.е ААЦ только как конечная инстанция ратифицировала Соборы.
Да не будет такого.
Следовательно называя Апостольские Церкви имперскими Вы сами себя оскорбляете.
Как часть одной Церкви ,страдает один член страдает и все тело.
Даже этого не понимая.Либо замалчивая.
Вот такой парадокс.Поэтому я согласен с позицией Православных 16 Поместных Церквей как имеющих Право собирать Соборы и следовательно сохраняющих Соборность 1-3 Вселенских Соборов Вас признает монофизитами.
Теперь относительно слова Халкидониты то Вы опять все сами перевернули.

Если Вы принимали Соборы 1-3 то Вы признавали и то что соборы мог Собирать Император.
То следовательно никак нельзя признать Ваше мнение что они холкидониты.
Ибо их Собор был собран канонически верно.Соборно и по Церковному уставу.
То именно ААЦ есть раскольничья но не они.Видите в какие канонические припоны Вы попадаете.
Или полностью откажитесь от 1-3 Вселенских Соборов либо пересмотрите заново свое отношение.
Поэтому нельзя признать Вас по Церковному уставу и канонам Православной.

Надеюсь Вам показал Всю ошибочность Вашей позиции.



---В пещеру Гроба заходят греческий и армянский Патриархи! Только они допускаются туда. Сначала грек, а потом армянин!


Спасибо .Хоть какаята информация.
Почему Грек первый?


---Она привыкла к этому! Ей оправдываться не надо! Надо только молится за заблудших братьев! И все! Вы мне ответили: "Вы говорите неправду".




Оставляем ответ Ваш на Вашей совести.
Я опять говорю что Вы говорите неправду.Фактами не подтверждено.
----Какую я говорю неправду??? Где неправда??? В чем ложь!

Ложь в том что Вы назваете Братьями а на заявление самих братьев чехали и подтвердить или опровергнуть информацию о притензиях или хотябы извениться не можите.
Это все равно что человек говорит что все люди для него братья а никому в беде не помог.Разве можно верить его словам.?

---Следуя вашей логике, спасение это чисто национальная привелегия! Ведь все 16 халкидонских Церквей являются национальными: РПЦ, УПЦ, ГПЦ ... По моему здесь попахивает крайним фундаментализмом, что подстать фашизму

Здесь попахивает только одним что нет национальной привелегии.
Есть вера по никейскому Символу Веры что "В одну Святую Соборную Апостолькую Церковь"
как видимую Церковь с видимым молитвенным и Евхаристическим(таинственным) Общением
между Поместными Апостольскими Церквями.
Отрицания смешивания всех в одну.При отсутвии поминовения в Цекви.
При этом не отрицая что в лоне инославных общин есть люди которые по невозможности или попущению Божия пребывают там и единодушны с нами как люди по национальности украинцы но по духу граждане США хотя Украину мы не называем США и не признаем ее за таковую хотя в ней схожие с США законы и устрой называется одинаково демократичный.



---С 301-го года по 325-й был одинадцатым Патриархом Армении.


Извените тогда ААЦ была по решению Вселенских Соборов в Церкви Христовой "Имперской"



---Действительно странно!:о))) С нашей позиции они Вселенские!:о)

Вот эту путаницу я вижу и не осмысливаете и сами себя рубите.
Признать ААЦ просто не могу Христовой.


------/Вы поняли меня. Так и я говорю что Иерусалимская Церковь была основана в 33 году.
А получил знания армянского это хорошо но надо еще прийти в Армению.
Поэтому и считается Иерусалимская Православная Апостольская Церковь матерью всех Церквей.
В то числе и Армянской. Ибо от не как из первой Церкви пришли к Вам ее члены в лице апостолови принисли ее веру. И вера пришла к Вам. К нам она через годы от нее же но через Константинопольскую Церковь./---

Все верно Дмитрий!


Понял Спасибо.
Остается Вам разобраться с казусами Имперской а не рубить его как гордиев узел.

------/я написал утрировано.помню что Вы писали. Без обид./---

Конечно без обид, Дмитрий!


За это спосибо.
На работе бегаеш.Отрываешся.Потом опять собираешся с мыслями и не дай Бог чтоб не обидеть.
Спасибо.Я теперь спокоен.Растанемся не врагами.Хорошо.


---Вот видите! Вы опять пренебрегаете историей! Мы же хорошо знаем, что ААЦ не отринула ничего, а была предана братьями по вере! И жестоко предана! Этот год - 451-й - мог стать роковым для армян! Он мог стать началом нашего конца! Но хвала Богу, что мой народ все же устоял и не отрекся от Христа! И когда мы говорим о Византии, то мы не имеем в виду только греков. Они состовляли всего лишь около 40% населения. Ведь в Византию входила вся Западная Армения. История Византии знает множество знаменитых армянских имен. Там сменилось на престоле 14 армянских династий! И мои претензии не к грекам, а к империи! К империи, которая ради своего благополучия могла пожертвовать целым народом!


Да исторические моменты были но я уверен что быть Вы единоверны с ней то она бы не оставила Вас.Все таки тогда уже Армения перестала быть единоверной.
Перестала быть ей братом.

---Совершенно верно! Но основана как часть Вселенской Церкви!

Я вам написал, что наша Святая Церковь, почему я и горжусь Ею, соблюдает "рыцарский" кодекс чести!!!



Согласен обеими руками.Итак я понял Вывод что Иерусалимская Православная Церковь во главе Патриархом Матерь Всех Церквей.
Она с которой все Церкви начали быть.Она плонтация рассады в лице Апостолов.

Тогда опять противоречия.Я вижу нет видимого единства молитвенного и Евхаристического,при этом ААЦ обвиняется в ужасных небратских вещах то признать что ААЦ и Иерусалимская Православная Церковь одна просто не возможно.
Немыслимо быть одной Церковь разделенной в таинствах.

Вот поэтому я Выбрал и считаю только Православные Церкви 16 Патриархатов Одной Церковью Христовой плюс к тому обьясняющие Вселенские Соборы и четка сама себя и свои историю и Свои Вселенские Соборы четка идентифицирующая,Плюс первая входящая в Гроб Господен и получающая огонь и передающая всем.




---Почему??? Потому что не желает участвовать во взаимооскорбительной войне СМИ?

Я хочу иметь опровержение от ААЦ тех обвинений которые были выдвинуты апостольскими Церквями.
Почему тогда Вы закрываете глаза на беззакония Иерархии ААЦ.
Если это ложь то она должна опровергнуть.
Это разве несправедливо?



---А по поводу поведения греков в Кувуклии, армяне помолились за заблудших братьев и забыли об этом инциденте, не делая из этого рекламы, якобы подтверждающей об большей правильности нашей Церкви! Ибо факт получение Благодатного огня Армянским Патриархом говорит не о неправильной вере наших заблудших братьев, а об их недобросовестности и непристойном поведении в святом месте в святой день!


Пока это слова Ваши.Я же привел официальные обвинения.Т.е я не выдаю свое за действительное.Вы выдаете свое за желаемое без ответа официальных лиц ААЦ.

Потихоньку узнаю Вас,понимать начинаю Вас.Рад переписке.
Надеюсь потихоньку узнаем друг друга если будете желать.
С ув.Дмитрий














Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #815213
19.03.04 17:11
Ответ на #814900 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Нет, я писал, что две ипостаси и одно лицо./---

Следовательно двух лиц небыло, как утверждал Несторий?

Дмитрий, вы пишите, что "Синоним слова "ипостась" - это "штука", в смысле штука чего-либо, какой либо природы. Ипостась стула - это просто некоторый единичный стул".

Если ипостась это штука какой либо природы, с чем я не могу не согласится, ибо природа выражается именно в своих ипостася, а ипостась не мыслится вне своей природы, то о какой ипостаси стула может идти речь? Ведь нет природы стула? Ведь стул может быть изготовлен из материалов имеющих различную природу?

---/Ипостась человека - некоторый человек как статистическая единица, безотносительно, кто это, Петр или Павел./---

Совершенно верно! И то, что по греческий называется ипостасью, то по русский называется лицом. У нас нет разницы между ипостасью и лицом. Тем более для выражения понятия "штука" относительно человека есть слово "душа". Например: "Сколько там душ? - задается вопрос. Три человека, - отвечают". Можно еще сказать: группа из трех лиц. Загляните в энциклопедию на яндексе: ипостась это лицо. В богословии ипостась это лица, а в философии этим термином могут пользоваться и как сущностью. Но богословие ведь не философия?

---/Дело в том, что природа - это абстрактное бытие, это то, что есть общего у всех однородных предметов. Сама по себе природа не существует, а реализуется в единичных объектах, т.е. ипостасях./---

Совершенно с вами согласен!

---/Если мы скажем, что во Христе человеческая природа соединилась с божественной природой, это все равно, что сказать, что все человечество соединилось с Троицей. Ведь человеческая природа включает в себя всех людей, а божественная природа - это вся Троица./---

Дмитрий, действительно человеческая природа включает в себя всех людей, а Божественная природа - это вся Троица, но когда мы говорим о естественном соединении во Христе, то имеем в виду естественное соединение именно в Ипостаси Логоса. Вы же сами говорите, что сама по себе природа не существует, а реализуется в единичных объектах, т.е. ипостасях? По этому говорить о всей Троице уже не приходится, ибо Божественная природа задействована во второй Ипостаси Троицы. А когда мы говорим, что Логос воспринял и усваил человечество, то имеем в виду ту же Ипостась Троицы, Которая воплатилась и вочеловечилась. По этому мы и исповедуем естественное соединение и одну сложную Ипостась. Ипостась сложная не потому, что сложена из двух ипостасей, а потому, что одновременно является Ипостасью Бога и Ипостасью Человека. Т.е., естества в единой природе Богочеловека неслиянны и различимы, и пребывают в неразлучном соединении в одной сложной Ипостаси, одном Богочеловеческом Лице Господа нашего Иисуса Христа - Бога во Плоти

---/Сказать "Мария не рожала Божества" и "Мария не Богородица" - это одно и то же! Вижу, Вы поняли, что я имею ввиду, когда отрицаю термин "Богородица"./---

Здесь я с вами не согласен, Дмитрий, ибо нарекая Марию Богородицей мы имеем в виду воплощение, вочеловечение и рождение от Девы Бога во Плоти, воплощенного Логоса, а не все Божество. Свт. Афанасий говорит, что Божество родить невозможно, но Бога родить можно. Ибо Логос рожден прежде всех век от Отца и в свое время от Матери на земле, как воплощенный Бог, как Бог во Плоти. По этому Христос для нас Он не просто человек, а Бог вочеловечившийся!

Я вас спросил: "Лицо Богочеловека это соединение двух лиц или нет?"

Вы мне ответили: "Да, это соединение двух лиц, после которого двух лиц уже нет, а есть только одно сложное. Это как "единая сложная природа из двух" в дохалкидонских исповеданиях, только перенесенное на лицо (персону)".

Дмитрий, но в дохалкедонских исповеданиях нет единой сложной природы из двух. Это монофизитская ересь, преданная нами анафеме. Мы исповедуем единую природу из двух естеств неслиянно, несмешанно и неизменно состоявшуюся. А сложная природа не единосущна ни Отцу ни Матери, как вино разбавленное водой, или как лошак, который не лошадь и не осел.
Но объясните мне пожалуйсту, куда девались вда лица в соединении. Ведь лицо же не может растворится и исчезнуть, или преобразоватся? Как могут два лица стать одним?

---/Я понимаю, что все это не очень просто. Но для Вас, я думаю, самый простой способ в этом разобраться - это перенести дохалкидонское учение (о соединении двух природ в одну) с природы на лицо (персону). Вы (дохалкидониты), насколько я знаю, считаете, что после воплощения уже нельзя говорить о двух природах, а можно только о единой сложной. Верно?/---

Нет Дмитрий. Я вам уже написал выше, что природа Христа действительно единая, но не сложная.

---/Если нет, то уточните, пожалуйста, по подробнее, как надо правильно понимать "единую сложную природу из двух"./---

Сложная природа из двух это ересь. Мы исповедуем единую природу из двух естеств неслиянно, несмешанно и неизменно состоявшуюся. Природа единая в соединении, но не одна в смешании.

Для меня более менее прояснилась ваша христологическая доктрина. В общих чертах я был знаком и раньше, но сейчас она стала более понятной. Спасибо Дмитрий за долготерпение! И извините если где то в чем то я вас ненароком обидел! У меня осталась пара неясных вопросов, которые я вам задал выше. Если не трудно, то ответьте пожалуйсто на них.

Спаси и сохрани вас Господи!
С ув., Георгий!


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #814900
19.03.04 11:50
Ответ на #813990 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

"Дмитрий, но вы же писали, что две ипостаси и два лица! "

Нет, я писал, что две ипостаси и одно лицо. Ипостась, действительно, проявление природы в единичном объекте, но не в лице. Ипостась - это единичный объект как статистическая единица, как член рода или ряда, вне неповторимой уникальности. Синоним слова "ипостась" - это "штука", в смысле штука чего-либо, какой либо природы. Ипостась стула - это просто некоторый единичный стул. Ипостась человека - некоторый человек как статистическая единица, безотносительно, кто это, Петр или Павел.
Дело в том, что природа - это абстрактное бытие, это то, что есть общего у всех однородных предметов. Сама по себе природа не существует, а реализуется в единичных объектах, т.е. ипостасях. Если мы скажем, что во Христе человеческая природа соединилась с божественной природой, это все равно, что сказать, что все человечество соединилось с Троицей. Ведь человеческая природа включает в себя всех людей, а божественная природа - это вся Троица. Поэтому надо уточнить, что речь идет не о всем человечестве, а об одном представителе человечества. И не о Троице, а о Логосе. Поэтому мы и говорим, что во Христе не только две природы (иначе б это было человечество + Троица), но и две ипостаси, человеческая и божественная, т.е. Иисус сын Марии и Логос.
Ипостась может быть и неодушевленного предмета, она не подразумевает индивидуума, не подразумевает и личности. Поэтому, кроме ипостаси, вводится еще понятее "лицо", которое означает одушевленный (живой) единичный объект в своей неповторимой уникальности, персона. А поскольку Христос один, то и лицо (персона) у Него одна, Бого-человеческое.
С другой стороны, лицо тоже не бывает без ипостаси (ипостасей). Поэтому я и говорю, что что у Единого Лица Христа две ипостаси, божественная и человеческая.

"Но вы же писали, что Богочеловеческое Лицо состоит из двух лиц!"

Так можно сказать, только если подразумевать, что человеческое лицо не имеет самостоятельного бытия. Немного точнее будет "образовано из двух лиц".

"Если вы утверждаете, что Дева не Богородица, то значит от Марии родилось только человеческое лицо."

Отдельного человеческого лица нет, оно вошло в состав Бого-человеческого лица и своего самостоятельного бытия не имеет. Нельзя говорить об отдельном от Логоса лице человека. Есть только сложное Бого-человеческое лицо.

"Мария не рожала Божества, ибо Божество родить не возможно! Это действительно так."

Сказать "Мария не рожала Божества" и "Мария не Богородица" - это одно и то же! Вижу, Вы поняли, что я имею ввиду, когда отрицаю термин "Богородица".

"Но вы, следовательно, против того, что Слово стало Плотью? Да?"

Нет, мы просто понимаем это место из Евангелия от Иоанна по другому, т.е. не в отрыве от контекста. Там далее сказано: "и обитало с нами". В греческом оригинале: "и поставило себе шатер (скинию) среди нас". Т.е. вторая часть предложения разъясняет первую. Здесь речь идет о том, что Бог-Логос воплотился, как вселился в скинию. Сравните с местом "Он говорил о храме тела Своего". Есть еще одно интересное замечание. Евангелия от Иоанна писалося по-гречески, но человеком, для которого родным был арамейский язык. А в симитских языках корень слова образуется тремя согласными буквами. Поэтому, весьма похоже, что Иоанн воспринимал слово "скиния" как однокоренное слову "Шекина", т.е. Слава Божья, обитавшая в Скинии Завета и Храме. Если учесть, что арамейское "ш" передается греческим "с", то тут те же согласные. Тем более, что слово "Шекина" как раз и происходит от глагола, означающего "обитать в шатре". Поэтому как здесь, так и в других местах, Писание говорит, что Логос обитал в Иисусе как Шекина в Храме.

"Лицо Богочеловека это соединение двух лиц или нет?"

Да, это соединение двух лиц, после которого двух лиц уже нет, а есть только одно сложное. Это как "единая сложная природа из двух" в дохалкидонских исповеданиях, только перенесенное на лицо (персону). Я понимаю, что все это не очень просто. Но для Вас, я думаю, самый простой способ в этом разобраться - это перенести дохалкидонское учение (о соединении двух природ в одну) с природы на лицо (персону). Вы (дохалкидониты), насколько я знаю, считаете, что после воплощения уже нельзя говорить о двух природах, а можно только о единой сложной. Верно? Если нет, то уточните, пожалуйста, по подробнее, как надо правильно понимать "единую сложную природу из двух".
С уважением,
Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #813990
18.03.04 18:25
Ответ на #813927 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

---/"Ипостась" и "лицо" - это очень разные вещи, их нельзя путать. Ипостась - проявление природы в единичном объекте. Ипостасей у Христа 2 - божественная и человеческая. Лицо - это индивид, персона. Лицо одно, Бого-человеческое./---

Дмитрий, но вы же писали, что две ипостаси и два лица! У нас ипостась и лицо это одно и тоже. Вы пишите, что ипостась - проявление природы в единичном объекте. Т.е., в лице?

---/Если б Вы спросили: "какя же ипостась родилась от Марии? ", то ответ б). Если же "какое же лицо родилось от Марии?", то Бого-человеческое. Но оно одно, их не два. Однако лицо родилось по человеческой ипостаси./---

Ответ б), т.е., родился человек? Но вы же писали, что Богочеловеческое Лицо состоит из двух лиц! Кроме того, что значит - от Марии родилась человеческая ипостась, но Богочеловеческое лицо? Если вы утверждаете, что Дева не Богородица, то значит от Марии родилось только человеческое лицо. Правильно? А если от Нее родился Богочеловек, то значит, что Она Богородица. Верно?

---/Для примера предлагаю подробнее рассмотреть антропологический аргумент Кирилла. В челолвеческой природе есть 2 составляющие: душа и тело. Вместе душа + тело образуют человека./---

Согласен!

---/ Женщина (любая, не обязательно Мария) рождает тело. Она не рождает душу, т.е. она не "душеродица". Но тело принадлежит человеку, поэтому рождается человек. Но рождается он по телу, не по душе./---

Не согласен! Потому что она рождает человека, который без души или без тела уже не человек. Женщина не душеродица и не плотородица, а детородица!

---/Так и Мария родила человеческую ипостась (не лицо), но не божество./---

Мария не рожала Божества, ибо Божество родить не возможно! Это действительно так.

---/Ипостась принадлежит единому Лицу Бого-человека./---

Поясните пожалуйсто! Если ипостась не природа и не лицо, то что? И как она может принадлежать Лицу? Ничего не понимаю!

---/Поэтому и рождается Бого-человек. Но не Бог, Мария не Рождала Логоса. Логос предвечно рождается от Отца, но не от Марии. И существовал Он (Логос) еще до появления Марии на свет./---
Логос прежде всех век рожден от Отца и в свое время рожден от Матери как Человек. Он так усвоил и воспринял челоечество, что оно стало собственным Ему. Потому мы и говорим, что Бог страдал во Плоти. Не Божесто, заметьте, ибо Оно бесстрастно, а Логос во Плоти. Но вы, следовательно, против того, что Слово стало Плотью? Да?

---/В Богочеловеке ОДНО ЛИЦО и ДВЕ ИПОСТАСИ!/---

Дмитрий, вы говорили об одном лице соединения, т.е., из двух лиц состоявшегося! Но никак не пойму вашего определения ипостаси. Это не природа (естество, усия, сущность), и не лицо! Тогда что это? Какое то другое понятие? Вы пишите, что ипостась - проявление природы в единичном объекте. Следовательно, ипостась это проявление, т.е., какое то действие? Это энергия?

---/Лицо и ипостась - это не одно и то же! Пожалуйста, не путайте. Перечитайте, пожалуйста, мои старые сообщения в этой теме, адрессованные Вам. Там я на этом останавливался подробнее. Поймите, пожалуйста, у нас разная терминология. И если Вы не попробуете хотя бы несколько минут мыслить в категориях Церкви Востока, Вы не сможете понять ее христологию./---

Дмитрий, перечитал ваши сообщения, но никакого конкретного определения не обнаружил. Ипостась у вас то в роли природы, то в роли лица. Именно это я и стараюсь понять! Мне очень интересно, и я действительно пытаюсь разобраться! Извините пожалуйсто, если что-то не совсем понятно!
Лицо Богочеловека это соединение двух лиц или нет?

с ув., Георгий!








Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #813927
18.03.04 16:45
Ответ на #813676 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

"Так какя же ипостась (лицо) родилась от Марии?
а) Божественная?
б) человеческая?
в) две ипостаси (лица)? "

"Ипостась" и "лицо" - это очень разные вещи, их нельзя путать. Ипостась - проявление природы в единичном объекте. Ипостасей у Христа 2 - божественная и человеческая. Лицо - это индивид, персона. Лицо одно, Бого-человеческое. Если б Вы спросили: "какя же ипостась родилась от Марии? ", то ответ б). Если же "какое же лицо родилось от Марии?", то Бого-человеческое. Но оно одно, их не два. Однако лицо родилось по человеческой ипостаси.
Для примера предлагаю подробнее рассмотреть антропологический аргумент Кирилла. В челолвеческой природе есть 2 составляющие: душа и тело. Вместе душа + тело образуют человека. Женщина (любая, не обязательно Мария) рождает тело. Она не рождает душу, т.е. она не "душеродица". Но тело принадлежит человеку, поэтому рождается человек. Но рождается он по телу, не по душе. Так и Мария родила человеческую ипостась (не лицо), но не божество. Ипостась принадлежит единому Лицу Бого-человека. Поэтому и рождается Бого-человек. Но не Бог, Мария не Рождала Логоса. Логос предвечно рождается от Отца, но не от Марии. И существовал Он (Логос) еще до появления Марии на свет.

"в едином Богочеловеке, как вы говорите, две ипостаси (лица), "

В Богочеловеке ОДНО ЛИЦО и ДВЕ ИПОСТАСИ! Лицо и ипостась - это не одно и то же! Пожалуйста, не путайте. Перечитайте, пожалуйста, мои старые сообщения в этой теме, адрессованные Вам. Там я на этом останавливался подробнее. Поймите, пожалуйста, у нас разная терминология. И если Вы не попробуете хотя бы несколько минут мыслить в категориях Церкви Востока, Вы не сможете понять ее христологию.
С уважением,
Дмитрий



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #813676
18.03.04 12:56
Ответ на #813645 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Я спаросил вас: "Если только как первенца, то согласно вам и Несторию, девственнорожденный Сын не является Богом"

Вы мне ответили: Не совсем так. Действие (рождение) происходит над ипостасью (человеческой), а слово "Сын" подразумевает отношение и лицо. Сын Марии - Бого-человек (но не просто Бог), а рожден Он был по человеческой ипостаси, т.е. как человек./---

Так какя же ипостась (лицо) родилась от Марии?

а) Божественная?
б) человеческая?
в) две ипостаси (лица)?

--/А преклоняться надо перед единым Лицом Бого-человека. Ведь преклонение - это отношение./---
Простите, если в едином Богочеловеке, как вы говорите, две ипостаси (лица), то какой из них (этих ипостасей, лиц) надо поклоняться:

а) Богу-Логосу (Божественной)?
б) Иисусу-Человеку" (человеческой)?
в) Обоим ипостасям (лицам) одновременно?

С ув., Георгий!


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #813645
18.03.04 12:25
Ответ на #813591 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

"Дева не является Богоматерью. Правильно?"

Да

"Если только как первенца, то согласно вам и Несторию, девственнорожденный Сын не является Богом"

Не совсем так. Действие (рождение) происходит над ипостасью (человеческой), а слово "Сын" подразумевает отношение и лицо. Сын Марии - Бого-человек (но не просто Бог), а рожден Он был по человеческой ипостаси, т.е. как человек.
А преклоняться надо перед единым Лицом Бого-человека. Ведь преклонение - это отношение.

"а) Богу-Логосу.
б) Христу-Человеку"

Слово "Христос" означает Бого-человека, единое Лицо, а не человеческую ипостась. Поэтому правильнее было бы спрашивать:
а) Богу-Логосу.
б) Иисусу-Человеку
в) Христу-Богочеловеку
Правильный ответ - в)
С уважением,
Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #813591
18.03.04 11:38
Ответ на #813560 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Святая Дева Мария родила Единородного Сына:
а) как первенца?
б) как Логоса?
г) или же и то и другое одновременно?

Вы ответили: Если "как первенца" значит "как человека", то а).
Следовательно вы выбрали первый пункт! Спасибо!!!

Если только как первенца, то согласно вам и Несторию, девственнорожденный Сын не является Богом, а Дева не является Богоматерью. Правильно?

Вот Апостол говорит: «Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени. Дабы перед именем Иисуса преклонялось всякое колено небесных, земных и преисподних» (Филип 2:9-10). Вопрос: «Какому из этих двух ипостасей (лиц) надобно преклоняться всем коленам?» (Помните, я вам здавал этот вопрос, но конкретного ответа не получил!)

а) Богу-Логосу.
б) Христу-Человеку.

С ув., Георгий!


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #813564
18.03.04 11:22
Ответ на #813286 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/ААЦ это Церковь в Вашем лице понимающие истинность 4 Вселенского Собора но потерявшие
дисциплину.Простите я так думаю./---

Но нелзья же сбрасывать со счетов все те историко-политические факторы, которые сопутствовали этому периоду? Ведь там было и предательство и пренебрежение и еще много другого, чем нельзя пренебречь! Я же вам писал о семи основных причинах, не имеющих ничего общего с богословием!

---/Поищите книгу "Св.Иоанна Дамаскина "Точное изложение Православной веры"
Там он отвечает на это вопрос.Я не помню.
С огнем пример единения я думаю вот что.
Вспомните огонь в неопалимой купите.Куст ведь не сгорел.
помните Благодатный огонь - в первые минуты он не обжигает.
Или 3 отрока брошенные в печь но не сгоревшие.Огонь взаимодействовал с людьми по какому принципу?
Или преображение Господне когда одежда стала белее снега.
А потом стала такой же обычной./---

Дмитрий, речь не о Божественном Огне! А об обыкновенном, от которого металл становится раскаленным!

---/Вы мне приводили причины. Я приведу 1000 причин политических,экономических, произошедших в Православных Странах и ни одна не повлияла на сохранение Братских и молитвенных отношений между Православными Церквями. Нет именно по духу ААЦ и Православные Церкви не идинодушны вот уже более 1000 лет./---

Если вы здесь слово 'Православные" замените на 'халкедониты", то все встанет на свои места! Ведь мы решений Вселенских Соборов не отменяли!!!

---/Прилите мне пожалуйста уже "2000" раз прошу Армянское пояснение происходящих событий
сошествия Благодатного Огня. Последовательность захода в Гроб Господен всех Патриархов. Хорошо?/---

В пещеру Гроба заходят греческий и армянский Патриархи! Только они допускаются туда. Сначала грек, а потом армянин!

---/Георгий я не имею привычки цитировать желтую прессу.
Это информация со страниц РПЦ,УПЦ,Констанинопольской,Иерусалимской и т.д Церквей./---

То есть, только халкедониты!:о))) Весоммый фактор!:о)))

---/Опровергните информацию через официальные источники ААЦ. Хорошо? Или скажите просто я не имею такой информации./---

Дмитрий, не ужели так трудно понять, что ААЦ этим не страдает? Она привыкла к этому! Ей оправдываться не надо! Надо только молится за заблудших братьев! И все!


Я вам написал: "Армянский Патриархат никому и ничего не должен, кроме как в кротости и смирении соблюдать тайну Божественного чудо, без гордыни и саморекламирования, в отличии от некоторых!!!"

Вы мне ответили: "Вы говорите неправду".

Какую я говорю неправду??? Где неправда??? В чем ложь!

---/А какже 1-3 Вселенские Соборы. Они тоже имперские?
Странно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!/---

Действительно странно!:о))) С нашей позиции они Вселенские!:о)

---/Давайте разберемся с 1-3 Вселенскими соборами. Если Вы можите утверждаете что там нет воли Божией то я пас. Если есть то Вы должны увидеть ее и в 4-7 Вселенских Соборах./---

Знаете что, Дмитрий, воля Божия во всем! И предательство Иуды входило в Божественный промысл, но от этого мы же не стали его больше уважать?

---/А для меня Апостольская Христова Церковь только Поместные 16 Православных Церквей то я примирился с гречесим присутвием. С армянским присутвием примирения по Церковному нет и не должно быть./---

Следуя вашей логике, спасение это чисто национальная привелегия! Ведь все 16 халкидонских Церквей являются национальными: РПЦ, УПЦ, ГПЦ ... По моему здесь попахивает крайним фундаментализмом, что подстать фашизму!

---Относительно св.Григория. Уточните я наверно путаю когда он жил?/---

С 301-го года по 325-й был одинадцатым Патриархом Армении.


---/Вы поняли меня. Так и я говорю что Иерусалимская Церковь была основана в 33 году.
А получил знания армянского это хорошо но надо еще прийти в Армению.
Поэтому и считается Иерусалимская Православная Апостольская Церковь матерью всех Церквей.
В то числе и Армянской. Ибо от не как из первой Церкви пришли к Вам ее члены в лице апостолови принисли ее веру. И вера пришла к Вам. К нам она через годы от нее же но через Константинопольскую Церковь./---

Все верно Дмитрий!

---/я написал утрировано.помню что Вы писали. Без обид./---

Конечно без обид, Дмитрий!

---/Тенденции к единению ААЦ отринула сама оставив остальные Церкви которые собирали 1-3 Вселенские Соборы. Разделение началось после 4 Вселенского Собора аж в 5 веке. Буть они частями Вселенской Церкви то не стояли вместе в Гробе Господнем вводя только смуту и сомнения. Нет того должного величия и единения как Вам кажется./---

Вот видите! Вы опять пренебрегаете историей! Мы же хорошо знаем, что ААЦ не отринула ничего, а была предана братьями по вере! И жестоко предана! Этот год - 451-й - мог стать роковым для армян! Он мог стать началом нашего конца! Но хвала Богу, что мой народ все же устоял и не отрекся от Христа! И когда мы говорим о Византии, то мы не имеем в виду только греков. Они состовляли всего лишь около 40% населения. Ведь в Византию входила вся Западная Армения. История Византии знает множество знаменитых армянских имен. Там сменилось на престоле 14 армянских династий! И мои претензии не к грекам, а к империи! К империи, которая ради своего благополучия могла пожертвовать целым народом!

---/То что он получил это чудо.Не скрою.
Но Церковь основана в Пятидесятницу по Писанию.И есть Иерусалимская Православная.
И рукоположение было даровано т.е основана Церковь в Армении все таки не в 31 а в 43 году.
Давайте будим все таки последовательны./---

Совершенно верно! Но основана как часть Вселенской Церкви!

Я вам написал, что наша Святая Церковь, почему я и горжусь Ею, соблюдает "рыцарский" кодекс чести!!!

Вы мне ответили, что это неправда.

Почему??? Потому что не желает участвовать во взаимооскорбительной войне СМИ?

---/Если Вы считает официальные страницы Апостольских Церквей - желтая пресса и информация там лживая То оставим наши дебаты и я делаю вывод для себя что переписка получилась с Вашей стороны эмоциальной но не фактовой./---

Дмитрий, разве Рамблер или Яндекс несут ответственность за информацию? Документом я считаю бумагу, на которой стоит подпись и печать лица, от которого дается информация! Разве я не прав? Так что официального объяснения Церкви я там не увидил!
И какого официального разъяснения вы требуете от ААЦ-и? ААЦ не может давать на каждую клевету официальных объяснений. Правда, если официально запросите, то непременно получите и ответ. А по поводу поведения греков в Кувуклии, армяне помолились за заблудших братьев и забыли об этом инциденте, не делая из этого рекламы, якобы подтверждающей об большей правильности нашей Церкви! Ибо факт получение Благодатного огня Армянским Патриархом говорит не о неправильной вере наших заблудших братьев, а об их недобросовестности и непристойном поведении в святом месте в святой день!

Всего доброго Вам, Дмитрий!
Мир Вам! Спаси и сохрани вас Господи!
С ув., Георгий!












Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #813560
18.03.04 11:18
Ответ на #813481 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Хорошо! Святая Дева Мария родила Единородного Сына:
а) как первенца?
б) как Логоса?
г) или же и то и другое одновременно?

Если "как первенца" значит "как человека", то а)

"Может оно и так! Но вы ничуть не развеели туман!"

Извините, но мои ораторские дарования весьма скромны. Это я и сам признаю.


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #813533
18.03.04 10:33
Ответ на #813433 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать

"видимо, мы из одной книги сделали разные выводы."

Видимо

"Кстати, вы получили моё письмо?"

Да. Ответ на Ваш вопрос в моем сообщении 782599 тема 27439
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=27439&message=782599#782599
Подробности в письме.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #813481
18.03.04 10:00
Ответ на #813336 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Я как раз ответил на Ваши вопросы в этой теме. Другое дело, что мои ответы Вас почему-то не удовлетворили и, к сожалению, Вы первым прервали дискуссию./---

Потому что вы не ответили почти ни на один вопрос! Отвечать надо было конкретно, или да, или нет!

---/Полагаю, что мои ответы Вас не устроили, поскольку на самом деле "несторианство" оказалось очень далеким от Вашего представления о нем./---

Может оно и так! Но вы ничуть не развеели туман!

---/Надеюсь, что Вы еще раз внимательно перечитаете мои сообщения, постараетесь разобраться в том, что я хотел сказать, и продолжите дискуссию./---

Хорошо! Святая Дева Мария родила Единородного Сына:
а) как первенца?
б) как Логоса?
г) или же и то и другое одновременно?

Назовите пожалуйсто конкретно оди из этих вариантов!

---/Кроме того, "образованность" и "православность" - это совсем разные вещи. Вы правильно заметили, что "образованность", это синоним слова "грамотность", но вовсе не "ортодоксальность". А то, что Несторий не является "ортодоксальным" богословом в Вашем понимании этого слова, я также признаю./---

Дмитрий, речь идет о богословской грамотности!!!

С ув., Георгий!


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #813433
18.03.04 09:27
Ответ на #813389 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

видимо, мы из одной книги сделали разные выводы.
Кстати, вы получили моё письмо?


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #813389
18.03.04 09:00
Ответ на #813154 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать

Вадим, большое спасибо за ссылки! Но здесь Карташев обвиняет "раннего" (до ссылки) Нестория в наивности и "начетничестве", т.е. в том, что он не развивал богословскую мысль. Но наивность в политике и отсутствие богословского творчества не являются ни "богословской безграмотностью", ни каким-то грехом. Хотя я признаю, что "ранний" Несторий действительно был неискушенным в политике наивным провинциалом. Если б он был менее наивным, думаю, вся кириллова авантюра б не удалась. А так имеем то, что имеем. Кроме того, "позднего" Нестория Карташев ни в наивности, ни в отсутствии самостоятельной богословской мысли уже не обвиняет. А с тем, что богословие св. Нестория действительно коренным образом отличается от кириллова и от того, которое сейчас называется "православным", я полностью соглашаюсь.
Желаю успехов,
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #813336
18.03.04 08:16
Ответ на #812801 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте, Георгий!
Я как раз ответил на Ваши вопросы в этой теме. Другое дело, что мои ответы Вас почему-то не удовлетворили и, к сожалению, Вы первым прервали дискуссию. Полагаю, что мои ответы Вас не устроили, поскольку на самом деле "несторианство" оказалось очень далеким от Вашего представления о нем. Надеюсь, что Вы еще раз внимательно перечитаете мои сообщения, постараетесь разобраться в том, что я хотел сказать, и продолжите дискуссию.
Кроме того, "образованность" и "православность" - это совсем разные вещи. Вы правильно заметили, что "образованность", это синоним слова "грамотность", но вовсе не "ортодоксальность". А то, что Несторий не является "ортодоксальным" богословом в Вашем понимании этого слова, я также признаю.
С уважением,
Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #813286
18.03.04 07:30
Ответ на #812778 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
----Именно о богословских определениях я вас и спрашиваю!!!

---/Вы признали это определение Собора./---

----Совершенно верно!

Понимаете Георгий я привел пример отношения к перекрещиванию и решения собора для того чтоб показать что есть вещи первичные и вещи вторичные.
Как апостолы учили точно не буду искать фразу скажу на память - сохранение едининства и при этом имеют каждые свои особенности.Грубо.

То Первичное это Собрался Собор принял решения и их Все поддержали сохраняя единство.
Не углубляясь в тайны Домостроительства.
Так и понимание 3 чинов приема в Православие тоже могут иметь разное члены Церкви но 3 чина приема в Православие не изменяются ведь.
Хотя эти мнения в понимании чинов разные.
Но 3 чина есть как истина и они единственны.
Поместные Церкви могут перекрещивать или миропамазывать инославных но символ веры этим не измееняется и самоопределение и самооценка Церкви не исчезает.


Так и в этом 4 Вселенском соборе утверждена истина и основные догматы и сохраняется полнота
а как пытаются пояснить то это другой вопрос.Главное сохранение единства.
Тогда почему Собор не детально разработал все?
Значит не надо.
А толкование это развитие Соборного Решения.
Здесь кроется под видом борьбы за веру на самом деле непокорство ААЦ.
Я не буду спорить о деталях ибо для меня первое важней.
Если нет первого то зачем мне детали.
Верно что есть рамки сохранения единодушия.
Но эти рамки были нарушены Римским Патриархатом из за желания главенства над Всеми апостольскими Церквями.
ААЦ это Церковь в Вашем лице понимающие истинность 4 Вселенского Собора но потерявшие
дисциплину.Простите я так думаю.


---Вы хотели сказать, что как металл, соединенный с огнем не имеет холода и черноты, но вес остается прежним, также и Плоть Христова соединенная со Словом Бога имеет Божественность и могущество Логоса? Т.е., как говорит Григорий Богослов: «Смею и говорю - каков Дающий, таков и Берущий» ??? Вы это хотите сказать?

Если металл, как вы говорите, становится красным (вернее раскаленным), не в силу своей природы, как вы утверждаете, а от огня, то почему бумага, кожа или пластмасса не становятся красными (раскаленными), если это, как вы утверждаете, не зависит от их природы, а зависит только от естества огня???


Поищите книгу "Св.Иоанна Дамаскина "Точное изложение Православной веры"
Там он отвечает на это вопрос.Я не помню.

С огнем пример единения я думаю вот что.
Вспомните огонь в неопалимой купите.Куст ведь не сгорел.
помните Благодатный огонь - в первые минуты он не обжигает.
Или 3 отрока брошенные в печь но не сгоревшие.Огонь взаимодействовал с людьми по какому принципу?
Или преображение Господне когда одежда стала белее снега.
А потом стала такой же обычной.



---Я вам приводил уже семь основных причин, относящихся к историко-политическому фактору!!! Но, как я вижу, не очень-то приятно вам их рассматривать!

Вы мне приводили причины.Я приведу 1000 причин политических,экономических, произошедших в Православных Странах и ни одна не повлияла на сохранение Братских и молитвенных отношений
между Православными Церквями.
Нет именно по духу ААЦ и Православные Церкви не идинодушны вот уже более 1000 лет.



---Да откроет вам Господи уши и очи сердечные!!!


Прилите мне пожалуйста уже "2000" раз прошу Армянское пояснение происходящих событий
сошествия Благодатного Огня.
Последовательность захода в Гроб Господен всех Патриархов.

Хорошо?


---Если вы думаете, что процитировав желтую прессу инета привели стоющие внимания весоммые факты, то глубоко ошибаететсь!!!


Георгий я не имею привычки цитировать желтую прессу.
Это информация со страниц РПЦ,УПЦ,Констанинопольской,Иерусалимской и т.д Церквей.

Опровергните информацию через официальные источники ААЦ.
Хорошо?
Или скажите просто я не имею такой информации.


---Армянский Патриархат никому и ничего не должен, кроме как в кротости и смирении соблюдать тайну Божественного чудо, без гордыни и саморекламирования, в отличии от некоторых!!!


Вы говорите неправду.



---Какого Собора??? Имперского поместного???

А какже 1-3 Вселенские Соборы.Они тоже имперские?
Странно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



---О-о-о!!! Вы уже считаете себя исследователем истории и выносите ваш собственный вердикт??? Не перестаю удивляться!!!


Нивкоем случает я не выношу вердикт.Я цитирую вердикт вынесенный Православными Церквями
относительно отделившихся от нее ранее бывших братьев.


---Вы хотите сказать, что имперская политика и воля императора полносьтью совподали с волей Божией???


Давайте разберемся с 1-3 Вселенскими соборами.
Если Вы можите утверждаете что там нет воли Божией то я пас.
Если есть то Вы должны увидеть ее и в 4-7 Вселенских Соборах.

---Наоборот! это вы отдаете предпочтение грекам!!! И постоянно обвиняете Иерусалимского Патриарха в том, что он армянин! Это не корректно


Плюс быть там Армянскому Патриарху не принимали Поместные Православные Церкви а выборы и присутвие Греческой патриархии не опротестовано ни одной Поместной Церковью.
А для меня Апостольская Христова Церковь только Поместные 16 Православных Церквей то я примирился с гречесим присутвием.
С армянским присутвием примирения по Церковному нет и не должно быть.




---Относительно св.Григория
Уточните я наверно путаю когда он жил?
----Вы так, к вашему великому сожалению, сказать никак не можете!!! В 33-м году не только не могло быть РПЦ-и, в Пятидесятницу апостолы не только не могли получить знание русского языка, в 33-м году не только физически не существовало русского народа как нации, но и, что само главное, расположение и распространение славянских племен пока что, в первом веке, не соответствовало их заселенности по этнографическим данным конца первого тысячелетия нашей эры!


Вы поняли меня.Так и я говорю что Иерусалимская Церковь была основана в 33 году.
А получил знания армянского это хорошо но надо еще прийти в Армению.
Поэтому и считается Иерусалимская Православная Апостольская Церковь матерью всех Церквей.
В то числе и Армянской.
Ибо от не как из первой Церкви пришли к Вам ее члены в лице апостолови принисли ее веру.
И вера пришла к Вам.
К нам она через годы от нее же но через Константинопольскую Церковь.

Вот что я имел ввиду.
Это исторически обосновано и все по Писанию и приданию.

--Я не писал, что я историк! Я написал, что история это мое хобби! А то, что вы не видите - не удивительно! Вы же не видите многого!!!

я написал утрировано.помню что Вы писали.Без обид.

---В третьих, тенденция разделения в вас сильней, чем тенденция единения! Апостолы Фадей и Варфоломей, первые иерерахи и основатели нашей Святой Церкви, также являлись членами Иерусалимской и Вселенской Церкви!!! Я не вижу здесь разделения единой Церкви на Иерусалимскую и Армянскую, а только вижу историческое развитие Вселенской Церкви!!!

Тенденции к единению ААЦ отринула сама оставив остальные Церкви которые собирали 1-3 Вселенские Соборы.Разделение началось после 4 Вселенского Собора аж в 5 веке.
Буть они частями Вселенской Церкви то не стояли вместе в Гробе Господнем вводя только смуту и сомнения.Нет того должного величия и единения как Вам кажется.

---Вы не праильно имели в виду, ибо если смотреть с вашей ошибочной точки зрения, то ААЦ образовалась еще в 31-м году, когда наш царь Абгар Пятый Аршакуни уже уверовал в Спасителя, послал к Нему посла Анан Багратуни, удостоился ответа от Христа и получил в дар от него Убрус (Спас Нерукотворенный)!!! Но эти, плюс-минус, пару лет в нашей теме настолько же незначительны, на сколько значительна ваша тысяча лет!!!


То что он получил это чудо.Не скрою.
Но Церковь основана в Пятидесятницу по Писанию.И есть Иерусалимская Православная.
И рукоположение было даровано т.е основана Церковь в Армении все таки не в 31 а в 43 году.
Давайте будим все таки последовательны.


---Но наша Святая Церковь, почему я и горжусь Ею, соблюдает "рыцарский" кодекс чести!!! Можно сказать, что Она превратилась в некоекого Дона Кихота, по сравнению с современными акулами мнимой истинности!!! Вот и вся реальность, Дмитрий!


Это неправда.
Если Вы считает официальные страницы Апостольских Церквей - желтая пресса и информация там лживая То оставим наши дебаты и я делаю вывод для себя что переписка получилась с Вашей стороны эмоциальной но не фактовой.
Всего доброго Вам.Мир Вам.
Дмитрий













Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #813154
18.03.04 04:41
Ответ на #812665 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

////Несторий тут ни при чем в смысле личного творчества. Он только скромный ученик школы Феодора, общей многим его землякам по епископату. До своего осуждения Несторий не привнес лично ничего в эту схему.Таким образом, пред нами факт готовой ереси, существовавшей раньше своего номинального автора — ересиарха.Однако конфуз несторианства навсегда подкосил гордый расцвет школы «восточных».

По древнему сирскому преданию, деды Нестория переселились из Персии в Сирскую Самосату еще язычниками и здесь уже стали христианами. От одного их сына родился Несторий, а от другого — блаженный Феодорит. Наружности он был, как передают, благообразной и довольно приятной. Небольшого роста, но с большими выразительными глазами и светло-рыжеватой шевелюрой. Учился Несторий в Германикии и даже одно время в Афинах. В Антиохии слушал лекции Феодора Мопсуестийского. Одно сирское житие рассказывает, что Феодор, как профессор школы, хорошо знавший своего ученика Нестория, по случаю вызова Нестория в Константинополь напутствовал его и призывал быть умеренным и сдержанным, ибо, по житийному выражению, «никогда еще женщина не рождала столь ревностного сына». Надо признать, что вся эта ревностность не была достаточно зоркой и трезвой. Это была искренность наивного провинциала. Явившись в Константинополь, Несторий вообразил себя главным образом истребителем еретиков и считал, что должен заняться здесь генеральной чисткой. Во вступительной своей речи (10 апреля 428 г.), обращенной к императору Феодосию II, Несторий размашисто краснословит: «Дай мне землю, очищенную от еретиков, и я дам тебе небо», «Царь, раздави со мной еретиков, и я раздавлю с тобой персов». Наивный провинциал начал действовать. Уже через пять дней по вступлении в должность Несторий распорядился закрыть арианскую церковь, которая открыто функционировала в столице. Ариане немедленно подожгли ее и устроили большой пожар во всем квартале. Низовая столичная агитация приклеила к имени Нестория кличку «поджигателя»

Жители столицы отвернулись от наивного провинциала. Наивность и слепоту Несторий проявил и на всем поле своей деятельности как верховного арбитра по целому потоку апелляционных дел, стекающихся в церковно-государственную столицу.

Еще до Нестория, при Иоанне Златоусте, среди столичных богословов шли споры о Матери Божией. Но ни Златоуст, ни другие епископы не видели нужды вмешиваться в спор и подымать шум. Но Несторий не утерпел.

Уже Григорием Богословом освящено употребление имени Богородица — Qeotokos (Ер. I ad Cledonium: ei tis ou Qeotokon thn agian Marian upolambanei, cwris esti ths Qeothtos).

Ни в Александрии, ни в Риме не раздалось возражений. Но антиохийцы возражали: не могла Мария родить Божию Ипостась.

Несторий привез с собой новых людей. Из них пресвитер Анастасий начал полемику с амвона против словоупотребления «Богородица». Раздались протесты. А личные конкуренты Нестория пресвитеры Прокл и Филипп настроили против него сестру императора Феодосия II благочестивую Пульхерию. Пошла молва: вот привлекли на кафедру соотечественника Павла Самосатского, он и привез в столицу его старую ересь. Такого рода обвинение вывесил в портике храма св. Софии за своей подписью известный адвокат Евсевий, впоследствии епископ Дорилейский. Заволновались монахи. От них явилась дерзновенная депутация к Несторию. А Несторий заносчиво, не унижаясь даже до разговоров с ними, отдает их под суд за непослушание, бросает в тюрьму и подвергает бичеванию. Создает себе этим новых и сильных врагов.

Каково же учение самого Нестория? Оно просто повторение уроков Феодора Мопсуестийского. Это отчетливое не только различение, но и разделение двух природ с двумя ипостасями. Христос и в человечестве полноличен. Христос есть и «Храм», и «живущий в нем Вседержитель Бог». И в этом же храме обитает и «сопоклоняемый вместе с Богом человек». Таким образом, единство Лица тут не расторгалось.

При выяснении формы объединения природ Несторий подчеркивает объединение относительное (enwsis scetikh, sunajeia eis enos proswpon) в отличие от объединения абсолютного при обсуждении догмата единосущия. Несторий называет это объединение «по достоинству». Эти выражения, говорит Несторий, обозначают единение столь тесное, что дальше его было бы или превращение (troph) Божества в человечество, или обожение (apoqewsis) человечества, т. е. поглощение человечества Божеством, или их слияние (sugcusis). Несторий не вмещал того, что мы теперь называем antimeqistasis tvn idiumatwn, т. е. он не вмещал взаимообщения свойств божеских и человеческих (communicatio idiomatum).


И так далее.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #813149
18.03.04 04:33
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Поверьте, "точек зрения" гораздо больше.
А иcтина дейстивтельно одна. Священное Предание Православной Церкви.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #812801
17.03.04 15:14
Ответ на #812665 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

Вы не ответили ни на один из поставленных вопросов, которые я вам задавал в этой теме!

---/К сожалению, указанного Вами места о "необразованности" Нестория не нашел. Наоборот, нашел прямо противоположные вещи: "В Антиохии слушал лекции Феодора Мопсуестийского." /---

Именно в этом и заключается богословская необразованность (неграмотность) Нестория! Именно потому он и стал ересиархом, что вместо Православия избрал философские заблуждения Феодора! Быть образованным это еще не значит быть грамотным (православным) богословом!!!

С ув., Георгий!


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #812778
17.03.04 14:41
Ответ на #812070 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

Я вам написал, что "халкидонское определение это вполне православное вероисповедание! Но как халкедониты объясняют само соединение? Вопрос именно в этом!"

Вы мне ответили, что "для начала хотите проанализировать что принял Собор. Смотрим его решения. Правил 4 Вселенского Собора 30. В этих правилах нет Богословских определений.
Они записаны дополнительно. Их я привел".

Именно о богословских определениях я вас и спрашиваю!!!

---/Вы признали это определение Собора./---

Совершенно верно!

---/В нем показано соединение и соединение это в тоже время таинственное и называется почитайте св.Дамаскина и оно если я не путаю Обожение - теосис./---

Простите, не понял!!!

---/"Как метал становится красным не в силу своей природы оставаясь при этом металлом а от огня входя с ним в соприкосновение."/---

Вы хотели сказать, что как металл, соединенный с огнем не имеет холода и черноты, но вес остается прежним, также и Плоть Христова соединенная со Словом Бога имеет Божественность и могущество Логоса? Т.е., как говорит Григорий Богослов: «Смею и говорю - каков Дающий, таков и Берущий» ??? Вы это хотите сказать?

Если металл, как вы говорите, становится красным (вернее раскаленным), не в силу своей природы, как вы утверждаете, а от огня, то почему бумага, кожа или пластмасса не становятся красными (раскаленными), если это, как вы утверждаете, не зависит от их природы, а зависит только от естества огня???

---/То да будет Вам известно к примеру относительно принятия инославных в Церковь и действительности у них каких либо таинств в Церкви существует 4 мнения./---

Вот, вот!!! А Истина то одна!!!

---/Я думаю не исповедание веры нас разлучило а что то другое./---

Я вам приводил уже семь основных причин, относящихся к историко-политическому фактору!!! Но, как я вижу, не очень-то приятно вам их рассматривать!

---/Я так и не получил официальные ответ от Патриархии./---

Когда вы отсылали запрос?

---/Следовательно простите остаюсь глух к Вашему совету./---

Да откроет вам Господи уши и очи сердечные!!!

---/Вы сами говорили факты а сами их не имеете. Только желания и как кажется./---

Если вы думаете, что процитировав желтую прессу инета привели стоющие внимания весоммые факты, то глубоко ошибаететсь!!!

---/Исследую историю я думаю это ошибочное мнение./---

О-о-о!!! Вы уже считаете себя исследователем истории и выносите ваш собственный вердикт??? Не перестаю удивляться!!!

---/Давайте оставим эту тему Гроба Господнего ибо только слова и только слова. Я Вам привел официальные документы как стоят в Гробе Господнем и историю и дела Армянского Патриархата/---
Какие документы??? Вы считатет меня дилелтантом? То, что вы приводили никак не возможно назвать документами! Это не серьезно!

---/от Вас я получил только воздыхания и ни одного документа с официальным заявление Армянского Патриархата./---

Я вам уже в сотый раз повторяю, что: то что вы считаете официальными документами, для цивилизованного человека называется желтой прессой! Надобно уже запомнить, что наша Святая Церковь еще не вкусила подобного грехопадения!!! Официальные документы приводятся за подписью иерерхов!

---/Я опять настаиваю. Армянский Птриархат должен описвыать Схождение Благодатного Огня и где находится Патриарх./---

Честно говоря, это чудо также в некотором смысле является Божественным таинством и талисманом нашей Православной Веры. Армянский Патриархат никому и ничего не должен, кроме как в кротости и смирении соблюдать тайну Божественного чудо, без гордыни и саморекламирования, в отличии от некоторых!!!

---/Укажите ссылку и источники. Вы же сами говорили факты и документы. Вы же писали что Вы историк а документов в изложении Армянской стороной нет. Жду./---

Вы ждете оправданий??? Этого не будет никогда! Истина не требует оправданий!!! А ход событий того дня, если вы там не присутствовали, вы можете проследить в журнале "Арарат", VII Evfolyam, 7 szam, 2002.

---/Посажен законно на основании Собора./---

Какого Собора??? Имперского поместного???

---/Второе это воля и Господа Иисуса Христа./---

Вы хотите сказать, что имперская политика и воля императора полносьтью совподали с волей Божией???

---/Нигде в Писании нет указания что на Иерусалимской Кафедре должен быть еврей или русский.Важно что кафедра есть./---

Разве я говорил о национальности? Естественно, что не важно то, что Патриарх будет евреем, русским или армянином, как сейчас!!! Здесь я с вами полностью согласен!!!

---/Я признаю ее Истинной Иерусалимской Церковь матерью всех Церквей. Плюс Благодатный огонь сходит./---

Я тоже!!! Что и требовалось доказать!!!

---/поэтому не надо свои взгляды как чисто национальной Церкви применять к чисто Апостольской Церкви./---

Наоборот! это вы отдаете предпочтение грекам!!! И постоянно обвиняете Иерусалимского Патриарха в том, что он армянин! Это не корректно!

---/Относительно св.Григория Вы сами писали что он был принят в обьятия самим Константином Великим. И он прекрасно знал об тех якобы недостаткая Иерусалимской Церкви./---

Не понял!!! Поясните пожалуйсто, что вы имели в виду!!!

---/Но никогда даже не сказал плюс зажигает от лампады не потому что св.Григорий имеет истину а он нет а потому что они в Одной Церкви./---

Вы начали говорить загадками! Поясните пожалуйсто!

---/Григорий тогда я могу сказать что там берет свое основание и РПЦ ибо Андрей первозванный тоже был на месте будущего основания Киева,ап.Петра как основание Антиохийской и т.д
как все Апостолы были основателями всех остальных Церквей и имеют свое основание в 33 году нашей эры./---

Вы так, к вашему великому сожалению, сказать никак не можете!!! В 33-м году не только не могло быть РПЦ-и, в Пятидесятницу апостолы не только не могли получить знание русского языка, в 33-м году не только физически не существовало русского народа как нации, но и, что само главное, расположение и распространение славянских племен пока что, в первом веке, не соответствовало их заселенности по этнографическим данным конца первого тысячелетия нашей эры!

---/Вы пишите что историк но я не вижу этого./---

Я не писал, что я историк! Я написал, что история это мое хобби! А то, что вы не видите - не удивительно! Вы же не видите многого!!!

---/Простите но даже известные Церковные историки последовательны ,символ веры имеет последовательность историческую (при Понтии Пилате),даже дата 2004 говорит что сегодня не 2111,2113 и т.д я понимаю что в дате 2003 есть печать будущего времени но мы все равно пишем и знаем что сегодня 2004 год./---

??? Это был разговор с собой?

---/Так и в Вашем странном желании предать Армянской Церкви дату рождение не так как оно было на самом деле 47 годом а 33 я поставил Иерусалимскую Церковь как матерь Всех Церквей
основанную без всяких двуяких выражение и придумок основанную 33 Годом нашец эры по Писанию.Апостольскую и в какую по Писанию приложилось 3000 человек./---

Во-первых, не мое желание, а воля Божия!!!
Во-вторых, не 47-й, а 43-й год! Эта официальная дата рукоположения апостола Фадея в епископы Армении!
В третьих, тенденция разделения в вас сильней, чем тенденция единения! Апостолы Фадей и Варфоломей, первые иерерахи и основатели нашей Святой Церкви, также являлись членами Иерусалимской и Вселенской Церкви!!! Я не вижу здесь разделения единой Церкви на Иерусалимскую и Армянскую, а только вижу историческое развитие Вселенской Церкви!!!

---/Армянской Церкви по Писанию и по Св.Отцам в тот год и в помине не было.
Аж через 14 лет появится она,когда уже буду Антиохийский,Александрийский Церкви. Вот что я имел ввиду./---

Вы не праильно имели в виду, ибо если смотреть с вашей ошибочной точки зрения, то ААЦ образовалась еще в 31-м году, когда наш царь Абгар Пятый Аршакуни уже уверовал в Спасителя, послал к Нему посла Анан Багратуни, удостоился ответа от Христа и получил в дар от него Убрус (Спас Нерукотворенный)!!! Но эти, плюс-минус, пару лет в нашей теме настолько же незначительны, на сколько значительна ваша тысяча лет!!!

---/Георгий Вы меня удивляете. Дайте ссылку на официальную страницу вашей Церкви в интере.
Например Вот ссылку РПЦ,УПЦ. http://www.mospat.ru/, http://www.orthodox.org.ua/. Жду./---

Дмитрий, я понимаю, что для вас инетовское грязеобливание является не только естественным событием, но и необходимостью! Но наша Святая Церковь, почему я и горжусь Ею, соблюдает "рыцарский" кодекс чести!!! Можно сказать, что Она превратилась в некоекого Дона Кихота, по сравнению с современными акулами мнимой истинности!!! Вот и вся реальность, Дмитрий!

Спаси и сохрани вас Господи!
С ув., Георгий!










Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #812665
17.03.04 12:43
Ответ на #812368 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать

Пересмотрел Карташева в нете через поиск со словом "нестор*":
http://apologia.narod.ru/history/kartashev/kartashev.htm . К сожалению, указанного Вами места о "необразованности" Нестория не нашел. Наоборот, нашел прямо противоположные вещи:
"Учился Несторий в Германикии и даже одно время в Афинах. В Антиохии слушал лекции Феодора Мопсуестийского."
"из всех еретиков нет более симпатичного и здравого, чем Несторий"
"Через полторы тысячи лет грозит человеческой природе строгий палец св. Кирилла. Из той же дали тянутся на защиту ее руки антиохийской рати, не исключая неглупого Нестория."
"Вечная заслуга антиохийцев (и Нестория в том числе), что они антиномию природ не исказили, а, утончая, до конца сохранили"
"доставить торжество Халкидону, даже Антиохии, скажем еще более — самому Несторию!"
"В двоеволии восстановлена двуипостасность, совершенная антиохийская полнота природ, до конца раздельных и соединенных только в Единое Лицо с возможностью толковать его даже в Несториевом стиле «Объединенного Лица»" - с двумя последними цитатами из Карташева, где он говорит, будто 6-й собор был возвратом к Несторию, я не согласен
"поручили их интеллигентному водительству Нестория"
Возможно, я что-то пропустил. Если так, уточните, пожалуйста, в каком конкретно месте Карташев называет Нестория "богословски необразованным". Заранее спасибо.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #812397
17.03.04 09:01
Ответ на #790324 | А.К. Виктор невоцерковленный верующийНе показывать

Обличение суетного несторианства
"Целестин, папа Римский. Послание к Несторию" http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=207&did=1626
http://www.pagez.ru/olb/201.php?id=86 - правила Третьего Вселенского Собора с толкованиями.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #812368
17.03.04 08:37
Ответ на #812354 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Карташов писал о богословской необразованности Нестория (ученика анафематствованного ересиарха Феодора Мопсуэстийского). Так что при всем уважении к Вашему корректному стилю ведения дискусии, я о ересеничальниках буду отзываться так, как о них отзывалась Православная Церковь, её святые и церковные историки.

Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #812354
17.03.04 08:24
Ответ на #812315 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать

Против Ваших молитв обо мне не возражаю. Кстати, я знаю, что некоторые мои знакомые молятся обо мне именно с такой формулировкой. А на св. Нестория, плз, не "наезжайте". Он был очень образованным человеком своего времени. Он учился у св. Феодора Мопсуестийского. Его глубокое образование видно из его трудов. А Целестин, как и последующие Папы, делал политику и боролся за превосходство Рима. Ему просто было выгодно устранить неугодного константинопольского епископа, чтобы упрочить свое влияние на Востоке Империи. Смотрите у Карташева и Болотова.
Желаю успехов и взаимно молюсь о Вас,
Дмитрий


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #812315
17.03.04 07:41
Ответ на #812235 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Конечно же, святая Соборная и Апостольская Церковь есть Церковь Православная, чуждая безумного и суемудрого заблуждения необразованного, но высокоумного (как, в данном случае, верно отмечает Карташов) еретика Нестория.
Об этом в частности смотри "Целестин, папа Римский. Послание к Несторию" http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=207&did=1626
С скорбью о Вашем отпадении от Церкви Христовой и молитвой о Вашем возвращении к оной,
В. Балытников



Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #812235
17.03.04 06:37
Ответ на #812123 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать

Здравствуйте!
Во-первых, Карташев неплохой историк и верно пересказывает факты. Если Вы сомневаетесь, просмотрите "Деяния Вселенских Соборов", М.: "Благовест", "Паломник", 1996, в 5 тт., репринтное издание. Там приведены документы, на основе которых Карташев строит свой рассказ. Если Вы не доверяете Карташеву, прочитайте "Лекции по истории Древней Церкви" В.В. Болотова или "Историю Христианской Церкви" М.Э. Поснова. Там описано то же самое.
Во-вторых, думаю, не стоит доверять любой организации, называющей себя "Церковь", и ее "святым". Скорее, сначала стоит разобраться, где, собственно, находится подлинная Святая Соборная и Апостольская Церковь, сохранившаяся с апостольских времен и не внесшая позднейших искажений в догматику и церковную практику.
Желаю успехов!


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #812123
17.03.04 04:54
Ответ на #799515 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Ну глупости здесь написал Карташев, что из-за этого ему надо верить более, чем Православной Церкви Христовой и святым Её?

Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #812070
17.03.04 03:50
Ответ на #810541 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
Вроде все о Вас понял.

---Вполне православное вероисповедание! Но как халкедониты объясняют само соединение? Вопрос именно в этом!

Для начала хочу проанализировать что принял Собор.
Смотрим его решения.
Правил 4 Вселенского Собора 30.
В этих правилах нет Богословских определений.
Они записаны дополнительно.Их я привел.
""Последуя Святым отцам,все согласно научаем исповедывать одного и того же Сына,Господа нашего Иисуса Христа,совершенного в Божестве,совершенного в человечестве,
истинно Бога,истинно человека,того же из разумной души и тела,
единосущего Отцу по Божеству и того же единосущего нам по человечеству,одного и того же Христа,Сына,Господа единого прежде веков от Отца по Божеству,а в последние дни ради нас и ради нашего спасения
от Мари Девы Богородицы по человечеству,одного и того же Христа,Сына,Господа единородного
в двух естествах неслитно,неизменно,нераздельно,неразлучно познаваемого,так что соединение ни сколько не нарушается различие двух естест,тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяетсяв одно лицо,в одну испостась - не в два лица рассекаемого или разделяемого,но одного и того же Сына,Единородно,Бога Слова Господа Иисуса Христа,как в древности пророки (учили) о Нем и как Сам осподь Иисус Христос научил нас, и как предал нам символ Отцов""

Вы признали это определение Собора.В нем показано соединение и соединение это в тоже время таинственное и называется почитайте св.Дамаскина и оно если я не путаю Обожение - теосис.
"Как метал становится красным не в силу своей природы оставаясь при этом металлом а от огня входя с ним в соприкосновение."


То да будет Вам известно к примеру относительно принятия инославных в Церковь и действительности у них каких либо таинств в Церкви существует 4 мнения.
Но это не дает повод нам разделяться.

Я думаю не исповедание веры нас разлучило а что то другое.

Что разлучило нас по мнению св.Иллариона Троицкого?


---Именно естественное соединение (свт. Афанасий Великий) дает нам возможность видеть во Христе один Богочеловеческий Лик, одну Личность, Которая одновременно есть Личность Божественная и Личность человеческая. Это не присоединение и не замещение одного естества другим, а неслиянное соединение, т.е., воплощение и вочеловечение. Это истинное и безгрешное рождение от Матери, в котором человечество так воспринимается и усваивается Словом, что становится собственным Ему, собственным в безраздельном и несмешанном соединении, в Его единой воплощенной природе. Естественное соединение восходит от общего к частному. В человеческом естестве Христа соучаствует все человечество, но спасаются те личности, которые суть Христовы.

Собор принимает решение не противное Отцам.


---Я вам уже писал, что ААЦ не участвует в этой грязной акции и не пытается кого-то в чем-то убедить! Не использует в своих интересах желтую прессу и инет! Именно за эти качества моей Святой Церкви я и горжусь! Но если вы желаете, то можете отправить запрос по данному инциденту в Свт. Эчмиадзин или или в Иерусалимский Патриархат! Я думаю, что вас удостоят ответом!

Я так и не получил официальные ответ от Патриархии.
Следовательно простите остаюсь глух к Вашему совету.Раз Вы сами не имеете такой информации.
Вы сами говорили факты а сами их не имеете.
Только желания и как кажется.


---Православные христиане! Последователи Апостолов!

Исследую историю я думаю это ошибочное мнение.

---Огонь получают верующие! В Гробе Господнем Он сходит на плиту, на котором возлежал Господь! Он воспламеняет лампаду свт. Григория! И я еще раз горд за свою Церковь, что Она в смирении и кротости не претендует на то, что Ей положенно по праву, а в братской любви предоставляет это своим братьям, которые находятся в заблуждении, с надеждой на их возвращение к Истинному Православию!


Давайте оставим эту тему Гроба Господнего ибо только слова и только слова.
Я Вам привел официальные документы как стоят в Гробе Господнем и историю и дела Армянского Патриархата от Вас я получил только воздыхания и ни одного документа с официальным заявление Армянского Патриархата.


---Что вы кричите, Дмитрий? Советую побывать на Пасху в Иерусалиме!!!

Я опять настаиваю.
Армянский Птриархат должен описвыать Схождение Благодатного Огня и где находится Патриарх.
Укажите ссылку и источники.
Вы же сами говорили факты и документы.Вы же писали что Вы историк а документов в изложении Армянской стороной нет.

Жду.

---Церьковь основанная в 33-м году и не предпологала о ХС-е!!! А Греческий Патриарх был силой посажен на Иерусалимскую кафедру Византией спустя 100 лет после поместного имперского Собора на острове Эвба!!! А почему Греческий Патриарх перым прикуривает свои свечи от лампады свт. Григория Армянского, я вам об этом писал уже выше!


Посажен законно на основании Собора.Это первое.
Второе это воля и Господа Иисуса Христа.Нигде в Писании нет указания что на Иерусалимской Кафедре должен быть еврей или русский.Важно что кафедра есть.
Я признаю ее Истинной Иерусалимской Церковь матерью всех Церквей.
Плюс Благодатный огонь сходит.

поэтому не надо свои взгляды как чисто национальной Церкви применять к чисто Апостольской Церкви.
Относительно св.Григория Вы сами писали что он был принят в обьятия самим Константином Великим.И он прекрасно знал об тех якобы недостаткая Иерусалимской Церкви.Но никогда даже не сказал плюс зажигает от лампады не потому что св.Григорий имеет истину а он нет а потому что они в Одной Церкви.


---Я вам написал, что "В этом смысле образование ААЦ-и можно считать и 33-й год, т.е., Пятидесятницу"!

Григорий тогда я могу сказать что там берет свое основание и РПЦ ибо Андрей первозванный тоже был на месте будущего основания Киева,ап.Петра как основание Антиохийской и т.д
как все Апостолы были основателями всех остальных Церквей и имеют свое основание в 33 году нашей эры.

Вы пишите что историк но я не вижу этого.
Простите но даже известные Церковные историки последовательны ,символ веры имеет последовательность историческую (при Понтии Пилате),даже дата 2004 говорит что сегодня не 2111,2113 и т.д я понимаю что в дате 2003 есть печать будущего времени но мы все равно пишем и знаем что сегодня 2004 год.

Так и в Вашем странном желании предать Армянской Церкви дату рождение не так как оно было на самом деле 47 годом а 33 я поставил Иерусалимскую Церковь как матерь Всех Церквей
основанную без всяких двуяких выражение и придумок основанную 33 Годом нашец эры по Писанию.Апостольскую и в какую по Писанию приложилось 3000 человек.

Вспомним
". Деяние 2. 41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. 42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. 43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме. 44 Все же верующие были вместе и имели всё общее. 45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. 46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, 47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.



Армянской Церкви по Писанию и по Св.Отцам в тот год и в помине не было.
Аж через 14 лет появится она,когда уже буду Антиохийский,Александрийский Церкви.

Вот что я имел ввиду.


---Я вам уже писал, что вы можете официально обратится и получить официальные ответы на все ваши вопросы! Я вам также писал, что наша Святая Церковь не участвует в желтой прессе и инетовских фальшивках!!!

Георгий Вы меня удивляете.
Дайте ссылку на официальную страницу вашей Церкви в интере.
Например Вот ссылку РПЦ,УПЦ.
http://www.mospat.ru/

http://www.orthodox.org.ua/


Жду.

Дмитрий
















Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #812046
17.03.04 02:55
Ответ на #811622 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий
Опустим Ваше на мой взгляд хуление св.Кирила.
Значит Вы читали деяния.
Теперь я спокоен т.е ты осознанно не принял решения.
Все пока вопросов больше нет.
Всего хорошего.
Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #811829
16.03.04 16:21
Ответ на #810929 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

Если вы себя считаете православным христианином, то побойтесь Бога и прекратите, вместе с вашим тезкой, поносить свт. Кирилла Александрийского!!! Не забывайте пожалуйсто, что он один из величайших отцов Церркви!!!
Отцы Халкидонского Собора утверждали с ударением, что содержат «веру Кирилла». И то же самое повторялось и позже, несмотря на то, что формулы Кирилла были оставлены. «Но его сила была не в формулах, - пишет о. Георгий, - а в его живом созерцании, которое раскрывалось у него в целостную христологическую систему. Святой Кирилл был творческим богословом большого стиля, последним из великих александрийцев» (Георгий Флоровский, «Византийские отцы V-VIII веков», Святой Кирилл Александрийский).

Спаси и сохрани Господи!
С ув., Георгий!


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #811622
16.03.04 12:25
Ответ на #810929 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Проивет!
Насколько мне известно, в элекутронном виде этой книги нет. Тем более это был репринт, т.е. дореволюционная орфография, с "ерами" и "ятями". Полного подбора документов там, к сожалению, нет. Но и то, что есть, очень даже неплохо. Что касается Ефесского собора, то документы, приведенные в книге, полностью соответствуют описанию собора у Карташева. Видны все интриги Кирилла, есть его письма не своему (константинопольскуму) клиру, константинопольским мирянам. Есть раздраженное письмо Кириллу от императора, недовольного разжиганием Кириллом смуты. Приведено приглашение Кирилла на собор в жестких выражениях, из которого видно, что собор должен был быть против Кирилла. Есть указ о назначении председателем собора комита Кандидиана. Также из приведенных материалов видно, что несмотря на просьбу восточных (антиохийских) епископов подождать их несколько дней, на отсутствие легатов Папы Римского и на протесты Кандидиана, Кирилл в спешке провел собор. Есть деяния собора Восточных епископов, который отлучил от Церкви Кирилла, и в котором участвовали Кандидиан, Иоанн Антиохийский, Феодорит Кирский, Ива Эдесский и др. Также видно, что несмотря на то, что император велел каждому митрополиту взять с собой только 2-3 епископа, Кирилл и его сообщник Мемном привлекли к участию в соборе около 80 епископов, т.е. фактически весь клир Египта и Асии, а также монахов без сана, т.е. абсолютно "левых" людей. На соборе голоса должны были считаться по митрополитам, а на соборе Восточных было больше митрополитов, чем на кирилловом сборище. И законный представитель императора поддержал собор Восточных. Поэтому чисто с юридической точки зрения законным был именно собор Иоанна Антиохийского, отлучивший от Церкви Кирилла и Мемнона. Если бы император Феодосий 2-й не оказался слабовольным человеком, не произошло бы раскола. Кстати, рекомендую ознакомиться с самими первоисточниками. Думаю, в библиотеках "Деяния Вселенских Соборов" должны быть.
Успехов!
Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #810929
16.03.04 03:05
Ответ на #810400 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Привет теска.
А в электронном виде есть?

У меня есть архиеписком Аверкий -7 Вселенских Соборов.
Но книга.
Так вот интересно там приводились описания дебатов и все доводы противников и сторонников
и те что ты приводил тоже рассматривались.
В книге Арх.Аверкия очень хорошо описаны разборы этих мнений.
Я с ними согласился.А ты я так понял нет?


Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #810541
15.03.04 14:56
Ответ на #810089 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Я читал эти деяние и дебаты на них. Читал доводы Противников (и Ваши доводы что Вы приводились они там рассматривались) и сторонников Халкидонского определения то мы с Вами в разных обсолюто мнениях-жаль. Только остается загадка на каком основании св.Илларион Троицкий сделал вывод что Армянская и Православные Церкви имеют одинаковую Христологию./---

Это не удивительно, ибо святой в совершенстве изучил Христологию ААЦ-и!

---/Либо Вы ошибаетесь в непризнании 4 Вселенского Собора.В его ошибке я не уверен.
Еще один интересный факт на нем присутсвовали от 600 до 630 Отцов !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!/---

Количество это еще не качество!

---/Такого колличества не было даже на 1 Вселенском соборе и на "разбойничьем" 429 года./---

Естественно! Ведь во времена 1-го христианство еще не было так сильно распространено. А на "разбойничьем", на то он и "разбойничий"!

---/И вот решение Собора и с ним я согласен и того требует и наше спасение и исцеление.
"Последуя Святым отцам,все согласно научаем исповедывать одного и того же Сына,Господа нашего Иисуса Христа,совершенного в Божестве,совершенного в человечестве,
истинно Бога,истинно человека,того же из разумной души и тела,
единосущего Отцу по Божеству и того же единосущего нам по человечеству,одного и того же Христа,Сына,Господа единого прежде веков от Отца по Божеству,а в последние дни ради нас и ради нашего спасения
от Мари Девы Богородицы по человечеству,одного и того же Христа,Сына,Господа единородного
в двух естествах неслитно,неизменно,нераздельно,неразлучно познаваемого,так что соединение ни сколько не нарушается различие двух естест,тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяетсяв одно лицо,в одну испостась - не в два лица рассекаемого или разделяемого,но одного и того же Сына,Единородно,Бога Слова Господа Иисуса Христа,как в древности пророки (учили) о Нем и как Сам осподь Иисус Христос научил нас, и как предал нам символ Отцов"/---

Вполне православное вероисповедание! Но как халкедониты объясняют само соединение? Вопрос именно в этом! Вот как это объясняет Леонтий Византийский, следуя ему и халкедониты: «Ипостасность» есть начало разделения и разграничения, - не столько «различения» («различаются» между собою «природы», по своим существенным признакам), сколько именно «разделения»... ипостась есть «отдельное», «раздельное существование», - «предел»... В сложных ипостасях одна природа осуществляется в ипостаси другой... Она реальна «во ипостаси», но не обязательно в собственной... Так Леонтий устанавливает понятие «во-ипостасности», τό ένυπόστατξν. «Не одно и то же ύπόστασις θ ένυπόστατξν, как не одно и тоже оυσία θ ένξύσιξν. Ибо каждая ипостась означает кого-то, а ένυπόστατξν означает сущность (природу). Ипостась означает лицо, определяемое свойствами, а «во-ипостасность» указывает на нечто несамослучайное, что имеет свое бытие в другом, а по себе не созерцается...». «Во-ипостасность» есть реальность в иной ипостаси (Георгий Флоровский, «Византийские отцы V-VIII веков», «Писатели VI и VII веков», «Леонтий Византийский», N3,4). Т.е., искусственное присоединение человеческого естества к ипостаси Логоса.
Несмотря на всю оригинальность философии Леонтия Византийского, а философия это не богословие, ибо богословие - было, есть и будет тайной, невозможно не заметить в его рассуждениях отсутствие Богочеловеческого Лика, т.е., безликость человеческого естества во Христе. Леонтий не видит во Христе Богочеловеческую Личность. Именно в этом различие халкидонского ороса от учения Нестория. Если Несторий пробовал соединить некой сверхъестественной или межприродной связью «два естества и две ипостаси», то халкидонский орос ипостась соединяет с неполным естеством, следовательно, неистинным безипостасным естеством, т.е., в одной ипостаси во-ипостазируется и реализуется другое безликое естество. В таком подходе замаскирован человеческий (антропологический) минимализм, ибо нарушается целостность, следовательно, и истинность человеческого естества во Христе, оно становится неполным, т.е., приобретает недостаток, а соединение естеств становится искусственным, а не естественным. Кроме того, Богочеловеческая Ипостасность Господа нашего Иисуса Христа для Леонтия Византийского есть начало разделения и разграничения естеств. Обратите внимание, не соединения, а разделения – явный шаг к несторианству...
«Ипостасность» есть начало разделения и разграничения, - не столько «различения» («различаются» между собою «природы», по своим существенным признакам), сколько именно «разделения»... ипостась есть «отдельное», «раздельное существование», - «предел»...(Там же).
Именно естественное соединение (свт. Афанасий Великий) дает нам возможность видеть во Христе один Богочеловеческий Лик, одну Личность, Которая одновременно есть Личность Божественная и Личность человеческая. Это не присоединение и не замещение одного естества другим, а неслиянное соединение, т.е., воплощение и вочеловечение. Это истинное и безгрешное рождение от Матери, в котором человечество так воспринимается и усваивается Словом, что становится собственным Ему, собственным в безраздельном и несмешанном соединении, в Его единой воплощенной природе. Естественное соединение восходит от общего к частному. В человеческом естестве Христа соучаствует все человечество, но спасаются те личности, которые суть Христовы.

---/Вы не представляйте а как мне говорили предоставте документы из Армянской ПАТРИАРХИИ
что это фальш.Тогда посмотрим. А так это только мечты./---

Я вам уже писал, что ААЦ не участвует в этой грязной акции и не пытается кого-то в чем-то убедить! Не использует в своих интересах желтую прессу и инет! Именно за эти качества моей Святой Церкви я и горжусь! Но если вы желаете, то можете отправить запрос по данному инциденту в Свт. Эчмиадзин или или в Иерусалимский Патриархат! Я думаю, что вас удостоят ответом!

---/Если Вы такие же как Мы то почему не вместе?/---

Пока что Боже упаси!

---/Тогда Вы кто?/---

Православные христиане! Последователи Апостолов!

---/Армяне не получают огонь. Факт./---

Огонь получают верующие! В Гробе Господнем Он сходит на плиту, на котором возлежал Господь! Он воспламеняет лампаду свт. Григория! И я еще раз горд за свою Церковь, что Она в смирении и кротости не претендует на то, что Ей положенно по праву, а в братской любви предоставляет это своим братьям, которые находятся в заблуждении, с надеждой на их возвращение к Истинному Православию!

---/Пришлите пожалуйста ссылки на Армянскую Патриархию где указано место присутвия двух Патриархов. Дайте мне почитать. Хорошо??????????????????????????????/---

Что вы кричите, Дмитрий? Советую побывать на Пасху в Иерусалиме!!!

---/Георгий Вы как будто спите при переписке простите. Сами с собой разговариваете.Простите за вывод./---

Честно говоря у меня обратное впечетление, но исходя из этики нашего общения я вас в этом не упрекнул!

---/Я же написал что наша Православная Иерусалимская Церковь основана в 33 году и ее Патриарх стоит первым при получении Благодатно Огня./---

Церьковь основанная в 33-м году и не предпологала о ХС-е!!! А Греческий Патриарх был силой посажен на Иерусалимскую кафедру Византией спустя 100 лет после поместного имперского Собора на острове Эвба!!! А почему Греческий Патриарх перым прикуривает свои свечи от лампады свт. Григория Армянского, я вам об этом писал уже выше!

Я вам написал, что "В этом смысле образование ААЦ-и можно считать и 33-й год, т.е., Пятидесятницу"!
Вы мне ответили: "Нет конечно так нельзя считать ибо само Писание говорит что в тот день организовалаь Иерусалимская Православная Церковь. Давайте говорить по Писанию,по истории.

Что вы подразумеваете под Иерусалимской Церковью? Апостолов? Так именно они и создали Святую Армянскую Апостольскую Православную Церковь!!!

---/Жду опровержения от Самой Армянской патриархии ,а потом отвечу на Ваши вопросы.
Давайте решим простые видимые вещи./---

Я вам уже писал, что вы можете официально обратится и получить официальные ответы на все ваши вопросы! Я вам также писал, что наша Святая Церковь не участвует в желтой прессе и инетовских фальшивках!!!

Спаси и сохрани вас Господи!
С ув., Георгий!



Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #810400
15.03.04 12:32
Ответ на #809890 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Привет!
Если ты имеешь ввиду "Деяния Вселенских Соборов" в 5 тт, М.: "Благовест", "Паломник", 1996, репринтное издание, то есть.
Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #810089
15.03.04 08:33
Ответ на #809940 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
---Читал! При чем здесь дебаты, если есть официальные решения Собора, т.е., итоги? Я понимаю, что сказки прохалкидонских СМИ приятнее читать, чем отвечать на конкретно поставленные вопросы!


Я читал эти деяние и дебаты на них.
Читал доводы Противников (и Ваши доводы что Вы приводились они там рассматривались) и сторонников Халкидонского определения то мы с Вами в разных обсолюто мнениях-жаль.
Только остается загадка на каком основании св.Илларион Троицкий сделал вывод что Армянская и Православные Церкви имеют одинаковую Христологию.
Либо Вы ошибаетесь в непризнании 4 Вселенского Собора.В его ошибке я не уверен.
Еще один интересный факт на нем присутсвовали от 600 до 630 Отцов !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Такого колличества не было даже на 1 Вселенском соборе и на "разбойничьем" 429 года.

Были прочитаны и разобраны труды св.Кирилла.
Вот выводное решение.



На соборе по документам например было прочитано сочинения Кирилла где говорилось .
"Он (Христос)явился на земле,не оставляя того ,чем был,но воспринял наше человечество,совершенное в своем смысле"

"...обитающее понимается обыкновенно ,как иной в ином,т.е Божеское естество в человечестве,не потерпевшее смешение или слияние какого и превращения в то,чем прежде не было.Ибо то,о чем говорится как обитающее в другом ,не стало тем же ,в чем обитает,напротив считается иным в ином"

И вот решение Собора и с ним я согласен и того требует и наше спасение и исцеление.


"Последуя Святым отцам,все согласно научаем исповедывать одного и того же Сына,Господа нашего Иисуса Христа,совершенного в Божестве,совершенного в человечестве,
истинно Бога,истинно человека,того же из разумной души и тела,
единосущего Отцу по Божеству и того же единосущего нам по человечеству,одного и того же Христа,Сына,Господа единого прежде веков от Отца по Божеству,а в последние дни ради нас и ради нашего спасения
от Мари Девы Богородицы по человечеству,одного и того же Христа,Сына,Господа единородного
в двух естествах неслитно,неизменно,нераздельно,неразлучно познаваемого,так что соединение ни сколько не нарушается различие двух естест,тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяетсяв одно лицо,в одну испостась - не в два лица рассекаемого или разделяемого,но одного и того же Сына,Единородно,Бога Слова Господа Иисуса Христа,как в древности пророки (учили) о Нем и как Сам осподь Иисус Христос научил нас, и как предал нам символ Отцов"

---Во-первых, сама мысль о том, что Арм-й Патриарх мог вырвать у Греческого, уже расчитана на полуграмотного обывателя! Это немыслимо, ибо мы армяне, а не греки!

Вы не представляйте а как мне говорили предоставте документы из Армянской ПАТРИАРХИИ
что это фальш.Тогда посмотрим.
А так это только мечты.


---В четвертых, все серьезные богословы знают, что ААЦ не монофизитская! Это оскорбление в наш адрес только подчеркивает всю абсурдность прохалкидонских СМИ!

Если Вы такие же как Мы то почему не вместе?
Тогда Вы кто?


---Истина одна, на сколько бы не старались ее исказить ваши СМИ! Богу все известно, как там было на самом деле! Так что, допустим они здесь оправдаются, а на Суде что скажут-то?

Да одна но Армянский патриарх берет длагословение на получение Благодатного Огня из рук Православного Иерусалимского Патриарха.
Это факт.Армяне не получают огонь.Факт.
Остальное это желания Ваши не более.Понимаю но документы Птариархии что все что я привел ложь и ложь что они устраивают борьбу за получения права входить в Гроб Господен.
Документы и тогда я приму Ваши доводы.

---Знаете Дмитрий, мне лично уже надоело писать все время об одном и том же! Два Патриарха стоят у плиты, Армянский и Греческий. Ни копты, ни арабские мелкиты и никто другой не допускаются в Гроб Господень! Почему-то во всех прохалкидонских СМИ дается ложная информация, якобы Армянский Патриарх не входит в Гроб и остается в пределе Ангела. Но это очередная ложь, которую желали воплотить в жизнь греческие монахи, пытаясь преградить путь Патриарху в Гроб Господень, за что и были наказанны и лишены Благодатного Огня!

Пришлите пожалуйста ссылки на Армянскую Патриархию где указано место присутвия двух Патриархов.

Дайте мне почитать.
Хорошо??????????????????????????????

---Ну вот, видете? 10 лет это далеко не тысяча! Так что двух мнений быть не должно! Правильно? Ведь именно в день Пятидесятницы и было дарованно Святым Духом апостолам Фадею и Варфоломею знание армянского языка, для создания ААЦ-и! В этом смысле образование ААЦ-и можно считать и 33-й год, т.е., Пятидесятницу!

Георгий Вы как будто спите при переписке простите.
Сами с собой разговариваете.Простите за вывод.

Я же написал что наша Православная Иерусалимская Церковь основана в 33 году и ее Патриарх стоит первым при получении Благодатно Огня.

---В этом смысле образование ААЦ-и можно считать и 33-й год, т.е., Пятидесятницу!

Нет конечно так нельзя считать ибо само Писание говорит что в тот день организовалаь
Иерусалимская Православная Церковь.
Давайте говорить по Писанию,по истории.


---Не пора ли из области фантастики нам переместится в реальный мир?
Аналогично фантастика по примеру Иерусалимской Церкви и возниковения Армянской Церкви,места в Гробе,фактов беззакония в Иерусалиме Армянским Патриархом
нет ответов.
Жду опровержения от Самой Армянской патриархии ,а потом отвечу на Ваши вопросы.
Давайте решим простые видимые вещи.

Дмитрий






Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #809940
15.03.04 06:46
Ответ на #809618 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Я упущу все пока возражения ради одного.
У Вас есть описания что происходило на 4 Вселенском соборе.
Дебаты членов собора? Вы читали их?/---

Читал! При чем здесь дебаты, если есть официальные решения Собора, т.е., итоги? Я понимаю, что сказки прохалкидонских СМИ приятнее читать, чем отвечать на конкретно поставленные вопросы!

---/Даже католические и атеистические сайты опубликовали информацию.
Хотелось чтоб так было но нет все не так как хочется./---

Католики официально не признают схождение Благодатного Огня! А атеисты просто не верят в это!
Во-первых, сама мысль о том, что Арм-й Патриарх мог вырвать у Греческого, уже расчитана на полуграмотного обывателя! Это немыслимо, ибо мы армяне, а не греки!
Во-вторых, нет смысла насильно вырывать, если Греческий Патриарх сам дает прикурить свечи!
В третьих, не удивительно, что все прохалкидонские СМИ буквально кишат этой ложной информацией, ведь поколеблен авторитет Греческого Патриарха!
В четвертых, все серьезные богословы знают, что ААЦ не монофизитская! Это оскорбление в наш адрес только подчеркивает всю абсурдность прохалкидонских СМИ!
В пятых, ААЦ считает большим грехом и ниже своего достоинства заниматься обоюдным грязеобливанием! Истина одна, на сколько бы не старались ее исказить ваши СМИ! Богу все известно, как там было на самом деле! Так что, допустим они здесь оправдаются, а на Суде что скажут-то?
В шестых, есть видеозаписи, показывающие всю ложь ваших СМИ. Почему в серверы этих любителей грязевых ванн не вложена ни одна видеозапись, подтверждающая "истинность" ихних сказок? Ведь не мало съемок было сделанно в тот день?

---/Если бы было все гладко в Армянской Церкви то она бы стояла у Гроба Господнего
но раз не стоит то можите все что угодно писать в свою сторону но факты говорят об обратном./---

Знаете Дмитрий, мне лично уже надоело писать все время об одном и том же! Два Патриарха стоят у плиты, Армянский и Греческий. Ни копты, ни арабские мелкиты и никто другой не допускаются в Гроб Господень! Почему-то во всех прохалкидонских СМИ дается ложная информация, якобы Армянский Патриарх не входит в Гроб и остается в пределе Ангела. Но это очередная ложь, которую желали воплотить в жизнь греческие монахи, пытаясь преградить путь Патриарху в Гроб Господень, за что и были наказанны и лишены Благодатного Огня!

---Да, и еще, ААЦ основана в 43-м году святым Апостолом Фадеем!
Иерусалимская Православная Церковь основана в 33 году нашей эры в день Пятидесятницы./---

Ну вот, видете? 10 лет это далеко не тысяча! Так что двух мнений быть не должно! Правильно? Ведь именно в день Пятидесятницы и было дарованно Святым Духом апостолам Фадею и Варфоломею знание армянского языка, для создания ААЦ-и! В этом смысле образование ААЦ-и можно считать и 33-й год, т.е., Пятидесятницу!

Вы, Дмитрий, обходите все мною поставленные вопросы и увлекаетесь только желтой прессой прохалкидонских СМИ! Как там было на самом деле во время схождения Огня, мы знаем не по рассказам ваших СМИ! А вот вопросы адресованные к вам остались без ответов! Не пора ли из области фантастики нам переместится в реальный мир? Я вам задал вопросы в предыдущем послании! Будьте добры ответить на них! Если вам нечего ответить, то давайте прекратим мусолить одно и тоже, и перестанем ссылаться на сказки прохалкидонских СМИ!

Спаси и сохрани Господи!
С ув., Георгий!



Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #809890
15.03.04 06:22
Ответ на #798221 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравстуй Теска.
Скажи пожалуйста у тебя есть книга как происходили 3,4 Вселенские Собры?
Т.е дибаты.Кто что говорил и какие овторитеты приводил?

Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #809628
15.03.04 03:22
Ответ на #808020 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Вот тут получил письмо с пояснениями об Сошествии Благодатного Огня.

"В соответствии с традицией, в полдень православный Иерусалимский Патриарх в сопровождении священников и диаконов, а также Армянского Патриарха, входит в храм, где находится Гроб Господень. В это время раздается погребальный звон колоколов. Перед вхождением Иерусалимского Патриарха хранитель Гроба Господня приносит неугасимую лампаду, которую также тушат перед схождением Благодатного огня. Патриарх садится на патриарший трон.
После этого представители Армянской и Коптской Церквей, отделившихся от Православной Церкви после Халкидонского Собора в 451 году, подходят и целуют десницу Патриарха, чтобы получить право на принятие Благодатного огня из его рук.
(http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/news/contbless.html)

Как историческая, так и современная практика свидетельствует, что при схождении Огня необходимо присутствуют три группы участников.
Прежде всего ? Патриарх Иерусалимской Православной Церкви или один из архиереев Иерусалимского патриархата по его благословению (как было в 1999 и 2000 годах, когда Огонь принимал Хранитель Гроба митрополит Даниил). Только по молитвам этого обязательного участника таинства Благодатного Огня совершается чудо его схождения. Это опыт, проверенный столетиями. В 1578 году, при смене турецкого градоначальника Иерусалима, армянские священники договорились с новым градоначальником о передачи права получения Благодатного Огня вместо Иерусалимского Православного Патриарха представителю Армянской церкви.
Православного Патриарха со священнослужителями в 1579 году в Великую субботу даже не пустили в Храм Гроба Господня.
Они стояли перед закрытыми дверями Храма с внешней стороны.
Армянские священнослужители вошли в Кувуклию и приступили к молитвенным призывам к Господу о схождении Огня. Но их молитвы не были услышаны. Стоящие у закрытых дверей Храма православные священники также обращались ко Господу с молитвами. Внезапно послышался шум, колонна, находящаяся слева от закрытых дверей Храма, треснула, из нее вышел Огонь и зажег свечи в руках у Иерусалимского Патриарха. С великой радостью православное священство вошло в Храм (турки немедленно выгнали армянских священников из
Кувуклии) и восславило Господа. Следы схождения Огня до сих пор можно видеть на одной из колонн, расположенных слева от входа.
С 1579 года никто больше не оспаривал и не делал попыток получать Благодатный Огонь в обход Иерусалимского Православного Патриарха. Представители других христианских вероисповеданий обязательно присутствуют в Храме в Великую субботу, но получают Огонь из рук Православного Патриарха.
Обязательными участниками таинства схождения Благодатного Огня являются игумен и монахи лавры преподобного Саввы Освященного. Из всех древних монастырей Иудейской пустыни, процветшей когда-то великими подвижниками, сохранилась в первозданном виде лишь эта лавра в семнадцати километрах от Иерусалима, в долине Кедрона, невдалеке от Мертвого моря. В
614 году, во время нашествия шаха Хасроя, персы перебили здесь четырнадцать тысяч иноков. В современном монастыре четырнадцать иноков, включая двух русских. Но присутствие игумена монастыря с иноками было обязательно как во времена паломничества игумена Даниила, так и при схождении Огня в современное время.
И наконец, третья группа обязательных участников ? местные православные арабы. В Великую субботу ? минут через двадцать-тридцать после опечатывания Кувуклии ? с криком, топаньем, барабанным боем верхом друг на друге врывается в Храм и начинает песни и пляски арабская православная молодежь. О времени установления этого ритуала нет свидетельств. Возгласы и песни арабской молодежи представляют собой древние молитвы на арабском языке, обращенные к Христу и Божией Матери, Которую просят умолить Сына о ниспослании Огня, к Георгию Победоносцу, особо чтимому на православном Востоке. Молодые православные арабы громко восклицают, буквально выкрикивают, что они ?самые восточные, самые православные, живущие там, где восходит солнце, принесшие с собой свечи для возжигания Огня?. По устным преданиям, в годы британского владычества над Иерусалимом (1918?1947) английский губернатор попытался запретить однажды ?дикарские? пляски. Патриарх Иерусалимский молился два часа: Огонь не сошел. Тогда Патриарх распорядился своей волей пустить арабскую молодежь. После исполнения ими ритуала Огонь сошел. Все три указанные группы обязательно принимают участие в современной литании Благодатного Огня.
(http://www.moskvam.ru/2003/04/shugaev.htm)
Обратите внимание: ?Представители других христианских вероисповеданий обязательно присутствуют в Храме в Великую субботу, но получают Огонь из рук Православного Патриарха.?
----------------------------------------------------



Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #809622
15.03.04 03:18
Ответ на #808020 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
----Скажу только следующее: эти ОБНАРОДОВАНЫ ПОДРОБНОСТИ ИНЦИДЕНТА, СЛУЧИВШЕГОСЯ ПРИ СХОЖДЕНИИ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ ни что иное как гнусная ложь!!! Как я рад, что моя Церковь остается в чистоте и не отвечает тем же этим любителям грязевых ванн!!!


Даже католические и атеистические сайты опубликовали информацию.
Хотелось чтоб так было но нет все не так как хочется.

Если бы было все гладко в Армянской Церкви то она бы стояла у Гроба Господнего
но раз не стоит то можите все что угодно писать в свою сторону но факты говорят об обратном.



---Да, и еще, ААЦ основана в 43-м году святым Апостолом Фадеем!


Иерусалимская Православная Церковь основана в 33 году нашей эры в день Пятидесятницы.

Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #809618
15.03.04 03:13
Ответ на #808538 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
---И где же эта правда, если решения Третьего Вселенского Собора были отменены на поместном имперском Соборе в Халкидоне?


Я упущу все пока возражения ради одного.
У Вас есть описания что происходило на 4 Вселенском соборе.
Дебаты членов собора?

Вы читали их?

Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #808538
13.03.04 08:11
Ответ на #807392 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

---/Да Георгий. Все Церкви это Церкви Христовы. Эту веру нельзя никакими Соборами ни Писанием ни преданием подтвердить./---

Совершенно верно!!!

---/Так Церковь Христова до 4 Вселенского Собора не веровала./---

А как Она веровала? Вы хотите сказать, что до ХС-а вся Церковь Христова была в заблуждении?

---/Если следовать Вам то то Халкидонские Церкви не имеют. Но к счастью это не так. В то время не испарирись те епископы которые поддержали Собор и миряне. И власти которые в тот момент были как рука Божия востановили правду в Апостольских Церквях./---

Честно говоря, я не считаю что Халкидонские Церкви совсем уж не имеют! Я просто противопостовляю рельные факты вашим безосновательным доводам! И о какой востановленой правде вы здесь говорите? Следуя вам Вселенская Церковь утеряла правду, а империя ее восстановила на своем поместном Соборе? И где же эта правда, если решения Третьего Вселенского Собора были отменены на поместном имперском Соборе в Халкидоне?

1. Запретили употребления формулы, которая определила курс Православия в борьбе с несторианской ересью;
2. Отменили анафематизмы свт. Кирилла, которые были восстановлены в халкидонском лагере века спустя;
3. Внесли двусмысленную двойственность и разделение во Христа, вместо соблюдения неслиянного единства. Вместо того, чтобы исповедовать то, что от двух естеств соделалось единое и что в соединении не потерялось ни которое из обоих. Вместо того, чтобы понять, что в соединении нельзя отрицать совершенство каждого из естеств, и по причине совершенства каждого нельзя отрекаться от единого совершенства, исповедуя соединение в неизменности, и неизменяемость - в соединении.

Сильное отклонение ХС-а от Православия породило множество вопросов, на которые халкидониты не находили ответов, пока, сто лет спустя, не пришел им на помощь Леонтий Византийский со своей философией. Но философия это не богословие, и именно поэтому философия Леонтия породила еще больше вопросов, на которые нет ответов. Например:

1. Отдание предпочтения халкедонитами искусственной во-ипостасности человеческого естества в Ипостаси Логоса (антропологический минимализм), вместо естественного соединения свт. Афанасия Великого;
2. Частичное обожение Христова человечества: души в воплощении и тела в воскресении и т.д. и т.п. Таких отклонений от Православия в вашем богословии множество! Но все же, мы не считаем вас окончательно отпавшими от Церкви, и питаем большие надежды на ваше спасение! Более того, считаем вас частью Церкви Христовой, ибо если ранена рука или нога или какая либо другая часть тела, то ее не отрубают, а стараются вылечить, если есть надежда на выздоровление!

---/Да нет от нее отпадают разные люди и общины. Раскола в ней нет. Оно так кажется./---

Если речь идет о РПЦ-и, то давайте спросим у других представителей. По моему ихнее мнение прямо противополжно вашему. Помните я говорил вам о древе, стволом которого является Христос, а вы меня уверяли, что ствол это не Христос, а ваша конфессия? Так вот, РПЦ это веточка на ветви халкедонотов. И с этой веточки пошло множество побегов!

А по поводу Тирана Кюрегяна скажу вам, что то что он говорил, это всего лишь его мечты и желания. Он лишен сана и изгнан из Церкви на ваганьковском, где он находился. Более того, он вернулся по моему на родину, на Кипр. И его высказывания никакого основания не дают говорить о каком либо расколе в Святой Армянской Апостольской Православной Церкви. Этого и быть не может, потому что в Церкви Христа не бывает расколов!!!

Простите если чем либо ненароком обидел!
Спаси и сохрани вас Господи!
С ув., Георгий!






Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #808020
12.03.04 14:13
Ответ на #807392 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

Я вам писал обстоятельный ответ, но сервер почему-то не загрузил и вся моя нелегкая писанина стерлась!:о(((
Снова перечитывать и конкретно отвечать на вопросы уже сил нету! Скажу только следующее: эти ОБНАРОДОВАНЫ ПОДРОБНОСТИ ИНЦИДЕНТА, СЛУЧИВШЕГОСЯ ПРИ СХОЖДЕНИИ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ ни что иное как гнусная ложь!!! Как я рад, что моя Церковь остается в чистоте и не отвечает тем же этим любителям грязевых ванн!!!

А по поводу Благодатного Огня, скажу вам, что это чудо, переданное нам свт. Григорием Армянским, далеко не единственное в лоне ААЦ-и!

Да, и еще, ААЦ основана в 43-м году святым Апостолом Фадеем!

С ув., Георгий!


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #807467
12.03.04 07:02
Ответ на #806770 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Вот еще интересные факты сегодня.


http://www.holyfire.org/

"""Гонцы, еще когда Патриарх находится в Кувуклии, через специальные отверстия разносят Огонь по всему храму, огненный круг постепенно распространяется по храму.

Однако не все зажигают огонь от патриаршей свечи, у некоторых он загорается сам. "Все ярче и сильнее вспышки Небесного Света. Теперь Благодатный Огонь стал летать уже по всему храму. Рассыпался ярко-голубыми бисеринками над Кувуклией вокруг иконы "Воскресения Господня", и вослед вспыхнула одна из лампад. Врывался в храмовые часовни, на Голгофу (зажег на ней также одну из лампад), сверкал над Камнем Миропомазания (здесь также зажглась лампадка). У кого-то обуглились фитили свечей, у кого-то сами собой вспыхнули светильники, пучки свечей. Всполохи все более усиливались, искры тут и там разносились по пучкам свечей."[*].""
----------------------------
Если у людей стоящих вообще далеко от кувуклии загораются свечи то это не говорит что это у них сошел незавасимо от молившегося внутри.

И еще интересный момент.



"""
Через 20-30 минут после опечатывания Кувуклии в храм вбегает православная арабская молодежь, чье присутствие также является обязательным элементом Пасхальных торжеств [*]. Молодые люди как наездники сидят на плечах друг у друга. Они просят Божью Матерь и Господа, чтобы он даровал Православным Благодатный Огонь; "Иля дин, иля виль эл Мессиа" ("нет веры, кроме веры Православной, Христос - истинный Бог") - скандируют они. Для прихожан европейцев, привыкшим к иным формам выражения чувств и спокойным богослужениям бывает весьма непривычно видеть такое поведение местной молодежи. Однако Господь нам напоминал, что Он приемлет и такое, по детски наивное, но чистосердечное обращение к Богу.

"Во времена, когда Иерусалим находился под британским мандатом, английский губернатор попытался запретить однажды эти "дикарские" пляски. Патриарх молился в Кувуклии два часа: огонь не сошел. Тогда Патриарх своей волей приказал впустить арабов... И огонь снизошел." [*]. Арабы как бы обращаются ко всем народам: правильность нашей веры Господь подтверждает низведением Благодатного Огня накануне православной Пасхи. Во что же веруете вы?

---------------------


Дмитрий






Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #807392
12.03.04 06:11
Ответ на #806770 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
---Не будем врагами! Совершенно согласен с вами! И вы меня грешного простите, если чем обидел вас!


Принято.Врагами не будем.
Я не осуждаю никого.Но простые видимые факты в церковной жизни дают мне повод так думать и веровать.К тому же это видимые вещи.
---Значить, вы берете на себя смелость решать по своему разумению то, что только Творцу известно? Дмитрий, это называется прелестью!!!

Давайте вместе поразмышляем.
Я когда интересовался историей и церковной жизнью для поиска Церкви и для сформирования отношения к иным Общинам и могу ли я причащаться у них,брать благословение то читая труды св.Иллариона Троицкого и св.Иустина Поповича и труды св.Марка Эфесского и т.д ,постановления Вселенских Соборов в том числе последнего Архирейского Собора 2000 года которые дают четкие выводы что не может быть 2 истинных Церкей которые не имеют общих молитв и таинств.
Если Вы считаете что заблуждается Православная Церковь то это Ваш выбор.
Я доверяю например св.Иллариону Троицкому и вполне справедливо веровать в это.
Тем более этого требует Символ веры который мы поем за каждой литургией
"верую в одну Святую Соборную Апостольскую Церковь"
По Вашему я должен исповедывать эту веру а вера это выражение реальности
что Одна Церковь это Вы например и Мы.
При этом я не могу подать за Вас приношение и не могу молится на литургии.
Нет уВажаемый Георгий моя вера это выражение самой литургии которая учит нас истинной молитве.
Мы не поминаем Вас Вы не поминаета Нас о каком единстве и единении может идти речь.
О какой прелисти Вы говорите когда все факты на лицо
это Вы для меня летаете в мечтах и представлениях.


---Пусть мы раздельно причащаемся, но все же причащаемся к единому Господу нашему Иисусу Христу! Пусть мы разделены на земле, но истинно верующие праведные христиане соединены на небесах в едином Господе. Мы же верим в одного Господа нашего Иисуса Христа? И рукоположение у наших священников одно - апостольское! Или у вас другой Христос?

Нет я так не верую я более согласен со Св.Иларионом Троицким
-----------------------------------
"Но ведь и этот разрыв ясен всякому: мы не причащаемся от Единого Хлеба. Неужели и этого мало? Неужели и это недостаток лишь видимого единения? Но ведь таинство Тела и Крови есть средоточие мистической жизни Церкви."
св.Илларион

""Для меня единственная истинная Церковь есть Церковь Православная. В этом Вы можете со мною не соглашаться, и Ваше несогласие со мной в этом пункте для меня будет несравненно менее печально, нежели Ваше несогласие в предыдущем положении. Потерять идею единой истинной Церкви, по-моему, более опасно, нежели принадлежать к ложному внецерковному обществу, признавая его все же единственным истинным представителем Христовой Церкви на земле. Выражать даже в молитве мысль о том, что будто Церковь Христова теперь “ослаблена и скована раздорами и разногласиями”, — не значит ли это сомневаться в истине и непреложности пророчественных слов Христовых о том, что врата ада не одолеют Церкви, основанной на камне воплощения Единородного Сына Божия?""
св.Илларион
----------------------------


Вам не ясно.Мне ясно.
Я думаю Мы разделены и на Небесах. Поэтому я и отстаиваю мысль о границая Церкви из-за
любви к ближнему.Даю повод подумать и переосмыслить.Где он и вера в невидимое проявляется видимыми вещами.
Как я могу с Вами беседовать о Христе красиво и что мы вместе веруем когда факты говорят об обратном.
Что же за веру я имею и отношение к Вам?
Я не говорю что у Вас все плохо но вот этих вещей нехватает.
Икона это образ реальности воплощение а общая Евхаристия это икона реальности единения Церкви.Это границы Церкви.



Далее св.Илларион Троицкий пишет о таиснствах о вообще о Церкви.

"“Если таинства, совершенные вне Православной Церкви, действительны, то мы имеем уже не единую Христову Церковь, а несколько полу-Церквей”. Вы сами с редкой откровенностью признаете, что это возражение заслуживает самого серьезного внимания богословов. “Я жалею, – пишете Вы, – что не принадлежу к числу тех, которые могли бы дать на это строго логический ответ”. Я же со своей стороны полагаю, что не найдется ни одного человека, который мог бы на это возражение дать сколько-нибудь удовлетворительный ответ. Если таинства действительны вне единой Христовой Церкви, если полнота благодатной церковной жизни не ограничивается пределами Церкви, тогда существует несколько Церквей, а не полу-Церквей, тогда нужно опускать девятый член нашего Символа веры. Никаких полу-Церквей вообще не может быть. Мне думается, на Карфагенском Соборе 256 года епископ Сукцесс выразил совершеннейшую истину, когда сказал: haereticis aut nihil aut totum licet - еретикам или ничего не позволять, или все дозволить.Если католические священники такие же, как и мы, если их рукоположение таково же, какое и мы по милости Божией восприяли, если они преподают своим пасомым те же благодатные дары, что и мы, то почему же католичество не такая же Церковь, что и наша Православная? Какое же основание имею я, священник Христовой Церкви, уклоняться от церковного общения с католическими епископами? Почему я не служу с ними Божественной литургии и не приобщаюсь с ними от единого Тела Христова? Если признание благодатности католической иерархии и ее священнодействий не противоречит истине единства Церкви, то я должен, совестью обязан немедленно вступить с католиками в единение и к тому же звать своих собратьев, решительно осуждая их в случае упорства. Я и мирянам должен проповедовать, что они могут причащаться и в польском костеле, и в французской церкви.

В каком виде предстанет тогда пред нами Невеста Христова, если ее части могут оставаться без общения друг с другом и даже в отношениях вражды?

Это объяснение легко может быть воспринято, если только не смотреть на христианство лишь как на сумму догматических положений, а усматривать сущность христианства в церковной жизни.

Нет, истина единства Церкви исключает благодать священнодействий во внецерковньгх обществах. Примирить единство Церкви с действительностью внецерковных таинств невозможно. Эта задача не была удовлетворительно разрешена даже гением блаженного Августина. "

Такое решение вопроса о примирении единства Церкви с действительностью таинств вне Церкви трудно признать удовлетворительным. Ведь схизматическое крещение совершается вне Церкви. Почему же крещение, хотя бы только в момент его совершения, и у схизматика бывает церковным? Ведь схизматик обращается не к Церкви, а к схизме (для времени Августина – в донатизм), обращается, может быть, сделав сознательный выбор и сознательно осудив Церковь. Он и в самый момент крещения враждует с Церковью.


Мне думается, что Вы напрасно богословским ригоризмом называете определенность и откровенность суждений. А такая определенность и откровенность заставляют признать, что все христианские исповедания не могут принадлежать к единой Вселенской Христовой Церкви, но одно из них есть истинная Церковь, а все прочие – внецерковные общества. Для меня единственная истинная Церковь есть Церковь Православная. В этом Вы можете со мною не соглашаться, и Ваше несогласие со мной в этом пункте для меня будет несравненно менее печально, нежели Ваше несогласие в предыдущем положении. Потерять идею единой истинной Церкви, по-моему, более опасно, нежели принадлежать к ложному внецерковному обществу, признавая его все же единственным истинным представителем Христовой Церкви на земле. Выражать даже в молитве мысль о том, что будто Церковь Христова теперь “ослаблена и скована раздорами и разногласиями”, — не значит ли это сомневаться в истине и непреложности пророчественных слов Христовых о том, что врата ада не одолеют Церкви, основанной на камне воплощения Единородного Сына Божия?

св.Илларион

Я полностью согласен с ним.Он открывает и поясняет мне четкие границы Церкви,учит осознанию
Церковных Служб.


---С нашей позиции, истинные Церкви, в чистоте сохранивши вероучение, традиции, обычаи, Таинства и т.д. Древней Вселенской Церкви, это Восточно-Православные (дохалкидонские) Церкви! Но в то же время, наших заблудших братьев мы не считаем ложными, а только немного отклонившимися от Истины, и питаем надежду на их скорейшее возвращение к Ней

С нашей позиции это наоборот и вот почему.

Вы писали мы единодушны в вере и исповедание веры Природ и так далее Во Христе то почему же не вместе?
Я читал комунике что собравшаяся комиссия Православных Церквей и Дахалкидонитов пришла к выводу что вся проблема в неправельной трактовке терминов,недопонятости перевода.
Если б причина разделения было такой то ААЦ осталась бы в Церкви ибо один и тот же Дух не дал разорваться им.
А терпение и взаимное братство сохранило бы мир и понимание.
Раз недопонятость то выясняется через годы то Собор Халкидонский сформировал истинную веру
как более ранний чем эта комиссия.
То следовательно тогда те кто принял его и были истинной Церковью.А те кто чего то не поняли и только теперь оказыается вот в чем дело но терпение и братство потеряли и отпали.
Я думаю на основании изучения видимых вещей как Церковного Устройства Церкви на основании Вселенских Соборов,Писания и предания и вероучения сделал вывод что более правильное понимание ситуации в Православных Церквях чем в Дохалкидонских.


-------/Потерять идею единой истинной Церкви, по-моему, более опасно, нежели принадлежать к ложному внецерковному обществу, признавая его все же единственным истинным представителем Христовой Церкви на земле./---

Вот видите! И вы приходите к тому, о чем я пытаюсь вам сказать! Никто не имеет ни духовного ни марального права считать себя единственным истинным представителем Христовой Церкви на земле! Так не делайте этого и вы!


Георгий простите Вы что.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Проснитесь - простите за некорректное слово.
Как Вы читаете????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Автор пишет потерять идею,веру об существовании истинной единственной Церкви на земле как видимой общины более опасно чем даже быть вне Церкви и быть сектантом но всеже веровать что его секта единственно истинная.


т.е хуже веровать что все Церкви это одна Церковь чем твоя но единственная.
имеющей название


Св.Илларион Троицкий разве пишет так как Вы думаете
"Для меня единственная истинная Церковь есть Церковь Православная. В этом Вы можете со мною не соглашаться, и Ваше несогласие со мной в этом пункте для меня будет несравненно менее печально, нежели Ваше несогласие в предыдущем положении"

Видите он сам утверждает о единственности Церкви.

---"После того. как патриархия Иерусалима в середине VI иска окончательно приняла халкидонскос вероучение, исрусалимская Армянская церковь отделилась и на ее основе сформировалось Иерусалимское Армянское патриаршество." И эта Иерусалимская Патриархия и есть сегодня Православная Иерусалимская Церковь./---


Эта Иерусалимская Патриархия, именно та Патриархия, которая не признала ХС вместе с двумя другими, Ант-й и Ал-й кафедрами. И когда почти 100 лет спустя на ее кафедру силой был пасажен империей Патриарх халкедонит, то естественно, что Восточно-ПРАВОСЛАВНЫЕ ЦЕРКВИ НЕ ПРИНЯЛИ ИСТИННОСТИ ДАННОЙ КАФЕДРЫ, и как бы в продолжении старой православной кафедры избрали и посадили своего православного Патриарха. Вот почему Владыка пишет именно так, и не углубляется в историко-политическую ситуацию того времени.

Понятно ваше пояснение.
Но судя по тексту Вами вставлено перевернутость.
Автор не это говорит.

---Естественно, что не приняты, ибо и ААЦ считает Сестрой только РПЦ МП. Но факт остается фактом! Расколы и расколы! Кстати поствы у них не меньше, чем в РПЦ-и.

Если можно хотябы общее колличество приходов.


Вот интересная ссылка
http://www.religare.ru/article7928.htm


---Дмитрий, о чем вы говорите? Как может ветер, или вообще что-то выбрасывать людей из Церкви? Никто не может прийти ко Мне, - говорит Христос, - если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день (Ин 6:44).

Да Георгий.
Все Церкви это Церкви Христовы.
Эту веру нельзя никакими Соборами ни Писанием ни преданием подтвердить.
Так Церковь Христова до 4 Вселенского Собора не веровала.

------/Вижу что Православная Церковь воинствующая и постоянно борется под нападками врагов.
Но сохраняя при этом удивительный строй,Соборность и братство./---

Спасибо за комплимент!!!:о) И я о том же! А кто в расколе, тот в самом себе раскалывается по ныне!


Это не Вам комплимент.Это не о Вас простите.
-------/Антиохийской, Александрийской и т.д веру которых мы приняли.
И храним как они вот уже 1000 лет и боелее а они почти 2 тысячи лет по сроку сравнима с Вами./---
Вы имеете в виду Восточно-Православные кафедры? Если вы имеете в виду Александрийских и Антиохийских халкидонитов, то они никакого отношения к этим древним кафедрам не имеют и были паралельно созданны после ХС-а.

Если следовать Вам то то Халкидонские Церкви не имеют.
Но к счастью это не так.
В то время не испарирись те епископы которые поддержали Собор и миряне.
И власти которые в тот момент были как рука Божия востановили правду в Апостольских Церквях.

О них я и говорю и называются он сегодня Антиохийский патриархат,Иерусалимский Патриарх который стоит в кувуклии первым,Александрийский состоящие в составе 16 Поместных Православных Церквей и принимающих 7 селенских соборов.


------/Я выражаю не скрою коряво ее веру,веру как Апостольских Православных Церквей страше чем Армянская Церковь./---

Дмитрий, опять анекдот?:о))) А смешно!!!:о)))

Толи Вы закрываете глаза то ли нечетко выражаюсь.
Веру например Иерусалимкой православной Церкви которая старше Армянской и Патриарх которой входит в кувуклию первый и прячется в ней для молитвы.

---Дмитрий, по вашей ссылке фотографии не обнаружил, но скажу вам, что два Православных Патриарха молятся у Гроба, и Огонь сходит на плиту. Но именно грческий Патриарх первым прикуривает свечи с лампады Григория Армянского. Это отдача привелегии есть, со стороны ААЦ-и, признания своей Сестры и выражение кротости и смирения!


О каком смирении идет речь
"""ОБНАРОДОВАНЫ ПОДРОБНОСТИ ИНЦИДЕНТА, СЛУЧИВШЕГОСЯ ПРИ СХОЖДЕНИИ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ


Иерусалим, 10 мая 2002 г.
По традиции, в полдень Великой Субботы, 4 мая Иерусалимский Патриарх Ириней вошел в кувуклию Гроба Господня вместе с Армянским Патриархом. Как сообщает сайт Иерусалимского Патриархата "Holy Light", после молитвы Патриарха Иринея непосредственно на том месте, где лежало тело Спасителя, его свечи загорелись Благодатным огнем. Когда Иерусалимский предстоятель перешел в придел Ангела, стоявший там Армянский Патриарх неожиданно попытался силой вырвать из его рук горящие свечи, чтобы выйти первым и раздать Огонь народу. В результате небольшой борьбы Патриарху Иринею все же удалось выйти самостоятельно и вручить Благодатный огонь молящимся, как это происходило на протяжении многих веков. Возникшая из-за этого инцидента напряженность в толпе потребовала вмешательства полиции, которая выдворила Армянского Патриарха за пределы храма Воскресения Христова.
""""

Помните историю когда Армяне не пустили в Гроб Господен Иерусалимкого Патриарха.
И молния ударила в столб.
Так о коокм смирении идет речь когда почитаем.
http://rusk.ru/newsdatarel.php?idar=203852
"""Армянский Патриарх вновь претендует на первенство в Храме Гроба Господня

"Благовест-инфо" со ссылкой на ENI сообщает о споре между Иерусалимским армянским патриархом и Предстоятелем Иерусалимской Православной Церкви по поводу участия в праздничном предпасхальном богослужении в храме Гроба Господня, который вновь разгорелся в Иерусалиме 26 апреля, в Великую Субботу. Ранее израильские власти объявили, что не допустят верующих в храм Гроба Господня в день сошествия Благодатного огня в том случае, если спорящие стороны не придут к согласию. Представителям Армянского и Православного Патриархатов удалось договориться в самый последний момент, и богослужение не было сорвано.
Предметом разногласий между двумя Церквами на протяжении многих лет являются не прекращающиеся требования армян разрешить их патриарху присутствовать при схождении Благодатного огня. Однако православная сторона настаивает на том, что находиться внутри Кувуклии - часовни, построенной на месте погребения Христа, куда и сходит Благодатный огонь, - имеет право только Предстоятель Иерусалимской Православной Церкви.
В этом году, под угрозой того, что верующие не будут допущены в Храм Гроба Господня полицией, армянский иерарх согласился не входить в Кувуклию одновременно с Иерусалимским Патриархом Иринеем и ожидал снаружи. Тем не менее, в дальнейшем армянские монофизиты не намерены отказываться от своих требований, и разногласия между двумя Церквами остаются.
Православная Церковь сделает все возможное, чтобы достичь постоянного соглашения с Армянской, заявил представитель Православного Иерусалимского Патриархата архиепископ Аристарх. "Невозможно отрицать тот факт, что наши отношения подорваны, - заявил греческий архиерей. - Однако обе стороны должны постараться не углублять в дальнейшем этот разрыв. Я надеюсь, что с Божией помощью нам удастся достичь постоянной договоренности без вмешательства со стороны Израиля".
Пресс-служба ЦНЦ "Православная Энциклопедия"


-----------------------------------------------------------------------


ТАК О КАКОМ СМИРЕНИИ ИДЕТ РЕЧЬ??????????????????????????????????????????????????????????????


----Спасибо за комплимент!!!:о) И я о том же! А кто в расколе, тот в самом себе раскалывается по ныне!


Да нет от нее отпадают разные люди и общины.
Раскола в ней нет.Оно так кажется.
А на литургии как молятся вместе предстоятели и верные друг о друге так и молятся.

А тот же глава УПЦ КП молится о своих.


---Если вы утверждаете, что наша православная и апостольская Вера с вашей позиции неверная, то приведите аргументы!

Я выше обьснил свое мнение что
повторюсь.

"""Вы писали мы единодушны в вере и исповедание веры Природ и так далее Во Христе то почему же не вместе?
Я читал комунике что собравшаяся комиссия Православных Церквей и Дахалкидонитов пришла к выводу что вся проблема в неправельной трактовке терминов,недопонятости перевода.
Если б причина разделения было такой то ААЦ осталась бы в Церкви ибо один и тот же Дух не дал разорваться им.
А терпение и взаимное братство сохранило бы мир и понимание.
Раз недопонятость то выясняется через годы то Собор Халкидонский сформировал истинную веру
как более ранний чем эта комиссия.
То следовательно тогда те кто принял его и были истинной Церковью.А те кто чего то не поняли и только теперь оказыается вот в чем дело но терпение и братство потеряли и отпали по вине самоволия и властолюбия или каких то еще грехов.
Я думаю на основании изучения видимых вещей как Церковного Устройства Церкви на основании Вселенских Соборов,Писания и предания и вероучения сделал вывод что более правильное понимание ситуации в Православных Церквях чем в Дохалкидонских""""""""""

Напряженный разговор.Спасибо за терпение и желание выслушать мою позицию.

Дмитрий
















Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #806770
11.03.04 13:20
Ответ на #806454 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

---/Здравствуйте Георгий.
Но вначале не будем врагами.
И простите чем обидел.Договорились?
Разрешите поделится своим мнением./---

Здравствуйте Дмитрий!
Не будем врагами! Совершенно согласен с вами! И вы меня грешного простите, если чем обидел вас!

---/Аналогично а не боитесь Вы смешивать всех, вводить и поощрять размытость ее границ,
Поощряя тем самым анархию а не дисциплину. Кто Вам дал такие полномочия?/---

Я никаких полномочий на себя не брал и не буду брать! Боже упаси! А также, не собираюсь предпочитать свою собственную грешную мудрость Премудрости Божией! Вы меня спрашивайте, что кто мне дал полномочия не устанавливать земных границ Церкви Христовой? Значить, вы берете на себя смелость решать по своему разумению то, что только Творцу известно? Дмитрий, это называется прелестью!!!

---/Так и рассуждали в Древней Церкви: “Не могут быть с Богом не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией”. “Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя Христом”, - говорит святитель Киприан. Этот святой отец имел дело с церковными мятежниками Новатом и Новатианом./---

Я полностью с ним солидарен! Вы разве нет?

---/В литургии святого Василия Великого вслед за преложением Святых Даров священник молится: “Нас же всех, от единого Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу, во единого Духа Святого причастие”./---

Соврешенно верно! Вы разве против? Не смотря на то, что между нами нет Евхаристического общения, не смотря на то, что другие Церкви отошли от апостольского предания и Христова наказа и стали употреблять, вопреки "Тайной Вечери", квасной хлеб и разбавленное водой вино, подведя под это Богословскую основу (вместо того чтобы сохранить Таинство в чистоте), ААЦ все же признает все Таинства Апостольских Церквей действительными. Мы не перекрещиваем апостольских христиан, ибо это большой грех (верую во едино кращание во оставления грехов). Если человек крестился в Апостольской Церкви во имя Отца и Сына и Святого Духа, и крестил священник имеющий апостольское рукоположение (будь то латин, грек, русский, асириец или копт), то будет великим грехом повторное крещение! Также и относительно Евхаристии. Если Апостольские Церква видят в этом Таинстве причащение к Телу и Крови Христвых, то как можно богохульно пренебрегать этими Таинствами, только за то, что они были совершены в другой, но также Апостольской Церкви? Пусть мы раздельно причащаемся, но все же причащаемся к единому Господу нашему Иисусу Христу! Пусть мы разделены на земле, но истинно верующие праведные христиане соединены на небесах в едином Господе. Мы же верим в одного Господа нашего Иисуса Христа? И рукоположение у наших священников одно - апостольское! Или у вас другой Христос?

---/В письме к архиепископу Антонию от 12/25 июня 1915 года и Вы приводите мнение знаменитого Московского митрополита Филарета, который в одном из ранних своих сочинений написал: “Никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложною”. Но много затруднений вполне согласиться с рассуждениями митрополита Филарета о том, что Церкви бывают либо чисто истинные, либо не чисто истинные. Мне представляется, что не чисто истинная Церковь и есть ложная, а ложной Церкви быть не может, такая Церковь перестает быть Церковью и становится внецерковным обществом./---

С нашей позиции, истинные Церкви, в чистоте сохранивши вероучение, традиции, обычаи, Таинства и т.д. Древней Вселенской Церкви, это Восточно-Православные (дохалкидонские) Церкви! Но в то же время, наших заблудших братьев мы не считаем ложными, а только немного отклонившимися от Истины, и питаем надежду на их скорейшее возвращение к Ней!

---/Откуда такое различие, если и Антиохийский Патриархат, и Великобританская Церковь – равно поместные Церкви единой Вселенской Христовой Церкви?/---

Я всегда отмечаю, что слово идет об Апостльских Церквах!

---/Напрасно ссылаться на слова того или другого из русских богословов и иерархов, будто перегородки между христианскими Церквами не доходят до неба, – факт отпадения Запада от Церкви в 1054 году для православного человека есть наличный факт религиозного опыта./---

Католики так не считают! Они говорят, что это Византия отпала от них. И мы так не считаем! Потому что для нас отпад империи от Вселенской Церкви и дальнейшее раскалывание имперской Церкви на множество Церквей, сект и течений - естественный процесс, соответствующий духу раскола, который был превнесен в Халкидоне!

---/Темная атмосфера создана не богословским ригоризмом, но исторической гордостью и властолюбием Римского епископа, в жертву которым принесен церковный мир, единство и самая истина Христовой веры./---

Есть и другие, более аргументированные версии!

---/Если же вращаться в атмосфере, которую Вы назвали бы более светлой, то не обратится ли в пустое ничто единая Христова Церковь? В каком виде предстанет тогда пред нами Невеста Христова, если ее части могут оставаться без общения друг с другом и даже в отношениях вражды?/---

Вы знаете, Дмитрий, вражды то никакой нету между праведными и святыми людьми, независимо от конфессиональной принадлежности. Святой, он и в Африке святой. А вот эти ограничения, людские законы и т.д., одним словом все это фарисейство не от Бога, а от людей! Человек не может спастись только потому что он член РПЦ-и или ААЦ-и. Разве не спаслись те святые, которые отдали свою жизнь за Христа и нашли мученническую кончину в борьбе против иранского маздаизма, римского язычества, арабского вторжения или турецкого заполонения? Ведь все они были замучены и убиенны за Господа нашего! Вы решили, что они не имеют право на спасение, только потому что не являются халкедонитами? А свт. Нерсес Благодатный, автор книги скорбных песнопений, и он не спасся?
Владыка Антоний Сурожский, Царствия ему Небесного, говорит, что только встретившись лицом к лицу с христианами иной традиции, только посетив их храмы, побывав на их службах, поговорив с ними о том, как они понимают христианскую веру, можно увидеть, что между ними и нами по-прежнему много общего, что те заблуждения и отклонения, которые могут иметь место в их церковных общинах, не лишают их возможности любить Христа, быть верным Христу, посвящать жизнь Ему (Иларион Алфеев, «Православное богословие на рубеже столетий», стр. 369, Москва-1999).
Истинное Тело Церкви это люди живущие в Боге! Они выше конфессий и фарисейского буквоедства. Они есть как среди нас православных, так и среди прочих конфессий. Его Преосвященство епископ Венский Иларион Алфеев в своей книге «Православное Богословие на рубеже столетий» в главе «Богословы уходящего века» приводит интервью, в котором епископ Диоклийский Каллист, один из величайших православных богословов XX-го столетия, касается вопроса, который волнует многих в Православной Церкви: возможно ли спасение для инославных христиан? Владыка отвечает так: «Я категорически не согласен с теми, кто говорит, что неправославные никоим образом не могут достичь спасения. В конце концов, ответ на вопрос о том, кто спасется, и кто не спасется, известен только Богу. Мы не должны претендовать на то, что понимаем глубочайшие тайны спасительного Промысла Божия. Вопрос, который мы должны задавать себе всякий раз: «Спасусь ли я? Каково мое место на пути ко спасению?». А судить о том, спасутся другие люди или нет, нам не следует. Давайте лучше задумаемся о самих себе. Иисус Христос есть единый и единственный Спаситель мира». По мнению епископа Диоклийского Каллиста, вопрос о том, кто спасется, а кто нет, выходит за рамки человеческого понимания. Именно поэтому он не исключает возможности всеобщего спасения, в которое верили такие отцы Церкви, как святитель Григорий Нисский и преподобный Исаак Сирин. По мнению Владыки Каллиста, утверждать, что все непременно будут спасены, является ересью (той самой, которая была осуждена на V Соборе). Однако верить, что все могут быть спасены, не только позволительно, но и является долгом каждого православного христианина. «До наступления Последнего Дня мы не должны отчаиваться в спасении кого бы то ни было, но должны желать спасения всем без исключения и молится об этом. Никто не должен быть исключен из нашей молитвы, проникнутой любовью» (Иларион Алфеев, «Православное богословие на рубеже столетий», стр. 332-333, Москва-1999).

----/такая определенность и откровенность заставляют признать, что все христианские исповедания не могут принадлежать к единой Вселенской Христовой Церкви, но одно из них есть истинная Церковь, а все прочие – внецерковные общества. Для меня единственная истинная Церковь есть Церковь Православная./---

Для меня тоже!!! Но ни я, ни вы и никто другой не имеет никакого права самовольно выносить вердикт о членах других Церквей, которые с нашей точки зрения не являются Православными!!! Нам надо думать о нашем собственном спасении и молится за спасение всего рода людского!

---/В этом Вы можете со мною не соглашаться, и Ваше несогласие со мной в этом пункте для меня будет несравненно менее печально, нежели Ваше несогласие в предыдущем положении./---

Наоборот, я с вами полностью согласен!!!

---/Потерять идею единой истинной Церкви, по-моему, более опасно, нежели принадлежать к ложному внецерковному обществу, признавая его все же единственным истинным представителем Христовой Церкви на земле./---

Вот видите! И вы приходите к тому, о чем я пытаюсь вам сказать! Никто не имеет ни духовного ни марального права считать себя единственным истинным представителем Христовой Церкви на земле! Так не делайте этого и вы!

---/Выражать даже в молитве мысль о том, что будто Церковь Христова теперь “ослаблена и скована раздорами и разногласиями”, — не значит ли это сомневаться в истине и непреложности пророчественных слов Христовых о том, что врата ада не одолеют Церкви, основанной на камне воплощения Единородного Сына Божия?/---

Нет, не значит! Потому что раздор, разногласия и предательства, т.е., все грехи и зло привнесены людьми! А истинно праведные христиане выше этих грехов!

---/Какое же еще может быть большее разделение внутреннее, невидимое, таинственное, если мы порвали в таинстве причащения? Между поместными Церквами такие отношения безусловно немыслимы./---

Не надо было империи отделятся от Вселенской Церкви и предавать своих братьев во Христе!


---/Доктор Богословия Епископ Езник Петросян
"После того. как патриархия Иерусалима в середине VI иска окончательно приняла халкидонскос вероучение, исрусалимская Армянская церковь отделилась и на ее основе сформировалось Иерусалимское Армянское патриаршество." И эта Иерусалимская Патриархия и есть сегодня Православная Иерусалимская Церковь./---

Эта Иерусалимская Патриархия, именно та Патриархия, которая не признала ХС вместе с двумя другими, Ант-й и Ал-й кафедрами. И когда почти 100 лет спустя на ее кафедру силой был пасажен империей Патриарх халкедонит, то естественно, что Восточно-ПРАВОСЛАВНЫЕ ЦЕРКВИ НЕ ПРИНЯЛИ ИСТИННОСТИ ДАННОЙ КАФЕДРЫ, и как бы в продолжении старой православной кафедры избрали и посадили своего православного Патриарха. Вот почему Владыка пишет именно так, и не углубляется в историко-политическую ситуацию того времени.


---/Да и Вас самих в армении сект и расколов куча./---

Вы шутите!:о)))

---/Почитаем
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=1662688&s=2
"В воскресенье 13 мая, во время богослужения в московском храме Святого Вознесения, архиепископ Ново-Нахичеванской и Российской епархии Армянской Апостольской Церкви Тиран Кюрегян заявил о выходе Объединения армянских апостольских церквей Москвы, из-под юрисдикции Патриарха-Католикоса всех армян Гарегина II. Причиной этому послужило решение Патриарха о назначении в Москву нового управляющего епархии, который приходится Патриарху родным братом.
Архиепископ Тиран Кюрегян возглавлял Ново-Нахичеванскую и Российскую епархию Армянской Апостольской Церкви на протяжении почти 25 лет. Однако 11 апреля нынешнего года Патриарх-Католикос всех армян Гарегин II, назначил нового управляющего епархии - им стал архимандрит Езрас (Нерсесян) - родной брат Гарегина II. "/---

Это очень старая информация! То что заявил Тигран Кюрегян не дает никакой основы говорить о каком-то расколе. Он заявил и был таков!:о))) Он лишен сана и изгнан из той единственной армянской церкви на Ваганьковском, в которой он вел службы. Так что, уважаемый Дмитрий, пример ни к месту!:о) Сейчас он помоему на родине в Кипре!

---/Самовольные общины не признанные ни одной Апостольской Православной Церковью./---

Естественно, что не приняты, ибо и ААЦ считает Сестрой только РПЦ МП. Но факт остается фактом! Расколы и расколы! Кстати поствы у них не меньше, чем в РПЦ-и.

---/А только ветер который выбрасывает людей из Церкви./---

Дмитрий, о чем вы говорите? Как может ветер, или вообще что-то выбрасывать людей из Церкви? Никто не может прийти ко Мне, - говорит Христос, - если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день (Ин 6:44).

---/Тот что говорил а когда собирается собор то полностью проявляется Единственность Церкви./---

Совершенно верно! На поместный Собор - единство поместной Церкви, на Вселенский Собор - единство Вселенской Церкви. Мы же не имеем право созвать Собор ААЦ-и и всех не явившихся представителей других Церквей объявить еретиками? Кроме того, я же вам приводил факты предательста византийцев! Писал о неприглашении армян на Собор. Об Аварайрской битве с персами и т.д. и т.п. Разве ни один из этих исторических фактов не имеет значения?

---/Вижу что Православная Церковь воинствующая и постоянно борется под нападками врагов.
Но сохраняя при этом удивительный строй,Соборность и братство./---

Спасибо за комплимент!!!:о) И я о том же! А кто в расколе, тот в самом себе раскалывается по ныне!

---/Я могу похвалиться Иерусалимкой Апостольской Церковью/---

Той, что не приняла ХС, а через сто лет на ее кафедру насильно посадили халкидонита? А при чем здесь вы?

---/Антиохийской, Александрийской и т.д веру которых мы приняли.
И храним как они вот уже 1000 лет и боелее а они почти 2 тысячи лет по сроку сравнима с Вами./---
Вы имеете в виду Восточно-Православные кафедры? Если вы имеете в виду Александрийских и Антиохийских халкидонитов, то они никакого отношения к этим древним кафедрам не имеют и были паралельно созданны после ХС-а.

---/Я выражаю не скрою коряво ее веру,веру как Апостольских Православных Церквей страше чем Армянская Церковь./---

Дмитрий, опять анекдот?:о))) А смешно!!!:о)))

---/Скажите почему не Армянский Патриарх а Православный стоит внутри?/---

Дмитрий, по вашей ссылке фотографии не обнаружил, но скажу вам, что два Православных Патриарха молятся у Гроба, и Огонь сходит на плиту. Но именно грческий Патриарх первым прикуривает свечи с лампады Григория Армянского. Это отдача привелегии есть, со стороны ААЦ-и, признания своей Сестры и выражение кротости и смирения!

В ААЦ-и есть и другие не менее умонепостижимые чудеса, которые периодически творятся в присутствии тысяч людей. Например Мироварение! Но дело даже не в этом! Если вы утверждаете, что наша православная и апостольская Вера с вашей позиции неверная, то приведите аргументы!

С ув., Георгий!







Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #806454
11.03.04 09:38
Ответ на #804630 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
Но вначале не будем врагами.
И простите чем обидел.Договорились?
Разрешите поделится своим мнением.

---Илларион Троицкий тщательно проанализировал христологию ААЦ-и и пришел к тому выводу, что мы говорим об одном и том же, но разными языками. Его резюме я вам привел в предыдущем письме. Но дело не в этом! А в том, что вы берете на себя смелость проводить видимую границу Церкви на земле! Вы берете на себя полномочия Господа! Кто вам дал это право? Вам не страшно?


Аналогично а не боитесь Вы смешивать всех,вводить и поощрять размытость ее границ,
Поощряя тем самым анархию а не дисциплину.Кто Вам дал такие полномочия?
Раз нет у Вас и у меня то мы говорим свое мнение и давайте почитаем Св.Иллариона Троицкого.

1.Так и рассуждали в Древней Церкви: “Не могут быть с Богом не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией”. “Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя Христом”, - говорит святитель Киприан. Этот святой отец имел дело с церковными мятежниками Новатом и Новатианом.


2.Возьму сравнительно недавний пример. Папа Пий IX в своем послании к восточным 6 января 1848 года, защищая все вымыслы латинства, призывает к возвращению в истинную Церковь. Через 4 месяца, 5 мая 1848 года, четыре восточных патриарха и все епископы, входящие в состав Константинопольского, Антиохийского и Иерусалимского Синодов, издали “окружное послание единой Святой Соборной и Апостольской Церкви ко всем православным христианам”. Вместе с опровержением и осуждением послания папы патриархи говорят об обращении отпадших Церквей к телу единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. В этом же послании осуждается в решительных словах Filioque: “Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь, следуя святым отцам, восточным и западным, как древле при отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что сие нововведенное мнение, будто Дух Святый исходит от Отца и Сына,есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, – еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические, и всякое духовное и богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви – беззаконно”.
Неужели же возможно себе представить такие отношения между поместными Церквами в недрах единой Христовой Вселенской Церкви? Неужели же все эти отношения – лишь ничтожная мелочь, житейская подробность, вовсе не свидетельствующая о разрывах в мистических глубинах тела Христова? Но ведь и этот разрыв ясен всякому: мы не причащаемся от Единого Хлеба. Неужели и этого мало? Неужели и это недостаток лишь видимого единения? Но ведь таинство Тела и Крови есть средоточие мистической жизни Церкви. Это таинственный центр единства церковного, как об этом учит и Древняя Христова Церковь, начиная с апостола Павла, продолжая святым Игнатием Богоносцем, святым Киприаном Карфагенским, святым Кириллом Александрийским и т.д. В литургии святого Василия Великого вслед за преложением Святых Даров священник молится: “Нас же всех, от единого Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу, во единого Духа Святого причастие”. Какое же еще может быть большее разделение внутреннее, невидимое, таинственное, если мы порвали в таинстве причащения? Между поместными Церквами такие отношения безусловно немыслимы. Вселенская Церковь и теперь состоит из 16 автокефальных поместных Церквей. Разве же обращаем и присоединяем мы православных сирийцев, сербов, румын?

Мы с особенною радостью совершаем Божественную литургию, если с нами служит иерарх или иерей другой поместной Церкви. Что было по всей Руси четыре года назад, когда был у нас Антиохийский патриарх Григорий IV! Народный энтузиазм, духовный восторг до слез умиленной радости, кажется, не забудутся никогда. Когда патриарх совершал богослужение в нашем академическом храме, мы переживали то же, что нам дает Господь в великую ночь святой Пасхи. В своем письме от 13/26 сентября Вы упоминаете о том, что дружественные и сердечные отношения между Церковью Православной и Церквами Англиканскими развиваются день ото дня. Да, но нет самого главного: нет церковного единения. В Академии мы встречали высоких представителей англиканства, но как эти встречи отличались от встречи Антиохийского патриарха! Откуда такое различие, если и Антиохийский Патриархат, и Великобританская Церковь – равно поместные Церкви единой Вселенской Христовой Церкви? Напрасно ссылаться на слова того или другого из русских богословов и иерархов, будто перегородки между христианскими Церквами не доходят до неба, – факт отпадения Запада от Церкви в 1054 году для православного человека есть наличный факт религиозного опыта. В письме к архиепископу Антонию от 12/25 июня 1915 года и Вы приводите мнение знаменитого Московского митрополита Филарета, который в одном из ранних своих сочинений написал: “Никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложною”. Но много затруднений вполне согласиться с рассуждениями митрополита Филарета о том, что Церкви бывают либо чисто истинные, либо не чисто истинные. Мне представляется, что не чисто истинная Церковь и есть ложная, а ложной Церкви быть не может, такая Церковь перестает быть Церковью и становится внецерковным обществом. И ведь не причащался же митрополит Филарет с католиками, как не причащаются с ними и другие наши богословы, защищающие иногда слишком усердно неприемлемое учение о единстве Церкви, при котором в единой Церкви могут быть веками друг с другом не имеющие общения поместные Церкви. А это мне представляется непоследовательностью. Почему не послужить, почему не причаститься с иереем Римской поместной Церкви?
Нет, отпадение Рима от Церкви (или Востока от Рима) есть наличный факт, которого не нужно замалчивать и сводить к нулю. Вы упрекаете архиепископа Антония в склонности к богословскому ригоризму и говорите, что его заключения переносят в атмосферу слишком темную. Но что же делать, если такие именно заключения вполне соответствуют действительности. Темная атмосфера создана не богословским ригоризмом, но исторической гордостью и властолюбием Римского епископа, в жертву которым принесен церковный мир, единство и самая истина Христовой веры. Если же вращаться в атмосфере, которую Вы назвали бы более светлой, то не обратится ли в пустое ничто единая Христова Церковь? В каком виде предстанет тогда пред нами Невеста Христова, если ее части могут оставаться без общения друг с другом и даже в отношениях вражды? Неужели с нами, православными, в одной Церкви наши русские сектанты, штундисты и баптисты, те, которым ненавистно само имя Православной Церкви, которые ни одного своего собрания не проведут без оскорбления Церкви, которые за одно только признание догмата VII Вселенского Собора считают нас идолопоклонниками? Но где же в таком случае границы Церкви? Или этих границ и не нужно? А ведь были во время апостольское, когда из посторонних никто не смел пристать к верующим (Деян. 5, 13). Мне думается, что Вы напрасно богословским ригоризмом называете определенность и откровенность суждений. А такая определенность и откровенность заставляют признать, что все христианские исповедания не могут принадлежать к единой Вселенской Христовой Церкви, но одно из них есть истинная Церковь, а все прочие – внецерковные общества. Для меня единственная истинная Церковь есть Церковь Православная. В этом Вы можете со мною не соглашаться, и Ваше несогласие со мной в этом пункте для меня будет несравненно менее печально, нежели Ваше несогласие в предыдущем положении. Потерять идею единой истинной Церкви, по-моему, более опасно, нежели принадлежать к ложному внецерковному обществу, признавая его все же единственным истинным представителем Христовой Церкви на земле. Выражать даже в молитве мысль о том, что будто Церковь Христова теперь “ослаблена и скована раздорами и разногласиями”, — не значит ли это сомневаться в истине и непреложности пророчественных слов Христовых о том, что врата ада не одолеют Церкви, основанной на камне воплощения Единородного Сына Божия?

------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот что он пишет.
Я окцентирую

!!! мы не причащаемся от Единого Хлеба. Неужели и этого мало? Неужели и это недостаток лишь видимого единения? Но ведь таинство Тела и Крови есть средоточие мистической жизни Церкви. Это таинственный центр единства церковного, как об этом учит и Древняя Христова Церковь, начиная с апостола Павла, продолжая святым Игнатием Богоносцем, святым Киприаном Карфагенским, святым Кириллом Александрийским и т.д.


В литургии святого Василия Великого вслед за преложением Святых Даров священник молится: “Нас же всех, от единого Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу, во единого Духа Святого причастие”. Какое же еще может быть большее разделение внутреннее, невидимое, таинственное, если мы порвали в таинстве причащения? Между поместными Церквами такие отношения безусловно немыслимы.

---------------------------

---Ни одного совпадения я не заметил! Вы самовнушением увлекаетесь? :о))) Пожалуйсто по конкретней! А то, пока что в вашем постинге кроме воздуха ничего не видно!



Куда более четкого выражения искать
Доктор Богословия Епископ Езник Петросян
"После того. как патриархия Иерусалима в середине VI иска окончательно приняла халкидонскос вероучение, исрусалимская Армянская церковь отделилась и на ее основе сформировалось Иерусалимское Армянское патриаршество."
И эта Иерусалимская Патриархия и есть сегодня Православная Иерусалимская Церковь.

---Здесь только один аргумент действителен: дух раскола в вас не угас! Он полностью, во всей своей красе передался вам от империи! Где раскол, там грех! И эти расколы будут продолжаться до бесконечности... Я не включил еще в список Виссариона и ему подобных!!! А наша Восточно-Православная Церковь какой была 2000 лет назад, такой и осталось по сей день. С обрядами, службами, традициями и т.д., т.е., со всем тем багажом, который нам дал Господь наш Иисус Христос через своих Апостолов. И Догматика наша в рамках трех Вселенских Соборов, решения которых никто не имел права отменять, даже империя на своих поместных Соборах, начиная с Халкидонского. К анафематизмам трех Соборов нами добавлены только анафематизмы на новых еретиков, таких как Евтихий, Севир Антиохийский и Юлиан Галикорнасский!
Теперь я думаю вы видите существенную разницу между нашими Церквами! А самое главное истинность Христого учения, которая сохранена в единстве и неизменности только у нас!


Да нет Церковь Христова в Лице 16 Поместных Православных Церквей и ныне существует и здравтсвует сохраняя единодушие.
А то что от нее отпадают под разными причинами ее члены то извените ап.Павел когда собрал
пресвитеров и епископов в Асии и что он им сказал "по отшествии моем войдут к Вам лютые волки не щадящие стада и из Вас самих востанут люди учащие превратно"
Вот те волки и сами пастыри учащие превратно в лице в первую очередь Денисенко и не щадят стада на территории Украины.

Да и Вас самих в армении сект и расколов куча.
Почитаем
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=1662688&s=2
"В воскресенье 13 мая, во время богослужения в московском храме Святого Вознесения, архиепископ Ново-Нахичеванской и Российской епархии Армянской Апостольской Церкви Тиран Кюрегян заявил о выходе Объединения армянских апостольских церквей Москвы, из-под юрисдикции Патриарха-Католикоса всех армян Гарегина II. Причиной этому послужило решение Патриарха о назначении в Москву нового управляющего епархии, который приходится Патриарху родным братом.

Архиепископ Тиран Кюрегян возглавлял Ново-Нахичеванскую и Российскую епархию Армянской Апостольской Церкви на протяжении почти 25 лет. Однако 11 апреля нынешнего года Патриарх-Католикос всех армян Гарегин II, назначил нового управляющего епархии - им стал архимандрит Езрас (Нерсесян) - родной брат Гарегина II. "

Не менее трагичная ситуация с денисенко.

Разрешите поясню.
---Русская Православная Церковь (Московская Патриархия)
Это каноническая Церковь входящая в состав Вселенской Православной Церкви
---Древлеправославная Церковь

Неканоническое не признанная община остальными Апостольскими Православными Церквями.
---Катакомбная Православная Церковь
Появилась во времена советских гонений.Непризнанная и неканоническая община.
---Православная Церковь Америки (OCA)
Каконическая Православная Церковь под омофором Патриарха РПЦ
---Российская Православная Кафолическая Церковь
Российская Православная Автономная Церковь
Российская Православная Свободная Церковь

Самовольные общины не признанные ни одной Апостольской Православной Церковью.

---Русская Православная Старобрядческая Церковь

Это община отделилась от Канонической Церкви во времена Патриарха Никона.
Они на основании Церковной дисциплины не подчинились Соборной Церкви и решениям Патриархов Церквей.
Мало того убивали себя.
--- Украинская Православная Церковь (Киевский Патриархат

Расколницья община в которой Денисенко предан отлучению от Церкви.
---Украинская Православная Церковь (Московский Патриархат)

Это и есть та Церковь основанная при князе Владимере.
Но потом со времени 1654 года перешла из подчинения Константинопольской Церкви в подчинении РПЦ.

---Украинская Автокефальная Православная Церковь
Миряне во главе нескольких пресвитеров во времна 1921 года захотели незалежности.
И основали свою общину. Рукоположения нет и не признана никем.

---Истинно-Православная Церковь
Самочинная община непризнанная никем.
---Синайская Автономная Церковь


Точно не помню но помоему это каноническая Церковь в подчинении помоему Константинопольского Патриархата.В монастыре св.Елены помоему бывал сам Мухамед где оставил отпечаток своей руки. Помоему.Вспоминаю на память.Простите если здесь не совсем точно.
Но восновном точно.

Такая история.

---Здесь только один аргумент действителен: дух раскола в вас не угас!
Вспоминая опять слова " И из вас Самих востанут люди учащие превратно"
Никакого Духа раскола нет.
А только ветер который выбрасывает людей из Церкви.
Помните итог "прийду найдули веру"


---А наша Восточно-Православная Церковь какой была 2000 лет назад, такой и осталось по сей день. С обрядами, службами, традициями и т.д., т.е., со всем тем багажом, который нам дал Господь наш Иисус Христос через своих Апостолов

Да Ваша Церковь существует паралельно Иерусалимскому Патриархату,Антиохийскому,Александрийскому.
Да в Армении плюс еще некоторые территории.
Давайте посмотрим только Украина 9 800 приходов Канонической Православной Церкви.
Про Россию я молчу.Албанию,Румынию и т.д.
Держится и живет.
Меня не удивляет еще один момент
Кто с кем то встретился.Тот что говорил а когда собирается собор то полностью проявляется
Единственность Церкви.

---Теперь я думаю вы видите существенную разницу между нашими Церквами! А самое главное истинность Христого учения, которая сохранена в единстве и неизменности только у нас!

Вижу что Православная Церковь воинствующая и постоянно борется под нападками врагов.
Но сохраняя при этом удивительный строй,Соборность и братство.

---Понимаете Дмитрий, когда наше христианство исчислилось почти тысячелетием, то РПЦ-и в природе еще не существавало!

Я могу похвалиться Иерусалимкой Апостольской Церковью,Кипрской Апостольской Церковью.
Антиохийской,Александрийской и т.д веру которых мы приняли.
И храним как они вот уже 1000 лет и боелее а они почти 2 тысячи лет по сроку сравнима с Вами.
Едиснтвенно Иерусалимская старше чем Армянская.

---Понимаете? Теперь вы хотите чему-то нас научить? хотите показать нам истинное христианство???Это более чем смешно!!!:о))) Прямо анекдот какой-то!:о)

Если Вы заметили то я не выражаю своего веру ,веру РПЦ как самотоятельной ни откого независимой Церкви.Она появилась не сама собой и не было там новых апостолов.
Я выражаю не скрою коряво ее веру,веру как Апостольских Православных Церквей страше чем Армянская Церковь.Ведь Апостольский Церкви дали нам ее.
Не в обиду Вам а дружески делюсь и проверяю как я пишу и что пишу.
Вы вскрываете мои слабости.Спасибо.
Пишу скаверно - обижаю Вас.Простите.
Анегдота нет.Тем более мы говорим о Вселенских Соборах.
А веру РПЦ и есть вера 7 Вселенских Соборов.
Я привожу в примет Св.Иллариона Троицкого потому что он более детально и лучше знает историю и каноны.



Спасибо Вам заставили все книги поднять.
Вот описание Гроба Господнего.
http://ah-razum.narod.ru/liter/ogon.htm

Итак.
Огромный Храм наполнен людьми, посреди ротонды, над Гробом Иисуса Христа возвышается небольшая часовня.
В ней только что заперся православный патриарх, что бы возносить молитвы к Богу и ожидать схождения благодатного огня. Чуть поодаль от него стоит армянский епископ, что бы передать появившийся огонь, через специальные окошечки наемным скороходам.

Скажите почему не Армянский Патриарх а Православный стоит внутри????

Еще раз простите не хочу обидеть.Но этот тон не более чем как волнение.
Попытка переосмыслить Ваши слова которые не изобилуют смирением и терпением.


Дмитрий





















Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #804630
10.03.04 07:16
Ответ на #804175 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Доброе утро Дмитрий!

---/тогда о каком "Интересно! А что значит находится у алтаря во время Божественной литургии? " это непонятно./---

Что вам не понятно? Поясните пожалуйсто!

---/Ни о какой гордыне и нет речи.
Мы говорим о Церкви и ее видимой границе на земле.
Я подражая св.Илариону Троицкому верую нет видимого единения нет и не видимого.
И стараюсь с Вамиэтим поделится.Другое дело я не имею дара слова иначе Вы бы вернулись в Единение./---

Илларион Троицкий тщательно проанализировал христологию ААЦ-и и пришел к тому выводу, что мы говорим об одном и том же, но разными языками. Его резюме я вам привел в предыдущем письме. Но дело не в этом! А в том, что вы берете на себя смелость проводить видимую границу Церкви на земле! Вы берете на себя полномочия Господа! Кто вам дал это право? Вам не страшно?


---/Я Вам посылал разбор истории Вашего Епископа.Почитайте он четко говорит.
Почитайте и не искажайте факты.Он четко признает./---

Он четко говорит, только то, что говорите вы совсем не совпадает со словами Владыки! Вы наверное не в курсе, что после ХС-а Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская кафедры остались в единстве, а имперские кафедры (Конст-я и Римская) отпали от Вселенской Церкви?

---/Я полностью согласен с текстом Владыки.
Где он четко определяет Все положения.Его мнение совпадает с моим.
Поэтому прекращаю разбирать ситуацию.Он за меня четко оисывает ее.
У нас обсолютно противоположные мнения.Но я рад что его мнение совпадает с моим.
Жаль что не наши. Все/---

С большим натягом!!!:о))) Если каждое слово толкавать так, ка вам угодно, а не так, как излогал автор, то и Рабле в своем произведении "Гаргантюа и Пантагрюель" полностью подтверждает вашу "правоту"! :о)))

---/Почитайте в той книге что я послал. Оно полностью совпадает с моей информацией./---

Ни одного совпадения я не заметил! Вы самовнушением увлекаетесь? :о))) Пожалуйсто по конкретней! А то, пока что в вашем постинге кроме воздуха ничего не видно!

---/Евхаристически и молитвенно.После признания Патриаршества в России Церковь мать и Церковь дочь стали в отношении уже как Патриархии./---

Слава Богу, что вы в отношении Конст-я хоть признаете, что вы всего лишь Церковь дочь!!! Вы наверное в курсе, что наша Церковь основанна Апостолами, является Церковью Христа и на имеет никаких матерне-дочерних зависимостей!

---/И в РПЦ включена в диптрихи на своем месте.Раньше ее там не было./---

Естественно! И быть не могло!!!

Ответьте мне, почему тогда некоторые русские богословы считают, что Конст-ль в ереси? Например, об этом вопиют статьи известного русского богослова В. М. Лурье! Его поддерживает Дворкин и другие.

И еще, ответьте мне пожалуйсто, почему после отпадения от вселенской Церкви имперская Церковь стала раскалываться на конфессии, секты и течения? И расколы продолжаютася по сей день! Сначало на Восточную и Западную части. А потом Западная на кельвинистов, реформистов, лютеран протестантов, англикан и т.д. А Восточная в свою очередь, на (я приведу только русских раскольников, потому что страниц в теме не хватит приводить весь список):

Русская Православная Церковь (Московская Патриархия)
Древлеправославная Церковь
Катакомбная Православная Церковь
Православная Церковь Америки (OCA)
Российская Православная Кафолическая Церковь
Российская Православная Автономная Церковь
Российская Православная Свободная Церковь
Русская Православная Старобрядческая Церковь
Украинская Православная Церковь (Киевский Патриархат)
Украинская Православная Церковь (Московский Патриархат)
Украинская Автокефальная Православная Церковь
Истинно-Православная Церковь
Синайская Автономная Церковь

Здесь только один аргумент действителен: дух раскола в вас не угас! Он полностью, во всей своей красе передался вам от империи! Где раскол, там грех! И эти расколы будут продолжаться до бесконечности... Я не включил еще в список Виссариона и ему подобных!!! А наша Восточно-Православная Церковь какой была 2000 лет назад, такой и осталось по сей день. С обрядами, службами, традициями и т.д., т.е., со всем тем багажом, который нам дал Господь наш Иисус Христос через своих Апостолов. И Догматика наша в рамках трех Вселенских Соборов, решения которых никто не имел права отменять, даже империя на своих поместных Соборах, начиная с Халкидонского. К анафематизмам трех Соборов нами добавлены только анафематизмы на новых еретиков, таких как Евтихий, Севир Антиохийский и Юлиан Галикорнасский!
Теперь я думаю вы видите существенную разницу между нашими Церквами! А самое главное истинность Христого учения, которая сохранена в единстве и неизменности только у нас!

И еще один породокс! Есть такая пословица, что яицо не учит курицу! Понимаете Дмитрий, когда наше христианство исчислилось почти тысячелетием, то РПЦ-и в природе еще не существавало! Даже консолидация русского народа еще не произошла. Были разные племена: древляне, северяне, кривличи и т.д., и поклонялись они Даждьбогу, Яриле, Хорсу и т.д. Я к чему все это? А к тому, что пока вы стали христианами, то мы уже тысячу лет умирали за Христа, за свою веру! Понимаете? Теперь вы хотите чему-то нас научить? хотите показать нам истинное христианство???Это более чем смешно!!!:о))) Прямо анекдот какой-то!:о)

С ув., Георгий!






Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #804184
10.03.04 03:15
Ответ на #803967 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Георгий
---Причем здесь новый народ и новая страна??? Я же говорю вам, что у вас очень размытые представления!


Почитайте в той книге что я послал.Оно полностью совпадает с моей информацией.
---А разве есть единение РПЦ-и со своей Матерью? Разве РПЦ находится в подчинении Константинополя?

Евхаристически и молитвенно.После признания Патриаршества в России Церковь мать и Церковь дочь стали в отношении уже как Патриархии.
И в РПЦ включена в диптрихи на своем месте.Раньше ее там не было.
Как и сегодня УПЦ нет в диптирхе в Константинополе.Знаете почему.



Пришлите пожалуйста ссылку официальной страницы ААЦ.Не могу найти.

Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #804175
10.03.04 03:05
Ответ на #803967 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.

---То же самое говорится на Архиерейском Соборе ААЦ-и, что семья поместных Православных Церквей и есть истинная Церковь Христова и в ней только спасение. Но о РПЦ ничего!

тогда о каком "Интересно! А что значит находится у алтаря во время Божественной литургии? "
это непонятно.

---Следовательно, вы считаете стволом не Христа, а свою Церковь! Это печально, ибо является следствием отпадения. Вы считаете, что больше меня любите Христа, только потому что вы член РПЦ-и, а я ААЦ-и? Вы считаете, что вы уже спасены по праву рождения? Почему халкидонским Церквам присуща такая фундаментальная крайность, которая не совместима с истинным Духом Христианства? Ведь это же ни что иное как ГОРДЫНЯ!

Ни о какой гордыне и нет речи.
Мы говорим о Церкви и ее видимой границе на земле.
Я подражая св.Илариону Троицкому верую нет видимого единения нет и не видимого.
И стараюсь с Вамиэтим поделится.Другое дело я не имею дара слова иначе Вы бы вернулись в Единение.


---Следовательно, вы поняли, что Иерус-я Патриархия была Православной и только в середине VI века империей был посажен на Ее престол халкидонит, что и вынудило православных не признать действительности ново посаженного Патриарха и избрать параллельно своего православного Патриарха. Следовательно, Иерусалимская Патриархия какой была такой и осталось, от Иакова до наших дней, только в середине VI века была основана еще одна параллельная халкидонская Патриархия. Итак, явно видно, что законная кафедра принимает решения ее законных трех Соборов. А халкидонская отделяется от остальных братьев и сформировывает свое халкидонское Патриаршество.
Как мы уже видели, халкидонская кафедра была основана в VI веке после отделения от основанной св. Иаковом, братом Господним, патриархии вследствие возникшего богословского противоборства халкидонитов с православными!

Я Вам посылал разбор истории Вашего Епископа.Почитайте он четко говорит.
Почитайте и не искажайте факты.Он четко признает.

----Дмитрий, по поводу книги еп. Езника скажу вам следующее: так как вы скопировали почти пол книги, то я пока воздержусь от ответов на ваши вопросы, потому что там очень обширный материал. Если хотите чтобы я вам прояснил непонятные места из трудов Владыки, то составьте пожалуйста краткий список вопросов.


Я полностью согласен с текстом Владыки.
Где он четко определяет Все положения.Его мнение совпадает с моим.
Поэтому прекращаю разбирать ситуацию.Он за меня четко оисывает ее.
У нас обсолютно противоположные мнения.Но я рад что его мнение совпадает с моим.
Жаль что не наши.
Все
Дмитрий










Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #803967
09.03.04 17:28
Ответ на #803555 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

---/Георгий я почитал Ваше мнение.
У Вас странное представление истории.
---Католичество возникло в 11-м веке, после раскола 1054-го года.
Как оно возникло т.е. не было и появилось?
Новая страна и новый народ.
Нет конечно./---

Причем здесь новый народ и новая страна??? Я же говорю вам, что у вас очень размытые представления!

---/Выскажите свое мнение(вы как бы в составе 5 Патриархатов).
До 1054 года согласно 7 Вселенским Соборам было 5 Патриархатов.
Соединенные верой и молитвой, таинствами.
Один из них перестал входить в состав с остальными и это был Римский.
И со временем отделившаяся община либо прекращает свое существование, либо оставаясь сама с собой трансформируется т.е изменяет то во что она раньше верила.
те. изменяет символ веры, таинства, и т.д
Вот эта отделившаяся община в последствии и сегодня мы знаем как Католическую Церковь
(в переводе Католик- кафолик. по-моему так это латинское название) и есть./---

Католик (лат.) и кафолик (греч.) означают соборность и вселенскость. Как интересно! Значит престолов 5, и только Римский отделился? А какие же остались?

---/Поэтому здесь исторически нельзя говорить что они родились. Они трансформировались ./---

Никто и не говорит о рождении! В 1054-м году Западная часть имперской Церкви присвоила себе название Соборной, а Восточная – Православной!

---Здесь есть такие слова: "Вплоть до XVI в. православная церковь была единственным собственником всех христианских святынь".

Если не разделять Православную Церковь на халкидонскую и дохалкидонскую, то информация верная. А если иметь в виду только халкидонскую, то это явная дезинформация! О принадлежности вышеизложенных "объектов" к ААЦ-и свидетельствуют официальные документы.

---/Итак мы спустились к тому моменту о чем я и говорил.
Допустим что ААЦ владела ими.
Будучи в составе 5 Патриархатов как автономная Церковь.
И мало того Церковь сестра в истинном смысле./---

Я вам писал, что империя считала ААЦ епархией Каппадокийской митрополии. Но одно дело то, как желала империя и совсем другое дело то, как было в действительности!

---/Посмотрим 4 Вселенский Собор с точки зрения просто канонической.
К тому времени устанавливается деление и утверждение Иерусалимского Патриархата.
В состав которого и должны были бы входить представители ААЦ.
Но с чем я и согласен что от Церкви отделяются члены в том чисел иерерахи и не подчиняются ей и объявляет себя хранителями Святых мест./---

Во-первых, я уже писал вам, что ХС не является Вселенским, ибо Вселенский Собор подразумевает присутствие представителей всех Церквей, а не только имперских. Поэтому, ХС это всего лишь поместный имперский Собор, решения которого не могут распространяться на Вселенскую Церковь.
И, во-вторых, действительно, здесь я с вами согласен! Как это отпавшая от Вселенской имперская Церковь может объявлять себя хранительницей Святых мест?

---/Поэтому Вы считаете что не приняв Собор осались Церковью а я считаю
Что те кто принял его и собрал была Церковь Христова./---

Слава Богу, что от вашего мнения ничего не зависит! А принять ХС означало бы отречся от Третьего Вселенского Собора и отпасть от Вселенской Церкви, что и сделала имперская Церковь как de fakto, не смотря на то, что de jure формально она признала этот Собор!

---/Если можно вылетило с кем ААЦ состоит в Евхаристическом единстве./---

Со всеми древними Православными Восточными Церквами. Это Антиохийский, Александрийский и Иерусалимский патриаршие престолы Вселенской Церкви, а также Эфиопская и Малобарская Православные Церкви. Т.е. те Церкви, которые Апостольские.

---/Он сам ответит за свои дела./---

Вы осуждаете Патриарха?

---/Но стоять это не молится вместе и причащаться./---

Интересно! А что значит находится у алтаря во время Божественной литургии?

---/Честно лучше собираться им чем Папе Римскому и Св. Патриарху Алексию.
Но опять нет единения./---

А разве есть единение РПЦ-и со своей Матерью? Разве РПЦ находится в подчинении Константинополя?

---/Мы ведь тоже беседуем и делимся мнением. Ну что./---

Но мы же не Патриархи!

---/А ААЦ владеет своим пределом они своим. Ничего нет общего!/---

Речь идет о Гробе Господнем! А общее у нас то, что веруем во единого Господа Иисуса Христа!

---/И на Архирейском Соборе РПЦ им не помешало заявить что Семья Поместных Правослвных
Церквей и есть истинная Церковь Христова и в ней только Спасение.
Но об ААЦ ничего.
Верно? Читали?/---

То же самое говорится на Архиерейском Соборе ААЦ-и, что семья поместных Православных Церквей и есть истинная Церковь Христова и в ней только спасение. Но о РПЦ ничего!

---/Возвращайтесь тогда к единению. Но нет кто есть Церковь это пока не решено- каждый только себя признает ею. Поэтому не будет единения./---

ААЦ не считает только Себя единственной Церковью Христа. Она всегда Себя считала только частью Вселенской Церкви. Несмотря на то, что после ХС прекратилось евхаристическое общение, и не смотря на то, что ХС отменил решения Третьего Вселенского, ААЦ всегда считала халкидонитов временно отпавшими от истины и никогда не теряла надежды на спасение своих братьев, несмотря на все их заблуждения.

---/Хотя против догматических встреч я не против.
И хотел бы Ваше возвращения к нашему единомыслию. Единой молитвы и таинствам./---

Они едины независимо от нас, ибо обращены к одному Господу!

---/Тотже св.Иларион Троицкий писал что нет видимого единения нет и невидимого.
Врятли это одно дерево когда нет видимого единения.
Желаемое Вами нельзя выдавать за действительное./---

Я считаю стволом древа Апостольских Церквей Христа. Если вы считаете что это не действительная реальность, а только мое желание, то мне вам больше нечего сказать! Следовательно, вы считаете стволом не Христа, а свою Церковь! Это печально, ибо является следствием отпадения. Вы считаете, что больше меня любите Христа, только потому что вы член РПЦ-и, а я ААЦ-и? Вы считаете, что вы уже спасены по праву рождения? Почему халкидонским Церквам присуща такая фундаментальная крайность, которая не совместима с истинным Духом Христианства? Ведь это же ни что иное как ГОРДЫНЯ!

---/После того. как патриархия Иерусалима в середине VI иска окончательно приняла халкидонскос вероучение, исрусалимская Армянская церковь отделилась и на ее основе сформировалось Иерусалимское Армянское патриаршество./---

Следовательно, вы поняли, что Иерус-я Патриархия была Православной и только в середине VI века империей был посажен на Ее престол халкидонит, что и вынудило православных не признать действительности ново посаженного Патриарха и избрать параллельно своего православного Патриарха. Следовательно, Иерусалимская Патриархия какой была такой и осталось, от Иакова до наших дней, только в середине VI века была основана еще одна параллельная халкидонская Патриархия. Итак, явно видно, что законная кафедра принимает решения ее законных трех Соборов. А халкидонская отделяется от остальных братьев и сформировывает свое халкидонское Патриаршество.
Как мы уже видели, халкидонская кафедра была основана в VI веке после отделения от основанной св. Иаковом, братом Господним, патриархии вследствие возникшего богословского противоборства халкидонитов с православными!

---/Когда царь Ошин и Католикос Константин III Косараци принудили глав епархий Армянской Церкви принять решения Сисского Собора 1307 г. о принятии догматических и обрядовых изменений. Патриарх Иерусалима Саргис, желая сохранить чистоту вероучения Армянской Церкви, приобрел у султана Египта грамоту о выводе своего престола из-под власти католикосата Армении и с 1311 г. начал независимо вести свои дела./---

Сисский Собор отвергнут ААЦ-ю, ибо там было принято решение признания ХС-а.

Дмитрий, по поводу книги еп. Езника скажу вам следующее: так как вы скопировали почти пол книги, то я пока воздержусь от ответов на ваши вопросы, потому что там очень обширный материал. Если хотите чтобы я вам прояснил непонятные места из трудов Владыки, то составьте пожалуйста краткий список вопросов.


С ув., Георгий!


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #803555
09.03.04 10:59
Ответ на #803198 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Теперь Георгий подтвердим что я говорил.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/cerkov/03.html
Доктор Богословия Епископ Езник Петросян

Армянская Апостольская Святая Церковь



ЧАСТЬ I
Глава III



2. Патриархия Иерусалима



Первым патриархом Иерусалимской церкви был апостол Иаков. В 381 г. на Втором Вселенском Константинопольском Соборе Иерусалимское епископство возводится в ранг патриаршества. Начиная с IV в. множество армянских паломников посещают Иерусалим. Армянские нахарарски дома и епископские престолы, заботясь о постоялых дворах в Иерусалиме для паломников из числа своей паствы, строят там множество монастырей, число которых в VI веке достигло 70.

После того. как патриархия Иерусалима в середине VI иска окончательно приняла халкидонскос вероучение, исрусалимская Армянская церковь отделилась и на ее основе сформировалось Иерусалимское Армянское патриаршество.

Первым известным нам армянским патриархом Иерусалима был Абраам, который, согласно арабскому исрику Зекиал-Дину. видя усиление власти Мухаммеда, в 626 г. лично отправился к нему и получил грамоту на неприкосновенность Иерусалимской Армянской церкви.

Когда царь Ошин и Католикос Константин III Косараци принудили глав епархий Армянской Церкви принять решения Сисского Собора 1307 г. о принятии догматических и обрядовых изменений. Патриарх Иерусалима Саргис, желая сохранить чистоту вероучения Армянской Церкви, приобрел у султана Египта грамоту о выводе своего престола из-под власти католикосата Армении и с 1311 г. начал независимо вести свои дела. Этот факт послужил поводом для некоторых думать, что Армянская патриархия Иерусалима основана в 1311 г. Как мы уже видели, она была основана в VI веке после отделения от основанной св. Иаковом, братом Господним, патриархии вследствие возникшего богословского противоборства с халкидонитами.

Патриарх Иерусалима является хранителем армянских привилегий в Святых Местах. Сегодня в юрисдикцию патриархии Иерусалима входят армянские церкви Израиля и Иордании.


---------------------------------------------------------------------------------------------------
И так явное видение что законная кафедра принимает решения ее законного Собора.
Она отделяется от остальных братьев и сформировывает свое Армянское Патриаршество.

---------------
Армянская патриархия Иерусалима основана в 1311 г. Как мы уже видели, она была основана в VI веке после отделения от основанной св. Иаковом, братом Господним, патриархии вследствие возникшего богословского противоборства с халкидонитами.
----------------------------------------------------------
Дмитрий




Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #803554
09.03.04 10:59
Ответ на #803198 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Теперь Георгий подтвердим что я говорил.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/cerkov/03.html

2. Патриархия Иерусалима



Первым патриархом Иерусалимской церкви был апостол Иаков. В 381 г. на Втором Вселенском Константинопольском Соборе Иерусалимское епископство возводится в ранг патриаршества. Начиная с IV в. множество армянских паломников посещают Иерусалим. Армянские нахарарски дома и епископские престолы, заботясь о постоялых дворах в Иерусалиме для паломников из числа своей паствы, строят там множество монастырей, число которых в VI веке достигло 70.

После того. как патриархия Иерусалима в середине VI иска окончательно приняла халкидонскос вероучение, исрусалимская Армянская церковь отделилась и на ее основе сформировалось Иерусалимское Армянское патриаршество.

Первым известным нам армянским патриархом Иерусалима был Абраам, который, согласно арабскому исрику Зекиал-Дину. видя усиление власти Мухаммеда, в 626 г. лично отправился к нему и получил грамоту на неприкосновенность Иерусалимской Армянской церкви.

Когда царь Ошин и Католикос Константин III Косараци принудили глав епархий Армянской Церкви принять решения Сисского Собора 1307 г. о принятии догматических и обрядовых изменений. Патриарх Иерусалима Саргис, желая сохранить чистоту вероучения Армянской Церкви, приобрел у султана Египта грамоту о выводе своего престола из-под власти католикосата Армении и с 1311 г. начал независимо вести свои дела. Этот факт послужил поводом для некоторых думать, что Армянская патриархия Иерусалима основана в 1311 г. Как мы уже видели, она была основана в VI веке после отделения от основанной св. Иаковом, братом Господним, патриархии вследствие возникшего богословского противоборства с халкидонитами.

Патриарх Иерусалима является хранителем армянских привилегий в Святых Местах. Сегодня в юрисдикцию патриархии Иерусалима входят армянские церкви Израиля и Иордании.


---------------------------------------------------------------------------------------------------
И так явное видение что законная кафедра принимает решения ее законного Собора.
Она отделяется от остальных братьев и сформировывает свое Армянское Патриаршество.

---------------
Армянская патриархия Иерусалима основана в 1311 г. Как мы уже видели, она была основана в VI веке после отделения от основанной св. Иаковом, братом Господним, патриархии вследствие возникшего богословского противоборства с халкидонитами.
----------------------------------------------------------
Дмитрий




Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #803531
09.03.04 10:47
Ответ на #803198 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Георгий это верно


Армянская Апостольская Святая Церковь



ЧАСТЬ III
Глава II



Обрядовые особенности Армянской Церкви



1. Празднование Рождества Христова и Крещения 6 января



Праздник Рождества Христова Армянская Церковь отмечает 6 января (по старому стилю 19 января) одновременно с Крещением под общим названием Богоявления. Другие же исторические Церкви празднуют Рождество Христово 25 декабря/7 января, а Крещение - 6/ 19 января.

В древней Церкви с конца III века 6 января отмечался праздник Богоявления. который объединял Рождество и Крещение.

В Риме начиная с 336 года праздник Рождества стал отмечаться 25 декабря. В этот день язычники чествовали непобедимого Бога Солнца (Natalis Solis Invicti), то есть победу света над тьмой, преобладание дня над ночью. Этому языческому празднику христиане Рима противопоставили великий праздник Рождества Солнца Справедливости, Рождества Христова. Вскоре повсюду на Западе Рождество стало отмечаться 25 декабря. Это нововведение постепенно распространилось и на Востоке. Так, с 376 года Рождество стало праздноваться 25 декабря в Антиохии (PG 49, 353). с 433 г. - в Александрии (PG 77, 1433). с 549 г. - в Иерусалиме (PG 88, 197) и т.д. Итак, все Церкви стали отмечать Рождество 25 декабря, а Крещение - 6 января. Только Армянская Церковь сохранила древний обычай празднования Рождества Христова и Крещения в один день - 6 января.

Датой празднования Рождества Христова определяются даты и других праздников, связанных с Рождением Христа:

Обрезание Господне - на восьмой день после Рождества. 13/26 янв. (в Православной Церкви - 1/14 янв.),

Сретение - спустя 40 дней после Рождества, 14/27 фев. (в Православной Церкви - 2/15 фев.).

Благовещение - за 9 месяцев до Рождества Христова, 7/20 апр. (в Православной Церкви - 25 марта/7 апр.).


2. О священном хлебе



Армянская Церковь (согласно с Римскою Церковью) при совершении таинства евхаристии использует пресный хлеб (в отличие от Православной Церкви, в которой используется хлеб квасный).

Согласно толкованию Православной Церкви священный хлеб должен быть "двухсоставным, в таинственное ознаменование соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе (Божеского и человеческого)". В средние века во время христологических споров византийские богословы аналогично объясняли и использование пресного хлеба в Армянской Церкви как обычай. имеющий догматическое значение, а именно как признание во Христе только Божественной природы, и неиспользование закваски как отрицание человеческой природы Христа. Однако и Католическая Церковь. которая имеет Единое с Православной Церковью христологическое учение, при совершении таинства евхаристии использует пресный хлеб.

В действительности же Армянская Церковь не придает использованию пресного хлеба догматического значения, а лишь сохраняет древний обычай.



3. О чаше крови Господней



При совершении таинства евхаристии в Армянской Церкви используется цельное, не разбавленное водою вино. Обычай этот составляет исключительную особенность Армянской Церкви. Все остальные Церкви используют разбавленное водою вино.

Впервые добавление воды в вино ввел епископ Рима Александр (105 -115), объясняя это как воспоминание крови и воды, истекших из прободенного ребра Спасителя во время Его страданий на кресте (Ин. 19, 34). Постепенно это нововведение распространилось на Западе и в Византии.

Армянская Церковь сохранила старый апостольский обычай. Согласно учению Армянской Церкви, кровь, истекшую из ребра Спасителя, символизирует таинство причащения, а воду – таинство крещения.


4. О Трисвятой песни



Армянская Церковь в Трисвятой песни после слов "Святый Боже. Святый Крепкий, Святый Бессмертный" добавляет "распныйся за ны". Так как Православная и Католическая Церкви в Трисвятой песни обращаются ко всей Св. Троице и поскольку автором добавления этих слов был монофизит Петр Кнафевс, патриарх Антиохии (471 г.), то в средние века византийцы и католики обвиняли Армянскую Церковь в том, что этим добавлением она выражает идею о страдании на кресте всей Св. Троицы, то есть исповедует теопасхитскую ересь. Отвергая это обвинение, отцы Армянской Церкви (Матусага в VII в., Хосровик в VIII в., Нерсес Шнорали в XII в.) объясняли, что в Трисвятой песни Ар-мянская Церковь обращается только ко второму Лицу Св. Троицы - Сыну, Который и был распят на кресте. "Конечно, если бы мы, армяне. Трисвятое пение сие воспевали к Трисвятой Троице, то злое и глубочайшее было бы заблуждение прибавлять слово "распятый". Но мы к одному Лицу Сына поем сию песнь и ради величайших благодеяний. Им нам оказанных, относим к Нему слова: Боже и Крепкий, и Бессмертный, плотию распятый за ны, помилуй нас".



5. Крестное Знамение



Крестнoe Знамение означает веру христиан в то, что на Кресте Спасителем было совершено примирение людей с Богом, что Крестом Христовым сокрушена сила дьявола и что по ходатайству Христа мы получим просимое. Христиане верят, что Крестное Знамение избавляет их от дьявольских сил, которые ужасаются Креста Христова.

Армяне осеняют себя троеперстным Крестным Знамением, складывая три первых пальца правой руки щепотью, два других пальца прикладывая к ладони. Правую руку со сложенными пальцами прикладывают сначала к челу, произнося: "Во имя Отца", затем несколько ниже груди: "И Сына", далее к левой стороне груди, произнося: "И Духа", а затем на правую сторону груди, со словами: "Святого". В подтверждение же истинности всего этого, прикладывая ладонь к груди, произносят: "Аминь!"


6. Передовой пост



Передовой пост присущ только Армянской Церкви. Он наступает за три недели до Великого Поста. В старину во время Передового поста разрешалось есть только хлеб с солью. В эти дни также не разрешалось служить св. литургию.

Смысл Передового поста в очищении пяти человеческих органов чувств от языческой скверны. В древней Церкви существовал обычай говеть в течение пяти дней перед крещением. Св. Григорий Просветитель приказывал царю Трдату и другим перед крещением пять дней поститься, чтобы избавляться от беснования. Поэтому Передовой пост называют еще "постом спасения" (от беснования). Согласно преданию. Передовой пост был утвержден св. Григорием Просветителем в память о вышеназванном говений.

Существуют два объяснения названия поста. Он называется Передовым

1. как предтеча Великого Поста и

2. как первый армянский пост.



В пятый день Передового поста (в пятницу) отмечается день памяти пророка Ионы, но не как праздник св. пророка Ионы, а как воспоминание об образце великого покаяния и воздержания.

Иногда по недоразумению Передовой пост назывался постом св. Саргиса, так как в субботу после поста Армянская Церковь отмечает праздник св. Саргиса. В средние века Византийская и Грузинская Церкви обвиняли Армянскую Церковь за Передовой пост, связывая его со св. Саргисом, которому приписывали колдовство. Однако, по свидетельству армянских средневековых писателей, Передовой пост в старину существовал и у греков, и у латинян.



7. Отношение Армянской Церкви к святым иконам



Начиная с Х века учителя Армянской Церкви неоднократно обвиняли византийцев в чрезмерности иконопочитания. Те в свою очередь обвиняли армян в иконоборчестве. Армянскую Церковь в этом обвиняли также сирийцы, грузины, русские и другие. В какой же степени Армянская Церковь была иконоборческой?

В противоборстве с догматическими решениями Халкидона известные представители монофизитства: Филоксен Маббугский, Севир Антиохийский и другие - выражали иконоборческие настроения. Но не приписывалось ли то же самое Армянской Церкви со стороны других из-за того, что ее считали монофизитской? Насколько возможно, чтобы христология Армянской Церкви могла создать иконоборческие настроения?

Изучение христологии Армянской Церкви V-V11I вв. показывает, что она не могла противиться изображению Господа, Богородицы или святых.

Историко-литературные свидетельства и дошедшие до нас памятники культуры доказывают, что в V-VIII вв. в Армянской Церкви широко использовались иконы, создавались фрески, образцы барельефов и миниатюры.

В VI-VI1 вв. предводители Армянской Церкви вели борьбу против иконоборческих тенденций различных сект и религиозных движений.

В IX-XII вв. в различных местах Армении были иконы, имеющие культовое значение, такие, например, как Всеспаситель Авуц Тара (гравюра Х века), изображения Пресвятой Богородицы монастыря Варага (972) и безымянного монастыря княжества Филарета Варажнуни (1071-1166), церкви Сурб Хач Зораворац в Анаварзе (1104), кафедрального собора Тарсона (1197) и многие другие. В те века изображения святых имели широкое распространение и использование в фресках, скульптуре и миниатюре.

При использовании картин, изображающих святых, в Армянской Церкви существовал обряд их освящения.

В Х веке, наряду с подобным положительным отношением к иконам, в лоне Армянской Церкви зарождаются также иконоборческие тенденции. Как объяснить это?

Считаем, что в этом вопросе сыграли роль два главных фактора.

Первый - владычество в Армении арабов (VIII-IX вв.), у которых согласно принципам ислама запрещается изоб-ражение людей. По приказу халифа Езида 11 в 716 г. в Армении уничтожаются все картины с изображением святых и иконопись в Армении сменяется росписью.

Второй фактор - в 843 г., с победой Православия в Византии, "иконопочитание" для армянских церковных кругов стало византийско-церковной особенностью. Известны и догматические противоборства, которые возникли между армянскими и византийскими богословами, и естественно, что в подобных условиях византийцы могли обвинять армян (которые, но всей вероятности, при владычестве арабов забыли иконопочитание) и, с другой стороны. армяне, противоборствующие византийцам, выступили против икон, считая их особенностью Византийской Церкви. Такая позиция доминировала в основном в Шираке, пограничном с Византией районе, в то время как в отдаленных от Византии краях Васпуракане и Сюнике иконы были широко используемы.

Вышеизложенная иконоборческая тенденция начинает изменяться к XI веку.

Уже в начале XII века в трудах hОвhанеса Саркавага окончательно формулируется положительное отношение Армянской Церкви к иконам: иконы помогают верующим приблизиться к Богу. Перед образом Христа следует поклоняться: поклонение должно приносится не веществу изображения, а Самому Христу, а перед изображениями Богородицы и святых поклонение так же должно быть обращено ко Христу, так как и Богородица и святые могут играть только роль посредников.

Перед иконами можно поклоняться только по их освящении.



8. Матах – жертвоприношение



Одной из обрядовых особенностей Армянской Церкви является матах - жертвоприношение; главный смысл его - пожертвование, принесение дара Богу и сотворение милости к бедным.

Матах существовал еще во времена Григория Просветителя Армении. После победы над гуннами царь Трдат со всем своим окружением во главе с Григорием Просветителем в церкви св. Иоанна Предтечи в Тароне принес благодарственную жертву Богу, заколов множество животных и раздав их бедным.

С древних времен в Армянской Церкви установился обычай в дни больших праздников, в связи с освящением церквей или хачкаров совершать жертвоприношения.

Жертвоприношение совершается по разным причинам:

- в благодарность Богу за избавление от несчастья или ниспослание благополучия

- как ходатайство за упокоение душ усопших

- во искупление грехов и ради спасения души.



Для жертвоприношения необходимо два компонента: животное и соль. Животное должно быть особью мужского пола. Это может быть бычок, баран, петух или голубь. Когда закалывают бычка, его мясо раздают в 40 домов, мясо барана - в 7 домов, петуха - в 3 дома. Мясо не должно оставаться на следующий день. Если в жертву приносится голубь, то его выпускают в небо. Соль должна быть освящена - этим также матах отличается от языческого жертвоприношения.

Мясо варится в воде, приправленной солью и только. Как раньше, так и сегодня многие клирики и богословы Сестер Церквей обвиняют Армянскую Церковь за матах, считая его остатком иудаизма, язычества и варварства.

Однако обычай армянского матаха является глубоко человеколюбивым, христианским обычаем, который дает возможность верующим выразить свою любовь к Богу, проявить милосердие, помогая бедным и т.д.

Истоки матаха идут от Авеля, Ноя, Авраама, Исаака и других праотцев. Сам Христос во время тайной вечери вкушал мясо пасхального агнца, который является матахом, завещанным пророком Моисеем.

Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #803526
09.03.04 10:44
Ответ на #803198 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Анализируя Ваше письмо по поводу выражения св.Ил.Троицкого.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Русский богослов конца XIX в. И. Троицкий, анализируя "Изложение веры" Нерсеса Шнорали, пришел к следующим выводам.

1. Нерсес Шнорали согласно с Халкидонским Собором определяет воплощение как соединение двух естеств: Божеского и человеческого.

2. Согласно с Православной Церковью признает тело Иисуса Христа единосущным с телом Девы Марии, избегая заблуждения Евтихия об иносушии тела Христова с телом человеческим вообще.

3. Согласно с Православной Церковью признает, что все существенные свойства того и другого естества сохранились вполне в соединении, а таким образом отвергает и исчезновение естества человеческого в Божественном и превращение одного естества в другое.

4. Согласно с Православной Церковью признает общение свойств.

5. Согласно с Православной Церковью осуждает Евтихня и монофизитов. Начиная с средних веков и вплоть до последних лет Армянская Церковь называла Православную диофжзитской, а Православная Церковь Армянскую - монофизитской.

В 1964 г. в г. Ааргус (Дания) начался диалог между богословами Православных и Древневосточных Церквей. Стороны пришли к следующим выводам:

- Православные Церкви не являются диофизитскими, ибо диофизитизм - это несторианство, а Православные Церкви отвергают несторианство:

- Древневосточные Церкви, в том числе и Армянская -не монофизитские, ибо монофизитизм - это евтихианская ересь, которая предана анафеме Армянской Церковью.

Диалог продолжается и поныне.

------------------------------------------------------------------------------------------


Если это так то эти решения были приняты Вселенскими Соборами Имперской Церкви и является выражением истинной веры а не ААЦ.
Которая тогда воеала и оценивала решения других потом.
То почему она утверждается имеет истинный свет то не увидила этот свет в некогда бывших ее сестрах?
Почему она не увидила истинности 4 Вселенского Собора если он говорит что полностью ее учение соответсвует?

Дмитрий










Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #803504
09.03.04 10:31
Ответ на #803198 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Еще интересное мнение.
Доктор Богословия Епископ Езник Петросян

Армянская Апостольская Святая Церковь



ЧАСТЬ III
Глава I



Проблема соединения двух естеств во Христе



Догматическое богословие Армянской Церкви основывается на учениях великих отцов Церкви IV - V вв.: св. Афанасия Александрийского (+370), св. Василия Великого (+379). св. Григория Богослова (+390), св. Григория Нисского (+394), св. Кирилла Александрийского (+444) и др., а также на догматах, принятых на Никейском (325 г.), Константинопольском (381 г.) и Эфесском (431 г.) Вселенских Соборах. Кроме христологического вопроса о соединении двух -Божественной и человеческой - природ во Христе, в остальном учение Армянской Церкви полностью соответствует вероучению Православной Церкви. Состоявшийся в 451 г. в г. Халкидоне IV Вселенский Собор с его вероопределением внес раскол в Церковь Христа, последствием которого стала отчужденность между Армянской и Византийской Церквами, меж которыми до того существовали столь тесные связи и взаимосотрудничество. Армянская Церковь в начале VI века официально осудила вероопределение IV Вселенского Халкидонского Собора. Православные Церкви обвинили Армянскую Церковь в ереси монофизитства. Однако Армянская Церковь, как и IV Вселенский Собор, осудила Евтихия, учителя монофизитской ереси, а его защитник Диоскор Александрийский не был причислен к лику святых.

В Новом Завете говорится, что Божественный Логос. родившись от Пресвятой Девы. принял совершенную человеческую сущность. Согласно этому. Церковь утвердила. опровергая докетов (еретическое учение, отвергающее истинность воплощения Христа), истинное воплощение Христа и. опровергая ариан, - Его Божественность. Одна-ко не совсем ясно было взаимоотношение Божественной и человеческой сущностей Христа: соединились ли они в единое целое или же остались независимы, не воздействуя друг на друга. Божественное и человеческое начала во Христе отцы Церкви назвали природой, или естеством.

Представители Антиохийской школы: ДиодорТарсийский и Феодор Мопсуэстийский - признавали во Христе две различные природы: Божественную и человеческую - как противоположности, которые не могут быть соединены. слиянны воедино. Представители Александрийской школы, возглавляемые архиепископом Александрии св. Кириллом (+444), основываясь на учениях св. Афанасия (+370) и каппадокийских отцов - свв. Василия Великого (+379), Григория Богослова (+390) и Григория Нисского (+394) - утверждали, что "две природы соединены, но после соединения деление на два естества не имеет места, посему веруем. что одна природа Сына" (PG 72, 192-193, Epist. 40).

III Вселенский Собор, состоявшийся в г. Эфесе в 431 году, осудил учение последователя Антиохийской школы Нестора, который не признавал Пресвятую Деву Богородицей и исповедовал существование двух самостоятельных природ, а следовательно, двух лиц во Христе. Несколько лет спустя архимандрит одного из константинопольских монастырей Евтихий проповедовал, что "Господь наш состоял из двух естеств прежде соединения, а после соединения стало одно естество".

В определении веры Халкидонского Собора говорится: "Последуя святым отцам, все согласно научаем исповедовать Одного и Того же Христа, Сына, Господа Еди-нородного в двух естествах неслитно, неизменно (против монофизитства), нераздельно, неразлучно (против несторианства) познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, тем более сохраняются свойства каждого естества и соединяются в одно лицо, в одну ипостась - не в два лица рассекаемого или разделяемого, но Одного и Того же Сына, Единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа".

Казалось, что вероопределением Халкидонского Собора было найдено решение проблемы: исповедуются оба естества Христа, и Божественное и человеческое, которые не теряют своих свойств в соединении - этим опровергалась ересь Евтихия. Исповедуется и одно лицо, одна ипостась - этим опровергалась ересь Нестория. Однако Халкидонский Собор не мог объяснить, как два совершенных естества могут соединиться в одном лице. Принятию определения "два естества в одном лице и в одной ипостаси" мешало убеждение того времени, что два совершенства не могут быть едино и что наличие двух естеств предполагает наличие двух лиц.

Многие восточные епископы подозревали, что в веропределении Халкидонского Собора тайно скрывается несторианство.

Вероопределение Халкидонского Собора встретило серьезное сопротивление в Восточных Церквах: на Кипре, в Палестине, в Каппадокии, в Сирии, в Египте и даже в Константинополе. Оно отвергалось многими поместными Соборами. Исследуя христологическую мысль учителей Армянской Церкви V - VIII веков, можем остановиться на следующих высказываниях.

Петрос Сюнеци (VI в.) пишет: "Во чреве Св. Девы соединились совершенное Божество и совершенная человеческая природа нераздельным и неразлучным объединением".

Католикос hОвhан Одзнеци (717-728) отмечает, что "надо правильно понимать выражение "едина природа". Когда говорим: "Едина природа воплощенного Слова Божия", мы не должны допускать мысль, будто одна растворилась в другой или что две природы слились в одну. Когда говорим: "Едина природа", имеем в виду несказуемое соединение Логоса с телом". Во Христе совершенное Божественное и совершенное человеческое естества соединились нераздельно, следовательно, по соединению "едино естество Христово". Учитывая это, можем сказать и "одно естество'' и "два естества", если их исповедовать православно. Во Христе два естества по сущности и одно естество по соединению.
У чение Армянской Церкви по данному вопросу окончательно сформулировано св. Нерсесом Шнорали в "Изложении веры Армянской Церкви"', адресованной императору Византии Мануилу Комнину в 1166 году: "Исповедуем, что Единое из Трех Лиц, Сын... вместился во чрево Девы... прияв от Нея наше греховное и тленное естество: душу, ум и тело... Слово... не призрачно прошло через Нее, как бы чрез канал какой, как превратно умствовал Евтихий... Не иной и иной еще, но Единое Существо и Единое Лице из двух естеств, во Едином Иисусе Христе соединенных несмесным и нераздельным соединением... Мы исповедуем, что от двух естеств соделалось единое и что в соединении не потерялось ни которое из обоих".

Говоря о проблеме двух волей и двух воздействий, св. Нерсес подчеркивает: "... О воле разумеем мы не так, чтобы Божеская воля во Христе была противна воле человеческой или человеческая воля Божией, но Единого Существа, сугубым соделавшегося, воля была по разным временам иная - иногда Божественная, когда хотел Он являть силу Божескую, и иногда человеческая, когда хотел показывать смирение человеческое..." "По подобию того, что в единой самовластной воле Божества двоякое было хотение без сопротивления (одного другому), Божеское и человеческое, веруем, что и действие в соединении также было Божеское и человеческое... Соединенный из двух сопротивных, соделавшись Единым, носил в Себе сопротивные ощущения обоих. человеческим естеством- страдание и смерть, а Божеским - бесстрастие и бессмертие. Тот же, Который умер плотик”, жив был по Божеству".

Русский богослов конца XIX в. И. Троицкий, анализируя "Изложение веры" Нерсеса Шнорали, пришел к следующим выводам.

1. Нерсес Шнорали согласно с Халкидонским Собором определяет воплощение как соединение двух естеств: Божеского и человеческого.

2. Согласно с Православной Церковью признает тело Иисуса Христа единосущным с телом Девы Марии, избегая заблуждения Евтихия об иносушии тела Христова с телом человеческим вообще.

3. Согласно с Православной Церковью признает, что все существенные свойства того и другого естества сохранились вполне в соединении, а таким образом отвергает и исчезновение естества человеческого в Божественном и превращение одного естества в другое.

4. Согласно с Православной Церковью признает общение свойств.

5. Согласно с Православной Церковью осуждает Евтихня и монофизитов. Начиная с средних веков и вплоть до последних лет Армянская Церковь называла Православную диофжзитской, а Православная Церковь Армянскую - монофизитской.

В 1964 г. в г. Ааргус (Дания) начался диалог между богословами Православных и Древневосточных Церквей. Стороны пришли к следующим выводам:

- Православные Церкви не являются диофизитскими, ибо диофизитизм - это несторианство, а Православные Церкви отвергают несторианство:

- Древневосточные Церкви, в том числе и Армянская -не монофизитские, ибо монофизитизм - это евтихианская ересь, которая предана анафеме Армянской Церковью.

Диалог продолжается и поныне.

Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #803503
09.03.04 10:30
Ответ на #803198 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Георгий вот еще ссылка
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/cerkov/02.html

Да и еще вопрос Армянская Церковь исповедует
"Собор в hРомкла, в котором участвовали епископы исконной Армении, Киликии с прилегающими землями, католикос Агванка и представитель Патриарха Сирийской Яковитской Церкви, с одной стороны, осудил крайности монофизитства, с другой - отверг учение о двух естествах, двух волях, двух воздействиях, утвердив толкование Армянской Церкви о единой природе после Воплощения"

Верно? отвергнуто 2 воли и т.д


Ваше мнение к этим данным приведенным ниже.

1. Позиция Армянской Церкви по отношению к вероопределению Халкидонского Собора



На Первом Вселенском Никейском (325) и на Втором Вселенском Константинопольском (381) Соборах уточняются догмы о Божественности Христа и о Св. Троице. Следующая богословская проблема, которая долго и серьезно занимала Христову Церковь - вопрос о единении человеческого и Божественного во Христе. В 431 г. состоявшийся в Эфесе Третий Вселенский Собор под председательством св. Кирилла Александрийского осудил учение Нестора о двух естествах и лицах Христа.

После Третьего Вселенского Собора сторонники Нестора нашли прибежище в Персии и начали переводить и распространять сочинения Диодора Тарсского и Феодора Мопсуэстийского, которые не были осуждены на Эфесском Соборе. Епископ Мелитины Акакий и Патриарх Константинопольский Прокл в посланиях предостерегли армянского Католикоса Салака. В ответных посланиях Католикос Сапак писал, что проповедники подобной ереси в Армении пока не появлялись. В этой переписке закладывался фундамент армянской христологии на основе учения Александрийской школы. Письмо св. Саhака, адресованное Патриарху Проклу, как образец православия было зачитано в 553 году на V Вселенском Константинопольском Соборе.

Автор жития Месропа Маштоца Корюн свидетельствует о том, что "в Армении появились привезенные лживые книги, пустословные предания некоего ромея по имени Феодорос". Узнав об этом, свв. Сапак и Месроп сразу же приняли меры для того, чтобы осудить поборников этого еретического учения и уничтожить их писания. Конечно, речь здесь шла о сочинениях Феодора Мопсуэстийского.

В 451 г. на Халкидонском Соборе было принято новое вероопределенне о "двух естествах" Христа.Армянская Церковь, находясь в состоянии напряженной борьбы с персидской зороастрийской религией, не имела возможности постоянно следить за развернувшимися в Византийской империи христологическими спорами и определить свою позицию. В период марзпанства Ваhана Мамиконяна (485-505) Армения и Армянская Церковь едва перевели дух. В это время Христианская Церковь была разделена на три ветви с тремя различными вероопределениями: в Риме и на всем Западе господствовало халкидонство. в Византии - монофизитство в духе Энотикона императора Византии Зенона (474 - 475, 476 - 491), в Персии - несторианство.

На первом Двинском Соборе (506 г.), в котором участвовали епископы Армении. Грузии и Агванка, Энотикон был официально принят Армянской и соседними Церквами. На этом же Соборе было отвергнуто несторианство. а также вероопределение Халкидонского Собора как фактор, способствующий развитию несторианства.

В 518 г. на византийский императорский престол взошел Юстин I (518-527), который, желая восстановления прерванных связей с Римом, осудил Энотикон Зенона, а Халкидонский Собор провозгласил святым и Вселенским. Армянская Церковь, находясь за пределами империи. была свободна от давления со стороны императорской власти Византии. Распространяемое в Византии вероопределение Халкидонского Собора было уже не в состоянии повлиять на Армянскую Церковь


-------------------------------------------------------------------------------------------------
Итак увидим вывод.
-----Распространяемое в Византии вероопределение Халкидонского Собора было уже не в состоянии повлиять на Армянскую Церковь

Армянская Церковь прекратила молитвенное и Евхаристическое единение с остальными кафедрами в империи.





А дальше
происходит попытка достижения единодушия.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
2. Попытка объединения Армянской и Византийской Церквей на основе монофелитской доктрины



В развернувшейся в начале VII века персо-византийской войне удача сперва сопутствовала Персии. Уже в 610 году вся Армения отошла к Персии. Персам удалось завоевать также Сирию. Палестину и другие страны. Однако в конце этой войны императору Гераклу (610-641) ценою героических усилий удалось вновь присоединить к империи свои бывшие восточные земли: Сирию, Палестину, часть Армении и т.д. В этих странах в основном проживали "монофизиты". Преследуя политические цели, император изо всех сил старался молить им, дабы в будущем Сирия, Палестина, Eгипет и Армения прочнее привязались к Византии.

Так, например. Патриархом Константинопольским Геракл назначил монофизнта Сергия Яковнта. Патриархом Антнохнн - Католикоса сирийских монофизитов. желая таким образом соединить сирийцев с патриаршеством Аптнохпп: а Патриархом Александрийским был назначен ярый антнхалкнлоннт Кирилл. Для утверждения согласия в церковном мире, находящемся в волнении уже более полутора столетий. Патриарх Константинопольский Сергий (610-638) выдвигает идею монофелитского вероучения, согласно которому Христос имеет две природы, одно лицо, одну волю и одно воздействие. Император Геракл, одобрив это учение, предлагает Церквам империи принять его. Патриарх Александрии Кирилл в одном из писем к Патриарху Константинополя говорит, что, основываясь па идее монофелитского вероучения, выдвинутой императором н Патриархом Сергием, ему удалось примирить противоборствующие стороны в Египте.

Монофелитское вероучение было благосклонно принято как в Византии, так на Западе, ею принял н Римский Папа Гонорис (625-638). Однако представители крайних взглядов двух сторон отвергли это учение.

С предложением принять монофелитское вероучение император Геракл обратился н к Армянской Церкви. Католикос Езр (630-641) попросил императора прислать ему текст согласительного вероучения. Получив его, отцы Армянской Церкви во главе с епископом Сюника Матусага обсудили его и пришли к выводу, что в основном он соответствует принципам православия и приемлем, но в нем отсутствует осуждение Халкидонского Собора и Окружного послания Льва. В 631/2 году в Карине был созван Собор, на котором император. Католикос Езр и их последователи пришли к соглашению. Как и в империи, в Армении также кое-где находились противники монофелитства.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Дальше



3. Армяно-византийские церковные отношения во второй половине XII века



На протяжении многих веков Армянская и Византийская Церкви неоднократно предпринимали попытки объединения: впервые в 654 г. в Двине при Католикосе Нерсесе III (641-661) и императоре Византии Констасе II (641-668), затем в VIII в. при Патриархе Константинопольском Германе (715-729) и Католикосе Армении Давиде I (728-741). в IX в. при Патриархе Константинопольском Фотии (858-867, 877-886) и Католикосе Захарии I (855-876). Но самая серьезная попытка объединения Церквей имела место в XII веке.
В истории Армении XI век был ознаменован миграцией армянского народа на территории восточных провинций Византии. В 1080 г. правитель Горной Киликии Рубен, родственник последнего царя Армении Гагика II, присоединил к своим владениям равнинную часть Киликии и основал Киликийское армянское княжество на северо-восточном берегу Средиземного моря. В 1198 г. это княжество стало царством и просуществовало до 1375 г. Вместе с царским престолом в Киликию переместился и патриарший престол Армении (1062-1441).

В начале 1165 г. епископ Нерсес Шнорали, брат Католикоса Григора III, имел беседу с византийским протостратором Алексом, зятем императора Мануила Комнина, о различиях между Армянской и Византийской Церквами. Вручив Нерсесу вопросник, протостратор попросил его записать их разговор и ответить на вопросы, которые ему передали греческие архимандриты.

Нерсес Шнорали подготовил и передал Алексу состоящее из двух частей "Изложение веры Армянской Церкви". В первой части говорилось о Св. Троице и воплощении Иисуса Христа, а во второй - об обрядовых особенностях Армянской Церкви. Этот текст Алекс лично вручил императору Мануилу. Император и Патриарх Константиноольский Лука (1156-1169), обсудив "Изложение Веры", нашли, что оно может послужить основой к началу объединения Армянской и Византийской Церквей.
Нерсес Шнорали, ставший уже Католикосом Армении (1166-1173), отправил императору еще одно послание, уточнив, что объединение должно происходить не по примеру хозяина и слуги, а как равного с равным, на основе Библии и Священного Предания. Где бы ни обнаружились богословские и обрядовые отклонения, будь то у армян или у византийцев, они должны быть исправлены.

На это послание св. Нерсеса император и Патриарх Михаил III (1169-1177) ответили в 1172 году, предлагая армянам для объединения принять следующие 9 условий:

а) предать анафеме исповедующих одну природу Христа: Евтихия, Диоскора, Севериана и Тимофея;

б) исповедовать, что в Христе одно лицо, две природы, две воли и два воздействия:

в) Рождество Христово Сретение, Благовещение и другие праздники отмечать совместно с византийцами:

г) Трисвятую песнь петь без прибавления слов "распныйся за ны";

д) св. миро готовить на оливковом масле;

е) при совершении таинства евхаристии использован, квасный хлеб и разбавленное водой вино;

ж) во время св. Литургии народ должен находиться в церкви, а не в притворе, за исключением кающихся:

з) принять решения IV,V, VI и VII Вселенских Соборов:

и) избрание Католикоса Армении должно утверждаться императором.



Разочарованный св. Нерсес, будучи большим защитником идеи объединения Церквей, ответил Феориану, посланнику императора и Патриарха, что сам он не вправе решать столь серьезные вопросы и что он ответит на них после созыва Национально-Церковного Собора. Обещанный Собор созвал Католикос Григор IV (1173 - 1193) в 1179 г. в г. hРомкла. В письме к своим восточным собратьям он наставлял их не относится к грекам как к еретикам, т.к. среди них были выдающиеся отцы Церкви. Не следует их презирать, а иметь с ними дружеские отношения и, если они в заблуждении, укорять их и наставлять на путь истины или хотя бы показать им, что мы здравомыслящие, чем окажем большую услугу тем армянам, которые по религиозным причинам притесняются греками.

Собор в hРомкла, в котором участвовали епископы исконной Армении, Киликии с прилегающими землями, католикос Агванка и представитель Патриарха Сирийской Яковитской Церкви, с одной стороны, осудил крайности монофизитства, с другой - отверг учение о двух естествах, двух волях, двух воздействиях, утвердив толкование Армянской Церкви о единой природе после Воплощения.

Еще до того, как в Константинополе узнали о решении Собора, умер император Мануил (+1180), а его последователи каких-либо признаков заинтересованности в объединении с Армянской Церковью не проявили.

4. Армяно-латинские церковные отношения в XII - XIV веках



В те же годы Армянская Церковь впервые в своей истории вступила в контакты с Римской Церковью. После походов крестоносцев на Востоке возник ряд латинских княжеств, утвердились патриаршие престолы.На Иерусалимском Соборе Римской Церкви, на который был приглашен и армянский Католикос Григор III, обсуждались также богословские и обрядовые различия между Армянской и Латинской Церквами. Вернувшись в Рим, посланник Папы епископ Алперик весьма лестно отозвался перед Иннокентием и армянском Католикосе и его брате Нерсесе Шнорали.

Папа Римский написал письмо армянскому Католикосу, в котором признал православие Армянской Церкви и для совершенного единства двух Церквей предложил армянам в Святую Чашу подмешивать воду и праздновать Рождество Христово 25 декабря. Иннокентий II послал также в дар армянскому Католикосу архиерейский жезл. С этого времени в обиходе Армянской Церкви появился латинский жезл, которым стали пользоваться епископы, а восточный греко-каппадокийский жезл стал принадлежностью архимандритов.

В 1145 г. Католикос Григор 111 Пахлавуни с просьбой о политической помощи обратился к Папе Евгению III (1145-1153), а Григор IV - к Папе Луке III (1181-1185). Взамен помощи Папы предложили в Святую Чашу подмешивать воды, праздник Рождества Христова отмечать 25 декабря и т. п. Вскоре начался Третий поход крестоносцев. В 1189 г. Папа Римский Климент (1187-1191) попросил Католикоса Армении и правителя Киликии Левона о помощи. Армяне действительно оказали большую практическую помощь крестоносцам. Хотя в 1195 г. императором Германии Генрихом IV князь Левон был признан королем Киликии, а в 1196 г. получил корону от византийского императора Алексия III (1195-1203), однако коронация откладывалась. Левон хотел быть коронован Западом, дабы впоследствии иметь его покровительство, а по законам того времени все западные политические образования утверждались и благословлялись Папой. Наконец в Киликию для коронации Левона прибыл посланник Папы кардинал Конрад. Папа не мог короновать и благословлять кого-либо, если тот не был единого с ним вероисповедания. Поэтому кардинал выдвинул идею объединения Армянской и Латинской Церквей, предлагая армянам принять следующие условия:

а) Господние праздники и память святых отмечать в строго утвержденные числа, тогда как у армян была принята подвижная система праздничного календаря, основанная на семидневном цикле;

б) богослужения проводить в церкви: армяне обычно проводили их в притворе, а в самой церкви только св. литургию;

в) в сочельник Рождества и Пасхи употреблять только рыбу и растительное масло, а не молочную пищу и яйца.



Созванный Левоном Собор отклонил предложения Рима. Неизвестно, на каких условиях, но, тем не менее, между представителем Рима и 12 епископами-поборниками государственных интересов Киликии было заключено соглашение. 6 января 1198 г. кардинал Конрад совершил коронацию Левона, армянский Католикос - освящение. правда, по канонам Латинской Церкви, которые специально для этой цели были переведены на армянский язык архиепископом Тарса Нерсесом Ламбронаци.

В 1244 г. Папа Иннокентий IV в своем письме к Католикосу Константину I предложил по обычаям Латинской Церкви совершать елеопомазание больных. В 1243 г. с участием духовенства Киликии состоялся II Сисский Собор, который утвердил 24 упорядочивающих канона, в основном о быте верующих. В 1246 г. эти каноны вместе с Энцикликой Католикоса, в которой предлагалось принять помазание больных елеем, были отправлены в Восточную Армению для утверждения. Но Папа Иннокентий IV, не удовлетворившийся этим, в 1248 г. отправил в Киликию епископа Тиманча для разъяснения тех политических выгод, которые могли бы получить армяне от объединения Церквей.

Царь Хетум отправил послание Папы к Католикосу Константину и попросил ответить на него. Католикос, хотя и был преисполнен уважения к римскому престолу, не мог принять тех условий, которые предлагал Папа. Поэтому он отправил царю Хетуму послание, состоящее из 15 пунктов, в котором отвергал вероучение Римской Католической Церкви и просил царя не доверять Западу. Римский престол, получив такой ответ, ограничил свои предложения и в написанном в 1250 г. письме предложил принять только учение Филиокуэ, согласно которому Св. Дух исходит не только от Бога Отца, но и от Бога Сына. Как известно, именно из-за этого вопроса произошло разделение Византийской и Латин-ской Церквей (1054 г.).

Для ответа на это предложение Католикос Константин в 1251 г. созвал III Сисский Собор. Не прийдя к окончаельному решению, Собор обратился к мнению церков-ных деятелей Восточной Армении. Проблема была новой для Армянской Церкви и естественно, что в начальный период могли существовать различные мнения. Однако ни-какое решение так и не было принято.

в 1262 г. на Восток прибыл и обосновался в Ахайе легат Папы Урбана IV епископ Гулиельмос. Для приветствия легата царь Хетум отправил своего брата Ошина, а Католикос - архимандрита Мхитара Скевраци, с которым у легата Папы состоялся диалог. Епископ Гулиельмос утверждал, что Главою Церкви является Папа Римский, тогда как Мхитар Скевраци, ссылаясь на Библию, доказывал, что Главою Церкви является не Папа Римский, а Христос. В 1292 г. на армянский патриарший престол был возведен епископ Анаварза Григор VII (1293-1306) - человек, приверженный идее объединения всех христианских Церквей и ради этой цели готовый пожертвовать некоторыми обычаями Армянской Церкви.

В те годы в Киликии царствовал сторонник объедине-ния Церквей Хетум II (1289-1301). Первым делом Католикоса Григора Анаварзеци было приведение армянских четьих-миней в соответствие с греческими и латинскими и утверждение по просьбе царя Хетума праздника Всех святых 1 ноября, как и у латинян. Он попытался внести изменения и в ряд вопросов обрядового характера, в те самые, которые всегда препятствовали объединению Армянской Церкви с Византийской и Латинской.

Эти изменения вызвали серьезные возражения в Восточной Армении, где под председательством Сюникского митрополита был созван Собор, который письменно предупредил Католикоса, чтобы тот не вводил подобные изменения в обряды Армянской Церкви.

В 1295/96 г. над невестой греческого царя армянкой Мариам и ее сестрой по требованию Византийской Церкви во второй раз как над обратившеюся к "истинной" вере из "ереси" было совершено таинство миропомазания. Этот факт, так же как и реакция духовенства Восточной Армении, отрезвил Григора Анаварзеци, и он обратил свой взгляд на Запад в надежде получить политическую поддержку для Киликии. Он собирался ввести новые изменения в обряды Армянской Церкви и с этой целью написал ряд шараканов для празднеств Рождества Христова и Крещения, планируя отмечать их раздельно.

Убедившись, однако, что и от латинян невозможно получить реальной помощи, он отныне посчитал излишним далее заниматься проблемой объединения Церквей и таким образом сеять смуту внутри своей Церкви. Но цари Хетум и Левон. в надежде получить помощь от Запада, продолжали требовать от Католикоса совершенного объединения двух Церквей. Католикос отказался сделать это, за что был низложен и сослан, и скончался в ссылке в 1306 г. произнеся на смертном одре: "Я армянин, армянином и умираю".

11осле смерти Григора Анаварзеци царь Левон созвал в 1307 г. в Сисе Собор, известный в истории как VII Сисский Собор, в котором участвовали 43 епископа и князя Киликии. Левон предъявил Собору письмо, якобы написанное Григором Анаварзеци, которое содержало следующие богословские и обрядовые изменения:

а) в Св. Чашу подмешивать воду;

б) принять решения семи Вселенских Соборов;

в) признать во Христе два естества, две воли и два воздействия;

г) Господние праздники отмечать, как греки и латиняне: Рождество - 25 декабря. Сретение - 2 февраля. Благовещение - 25 марта и т.д.;

д) в Рождественский и Пасхальный сочельник употреблять в пищу только рыбу и растительное масло;

е) Трисвятую песнь петь с прибавлением имени Христа: "Христос, что распныйся за ны".



Участники Собора, за исключением пяти епископов, приняли эти изменения. На этом же Соборе был избран Католикосом поборник объединения Константин III Кесараци (1307-1322). Решения Сисского Собора встретили серьезное сопротивление как в Восточной Армении, так и в Киликии. Однако преемник царя Левона Ошин (1307-1320) приложил все усилия, чтобы воплотить в жизнь эти решения. Для прекращения возникшей смуты царь Ошин в 1316 г. созвал в г. Адане Собор с участием 13 епископов, 7 архимандритов и 10 князей. На этом Соборе обсуждались возражения против решений VII Сисского Собора, которые, однако, были отклонены как якобы противоречащие правде, и вновь были утверждены решения Сисского Собора. Но подобные Соборы не могли нарушить традиций Армянской Церкви. После Собора в Адане царь Ошии в 1318 г. обратился к Папе Иоанну XXII и королю Франции Филиппу с прошением обещанной за объединение Церквей их помощи, но напрасно. Результатом пролатинской политики явилось лишь приобретенное недружелюбие соседних мусульман, особенно мамелюков Египта, частые набеги которых послужили причиной падения Киликийского армянского государства (1375). Рассерженный из-за невыполненных обещаний Запада, Католикос Месроп I Артазеци (1359-1372) в 1361 г. созывает VIII Сисский Собор и повелевает убрать из обрядов Армянской Церкви все нововведения, которые были результатом пролатинской политики киликийских царей.

В 1375 г. пало Киликийское армянское царство. Страна разорялась, началась массовая эмиграция. Патриарший престол в руках чужеземцев превратился в игрушку. В подобных политических условиях в исконной Армении зародилась идея возвращения патриаршего престола в Армению. В 1441 г. престол Верховного Патриарха и Католикоса Всех Армян вновь переводится в Св. Эчмиадзин

Там же есть и дальше.

Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #803332
09.03.04 08:42
Ответ на #803131 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

---Совершенно верно! Что и требовалось доказать! Отсутствие евхаристического общения как нельзя лучше показывает сам факт обособления имперской Церкви от Вселенской!
Я думаю что наоборот на основании изучения канонического устройства Церкви
до и после 1-3 Вселенского Соборов.
---. Во время евхаристической службы в Соборе Свт. Григория Просветителя (Ереван; Собор был построен и сдан в эксплуатацию к празднику 1700-летия христианства в Армении, как гос. религии) Патриарх Алексий всю службу провел у алтаря, рядом с Католикосом

Он сам ответит за свои дела.
Но стоять это не молится вместе и причащаться.

---. Два Патриарха, Алексий и Гарегин, вместе мазали Миром алтарь церкви Свт. Екатирины в Петербурге (Церковь была отобрана у ААЦ при коммунистах и возвращена недавно).

Честно лучше собираться им чем Папе Римскому и Св.Патриарху Алексию.
Но опять нет единения.
Мы ведь тоже беседуем и делимся мнением.Ну что.
---3. Ежегодная пасхальная молитва двух Иерусалимских Патриархов, армянского и греческого, у плиты, где возлежал Господь.

Молитва может и есть не совместная.Но раздельная.
Православные Патриархи иных Православных Церквей не стоят с ним.
Он им передает.Соблюдают решение Соборов об управлении.
А ААЦ владеет своим пределом они своим.Ничего нет общего!


---Эти встречи привели к ощутимым результатам, стороны достигли взаимопонимания в области догматических разногласий и сняли обоюдные анафематизмы и осуждения, которые имели место после Халкидонского Собора. Несмотря на большой сдвиг к объединению, эти переговоры пока не доведены до финального конца.

И на Архирейском Соборе РПЦ им не помешало заявить что Семья Поместных Правослвных
Церквей и есть истинная Церковь Христова и в ней только Спасение.
Но об ААЦ ничего.
Верно? Читали?


---Нерсес Шнорали согласно с Халкидонским Собором определяет воплощение как соединение двух естеств: Божеского и человеческого.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью признает Тело Иисуса Христа единосущным с телом Девы Марии, избегая заблуждения Евтихия об иносущии Тела Христова с телом человеческим вообще.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью признает, что все существенные свойства того и другого естества сохранились вполне в соединении, а таким образом отвергает и исчезновение естества человеческого в Божественном и превращение одного естества в другое.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью признает общение свойств.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью осуждает Евтихия и монофизитов.

А единения нет.???????????????????????

Возвращайтесь тогда к единению.Но нет кто есть Церковь это пока не решено- каждый только себя признает ею.Поэтому не будет единения.
Хотя против догматических встреч я не против.
И хотел бы Ваше возвращения к нашему единомыслию.Единой молитвы и таинствам.

---Перечитайте ваш постинг! Вы говорите об истинности выбора!


Нет если не так выразился то ему вообщем дал понять это.
---Апостольские конфессии всего лишь ветви на этом Древе, которое животворит Дух Святой, и которое должно приносить плоды любви, радости и мира, надежды, благости и милосердия, веры, кротости и воздержания (СГС)!


Тотже св.Иларион Троицкий писал что нет видимого единения нет и невидимого.
Врятли это одно дерево когда нет видимого единения.
Желаемое Вами нельзя выдавать за действительное.
---Но факт о наличии двых Патриархов, армянского и грческого (как мы называем их неофициально), неопровержим!

Наличие да но кто есть истинный Патриарх.
Вот вопрос.Там есть и Католический.И униатский помоему.
Опять выбор на основании изучения.


---в Иерусалиме им пожаловали Голгофу - место распятия Христа, Храм Святого Иакова и место для литургии у одра Святого Воскресения. Говорят, Святой Григорий повесил над гробом Христа светильник и с молитвою просил Бога зажигать его без видимого света во время праздника Святой Пасхи, и знамение это имеет место и по сей день. Тиридату Великому были оказаны почести, которые он заслужил своею храбростью."

Конечно если бы пришел Арий то он не дал бы.Согласитесь.
Но пришел Брат и сослужитель св.Георгий во Христе.Все верно.
Все верно.
Но опять я считаю что право владения Святыми местами ААЦ утрачено.После 4 Вселенского Собора.Но согласитесь скажу грубо что империя могла и забрать их.Ибо это она построила
Но ААЦ считает нет Константиновская Церковь потеряла.
Опять выбор.
Поэтому я признаю 4 Вселенкий Собор и Иерусалимскую Церковь как матерь Всех Церквей.
Представитель которого и есть Иерусалимский Патриарх.
---Поместные Церкви строили на Святой Земле множество сооружений, которые находились под собственной юрисдикцией.
Здесь необходимо четко различать духовную зависимость от зависимости юридической!


Вот и я говорю что то что Построила империя она и могла забрать.
Верно?

Дмитрий











Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #803273
09.03.04 08:14
Ответ на #803198 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Георгий я почитал Ваше мнение.
У Вас странное представление истории.
---Католичество возникло в 11-м веке, после раскола 1054-го года.
Как оно возникло т.е не было и появилось?
Новая страна и новый народ.
Нет конечно.

Выскажите свое мнение(вы как бы в составе 5 Патриархатов).
До 1054 года согласно 7 Вселенским Соборам было 5 Патриархатов.
Соединенные верой и молитвой,таинтсвами.
Один из них перестал входить в состав с остальными и это был Римский.
И со временем отделившаяся община либо прекращает свое сущестовование,либо оставаясь сама с собой трансформируется т.е изменяет то во что она раньше верила.
те. изменяет символ веры,таинства,и т.д
Вот эта отделившаяся община в последствии и сегодня мы знаем как Католическую Церковь
(в переводе Католик- кафолик. помоему так это латинское название) и есть.

Поэтому здесь исторически нельзя говорить что они родились.Они трансформировались .

---Здесь есть такие слова: "Вплоть до XVI в. православная церковь была единственнм собственником всех христианских святынь".
Если не разделять Православную Церковь на халкидонскую и дохалкидонскую, то информация верная. А если иметь в виду только халкидонскую, то это явная дезинформация! О принадлежности вышеизложенных "объектов" к ААЦ-и свидетельствуют официальные документы.


Итак мы спустились к тому моменту о чем я и говорил.
Допустим что ААЦ владела ими.
Будичи в составе 5 Патриархатов как автономная Церковь.
И мало того Церковь сестра в истинном смысле.
Посмотрим 4 Вселенский Собор с точки зрения просто канонической.
К тому времени устанавливается деление и утверждение Иерусалимского Патриархата.
В состав которого и должны были бы входить представители ААЦ.
Но с чем я и согласен что от Церкви отделяются члены в том чисел иерерахи и не подчиняюся
ей и обьявляет себя хранителями Святых мест.

Это вполне понятное решение общин людей потерявших между собой единодушие.

Поэтому вопрос о праве на Святыни и заключается в выборе каждого ищущего кто есть та Церковь Христова.
Поэтому Вы считаете что не приняв Собор осались Церковью а я считаю
Что те кто принял его и собрал была Церковь Христова.

Это так.
Выбор за каждым из нас.

---А если иметь в виду только халкидонскую, то это явная дезинформация! О принадлежности вышеизложенных "объектов" к ААЦ-и свидетельствуют официальные документы.

Давайте сличим документы.Если можно пришлите когда передавались ААЦ Святые места и кем.
Если можно.
Если можно вылетило с кем ААЦ состоит в Евхаристическом единстве.

---если вы имеете что-то конкретное сказать, то говорите. А эта экскурсия по инету меня вовсе не вдохновляет. Как говорится, есть и вещи по важнее!


Оставте и занимайтесь своими вещами.Я Вас не держу.
Я не переписывался с Вами это Вы пришли ко мне.
Дмитрий




Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #803198
09.03.04 07:33
Ответ на #803101 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

---/1.http://www.armeniancatholic.ru/ru/library/outline.html
Эта ссылочка верна с историей?/---

Это самая обыкновенная католическая трактовка истории! Как она может быть верна?

---/2. Что это за Церковь?
---ИСТОРИЯ АРМЯНСКОЙ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
I. ПЕРИОД: с первого по седьмой век (50-607)
Период единства со Вселенской Церковью/---

Такой Церкви набыло! Разве это не понятно? Католичество возникло в 11-м веке, после раскола 1054-го года. А армянские католики появились в 17-18 веках. Вслед за турецкими захватчиками шли католические миссионеры (францисканцы, бенедиктианцы и т.д.). Взамен на обращение в католичество армяне получали лояльное отношение турецких властей, которые в свою очередь были заинтересованны в расколе ААЦ-и. Но больших успехов они не достигли, ибо среди армян католики составляют 2% от общего числа армян в мире.

---/3.Что это за ссылочка ? http://www.sar.org.ru/church/503.shtml/---

Не знаю!

---/4.Подвердите или опровергните информацию
http://hierarchy.narod.ru/orthod/31kratru.html
Краткая история Иерусалимской православной церкви/---

Здесь есть такие слова: "Вплоть до XVI в. православная церковь была единственнм собственником всех христианских святынь".
Если не разделять Православную Церковь на халкидонскую и дохалкидонскую, то информация верная. А если иметь в виду только халкидонскую, то это явная дезинформация! О принадлежности вышеизложенных "объектов" к ААЦ-и свидетельствуют официальные документы.

Дмитрий, если вы имеете что-то конкретное сказать, то говорите. А эта экскурсия по инету меня вовсе не вдохновляет. Как говорится, есть и вещи по важнее!

С ув., Георгий!







Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #803131
09.03.04 06:54
Ответ на #803001 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Я тоже констатирую факты. Которые тоже от Вас не зависящие например между нашими Церквями нет Евхаристического общения./---

Совершенно верно! Что и требовалось доказать! Отсутствие евхаристического общения как нельзя лучше показывает сам факт обособления имперской Церкви от Вселенской! У нас всегда была надежда обратить наших братьев от заблуждений.
Католикос Григор IV (1173 - 1193) в 1179-м году в городе hРомкла созвал Собор. В письме к своим восточным собратьям (имеется в виду Киликийский Католикосат и Эчмиадзинский Патриархат) он наставлял их не относится к грекам как к еретикам, т.к. среди них были выдающиеся отцы Церкви. Не следует их презирать, а иметь с ними дружеские отношения и, если они в заблуждении, укорять их и наставлять на путь истины или хотя бы показать им, что мы здравомыслящие, чем окажем большую услугу тем армянам, которые по религиозным причинам притесняются греками.
Ссылка: Епископ Езник Петросян; Армянская Апостольская Святая Церковь; 2. Попытка объединения Армянской и Византийской Церквей...; часть 1-я; гл. 2-я; Взаимоотношение Армянской Церкви с Сестрами-Церквами в V- XIV веках; 3-е издание исправленное и дополненное; ЕПАРХИЯ ЮГА РОССИИ; АРМЯНСКОЙ АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ Краснодар-1998.

---/Хорошо сегодня история благоприятная и что наши Церкви совершают общую Евхаристию?
Вместе молятся наши приходы и сослужат?/---

Нет! Общие молитвы не имеют регулярного характера. Есть только несколько примеров:
1. Во время евхаристической службы в Соборе Свт. Григория Просветителя (Ереван; Собор был построен и сдан в эксплуатацию к празднику 1700-летия христианства в Армении, как гос. религии) Патриарх Алексий всю службу провел у алтаря, рядом с Католикосом.
2. Два Патриарха, Алексий и Гарегин, вместе мазали Миром алтарь церкви Свт. Екатирины в Петербурге (Церковь была отобрана у ААЦ при коммунистах и возвращена недавно).
3. Ежегодная пасхальная молитва двух Иерусалимских Патриархов, армянского и греческого, у плиты, где возлежал Господь.
4. Поочередные службы в Храме Успения Богородицы.
5. Между Восточно-Православными и Православными Церквами был организован ряд неофициальных встреч в 1964-м, 1967-м, 1970-м и 1971-м годах и три официальных встречи: в 1989-м году в Амба-Бишой, в 1990-м году в Шамбези и в 1993-м году в Женеве. В Женеве, в ноябре 1993-го года, был подписан ряд документов между представителями поместных Православных (халкидонских) Церквей и Восточно-Православных (дохалкидонских) Церквей о полном церковном общении двух ветвей Православия. Об этом было подробно написано в четвертом номере журнала «Московский Патриархат» за 1994-й год. Там была опубликована прекрасная статья проф. Н.А. Заболотского «Да будет все едино», в которой сообщалось о завершении переговоров между Православными Церквами-Сестрами. Сначала в 1989-м году подкомиссия по догматическим вопросам составила текст соглашения и вынесла свое решение о встрече в Шамбези, на собеседовании в монастыре Амба Бишой - резиденции Коптского Патриарха Александрии. В 1990-м году в Швейцарском городе Шамбези было подписано соглашение большой комиссии по началу диалога между Церквами-Сестрами. Последняя комиссия включила в свое решение текст соглашения 1989-го года с незначительной редакционной поправкой (были устранены антилатинские выпады, предложенные греками). Эти встречи привели к ощутимым результатам, стороны достигли взаимопонимания в области догматических разногласий и сняли обоюдные анафематизмы и осуждения, которые имели место после Халкидонского Собора. Несмотря на большой сдвиг к объединению, эти переговоры пока не доведены до финального конца.
6. В 1998-м году в Бухаресте был проведен пленум Апостольских Церквей, где обсуждались межконфессиональные и межнациональные вопросы.
7. А в 2001-м году в Армении отмечался юбилей 1700-летия принятия христианства как государственной религии. В истории христианства, в течение последних полутора тысяч лет, это был первый Вселенский Собор, где присутствовали: Патриарх Всея Руси Алексий Второй, Патриарх Константинопольский Варфоломей, Папа Римский Иоанн Павел Второй, Католикосы четырех Восточно-Православных Церквей, главы всех Православных и Евангельских Церквей и огромное множество Митрополитов, Архиепископов, Епископов, Кардиналов и т.д. Но евхаристического общения между Восточно-Православными и Православными Церквами-Сестрами пока не достигнуто.
8. Русский богослов конца XIX века И. Троицкий, анализируя «Изложение веры» Нерсеса Шнорали (Благодатного), пришел к следующим выводам:
Нерсес Шнорали согласно с Халкидонским Собором определяет воплощение как соединение двух естеств: Божеского и человеческого.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью признает Тело Иисуса Христа единосущным с телом Девы Марии, избегая заблуждения Евтихия об иносущии Тела Христова с телом человеческим вообще.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью признает, что все существенные свойства того и другого естества сохранились вполне в соединении, а таким образом отвергает и исчезновение естества человеческого в Божественном и превращение одного естества в другое.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью признает общение свойств.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью осуждает Евтихия и монофизитов.
9. Начиная со средних веков, и вплоть до последних лет, Армянская Церковь называла Православно-халкидонскую диофизитской, а Православно-халкидонская Армянскую Церковь - монофизитской. В 1964-ом году в городе Ааргус (Дания) начался диалог между богословами Православных (халкидонских и дохалкидонских) Церквей. Стороны пришли к следующим выводам:
-Православные (халкидонские) Церкви не являются диофизитскими, ибо диофизитизм - это несторианство, а Православные Церкви отвергают несторианство;
-Восточно-Православные (дохалкидонские) Церкви, в том числе и Армянская, не монофизитские, ибо монофизитизм - это евтихианская ересь, которая предана анафеме Армянской Церковью. Диалог продолжается и поныне. Есть еще множество примеров, но сказанного думаю что достаточно!

Ссылки: (Священномученик Илларион (Троицкий), «Изложение Церкви Армянской, начертанное Нерсесом Католикосом армянским по требованию Боголюбивого государя греков Мануила: Ист. - догм. Исслед. В связи с вопросом о воссоединении Армянской Церкви с Православною. СПб., 1875; Епископ Езник (Петросян), «Армянская Апостольская Святая Церковь», Часть III, Глава I, «Проблема соединения двух естеств во Христе», Краснодар-1998).


---/Я уважаю его выбор как человека т.е его вольный выбор.Не то что он избрал а то что он свободен в выборе как Иуда когда Христос ему сказал "делай свое дело".
Разве он поддерживает его выбор.Нет это шанс его заставить подумать и обличение о знании его замысла./---

Перечитайте ваш постинг! Вы говорите об истинности выбора!


Глубоко изучив историческую и богословскую ситуацию, сложившуюся на Востоке в эпоху Халкидона, отец Иоанн Меендорф пришел к выводу, что христология дохалкодонских Церквей является продолжением христологии Кирилла Александрийского. Именно потому он стал одним из наиболее активных деятелей диалога между Православными (халкидонскими) и Восочно-Православными (дохалкидонскими) Церквами. Он считал необходимым вернуться к рассмотрению тех разногласий в области христологии, которые стали причиной разделения внутри Восточной Церкви более полутора тысяч лет назад... Он стал основателем и первым генеральным секретарем «Синдесмоза» - Всемирного братства православной молодежи (включающего в себя и представителей дохалкидонских Восточно-Православных Церквей)... А отец Сергий Булгаков говорил: «Церкви, сохраняющие священство, хотя и разобщены, но не разделены в жизни таинств. Иными словами, разделение Церквей не проходит до глубины, в своей таинственной жизни Церковь остается едина...» Его позицию разделял отец Иоанн Меендорф, считавший, что Церковное единство должно оставаться на единстве веры, при возможном разнообразии в способах его выражения: «Учение о кафоличности подразумевает законную возможность культурного, литургического и богословского разнообразия в единой Христовой Церкви. Это разнообразие не означает разногласие или противоречие. Единство Церкви предполагает полное единство веры, видения и любви, то единство единого Тела Христова, которое превосходит всю знакомую множественность и разнообразие» (Владыка Иларион Алфеев, «Православное Богословие на рубеже столетий», стр. 311-313, Москва-1999). Ибо ствол Древа Веры, это не какая либо одна конфессия, а Господь наш Иисус Христос, а корни нашей Веры это Бог-Отец! Апостольские конфессии всего лишь ветви на этом Древе, которое животворит Дух Святой, и которое должно приносить плоды любви, радости и мира, надежды, благости и милосердия, веры, кротости и воздержания (СГС)!

---/Можите сказать что там греки или ище что но Иерусалимская Церковь сегодня называется не греческой а ее законным названием со своими обычаями./---

Совершенно верно! Также как и арянской не называется, а называется Иерусалимской. Но факт о наличии двых Патриархов, армянского и грческого (как мы называем их неофициально), неопровержим!

---/Итак вернемся к простому изложению.
Константин великий передал тогда Храм в управление правящего Епископа Иерусалима.
И Епископ этот по решениям Вами непризнанного 4 Вселенского Собора был обьявлен Патриархом.
Которого Вы не признаете.Следовательно произошел раскол.И в Святой земле создались 2 непризнающих Церкви из одной. Верно?
Если так верно то Вы настаиваете на такой истории только потому что автоматически по Вашим фактам и вере Святые места перешли во владение истинной ААЦ . Верно?/---

Нет! Неверно! Вот здесь опять чувствуется похрамывание в области истории. Необходимо знать, что не только в Иерусалиме, но и во всей Полестине было и есть множество территорий и сооружений: церкви, монастыри и т.д., которые находились под юрисдикцией поместных Церквей. Эта традиция идет со второго века, еще до Вселенских Соборов. Например, можете почитать труды летописца Моисея Каланкатвийского. Он даже перечисляет "объекты" относящиеся к Алуанской поместной Церкви. Естественно, что все они находились в духовном подчинении Иерусалимского епископа, а потом и Патриарха, но юридически многие церкви и монастыри находились под юрисдикцией поместных Церквей. В доказательство тому приведу вам цитату из трудов летописца Агафангела:

"Просветив Армению Богознанием и всеми христианскими установлениями и законоположениями, рукоположив более 430 епископов, отправился Григорий Просветитель вместе с великим государем Тиридатом в Рим для созерцания мощей Апостолов Петра и Павла, свидания с великим императором Константином и Святым Патриархом Сильвестром и заключения с ним договора и союза". Далее Агафангел повествует: "Константин Святой и великий Патриарх врат мира оказали почести святому Григору как исповеднику и, как живого мученика, почтили множеством любезных и подобающих почестей. Константин, пав перед ним на колени, просил его священных молитв и благословения. Передал ему частицы мощей апостолов, левую руку апостола Андрея и много других даров: в Иерусалиме им пожаловали Голгофу - место распятия Христа, Храм Святого Иакова и место для литургии у одра Святого Воскресения. Говорят, Святой Григорий повесил над гробом Христа светильник и с молитвою просил Бога зажигать его без видимого света во время праздника Святой Пасхи, и знамение это имеет место и по сей день. Тиридату Великому были оказаны почести, которые он заслужил своею храбростью."

Если вас интересует этот период Вселенской Церкви, то предлагаю вам следующую литературу:
1. Мутсопулос Н., Димитрокаллис К, «Почетание Св.Григория Просветителя в Греции», «Эчмиадзин»-1995, N5;
2. Агафангел, "История Армении";
3. Энциклопедия «Христианская Армения», Ереван-2002, под эгидой ЮНЭСКО 1700-летия христианства в Армении, арм.;
4. Орманян М. «Азгапатум», КП-1912;
5. Ашчян М., «Светлые Мощи Просветителя», Св.Эчмиадзин, 2000;
6. «Жития Святых», Бейрут-1994;
7. Моисей Хоренский, «История Армении», 1997, гл.2,33,34;
8. Мелконян «Асирийские источники про Армянскую Церковь», Эчмиадзин-1978, N7, N10-12;
9. В.Абаза, «История Армении», С.-П., 1888, стр.49-51

Вы слышали такое выражение, как армянский Иерусалим? 1/4 часть Иерусалима это армянская территория. ААЦ-и принадлежат: церковь двух свв. Иаковов, церковь свт. Тороса, моностырь святых Архангелов, большая часть Гефсеманских садов, 1/3 Гроба Господня и т.д. и т.п. Поместные Церкви строили на Святой Земле множество сооружений, которые находились под собственной юрисдикцией.
Здесь необходимо четко различать духовную зависимость от зависимости юридической!

С ув., Георгий!



Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #803101
09.03.04 06:28
Ответ на #802930 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
Тут приготовил вопросы Вам.
Ответте пожалуйста.
И пришлите ссылки на сайты ААЦ с изложением видения истории ими.



1.http://www.armeniancatholic.ru/ru/library/outline.html
Эта ссылочка верна с историей?


2. Что это за Церковь?
---ИСТОРИЯ АРМЯНСКОЙ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
I. ПЕРИОД: с первого по седьмой век (50-607)
Период единства со Вселенской Церковью


3.Что это за ссылочка ? http://www.sar.org.ru/church/503.shtml

4.Подвердите или опровергните информацию

http://hierarchy.narod.ru/orthod/31kratru.html

Краткая история Иерусалимской православной церкви


Иерусалимскую церковь считают матерью всех христианских церквей, так как она сформировалась в месте возникновения самого христианства и распространение его началось также отттуда. Начало общины тесно связано с именем Якова, брата Иисуса Христа. Именно он считается первым епископом Иерусалима. С первых веков существования на Иерусалимскую общину были возложены обязанности сохранения и поддержания мест поклонения, упомянутых в Новом завете, проявления заботы о паломниках. Для этого в 326 г. было учреждено Святогробское братство (его еще именуют "общиною Св. Гроба"), которое объединяет всех духовных лиц церкви.


В 451 г. на Халкидонском соборе было принято решение возвысить Иерусалимскую епархию до ранга Патриархии. Для этого от Антиохийской епархии было отделено три церковных провинции с где-то 60 епархиями. Вторжение Персов (614) и Арабов (637) положили конец процветанию церкви. Храмы начали разрушаться, верующие постепенно обращаться в Ислам. В 1099 г. Иерусалим был завоеван крестоносцами, основавшими там латинское королевство и также Латинский патриархат. Православные патриархи пребывали в изгнании, обычно проживая в Константинополе. Только после изгнания крестоносцев патриархи смогли вернуться в Иерусалим. Особенно тяжким окозалось положение церкви после изгнания монголов, на короткое время захвативших город. В 1516 году Иерусалим оказался под властью Османской империи. Иерархами церкви являются греки (с 1534 все патриархи были исключительно греками), они же составляют подавляющее большенство монахов. Белое же духовенство состоит из арабов, которые составляют подавляющее большинство верующих церкви. Поэтому литургия совершается по-гречески в монастырях, но по-арабски в приходских церквях.


Вплоть до XVI в. православная церковь была единственнм собственником всех христианских святынь. Особенно острой была больша в конце XVI в. с католиками. Тогда патриарх проживал в Константинополе. Воспользовавшись ситуацией, католические священнослужители начали совершать богослужения по латинскому обряду в храме Воскресенья - главной христианской святыне. Однако приехавший патриарх, обладающий султанским фирманом, изгнал католиков. В конце концов в XX в. католикам удалось заполучить место в главном храме - они имеют там часовню. Также там расположились копты и армяне.


Возглавляет церковь Патриарх, носящий титул: "Блаженнейший и Всесвятейший Кир (имя), Патриарх Святого града Иерусалима и всея Палестины, Сирии, Аравии, обонпол Иордана, Каны Галилейской и святого Сиона". Ныне церковь состоит из двух митрополий и одной архиепископии. Она обладает 23 храмами, 22 мужскими и 5 женскими монастырями. Также имеется несколько храмов за пределами Израиля. Верующих насчитывается около 130 тысяч человек.




Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #803001
09.03.04 05:06
Ответ на #802930 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
---Ради Бога! Я вас и не пытаюсь в чем-то уверить, ведь вера от Бога! Я всего лишь констатирую факты!!! Причем, к вашему великому сожалению, от вас не зависящие!!!

Я тоже констатирую факты.
Которые тоже от Вас не зависящие например между нашими Церквями нет Евхаристического общения.
--- Простите, а при чем тут ненависть? Вот потому ваши критерии и столь размыты, ибо мы говорим об одном (в данном случае об истории), а вы витаете где-то в своих эмоциях и мечтах. Поезд ушел, уважаемый Дмитрий, потому что исламское завоевание навеки отринуло христологические и историко-политические споры на второй и даже на третьий план!!! Изучайте историю

Хорошо сегодня история благоприятная и что наши Церкви совершают общую Евхаристию?
Вместе молятся наши приходы и сослужат?


---Вы ему написали, что Истина одна и вы уважаете его выбор. Следуя вашей логике, Истина в несторианстве, а не в Православии!!!


Я уважаю его выбор как человека т.е его вольный выбор.Не то что он избрал а то что он свободен в выборе как Иуда когда Христос ему сказал "делай свое дело".
Разве он поддерживает его выбор.Нет это шанс его заставить подумать и обличение о знании его замысла.

Жаль что Вы не верно поняли нашу переписку.

---Ваш ответ демонстрирует ваши "знания"!!! Стыдно не знать элементарных вещей!!!

Сейчас там ищется историческая справка для Вас но так давайте поразмышляем просто.
Неоспоримо что построили при Константине Великом.Им Собран 1 Вселенский Собор.
Им создан город Константинополь в котором и происходил собор на который были приглашен еписокпы и Иерусалимкой Церкви.
Помнится что мы решили что до 3 Вселенского Собора была одна Иерусалимская Церковь.
Следовательно Армянска была только в Армении.
Иерусалим это не Армения.В Антиохии- Антиохийская.и т.д
Согласно Соборов Вы помните распределение управления(Именно 2 ).

Можите сказать что там греки или ище что но Иерусалимская Церковь сегодня называется не греческой а ее законным названием со своими обычаями.
Итак вернемся к простому изложению.
Константин великий передал тогда Храм в управление правящего Епископа Иерусалима.
И Епископ этот по решениям Вами непризнанного 4 Вселенского Собора был обьявлен Патриархом.
Которого Вы не признаете.Следовательно произошел раскол.И в Святой земле создались 2 непризнающих Церкви из одной.
Верно?

Если так верно то Вы настаиваете на такой истории только потому что автоматически по Вашим фактам и вере Святые места перешли во владение истинной ААЦ .


Верно?
---И, к счастью, подобные вопросы не зависят от таких "знатаков" истории и религии, каким являетесь вы!!!

Понял.
Пусть бедет так.

Дмитрий







Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #802930
09.03.04 04:12
Ответ на #802888 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Не надо меня уверять что уже 1700 лет получает Благодатный огонь Армянский Патриарх.
Не надо./---

Ради Бога! Я вас и не пытаюсь в чем-то уверить, ведь вера от Бога! Я всего лишь констатирую факты!!! Причем, к вашему великому сожалению, от вас не зависящие!!!

Я вам написал: "Правда на 5-6-х имперских Соборах снова были восстановлены решения Третьего Вселенского и вновь были приняты анафематизмы Кирилла, но было уже поздно. Поезд ушел. Империя осталась в расколе!"

Вы мне ответили: "Георгий ну это же наивность. Вместо радостноги приянтия в обьятия скажем покаянных братьев гудок уходящего поезда."

Простите, а при чем тут ненависть? Вот потому ваши критерии и столь размыты, ибо мы говорим об одном (в данном случае об истории), а вы витаете где-то в своих эмоциях и мечтах. Поезд ушел, уважаемый Дмитрий, потому что исламское завоевание навеки отринуло христологические и историко-политические споры на второй и даже на третьий план!!! Изучайте историю!

Я вам написал: "Спасибо! В позопрошлом году Огонь сошел только на Армянского Патриарха!"

Вы мне ответили: "Так 1700 лет не сходил а здесь показалось или что то непонятно.
Христос меняет свое мнение.То его Церковь это поместные Православные Церкви а потом Армянский Патриархат?????????????????????????????????"

Вы свое желаемое хотите выдать за действительное! В этом ваша проблемма! Опять размытость кротериев! Христос ничего не меняет, Дмитрий! Во-первых, не говорите пожалуйсто от имени Христа и не выдавайте свои желания за Его решения! А во-вторых, не надо постоянно богохульствовать! Вы уже достаточно набогохульствовались в переписке с Дмитрием Каниболоцким. Вы ему написали, что Истина одна и вы уважаете его выбор. Следуя вашей логике, Истина в несторианстве, а не в Православии!!!

Я вам написал: "Он был подарен ААЦ императором Константином Великим".
Вы мне ответили: "????????????????????????????????????????????????????????????????"

Ваш ответ демонстрирует ваши "знания"!!! Стыдно не знать элементарных вещей!!!

---/Нет общей Евхаристиии нет общей Церковной молитвы и сестры?????????????????????/---

Откуда в вас столько ненависти? Евхаристического общения конечно быть не может пока вы в расколе от Вселенской Церкви, но от того, что Сестра заблуждается, Она не перестает быть Сестрой! И, к счастью, подобные вопросы не зависят от таких "знатаков" истории и религии, каким являетесь вы!!!

С ув., Георгий!



Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #802888
09.03.04 03:00
Ответ на #800518 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.

---Правда на 5-6-х имперских Соборах снова были восстановлены решения Третьего Вселенского и вновь были приняты анафематизмы Кирилла, но было уже поздно. Поезд ушел. Империя осталась в расколе!

Георгий ну это же наивность.
Вместо радостноги приянтия в обьятия скажем покаянных братьев гудок уходящего поезда.


---Спасибо! В позопрошлом году Огонь сошел только на Армянского Патриарха!

Так 1700 лет не сходил а здесь показалось или что то непонятно.
Христос меняет свое мнение.То его Церковь это поместные Православные Церкви а потом Армянский Патриархат?????????????????????????????????
----Он был подарен ААЦ императором Константином Великим,
????????????????????????????????????????????????????????????????
----чтобы доказать неправильность своей Сестры!!!

Нет общей Евхаристиии нет общей Церковной молитвы и сестры?????????????????????


Дмитрий






Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #802883
09.03.04 02:51
Ответ на #800526 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий.
Вы так ничего не поняли.Чтож не через меня.
---Субстанция та же, но вода уже другая, т.е. молекулы воды другие
Да бензин.Это тоже житкость.
Придумали.
---. И новая община ничем уже не отличается от общин других городов, она уже не мать других Церквей, а сестра.

Ну чтож свидетельствую таже.
Дмитрий




Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #802882
09.03.04 02:48
Ответ на #800547 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.
---Удивительно!!! А еще говорите, что история это ваше хобби! Как же вы можете сбрасывать со счетов историко-политический фактор?
Копирование из инета цитат еще не говорит о ваших высоких знаниях в области истории!

Вы сильно его приувеличиваете.
----Послушайте Дмитрий, во-первых никаму и ничего не показалось, ибо факт вещь основательная; а во-вторых мы это видим уже почти 1700 лет!!!

Не надо меня уверять что уже 1700 лет получает Благодатный огонь Армянский Патриарх.
Не надо.

Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #800547
05.03.04 12:01
Ответ на #800487 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

---/Не согласен./---

Дело ваше! Но факт, как говорится, остается фактом и от вашего несогласия ничего не зависит!

---/Георгий не придумывайте./---

Ай, ай, ай Дмитрий!!! Прочитайте сводки и сами убедитесь!!!

---/Если один раз показалось Армянскому Патриарху то давайте посмотрим как будет в этом году и в следующем./---

Послушайте Дмитрий, во-первых никаму и ничего не показалось, ибо факт вещь основательная; а во-вторых мы это видим уже почти 1700 лет!!!

---/Я думаю Вы не поняли канонический строй Церкви до 3 Вселенского собора.
Поэтому из-этого у нас отсутсвие согласия относительно отпадения./---

Вы не верно думаете!

---/Да и еще заметте в нашем разговоре я никогда не упомянул ААЦ относительно строя в стране. Ибо это вторично./---

Удивительно!!! А еще говорите, что история это ваше хобби! Как же вы можете сбрасывать со счетов историко-политический фактор?
Копирование из инета цитат еще не говорит о ваших высоких знаниях в области истории!

С ув., Георгий!



Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #800526
05.03.04 11:45
Ответ на #800120 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий!
Приведенный Вами текст, я вижу, как раз и свидетельсвует о том, что новую Иерусалимскую общину создали уже совсем другие люди.

"Как я не могу признать что когда уходит прилив и оголяется берег то новый прилив это физически не таже вода снова приходит."

Субстанция та же, но вода уже другая, т.е. молекулы воды другие. И новая община ничем уже не отличается от общин других городов, она уже не мать других Церквей, а сестра.

"Я уважаю Ваш выбор."

Я Ваш тоже. А о "благодатном огне" смотрите
http://www.krtdiv.narod.ru/book1/1book1.2.htm
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=20740
Успехов!
Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #800518
05.03.04 11:40
Ответ на #800120 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

---Спасибо за замечательную цитату из А.В. Карташева, в которой он критикует богословие Кирилла.

Дмитрий, Карташев срывает апплодисменты несториан!:о))) Это забавно!"о)

---/Двух истин нет. Я уважаю Ваш выбор./---

Дмитрий, вы это пишите несториацу? Я не понял, вы православный или нет?

---/400 год нашей эры. Прошел 3 Вселенский Собор./---

Дмитрий, Третьий Вселенкий Собор прошел в Эфесе в 431-м году!!!

---/На гробе Господнем сходит Благодатный огонь у ее предстоятеля./---

Простите, но Благодатный Огонь вот уже 1,5 тыс. лет принимают два Иерусалимских Патриарха, Армянский и Греческий!!!

---/Происходит 4 Вселенский Собор и община разделяется. Одна становится раскольничьей, другая Церковью продолжает быть./---

Дмитрий, с нашей позиции раскольничей называется имперская Церковь, которая незаконно изменила решения Третьего Вселенского Собора и, тем самым, отпала от Нее! Правда на 5-6-х имперских Соборах снова были восстановлены решения Третьего Вселенского и вновь были приняты анафематизмы Кирилла, но было уже поздно. Поезд ушел. Империя осталась в расколе!

---/Как простому человеку определить. По благодатному огню. У тех у кого продолжает сходить и есть Православная община./---

Спасибо! В позопрошлом году Огонь сошел только на Армянского Патриарха!

---/Пример тому когда Армяне захватили Гроб Господен и сами молились об огне а Православная община стояла у ворот то огонь зажегся у этой общины.(читали эту историю)(я по телевизору видел то место). Поэтому я смотрю и на такие просто указывающие моменты./---

Армяне никогда не захватывали Гроба Господня, ибо он всегда принадлежал нам, принадлежит и ныне! Он был подарен ААЦ императором Константином Великим, а Огонь впервые сошел по молитвам свт. Григория Просветителя (Армянского). И сходит по сей день! Не знаю на сколько правдива история с колонной, но скажу следующее: неважно кто согрешил, армянин или грек, они в равной степени будут наказанны. Если Армянский Патриарх подкупил полицию, чтобы греческого Патриарха не впустили в Гроб Господень, то этот Патриарх был наказан за свой грех, ибо Огонь вышел из колонны. Также в позопрошлом году один из греческих монахов, естественно с одобрения Греческого Патриарха, хотел воспрепятствовать Армянскому Патриарху, чтобы тот вошел в сам Гроб и приступил у плиты к молитвам, как это делается всегда. Кроме того греческий монах даже поднял руку на Патриарха. А Патриарх в ответ сказал только одно: "Господи, прости их, ибо не ведают что творят!". Именно в этот миг Огонь сошел прямо на Патриарха и возжег свечи в его руках. Армянский Патриарх вышел и раздал Огонь верующим. А Греческому Патриарху пришлось до конца праздника просидеть в пещере и объявить, что он якобы недомогает.
Так что, Дмитрий, я в этом вопросе в какой-то степени солидарен с вами! Кроме того такие истории случаются раз в сто лет, но ААЦ, в отличии от греков, никогда не брала на вооружение эти факты, чтобы доказать неправильность своей Сестры!!!

С ув., Георгий!





Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #800487
05.03.04 11:08
Ответ на #800478 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Гергий.
---Совершенно верно! О чем я вам и говорю! Только ХС для нас не Вселенский, ибо на Вселенском присутствуют представители всех поместных Церквей. И ААЦ ни от кого не отделялась.

Не согласен.
---Именно греховность империи привела к нынешнему плачевному состоянию бывшую имперскую Церковь, которая раздроблена на множество частей и течений. А древние Православные Церкви какими были такими и остались по сей день, без каких либо существенных изменений. То есть истинно Апостольские и истинно Православные.

Не согласен

---Да, да! Вы совершенно правы. Кстати, в позапрошлом году только армянский Патриарх получил Его!

Георгий не придумывайте.
Если один раз показалось Армянскому Патриарху то давайте посмотрим как будет в этом году и
в следующем.

Хорошо?

Я думаю Вы не поняли канонический строй Церкви до 3 Вселенского собора.
Поэтому из-этого у нас отсутсвие согласия относительно отпадения.
Да и еще заметте в нашем разговоре я никогда не упомянул ААЦ относительно строя в стране.
Ибо это вторично.
Дмитрий



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #800478
05.03.04 11:00
Ответ на #800178 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Ясно с этим я согласен. Т.е. подобно Римскому патриархату ААЦ после Собора т.е 4 Вселенского Собора Церкви отделилась считая себя Церковью хранящей веру.
Понял. Резонный выбор.
Возникновение подобный мнение и разъединение, нарушения единодушия, не желания понять, есть только усложнение выбора для человека на пути его спасения что выгодно только дьяволу./---

Совершенно верно! О чем я вам и говорю! Только ХС для нас не Вселенский, ибо на Вселенском присутствуют представители всех поместных Церквей. И ААЦ ни от кого не отделялась. Как она могла от кого-то или чего-то отделится если даже не удостоилась приглашения? А вот империя действительно обособилась от Вселенской Церкви! Я вам об этом уже писал. Именно греховность империи привела к нынешнему плачевному состоянию бывшую имперскую Церковь, которая раздроблена на множество частей и течений. А древние Православные Церкви какими были такими и остались по сей день, без каких либо существенных изменений. То есть истинно Апостольские и истинно Православные.
Вы посмотрите что случилось после раскола 1054 года. Западная часть стала необоснованно называть себя Католической (Вселенской), а Восточная часть Ортодоксальной (Единственно правильно славящей Господа), что также не соответствует истине. То есть, кто о чем мечтал, но не имел, искусственно приписал к своему названию. А наша Церковь как была Апостольской так и осталась ею!


---/ католичество определило 18 по моему Вселенских соборов./---

21!

---/Поэтому и выявление Церкви есть и выявление количества его соборов./---

Поясните пожалуйста!


---/Мы разделены верой и мы в разных Церквях при этом каждый считает только ее спасительно и это требование истинное. Но торжество моей Церкви радует меня.
И прав был свт. Иоанн Златоуст у нас хорошо у них плохо ,у них плохо у нас хорошо.
Нет границы Церкви доходят до неба. В этом у уверен./---

Ну вот видите! А меня моей! Кстати Иоанн Златоуст не малую часть своей жизни, вплоть до ссылки в Абхазию, провел в Армении. Он один из величайших святых нашей Церкви. В основе нашего богословия лежат и его творения. Так что полностью согласен с его высказыванием!

------Сегодня некоторые русские "богословы" уже и Патриарха Варфоломея причислили к еретикам. Мало того, что РПЦ вышла из под подчинения (вот здесь уж действительно) своей матери, она еще и обвиняет свою же мать в ересях!
---/Гергий Вы уточните Вы серьезно истории не знаете РПЦ в том числе признания ее Патриаршества сегодня Всеми?/---

Простите, не понял! Поясните пожалуйста!

---/ Вот, вот истинный критерий терпения, братства между истинными Церквями.
Не осуждается сразу и мир не рвется. Но терпением и молитвой выдирают его Поместные Церкви из плена того в чем обвиняется./---

Полностью с вами согласен. Тем более, что не смотря на атаки некоторых полуграмотных богословов, на протяжение многих столетий именно РПЦ являлась самой близкой Сестрой.



Почитайте как отреагировали Все Поместные Церкви на возможную попытку учереждения Патриархата Униатов на Украине. Вплоть до прекращения какого либо общения с Ватиканом.

---/Этого примера так не хватало у ААЦ в те времена 4 Вселенского Собора./---

Не согласен с вами! ААЦ была предана Византией и отдана в жертву за мир с Персией! Здесь скорее уж наоборот!


---/Я рад что стройный канонический вид мы получили в нашем диалоге.
И проверял те данные что изучит с Вами.
На лицо главный вывод который преследуется на протяжении всей истории.
Это грех раскола, не терпения, не смирения, не молитвенной борьбы.
Но только в Семье Поместных Православных Церквей сохраняется соборность в том виде как закреплена Вселенскими Соборами./---

Если вы имеете в виду нас, то я полностью согласен с вами. А если праимперские Церкви, то мы уже с вами говорили об этом, что эти Церкви раскалываются, начиная с 5-го века, и процесс этот продолжается до сих пор!

---/Да и стабильность Благодатного огня тоже свидетельствует в их сторону./---

Да, да! Вы совершенно правы. Кстати, в позапрошлом году только армянский Патриарх получил Его!

То, что Карташев пишет про свт. Кирилла это полная ересь. Почитайте лучше Георгия Флоровского или Иоанна Меендорфа.

С ув., Георгий!



Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #800178
05.03.04 06:55
Ответ на #799563 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Гергий
---Собор в hРомкла, в котором участвовали епископы исконной Армении, Киликии с прилегающими землями, Католикос Агванка и представитель Патриарха Сирийской Православной (Яковитской) Церкви, с одной стороны, осудил монофизитство, с другой - отверг учение о двух естествах, двух волях, двух воздействиях, утвердив толкование Армянской Церкви о единой природе после Воплощения. Еще до того, как в Константинополе узнали о решении Собора, умер император Мануил (1180), а его последователи каких-либо признаков заинтересованности в объединении с Армянской Церковью не проявили.

Вы это разделяете?
---Дмитрий, побойтесь Бога, разве можно так говорить об отце Церкви, об величайшем святом, об защитнике Православия и Пречесного имени Богородицы? Его богословский корабль исходил из сердца, его устами говорил Дух Святой. То, что еретики-монофизиты исказили его учение вовсе не означает, что оснощение его богословского корабля было дефективным. Подобную ересь придумали несториане из халкидонского лагеря, а вы им вторите!

Это писал не я а Карташов.
Читайте там ссылку.


---Ложь!!!! Понятия природы и ипостаси были определены еще до свт. Кирилла, другими великими александрийцами - каппадокийскими отцами. Как раз в этой теме я привел письмо Василия Великого брату Григорию Богослову о разнице в понятиях природы и ипостаси. Так что, свт. Кирилл полностью пользовался этими понятиями. Прочитайте его анафематизмы! Подобный подход, Дмитрий, также является пережитком несторианской партии в халкидонском лагере, кстати смело подхваченный современными горе-богословами. Вы нарушаете решения Пятого Собора, автоматически подпадая под эпитимии и анафематизмы. Вот отрывок из второго правила VI Собора, имеющий прямое отношение к вашим высказываниям:

Это писал карташов выписку из книги которую я привел.


---Дмитрий, вы сейчас богословствуете, но допускаете грубые ошибки. Может быть для вас они не видны, но в богословии это непреемлемо. Хочу довести до вашего сведения, что "миа физис" это дааааааалеко не "моно физис". Ибо "моно" это одна, а "миа" это единая. Если для вас нет существенной разницы, то не забывайте, что на этой именно разнице основана целая богословская система!

Опять это все тексты карташова.

---Дмитрий, моя большая просьба к вам! Вы же себя считаете православным христианином? Тогда выкиньте весь этот бред горе-богословов, которые находятся под анафемой 5-го Собора, из головы, и не порочте этого великого святого!!!! Побойтесь Бога!!!

Опять высе притензии к карташову.
Именно его книгу я привел почитать с Вами о тех событиях.
Посмотрите там есть ссылка.
Я же полностью разделяю учение Вселенской равославной Церкви состоящей из 16 поместных Церквей.

Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #800163
05.03.04 06:40
Ответ на #799503 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.

------/Если получается что до 4 Вселенского Собора это была одна Иерусалимская Церковь то
получается все тамошние христиане были в одной Церкви принимали решения 1,2,3 соборов т.е
имели между собой молитвенное,Евхаристическое общение,имели священно началие и это Иерусалимская Церковь была представлено на 1-3 Вселенских Соборах./---

Совершенно верно!

Согласен и я.
Следовательно все спускается на вопрос дисциплины и единодушия.
Что и подтверждает
Ваши слова
!!!!Совершенно верно! Именно потому и, например, Константинопольский Патриарх (ААЦ) имеет в своей постве не только армян, но и ассирийцев, и коптов, и эфиопов, и индийцев, которые проживают на территории данного Патриархата, т.е., на территории Турции. То есть он, Патриарх, является Патриархом всех Восточно-Православных Дохалкидонских прихожан.

Ясно с этим я согласен.Т.е подобно Римскому патриархату ААЦ после Собора т.е 4 Вселенского Собора Церкви отделилась считая себя Церковью хранящей вуру.
Понял.Резонный выбор.
Возникновение подобный мнение и разьединение,нарушения единодушия,не желания понять, есть только усложнение выбора для человека на пути его спасения что выгодно только дьяволу.

---Дмитрий, откровенно говоря сравнение более чем неудачное!

Именно удачное.Потому что если община следует только Писанию как Протестантизм есть не истинная Церковь.И кактоличество определило 18 помоему Вселенских соборов.
Так что по их мнению тоже есть критерий истины.
Поэтому и выявление Церкви есть и выявление количества его соборов.

---А когда спрашивешь представителя КП, то тебя начинают убеждать, что это МП откололся от Константинополя. И опять таки, по своему они правы.
По своему желают но правоту их признать нельзя.Если это привращается в анархию и своеволие.----Историю я очень люблю. Это мое хобби
Это тоже мое хобби.

----Это мое хобби. Я не одобряю отпадение УПЦ от МП. Я не одобряю самостоятельную деятельность катакомбников, западников и других раскольников. Я всего лишь констатирую факт.
Я тоже констатирую факт и осмысляю их возникновение и причины побудившие людей идти на таие действия.
---Эти расколы влияют на духовное единство и могущество России, без которой невозможно будет выжить и другим христианам, которые вынужденно живут во враждебной среде.

На украине такая же ситуация.Вместо радости раскол.
Вместо торжества - смута.
Но разбираясь в истории и канонах и правилах Церкви вызывает торжество веры.
Мы разделены верой и мы в разных Церквях при этом каждый считает только ее спасительно и это требование истинное.Но торжество моей Церкви радует меня.
И прав был св.Иоанн Златоуст у нас хорошо у них плохо ,у них плохо у нас хорошо.
Нет границы Церкви доходят до неба.В этом у уверен.

------Сегодня некоторые русские "богословы" уже и Патриарха Варфоломея причислили к еретикам. Мало того, что РПЦ вышла из под подчинения (вот здесь уж действительно) своей матери, она еще и обвиняет свою же мать в ересях!
---/Гергий Вы уточните Вы серьезно истории не знаете РПЦ втом числе признания ее Патриаршества сегодня Всеми?/---

Естественно, что все имеет под собой историко-политическую основу, которой невозможно пренебречь, и без которой нельзя подвести однозначный итог. Но я повторяю, что всего лишь констатирую факты, причем весьма не приятные для меня!

Вот вот истинный критерий терпения,братства межди истинными Церквями.
Не осуждается сразу и мир не рвется.Но терпением и молитвой выдирают его Поместные Церкви из плена того в чем обвиняется.
Почитайте как отреагировали Все Поместные Церкви на возможную попытку учереждения Патриархата Униатов на Украине.Вплоть до прекращения какого либо общения с Ватиканом.
Этого примера так не хватало у ААЦ в те времена 4 Вселенского Собора.
---Дмитрий, если вы желаете сделать вывод исходя из канонического устройства Церкви до ХС-а, то знайте, что ААЦ считалась греками епархией Каппадокийской Митрополии (Каппадокия - провинция в Западной Армении, находящаяся под юрисдикцией Византии), и даже не была приглашена на ХС. Так что, одно дело как счтала империя, а другое дело как было на самом деле. А список поместных Церквей я вам привел в полном виде в соответсвии с почитаемыми нами святыми. Помоему он полностью должен соответсвовать!


Я рад что стройный канонический вид мы получили в нашем диалоге.
И проверял те данные что изучит с Вами.
На лицо главный вывод который проследуется на протяжении всей истории.
Это грех рскола,не терпения,не смирения,не молитвенной борьбы.
Но только в Семье Поместных Православных Церквей сохраняется соборность в том виде как закреплена Вселенскими Соборами.
Да и стабильность Благодатного огня тоже свидетельствует в их сторону.

Да выбор делает каждый.


---Так что, одно дело как счтала империя, а другое дело как было на самом деле. А список поместных Церквей я вам привел в полном виде в соответсвии с почитаемыми нами святыми. Помоему он полностью должен соответсвовать!


Понял спасибо.
Для канонической исторической оценки необходимо знать структуру устройство Церкви.
Это видимая помощь в оценки где и кто отделился и кто остался.

Спасибо за переписку.Старался выражаться канонически разобраться как Вы видите ситуация.
С наилучшими пожеланиями.
Дмитрий






Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #800120
05.03.04 06:13
Ответ на #799515 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий.
---Погибла не Церковь Христова, а та христианская община, которая была Матерью всех Церквей.
Нивкоем случае.
Члены ее ушли из Иерусалима.Несомниваясь что они знали что вернутся не они так следующие верующие и еспископы.


Двайте почитаем

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=338&did=447&do_action=viewdoc

"
.....Находившийся в то время в Греции римский император Нерон, узнав об постигшем римскую армию в Палестине несчастии, поручил известному уже тогда полководцу Веспасиану подавить иудейское восстание. Ему действительно удалось в очень короткое время подчинить Галилею и многие селения Иудеи, однако на Иерусалим полководец выступать не спешил, предвидя внутренний переворот в самой Римской Империи. Избранный в 69 году Римским Императором Веспасиан поручил подавить очаг иудейской революции Иерусалим своему старшему сыну Титу.

Разумеется, что под давлением подобных условий Иерусалимская Церковь переживала ужасные дни. В этот период, согласно свидетельству Егезипа (IV,22), епископом иерусалимской общины был избран святой Симеон. Видя непрекращающееся кровопролитие и ожесточение возбужденных иудеев, а также возвращающиеся к стенам Иерусалима римские легионы, иерусалимская община покидает город и перемещается в Пеллу (Евсевий, Церк. История III, 5).

Это был город, построенный в эллинистическую эпоху, размещавшийся на левом берегу реки Иордан. По большей части его населяли миролюбивые греки. Он был одним из немногих городов, которые оставались верными римским властям на протяжении всего иудейского восстания. Как позже подтвердилось, такое решение оказалось весьма мудрым. Осадивший в начале 70 года столицу Иудеи Тит очень быстро перешел в наступление и вскоре разрушил до основания стены города и Храм, а весь Иерусалим сжег дотла. Повстанцев распинали тысячами, не щадили ни женщин, ни детей. Тысячи иудеев были уведены в плен, тогда как Божий Град был превращен в груды дымящихся развалин.

Этим событием был запечатан Ветхий Завет. Разрушение Храма, осязаемого символа Моисеева закона – единственной основы иудейской религии – в свою очередь как бы уничтожило и саму цель ее существования. Место иудаизма в истории должна была занять единственно истинная религия – основанная на жертве Богочеловека Христа.

Иерусалимская Церковь в Пелле

С этого момента первенство более не принадлежало Иерусалиму. Разрушение Святого Града в совокупности с плодотворной проповедью апостолов давали повод для появления и развития в Палестине новых христианских центров.

На обосновавшуюся в Пелле иерусалимскую общину очень быстро обрушилось двойное гонение: со стороны римлян и непримиримых иудействующих христиан.

После правления Веспасиана и Тита римским императором стал младший брат Тита – Тит Флавий Домициан. Истощив казну издержками на различные постройки, зрелища и повышение жалованья воинам, не обладающий изобретательностью Веспасиана и здравомыслием Тита Домициан не смог найти иного выхода, как начать отнимать с помощью каких угодно обвинений имущества живых и мертвых. Правление Домициана вылилось в самый разнузданный террор. Одними из первых жертв этого террора стали населявшие Римскую Империю иудеи, а следовательно, и ничем не отличавшиеся от них в глазах римлян христиане.

Однако наиболее печальным было то, что большинство из принявших христианство иудеев пребывало жестоковыйным даже после Апостольского собора 49 года, оставаясь верным своим идеям, то есть необходимости исполнения Моисеева закона. Поскольку усилиями и старанием святого Симеона ряды Иерусалимской Церкви в Пелле все больше приумножались населявшими город язычниками, то очень скоро, по причине настойчивости и упрямства иудействующих, в христианской общине произошел неизбежный конфликт.

Предводителем иудействующей части христиан был Февуд, человек с амбициями, притязавший на епископский престол. Отделившись от иерусалимской общины, Февуд образовал ряд «иудейских» ересей. И вот, даже не иудеи, а именно эти еретики при каждой возможности доносили римлянам на христиан. Святой Евсевий Кесарийский свидетельствует, что именно по их доносу в 107 году Иудейским прокуратором Аттиком (Tiberius Claudius Atticus) в возрасте 120 лет был арестован святой епископ Иерусалимский Симеон, который после долгих истязаний был распят (Евсевий, Церк. история III,32). Мученической кровью святого Симеона была запечатана история Иерусалимской Церкви в период апостольского века, и предначертан мученический характер ее дальнейшего развития.

По причине гонений восходившие после него на иерусалимский престол епископы не управляли Церковью подолгу. Несмотря на то, что центр иерусалимской общины пребывал в Пелле, ее епископы не перестали именоваться иерусалимскими. Согласно свидетельству Евсевия Кесарийского, после святого Симеона Иерусалимским епископом стал Иуст I (или Иуда), пробывший на престоле до 111 года. От 111 и до 134 гг. епископами Святого Града Иерусалима были Закхей, Товия, Вениамин, Иоанн I, Матфей, Филипп, Сенека, Иуст II, Левий, Ефрем (или Ефрис), Иосиф I и Иуда.

О том, что христианская община в Пелле не была бездейственной, свидетельствует дошедшая до нас апология христианства, изложенная Аристом Пеллейским в его труде «Спор или диалог Паписка и Ясона». В нем один из спорящих является александрийским иудеем, а другой – крещенным евреем. В процессе диалога христианин, основывая свою апологию на высказываниях Пророков, убеждает Паписка креститься.

Окончательное разрушение Иерусалима. Расцвет других Палестинских городов

Ко времени написания Аристом Пелльским апологии на едва начавший восстанавливаться Иерусалим обрушилось новое несчастье. В 130 году по воле посетившего Палестину и Сирию римского императора Адриана (117-138) Святой Град Иерусалим был обращен в римскую колонию и переименован в “Colonia Aelia Capitolina”.

Едва император, направлявшийся в Афины, покинул город, в нем вспыхнуло новое восстание иудеев под предводительством Бар-Кохабы (или Бар-Козибы), почитаемого среди восставших как пришедший Мессия.

Отношение иудеев к христианам в этот период очень сильно изменилось. Считая христиан отступниками и предателями, иудеи начали их преследовать, заставляя их под страхом смерти отрекаться от Христа и присоединяться к «истинному Мессии» -- Бар-Кохабе.

Поначалу восставшим сопутствовала удача, и им даже удалось одержать победу в нескольких столкновениях с римлянами. Однако после убийства Бар-Кохабы их дух сломался, и восстание было полностью подавлено. В наказание иудеи были изгнаны из Иерусалима полностью и навсегда, а разрушенный до основания город римляне вспахали плугом, стирая его, таким образом, с лица земли. Рим еще раз переживал триумф, устроенный на телах пятидесяти тысяч евреев и на развалинах Иудеи, которой уже больше никогда не будет суждено увидеть прежнего расцвета.

К северу от старого города был заложен новый римский город Aelia Capitolina, в который иудеям вход был воспрещен под страхом смерти. Новая колония, испещренная театрами и языческими храмами, во всем походила на остальные римские города.

Как следствие разрушения Иерусалима, религиозного центра евреев, и наступившего в Иудеи мира, начинается подъем и расцвет других палестинских городов. Особенно быстро возрастали города, населенные греками и лежавшие рядом с торговыми путями. В этом проявлялась благосклонность императора Адриана к грекам, известного своей любовью к античной культуре и ко всему, что имело хоть какую-то связь с Грецией.

Среди таких городов были греческий город Иоппи (в нем проповедовал сам апостол Петр), древний, основанный филистимлянами город Аскалон. Крупными языческими центрами были Газа, Скифополь, Диосполь, Пелла, Филадельфия, Востры и проч.

С этого времени наступает расцвет Кесарии, крупного административного и торгового центра Палестины. В Кесарии довольно рано появилась христианская община, которая с церковной точки зрения раньше была незначительной. После падения Иерусалима Кесария приобрела большее значение, чем некогда сам Иерусалим.

Возвращение Церкви из Пеллы

Результатом расцвета языческих городов было быстрое увеличение числа христиан «из язычников» в Иерусалимской Церкви.

Так, в Пелле произошло полное очищение Церкви от элементов иудейства и ее окончательное разрешение от ветхозаветных уз. Древний историк Сульпиций Севир пишет: «до этого времени почти все находившиеся в Иудее христиане соблюдали Закон и одновременно поклонялись Христу, как Богу, но божественному домостроительству было угодно освободить Церковь от этого рабства» (Historia sacra II,31). Причиной этому послужил не только раскол и выход из общины ереси иудействующих, но и быстро возрастающее число христиан из язычников. Непосредственным результатом этого стало наполнение Иерусалимской Церкви пелльскими и другими греками. Евсевий пишет: «...и вот в этой, состоящей из язычников, Церкви, вкупе с другими епископами из обрезанных служение воспринял Марк» (Евсевий, Церк. история IV,6; V,12). Это произошло в 134 году, когда христианам не иудейского происхождения, но родом из Иерусалима, был разрешен вход и поселение в городе.

С этого времени в истории Иерусалимской Церкви начинается новая эпоха, наполненная испытаниями и страданиями. Святой Град представлял из себя теперь небольшое и незначительное селение, политически и юридически подчиненное Кесарии -- месту пребывания правителя Палестины.

Однако христианские святыни очень быстро подверглись поруганию со стороны язычников. Благосклонность императора Адриана к обосновавшимся в Элии христианам совпала с его принятием в Афинах «Апологии» выступивших в защиту христианства Кодрата и Аристида. Однако, возвратившись в Рим, Адриан снова начал преследовать не только иудеев, но и христиан. Он приказал, чтобы посредством язычества и идолов в Иерусалиме и Вифлееме, насколько это возможно, было уничтожено и стерто все связанное с воспоминаниями об иудаизме и христианстве. На месте храма Соломона был возведен храм Зевса Капитолийского. Статуи Афродиты покрыли Голгофу и Святой Гроб Господень. Возле Вифлеемской пещеры возвышался храм Адониса.

Под таким гнетом после Марка I епископами Иерусалимской Церкви были Кассиан, Пуплий, Максимиан, Юлиан, Гай I, Симмах, Капитон, Максим I, Антонин или Антоний, Уалис и Долихиан, после которых, в 185 году, епископом Иерусалимской Церкви стал Нарцисс I.

С восхождением на епископский престол Нарцисса в Иерусалимской Церкви наступает новый период развития: она начинает общаться и участвовать в жизни всего христианского мира. При Нарциссе I в Иерусалиме был созван первый Поместный Собор (190 г.), на котором решался вопрос о праздновании Пасхи. Однако живший святой жизнью и чудотворивший еще при жизни святой Нарцисс был оклеветан завистниками, после чего, покинув Иерусалим, удалился в пустыню.

Преемником удалившегося от дел Нарцисса собравшиеся в 211 году епископы соседних епархий избрали Элиоса (или Зевса). В этом же году на Иерусалимский престол взошел Германион, которого вскоре сменил Гордей. В 213 году, после смерти Гордея и очередного отказа святого Нарцисса возвратиться из пустыни на Иерусалимский престол, епископом Святого Града Иерусалима избирается Александр.

Святой Александр. Последнее гонение

С восхождением на престол Иерусалимской Церкви епископа Александра (213-251), соученика великого Оригена по Александрийской школе, в Иерусалимской Церкви начинается период духовного образования и общего подъема.

Личными стараниями святого Александра в Элие (Иерусалиме) была основана библиотека, в которой, по свидетельству Евсевия Кесарийского, хранилось большое количество трудов и различных посланий «сиявших тогда на церковном небосводе мыслителей и мужей церковных» (Евсевий, Церк. история VI,20). Однако иерусалимская библиотека просуществовала недолго и, к сожалению, была сожжена при Диоклетиане.

Помимо этого, епископ Александр был основателем иерусалимской богословской школы, основной задачей которой, разумеется, была катехизация. Школа была создана по образу существовавшей уже около двух веков Александрийской (основателем которой, согласно преданию, был евангелист Марк), где вместе со знаменитым Оригеном у святого Климента Александрийского обучался и сам Александр. В Иерусалимской школе христианскую веру преподавал и прибывший в 215 году в Палестину Ориген.

Однако церковный мир был недолгим, ибо в 250 году в попытке поднять престиж императорской власти и укрепить единство государства римский император Деций (249-251) объявил обязательным для всех участие в культе Гения императора (божества, которое покровительствует императору). На непокорившихся христиан во всех концах империи началось новое гонение, при котором в 251 году, после горячей речи в защиту христианства, в иерусалимской тюрьме скончался священномученик епископ Александр.

Гонения продлились и в период правления императора Валериана, когда восприемником святого Александра на Иерусалимском престоле был епископ Мазаван (251-260). Евсевий Кесарийский свидетельствует, что «в те дни в Кесарии пострадали три христианина: Приск, Малхос и Александр, а также некая женщина, принадлежавшая к Маркионовой ереси» (Евсевий, Церк. история VII,12).

Сила Децио-Валерианового гонения состояла в том, что оно было неожиданным для Церкви. Привыкшие к мирной жизни и расслабленные затянувшимся покоем христиане оказались неготовыми к испытаниям. По этой причине, в это гонение было очень много «падших» (lapsi), которые из страха перед смертью, утратой имения или выгодного положения отказывались от Христа. По причине большого количества отпавших от христианства, впервые возник вопрос о возможности и мерах их принятия в лоно Христовой Церкви. Этот вопрос был решен на собравшемся в 252 году в Антиохии Поместном соборе, на котором, среди многих других, присутствовали и палестинские епископы.

Стоит отметить, что в послание 256 года Дионисия Александрийского (246-265) римскому папе Стефану (253-257) первым поминается Феоктист Кесарийский, а за ним Мазаван Элийский (Евсевий, Церк. история VII,45). Однако спустя десять лет на Антиохийских соборах 264 и 268 г.г. (созванных для рассмотрения тринитарной ереси епископа Антиохийского Павла Самосатского) в деяниях соборов первой следует подпись епископа Тарского Элена, второй Иерусалимского Именэя (260-298) и третьей Кесарийского Феоктиста.

В 296 году Палестину посетил римский император Диоклетиан (284-305), сопровождаемый будущим первым христианским императором Константином. В 298 году в мире почившего Именэя на Иерусалимском престоле сменил епископ Замвд (298-300), а спустя два года – Ермон (300-314), при котором на всю христианскую Церковь обрушилось Диоклитианово гонение.

В первый год (303) этого гонения в Палестине пострадало очень много христиан, особенно епископов и клириков. Самыми известными среди них являются Скифопольский Прокопий, замученный в июне 303 года при правителе Кесарийском Флавиане, а также диаконы Алфей и Закхей (17 ноября 303 года). В 304 году гонение усилилось. В Газе заживо на медленном огне был сожжен христианин Тимофей, а Агапий и Фекла были брошены на съедение зверям.

После отречения императора Диоклетиана в 305 году Августом становится его зять Галерий (305-311), который отдает Палестину, Сирию и Египет в правление своему племяннику Максимину (305-313), вошедшему в историю под именем Максимина Дазы.

В начале своего правления Даза внешне снисходительно относился к христианам. Многие из них были освобождены из тюрем, возвращены из рудников. Христианам даже было разрешено собираться. Главными качествами еще недавно бывшего пастухом Дазы были жестокость и суеверие. Он был окружен магами и философами, которые постепенно внушили ему антипатию к христианам, в следствие чего последовало новое, сопровождаемое бесчеловечной жестокостью гонение.

В этот период многие христиане были осуждены на смерть или ссылку. Так 2 апреля 306 года в Кесарии принял мученический венец Апфион. 10 ноября 306 года, прибывший на празднование своего дня рождения Максимин устроил гладиаторские бои, после которых на арену вывели христианина Агапия и напустили на него медведя. Однако медведь не тронул мученика, и тогда Агапия, привязав к ногам камень, бросили в море. 2 апреля 307 года, в день празднования Пасхи, в Кесарии пострадала восемнадцатилетняя дева Феодосия, которая, после долгих мучений, также была брошена в море. Пресытившийся смертью мученицы Феодосии правитель Кесарии Урбан повелел ссылать остальных христиан на рудники в Палестинский город Фано. 5 ноября этого же года, после долгих истязаний, в числе других христиан туда был сослан и Силван, епископ Газский. В этот же день за свободную исповедь Христа был осужден на сожжение известный по всей Палестине Домнин, а старец Авксентий брошен к зверям.

В начале 308 года в Аскалоне были обезглавлены Провол и Илия, а христианин по имени Афис сожжен заживо.

В Газе во время чтения Священного Писания было арестовано целое собрание христиан. Многих из них после телесных истязаний отправили на рудники; двух женщин сожгли, а христианину по имени Павел отрубили голову.

Старавшийся угодить Максимину новый правитель Кесарии Фирмилиан запретил погребать тела мертвых христиан, и много дней плотоядные животные растаскивали останки мучеников по улицам города и за окраины Кесарии. 13 ноября 308 года среди многих других пострадали Антоний, Герман и Зевинас из Элевферуполя. После долгого бичевания была сожжена Еннафа из Скифуполя.

Особенным был день 16 февраля 308 года, когда в Кесарии Палестинской было казнено сразу двенадцать человек. Вместе с христианским проповедником Памфилом были казнены пятеро сосланных из Египта христиан: Илия, Иеремия, Исаия, Самуил и Даниил. Мученический венец в этот день также приняли иерусалимский диакон Валент, зилот из Ямнии Павел, Порфирий, старый воин Селевкий, едва прибывший в Кесарию Юлиан, а также состоявший в свите Фирмилиана Феодул. По приказу Фирмилиана их тела пролежали на улицах города четыре дня, однако ни дикий зверь, ни птица, ни собака не прикоснулись к мощам святых мучеников, которые спустя четыре дня были погребены благочестивыми христианами.

В гонении на христиан в309 году в Палестине был замучен и некий маркионский епископ Асклипий.

5 марта 310 года на съедение львам был брошен не отрекшийся от Христа Адриан, а 7 марта Еввул. Смертью Еввула была запечатана кровавая история гонения на христиан Палестины первого периода.

Гонение на Христову Церковь продолжалось еще несколько лет, пока христианство окончательно не восторжествовало с восхождением на престол Империи первого христианского императора – Константина Великого. Этот триумф пережил и последний этого затянувшегося периода гонений Иерусалимский епископ Ермон, непрестанно руководивший жившей в муках Церковью.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

Заметили куда и когда переезжала Иерусалимская община.
Итак исторически с Вами согласится не могу.

----Нет, Иерусалимскую Церковь воссоздали совсем другие люди в т.ч. по циональности и языку. В Элии Капитолине евреям было жить запрещено, поэтому те же люди воссоздать эту Церковь не могли физически.

К счастью не приходится принавать что она погибла.
Как я не могу признать что когда уходит прилив и оголяется берег то новый прилив это физически не таже вода снова приходит.
Так и Церковь Христова в лице общины ушла от туда и вернулась таже.Тем более это задолго было даже до 1 Вселенского Собора.



---Спасибо за замечательную цитату из А.В. Карташева, в которой он критикует богословие Кирилла.

Эту книгу я тоже читал.
Но читал и посланиен Льва Великого 4 Вселенскому Собору.
Я разделяю его и поддерживаю.
А те общины некогда единой Церкви не принявшие его отколось от Церкви.
Здесь конечно наступает свободный выбор.Кто с кем.
Двух истин нет.
Я уважаю Ваш выбор.

И еще когда наступают сложные момнеты то при выборе смотрю еще на один момент.
Например.
Постарайтесь понять мою позицию.
400 год нашей эры.Прошел 3 Вселенский Собор.
Иерусалимская община это как мы пришли к выводу одна Иерусалимская Церковь.
На гробе Господнем сходит Благодатный огонь у ее предстоятеля.
Происходит 4 Вселенский Собор и община разделяется.Одна становится раскольничьей ,другая
Церковью продолжает быть.
Как простому человеку определить.
По благодатному огню.У тех у кого продолжает сходить и есть Православная община.
Пример тому когда Армяне захватили Гроб Господен и сами молились об огне а Православная община стояла у ворот то огонь зажегся у этой общины.(читали эту историю)(я по телевизору видел то место)
Поэтому я смотрю и на такие просто указывающие моменты.

Дмитрий









Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #799563
04.03.04 15:02
Ответ на #799322 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

---/Сирийцы, армяне, копты, эфиопы разорвали на этой почве свою духовную и политическую связь с империей и тем подготовили более легкую добычу арабам-завоевателям./---

Дмитрий, позвольте не согласится с вами. Не смотря на то, что империя всегда предавала своих единоверцев, ААЦ всегда шла на уступки империи. Кроме всего этого, все битвы с персами, а потом и с арабами проходили в Армении. Армения превратилась в поле брани. Армяне всегда воевали на стороне Византии, кроме того почти все западные провинции армянские князья добровольно завещали Византии, думая, что сохранят их неприкосновенность, но империя, как это бывало всегда, только пользовалась Арменией в своих интересах, и никогда не раздумывала предавать ее или нет, кокда вопрос ставился ребром.

1. Мусульманское завоевание сделало антихалкидонский раскол действительно постоянным. После неудачных попыток императора Ираклия восстановить христианское единство на Востоке, последовавших за его победой над Хосровом Вторым, мусульманское завоевание на век приговорило все христианские общины к изоляции. Столкнувшись с оппозицией в лице армянского духовенства и богословов, Католикос Езра (Езр I Фаражнакертци) по настоянию армянского полководца Мжежа Гнуни, полк которого сыграл решающую роль в победе Византии над Персией, и по предложению Ираклия созвал официальный Собор, состоявшийся в 633-м году из 193-х греческих и армянских епископов в Феодосиополе (Карин, Эрзрум, совр. Турция), на котором обсуждалась и была подписана уния. В Каринском Кафедральном Соборе состоялась общая литургия и общее причащение армянских и греческих епископов. Но «монофелитство» и «моноэнергизм», учения искусственно созданные византийцами для объединения Сестер-Церквей, не прижились в Православной Армении. А Каринский Собор не возымел официального значения, ибо на нем не было принято ни одного нового решения и не было утверждено ни одного нового церковного канона. Следовательно, этот Собор был созван по приказу императора и преследовал политические цели, направленные против вторжения изо дня в день усиливающихся мусульман.

2. На протяжении многих веков Армянская и Византийская Церкви неоднократно предпринимали попытки объединения: впервые в 654-м году в Двине при Католикосе Нерсесе III (641-661) и императоре Византии Константе II (641-668), затем в VIII веке при Патриархе Константинопольском Германе (715-729) и Католикосе Армении Давиде I (728-741), в IX веке при Патриархе Константинопольском Фотии (858-867, 877-886) и Католикосе Захарии I (855-876). В окружном послании (867) свт. Фотий объявил, что армяне в чистоте исповедуют Православие.

3. Но самая серьезная попытка объединения Церквей имела место в XII веке. В истории Армении XI век был ознаменован миграцией армянского народа на территории восточных провинций Византии, т.е., на историческую территорию Западной Армении. В 1080-м году правитель Горной Киликии Рубен, родственник последнего царя Армении Гагика II Багратуни, присоединил к своим владениям равнинную часть Киликии и основал Киликийское армянское княжество на северо-восточном берегу Средиземного моря. В 1198-м году это княжество стало царством и просуществовало до 1375-го года. Вместе с царским престолом в Киликию переместился и патриарший престол Армении (1062-1441). В начале 1165-го года епископ Нерсес Шнорали, брат Католикоса Григора III, имел беседу с византийским протостратором Алексом, зятем императора Мануила Комнина, о различиях между Армянской и Византийской Церквами. Вручив Нерсесу вопросник, протостратор попросил его записать их разговор и ответить на вопросы, которые ему передали греческие архимандриты.

Нерсес Шнорали подготовил и передал Алексу состоящее из двух частей «Изложение веры Армянской Церкви». В первой части говорилось о Свт. Троице и воплощении Иисуса Христа, а во второй - об обрядовых особенностях Армянской Церкви. Этот текст Алекс лично вручил императору Мануилу. Император и Патриарх Константинопольский Лука (1156-1169), обсудив «Изложение Веры», нашли, что оно может послужить основой к началу объединения Армянской и Византийской Церквей. Нерсес Шнорали, ставший уже Католикосом Армении (1166-1173), отправил императору еще одно послание, уточнив, что объединение должно происходить не по примеру хозяина и слуги, а как равного с равным, на основе Библии и Священного Предания. Где бы ни обнаружились богословские и обрядовые отклонения, будь то у армян или у византийцев, они должны быть исправлены. На это послание свт. Нерсеса император и Патриарх Михаил III (1169-1177) ответили в 1172-м году, предлагая армянам для объединения принять следующие 9 условий:
а) предать анафеме исповедующих одну природу Христа: Евтихия, Диоскора, Севериана и Тимофея. (Учение которых, да и они сами, начиная с V века уже неоднократно были осуждены и преданы анафеме ААЦ-ю, Которая, как и Халкидонский Собор, осудила Евтихия, учителя монофизитской ереси, а его защитник Диоскор Александрийский не был причислен к лику святых.);
б) исповедовать, что во Христе одно Лицо, два естества, две воли и два воздействия (что, в сущности, так и было, но в домостроительном соединении, т.е., в безраздельном, безразлучном, неслиянном, неизменном и несмешанном единстве; следовательно, ААЦ различала, но не разделяла Божественное от человеческого, ибо «два» само по себе число разделяющее);
в) Рождество Христово Сретение, Благовещение и другие праздники отмечать совместно с византийцами (здесь ААЦ следовала традициям апостолов, древней Церкви и Библии, подробней об этом расскажем ниже);
г) Трисвятую песнь петь без прибавления слов «распныйся за ны» (Потому что византийцы относили эту песнь к Троице, а армяне к Сыну, подробней расскажем ниже);
д) Свт. Миро готовить на оливковом масле (рецепт свт. Мирона передан нашей Церкви ап. Фадеем, и это то Миро, которым был помазан Христос, и которое было сварено Моисеем, подробней расскажем ниже);
е) При совершении таинства Евхаристии использовать, квасной хлеб и разбавленное водой вино (это традиция основана в Армении апостолами и берет свое начало от Тайной Вечери, подробней об этом расскажем вам ниже);
ж) Во время свт. Литургии народ должен находиться в церкви, а не в притворе, за исключением кающихся (так оно и есть, даже кающиеся находятся в церкви, а перед причащением диакон объявляет кающимся (некрещеным), чтобы они покинули церковь и вышли в притвор);
з) Принять решения IV,V, VI и VII Вселенских Соборов;
и) Избрание Католикоса Армении должно утверждаться императором.

Разочарованный свт. Нерсес, будучи большим защитником идеи объединения Церквей, ответил Феориану, посланнику императора и Патриарха, что сам он не вправе решать столь серьезные вопросы и что он ответит на них после созыва Национально-Церковного Собора. Обещанный Собор созвал Католикос Григор IV (1173 - 1193) в 1179-м году в городе hРомкла. В письме к своим восточным собратьям он наставлял их не относится к грекам как к еретикам, т.к. среди них были выдающиеся отцы Церкви. Не следует их презирать, а иметь с ними дружеские отношения и, если они в заблуждении, укорять их и наставлять на путь истины или хотя бы показать им, что мы здравомыслящие, чем окажем большую услугу тем армянам, которые по религиозным причинам притесняются греками. Собор в hРомкла, в котором участвовали епископы исконной Армении, Киликии с прилегающими землями, Католикос Агванка и представитель Патриарха Сирийской Православной (Яковитской) Церкви, с одной стороны, осудил монофизитство, с другой - отверг учение о двух естествах, двух волях, двух воздействиях, утвердив толкование Армянской Церкви о единой природе после Воплощения. Еще до того, как в Константинополе узнали о решении Собора, умер император Мануил (1180), а его последователи каких-либо признаков заинтересованности в объединении с Армянской Церковью не проявили.

---/Кирилл, верный хранитель заветов Афанасиева богословия, был заряжен победными традициями над арианством и, как ему казалось, над всякими ересями. "Бог вочеловечился, дабы мы обожились" - этот тезис Афанасия был боевым конем Кирилла в сокрушении всех ересей. Благодаря этому, компас Кирилла был верен, но все другое оснащение его богословского корабля было весьма дефективно./---

Дмитрий, побойтесь Бога, разве можно так говорить об отце Церкви, об величайшем святом, об защитнике Православия и Пречесного имени Богородицы? Его богословский корабль исходил из сердца, его устами говорил Дух Святой. То, что еретики-монофизиты исказили его учение вовсе не означает, что оснощение его богословского корабля было дефективным. Подобную ересь придумали несториане из халкидонского лагеря, а вы им вторите!

---/Невыработанность терминологии, т.е. практика безразличного употребления слов "физис" и "ипостасис," открывала для Кирилла право, в параллель антиохийцам, ставить между ними как бы знак равенства, но из этого делать диаметрально противоположный вывод./---

Ложь!!!! Понятия природы и ипостаси были определены еще до свт. Кирилла, другими великими александрийцами - каппадокийскими отцами. Как раз в этой теме я привел письмо Василия Великого брату Григорию Богослову о разнице в понятиях природы и ипостаси. Так что, свт. Кирилл полностью пользовался этими понятиями. Прочитайте его анафематизмы! Подобный подход, Дмитрий, также является пережитком несторианской партии в халкидонском лагере, кстати смело подхваченный современными горе-богословами. Вы нарушаете решения Пятого Собора, автоматически подпадая под эпитимии и анафематизмы. Вот отрывок из второго правила VI Собора, имеющий прямое отношение к вашим высказываниям:
«Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей Святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас Святыми и блаженными отцами... ...оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от Святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее. ...и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе... ...такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать Истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести ЕПИТИМИЮ, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся».
А 63-е правило того же Собора гласит: «Повести о мучениках, врагами истины лживо составленныя, дабы обезславить Христовых мучеников, и слышащих привести к неверию, повелеваем, не обнародовать в церквах, но предавать оныя огню. Приемлющих же оныя, или внимающих оным, как будто истинным, анафематствуем».

---/Однако монофизистская "миа физис" Кирилла была действительно до некоторой степени таковой, и не только на антиохийский взгляд./---

Дмитрий, вы сейчас богословствуете, но допускаете грубые ошибки. Может быть для вас они не видны, но в богословии это непреемлемо. Хочу довести до вашего сведения, что "миа физис" это дааааааалеко не "моно физис". Ибо "моно" это одна, а "миа" это единая. Если для вас нет существенной разницы, то не забывайте, что на этой именно разнице основана целая богословская система!

---/Ее отравляла псевдосвятоотеческая, на самом деле аполлинаристская литература, которую Кирилл воспринимал с безоблачной доверчивостью. Заимствованная из этого подлога μία φύσις του θεού Λόγου σεσαρκωμένη стала палладиумом Кириллова богословия, а затем и его тысячелетних еретических порождений. Да и подлинная Аполлинариева полемика против своей местной антиохийской христологии сослужила также в уме Кирилла соблазнительную службу ее готовой аргументацией против того же врага. Аполлинарий выдвигал великолепные аргументы против всякой попытки раздвоения лица Христова в пользу "единой сложной природы, единой ипостаси, единого лица." Так, причудливым образом оказывалось, что даже квалифицированная ересь, с вычеркиванием из нее грубого пункта ο неполноте человеческой природы во Христе, пошла на службу задачам православия, искавшего оружия против угрозы с противоположной стороны. Запутанное густой сетью дефективных предпосылок богословие Кирилла не могло остаться безупречным образцом на будущее. "В своем богословском направлении, - говорит профессор Болотов, - Кирилл не только дошел до той черты, какую указал для выражения православной истины собор Халкидонский, но и перешел эту черту, сделал один лишний шаг в сторону будущего монофизитства" (VI. 180 "Лекции по истории Древней Церкви")./---

Богословская мысль святого Кирилла всегда совершенно ясна. Формула единения халкидонского ороса составлена в «антиохийских» выражениях, в нее не вошли любимые выражения святого Кирилла. Вместо «единой природы» здесь говорится о «едином Лице» из двух и в двух естествах. И вместе с тем, Георгий Флоровский убежден, что дальнейшее развитие халкидонской христологии совершалось в духе и в стиле святого Кирилла, несмотря на то, что приходилось теперь не столько защищать истину единства Христовой природы в неслиянности, сколько разъяснять ее безраздельность. Однако уже отцы Халкидонского Собора утверждали с ударением, что содержат «веру Кирилла». И то же самое повторялось и позже, несмотря на то, что формулы Кирилла были оставлены. «Но его сила была не в формулах, - пишет о. Георгий, - а в его живом созерцании, которое раскрывалось у него в целостную христологическую систему. Святой Кирилл был творческим богословом большого стиля, последним из великих александрийцев» (Георгий Флоровский, «Византийские отцы V-VIII веков», Святой Кирилл Александрийский).

Георгий Флоровский там же говорит, что «богословская мысль святого Кирилла всегда совершенно ясная, но он не мог найти для нее законченного выражения». И эта незаконченность выражается в том, что злейшие враги Православия, еретики-монофизиты («акефалы», «диаскоровцы», «агноиты», «третеисты», «тетрадиты», «феодосиане», «гианиты» и т.д. – последователи евтихианской ереси), действительно исказили смысл его формулы. Сегодня некоторые современные «специалисты» богословия пытаются очернить и осквернить память этого великого святого. Составляя лживые повести о свт. Кирилле они утверждают, что якобы сам Кирилл считал, что формула единой воплощенной природы Логоса происходит от святого Афанасия, на самом же деле ее изобрел еретик Аполлинарий. Этого не может быть, ибо еретик Аполлинарий, в отличие от свт. Кирилла, утверждал, что Бог-Логос соединен только с телом человека без души и ума, и, что Плоть Спасителя, взятая с Неба из лона Отца, не имела человеческой души и разума; отсутствие души восполняло Слово Божие; Божество оставалось мертвым в продолжение трех дней. Кроме того, утверждающий подобное наверняка не знаком с Афанасьевским Символом Веры, в котором говорится, что «хотя Он Бог и Человек, но не два, а Один Христос. Но как Он Один, то не Божественная природа изменилась на человеческую, но человеческая природа принята Богом. Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство. Ибо как разумная душа и тело образуют одного человека, так и Человек и Бог образуют Одного Христа».

Можете ли привести оригинальные документы, якобы доказывающие об аполлинаровском происхождении формулы? Следуя вашей логике, 3-й Собор был победой аполлинаризма над Православием?:о)

---/Александрийское - абстрактно-богословское - воззрение Кирилла на евангельские факты не возбуждало в нем вопроса об отдельных природах во Христе. Ему казалось, что православного богослова должно интересовать только их единство, уже данное во Христе, и что незаконно и бесцельно заниматься их раздельным рассмотрением, ибо их уже нет в данной действительности, a есть только "одна природа воплощенная"; две же были только до момента их соединения, a потому рассуждать ο них можно только лишь абстрактно-теоретически (εν ψιλαις διαωοιαις, κατά μονην την θεωριαν)./---

Дмитрий, ваши источники это полная ересь!!! Кирилл, как православный богослов, никогда не разделял единую воплощенную природу Логоса на два, а только различал в ней два естества, ибо соединение было безраздельным и неразлучным! До момента соединения свт. Кирилл всегда учит, что было одно Божественное естество в ипостаси Логоса. И так как Логос воплотился и имел одну Ипостась, то и соединение было естественным, ибо Он взял начаток своего человечества из пречистых кровей Богородицы. Формула Кирилла принадлежит Афанасию! Вот как говорит об этом свт. Афанасий: "Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство". (Афанасьевский Символ Веры). Может по вашему и он заимствовал свой символ веры у Аполлинария?

Дмитрий, моя большая просьба к вам! Вы же себя считаете православным христианином? Тогда выкиньте весь этот бред горе-богословов, которые находятся под анафемой 5-го Собора, из головы, и не порочте этого великого святого!!!! Побойтесь Бога!!!

С ув., Георгий!









Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #799515
04.03.04 13:59
Ответ на #799322 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

"Да теска дописались!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Можно тогда добвить что в 70 году разрушен Иерусалим и погибла Церковь Христова.
Это верно?"

Погибла не Церковь Христова, а та христианская община, которая была Матерью всех Церквей. Например, из того факта, что апостолы давно умерли, Вы же не делаете вывод о том, что умерло христианство.

"Те кто вернулся возобновили существание Апостольской Церкви Иерусалимской."

Нет, Иерусалимскую Церковь воссоздали совсем другие люди в т.ч. по циональности и языку. В Элии Капитолине евреям было жить запрещено, поэтому те же люди воссоздать эту Церковь не могли физически.
Спасибо за замечательную цитату из А.В. Карташева, в которой он критикует богословие Кирилла. Я Карташева очень ценю как хорошего историка Церкви (несмотря на его некоторые неточности). Признаюсь, также, что на мое решение перейти в Церковь Востока во многом повлияла цитируемая Вами книга Карташева. Кстати, у Карташева еще замечательно описана история Ефесского собора, т.е. все те интриги, на которые шел Кирилл, чтобы устранить неугодного ему Константинопольского епископа (св. Нестория). Также интересная глава "Конец Нестория", проникнутая глубоким уважением к этому подвижнику и богослову.
Желаю успехов,
Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #799503
04.03.04 13:50
Ответ на #799177 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

---/Если получается что до 4 Вселенского Собора это была одна Иерусалимская Церковь то
получается все тамошние христиане были в одной Церкви принимали решения 1,2,3 соборов т.е
имели между собой молитвенное,Евхаристическое общение,имели священно началие и это Иерусалимская Церковь была представлено на 1-3 Вселенских Соборах./---

Совершенно верно!

---/Если так то налицо условия видимого сущестовования Церкви Христовой,каноническое устройство.
Т.е получается на основании 2 Вселенского Собора
Правила Святого Вселенского II Собора, Константинопольского
"2. Областные епископы да не простирают своея власти на Церкви, за пределами своея области, и да не смешивают Церквей; но, по правилам, Александрийский епископ да управляет Церквами токмо Египетскими; епископы восточные да начальствуют токмо на востоке, с сохранением преимуществ Антиохийской Церкви, правилами Никейскими признанных; также епископы области Асийской да начальствуют токмо в Асии; епископы Понтийские да имеют в своем ведении дела токмо Понтийской области; Фракийские токмо Фракии. Не быв приглашены, епископы да не преходят за пределы своея области для рукоположения, или какого-либо другаго Церковнаго распоряжения. При сохранении же вышеописанного правила о Церковных областях, явно есть, яко дела каждой области благоучреждать будет Собор той же области, как определено в Никее. Церкви же Божии, у иноплеменных народов, долженствуют быть правимы, по соблюдавшемуся до ныне обыкновению отцев.
3. Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что город оный есть новый Рим. Верно?/---

Совершенно верно! Именно потому и, например, Константинопольский Патриарх (ААЦ) имеет в своей постве не только армян, но и ассирийцев, и коптов, и эфиопов, и индийцев, которые проживают на территории данного Патриархата, т.е., на территории Турции. То есть он, Патриарх, является Патриархом всех Восточно-Православных Дохалкидонских прихожан.

----1. Простите, а какую Церковь вы считаете отделившейся общиной? Ту, которая следует трем Вселенским Соборам и апостольским правилам?

---/Георгий евреи тоже следуют Ветхому завету сегодня т.е части книг Новозаветней Церкви но это не значит что они Церковь Христова.
Оставим пока этот пункт.Мы не выяснили устройство ее до 4 Вселенского Собора и управление в ней./---

Дмитрий, откровенно говоря сравнение более чем неудачное!

----4. Или ту, которая продолжает раскалываться на Востоке?
---/Раскалывается? Да нет скорее от нее отпадают люди.Взять к примеру УПЦ КП - изучите историю - хотя я вижу Вы не интересуетесь ее сильно.А ведь много точек над и поставит./---

Дмитрий, лично я сторонник МП. Но когда беседуешь с простыми верующими, да и со священниками паралельных "отпавших", как вы выражаетесь, Церквей, то они приводят такие аргументы, что порою очень трудно бывает им ответить. И они по своему правы. Я их тоже считаю отпавшими от РПЦ. А когда спрашивешь представителя КП, то тебя начинают убеждать, что это МП откололся от Константинополя. И опять таки, по своему они правы. Историю я очень люблю. Это мое хобби. Я не одобряю отпадение УПЦ от МП. Я не одобряю самостоятельную деятельность катакомбников, западников и других раскольников. Я всего лишь констатирую факт. А факт, как говорится, на лицо! И это меня, думаю да и других верующих, вовсе не радует. Эти расколы влияют на духовное единство и могущество России, без которой невозможно будет выжить и другим христианам, которые вынужденно живут во враждебной среде.

---Сегодня некоторые русские "богословы" уже и Патриарха Варфоломея причислили к еретикам. Мало того, что РПЦ вышла из под подчинения (вот здесь уж действительно) своей матери, она еще и обвиняет свою же мать в ересях!
---/Гергий Вы уточните Вы серьезно истории не знаете РПЦ втом числе признания ее Патриаршества сегодня Всеми?/---

Естественно, что все имеет под собой историко-политическую основу, которой невозможно пренебречь, и без которой нельзя подвести однозначный итог. Но я повторяю, что всего лишь констатирую факты, причем весьма не приятные для меня!

---/Опять нет списка канонического устройства Церкви Христовй до 4 Вселенского Собора./---

Дмитрий, если вы желаете сделать вывод исходя из канонического устройства Церкви до ХС-а, то знайте, что ААЦ считалась греками епархией Каппадокийской Митрополии (Каппадокия - провинция в Западной Армении, находящаяся под юрисдикцией Византии), и даже не была приглашена на ХС. Так что, одно дело как счтала империя, а другое дело как было на самом деле. А список поместных Церквей я вам привел в полном виде в соответсвии с почитаемыми нами святыми. Помоему он полностью должен соответсвовать!

С ув., Георгий!











Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #799322
04.03.04 11:30
Ответ на #799197 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте теска.
---Но это по происхождению была уже совсем другая Церковь, не иудохристианская община апостолов, а эллинистическая. Поэтому эту новую общину уже нельзя называть Матерью всех Церквей.


Да теска дописались!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Можно тогда добвить что в 70 году разрушен Иерусалим и погибла Церковь Христова.
Это верно?

Нет наверно Вы не правы.Если учесть что Христос Предупреждал что разрушится Храм то предворительно христиане ушли.
Те кто вернулся возобновили существание Апостольской Церкви Иерусалимской.
Так оно и было.
Это еще все равно что сказать разрушен Иерусалим и сегодня нельзя назвать сегодняшний Иерусалим Иерусалимом.
Да он перестроен но по Духу и названию и месту им и Остался.Он возобновил свое существование.
Тем более Церковь возобновила ее сущестование.
Церковь,ее учение вера остается а члены меняются.

---Но опять же говорю, собор был Всеимперским, список, следовательно, должен относиться только к имперским Церквям.

---Тогда Византийская Церковь и Церковь Востока были в полном общении.
Итак вот точка отправления.
Сохраняется каноническое общение тогда.Одна Церковь.
Вот теперь простите понял в чем ситуация.
Я думаю Эфесский Собор истинный.
Жаль но мы здесь не единомысленны.
----Монофизитом был Кирилл Александрийский и его последователи

http://www.holytrinitymission.org/books/russian/vselenskie_sobory_kartashev.htm#_Toc1188306

Поэтому для церкви борьба с Несторием не потребовала и 20 лет, a борьба с монофизитством заняла 200 лет и даже вынудила церковь к некоторым компромиссам. Несторианство увело из церкви сотни тысяч ее приверженцев, a монофизитство - миллионы. Сирийцы, армяне, копты, эфиопы разорвали на этой почве свою духовную и политическую связь с империей и тем подготовили более легкую добычу арабам-завоевателям.


Кирилл, верный хранитель заветов Афанасиева богословия, был заряжен победными традициями над арианством и, как ему казалось, над всякими ересями. "Бог вочеловечился, дабы мы обожились" - этот тезис Афанасия был боевым конем Кирилла в сокрушении всех ересей. Благодаря этому, компас Кирилла был верен, но все другое оснащение его богословского корабля было весьма дефективно. Тем удивительнее, что он как-то выгребал и вел корабль к надежной пристани. Как и Афанасий, этот одаренный александриец V в. не имел полного школьного литературного образования, как он сам признается. He в моде были тогда y христиан литературные языческие штудии. Даже для великого знатока родной литературы в IX в., для патриарха Фотия, язык Кирилла был достаточно затемнен, самоделен и неправилен. Невыработанность терминологии, т.е. практика безразличного употребления слов "физис" и "ипостасис," открывала для Кирилла право, в параллель антиохийцам, ставить между ними как бы знак равенства, но из этого делать диаметрально противоположный вывод. По Феодору и Несторию, две физис требовали и две ипостасис. По Кириллу, рассуждавшему с другого конца, утверждаемая им одна ипостась в Богочеловеке дает ему право говорить и об одной природе. Однако монофизистская "миа физис" Кирилла была действительно до некоторой степени таковой, и не только на антиохийский взгляд. Ее отравляла псевдосвятоотеческая, на самом деле аполлинаристская литература, которую Кирилл воспринимал с безоблачной доверчивостью. Заимствованная из этого подлога μία φύσις του θεού Λόγου σεσαρκωμένη стала палладиумом Кириллова богословия, а затем и его тысячелетних еретических порождений. Да и подлинная Аполлинариева полемика против своей местной антиохийской христологии сослужила также в уме Кирилла соблазнительную службу ее готовой аргументацией против того же врага. Аполлинарий выдвигал великолепные аргументы против всякой попытки раздвоения лица Христова в пользу "единой сложной природы, единой ипостаси, единого лица." Так, причудливым образом оказывалось, что даже квалифицированная ересь, с вычеркиванием из нее грубого пункта ο неполноте человеческой природы во Христе, пошла на службу задачам православия, искавшего оружия против угрозы с противоположной стороны. Запутанное густой сетью дефективных предпосылок богословие Кирилла не могло остаться безупречным образцом на будущее. "В своем богословском направлении, - говорит профессор Болотов, - Кирилл не только дошел до той черты, какую указал для выражения православной истины собор Халкидонский, но и перешел эту черту, сделал один лишний шаг в сторону будущего монофизитства" (VI. 180 "Лекции по истории Древней Церкви").

B чем же именно состоят сильные и слабые стороны Кирилловой христологии? Всю силу ортодоксальной ревностности и сотериологической мистики Кирилл сосредоточивает на утверждении чистейшего единства Лица и личного самосознания Богочеловека. Он ясно видит, что ипостазирование каждой из двух природ в Антиохийской школе ведет к раздвоению человеческого и божеского самосознания во Христе и оставляет вопрос ο тайне единства неразрешенным. Человек как бы не воссоединяется с Богом даже во Христе и потому, так сказать, "физически" не спасется. Β противоположность этому иудаизирующему уклону св. Кирилл, рискуя ущербить полноту одной из природ (в данном случае человеческой), устремляется к существенному, "физическому" (по его терминологии), ипостасному и личному - мы сказали бы "лично-самосознательному" - объединению человечества с Божеством (еносис фисики, еносис кат ипостасин). По своему александрийскому закалу мысли он не обязуется природу брать ипостасно, в конкретной реальности, в личном раздвоении полного божеского и полного человеческого лиц. Он с истинно эллинистической и платоновской легкостью берет природу человеческую неипостасно, в ее безличной общности, удовлетворяясь этой ее "полнотой" без законченного лица, т.е. без живой реальности. Корень личного самосознания в Богочеловеке, принцип индивидуализации, он видит только в природе божественной. Β тонком словесно-образном сродстве с аполлинариевой системой ("Λόγος ενσαρκος") он для данной цели избирает из новозаветных определений Сына Божия имя Логоса и, строго говоря, им одним, т.е. Божественным Логосом, заменяет то, что мы называем личным самосознанием в Богочеловеке. Ипостасное человеческое сознание Иисуса Христа укореняется Кириллом в самосознании, в ипостаси Бога-Слова, в Нем без остатка растворяется и, строго говоря, докетически исчезает. Этим дается полная гарантия единства личности и жизненного, самого интимного, сотериологического единения человечества с божеством. Но какой ценой? He ценой ли частичного умаления природы человеческой? При тогдашнем отсутствии науки психологии, при отсутствии такого, например, для нас элементарного термина, как "самосознание," уяснение тайны единения природ в живом Лице Богочеловека представляло для обеих спорящих школ неодолимые трудности. На фоне этой беспомощности современной им философии попытка Кирилла не может не считаться в своем роде глубокой и искусной. Пластический образ, которым он оперирует для пояснения своей христологической теоремы, тонкостью аналогии также превосходит антиохийцев. Te все время возвращались к механическому образу обитания Бога в человеке, как в храме. Кирилл подавляет их истинно таинственным и метким примером единения в человеке души с телом. Тело в человеке есть тоже целая плотская природа. Но корень его человеческого, живого единства в другой природе, в душе, - в начале высшем. Душа - это лицо человека. Она преобладает в вопросе лица и отодвигает роль тела на второе место. Плотская природа в человеке дана полностью, но она, так сказать, неипостасна. Душа, наоборот, ипостасна и свою ипостась дает телу и затем целому человеку. Более блестящей аналогии не выдумаешь.

Но и эта аналогия только подтверждает уязвимость Кирилловой теоремы со стороны неполноты, усечения или растворения вершины человеческой природы, ее ипостасного самосознания в самосознании Бога-Слова, т.е. порочность в смысле монофизитства. Ведь неспроста же оно считает своим отцом св. Кирилла? Вот тут и вскрывается слабая сторона его христологической системы.

Удовлетворяясь по-александрийски абстрактным представлением ο природах, св. Кирилл был почти нечувствителен к количественному умалению одной из них. Об евангельском историческом Иисусе Христе Кирилл опять-таки по-александрийски мыслит чисто богословски, абстрактно. И труднейший вопрос об объединении немощных человеческих свойств Иисуса Христа с божескими решает, так сказать, алгебраически: замечательно последовательно, блестяще, но в диссонансе с евангельскими фактами. Бог-Слово, став Еммануилом, сделал человеческую природу с ее телом "своей собственной." Поэтому: сам Бог родился, возрастал, голодал и жаждал, страдал и умер. По этому безусловному communicatio idiomatum св. Дева не что иное, как Богородица. Во Христе нет другого субъекта, нет другого личного центра, к которому можно было бы относить какие-либо предикаты и действия, кроме Лица Бога-Слова. Все исходит от Бога-Слова, и божественное и человеческое; немощное во Христе к Нему прямо и неизбежно относится.

He два ряда явлений, относящихся к двум ипостасям, как y антиохийцев, и затем уже oт двух ипостасных точек сходящиеся к одной точке единого лица, но один ряд разноприродных, но не разноипостасных явлений, по одной прямой линии идущих к одной точке единой природы - ипостаси - лица. Кирилла, как александрийца, не занимал вопрос об историческом евангельском Христе. Александрийское - абстрактно-богословское - воззрение Кирилла на евангельские факты не возбуждало в нем вопроса об отдельных природах во Христе. Ему казалось, что православного богослова должно интересовать только их единство, уже данное во Христе, и что незаконно и бесцельно заниматься их раздельным рассмотрением, ибо их уже нет в данной действительности, a есть только "одна природа воплощенная"; две же были только до момента их соединения, a потому рассуждать ο них можно только лишь абстрактно-теоретически (εν ψιλαις διαωοιαις, κατά μονην την θεωριαν).

Однако при встрече с евангельскими материалами тонкое лезвие этой концепции ломалось. Для антиохийских экзегетов бесспорен был факт, что Христос "возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости," что Его познание было человечески ограничено и подвержено закону развития вместе с Его телесным возрастом. Для александрийцев и для Кирилла и младенец Христос был божественно всеведущ, a если и выявлялся как постепенно познающий, то только "κατ' οίκονομίαν," т.е. искусственно скрывая свое божественное ведение в меру уподобления человеческому процессу развития. Это уже чисто докетический момент богословия Кирилла, но логически для него неизбежный. Полноличного человека не оказывалось. Его "природа," при абстрактном утверждении ее полноты, конкретно оказывалась обезличенной.


Дмитрий











Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #799197
04.03.04 09:55
Ответ на #798694 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий!

"Даже если признать что она была уничтожена то снова возрадилась как Мать всех Церквей после тяжких собыий."

Но это по происхождению была уже совсем другая Церковь, не иудохристианская община апостолов, а эллинистическая. Поэтому эту новую общину уже нельзя называть Матерью всех Церквей.

"Я так и не получил список Поместных Церквей утвержденный 2 Вселенским Собором."

Мне некогда поднимать эти материалы. Если хотите, список приведите сами. Но опять же говорю, собор был Всеимперским, список, следовательно, должен относиться только к имперским Церквям. Но это не значит, что Церковь Востока была раскольничей. Вовсе нет. Как я Вам уже говорил, автокефалия Церкви Востока подтверждена в 410 г (Несторий стал патриархом в 428) на соборе в Ктесифоне, на котором сопредседателем был представитель Византийской Церкви и официальный посол от византийского императора и от антиохийского патриархата епископ Мартирополиса (Маипарката) Марута (Маруфа). Тогда Византийская Церковь и Церковь Востока были в полном общении. Раскол произошел позже, когда в 431 г греки приняли Ефесский собор.

"Кто был по Вашему монофизитами? "

Монофизитом был Кирилл Александрийский и его последователи: его родственник и наследник на Александрийской кафедре Диоскор, Евтихий, Тимофей Элур, Юлиан Галикарнасский. Севир Антиохийский переработал учение Кирилла и очистил его от монофизитских крайностей. Поэтому Севира нельзя считать монофизитом. Нельзя считать монофизитскими Сирийскую Православную Церковь и Сирийскую Церковь Индии, которые руководствуются учением Севира.
Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #799177
04.03.04 09:44
Ответ на #799112 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте Георгий.

-------/Я думаю необходимо подходить так.
До 4 Вселенского Собора Не было в Иерусалиме латинян,армян в сегодняшнем виде.
Следовательно была Церковь которую мы и ищем.Верно?/---

Верно!

Вот первая отправная точка.


----Нет, не так!
Во-первых, ХС не имеет для нас кафолического измерения. Я вам об этом уже писал.
Во-вторых, рашения ХС-а и последующих Соборов имперской Церкви, не имели и не имеют юридической силы в лоне Восточно-Правослваных Церквей.

Георгий простите Вы не то пишите что спрашиваю.
Если получается что до 4 Вселенского Собора это была одна Иерусалимская Церковь то
получается все тамошние христиане были в одной Церкви принимали решения 1,2,3 соборов т.е
имели между собой молитвенное,Евхаристическое общение,имели священно началие и это Иерусалимская Церковь была представлено на 1-3 Вселенских Соборах.
Если это не так то оставим дальнейшие рассуждения.
Если так то налицо условия видимого сущестовования Церкви Христовой,каноническое устройство.

Т.е получается на основании 2 Вселенского Собора
Правила Святого Вселенского II Собора, Константинопольского
"2. Областные епископы да не простирают своея власти на Церкви, за пределами своея области, и да не смешивают Церквей; но, по правилам, Александрийский епископ да управляет Церквами токмо Египетскими; епископы восточные да начальствуют токмо на востоке, с сохранением преимуществ Антиохийской Церкви, правилами Никейскими признанных; также епископы области Асийской да начальствуют токмо в Асии; епископы Понтийские да имеют в своем ведении дела токмо Понтийской области; Фракийские токмо Фракии. Не быв приглашены, епископы да не преходят за пределы своея области для рукоположения, или какого-либо другаго Церковнаго распоряжения. При сохранении же вышеописанного правила о Церковных областях, явно есть, яко дела каждой области благоучреждать будет Собор той же области, как определено в Никее. Церкви же Божии, у иноплеменных народов, долженствуют быть правимы, по соблюдавшемуся до ныне обыкновению отцев.

3. Константинопольский епископ да имеет преимущество чести по Римском епископе, потому что город оный есть новый Рим."""


Верно?


----А следующий Сонм – святые Церквей-Сестер (это официальные данные)

А вот и отцы ААЦ-и

Нет надо для прототы изложения так как изложил Вселенский Собор имена Поместных Церквей
а не ее Святых.
Святых тоже были членами видимой Церкви с ее названием.

Если можно еще раз или примаем решение 2 Вселенского Собора?

---Хотя бы по той простой причине, что ХС отменил решения Третьего Вселенского Собора, на что не имел ни юридического, ни марального и никакого духовного право!

Давайте установим список Поместных Церквей и их управление а потом подойдем к рассмотрению 4 Вселенского Собора.


----1. Простите, а какую Церковь вы считаете отделившейся общиной? Ту, которая следует трем Вселенским Соборам и апостольским правилам?

Георгий евреи тоже следуют Ветхому завету сегодня т.е части книг Новозаветней Церкви но это не значит что они Церковь Христова.
Оставим пока этот пункт.Мы не выяснили устройство ее до 4 Вселенского Собора и управление в ней.

-----2. Ту, которая самочинно созвала якобы вселенский Собор и самочинно отвергла решения последнего Вселенского Собора, которые определили курс Православия?

Это опять преждевременное решение в нашей переписке.

-----3. Ту, которая продолжает раскалываться на Западе?

Что Западная Римский Патриархат даже на основании изменения символа веры по 3 Вселенскому Собору уже отлучена и лишена священства.Так это беспорный вывод.
Но опять же оставим этот пункт тоже вернемся кустройству.



----4. Или ту, которая продолжает раскалываться на Востоке?
Раскалывается?
Да нет скорее от нее отпадают люди.Взять к примеру УПЦ КП - изучите историю - хотя я вижу Вы не интересуетесь ее сильно.А ведь много точек над и поставит.


---Сегодня некоторые русские "богословы" уже и Патриарха Варфоломея причислили к еретикам. Мало того, что РПЦ вышла из под подчинения (вот здесь уж действительно) своей матери, она еще и обвиняет свою же мать в ересях!

Гергий Вы уточните Вы серьезно истории не знаете РПЦ втом числе признания ее Патриаршества сегодня Всеми?
----Следовательно, вы сами пришли к тому, что имеющая тенденцию расколов и частых ересей имперская Церковь никак не может быть альтернативой семье Древних Православных Церквей, которая была, есть и будут такой, какой ее основали апостолы, и которая сохраняет истинное Православие в рамках трех Вселенских Соборов.

Опять нет списка канонического устройства Церкви Христовй до 4 Вселенского Собора.
Забудим и это преждевременный вывод.
Решим с устройством чтоб хотябы разобраться кто отпал или точнее какие Поместные Церкви не подчинились нарушив мир или нарушили учение во времена 4 Вселенского Собора.


---). Но всеже, там, где присутстуют частые расколы, означает что сильно утрированно понятие Истины. Ибо все расколы есть следствие грехов. Отпадение имперской Церкви от Вселенской также есть результат греховности имперской политики (если пожелаете, то приведу конкретные факты).

Это преждевременные выводы в нашей переписке.Воздержимся.
Смотри выше.Давай решим по очереди.
----Слава Богу, что нам не надо выбирать, ибо наш выбор сделан раз и на всегда еще в апостольские времена и утвержден на трех Вселенских Соборах.

Мы еще не рассмотрели вместе.Если Вы решили себе то пожалуйста.

---Здравое учение это учение Господа нашего Иисуса Христа, переданное нам Его Богоизбранными апостолами и догматически обоснованное на трех Вселенских Соборах. Вот Истина и здравое учение. Все остальное за пределами Истины и имеет тенденцию расколов и самоуничтожения!

Опять спешим.


Дмитрий
















Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #799158
04.03.04 09:28
Ответ на #798505 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте, Георгий!

"Дмитрий, понимаете, природы стула как таковой в природе не существует. Стул это всего лишь изделие. ... Особой природы стула Господь не создовал и в природе ее не существует."

В этом я с Вами согласен. Самостоятельного бытия природа не имеет, а реализуется только в ипостасях. Но в том, что природа (сущность) - это материал, я не соглашусь. Иначе тогда как понимать единую сущность и три Лица в Троице? И природа человека - это ведь не липиды+белки+углеводы+нуклеиновые кислоты+буферный солевой раствор. Понятие природы (сущности) происходит из античной философии, вернее от Платона и Аристотеля. Платон считал, что существует мир идей, в котором находятся идеальные сущности всех предметов. Аристотель же наоборот, утверждал, что идеи (эйдосы) предметов вне единичных предметов не существуют. Нам ближе учение Аристотеля. Так что природа стула - это абстрактное понятие, означающее общие свойства, характерные для всех стульев. Поэтому мы и утверждаем, что нет природы неипостасной, и если мы говорим о 2 природах Христа, то и ипостасей было 2. Поэтому мы и не принимаем Халкидонский собор, т.е. из-за его непоследовательности.

"Вашей метафизике наверное присуща фундаментальная и непоправимая ограниченность: в ней полностью отсутствует понятие и самое слово (supoke0imenon), значения subiectum и субстанции, которое можно было бы приблизить к тому значению, какое в римской юриспруденции придавалось термину persona"

Персона это как раз и есть лицо, по-сирийски парс'опа. Скорее, это у вас бедная терминология, т.к. вы называете словом "ипостась" одновременно 2 понятия - собственно ипостась и лицо.

"Я имею в виду оригиналы!"

А на каком языке оригиналы? По свидетельству Евсевия (а он был современником Константина Великого и жил задолго до Мовсеса Хоренаци) он собственноручно сделал подстрочник с сирийского оригинала, хранящегося в архиве Эдессы. Если письма в Эчмиадзине на армянском, то, конечно, они не оригиналы, т.к. письменный армянский был создан позже Месропом Маштоцем.
Армянским источникам я в этом вопросе не доверяю, т.е. армяне - сторона заинтересованная. Я предпочитаю современные востоковедческие исследования, желательно и не ассирийские. Что касается ссылки "5. Е.Н.Мещерская. «Легенда об Авгаре», М.: Наука, 1984", то я, признаюсь, удивлен, поскольку Мещерская в более поздней работе "Апокрифические деяния апостолов" М., 1997 http://lib.ru/HRISTIAN/apok1.pdf однозначно высказывалась за то, что Осроена и правящая там династия были сирийскими. Кстати, я вчера именно по книге Мещерской выяснил, что имя Абгар по-сирийски значит "хромой", что династия не была Аршакидской, а основатель династии Арйа (сир. "лев") происходил из кочевого арабского племени.

"Если вы проследите развитие эдесских богословсих школ, то нетрудно заметить, что ассирийский язык становится главенстующим только в 3-м веке"

???? Факты, пожалуйста. Укажите мне хоть один армянский документ до Месропа Маштоца. Тогда как христианские апокрифы 2-го века эдесского происхождения написаны именно по-сирийски (см. Мещерскую). Но, конечно, это Ваше дело, как Вы трактуете историю. Я понимаю, что некоторые исторические легенды вошли в культуру и самосознание армянского народа, и вы не можете от них отказаться всилу своей национальной принадлежности. И не мне вас судить, т.к. и у русских, и у украинцев, и у ассирийцев тоже есть свои легенды, перевирающие исторические факты. Татарское иго у русских и украинцев, например. Или шапка Мономаха, Москва-Третий Рим, Апостол Андрей, проповедующий в Киеве и на острове Валаам, крещение Ольги в Константинополе и многое другое.
Насчет Ассирии я с Вами согласен. На самом деле имя "ассирийцы" (атурайи) довольно позднее. Так начали называть себя восточные сирийцы-"несториане" в 18-19 вв, т.е. совсем недавно. Происхождение современных ассирийцев от древней Ассирии, тоже, кстати, легенда ассирийского народа. Историческое название этого народа - сурайи, т.е. сирийцы. Происходит нация от разноплемеменных людей Ближнего Востока, прежде всего симитов, принявших арамейский язык и культуру в первые века до н.э. Кстати, я по этому вопросу много спорил с ассирийцами. Но переубедить их просто невозможно, вопрос национальной гордости. Поэтому и Вас в вопросе об Абгаре переубеждать больше не буду.

"Уточните пожалуйсто, к какому Христу, человеку или Богу? К Его человеческой ипостаси или Божественной?"

Христос един. Но в крещении приобщение прежде всего к человеческой ипостаси. Если не спасается человеческая ипостась и человеческая природа, то невозможно наше спасение. Человеческая природа Христа была после грехоподения. И вся жизнь Христа есть очищение, излечение этой природы от последствий падения Адама (т.е. от склонности к греху и смертности). Искупление заключается в том, что Иисус (по человеческой ипостаси) исполнил Закон, не совершил ни одного греха (конечно, с помощью Бога Слово), не поддался искушениям, исполнил полное послушание Богу вплоть до смерти на кресте. Затем Бог воскрешает Иисуса, и таким образом осуществляется победа над главным последствием падения Адама, над смертью. В крещении и евхаристии мы приобщаемся к человеческой ипостаси Христа, так, что личная история, жизнь Иисуса становится и нашей историей и жизнью. Так мы приобщаемся к подвигу Иисуса и получаем духовное исцеление.
Я тут еще подумал, как Вам лучше объяснить Лицо Единения. Согласно Севиру, у Христа единая сложная природа из двух. При этом это не две природы, но после единения уже одна единая. После единения (воплощения) говорить о двух природах нельзя. Хотя в "чистом созерцании" мы можем говорить о человеческой природе Иисуса, но при этом должны подразумевать, что это не самостоятельная природа, а составляющая сложной единой природы. Т.е. природа сложная, имеющая 2 составляющие, Божественную и человеческую. Теперь если Вы перенесете это учение Севира с природы (ну не "материал" же он имел тут ввиду) на лицо (т.е. индивидуум, персону), Вы поймете учение Нестория о Лице Единения. Насколько мне известно, ААЦ также признает во Христе единую сложную природу из двух и считает, что после воплощения нельзя говорить о двух природах. Верно? Если так, то Вам будет очень просто понять христологию Нестория, во всяком случае гораздо проще, чем грекам, которые не знают, что такое "единая сложная природа из двух".
С уважением,
Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #799112
04.03.04 08:53
Ответ на #799043 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

---/Я думаю необходимо подходить так.
До 4 Вселенского Собора Не было в Иерусалиме латинян,армян в сегодняшнем виде.
Следовательно была Церковь которую мы и ищем.Верно?/---

Верно!

---/Она и была обьявлена Иерусалимским Патриархатом на 4 Вселенском Соборе.
Потом ее члены начали не принимать решения и отделяться как говорят от Имперской Церкви
каковой членами они были ранее.Теперь мать начали обвинять.
Так?/---

Нет, не так!
Во-первых, ХС не имеет для нас кафолического измерения. Я вам об этом уже писал.
Во-вторых, рашения ХС-а и последующих Соборов имперской Церкви, не имели и не имеют юридической силы в лоне Восточно-Правослваных Церквей.
В третьих, никто потом не отделялся, ибо ортодоксальные Церки остались такими, какими они были и до ХС-а.
В четвертых, Вселенская Церковь никогда не считала имперскую Церковь своей матерью. Ибо у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им (Мал.2,10 ; Иоан.13,13), а Церковь Вселенская есть Невеста Его.

---/Т.е за столетия должен был сформироваться список Поместных Церквей образующих Вселенскую Церковь.Подтвердите этот спосок ,напишите какой он.
Напишите его и подтвердите что все они взаимо признавались этими Церквями./---

Пожалуйсто, вот древний Сонм почитаемых святых и святынь в ААЦ-и
Это Библейские праотцы и пророки, внесенные в церковный календарь (в святцы) – Адам, Абель, Сиф, Енок, Ной, Мелхиседек, Иаков, Авраам, Моисей, Самуил, Гедеон, Михей, Иовел, Иов, Давид, Илия, Елисей, Исаия, Даниель, Захария, Еремиа, Иезекииль, Малахиа; (Ветхий Завет.)
Богоматерь, Иоанн Креститель, 12 Апостолов, 4 Евангелиста, Архангелы (Гавриил, Михаил и все воинство небесное), 72 Апостола; (Новый Завет.)
Также, Библейские Святыни – Ноев Ковчег, Ковчег Завета и т.д.


А следующий Сонм – святые Церквей-Сестер (это официальные данные)

Антиохия – Игнатий Богочувственный, Дева Кристина, Старец Варлаам, еп. Бабелус и его ученики, патр. Антиохский Мелит, свящ. Лукиан, диак. Кирил, свящ. Феодорит, Роман Псалмопевец, Воин Артемий и др. (19 Святых)
Киликия – Калинник, Андроник и др. (8 Святых)
Междуречье – еп. Парсам, Иаков Нисибийский, Ефрем Сирин, Воин Сергий и др. (10 Святых)
Иерусалим – Кирилл Иерусалимский, еп. Иуда-Кирилл и его мать Анна, отр. Варула Исповедник и тд. (6 Святых)
Кипр – Епифан Кипрский (I век)
Александрия – Дева Евгения и ее родители Филипп и Клавдия, ее братья Сергий и Апитон, Афанасий Александрийский, Кирилл Александрийский и др. (37 Святых)
Эфиопская – Харитские или Аретские свидетели. (I век)
Кесария – Григорий Нисский, Василий Великий и др. (10 Святых)
Севастия – Григорий Чудотворец, еп. Афиноген, 40 Младенцев, Воин Феодор и др. (13 Святых)
Ликия – Трифон, Феодора и 3 сына, отр. Киракос и др. (6 Святых)
Понт – Пять Святых.
Эфес – Семь Святых.
Константинополь – Григорий Богослов, Иоанн Златоуст и др. (12 Святых)
Фесалия - Три Святых.
Галатия – Петр Клементий, Дева Варвара и др. (6 Святых)
Бутания – Георгий Победоносец (Св. Георгий), Дева Юлиана и др. (24 Святых)
Рим – еп.Багарат, София (Мудрость) и ее дочери - Пистис (Вера), Элпис (Надежда), Харис (Любовь) и др. (15 Святых)
Африка – еп. Киприан и Дева Юстиниа.
Персия – еп. Марк, Воин Сергий (Св.Саргис) и его сын Мартирос и др. (16 Святых)

А вот и отцы ААЦ-и

Это люди, прославленные благодатной жизнью и примерным поведением. Они причислены к Лику Святых и общепризнанны, как правдивые и православные ходатаи веры. Они являются авторитетными толкователями Библии и хранителями преданий. Они преданы церковному служению и ответственны за церковную иерархию. Они должны иметь православное вероисповедание и житейскую святость, а также должны быть признаны Церковью.
ААЦ-ю почитаются и внесены в церковный календарь (в святцы) все отцы, признанные Вселенской Церковью – Амвросий, Августин, Иероним, Григорий Великий (Иоанн Монах в VIII веке назвал их – великими богословами и мудрецами религиозных наук, как четырех великих рек Эдема), Ретей Афинский, Дионисий Ареопагит, Сильвестр, Афанасий Александрийский, Кирилл Иерусалимский, Ефрем Сирин, Василий Великий, Григорий Нисский, Григорий Богослов, Епифан Киприот, Иоанн Златоуст, Кирилл Александрийский, Клементий Римский, Игнатий Антиохийский, Поликарп Смирнский, Григорий Чудотворец и Николай Чудотворец.
Календарь дополняется группой армянских отцов – Григорий Просветитель, Месроп Маштоц, Егише, Мовсес Кертог, Давид Анахт (Непобедимый), Григор Нарекаци, Нерсес Благодатный, Ованес III Одзнеци, Ован Воротнеци и Тигран Тадеваци.
Труды этих великих отцов легли в богословскую основу ААЦ-и


---/Если рассматреть документы с 1до 3 и с 4 до 7 Вселенских Соборов Вы не найдете и упоминания что Церковь может разделиться когда не имею видимого общения между собой разделившихся Церквей при этом оставаться в Церкви обе./---

Разделение имперской на Западную и Восточную наметилось еще при акакиевском расколе! Я вам говорил, что есть всего три Православных и Вселенских Собора, а все остальное это самочинство. Хотя бы по той простой причине, что ХС отменил решения Третьего Вселенского Собора, на что не имел ни юридического, ни марального и никакого духовного право!

---/Или хоть косвенного утверждения что спасения есть в отделившийся общине или самочинной.
Следовательно основываясь на документах и учении Кафолической Церкви а именно
список состава Церкви прилогается в решениях Соборов не могло произойти разделение Церкви Христовой./---

1. Простите, а какую Церковь вы считаете отделившейся общиной? Ту, которая следует трем Вселенским Соборам и апостольским правилам?
2. Ту, которая самочинно созвала якобы вселенский Собор и самочинно отвергла решения последнего Вселенского Собора, которые определили курс Православия?
3. Ту, которая продолжает раскалываться на Западе?
4. Или ту, которая продолжает раскалываться на Востоке?

Сегодня некоторые русские "богословы" уже и Патриарха Варфоломея причислили к еретикам. Мало того, что РПЦ вышла из под подчинения (вот здесь уж действительно) своей матери, она еще и обвиняет свою же мать в ересях!

---/Или как сказать конституция Церкви или ее правовая строна такое не может допустить ибо это есть анархия,потеря дисциплины,замутнение разума ее членов так и постороних людей.
Но что могло произойти по учению этой Церкви.
Раскол да но только одна сторона остается Церковью а другая раскольниками.
Нарушителями мира,спокойствия,дисциплины,Отцы самочиния, и в своих действиях полагает камнем грех.
Но не Христос - мир ,братво,единение,единомыслие./---

Следовательно, вы сами пришли к тому, что имеющая тенденцию расколов и частых ересей имперская Церковь никак не может быть альтернативой семье Древних Православных Церквей, которая была, есть и будут такой, какой ее основали апостолы, и которая сохраняет истинное Православие в рамках трех Вселенских Соборов. Конечно, нам на много ближе и по духу и по вероопределению греческая Церковь, не учитывая некоторых моментов ее христологии, которые никак не совместимы с Православием (если пожелаете, то я укажу на них). Но всеже, там, где присутстуют частые расколы, означает что сильно утрированно понятие Истины. Ибо все расколы есть следствие грехов. Отпадение имперской Церкви от Вселенской также есть результат греховности имперской политики (если пожелаете, то приведу конкретные факты).

---/И выбор нужно сделать, но на основании здравого учения./---

Слава Богу, что нам не надо выбирать, ибо наш выбор сделан раз и на всегда еще в апостольские времена и утвержден на трех Вселенских Соборах. А вообще-то, свобода выбора, свобода воли присуща "безвольной" воле человека. Если бы защитники свободы, когда-нибудь поняли, что не велика эта воображаемая свобода - делать то, что хочется человеку, и если бы противники свободы когда ни будь поняли, что велика в человеке эта действительная свобода - не делать того, что ему хочется, никаких споров о свободе воли и о свободе выбора более бы не существовало. Истина одна. Она в Боге. Здравое учение это учение Господа нашего Иисуса Христа, переданное нам Его Богоизбранными апостолами и догматически обоснованное на трех Вселенских Соборах. Вот Истина и здравое учение. Все остальное за пределами Истины и имеет тенденцию расколов и самоуничтожения!

---/Я: И с другой стороны староверческие, западные, истинные, катакомбные и т.д. Церкви на Востоке.
Вы: Основываясь на канонах Церкви,ее учения и истории можно выяснить кто же такие и они./---

Выяснять не имеет смысла, потому что там, где есть раскол, там же есть грехи и уход от Истины!

С ув., Георгий!














Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #799043
04.03.04 07:36
Ответ на #798949 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здраствуйте Геогий.
------/Итак это сегодня Апостольская Иерусалимская Православная Церковь.Та что хранит сегодня многие Святые места. Верно?/---

Верно, только к какой из конфессий относятся эти слова?

Я думаю необходимо подходить так.
До 4 Вселенского Собора Не было в Иерусалиме латинян,армян в сегодняшнем виде.
Следовательно была Церковь которую мы и ищем.Верно?Она и была обьявлена Иерусалимским Патриархатом на 4 Вселенском Соборе.
Потом ее члены начали не принимать решения и отделяться как говорят от Имперской Церкви
каковой членами они были ранее.Теперь мать начали обвинять.
Так?

---действительно отпала от Вселенской Церкви,
Громкие слова но давайте говорить фактами.Собравшиеся на 1-3 к примеру Вселенские Соборы
Отцы нельзя допустить не знали что такие соборы не будут действительными если не приглосить всю полноту на них т.е представителей всех существующих Церквей Христовых.
Иначе это Церкви ставятся под сомнения и их история сомнительна.
Т.е за столетия должен был сформироваться список Поместных Церквей образующих Вселенскую Церковь.Подтвердите этот спосок ,напишите какой он.
Напишите его и подтвердите что все они взаимо признавались этими Церквями.
Я лично вижу только один основанный на основании хотябы 3 Вселенских Соборов.
Иных соборов Вселенского масштаба до 3-4 века неизвестны.
Например в Армении или еще где то.

---то имперская Церковь сначала раскололась на Западную и Восточную,
Если рассматреть документы с 1до 3 и с 4 до 7 Вселенских Соборов Вы не найдете и упоминания что Церковь может разделиться когда не имею видимого общения между собой разделившихся Церквей при этом оставаться в Церкви обе.
Или хоть косвенного утверждения что спасения есть в отделившийся общине или самочинной.
Следовательно основываясь на документах и учении Кафолической Церкви а именно
список состава Церкви прилогается в решениях Соборов не могло произойти разделение Церкви Христовой.
Или как сказать конституция Церкви или ее правовая строна такое не может допустить ибо это есть анархия,потеря дисциплины,замутнение разума ее членов так и постороних людей.
Но что могло произойти по учению этой Церкви.
Раскол да но только одна сторона остается Церковью а другая раскольниками.
Нарушителями мира,спокойствия,дисциплины,Отцы самочиния, и в своих действиях полагает камнем грех.
Но не Христос - мир ,братво,единение,единомыслие.

Посмотрите ситуацию с 1054 годом.
Приезжает кардинал помоему Ламберт в Константинополь и как он себя ведет.
Что полагается в его действиях?
Хорошо скажите Константинопольский Патриарх себя ведет также.
Но как в семье у меня брат обидел меня я с ним не разговариваю то он приходит и извеняется
но там все наоборот.Приходит Ламберт и кладет булу.
Заметте не Константинополький Патриарх а он.Вот что полагается в основе всего Римского Патриахата.
Ладно Ламберт плох но вся Римская Патриархия не осудила его поступок.
Они не опелировали по Закону Церкви к рассмотрению вопроса к Остальным Церквям что сделал
Константинополь.
За что и поплатилась Римская Патриархия.
На лицо ее отпадение точнее самоотпадение от Братьев.
Я не могу сказать что после этого признаю Римскую Патриархию хранительницей Благочестия и разумной и здравой веры.
Вот как вижу эти события.
Значит в сегодняшних условиях жизнь требует от нас подвига в выборе и разборе ситуации.
Терпения и смирения.
Или они или те или эти.
Я читал труды в этом вопросе Столпов Православной Церкви,Католической,Армянской,Протетстанской,Исламской веры.
Атеизма и т.д
И выбор нужно сделать но на основании здравого учения.

Поэтому на основании фактов и разбора ситуации и истории выбрал Православную Вселенскую Церковь состоящую из Поместных Православных Церквей.



---И с другой стороны староверческие, западные, истинные, катакомбные и т.д. Церкви на Востоке.
Основываясь на канонах Церкви,ее учения и истории можно выяснить кто же такие и они.




Дмитрий











Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #798949
04.03.04 06:04
Ответ на #798694 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Итак это сегодня Апостольская Иерусалимская Православная Церковь.Та что хранит сегодня многие Святые места. Верно?/---

Верно, только к какой из конфессий относятся эти слова? Например, и греки и армяне и латины имеют много святых мест. И все они считают себя наследниками Апостольской Церкви и хранителями Православия. Я думаю что у армян даже больше святых мест, чем у других конфессий. Конечно я не согласен с Дмитрием, что Греческая Церковь после Эфесского Собора отпала от Вселенской Церкви, но более чем уверен, что имперская Церковь (греко-латинская) действительно отпала от Вселенской Церкви, вернее не отпала, а отчуждила Себя после Халкидонского Собора, которому ни одна древняя Православная Церковь Востока не придала кафолического измерения. Империя оставшись на едине со своей Церковью стала в скором порядке крестить северных язычников Европы, увеличивая таким образом свою паству.
Но давайте рассмотрим к чему привело отпадение имперской Церкви от Вселенской. Если древние Православные (дохалкидонские) Церкви сохранились такими же, какими и были во времена апостолов, то имперская Церковь сначала раскололась на Западную и Восточную, которые в свою очеред раскалываются и по ныне. С одной стороны всякие протестанские, реформатские, лютеранские, англиканские, кельвинистские и т.д. Церкви на Западе. И с другой стороны староверческие, западные, истинные, катакомбные и т.д. Церкви на Востоке.

Еретики-монофизиты это «акефалы», «диаскоровцы», «агноиты», «третеисты», «тетрадиты», «феодосиане», «гианиты» и т.д. – последователи евтихианской и севирианской ереси. Они исказили смысл формулы Афанасия Великого и Кирилла Александрийского "Единая воплащенная природа Бога-Слова"! Эти еретики никакого отношения к Древним Восточно-Православным Церквам не имеют. Эти ереси возникли в Египте, и не имели успеха среди большинства прихожан.

С ув., Георгий!


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #798694
04.03.04 03:09
Ответ на #798211 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий.
---Но после подавления восстания бар-Кохбы она была полностью уничтожена,

Даже если признать что она была уничтожена то снова возрадилась как Мать всех Церквей после тяжких собыий.
Это беспорно. Итак это сегодня Апостольская Иерусалимская Православная Церковь.Та что хранит сегодня многие Святые места.
Верно?



---Греческая Церковь, приняв Ефесский собор, оторвала себя от Церкви Вселенской,
Я так и не получил список Поместных Церквей утвержденный 2 Вселенским Собором.
Пока не получил от Вас это просто слова.Жду и разберем потом условия отпадения и кто от кого отпал.
Хорошо?


---Третий же собор принес только разделение и положил начало монофизитству.
Кто был по Вашему монофизитами?

Дмитрий



Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #798505
03.03.04 18:41
Ответ на #798365 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

---/Природа - обшее свойство, то, что свойственно всем однородным предметам. Природа реализуется во всех однородных предметах, природа человека - во всех людях, природа стула - во всех стульях./---

Дмитрий, понимаете, природы стула как таковой в природе не существует. Стул это всего лишь изделие. А вот материал из которого он изготовлен действительно имеет природу. Например если этот стул изготовлен из дерева, то и природа соответсвенно принадлежит дереву. Особой природы стула Господь не создовал и в природе ее не существует. Наверное именно здесь скрывается причина ваших заблуждений! Ведь если стул металлический, то и природа этого стула, соответсвенно, будет являться природой металла.

---/Ипостась стула - некоторый конкретный стул./---

Честно говоря впервые приходится слышать об ипостаси стула! Обычно в богословии слово "ипостась" относят к Божественным Лицам и применяется еще к человеческим индивидам.
Вашей метафизике наверное присуща фундаментальная и непоправимая ограниченность: в ней полностью отсутствует понятие и самое слово (supoke0imenon), значения subiectum и субстанции, которое можно было бы приблизить к тому значению, какое в римской юриспруденции придавалось термину persona, в отличие от чистой res, вещи. Обращаясь к истории философии, нетрудно рассуждать о том, что есть «личность» в отличие от res naturalis (природной вещи), например, в философии Декарта или Канта. Однако обычно забывают, что понятие личности, во всем его своеобразии, было введено христианской мыслью и откровением, на которое обращена эта мысль.

---/Лицо - единичный объект в своей неповторимой уникальности, но обязательно и живой, одушевленный. Это синоним слова "индивидуум". Ипостась человека - это конкретно Петр или Павел, конкретный человек со всеми своими индивидуальными особенностями, включая самоосознание, т.е. включая личность. Кстати, я об этом уже писал в этой теме, сообщение #792297./---

Исходя из ваших слов ипостась человека ни что иное как его лицо, т.е., это конкретный человек со всеми своими индивидуальными особенностями, включая самоосознание. Ибо, как вы сами говорите, лицо - единичный объект в своей неповторимой уникальности, но обязательно и живой, одушевленный. Это синоним слова "индивидуум". Следовательно, исходя из ваших же рассуждений, ипостась человека есть его лицо. Ибо ипостась, как вы говорите, конкретный человек со всеми своими индивидуальными особенностями, включая самоосознание, т.е. включая личность.
Самое знаменитое и общепризнанное определение личности принадлежит Северину Боэцию (ок. 480-525г.): Persona est naturae rationalis individua substantia (личность есть индивидуальная субстанция, имеющая разумную природу). Общему принятию определения личности, данного Боэцием, способствовал тот факт, что оно применимо к тайне Божественных Лиц и к не менее таинственному человеческому естеству Иисуса Христа. Божественное естество как таковое не есть suppositum, ибо оно сообщаемо и существует в трех различных Лицах. Человеческое естество Иисуса Христа, будучи подлинной полной человеческой природой, не имеет чисто человеческой личности, потому что оно не есть individua substantia, ибо Личность Христа это Личность Богочеловеческая. Человеческое естество Спасителя сообщается с Божественным естеством Бога-Слова и находится с ним в неслиянном природном единстве именно в Личности Христа, т.е., человеческое естество имеет свою личность в Личности Христа-Богочеловека, в Его одном Лице, или же можно сказать, что Богочеловеческая Личность Христа одновременно есть Личность Божественная и Личность Человеческая, ибо Он одновременно есть Сын Божий и Сын Человеческий.

---/Вот Вы сами на свой вопрос прекрасно, лучше меня, ответили. Спасибо за точный ответ! "Христос телесным образом сел" - это то же самое, что сказать: "Христос по человеческой ипостаси сел". Ведь у Бога нет тела./---

Нет! Не тоже самое! когда говорится, что "Христос телесным образом сел", то это вовсе не означает, что Он сел по человеческой ипостаси. Это в корне не верная интерпритация! Христос сел именно тем Телом, которое собственно Ему. У Бога нашего Иисуса Христа есть Плоть, которая безраздельна и неразлучна от Него, и с которой Он приидет во второй раз судить живых и мертвых!

---/Но ведь Вы сами написали, что "одесную" - это не место в пространстве, а состояние славы./---
Совершенно верно! Я так сказал и говорю. Но вы говорите, что слова "восшедшего на небеса и сидяща одесную Отца" относятся к человеку, т.е., к Его человеческой ипостаси и человеческому лицу. Так? Следовательно, слава принадлежит человеку, а не Богу, что является человекопоклонением. И, второе, человеческая ипостась стала четвертой в Троице. Ведь она взошла на небеса и воссела одесную Отца. Так получается?

---/Если Шекина, Слава Божия, спустилась на скинию Завета, это вовсе не означает, что скиния стала божеством по сущности или по ипостаси. Или что скиния стала четвертой ипостасью Бога./--- Т.е. если Вы говорите (и я с Вами соглашаюсь), что "одесную" - это состояние славы, особое Божье благоволение, а не отношения внутри Троицы, то "быть одесную" вовсе не значит "войти в состав" Троицы./---

Когда говорится про скинию, что Слава Божия спустилась на нее, то это вовсе не означает, что скиния спасла человечесто, ибо она даже не является одушевленным предметом. А Христос, в отличии от скинии, спас человечество. Сравнение более чем не удачное, ибо Христос не становился Богом по ипостаси, а Он Сам есть Бог, Который стал Плотью (Слово стало Плотью, если вы верите Библии), Он Сам есть воплотившийся и вочеловечившийся Бог. Бог вочеловечился ради нашего спасения, а скиния, которую вы изволите сравнивать со Спасителям, не может стать Богом. И Бог не становился скинией, чтобы спасти другие заблудшии скинии.

---/Т.е. если Вы говорите (и я с Вами соглашаюсь), что "одесную" - это состояние славы, особое Божье благоволение, а не отношения внутри Троицы, то "быть одесную" вовсе не значит "войти в состав" Троицы./---

Чтобы воссесть одесную Отца, надо изначально быть в составе Троицы. Ибо это состояние славы, которое присуще только Богу. А после вознесения Богу во Плоти. Только Бог мог искупить наши грехи спасти нас. И в воплощении, воскресении и вознесении и мы становимся сопричастниками Божией Славы.

---/самостоятельного человеческого лица Иисуса нет. Так что никаких двух лиц мы не утверждаем. Следовательно, Ваш вопрос "к какому из двух лиц?" является некорректным. Вернее б было спрашивать "к какой из двух ипостасей?". Но, как Вы сами верно заметили, в этом отрывке идет речь именно о Лице, а не об ипостаси в нашем ее понимании./---

А несамостоятельное человеческое лицо было у Христа?
Для нас ипостась и лицо являются синонимоми.
ИПОСТАСЬ - церк. греч. лицо, особа; принято о Святой Троице, одно из лиц Св. Троицы. Бог, единый по существу, тройственный ипостасьми. Ипостасный, к ипостаси относящ… Это богосл., термин христианской догматики, обозначающий то же, что Лицо Св. Троицы: в Боге при единстве существа три ипостаси, или Бог единый в трех Лицах: Бог Отец, Сын Божий и Св. Дух. См. Троица… Ипостась(от греч. hypostasis - лицо), первоначально философский термин, введённый последователями Аристотеля в значениях "индивидуальное" и "реально существующее". В философии может означать также сущность, но в богословии только и только лицо. В этом наверное наше существенное разноречие.

---/Учение о двойном сыновстве - это специфическое учение Церкви Востока. Из-за неверного понимания этого учения некоторые полемисты утверждали, что "несториане" верят, будто соединение человека и Бога произошло в момент крещения на Иордане и будто это соединение было простым сошествием благодати как на других праведников. Сошествие благодати, конечно, было, хотя и в большей мере, чем на других праведников. Но это не исключает воплощения в момент зачатия./---

Именно из-за двойственности и возникают все вопросы. Но вы говорите, что не исключаете воплощения в момент зачатия. Это должно противоречить вашему учению, ибо слово "воплощение" относится к Богу, Который воплотился. А если это ипостасное соединение, т.е., соединение двух лиц, то о воплощении речи быть не может. Потому что воплощение предпологает неслиянное и неразлучное соединение двух естеств в единой воплощенной природе и одной Ипостаси Логоса.

Я вас спросил: "Когда мы приобщаемся к таинству крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа, то верою своею крестимся, как в Отца и Духа Святого, также и в Сына воплощенного, т.е., в Единого Господа нашего Иисуса Христа.
Вопрос: в какого Христе мы будем креститься, в Бога или в человека?"

Вы мне ответили: "Крещальная формула подразумевает именно крещение во имя Троицы. Смысл такой, что принимая крещение, мы принимаем то, что однажды принял Иисус от Иоанна. Этим мы приобщаемся к жизни Христа, начиная от крещения и кончая воскресением. Таким образом мы приобщаемся к искуплению. Т.е. крещение осуществляется во имя Бога, Троицы, но поскольку в крещении мы принимаем то, что принял Иисус в своем крещении, при этом принимаем именно через учеников Христа, то мы приобщаемся ко Христу".

Уточните пожалуйсто, к какому Христу, человеку или Богу? К Его человеческой ипостаси или Божественной?

---/В тексте, приведенном Евсевием, ни слова про "царя армянского"./---

Я имею в виду оригиналы! А то, что армянские и персидские Аршакиды родственники, об этом нет никаких сомнений. Среди писем Абгара есть письмо и к своему дальнему родственнику, персидскому царю Арташиру. Так что это ни о чем не говорит. Мы всех своих царей знаем, начиная ои Айка, сына Фогарма, внука Иафета, правнука Гомера и праправнука Ноя до последних дней. Причем не просто знаем, а до нас дошли уникальные сведения древних летописцев (Матенадаран), т.е., знаем кто когда правил, кто каким был, кто чем увлекался и т.д. Известны даже дворцовые козни и интриги в подробностях. Например, история почти четырехтысячелетней давности об ассирийской царевне Шамирам (Семирамида) и армянском царе Ара Прекрасном (Ара Гехецик - 1769-1743 до н.э.).

---/А в Армении действительно в Средние Века была раздута легенда о происхождении армянских Царей от легендарного Абгара./---

Простите, я не знаю на каком основании вы это говорите, но если для вас ничего не значат его личные письма, свидетельства его современников и других древних летописцев, а также реальная история, которую уж никак нельзя опровергнуть, то оставайтесь при своем мнении. Я вам приведу только одно письмо Абгара:
«Абгар, царь армянский, государю своему Тиверию, римскому императору, привет!
Хотя знаю, что ничто не скрывается от твоего Величества, но, как искренний твой друг, хочу через письмо поставить тебя в известность обо всем совершившемся. Евреи, живущие в областях Палестинских, собравшись, распяли Христа, – непричастного ни к какому преступлению, невзирая на величайшие к ним благодеяния, знамения и чудеса, ниже на то, что Он даже воскрешал мертвых. Да будет тебе ведомо, что это не просто человеческая сила, но Божеская. Ибо в то время, когда распяли Его, солнце покрылось мраком и земля, всколебавшись, потряслась; Сам же после трех дней воскрес из мертвых и явился многим. И теперь, во всех местах, имя Его посредством Его учеников, совершает великие чудеса: оно на мне самом явило это. Затем величество твое знает, что надлежит приказать относительно народа еврейского, совершившего такое преступление, и что писать по всей вселенной, предписывая поклонения Христу, как истинному Богу. Будь здоров!».
Это перевод с оригинала, сделанный русским историком Виктором Абазой.

---/А ссылки, пожалуй дайте. Только а) чтоб эти ссылки были независимыми, т.е. не армянскими б) и Вы ознакомтесь, пожалуйста, с теми ссылками, что дал Вам я, особенно с Мещерской и Евсевием (источники явно не ассирийские). Давайте перечитаем и продолжим дискуссию. Кстати, я попытаюсь выяснить, что действительно означает имя Абгар бар-Ману (Абгар сын Ману). У него также было прозвище Уккама, по-сирийски значит "Черный". Настоящее название Осроены и города Эдессы - Урхай. Еще посмотрел в интернете. Все источники, кроме армянских, утверждают, что Осроена была сирийским государством, а Абгар - сирийским царем. Можете проверить сами, набрав в поисковике "Абгар" или "Осроена"./---

1. Оригиналы писем в Эчмиадзине;
2. Древнеассирийские источники «Епископство Аддея», «Лабубнея Канцлера Эдессы: Письма Абгара», 1868, книга II, гл. 30, 31, 32, 33
3. Орманян «Жития Святых», Бейрут-1994, арм.;
4. Виктор А. Абаза, С.-Петербургъ-1888, типография Скороходова;
5. Е.Н.Мещерская. «Легенда об Авгаре», М.: Наука, 1984
6. Жрец Олимп, "История капищ", 1-й век, Матенадаран, рук. 723
7. Агафангел, "История Аршакидов", 2-3 века, Матенадаран
8. «Свидетельства Святого Апостола Фадея», переиздано в Иерусалиме-1868
9. Абгар V Аршакуни правил Арменией с 4 по 50 год н.э., сын Аршама Аршакуни. Во избежание всякой неожиданной случайности, Абгар избрал место, удобное для защиты переправы (от римлян) через Евфрат, и основал там, в южной провинции Армении Осраене ( в переводе с древнеармянского - Остроконечная, название дано из-за окружающих гор Армянского Тавра), укрепленную столицу Эдессу. (Согласно «Истории Армении» Моисея Хоренского являлся царем Армении (книга II, гл. 26, 27, 28, 29)).

И самый главный аргумент это то, что Осраена вплоть до 216-го года являлась неотемлемой частью Армении. Об этом свидетельствуют множество документов относящихся к тому времени. В общем дело ваше, хотите врьте фактам, хотите закройте глаза на явные факты. Если вы проследите развитие эдесских богословсих школ, то нетрудно заметить, что ассирийский язык становится главенстующим только в 3-м веке, т.е., после переселения персидсик ассирийцев и после присоединения Осраены к ассирийской провинции. Да это и не важно. Я горжусь тем, что нашего святого царя многие хотят приписать к своему народу. Это только приносит честь нам и спор продолжать неуместно, ибо историю изменить невозможно, как бы некоторые не желали того.
По поводу итернета скажу вам следующее. Например, если вы покопаетесь в интернете, то на всех турецких и азербайджанских сайтах найдете, что армяне спустились с 'космоса' и завоеали исконно тюрские земли, а также устроили геноцид тюркам. Но мы же знаем, что это не так! То есть, хочу вам сказать, что кроме интернета есть и более аторитетные исторические дикументы.

Жаль, что до наших дней не сохранилась Эдесская библиотека, которую сжег султан Масула Нур-Эддин. Все древние летописцы пользовались ее услугами. Там была настоящая сокровищница древних книг. Царь Абгар, после того как построил Эдессу, и перенес армянский престол из Нисибии туда, перенес также все книги из Нисибийской библиотеки (Нисибия (Мецбин, т.е., в переводе с дренеармянского Большой Город) - бывшая столица Армении, которая также в 216-м году отошла к римской империи и была присоединена к ее ассирийской провинции). В эдесской библиотеке был обнаружен древнеармянский алфавит, который был утерян нами в период принятия христианства как гос. религии. Царь Тиридат Аршакуни повелел уничтожить все языческие книги и истребил множество жрецов, которые являлись носителями дохристианской армянской культуры. И только в Эдессе чудом уцелели древние книги и письмена, потому что она уже находилась вне юрисдикции Армении. А грамотная часть армян, т.е., князья, предпочитала родному языку греческий. Поэтому единственными носителями армянской культуры и письма оказались жрецы.

7-ой век до н.э. явился последним периодом царской Ассирии. Сарданапал - предпоследний царь Ассирии (668- 625 гг. до н. э.). Последний царь Ассирии, сын Сарданапала Син-Шаришкун, чтобы лишить врагов удовольствия пролить его кровь, превратил свой дворец в Ниневии в геенну огненную и погиб в пламени. После него ассирийцы никогда уже своих царей не будут иметь. Не только царей, но и государственности! Даже при большом желании присвоить Абгара себе у них это не получится, потому что история это конкретный и реальный предмет, для опровержения которого нужно как минимум изменить прошлое! А то, что они называют Абгара царем ассирийским, делает нам только честь. Пусть радуются! От нас же не убудет!


С ув., Георгий!













Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #798365
03.03.04 15:16
Ответ на #797981 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Природа - обшее свойство, то, что свойственно всем однородным предметам. Природа реализуется во всех однородных предметах, природа человека - во всех людях, природа стула - во всех стульях. Ипостась - проявление природы в единичном объекте. Это некоторый единичный объект как представитель рода или ряда, как статистическая единица, вне неповторимой уникальности. Ипостась человека - это некий человек в статистике, просто единичная человеческая особь, безотносительно к тому, Вася это или Петя. Ипостась стула - некоторый конкретный стул. Лицо - единичный объект в своей неповторимой уникальности, но обязательно и живой, одушевленный. Это синоним слова "индивидуум". Ипостась человека - это конкретно Петр или Павел, конкретный человек со всеми своими индивидуальными особенностями, включая самоосознание, т.е. включая личность. Кстати, я об этом уже писал в этой теме, сообщение #792297.

"Христос телесным образом сел по правую руку Бога и Отца, но о правой руке Отца говорим не в смысле места. Ибо, каким образом Неописуемый мог бы иметь правую руку, ограниченную местом? Ибо правая рука и левая принадлежат тому, что ограничено. Но под правой рукой Отца разумеем славу и честь Божества, в которой Сын Божий"

Вот Вы сами на свой вопрос прекрасно, лучше меня, ответили. Спасибо за точный ответ! "Христос телесным образом сел" - это то же самое, что сказать: "Христос по человеческой ипостаси сел". Ведь у Бога нет тела.

"Следовательно, взошел и воссел одесную Отца человек, т.е., у Отца два Престола, на одном вечно восседал Логос, а на другой воссел человек. Так? И опять, следуя вам, мы видим в Троице четыре ипостаси."

Но ведь Вы сами написали, что "одесную" - это не место в пространстве, а состояние славы. Если Шекина, Слава Божия, спустилась на скинию Завета, это вовсе не означает, что скиния стала божеством по сущности или по ипостаси. Или что скиния стала четвертой ипостасью Бога. Т.е. если Вы говорите (и я с Вами соглашаюсь), что "одесную" - это состояние славы, особое Божье благоволение, а не отношения внутри Троицы, то "быть одесную" вовсе не значит "войти в состав" Троицы.

"Вы говорите о соединении двух лиц. Правильно?"

Не совсем. Чуть другие акценты. Я говорю о едином сложном Лице, но утверждаю, что самостоятельного человеческого лица у Христа нет и никогда не было. Есть человеческая составляющая сложного Лица Богочеловека. Но это не самостоятельное человеческое лицо. Конечно, в абстракции, "в одном созерцании" мы можем говорить о человеке Иисусе, включая в это понятие человеческую природу + человеческую ипостась + человеческую составляющую сложного Лица. Но при этом мы должны четко осознавать, что самостоятельного человеческого лица Иисуса нет. Так что никаких двух лиц мы не утверждаем. Следовательно, Ваш вопрос "к какому из двух лиц?" является некорректным. Вернее б было спрашивать "к какой из двух ипостасей?". Но, как Вы сами верно заметили, в этом отрывке идет речь именно о Лице, а не об ипостаси в нашем ее понимании.

"Следовательно, слова Петра «Ты-Христос, Сын Бога живого» (Мтф 16:16)
относятся к человеческой ипостаси, как вы сказали. Так? Если только к человеческой, то по логике Логос лишается сыновства?"

Нет, наоборот, Христос имеет двоякое сыновство, по божеству и по человечеству. Первое - это сыновство Логоса, предвечного Сына Божьего. Это сыновство Христа было с момента зачатия по причине личностного единения с Логосом. Второе сыновство, по блаодати, означает усыновление Христа Богом по человеческой ипостаси в момент крещения на Иордане. Кстати, Вы тут затронули интересный момент. Учение о двойном сыновстве - это специфическое учение Церкви Востока. Из-за неверного понимания этого учения некоторые полемисты утверждали, что "несториане" верят, будто соединение человека и Бога произошло в момент крещения на Иордане и будто это соединение было простым сошествием благодати как на других праведников. Сошествие благодати, конечно, было, хотя и в большей мере, чем на других праведников. Но это не исключает воплощения в момент зачатия.

"Когда мы приобщаемся к таинству крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа, то верою своею крестимся, как в Отца и Духа Святого, также и в Сына воплощенного, т.е., в Единого Господа нашего Иисуса Христа.
Вопрос: в какого Христе мы будем креститься, в Бога или в человека?"

Крещальная формула подразумевает именно крещение во имя Троицы. Смысл такой, что принимая крещение, мы принимаем то, что однажды принял Иисус от Иоанна. Этим мы приобщаемся к жизни Христа, начиная от крещения и кончая воскресением. Таким образом мы приобщаемся к искуплению. Т.е. крещение осуществляется во имя Бога, Троицы, но поскольку в крещении мы принимаем то, что принял Иисус в своем крещении, при этом принимаем именно через учеников Христа, то мы приобщаемся ко Христу.

Простите, но Аршакиды это армянская династия, а не ассирийская. Абгар

"Если вы читали, то как вы можете сомневаться в происхождении Абгара и принадлежности Осраены к Армении? Ведь во всех письмах Абгар подписывается царем армянским"

АРШАКИДЫ, Арсакиды, парфянская династия, правившая в Персии приблизительно с 250 до н.э. до 227 н.э. Аршакиды считали себя потомками Ахеменидов (бывшей царской династии Персии), однако основатель династии Аршак вел свое происхождение от кочевых скифских племен, переселившихся незадолго до 550 до н.э. из хорезмских степей в Парфию (современный Хорасан на северо-востоке Ирана). http://www.krugosvet.ru/articles/45/1004576/1004576a1.htm

В тексте, приведенном Евсевием, ни слова про "царя армянского". Можете сравнить сами. То, что представители правящих династий разных стран могут быть родственниками, дело обычное. Но ведь из-за того, что в Романовых текла немецкая кровь, не следует, что Россия - часть Германии, или что господствующий народ в России - немцы. А в Армении действительно в Средние Века была раздута легенда о происхождении армянских Царей от легендарного Абгара. Но подобные легенды были у многих знатных правящих родов Европы. Один род выводил себя от разбойника, распятого по правую руку Христа, некоторые - даже от языческих богов Греции. А ссылки, пожалуй дайте. Только а) чтоб эти ссылки были независимыми, т.е. не армянскими б) и Вы ознакомтесь, пожалуйста, с теми ссылками, что дал Вам я, особенно с Мещерской и Евсевием (источники явно не ассирийские). Давайте перечитаем и продолжим дискуссию. Кстати, я попытаюсь выяснить, что действительно означает имя Абгар бар-Ману (Абгар сын Ману). У него также было прозвище Уккама, по-сирийски значит "Черный". Настоящее название Осроены и города Эдессы - Урхай. Еще посмотрел в интернете. Все источники, кроме армянских, утверждают, что Осроена была сирийским государством, а Абгар - сирийским царем. Можете проверить сами, набрав в поисковике "Абгар" или "Осроена".
С ув.,
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #798221
03.03.04 13:04
Ответ на #798092 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Дмитрий, Ваше сообщение, к сожалению, записалось "криво" из-за проблем с кодировками. Пожалуйста, перепишите его заново.
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #798211
03.03.04 12:59
Ответ на #797308 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий!
Иерусалимская Церковь действительно мать всех Церквей. Но после подавления восстания бар-Кохбы она была полностью уничтожена, Иерусалим переименован в Элию Капитолину и в нем запрещено жить евреям. А первая Иерусалимская Церковь состояла из евреев. Позже церковь в Элии Капитолине восстанавливается, но уже за счет эллинов, т.е. возникает там паулианская (по имени Павла) община. Патриархат в Иерусалиме сформировался относительно поздно, в 4-5 вв, по причине особого почитания Иерусалима. См.: 1) ВВ Болотов. Лекции по истории Древней Церкви. 2) МЭ Поснов. История христианской Церкви. 3) А.П. Лебедев. Духовенство древней вселенской Церкви.
Ситуация в 4 в. кардинально отличалась от той, что была в 1 в. Кстати, антиохийский патриархат на Ефесском соборе в полном составе выступил за Нестория и против Кирилла. Для меня это показатель.
Действительно, церкви в идеале должны поддерживать отношения. Но на самом деле было не совсем так. Греческая Церковь, приняв Ефесский собор, оторвала себя от Церкви Вселенской, в том числе от своего собственного Антиохийского патриархата. Позже, путем репрессий, Константинополь навязал свою волю Антиохии. А вот Персидской Церкви не смог.

"Итак с полным правом по колличеству и представительству можно назвать Вселенские Соборы как Вселенские?"

Первые два Собора - да, можно. Хотя они и не были (особенно второй) особо многочисленными, но их решения были ратифицированы всей Церковью. Третий же собор принес только разделение и положил начало монофизитству.
Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #797981
03.03.04 10:16
Ответ на #797704 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/"Ипостась вообще" не подразумевает индивидуума, т.к. ипостась может быть и неодушевленного предмета. Индивидуум это лицо. Если же речь идет о человеке, то конечно, кроме ипостаси должно быть и лицо, индивидуум./---

А какую существенную разницу вы видите между природой, естеством, ипостасью и лицом? В частности между двумя последними.

---/Да, т.к. я не занимался изучением того, как отцы Никейского Собора понимали выражение "одесную". Но это мой личный "пробел", а не антиохийской школы. Если Вы мне четко объясните, что значит "одесную", я отвечу Вам на этот вопрос. Но, к сожалению, несмотря на мою повторную просьбу, я ответа не получил. Так что, и у вас тоже не все четко./---

Дмитрий, перечитайте предыдущие постинги. Я там четко привел наше понимание этих слов. Одесная Отца это центр мироздания, это Престол Славы…
Мы веруем, что Господь наш Иисус Христос тем же Телом Божественным образом вознесся на небо небес и воссел на своем Престоле вечной славы, одесную Отца, от Кого всегда неотделим Божественностью Своей. И грядет Он в том же Теле и в Отчей славе для справедливого Суда и возмездия.
Христос телесным образом сел по правую руку Бога и Отца, но о правой руке Отца говорим не в смысле места. Ибо, каким образом Неописуемый мог бы иметь правую руку, ограниченную местом? Ибо правая рука и левая принадлежат тому, что ограничено. Но под правой рукой Отца разумеем славу и честь Божества, в которой Сын Божий, как Бог и как единосущный с Отцом, находясь прежде веков, в последние дни воплотившись, пребывает и телесным образом, так как Плоть Его прославлена вместе с Ним; ибо Он вместе с Плотию Его приветствуется единым поклонением со стороны всякой твари. (Энциклопедия «Духовные стороны христианства», гл. 2, с. 199)
Я вам это уже писал.

Я вас спросил: "Следовательно, во втором пришествии придет человек, а не Бог во Плоти?"

Вы ответили: ”Придет Богочеловек ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИПОСТАСИ. Если хотите, придет человек, личностно соединенный с Богом. Это то же самое, только другими словами. Бог вездесущ, не занимает места в пространстве и не перемещается в пространстве. Бог вне пространства и времени”.

Следовательно, от Троицы придет к нам человеческая ипостась? Т.е., в Троице четыре ипостаси? И судить будет не Бог, а человек?

Я вас спросил: "И всеже, взошел человек или Бог?"

Вы ответили: „Человек. Бог вездесущ и не перемещается в пространстве”.

Следовательно, взошел и воссел одесную Отца человек, т.е., у Отца два Престола, на одном вечно восседал Логос, а на другой воссел человек. Так? И опять, следуя вам, мы видим в Троице четыре ипостаси.

---/Ваше учение о соединении Божественной ипостаси и человеческой природы я все равно не понимаю. Но, пожалуй, прекращу дальнейшую дискуссию на эту тему, чтоб не ходить по кругу”./---

Я вам уже писал в подробностях, Дмитрий, что мы исповедуем не присоединение к Ипостаси, а естественное соединение! Неслиянное, несмешанное, нераздельное и неразлучное естесвенное соединение.
К исполнению времен Бог открыл врата Своей несравненной любви и безмерного милосердия и возжег Свой свет спасения в этом падшем мире. Один из Троицы Пресвятой, - Единородный Сын Божий, Слово Предвечное, снизошел из Своей Божественной недосягаемости и Духом Святым совершеннейшим образом вочеловечился от Пресвятой Девы Марии. Не так, что прежде сотворил человека, а после вселился в него, как в храм, но Он Сам, Слово, воистину стал Человеком, то есть присоединил к себе человеческую совершенную природу - дух, душу и тело. Не то, чтобы Слово превратилось в тело или тело - в Божество, и не то, чтобы соединяясь Божественное и человеческое изменили, или преобразовали, или смешали свою природу, но совершенный Бог присоединил к Себе совершенную человечность без изменения, без преобразования, без смешения, то есть Бог остался Богом и человек - человеком.
Два совершенных стали одним совершенным, в новом и изумительном соединении. С момента Зачатия Божественное и человеческое нераздельно соединились в Едином Господе Иисусе Христе, и потому в спасительном домостроительстве вочеловечения Слова, начиная со святого Зачатия, нельзя говорить о каком-либо действии, как о только лишь божественном или сугубо человеческом. Богочеловеческое соединение во Христе не есть ни сочетание, ни присоединение или соотношение, но соединение - сущностное, бытийное и природное, в которое невозможно внести разделение или рассоединение. Божественное и человеческое лицом, природой, волей и действием нераздельно соединены в Едином Господе Иисусе Христе. Следовательно, едина Личность, природа, воля и действие вочеловечившегося Слова Божия и неприемлемы какие-либо разделения или раздвоения в нашем Господе Иисусе Христе, сотрясающие подлинность нашего спасения. В соединении нельзя отрицать совершенство каждого из них, и по причине совершенства каждого нельзя отрекаться от Единого совершенства, исповедуя соединение в неизменности, и неизменяемость - в соединении.

Григорий Богослов говорит, что «Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог, ибо Он не только Бог, но и Человек. Равным образом Он есть совершенный Человек, но не все в Нем Человек, ибо Он не только Человек, но и Бог» (Григорий Богослов, 1-ое послание к Кледонию).

Я вас спросил:"1. Апостол Павел говорит: «у нас один Бог Отец, из которого все, и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им». (1 Кор 8:6)
Если мы разделим Единого Богочеловека на два лица, то возникнет вопрос: «К какому из этих двух лиц обращены слова ''Один Господь Иисус Хрисос''?»."

Вы мне ответили: ”Я на этот вопрос уже дал Вам четкий ответ. Ладно, повторю: а) Мы НЕ разделяем Богочеловека на 2 лица. Лицо и ипостась - это ОООЧЕНЬ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!!! Мы различаем в Христе 2 ипостаси. Каждое действие творится только по одной ипостаси, но относится к единому лицу. Если же речь идет не о действии, а об отношении, то говорить можно только о едином лице. Чтобы понять разницу между действием и отношением приведу 2 примера. "Саша любит Машу" - это отношение, "Саша дарит Маше розу" - это действие. "Иванов - начальник Петрова" - это отношение, "Иванов отчитывает Петрова за прогул" - это действие. Теперь понятно? Здесь имеется ввиду отношение, речь идет об едином Лице. Но есть намек на действие, совершаемое по божественной ипостаси”.

Все понятно, только ответа на мой вопрос не вижу! Вы говорите о соединении двух лиц. Правильно? Давайте пока оставим в покое единое лицо, ибо там конкретно говорится об одном Лице. Один Господь Иисус Христос! Ответьте мне пожалуйсто, к какому из лиц относится этот стих? Ибо, если эти слова обратим и к Божественному Лицу и к человеческому, то мы будем противоречить словам апостола, который говорит, что Господь наш Иисус Христос один, как и Бог-Отец.

Я вас спросил: ”Петр говорит Спасителю: «Ты-Христос, Сын Бога живого» (Мтф 16:16).
«К которому из двух лиц относятся эти слова Петра?»”.

Вы мне ответили: „ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - ЛИЦО ОДНО!!!!
Если бы Петр говорил это после сошествия Св. Духа, возможно, он бы отнес эти слова к единому лицу. Но это было до сошествия Духа, Петр не знал о Бого-человечестве Христа, поэтому эти слова относятся к человеческой ипостаси. Слово "сын Бога" в иудаизме того времени означает человека, на котором особое Божье благоволение. В таком же смысле "сыны Бога" можно видеть в др. местах Писания. Подробнее см. Луи Буйе (католик), О Библии и Евангелии. Альберт Швейцер, Мистика апостола Павла.
Вот Вам твердый и четкий ответ. Просто "несторианство" не настолько прямолинейно, как Вам ранее казалось. И пожалуйста, не говорите больше о "двух лицах" или "двух индивидах". После моего объяснения эти слова звучат для меня как "наезд" и обвинение в несуществующей ереси. Пожалуйста, запомните, что "несторианство" - это такая "ересь", которая учит об ОДНОМ Лице Богочеловека, т.е. об одном индивидууме, но рассматривает это лицо как сложое Бого-человеческое. Еще эта "ересь" учит, что у Христа только одна (сложная) воля, но не две!/---

Следовательно, слова Петра «Ты-Христос, Сын Бога живого» (Мтф 16:16)
относятся к человеческой ипостаси, как вы сказали. Так? Если только к человеческой, то по логике Логос лишается сыновства?

Когда мы приобщаемся к таинству крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа, то верою своею крестимся, как в Отца и Духа Святого, также и в Сына воплощенного, т.е., в Единого Господа нашего Иисуса Христа.
Вопрос: в какого Христе мы будем креститься, в Бога или в человека?

---/Эдесса вошла в царство Малой Армении гораздо позже. Во 2 в государство было сирийским и династия тоже сирийской./---

Простите, но Аршакиды это армянская династия, а не ассирийская. Абгар это производная от армянского аппаhайр (как отец народа, название сохранено в титуле иерарха армянских католиков). И сам факт, что послом был Анан Багратуни, венцевозлогатель Абгара, говорит о том, что ни жрец Олимп (1-й век), свидетель жизни Абгара, ни Агафангел, ни Моисей Хоренский не ставят под сомнение армянское происхождение Абгара Пятого Аршакуни, родного дядю другого армянского царя Санатрука (официально Абгара Седьмого), который замучал и убил апостолов Фаддея и Варфоломея. Кроме того, существуют официальные документы о принадлежности Осраены Армении вплоть до 216-го года. Если пожелаете, то могу вам дать множество ссылок на самых авторитетных авторов?

Я вам написал: "Кстати, в Эчмиадзине хранятся письма свт. царя Абгара Аршакуни. Их пять. Там письмо ко Христу и ответ Христа Абгару, написанный рукой апостола Фомы. И письма к Тиверию. если хотите могу их процитировать. Очень интересные документы."

Вы ответили: "Спавибо. Эти письма также приведены в "Церковной Истории" Евсевия Памфила. Я их читал".

Если вы читали, то как вы можете сомневаться в происхождении Абгара и принадлежности Осраены к Армении? Ведь во всех письмах Абгар подписывается царем армянским!!!


С ув., Георгий!






Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #797704
03.03.04 07:10
Ответ на #797164 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

"Позвольте внести маленькую точность. Осраена только в 216-м году была включена в ассирийскую провинция Рима."

До 216 г. Осроена де-юре не входила в Римскцую Империю, но де-факто находилась в сфере влияния Рима. Тогда там была династия своих царей. Христианство принято как государственная религия при Абгаре 5 бар-Ману. Подробнее см.:
Мещерская Е. Апокрифические деяния апостолов. М.: Присцельс, 1997.
Пигулевская Н.В. Культура сирийцев в Средние Века
С. Аверинцев. От берегов Босфора до берегов Евфрата.

Эдесса вошла в царство Малой Армении гораздо позже. Во 2 в государство было сирийским и династия тоже сирийской. Это общепринятое в науке утверждение. Конечно, оно не соответствует позднейшему армянскому преданию. Но из востоковедов за пределами Армении к этому преданию никто серьезно не относится.

"Кстати, в Эчмиадзине хранятся письма свт. царя Абгара Аршакуни. Их пять. Там письмо ко Христу и ответ Христа Абгару, написанный рукой апостола Фомы. И письма к Тиверию. если хотите могу их процитировать. Очень интересные документы."

Спавибо. Эти письма также приведены в "Церковной Истории" Евсевия Памфила. Я их читал.
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #797657
03.03.04 06:49
Ответ на #797154 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте, Георгий!

"Простите, если чем-то ненароком оскорбил вас!"

Прощаю.

"может быть я и не понимаю, простите меня грешного"

То, что Вы не понимаете, в этом нет никакой вины. Я тоже НЕ ПОНИМАЮ христологии Армянской и Греческой Церквей. И я этого не скрываю. Мне не нравится, когда меня называют демагогом только из-за того, что меня не понимают.

"Разве человеческая ипостась не подразумевает человеческий индивидуум?"

"Ипостась вообще" не подразумевает индивидуума, т.к. ипостась может быть и неодушевленного предмета. Индивидуум это лицо. Если же речь идет о человеке, то конечно, кроме ипостаси должно быть и лицо, индивидуум.

"А слова "и воссел одесную Отца" вы затрудняетесь ответить к какой ипостаси относятся? "

Да, т.к. я не занимался изучением того, как отцы Никейского Собора понимали выражение "одесную". Но это мой личный "пробел", а не антиохийской школы. Если Вы мне четко объясните, что значит "одесную", я отвечу Вам на этот вопрос. Но, к сожалению, несмотря на мою повторную просьбу, я ответа не получил. Так что, и у вас тоже не все четко.

"Следовательно, во втором пришествии придет человек, а не Бог во Плоти?"

Придет Богочеловек ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИПОСТАСИ. Если хотите, придет человек, личностно соединенный с Богом. Это то же самое, только другими словами. Бог вездесущ, не занимает места в пространстве и не перемещается в пространстве. Бог вне пространства и времени.

"И всеже, взошел человек или Бог?"

Человек. Бог вездесущ и не перемещается в пространстве.
Ваше учение о соединении Божественной ипостаси и человеческой природы я все равно не понимаю. Но, пожалуй, прекращу дальнейшую дискуссию на эту тему, чтоб не ходить по кругу.

"1. Апостол Павел говорит: «у нас один Бог Отец, из которого все, и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им». (1 Кор 8:6)
Если мы разделим Единого Богочеловека на два лица, то возникнет вопрос: «К какому из этих двух лиц обращены слова ''Один Господь Иисус Хрисос''?»."

Я на этот вопрос уже дал Вам четкий ответ. Ладно, повторю: а) Мы НЕ разделяем Богочеловека на 2 лица. Лицо и ипостась - это ОООЧЕНЬ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ!!! Мы различаем в Христе 2 ипостаси. Каждое действие творится только по одной ипостаси, но относится к единому лицу. Если же речь идет не о действии, а об отношении, то говорить можно только о едином лице. Чтобы понять разницу между действием и отношением приведу 2 примера. "Саша любит Машу" - это отношение, "Саша дарит Маше розу" - это действие. "Иванов - начальник Петрова" - это отношение, "Иванов отчитывает Петрова за прогул" - это действие. Теперь понятно?
Здесь имеется ввиду отношение, речь идет об едином Лице. Но есть намек на действие, совершаемое по божественной ипостаси.

2. Петр говорит Спасителю: «Ты-Христос, Сын Бога живого» (Мтф 16:16).
«К которому из двух лиц относятся эти слова Петра?».

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - ЛИЦО ОДНО!!!!
Если бы Петр говорил это после сошествия Св. Духа, возможно, он бы отнес эти слова к единому лицу. Но это было до сошествия Духа, Петр не знал о Бого-человечестве Христа, поэтому эти слова относятся к человеческой ипостаси. Слово "сын Бога" в иудаизме того времени означает человека, на котором особое Божье благоволение. В таком же смысле "сыны Бога" можно видеть в др. местах Писания. Подробнее см. Луи Буйе (католик), О Библии и Евангелии. Альберт Швейцер, Мистика апостола Павла.
Вот Вам твердый и четкий ответ. Просто "несторианство" не настолько прямолинейно, как Вам ранее казалось. И пожалуйста, не говорите больше о "двух лицах" или "двух индивидах". После моего объяснения эти слова звучат для меня как "наезд" и обвинение в несуществующей ереси. Пожалуйста, запомните, что "несторианство" - это такая "ересь", которая учит об ОДНОМ Лице Богочеловека, т.е. об одном индивидууме, но рассматривает это лицо как сложое Бого-человеческое. Еще эта "ересь" учит, что у Христа только одна (сложная) воля, но не две!
Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #797308
03.03.04 02:59
Ответ на #796782 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий.

---Так что, все-таки от нас к вам, а не наоборот.
Апостолы разошлись и матерь Всех Церквей это Иерусалимская Православная Церковь.
Далее Антиохийская и Александрийские Православные Церкви.Плюс Церкви в сторону Ирана и Ирака плюс те границы до которых дошли апостолы.
Между всеми этими Церквями сохранялось единение в молитве и соборное проявление как например принятие всеми Церквями.
"""16.4 Проходя же по городам, они предавали верным соблюдать определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме. 5 ""

Эти Церкви что описаны в деянии как Апостольские и принимали участие в Соборе 1 - 3 Вселенском. Если по причине невозможности явки других поместных Церквей на собор им отсылались решение и Вы подтвердили утверждались позднее.
Соответсвенно мы пришли к выводу что Церковь состояла до 4 Вселенского Собора из Церквей Римской империи и Армении ,Сириии плюс еще наверно несколько.

Анализирую историю собора в Иерусалиме то видно что ересь фарисействующих возникла не в антиохии или александрии а в Иерусалиме и Возможно это не тревожило их.
Но ересь возникла и срадает один цлен страдает и все тело то что и следовало ожидать что
собор постановил что решение их для всех Церквей - для всей полноты.
Итак с полным правом по колличеству и представительству можно назвать Вселенские Соборы как Вселенские??
Дмитрий






Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #797164
02.03.04 18:48
Ответ на #796782 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

---/Сирийское вассальное (от Рима) государство Осроена приняло христианство как государственную религию в 190-х годах./---

Позвольте внести маленькую точность. Осраена только в 216-м году была включена в ассирийскую провинция Рима. После присоединения Осраены к Римской империи, т.е., к ее ассирийской провинции, ассирийцы Персии под гнетом зароастризма вынужденно переселялись в Осраену.

Эдесса - столица армянской провинции Осраена, которая граничила с провинциями Арвастан, Завгед и Амид. Находилась на северо-западе Междуречья. В период правления Рима вошла в состав области Коммагена. С 132 года до Р.Х. по 216 год н.э. являлась неотъемлемой частью Великой Армении.
В I-II веках н.э. в Эдессе были образованы первые христианские общины, сыгравшие огромную роль в распространении христианства на Востоке. Апостолы Фадей и Варфоломей свою миссионерскую деятельность в Армении начали с города Эдессы при армянском царе Абгаре V Укама Аршакуни. Перед тем, как продолжить свой путь вглубь Армении к провинции Софена (Цопк), Фадей рукоположил в Эдессе епископа Аддея Багратуни.
Эдесса современная Урфа, на территории Турции.

Кстати, в Эчмиадзине хранятся письма свт. царя Абгара Аршакуни. Их пять. Там письмо ко Христу и ответ Христа Абгару, написанный рукой апостола Фомы. И письма к Тиверию. если хотите могу их процитировать. Очень интересные документы.

С ув., Георгий.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #797154
02.03.04 18:32
Ответ на #796733 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Попрошу без оскорблений!/---

Простите, если чем-то ненароком оскорбил вас!

---/Если Вы не понимаете и никак не можете выйти из привычной Вам схемы, якобы описывающей "несторианство", то это не мои проблемы./---

Дмитрий, может быть я и не понимаю, простите меня грешного, но я во всяком случае пытаюсь разобраться. Поэтому я и задаю вам вопросы, от отвтов на которые и зависит мое правильное понимание вашей христологии. Но вы, как я вижу, на желаете отвечать мне. Я же вам предлогал, чтобы и вы задавали мне вопросы. Только так мы можем выяснить Истину. А обхождение вопросов не сдвигает с мертвой точки наш диалог. Я вам ничего не пытаюсь навязать. Но только в сравнении ваших ответов с нашим пониманием этих вопросов мы можем чего-то добиться и не терять попусту время.

Дмитрий, я вас спросил: "Под ипостасью вы понимаете индивидуум. Верно?"

Вы ответили: "Нет. Ипостась - единичный объект как представитель ряда или рода, как статистическая единица. Ипостась - некоторая единица чего-либо. Ипостась не подразумевает индивида. Ипостась может быть даже неодушевленного предмета, например, стула (некоторый стул), кирпича (некоторый кирпич) и т.д. А вот лицо как раз и есть индивид. Возможно, из-за этого Вы меня и не понимаете".

Разве человеческая ипостась не подразумевает человеческий индивидуум? Мы же говорим не про неодушевленные предметы, хотя и здесь я с вами не согласен, но это уже другая тема, а про человеческую личность!

---/НЕТ! Человеческая ипостась не стала ипостасью Бога, а осталась человеческой/---

Вы написали, что слова "Где она находится после Вознесения?", "как человек страдал и был погребен", "воскрес" и "взошел на небеса" относятся к человеческой природе. Следовательно человеческая ипостась взошла на небеса. Так? А далее, она воссела одесную Отца или нет?

А слова "и воссел одесную Отца" вы затрудняетесь ответить к какой ипостаси относятся?
В таком случае возникает много неясностей, на которые не можем получить ответов! В нашей христологии нет никаких неясностей относительно подобных вопросов. Как говорится, там все четко!

Слова "придет во второй раз с той же Плотью и будет всех судить" вы сказали, что о едином Лице. Но кто придет с той же Плотью? Бог или человек?

---/Придет по человеческой ипостаси/---

Следовательно, во втором пришествии придет человек, а не Бог во Плоти?

Слова "и Которого Царствие Небесное" вы отнесли к Божественной Ипостаси. И всеже, взошел человек или Бог? Ибо эти слова относятся к взашедшему на небеса и сидяща одесную Отца.


---/К вопросу о единой ипостаси Христа. Давайте рассмотрим некоторого рядового человека (не Христа). У человека есть природа и ипостась. Ипостасью вы называете индивид. Ладно, пусть будет так. У этого человека природа, конечно, человеческая. Но и ипостась тоже человеческая, не ангельская же. В этом случае имеет место четкое соответствие между природой и ипостасью./---

Совершенно верно!

---/Теперь рассмотрим Христа. Вы утверждаете, что ипостась Логоса восприняла человеческую природу. Но в этом случае СООТВЕТСТВИЕ МЕЖДУ ИПОСТАСЬЮ И ПРИРОДОЙ НАРУШАЕТСЯ. Но Вы говорите, что соответствие есть. Значит, возможно, ипостась сложная. Но вы это отрицаете./---

Дмитрий, я вам уже писал о сложной Ипостаси. Вы невнимательно читаете мои сообщения. Но Ипостась сложная не потому что сложена из двух ипостасей, а потому что одновременно является Ипостасью Бога и Человека. Мы не приемлем и считаем ересью сложную природу, ибо когда мы говорим о единой воплощенной природе Логоса, то имеем в виду неслиянное, несмешанное и безраздельное соединение двух естеств. Именно поэтому я вам привел письмо василия Великого Григорию Богослову, чтобы вы увидели разницу между понятиями „природа” (естество, сущность) и „ипостась” (лицо, индивидуум). Т.е. в нашем понятии "природа" и "ипостась" это совершенно разные понятия, хотя и в философии их часто отождествляют. Но богослоие это не философия!

---/Тогда, возможно, при воплощении произошли изменения либо человеческой природы, либо ипостаси Логоса, чтобы восстановить соответствие. Вы снова не соглашаетесь./---

Никаких изменений не произошло. Просто Слово стало Плотью, как нам говорит Библия, где слово „сталло” показывает естественное соединение.

---/ Значит, возможно, соответствие было с самого начала, и ипостась Бога и ипостась человека - это одно и то же. Вы опять отрицаете./---

Я вовсе не отрицаю этого! Действительно, во Хросте Ипостась Бога есть Ипостась Человека, ибо Слово стало Плотью, Бог воплотился и вочеловечился. Сам Бог стал Человеком, а не создал человека, а потом вселился в него. Именно поэтому мы исповедуем именно естественное соединение и не приемлем никаких искусственных соединений лиц или ипостасей (что одно и тоже), и не приемлем никакого искуственного присоединения безликого человечества к Ипостаси Бога, т.е., во-ипостасности. Но это не означает, что во Христе было два лица или две ипостаси, ибо одно Богочеловеческое Лицо Господа нашего Иисуса Христа есть Лицо Бога и Лицо человека без разделения и рассечения Единого на два. Он одновременно есть Сын Божий и Сын Человеческий. Он же, который рожден прежде всех век от Отца родился в свое время от Матери. То есть, именно Бог-Логос родился от Девы. Он не начал быть от Девы, а родился от Марии как Человек, как Бог воплощенный и вочеловечившийся, ибо Слово стало Плотью. Мария является Матерью не Божества, что было бы богохульстом, а вочеловечившегося Бога, что соответсвует Истине и православной христианской вере. Потому мы говорим, что Дева родила Бога во Плоти и Она есть Богородица. Христос не есть богоносный человек, а Он есть Бог вочеловечившийся.
«Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитай хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилась всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос во славу Бога Отца» (Флп. 2, 5-11). Человеческое естество во Христе сохраняет всю свою полноту: оно не умаляется, но совершается той личностью, которая является Богочеловеческой, т.е., Христовой; оно принимается Логосом, Который не занимает места какого-либо из элементов человеческой природы, ибо Он воспринимает человеческое естество во всей ее полноте. Потому что Христос - истинный Человек, одновременно и тело и разумная душа. Здесь слово «разумный» надлежит понимать в том именно смысле, какой придавали ему отцы: «разумная душа» отождествляется с nous, интеллектом, с личностью, с истинным одушевленным человеком, в котором можно различить тело, живую душу и дух. Вот почему мы говорим, что Бог пострадал во Плоти.

Вот два вопроса, на которые я хочу услышать ваш четкий ответ.
1. Апостол Павел говорит: «у нас один Бог Отец, из которого все, и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им». (1 Кор 8:6)
Если мы разделим Единого Богочеловека на два лица, то возникнет вопрос: «К какому из этих двух лиц обращены слова ''Один Господь Иисус Хрисос''?».

2. Петр говорит Спасителю: «Ты-Христос, Сын Бога живого» (Мтф 16:16).
«К которому из двух лиц относятся эти слова Петра?».

Дмитрий, вы дайте пожалуйсто твердый и четкий ответ, который бы в точности соответствовал вашему вероисповеданию. Без колебаний! А потом я напишу вам наше понимание этих же слов.

С ув., Георгий!


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #796782
02.03.04 12:44
Ответ на #796063 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Церковь сначала состояла из множества независимых епархий. Во многих городах и даже в некоторых селах были свои епископы. Во 2-м веке начинают возвышаться епископы крупных городов, подчиняют себе епископов в своем округе, и так появляются митрополии. Позже, в 3-м веке, выделяются епископы столиц провинций Римской империи, и так возникают патриархаты. Весь этот процесс лучше всего описан в книге протопресвитера Николая Афанасьева "Церковь Духа Святого". Есть также у В.В.Болотова. В Персии происходили те же процессы, только более медленно.
Да, церкви внутри Римской империи, конечно, были. Но за пределами империи были тоже. И границы Церкви НИКОГДА не совпадали с границами Рима или Византии.
Как Вы себе мыслите возможность участия персидских христиан в соборах Римской Империи? Ведь а) их никто не приглашал б) их никто не оповещал о ваших соборах в) между Римом и Персией постоянно (с небольшими перерывами) шла война.
Если же у Вас сомнения в апостольском происхождении кафедры Селевкии-Ктесифона, то поспешу его рассеять. Это кафедра св. Петра. В своем послании Петр пишит, что находится в Вавилоне. А Вавилоном в Риме и называли Ктесифон, столицу Персии, построенную на месте разрушенного Вавилона. А вот, например, пребывание Марка в Александрии не подтверждено документально. Кстати, также как и пребывание Петра в Риме. Просто Александрия выделилась в патриархат, т.к. была столицей крупной и богатой римской провинции Египет. Антиохия - столица провинции Сирия. Хотя Петр действительно был в Антиохии. А то, что Константинополь, который является центром Православной Церкви до сих пор, не апостольская кафедра, думаю, подтвердите даже Вы. Это была новая столица, поэтому и местный епископ скоро стал патриархом. Но я не католик и не вижу в этом какой-то недостаток Православной Церкви.
Вы правы, христианство пришло с апостолами. Но апостолы принадлежали к арамейской культурной среде, говорили на арамейском языке, и проповедывали прежде всего близким им по культуре и языку сирийцам. Кстати, в Антиохии жило много сирийцев. Сирийское вассальное (от Рима) государство Осроена приняло христианство как государственную религию в 190-х годах. Сирийцы же проповедывали Христианство как в Римской империи, так и за ее пределами. Некоторые папы римские были сирийцами. Так что, все-таки от нас к вам, а не наоборот.
Желаю успехов!
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #796733
02.03.04 12:02
Ответ на #795773 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Георгий, в вопросе о соборах согласен с Вами. Только и от меня маленькая поправка: не АПЦ, а СПЦ (Сирийская Православная Церковь).
К вопросу о единой ипостаси Христа. Давайте рассмотрим некоторого рядового человека (не Христа). У человека есть природа и ипостась. Ипостасью вы называете индивид. Ладно, пусть будет так. У этого человека природа, конечно, человеческая. Но и ипостась тоже человеческая, не ангельская же. В этом случае имеет место четкое соответствие между природой и ипостасью. Теперь рассмотрим Христа. Вы утверждаете, что ипостась Логоса восприняла человеческую природу. Но в этом случае СООТВЕТСТВИЕ МЕЖДУ ИПОСТАСЬЮ И ПРИРОДОЙ НАРУШАЕТСЯ. Но Вы говорите, что соответствие есть. Значит, возможно, ипостась сложная. Но вы это отрицаете. Тогда, возможно, при воплощении произошли изменения либо человеческой природы, либо ипостаси Логоса, чтобы восстановить соответствие. Вы снова не соглашаетесь. Значит, возможно, соответствие было с самого начала, и ипостась Бога и ипостась человека - это одно и то же. Вы опять отрицаете. Теперь видите, в чем мое затруднение в понимании вашей (и греческой) христологии? Оно в соотнесении ипостаси Логоса и человеческой природы.
С уважением,
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #796555
02.03.04 09:35
Ответ на #795754 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте!

"Дмитрий, опять демагогия!"

Попрошу без оскорблений! Если Вы не понимаете и никак не можете выйти из привычной Вам схемы, якобы описывающей "несторианство", то это не мои проблемы.

"Следовательно, слово "Христос" означает третье лицо, которое представляет из себя некое соединение из двух лиц. Правильно?"

Не совсем так, хотя Вы близки. Не некое третье лицо, а единое сложное Лицо. Это как единая сложная природа из двух у Севира. Человеческое лицо Христа никогода не существовало как некоторое отдельное от лица Логоса.

"Под ипостасью вы понимаете индивидуум. Верно?"

Нет. Ипостась - единичный объект как представитель ряда или рода, как статистическая единица. Ипостась - некоторая единица чего-либо. Ипостась не подразумевает индивида. Ипостась может быть даже неодушевленного предмета, например, стула (некоторый стул), кирпича (некоторый кирпич) и т.д. А вот лицо как раз и есть индивид. Возможно, из-за этого Вы меня и не понимаете.

"Если мы разделим Христа на две ипостаси"

Мы НЕ разделяем Христа на 2 ипостаси, а различаем 2 ипостаси в едином Христе. Еще раз повторяю: эти слова относятся к ЕДИНОМУ ЛИЦУ ХРИСТА! А Вы разве это отрицаете? Думаю, что в понимании именно этого места у нас нет различий. Слово "человек" означает человеческую ипостась, "Бог", "Логос" - божественную, а слово "Христос" - единое Бого-человеческое Лицо, Бого-человека. Елизавета жила до Воскресения Христа, до момента, когда Святой Дух сошел на апостолов и они начали понимать божественные тайны. Тогда и апостолы не знали о том, что Христос - Бого-человек. Поэтому и Елизавета не могла исповедовать Христа ни Богом, ни Бого-человеком. Павел же писал свое послание после этих событий и он знал о том, что Христос есть Богочеловек. Он об этом и пишит.

"и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им"

Здесь описано не действие, а отношение. Действие - свойство ипостаси, отношение - лица. Когда я говорю, что одни места Писания относятся к одной ипостаси, другие - к другой, а третьи - к единому Лицу, то это не мы так относим, а само Писание. Так, в этом конкретном месте сам Павел относит это место к единому Лицу. Здесь он не вникает в конкретные действия Христа, а описывает отношение между Христом и Церковью. Если бы Павел сказал по-другому: "Христом творился мир", то понятно, что это бы относилось к божественной ипостаси. Конечно, в приведенном отрывке есть намек на действие, а именно на творение Логосом мира. Но основное, что хотел сказать апостол, это отношение.

"А куда же делась человеческая?"

Осталась, как и раньше.

"Следовательно, в Троицу привнесена четвертая ипостась? "

НЕТ! Человеческая ипостась не стала ипостасью Бога, а осталась человеческой.

"б) как человек страдал и был погребен;
г) воскрес;
д) взошел на небеса;"

к человеческой

"и воссел одесную Отца"

затрудняюсь ответить

"е) придет во второй раз с той же Плотью и будет всех судить;"

о едином Лице. Придет по человеческой ипостаси, как будет осуществляться суд - затрудняюсь ответить

"и Которого Царствие Небесное."

к божественной. Но все это, конечно, о едином Христе, в котором 2 ипостаси.
Продолжение следует.


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #796063
02.03.04 03:30
Ответ на #795526 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте теска.
----поэтому подтверждение от иностранной Церкви было необязательным.

Ну Вы даете.Это здорово "написано".Те Апостольские Братские Церкви что описаны в деянии В Писании называются иностранными. У Вас перевернутое понимание.
К Вам пришла вера но не наоборот.От Вас к ним.

Апостольский собор основа всех будущих соборов проходил помните где по Писанию.
Постарайтесь получше смиренно изучить устройство Апостольских Цервей как корня всех Церквей последующих появившихся от них.
Это по Писанию Иерусалимская,Критская,Антиохийская,Александрийская и т.д
Т.е они были внутри Империи.Очень грубо и не корректно называть эти апостольские Церкви имперскими.

----Хотя, конечно, Церковь Востока была автокефальной изначально
Ну да само сабой возникла сама себя назвала интересно.
Нет теска Единство Церкви выраженное молитвой и танствами есть видимая граница Церкви.
И это видимое единение пошло не с Армении или Сирии а пришло к ним с апостолами которые положили так.
А если Епископ Селевкии-Ктесифона Папа бар-Гаггай и его продолжатели потеряли что такое Церковь надо вспомнить если нет то верно тогда приняли решения первого Вселенского Собора
братских Церквей как обязанность подчинения участия в Соборности Церкви и разобрались в решениях.

А не желание учавствовать в соборах это потеря понимания что такое Церковь и как она управляется.
Я так думаю.
Поэтому теска давайте еще раз рассмотри как Была устроена Церковь Христова до 4 Вселенского Собора.На основании самих же соборов.
Хорошо?
Дмитрий
Дмитрий







Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #795773
01.03.04 17:06
Ответ на #795526 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

---/В те времена было несколько независимых Церквей. Одна из них находилась в Персидской Империи и подчинялась католикосу-патриарху всего Востока с резиденцией в столице Персии Селевкии-Ктесифоне. Другая, на территории зависимого от Персии но пользовавшегося автономией Армянского Царства, подчинялась католикосу с резиденцией в Эчмиадзине. Третья Церковь находилась в Римской Империи и состояла из 5 патриархатов. Была еще Церковь Германии, но мы не будем брать ее в рассмотрение, т.к. она была арианствующей. Для жителей Римской Империи "Вселенной", "Ойкуменой" была территория их империи. Поэтому "Вселенские" соборы на самом деле были Всеимперскими. Созывались они по указу императора и преглашения рассылались только подданным империи. За пределы Римской Империи приглашения не направлялись. Поэтому ни Церковь Востока, ни Армянская Церковь во "Вселенских" соборах участия не принимали. Другое дело, что постановления некоторых соборов задним числом этими Церквями также ратифицировались./---

Дмитрий, внесу маленькую поправочку.
Ктесифонский Католикосат - это два принятых Собора, Никейский и Конст-й.

Кроме Ктесифонского, два других Антиохийских Патриарха - Восточно-Православный (яков.) и Халкидонский - также носили, а яковитский до сих пор носит титул Владыки Востока.

Кроме того, дохалкидонские Церкви, принявшие три Собора это:
1. ААЦ (армянская);
2. АПЦ (ассирийская или яков-я);
3. КПЦ (коптская или египетская);
4. ЭПЦ (эфиоп-я);
5. МПЦИ (Малабарская Православная Церковь Индии).

А то, что предсавители ААЦ не были даже приглашены на ХС, это действительно так! Халкидонские отцы ААЦ считали епархией Каппадокийской Митрополии (Каппадокия - Зап. Армения в составе Византии) и даже не пригласили армян на Собор. Кроме того, Армения готовилось к восстанию против зороастрийской Персии, которая издала указ запрещающий христианство. Армяне попросили помощи у братьев по вере византийцев, но император Маркиан вместо помощи предупредил шаха Йездикерта о восстании армян. В результате этого предательства греков произошла "Аварайрская битва", в которой армяне сразились с в несколько раз превосходящими по количеству персами и одержали победу. Битва произошла в мае, а в сентябре халкидонские отцы в спокойствии заседали на Соборе, будто ничего и не произошло. Так что, если бы армяне даже пожелали поучавствовать на Соборе, то все равно не смогли бы этого сделать. Армения была обескровлена и опустошена. Нашим предкам было не до халкидонских тонкостей и не до путешествий на остров Эвбе, где проходил Собор.

С ув., Георгий!


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #795754
01.03.04 16:39
Ответ на #795328 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

Дмитрий, опять демагогия! Вы опять обошли молчанием этот вопрос и я вновь не могу перейти к следующему!
Еще раз задаю вам этот вопрос. Дмитрий, ответьте пожалуйсто конкретно: Апостол Павел говорит: «у нас один Бог Отец, из которого все, и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им». (1 Кор 8:6)
Если мы разделим Христа на две ипостаси, то возникнет вопрос: «К какому из этих двух ипостасей (человеческому или Божественному) обращены слова ''Один Господь Иисус Хрисос''?».
Здесь ваши объяснения про «мара» будут уже неуместны, потому что есть еще число «один», т.е., «один Господь», следовательно, это обращение («Господь») подабает только Христу.
Дмитрий, ответьте, чтобы мы перешли к другим вопросам! Помогите мне полностью разобраться в вашей христологии!

---/Так, например, один объект можно изучать и с помощью микроскопа, и с помощью лупы./---
Сравнение более чем некорректное!

---/Также и Символ Веры и Писание одни действия Христа относит к человеческой ипостаси, другие - к божественной, третьи - к единому Лицу./---
Значит, по вашему во Христе даже три лица?

---/Некорректно только действия одной ипостаси приписывать другой./---
Вот потому я вас и спрашиваю, к какой именно ипостаси относятся слова апостола Петра? Я хочу выяснить, к какой ипостаси вы их относите!

---/Как я уже сказал, относительно "седяща одесную Отца" я сомневаюсь. Если "одесную" понимать как "в особой славе Божией", то эти слова надо отнести к человеческой ипостаси/---
Следовательно, в Троицу привнесена четвертая ипостась?

---/если же под этим выражением подразумеваются отношения между ипостасями в Троице, то, конечно, к божественной./---
А куда же делась человеческая?

---/Если ипостась Логоса восприняла человеческое естество, то, либо это было механическое соединение несоответствующих друг другу ипостаси и природы (как будто реактивный самолет, запряженный в колесницу) (схема 3)/---
Нет Дмитрий! Соединение было именно естественным, а не механическим. Потому что в одной Ипостаси безраздельно и неслиянно соединились имено естества, а не ипостаси. И именно по этому мы говорим о естественном, т.е., природном соединении, а не об искусственном, т.е., ипостасном соединении.

---/либо ипостась и природа друг другу соответствовали. Если соответствовали, то либо это соответствие уже было до воплощения (схема 5), либо появилось в момент воплощения (схема 4)./---
Одна Личность Христа-Богочеловека и едины природа, воля и действие вочеловечившегося Слова Божия и неприемлемы какие-либо разделения или раздвоения в нашем Господе Иисусе Христе, сотрясающие подлинность нашего спасения. В соединении нельзя отрицать совершенство каждого из них, и по причине совершенства каждого нельзя отрекаться от единого совершенства, исповедуя соединение в неизменности, и неизменяемость - в соединении. Итак, Христос имеет единую природу и одно Лицо не по тождеству естеств (Божеского и человеческого) или по единоличию, ибо эти два понятия в совокупности лишают Бога вочеловечения и человека - обожения, а по неизреченному единению Слова со своим Телом. Никаким примером мира сего невозможно понять, описать или объяснить безграничное таинство вочеловечения Бога, что является таинством веры и догматической истиной, поэтому, избегая соблазна постигнуть человеческим умом воплощение Слова, веруем, что Слово Божие неизреченно, немыслеобъятно и умонепостижимо, как ведомо лишь Ему Одному, - вочеловечился для спасения отчужденного от Него человечества (Из Исповедания Веры ААЦ-и). Знание и вера, - говорит Несмелов, - как идеальный и фактический моменты одного и того же познавательного процесса, никогда противоречить между собой не могут, потому что, где существует знание, там уже нет и не может быть веры, а где существует вера, там уже самый факт ее существования доказывает, что положительного знания в отношении предмета веры пока еще не создано и в действительности его не имеется. (В. Несмелов, «Наука о человеке», т. I, гл.IV, Процесс познания, стр. 90, С.-Петербург-2000) Тот, кто единосущен Отцу по Божеству, стал единосущным нам по человечеству, стал истинным и совершенным Человеком, во всем подобным нам, кроме греха. Христос спасительным домостроительством понес все человеческие немощи, свободно пройдя сквозь человеческие страсти, осудив в них закваску греха и освободив нас от проклятия греха. Следовательно, домостроительными делами являются не только Богоприсущие чудеса, - хождение по водам, воскрешение мертвых, умножение хлебов и прочее, а также присущие человеку немощи: жажда, изнеможение, проливание слез и прочее. Когда Господь совершал Божественное чудо, Он действовал как Бог и Человек, чтобы человек также мог стать сопричастником Божественных деяний, а когда Он брал на Себя человеческие немощи, то нес их не по проклятию подобно простым смертным, но как Бог и Человек, как Всемогущий и Избавитель, как Бог во Плоти, дабы освободить нас от оков зла. Каждое мгновение земной жизни Христа, начиная со святого Зачатия до дивнославного Воскресения, есть спасительное домостроительство, в котором нет ничего случайного (Из Исповедание Веры ААЦ-и).

Видите, что мы никак не попадаем в замкнутый круг. Следовательно, я отрицая все схемы, не допускаю логических ошибок. Т.е. ваши схемы не описывают ВСЕ возможные варианты, и Ипостась действительно одна и человеческая природа не претерпела никаких изменений и не превратилась в Божественную. Для более четкого определения ипостаси и природы я приведу вам письма свт. Василия Великого. Он четко ставир различие между этитми понятиями. Только очень прошу вас , прочитайте его по-внимательней!

Свт. Василий Великий: письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси
1. Поскольку многие, не отличая в таинственных догматах общего, то есть, сущности, от смысла ипостаси, путаются вследствие одинакового их понимания и полагают, что нет никакой разницы, употребить ли слово «сущность» или «ипостась» (оттого и повелось у некоторых из числа тех, кто принимает это без тщательного исследования, говорить, что как сущность одна, так одна и ипостась, и наоборот, принимающие три ипостаси полагают, что следует соответственно учить о разделении сущности на то же число), поэтому, дабы и ты не впал в подобное заблуждение, составил я тебе для памяти краткое сочинение об этом. Итак, если представить вкратце, суть рассуждения такова.
2. Из всех имен те, которыми называются многие, по числу различающиеся вещи, имеют более общее значение, например, «человек». Ведь произнесший это указал именем общую природу, но не определил этим словом данного человека, который собственно и узнается благодаря имени. Ибо Петр не более человек, чем Андрей, Иоанн или Иаков. Итак, общность обозначаемого, без различия заключающая в себе объединенное одним и тем же именем, нуждается в подразделении для того, чтобы мы могли познать не человека вообще, но Петра или Иоанна. Другие имена имеют более частное значение, благодаря которому в обозначаемом обнаруживается не общность природы, но особенное определение какой-нибудь вещи, не имеющее никакой общности с подобным по роду, например, Павел или Тимофей. Ибо подобное имя уже не относится к общей природе, но дает представление о какой-то определенной вещи, выделив ее из общего значения. B самом деле, если есть две или более тождественные по сущности вещи, например, Павел, Силуан и Тимофей, и речь идет о сущности людей, то никто не даст одного определения сущности для Павла, другого — для Силуана, третьего — для Тимофея, но какими бы словами ни была указана сущность Павла, те же подойдут и другим, и они, будучи описаны одним и тем же определением сущности, являются единосущными друг другу. Если же некто, изучив общее, обратится к рассмотрению особенного, посредством которого одно отличается от другого, то теперь определение, указывающее на одно, не будет во всем совпадать с определением другого, даже если мы найдем в них и общее.
3. Итак, мы утверждаем следующее: то, что говорится об особенном, называется ипостасью. Ибо сказавший: «человек» — неопределенностью значения явил нам некую расплывчатую мысль, так что этим именем обнаружена природа, но не обозначено подлежащее, которое обнаруживается собственным именем. Сказавший же: «Павел» — указал в обнаруживаемой именем вещи подлежащую природу. Вот это и есть ипостась — не неопределенное понятие сущности, не задерживающееся ни на чем из-за общности обозначаемого, но понятие, которое показывает и определяет общее и неопределенное в какой-либо вещи через ее очевидные особенные свойства, как это обычно делает и Писание во многих случаях и в рассказе об Иове. Ведь когда Писание намеревалось о нем рассказать, то сначала упомянув общее и сказав «человек», тотчас ограничило это особенным, прибавив «некий» (Иов 1:1). Оно опустило описание сущности как бесполезное для цели предстоящего рассказа, зато посредством собственных признаков описан «некто» определенный: сказано и о месте, и о свойствах нрава, и о внешних признаках, с целью отделить его от общего значения, так чтобы из имени, места, душевных свойств, из внешне усматриваемого в нем стало в целом наглядным описание того, о ком ведется рассказ. Если бы Писание давало определение сущности, то для объяснения природы не упомянуло бы ни о чем из вышесказанного. Ведь определение было бы тождественным и у Валдада Савхейского, и у Софара Минейского, и у каждого из упомянутых там людей (Иов 2:11). Итак, если ты понял смысл различия сущности и ипостаси по отношению к человеку, примени его к Божественным догматам — и не ошибешься. Бытие Отца, представлявшееся тебе во многих размышлениях (ведь душа не может опираться на отдельно взятую мысль, будучи уверена, что бытие Отца превосходит всякую мысль), ты заметишь и у Сына, равным образом, и у Духа Святого. Ведь понятие нетварного и непостижимого одно и тоже у Отца, Сына и Святого Духа. Ибо не так обстоит, что Один более непостижим и нетварен, а Другой — менее. Если же нужно по собственным признакам представить неслитное различие Троицы, мы не будем для разбора особенного брать то, что усматривается в общем: я имею в виду нетварность, или то, что выше всякого понимания или что-нибудь подобное, но подыщем то единственное, чем представление о Каждом ясно и несмешанно отграничится от рассматриваемого вместе с Ним представления о Другом.
4. Поэтому мне кажется, что удобно будет отыскать основание этого различия следующим образом. Всякое благо, нисходящее на нас от Божественной Силы, мы называем действием все во всех производящей благодати, как говорит апостол: «все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно» (1 Кор. 12:11). Исследуя, в одном ли Святом Духе имеет подаяние благ свое начало и таким образом присутствует в достойных, мы снова наставлены Писанием верить в то, что Единородный Бог есть начало и причина подаяния благ, действующих в нас через Духа. Ибо «все через Него начало быть» (Ин. 1:3) и «Им стоит» (Кол. 1:17), как мы научены Святым Писанием. Итак, когда бы мы ни возвысились до этого размышления, мы вновь научаемся, возводимые боговдохновенным руководством, что все этой Силой введено из небытия в бытие и через Нее не безначально, но есть некая Сила, нерожденно и безначально сущая, которая есть Причина Причины всего сущего. Ведь из Отца — Сын, через Которого существует мир, и в Сыне всегда нераздельно мы созерцаем Духа Святого. Ибо не сможет приблизиться мыслью к Сыну тот, кто прежде не был просвещен Духом. Следовательно, поскольку Святой Дух, от Которого проистекает всякое подаяние благ тварному, связан с Сыном, с Которым нераздельно постигается, бытие же имеет зависимое от Отца как Причины, от Которого и исходит, то имеет следующий отличительный признак ипостасного своеобразия: после Сына и с ним узнается и от Отца имеет свое бытие. Сын же, через Себя и с Собой делающий известным Духа, исходящего от Отца, один единородно просияв из Нерожденного Света, не имеет в собственных признаках никакого соучастия с Отцом или Духом, но один узнается по вышеупомянутым чертам. Бог же, надо всеми Сущий, имеет некий особый признак своей ипостаси: Он есть Отец, и один не имеет причины своего бытия и Сам особо узнается по этому признаку. Поэтому мы утверждаем, что в общей сущности есть несхожие и необщие замечаемые в Троице признаки, которыми выявляется своеобразие Лиц, о Которых свидетельствует вера; Каждое Лицо познается раздельно по собственным признакам, так что вышеназванными признаками открывается различие ипостасей.
А относительно беспредельности, непостижимости, нетварности бытия, неохватываемости никаким местом и всего подобного не существует никакой разницы в животворящей природе (я имею в виду — в Отце, Сыне и Духе Святом), но усматривается в Них некое связное и неразрывное соучастие. И кто бы в каких мыслях ни узнал величия Одного из Тех, Кого исповедуют во Святой Троице, благодаря тем же мыслям придет к Отцу, Сыну и Духу Святому, одинаково видя славу Их, не оступаясь мыслью ни в какие промежутки между Отцом, Сыном и Святым Духом, потому что ничто не вплетено между ними, нет ничего постороннего Божественному естеству, что могло бы чем-то чуждым извне попавшим разделить ее в самой себе, никакого неодолимого пустого промежутка, который создавал бы зияние во внутренней гармонии Божественной сущности, вставкой пустоты разрывая связность. Но помысливший Отца помыслил и Его Самого по себе, и Сына воспринял умом. Тот же, кто принял Сына, не отделяет Духа от Сына, но, с одной стороны, последовательно, согласно порядку, а с другой — соединенно в соответствии с природой запечатлевает в себе целостную веру в три Лица. И сказавший только о Духе охватил в силу этого положения и Того, Чей Дух. А поскольку Дух — Христов (Рим. 8:9) и «от Бога» (1 Кор. 2:12), как говорит Павел, то как взявший один конец цепи тянет и другой, так стяжавший Духа, как говорит пророк (Пс. 118:131), через Него обретет и Сына, и Отца. И кто истинно примет Сына, тому Он приведет как Отца Своего, так и Своего Духа. Ведь невозможно отсечь от Отца всегда в Отце Сущего, и никогда не отлучится от Своего Духа Тот, Кто все в Нем производит. Равным образом, обретший Отца способен обрести Сына и Духа. Потому что нельзя заметить между Ними ни в каком месте рассечения или разделения, так чтобы Сын мыслился отдельно от Отца, или Дух отлучался от Сына, но постигаем мы в Них некое неизреченное и непостижимое соучастие: и различие Ипостасей не разрывает связности естества, и общность сущности не стирает собственных признаков.
Не удивляйся нашему утверждению, что одно и то же соединено и различимо, и что мы замечаем, будто в загадке, некое неожиданное и странное соединенное различие и различимое соединение. Ведь если кто выслушает эту речь, не для того чтобы оспорить или высмеять, то сможет найти подобное и в чувственных вещах.
5. И примите мою речь как подобие и тень Истины, а не как само истинное положение дел. Ибо невозможно, чтобы то, что усмотрено в подобиях, во всем соответствовало тому, что нуждается в этих подобиях. Так отчего же мы утверждаем, что различимое и вместе с тем соединенное сравнимо с тем, что нам является чувственно?
Уже как-то весной ты видел в облаках сияющую дугу, я имею в виду ту дугу, которую обычно называют радугой. Знатоки этого говорят, что она появляется всякий раз при смешении некоей влаги с воздухом, когда сила ветров выжимает возникшую от испарений влажную и густую облачность в дождь. Говорят, что радуга появляется следующим образом. После того как солнечные лучи, косо пройдя по окружающей плотной облачности, потом прямо упадут своим кругом на какое-нибудь облако, возможен некий изгиб и возвращение света к самому себе, поскольку излучение отражается от влажного и блестящего. Ведь яркому сверканию свойственно по природе при падении на что-нибудь гладкое вновь возвращаться к самому себе, а от лучей во влажном и спокойном воздухе облик этого сверкания становится закругленным. И находящийся рядом воздух по необходимости очерчивается подобно облику солнечного круга. Далее, то же самое излучение и непрерывно в себе, и разъято. Ведь оно многоцветно и разнообразно; неявно соединяя в себе разноцветную окраску, оно скрывает от нашего взора место соединения друг с другом разноокрашенных частей, так что нельзя заметить промежутка, в котором смешиваются и разделяются голубой цвет с огненно-красным, или огненно-красный — с пурпурным, или пурпурный — с янтарным. Ибо излучения всех [цветов] одинаково видимы и очевидны, и одновременно, скрывая границы своего соприкосновения друг с другом, ускользают от исследования, так что невозможно обнаружить, до каких пор простирается огненное или изумрудное сияние и откуда оно становится уже не таким, каким виделось в своей очевидности.
Итак, как ясно распознаем мы в этом примере различия цветов, и при этом нельзя постичь чувством границу разделения одного и другого, так, подумай, ведь возможно сравнить с этим и Божественные догматы: с одной стороны, особенности Ипостасей, словно один из видимых цветов радуги, сверкают в Каждом из Лиц, исповедуемых во Святой Троице, но вместе с тем, в соответствии с естеством не заметно никакого отличия Одного от Другого, но в общей сущности в Каждом из Лиц сияют свои отличительные особенности. Ведь и там, в примере c радугой, была одна сущность, сияющая многоцветным излучением, сущность, под действием солнечных лучей ставшая дугой, цвет же являемого был многообразен. Научает же нас разум при помощи творения тому, чтобы не впадали мы в заблуждения в учениях о догмате, когда встретившись с чем-то трудноразличимым, мы теряемся, испытывая головокружение: как согласиться со сказанным? Ведь как о вещах, видимых для глаз, опыт всегда говорил больше, нежели объяснение причины, так и о догматах, которые выше нас, вера говорит лучше, нежели постижение через умозаключения, научая нас и отделенному в Ипостаси, и соединенному в сущности.
Итак, когда рассматривался вопрос о том, что, с одной стороны, есть нечто общее во Святой Троице, а с другой — особенное, то оказалось, что смысл общности подводит нас к сущности, а Ипостась есть особый признак каждого Лица.
6. Но кто-нибудь может подумать, что представленное нами учение об Ипостаси не согласуется с мыслью апостола, когда он говорит: «сияние славы Его и образ Ипостаси» (Евр. 1:3). Ведь если мы представили Ипостась как совокупность свойств Каждого Лица, и нами признается, что как у Отца есть нечто усматриваемое в особенности, через которое лишь Он один и познается, и таким же точно образом мы веруем о Единородном, то как же тогда Писание свидетельствует об имени «ипостась» в связи с одним только Отцом, а про Сына говорит, что Он образ Ипостаси, отличая Его не собственными, но отчими признаками? Ибо если Ипостась есть особенный признак бытия Каждого Лица, за Отцом же как своеобразие признано быть нерожденным, а Сын восприемлет образ особенных черт Отца, то Отец не может уже быть назван нерожденным как именем, свойственным лишь Ему одному, если в самом деле бытие Единородного отличается особой чертой Отца.
7. Но мы утверждаем, что речение апостола преследует здесь другую цель, в виду которой он и употребил эти слова, сказав: «сияние славы и образ Ипостаси». И тот, кто тщательно ее обдумал, не найдет ничего, что противоречило бы сказанному нами, но обнаружит рассуждение, подводящее к одной своеобразной мысли. Ибо не то, как отличаются друг от друга Ипостаси через являемые признаки, рассматривает апостольское рассуждение, но то, каким образом помыслить родство, нераздельность и единство взаимосвязи Сына и Отца. Ведь он не сказал так: «Сей, будучи, славой Отца», хотя и это истинно, но оставив это в стороне как не вызывающее сомнений и научая понимать, что не есть один вид славы в Отце, другой — в Сыне, определяет славу Единородного как сияние самой славы Отца, приготовляя нас примером со светом к тому, чтобы мы нераздельно вместе с Отцом мыслили и Сына. Ведь луч, хотя он от пламени, следует не за пламенем, но вместе с возгоранием пламени сияет и свет; так и апостол желает, чтобы Сын мыслился из Отца, и Единородный не отделялся никаким противопоставляющим промежутком от бытия Отца, но чтобы мы всегда принимали вместе с Причиной то, что имеет в Ней свое начало.
И вот, тем же самым образом, словно разъясняя прежде сказанную мысль, он говорит: «образ Ипостаси» — и с помощью вещественных примеров руководствует нами в уразумении незримого. Ведь тело полностью присутствует во внешнем облике, но понятие внешнего облика — одно, понятие же тела — другое, и никто, давая определение одному из них, не получит совпадения с определением другого; и даже если только в уме отделить внешний облик от тела, природа все равно не принимает этого разделения, но одно мыслится соединенно с другим. Так полагает и апостол. Хотя слово веры учит о неслиянном и различимом отличии Ипостасей, однако оно в этом своем речении показывает близость и как бы соприродность Единородного с Отцом, и не оттого, что Единородный не существует в своей Ипостаси, но оттого, что Он не допускает какого бы то ни было посредства в своем соединении с Отцом. Так что внимательно вглядевшийся глазами души в образ Единородного приближается к пониманию Ипостаси Отца, но не потому, что при этом перепутываются и смешиваются предстающие перед взорами отличительные черты до такой степени, что мы начинаем приписывать либо рожденность Отцу, либо нерожденность — Сыну, но потому, что невозможно, отделив одно от другого, постигнуть оставшееся само по себе. Ибо невозможно, назвав Сына, не приблизиться к пониманию Отца, так как именование Сына вместе с Ним необходимо обнаруживает и Отца.
8. Итак, поскольку узревший Сына видит и Отца, как говорит Господь в Евангелии (Ин. 14:9), поэтому и апостол говорит, что Единородный есть образ Ипостаси Отца. И дабы глубже постичь эту мысль, мы обратимся еще и к иным словам апостола, где говорится, что Он есть «образ Бога невидимого» (Кол. 1:15) и еще — образ благости Его, и не потому, что образ отличен от прообраза в соответствии со смыслом невидимости и благости, но с целью показать, что одно и то же Он с Первообразом, хотя и обладает собственным свойством. Ибо не сохранится в целостности смысл образа, если во всем не будет обладать он ясностью и неотличимостью. Поэтому познавший красоту образа приближается к пониманию и прообраза. И кто принял мыслью как бы Лик Сына, тот воспроизвел образ Отчей Ипостаси, взирая на Одного через Другого и видя в отображении не нерожденность Отца (ибо в противном случае Он был бы тем же самым, а не иным), но в рожденной красоте заметив нерожденную. И как увидевший в чистом зеркале появившееся там отображение Лика приобрел ясное знание и о [самом] отображенном лице, так и узнавший Сына принял в сердце свое через это знание образ Отчей Ипостаси. Ведь все, что относится к Отцу, узревается в Сыне, и все, что относится к Сыну, принадлежит Отцу, поскольку весь Сын пребывает в Отце, а с другой стороны, имеет в Себе самом и всего Отца (Ин. 14:11). Так что Ипостась Сына становится в познании Отца словно Ликом и Лицом, а Ипостась Отца познается в Лике Сына, но в то же время остается и видимое в них своеобразие во ясное различение Ипостасей.

Я вам написал, что если вы по каким нибудь причинам приемлите этот Символ, то объясните мне почему вы ему противоречите, ибо там ясно говорится про одного, а не про двух, Господа, Который:
а) был распят как человек;
б) как человек страдал и был погребен;
г) воскрес;
д) взошел на небеса и воссел одесную Отца;
е) придет во второй раз с той же Плотью и будет всех судить;
ж) и Которого Царствие Небесное.
Осюда явно видно, что Он и Человек, Который распинается, страдает и т.д., и Бог, Который судит и Которого Царствие. Здесь не про двух существ говорится, как мы видим, а про одного Господа.
Как вы это трактуете?"

Вы мне написали, что "Я этого не отрицаю, а наоборот, соглашаюсь". Но здесь речь идет об одном Христе, об одной Ипостаси! Скажите пожалуйсто, к какой ипостаси относятся эти слова?

---/Слово "Христос" означает единое Лицо. Эти слова относятся к единому Лицу Христа. О том, что лицо и ипостась - это НЕ одно и то же, я уже писал в одном из прошлых сообщений. К Единому Лицу относится единая воля, единая власть, единая честь, единое поклонение. Еще раз: понятие "лицо" - это термин, близкий к "личность", но несколько более широкий. "Ипостась" - реализация природы в единичном оъекте. Надеюсь, Вы меня поняли./---
Я вас понял! Следовательно, слово "Христос" означает третье лицо, которое представляет из себя некое соединение из двух лиц. Правильно? Под ипостасью вы понимаете индивидуум. Верно? А индивидуум без лица не бывает. Правильно? Потому вы и говорите о соединении двух лиц. Так? Вот я и хочу выяснить к какому из этих лиц относятся те или иные выражения из Евангелии!
Давайте с начала разберемся с вопросами, которые возникают! Я вам также могу ответить на ваши вопросы относительно православной христологии. А потом, разобравшись с вопросами перейдем к догматике вероопределений.

С ув., Георгий!




Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #795526
01.03.04 11:38
Ответ на #795405 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

"Нет так нельзя.Надо исповедывать одним поклонением ему как Богочеловеку."

Согласен, поклонение подобает Единому Лицу Христа.

"Для того чтоб отпали надо определится со структурой Церкви до 4 Вселенского Собора.
Опишите из скольки Поместных Церквей апостольких она состояла тогда на основании 1-3 Вселенского Собора.И как управлялась?"

В те времена было несколько независимых Церквей. Одна из них находилась в Персидской Империи и подчинялась католикосу-патриарху всего Востока с резиденцией в столице Персии Селевкии-Ктесифоне. Другая, на территории зависимого от Персии но пользовавшегося автономией Армянского Царства, подчинялась католикосу с резиденцией в Эчмиадзине. Третья Церковь находилась в Римской Империи и состояла из 5 патриархатов. Была еще Церковь Германии, но мы не будем брать ее в рассмотрение, т.к. она была арианствующей. Для жителей Римской Империи "Вселенной", "Ойкуменой" была территория их империи. Поэтому "Вселенские" соборы на самом деле были Всеимперскими. Созывались они по указу императора и преглашения рассылались только подданным империи. За пределы Римской Империи приглашения не направлялись. Поэтому ни Церковь Востока, ни Армянская Церковь во "Вселенских" соборах участия не принимали. Другое дело, что постановления некоторых соборов задним числом этими Церквями также ратифицировались.
Что касается организации Церкви Востока, то до конца 3 в она представляла из себя набор независимых епархий. Епископ Селевкии-Ктесифона Папа бар-Гаггай (+310) провел реформу, централизовал управление Церковью и принял титул Католикоса Востока. Таким образом была осуществлена реформа, которую в Римской Империи провели еще век назад. Во время перемирия Рима и Персии в 410 г епископ Мартирополиса Марута был направлен послом от императора Феодосия 2 к шахиншаху Ирана Язгарду 1. Марута также вез письмо христианам Персии с пропозицией принять постановления Никейского Собора, подписанное антиохийским патриархом и еще 4 епископами антиохийского патриархата. По приезду Маруты состоялся Собор под председательством католикоса Мар Исхака. Были приняты постановления Никейского Собора и подтверждена автокефалия Церкви Востока. На этом соборе к титулу католикоса было добавлено слово "патриарх". Т.к. это происходило соборно и в присутствии представителя Византийской Церкви, следовательно, автокефалия Церкви Востока подтверждена также Византийской Церковью в соответствии с ее канонами. Хотя, конечно, Церковь Востока была автокефальной изначально, поэтому подтверждение от иностранной Церкви было необязательным.
Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #795405
01.03.04 09:10
Ответ на #795361 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Привет теска.
Спасибо за письмо.
---Не "хороший человек", а Мессия, а это ОЧЕНЬ громкое слово.
Миссия сказано а дальше выражение ап.
"Ты есть (т.е Иисус) Миссия Сын Бога Живаго.".
Исповедание его как человека т.е миссия и одновременно Сыном Божием т.е Богом.

Стоит перед Вами Христос т.е человек и Мы познаем его и оцениваем.
Раз ве можно сказать Вы стоите Христос а я поклонюсь не тебе а той природе что в тебе Божественная.
Нет так нельзя.Надо исповедывать одним поклонением ему как Богочеловеку.


И так далее.
Все Вселенские споры это есть раскрытие и осознавание того что осознали те первые люди и Христиане что жили тогда.Это осознаний тех исповеданий о которых мы читаем в Евангелии.

---Я просто предлагаю не стараться видеть в Писании того, чего там нет
В православной Церкви в принципе нет надуманности толкования только самое простое и разумное обьяснение.
Например.
Вы поставте себя на место Апостолов и посмотрите на икону Преображение Господне на горе Фавор.В ней вы увидите многое полезное для себя.


---"И соответсвенно была нарушина и Вашими Церквями эта структура за что и отпали."

Для того чтоб отпали надо определится со структурой Церкви до 4 Вселенского Собора.
Опишите из скольки Поместных Церквей апостольких она состояла тогда на основании 1-3 Вселенского Собора.И как управлялась?

хОРОШО.
Так легче будет.
Дмитрий






Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #795361
01.03.04 08:39
Ответ на #795111 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий!
"Точней поощряется желание людей отмечать день Рождества.
Наоборот вместо радости у Вас не понятно что."

Лично мне не нравится традиция отмечать Рождество 25 декабря, в том числе и в Церкви Востока. Мне гораздо ближе древний обычай праздновать Рождество и Крещение одновременно, сохранившийся в Армянской Церкви. Но что поделаешь, так уж заведено. А относительно действий Христа и соотнесении действий с ипостасями, плз, прочитайте мой последний ответ Георгию Сологяну #795328. Там я на этом подробнее остановился.

": 23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. 24 "

Я не вижу здесь а) отождествления понятия "Еммануил" со понятием "Бог" б) термина "Богородица", или "Мать Бога". А трактовка Кирилла этого места, честно говоря, "притянута за уши".

""Ты есть Христос Сын Бога живаго" что скажаем так Ты хороший человек благочестивый."

Не "хороший человек", а Мессия, а это ОЧЕНЬ громкое слово. Тем более, это было до Воскресения и до сошествия Святого Духа на апостолов, когда они постигли тайну Бого-человечества. Я НЕ отрицаю Бого-человечество Христа. Я просто предлагаю не стараться видеть в Писании того, чего там нет, даже если наша неверная трактовка соответствует позднейшим догматам и "благочестива".

"И соответсвенно была нарушина и Вашими Церквями эта структура за что и отпали."

Пожалуйста, уточните, где мы нарушили эту структуру. Мне действительно интересно мнение православных по этому поводу.
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #795328
01.03.04 08:14
Ответ на #793520 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте, Георгий!
Дело в том, что действие является свойством ипостаси, поэтому каждое действие Христа можно (и правильно) относить к соответствующей ипостаси (например, страдания - к человеческой, чудеса - к божественной), также можно (и правильно) относить к единому Лицу, уточняя, по какой ипостаси происходило действие. Например, можно говорить, что Христос страдал по человечеству, творил чудеса по божеству. Также можно рассматривать "в чистом созерцании" человека Иисуса (человеческая природа + человеческая ипостась + человеческая составляющая Лица Христа) и говорить, например, что страдал человек Иисус. Еще можно некоторые или даже все действия Христа относить к единому Лицу, просто не вдаваясь в подробности, к какой ипостаси действие относится (Севир). Этот подход также вполне корректен и не является ересью. Так, например, один объект можно изучать и с помощью микроскопа, и с помощью лупы. Ни один из этих подходов не является неверным, хотя один более точный. Также и Символ Веры и Писание одни действия Христа относит к человеческой ипостаси, другие - к божественной, третьи - к единому Лицу. Некорректно только действия одной ипостаси приписывать другой. Поэтому и некорректен термин "Богородица". Но если не выводить его из криптоапполинаристской христологии, этот термин будет просто богословски некорректным, но не еретическим.

"Вы, следовательно, против этого определения?"

Почему Вы так решили? Я просто одни определения Символа отношу к одной ипостаси, другие - к другой. Как я уже сказал, относительно "седяща одесную Отца" я сомневаюсь. Если "одесную" понимать как "в особой славе Божией", то эти слова надо отнести к человеческой ипостаси, если же под этим выражением подразумеваются отношения между ипостасями в Троице, то, конечно, к божественной. Я Вам лишь высказал первый пришедший мне в голову вариант. Кстати, на выходных сверился с Феодором Мопсуестийским. Он в этом месте не вдавался в подробности и относил его к единому Лицу. Я Вас уже просил объяснить мне Ваше понимание этого места. Объясните, пожалуйста.

"ВОдна совершенная Ипостась, одно Лицо, одна Богочеловеческая Личность Господа нашего Иисуса Христа - Бога во Плоти."

Если ипостась Логоса восприняла человеческое естество, то, либо это было механическое соединение несоответствующих друг другу ипостаси и природы (как будто реактивный самолет, запряженный в колесницу) (схема 3), либо ипостась и природа друг другу соответствовали. Если соответствовали, то либо это соответствие уже было до воплощения (схема 5), либо появилось в момент воплощения (схема 4). Видите, мы попадаем в замкнутый круг. Следовательно, Вы, отрицая все схемы, допускаете логическую ошибку. Ибо в итоге не остается никаких вариантов. Т.е. мои схемы описывают ВСЕ возможные варианты, если ипостась одна и если человеческая природа не претерпела изменений и не превратилась в божественную.

"2. Если вы по каким нибудь причинам приемлите этот Символ, то объясните мне почему вы ему противоречите, ибо там ясно говорится про одного, а не про двух, Господа, Который:
а) был распят как человек;
б) как человек страдал и был погребен;
г) воскрес;
д) взошел на небеса и воссел одесную Отца;
е) придет во второй раз с той же Плотью и будет всех судить;
ж) и Которого Царствие Небесное.
Осюда явно видно, что Он и Человек, Который распинается, страдает и т.д., и Бог, Который судит и Которого Царствие. Здесь не про двух существ говорится, как мы видим, а про одного Господа.
Как вы это трактуете?"

Я этого не отрицаю, а наоборот, соглашаюсь. Объяснение см. выше (и ниже).

''Один Господь Иисус Хрисос''

Слово "Христос" означает единое Лицо. Эти слова относятся к единому Лицу Христа. О том, что лицо и ипостась - это НЕ одно и то же, я уже писал в одном из прошлых сообщений. К Единому Лицу относится единая воля, единая власть, единая честь, единое поклонение. Еще раз: понятие "лицо" - это термин, близкий к "личность", но несколько более широкий. "Ипостась" - реализация природы в единичном оъекте. Надеюсь, Вы меня поняли.
С уважением,
Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #795111
01.03.04 04:29
Ответ на #793408 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравтсвуйте теска
---Но это исторический факт, такой же, как то, что праздник Рождества Христова установлен в день митраистского праздника, посвященного рождению бога Митры.

Вы меня удивляете не тем что знаете историю а тем что пишета так как будто этот бог митра есть живой и реально существующий бог.
И если не был то людей обманули и вводится день истинного Бога.
Точней поощряется желание людей отмечать день Рождества.
Наоборот вместо радости у Вас не понятно что.

---Но даже Ваша Церковь не считает, что Христос говорил проповеди по божеству, а не по человечеству.

Учил он ".
28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его, 29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи. "

Как власть имеющий.

---Неужто говорить языком (органом) есть действие Бога?

Почитайте внимательно послание Льва Великого.Там об этом говорится.



---Врядли та женщина догадывалась, что Христос - Богочеловек. Тем более, такое исповедание противоречит основным положениям традиционного иудаизма.

Вспомним ": 23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. 24 "

Ну да давайте спустимся к исповеданию такому вместе с исповеданием
"Ты есть Христос Сын Бога живаго" что скажаем так Ты хороший человек благочестивый.
И на этой вере построится Церковь.

За такое исповедание апостолов не гнали бы.Ведь они исповедуют так как исповедывали бы сам
синедрион.
Раз их гнали то нет признать Ваше пояснение за истинное нельзя.

----А разве православие не потеряло единство с другими апостольскими Церквями (с нами, с дохалкедонитами и католиками)?

Когда смотриш на дерево и тебе говорят это растение у которого корни на верху то верится с трудом ибо изучаеш структуру дерева.
Так и здесь относительно Церкви созданной почти 2000 лет есть ее свойства и структура.
Ее канонический строй и управление.
Основываясь на этом я полностью уверен что в 1054 году Римский Патриархат откололся от остальный 4 а не наоборот.
И соответсвенно была нарушина и Вашими Церквями эта структура за что и отпали.

Дмитрий










Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #793520
27.02.04 15:36
Ответ на #793481 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

---/Не разделен на 2 существ, а имеет 2 ипостаси. Бог вездесущ и не занимает конкретного места. Человек же занимает конкретное место. Находится ли Иисус именно в том месте, где Енох и Илия, или в другом месте на "небе", я не знаю./---

А я знаю! Никейский Символ Веры четко, ясни и не двусмысленно это нам говорит: « И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца». Вы, следовательно, против этого определения?

---/Предложите свою схему./---

1. До соединения - одно простое Божественное естество и одна Ипостась Логоса;
2. В момент соединения - образование из пречистых кровей Девы начатка человеческого естества, его восприятие и усвоение, т.е., неслиянное и безраздельное соединение, усвоение, несмешанное единство природы, воплощение и вочеловечение;
3. Одна совершенная Ипостась, одно Лицо, одна Богочеловеческая Личность Господа нашего Иисуса Христа - Бога во Плоти.

---/Слово "Христос" обозначает сложное Бого-человеческое лицо./---

Дмитрий, ответьте пожалуйсто в конце концов. Я уже в четвертый раз задаю вам этот вопрос. А вопросов у меня к вам еще много. Вы должны ответить, чтобы мы прошли вперед. Мы с вами пока что занимаемся демагогией.
Итак, вы говорите, что Иисус Христос есть две ипостаси и два соединенных лица. Мы считаем, что природа безраздельна, как например безраздельны в природе человека естества души и тела. А соединению лиц следует разделение. Так вот что я хотел бы узнать от вас:

1. Если во Христе две ипостаси, то я вас спросил исповедуете ли вы четыре ипостаси в ТРОИЦЕ, ибо Господь наш вознесся и сел одесную Отца. Вы ответили, что Ипостась Логоса там всегда сидела, а куда делось ипостась Христа-человека вам не известно. Правильно? То ли с Илией, то ли в другом месте. Следовательно, вы не приемлите Никейский Символ Веры. Так? Потому что там черным по белому написанно «Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца».

2. Если вы по каким нибудь причинам приемлите этот Символ, то объясните мне почему вы ему противоречите, ибо там ясно говорится про одного, а не про двух, Господа, Который:
а) был распят как человек;
б) как человек страдал и был погребен;
г) воскрес;
д) взошел на небеса и воссел одесную Отца;
е) придет во второй раз с той же Плотью и будет всех судить;
ж) и Которого Царствие Небесное.

Осюда явно видно, что Он и Человек, Который распинается, страдает и т.д., и Бог, Который судит и Которого Царствие. Здесь не про двух существ говорится, как мы видим, а про одного Господа.
Как вы это трактуете?

3. Еще раз задаю вам этот вопрос. Дмитрий, ответьте пожалуйсто конкретно: Апостол Павел говорит: «у нас один Бог Отец, из которого все, и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им». (1 Кор 8:6)
Если мы разделим Христа на две ипостаси, то возникнет вопрос: «К какому из этих двух ипостасей (человеческому или Божественному) обращены слова ''Один Господь Иисус Хрисос''?».
Здесь ваши объяснения про «мара» будут уже неуместны, потому что есть еще число «один», т.е., «один Господь», следовательно, это обращение («Господь») подабает только Христу.

Дмитрий, ответьте, чтобы мы перешли к другим вопросам! Помогите мне полностью разобраться в вашей христологии!

С ув., Георгий!











Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27736
Сообщение: #793497
27.02.04 15:00
Ответ на #792303 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Приветсвую!

Пусть простит Виктор.Не наехал,Господь свидетель)))

Просто так выражовываюсь)))


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #793481
27.02.04 14:31
Ответ на #793444 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

"А кто такой Мессия если не Бог и не Сын Божий? Разве кроме Бога кто-то еще может спасти мир? Разве имя Эммануил не означает Бог с нами? Аргументы ваши неубедительны! Мессиа - Мешиах - Христос - Помазанник. Он есть Помазанник и Он же есть Помозующий."

Мессия (Христос) и Спаситель как раз и есть Богочеловек, единое сложное Лицо. В нашем спасении участвуют и Бог и человек. Человек - послушанием Богу и крестной смертью, Бог тем, что помогает человеку в его замном пути и воскрешает Иисуса на 3-й день. Но эта тайна откроется позже, Елизавета ее еще не знала.

"Если вы проанализируете ваш пример, то увидите, что бесформенная пластмасса всетаки штампуется прямо на металлическую часть. Т.е., металл имеет форму (Божество имеет Ипостась), а пластмасса преобретает форму (человеческое естество воспринимается и усваивается Логосом) после ее штампования на металлическую часть. Не смотря на то, что пример не из удачных, все же и он показывает о несмешанном соединении двух естеств - металла и пластмассы - в форме металла."

Каждая деталь имеет свою форму, а пластмасса штампуется внешним прессом лишь на мелаллической основе (подложке).

"Следовательно, следуя вашему учению, наш Господь Иисус Христос разделен на двух существ и находится в двух местах. Верно? "

Не разделен на 2 существ, а имеет 2 ипостаси. Бог вездесущ и не занимает конкретного места. Человек же занимает конкретное место. Находится ли Иисус именно в том месте, где Енох и Илия, или в другом месте на "небе", я не знаю.

"Ни одна логическая схема, приведенная вами, не подходит к нам."

Предложите свою схему. Но только логичную, четкую и конкретню, чтобы даже я понял. Хотя я, признаюсь, иных вариантов, кроме тех, что предложил, не вижу. Чисто логически не вижу. Если ипостась Бога стала ипостасью человека, то либо она при этом претерпела изменения, либо нет. Если претерпела, то № 4. Если не претерпела, то остается 2 варианта. 1-й - ипостась Бога и ипостась человека одинаковы (схема № 5). 2-й - они разные (схема № 3). И ничего не остается, никакой другой возможности.

"Апостол Павел говорит: «у нас один Бог Отец, из которого все, и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им». (1 Кор 8:6)
Если мы разделим Христа на две ипостаси, то возникнет вопрос: «К какому из этих двух ипостасей обращены слова ''Один Господь Иисус Хрисос''?». "

Слово "Христос" обозначает сложное Бого-человеческое лицо.

С уважением,
Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #793444
27.02.04 13:40
Ответ на #793047 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/То, что Христос - вочеловечившийся Бог (т.е. соединившийся с человеком), конечно, признаем. Но что Бог родился от Марии - нет, т.к. это противоречит логике. Смотрите подробное разъяснение в моих предыдущих сообщениях в этой теме./---

Смотрел! Пока что не ясно!

---/По поводу исповедания Елизаветы. Посмотрите, пожалуйста, мой ответ Дмитрию Пятнику #791523 в этой же теме./---
Вот ваш постинг по поводу Елизаветы. «Библейские тексты необходимо трактовать не с позиций позднейших догматов, а в контексте той исторической и культурной ситуации, в которой эти тексты написаны, а также той ситуации, которая описана в текстах. Именно такой подход к Библии был развит Антиохийской богословской школой (традицией), сохранившейся только в Церкви Востока (из апостольских Церквей). Все действия Евангелия происходят в иудейской среде в период усиленных ожиданий Мессии. Языковой средой был арамейский язык. Слово "господь" на арамейском "маран", в буквальном переводе "наш господин" или "марай" (мой господин) (вспомните "Маран ата", Господь грядет). Это обращение, которое приличествует не только Самому Богу, но и к Мессии, но также и к особо почитаемым людям. Например, в сохранившей арамейский язык Церкви Востока слово "Мар" (господин, но без "наш") предшествует имени церковного иерарха (не ниже епископа) и имени святого. Тогда как слово "Кадиша" (святой) может относиться только к Богу, но не к человеку. В православной же Церкви, оторвавшейся от евангельской арамейской среды, все как раз наоборот. Т.е. своими словами Елизавета исповедывала Марию Матерью грядущего Мессии».

А кто такой Мессия если не Бог и не Сын Божий? Разве кроме Бога кто-то еще может спасти мир? Разве имя Эммануил не означает Бог с нами? Аргументы ваши неубедительны! Мессиа - Мешиах - Христос - Помазанник. Он есть Помазанник и Он же есть Помозующий.

---/Вижу, у нас действительно разная терминология. Возможно, это частично объясняет наше взаимное непонимание. Только замечу, что понятия "личность" в 1-м тысячелетии еще не было. Оно появилось только в Возрождение./---

Честно говоря не могу с вами согласится, ибо в ереванском Матенадаране имеются древние рукописи, датируемые 3-2 столетиями до н.э., в которых дается четкое определение личности. Это дрение философские и религиозные работы.

---/Севир соединял две природы в одну сложную, одновременно единосущную и Отцу и Деве./---

На учение Севира есть прекрасный ответ наших отцов Церкви: «Разве может вино разбавленное водой быть единосущной вину или воде? Нет, не может! Потому что разбавленное вино уже не единосущно ни вину ни воде. Разве можно мула назвать единосущным лошоди или ослу? Нет, невозможно! Не смотря на то, что мул рожден от осла и лошади». Не смотря на единство воплощенной природы Логоса, в ней четко различимы два естества и их свойства. Они соединены неслиянно и несмешанно! Именно на этом основании мы можем утверждать, что Христос имеет одно Лицо, одну Ипостась, один Богочеловеческой Лик. «Видавший Меня, видел и Отца, - говорит Он. - Я и Отец одно».

---/Представьте себе, что на заводе изготавливается некоторая деталь, состоящая из двух частей: металлической и пластмассовой. Технология изготовления такая: сначала производится металлическая часть, а затем уже прямо на металлической части штампуется чать пластмассовая. Таким образом нет момента времени, когда пластмассовая часть существует отдельно от металлической, хотя деталь сложная из двух разнородных частей./---

Если вы проанализируете ваш пример, то увидите, что бесформенная пластмасса всетаки штампуется прямо на металлическую часть. Т.е., металл имеет форму (Божество имеет Ипостась), а пластмасса преобретает форму (человеческое естество воспринимается и усваивается Логосом) после ее штампования на металлическую часть. Не смотря на то, что пример не из удачных, все же и он показывает о несмешанном соединении двух естеств - металла и пластмассы - в форме металла.

Я вас спросил: «А в Вознесении и ипостась Иисуса человека также воссела одесную Отца. Верно?"»

А вы ответили: «Нет, она просто вознеслась на небо подобно Еноху и Илии».

Следовательно, следуя вашему учению, наш Господь Иисус Христос разделен на двух существ и находится в двух местах. Верно? Одно существо это Логос-Бог, Он сидит одесную Отца, а другое это Иисус-человек, он находится там где Енох и Илия. Следовательно, Никейский Символ Веры нам врет? Ведь он же нас учит, что исповедуем Христа «нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца». Значит, вы говорите, что Он не содился одесную Отца, а находится в другом месте? Там где Енох и Илия?

---/Насколько я понял, в ААЦ учение о единой ипостаси Христа не совсем четкое, поэтому Вы затрудняетесь выбрать наиболее близкую логическую схему. Верно?/---

Нет не верно! Христология ААЦ-и более чем четкая и ясная. Ни одна логическая схема, приведенная вами, не подходит к нам. Я постарался в предыдущих постингах более шире раскрыть вам христологический догмат ААЦ-и, но вижу у вас остались вопросы. Если вам что-то не ясно, то задайте мне вопросы. Что для вас осталось неясным? И я в свою очередь пытаюсь уяснить для себя христологический догмат вашей Церкви. Именно поэтому и задаю вам эти вопросы, чтобы нарисовать себе более ясную картину. Но вы мне не отетили на предыдущие вопросы. Повторяю снова:

Апостол Павел говорит: «у нас один Бог Отец, из которого все, и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им». (1 Кор 8:6)
Если мы разделим Христа на две ипостаси, то возникнет вопрос: «К какому из этих двух ипостасей обращены слова ''Один Господь Иисус Хрисос''?».

Дмитрий, ответьте пожалуйсто!

С ув., Георгий!




Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #793408
27.02.04 12:37
Ответ на #793311 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Дмитрий, Вы меня не совсем верно поняли. Я Деву Марию Мать Христа ни в коей мере не сравниваю с богинями. Я лишь говорю о языческом происхождении термина "Богородица". Но это исторический факт, такой же, как то, что праздник Рождества Христова установлен в день митраистского праздника, посвященного рождению бога Митры.

"Но второй пример когда в Евангелии Спаситель говорит проповедь как власть имеющий и слышит
выражение женщины "Блаженна кормившая тебя сосцами"."

Но даже Ваша Церковь не считает, что Христос говорил проповеди по божеству, а не по человечеству. Вы ведь признаете два действия Христа (кстати, положительный момент 6-го собора). Неужто говорить языком (органом) есть действие Бога? Врядли та женщина догадывалась, что Христос - Богочеловек. Тем более, такое исповедание противоречит основным положениям традиционного иудаизма.

"Ты есть Христос Сын Бога Живаго"

Выражение "Сын Бога" в иудаизме тех времен означает благочестивый человек, на котором особое благоволение Бога. См.: 1. Луи Буйе (кстати, католик). О Библии и Евангелии. 2. Альберт Швейцер. Мистика Апостола Павла.

"Потеряно под видом борьбы за веру единения и мир с остальными апостольскими Церквями."

А разве православие не потеряло единство с другими апостольскими Церквями (с нами, с дохалкедонитами и католиками)? Причем откололись то именно вы от Церкви Востока, приняв нечестивый Ефесский собор. Это неплохо показано у Болотова и Карташева.


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #793311
27.02.04 10:40
Ответ на #793253 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Причем здесь язычество и богини.
Когда явно в вас прослежую простое на мой взгляд более филосовствование чем реальное представление.
Упустим исповедание Матери Марии Елизаветой.
Но второй пример когда в Евангелии Спаситель говорит проповедь как власть имеющий и слышит
выражение женщины "Блаженна кормившая тебя сосцами".
Она говорит об выкормленом Иисусе Христе.
Она не говорила блаженна выкормившая тебя по человечеству.
Нет она обращалась и восхваляла ту что выкормила Богочеловека Иисуса Христа.
И так далее.
"Ты есть Христос Сын Бога Живаго" помните исповедание и также можна сказать что
"Что пришла матерь Господа моего" и можно дабавить "Матерь Господа живого.

Это единое исповедание двух воль и так далее чего там указали 5 - 6 Вселенские соборы.




Я думаю в этом смысле и это исповедание

Но меня поражает еще один вариант.
Почему и накаком основании вводится страшный оскорбительный тон сравнивая с Богинями Богородицу.

Когда сам опыт и молитвенное предстательство Пресвятой Марии показывает что молитвы к ней не запрещены и мало того просто Спасительницей самой по себе нивкакой молитве нет!!!!!!!!!!!
Это незаметное Вам но видимое нам оскорбление и не ублажение всех родов ее.


---Но раз уж Вы начали этот разговор, пожалуйста, выскажите свое мнение, что, по Вашему, мы потеряли?

Потеряно под видом борьбы за веру единения и мир с остальными апостольскими Церквями.

Точнее что произошло с таинствами пока не скажу.
Но уверен они есть.Ибо исповедание веры неразрыно связано как с молитвой так и таинством и их понимнием.
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #793253
27.02.04 09:33
Ответ на #793107 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Свое мнение я уже сказал. У того, кто принимает термин "Богородица" и не допускает ереси в христологии, проблемы с логикой, но не с догматикой. Поэтому верьте, как Вам хочется. А наша Церковь от этого термина никогда не отказывалась, она просто его не вводила. На Западе этот термин появился в 4-в сначала в народной среде, когда толпа бывших язычников хлынула в Церковь со старыми языческими понятиями. Другое дело, что богословы попытались этот термин воцерковить. Церковь Востока - правопреемница древней Церкви Персидской Империи (Селевкие-Ктесифонский патриархат), а вовсе не Антиохийского патриархата. Из Антиохийского патриархата была позаимствована только богословская традиция (задолго до Нестория). В Персии христианами были сирийцы, принившие христианство еще во 2-м веке. Перешла и часть персов. Но там вместо еллинистического пантеизма существовал зороастрийский дуализм, в котором не было почитания богинь-матерей. Т.е. не было исходного языческого понятия, нуждавшегося либо в отвержении, либо в воцерковлении.

"Подумайте и посмотрите на Свою Церковь к чему привел отказ от слова Богородица в учении ,таинствах и вере вашей общины.И так далее по этим терминам и дальше."

Церковь Востока сохранила древнее доефесское учение и таинства практически без изменений. Эта Церковь не была государственной за исключением коротких периодов в некоторых государственных образованиях Средней Азии и Монголии. Поэтому и возможности проводить какие-то серьезные реформы не было. Когда читаешь, например, современного богослова Церкви Востока епископа Мар Баваи Соро, в некоторых местах возникает ощущение, что читаешь еще доникейского автора (в некоторых же местах наоборот, что современного "продвинутого" западного богослова). Конечно, некоторым наша Церковь покажется "архаичной". Но, по-моему, это достоинство, а не недостаток. Но раз уж Вы начали этот разговор, пожалуйста, выскажите свое мнение, что, по Вашему, мы потеряли?

Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #793107
27.02.04 07:21
Ответ на #793082 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Относительно 5-6 Вселенских соборов я думаю надо мыслить в свете понимания Посланий Льва Великого и 4 Вселенского Собор - 4 "не" помните неслитно и т.д ибо 5-6 его полное раскрытие.

Поэтому когда я читаю что 2000 лет назад Родился у Пречистой Марии Сын.Понимаете мальчик такой как я мальчик но особенный.Он Сын Создателя и рожден Марией.
Она не рождает Божество т.е саму природу ибо это Сын рожден первым рождением от Отца.
От нее Рождается вторым Рождением - во времени и для нас.

Понимаете от Марии Рождается Господь Всего - новым Рождением.Она матерь Света.
Она Богородица и мне кажется это тонкий Богословский термин Вы убиваете в себе.

Лев Великий именно это и говорит и мало тако так просто и доходчиво показывает.


И еще эту тайну Рождения и соединения тонко и верно и понятно и самое главное подтверждаемое Евангелием на мой взгляд 4,5,6 Вселенские Соборы
и изображают.

Я читал Карташова.Еще читал не помню класную репрентную книгу- Вселенские Соборы с полным пояснением вер и самое главное с раскрытием того что было бы если Бы эти термины приняли.
Подумайте и посмотрите на Свою Церковь к чему привел отказ от слова Богородица в учении ,таинствах и вере вашей общины.И так далее по этим терминам и дальше.

Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #793082
27.02.04 06:55
Ответ на #793065 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

"Крена я думаю не было."

Посмртрите у В.В.Болотова в "Лекциях по истории Древней Церкви". О 5-м соборе неплохо и у А.В.Карташева во "Вселенских Соборах". Хотя в идеологии 6-го собора Карташев разбирается слабо и этот собор идеализирует, даже указывая, будто это было возвращение к Несторию (Карташев известен своими про-"несторианскими" взглядами). О 6-м соборе лучше всего в
1. Сидоров А. Я. Преподобный Максим Исповедник: Эпоха, жизнь, творчество. В кн.: Творения преп. Максима Исповедника. М., 1993. Кн.1.
2. Дворкин А. Из истории Вселенских Соборов. Моноэнергизм, монофелитизм и VI Вселенский собор. // Альфа и Омега, № 2(13) 1997.
3. А. Сидоров. Преподобный Максим Исповедник и его эпоха в изображении Х. Урса фон Бальтазара // Альфа и Омега, № 3(14) 1997.


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #793065
27.02.04 06:43
Ответ на #793057 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Понял теска.
Относительно 5-6 Вселенских Соборов то опущу рассуждения.
Крена я думаю не было.
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #793057
27.02.04 06:36
Ответ на #792873 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Привет!
Читал и скажу, что учение Папы Льва и Халкедонского собора довольно близко к учению Церкви Востока. Кстати, Несторий, находясь в ссылке, прочитал Томос Папы Льва и одобрил его. Расхождения имеют место только в термине "Богородица" и в том, что Лев и Халкедонский собор отождествляют понятия "ипостась" и "лицо". Крен в сторону апполинаризма был сделан позже, на 5-м и 6-м "вселенских" соборах.
Успехов,
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #793047
27.02.04 06:28
Ответ на #792710 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Доброе утро, Георгий!

"---/Что Богочеловек - признаем, что Бог вочеловечившийся - нет./---
??? Поясните пожалуйсто!"

То, что Христос - вочеловечившийся Бог (т.е. соединившийся с человеком), конечно, признаем. Но что Бог родился от Марии - нет, т.к. это противоречит логике. Смотрите подробное разъяснение в моих предыдущих сообщениях в этой теме.
По поводу исповедания Елизаветы. Посмотрите, пожалуйста, мой ответ Дмитрию Пятнику #791523 в этой же теме.
Вижу, у нас действительно разная терминология. Возможно, это частично объясняет наше взаимное непонимание. Только замечу, что понятия "личность" в 1-м тысячелетии еще не было. Оно появилось только в Возрождение.

"Севир смешивал два естества в одну сложную и новую природу, неединосущную ни Отцу ни Деве."

Не верно. Севир соединял две природы в одну сложную, одновременно единосущную и Отцу и Деве. Севир почитается как учитель Церкви Сирийской Православной Церковью и Сирийской Церковью Индии. Вы, Георгий, конечно, можете считать меня "монофизитом", но лично я считаю, что учение Севира целиком ортодоксально и отличается от учения Церкви Востока только разной терминологией и разными акцентами.

"Но если, как вы говорите, чел-е лицо не предшествовало соединению, то объясните мне пожалуйсто, как в момент соединения, когда еще нет человеческого индивидуума как такокого, можно говорить о соединении с человеческим лицом?"

Представьте себе, что на заводе изготавливается некоторая деталь, состоящая из двух частей: металлической и пластмассовой. Технология изготовления такая: сначала производится металлическая часть, а затем уже прямо на металлической части штампуется чать пластмассовая. Таким образом нет момента времени, когда пластмассовая часть существует отдельно от металлической, хотя деталь сложная из двух разнородных частей.

"Следовательно, вы подтверждаете, что во Христе есть две раздельно существующие ипостаси. Верно? А Богочеловеческим Лицом вы называете лицо из двух лиц состоявшуюся. Правильно?"

Да.

"Подаждите Дмитрий! Ипостась Логоса предвечно сидит одесную Отца. Верно?"

Да.

"А в Вознесении и ипостась Иисуса человека также воссела одесную Отца. Верно?"

Нет, она просто вознеслась на небо подобно Еноху и Илии.
Насколько я понял, в ААЦ учение о единой ипостаси Христа не совсем четкое, поэтому Вы затрудняетесь выбрать наиболее близкую логическую схему. Верно?

"Святым мы не поклоняемся, а почитаем их и обращаемся к ним в молитвах о ходотайстве перед Господом, т.е., как к посредникам."

Простите, Георгий, но это был камень не в ваш огород. С практикой ААЦ я немного знаком. Это было сказано о некоторый греко-православных. Православная Церковь поклоняется не только людям, но и иконам (есть специальный догмат) и кресту. В одном из песнопений поется: "Кресту Твоему поклоняемся, Христе". Я же имел ввиду, что из всех людей поклоняться подобает только Иисусу, потому что Бог так установил и потому что Иисус находится в личностном единении с Богом Слово.

С уважением и наилучшими пожеланиями,
Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #792873
27.02.04 02:59
Ответ на #792328 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Привет теска.
Вы читали послание св.Льва Великого 4 Вселенскому Собору?
Дмитрий


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #792710
26.02.04 18:19
Ответ на #792297 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Что Богочеловек - признаем, что Бог вочеловечившийся - нет./---

??? Поясните пожалуйсто!

Вот свидетельство из Евангелия доказывающее, что Мария есть Богоматерь. Елисавета встречая Деву воскликнула: «И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?» (Лук 1:43)
Я думаю двух мнений здесь быть не может!

---/Как понимает эти термины (естество, ипостась, лицо) ААЦ?/---

ИПОСТАСЬ - церк. греч. лицо, особа; принято о Святой Троице, одно из лиц Св. Троицы. Бог, единый по существу, тройственный ипостасьми. Богосл., термин христианской догматики, обозначающий то же, что Лицо Св. Троицы.

Личность - объединенная единством самосознания, совокупность наиболее устойчивых воспоминаний, стремлений и чувствований (личность психическая), приуроченных к известному телу (личность телесная) и имеющих определенное отношение к другим личностям (личность социальная). Следует обоснованно употреблять слово и понятие «личность». В них акцентируются определенные явления, характерные только для человека, которые определяются двумя основными терминами: совершенный человек и истинный человек.

ЕСТЕСТВО - все, что есть; природа, натура и порядок или законы ее; существо, сущность по самому происхожденью. Духовная жизнь чужда земного естества. Человек, по естеству своему, причастен плоти и разумной душе. Мы зовем чудом все, что почитаем свыше естества. Каждое животное живет по естеству своему. Естественный, к естеству относящийся. Естественный порядок вещей. Природный, натуральный, неискусственный, самородный...

---/Конечно, не предшествовало. Уже в момент своего возникновения человеческое лицо Христа соединено с лицом Логоса. Мы понимаем соединение двух лиц в одно так же, как Севир понимал соединение двух природ в одну сложную./---

Севир смешивал два естества в одну сложную и новую природу, неединосущную ни Отцу ни Деве. За это он был анафемствован. Но если, как вы говорите, чел-е лицо не предшествовало соединению, то объясните мне пожалуйсто, как в момент соединения, когда еще нет человеческого индивидуума как такокого, можно говорить о соединении с человеческим лицом? Следуя вам, все же сначало возникло лицо раз уж оно соединилось с Лицом Логоса. Верно? Ведь если бы лица не было, то небыло бы и соединения. Верно? Было бы нелогично говорить о соединении каких либо лиц если одного из них пока еще не существует! Следовательно, если мы говорим о соединении лиц, то тем самым, вольно или невольно подчеркиваем их предсуществование. Правильно?


---/ Человеческая ипостась Иисуса никогда не являлась собственной ипостасью Бога или Логоса, а только собственной ипостасью сложного Бого-человеческого Лица./---

Следовательно, вы подтверждаете, что во Христе есть две раздельно существующие ипостаси. Верно? А Богочеловеческим Лицом вы называете лицо из двух лиц состоявшуюся. Правильно?

---/Никакого изменения в Боге не происходило. А Бог Сын не стал сидеть одесную Отца с некоего момента времени, а сидит одесную Отца предвечно. Из того, что Иисус вознесся, не следует, что он стал четвертой ипостасью Троицы./---

Подаждите Дмитрий! Ипостась Логоса предвечно сидит одесную Отца. Верно? А в Вознесении и ипостась Иисуса человека также воссела одесную Отца. Верно? Следовательно в Троице четыре ипостаси. А если не так, то куда же делась человеческая ипостась?

---/Ведь Илия же не стал четвертой ипостасью Бога. Но, относительно «сидяща одесную Отца» я могу быть и не точен. Пишу все экспромтом из головы. Мне просто трудно (и невозможно) себе представить как Сын сидит одесную Отца в любом случае, будет идти речь о божественной или человеческой ипостаси или об одном лице Богочеловека. Людей я, конечно, видел, но Отца и Логоса - нет. Кстати, расскажите, пожалуйста, как это место понимаете Вы./---

Илия всего лишь пророк, а Христос - Бог во Плоти! Одесная Отца принадлежит только Сыну. Это Престол Славы, центр мироздания.
Христос телесным образом сел по правую руку Бога и Отца, но о правой руке Отца говорим не в смысле места. Ибо, каким образом Неописуемый мог бы иметь правую руку, ограниченную местом? Ибо правая рука и левая принадлежат тому, что ограничено. Но под правой рукой Отца разумеем славу и честь Божества, в которой Сын Божий, как Бог и как единосущный с Отцом, находясь прежде веков, в последние дни воплотившись, пребывает и телесным образом, так как Плоть Его прославлена вместе с Ним; ибо Он вместе с Плотию Его приветствуется единым поклонением со стороны всякой твари. (Энциклопедия «Духовные стороны христианства», гл. 2, с. 199)

---/Согласен. "Бог остался Богом и Человек – человеком" вообще здОрово и по-антиохийски. Но если Христос - полностью человек, значит у Него должна быть и человеческая ипостась. Верно? Ведь человеческая природа без человеческой ипостаси - еще не человек.Но ваше Исповедание можно трактовать по-разному и вписать как в схему № 2, так и в схему № 3.
Предлагаю Вам к выбору еще логическую схему № 5, возможно, она больше соответствует Вашему исповеданию:
"В Писании сказано, что Бог сотворил человека по Своему образу и подобию. Следовательно, ипостась Бога ничем не отличается от ипостаси человека. Поэтому ипостась Христа чисто божественная по происхождению, но ничем не отличается от ипостаси человеческой."
Пожалуйста, скажите конкретно, да или нет:
1. Ипостась Христа по происхождению чисто божественная?
2. Ипостась Иисуса принципиально другая, чем у прочих людей?
3. Какая схема, 2, 3, 4 или 5 наиболее соответствует исповеданию ААЦ?/---


Все дело в том, что до воплощения Ипостась Логоса была чисто Божественной Ипостасью, но после воплощения, т.е., после неслиянного соединения двух естеств в единой воплощенной Богочеловеческой природе таже Ипостась Логоса соделалась Ипостасью Человека. в домостроительном соединении это одна Богочеловеческая Ипостась. Григорий Богослов в первом послании к Кледонию пишет, что «Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог, ибо Он не только Бог, но и Человек. Равным образом Он есть совершенный Человек, но не все в Нем Человек, ибо Он не только Человек, но и Бог» (Григорий Богослов, 1-ое послание к Кледонию).

---/Нет ничего зазорного или языческого в том, чтобы преклоняться перед тем, кого Бог возвысил над всеми нами, сделал первым из всех тварений. Тем более, Иисус не просто человек, а Мессия, Спаситель мира, и человек, находящийся в личностном единении с Богом Слово. Многие люди даже поклоняются земным властителям, святым, Деве Марии. Не тем ли более преклонение приличествует Иисусу!/----

Иисусу приличествует, ибо Он Бог. Святым мы не поклоняемся, а почитаем их и обращаемся к ним в молитвах о ходотайстве перед Господом, т.е., как к посредникам. Если мы будем поклонятся не Богу, а человеку, то это язычество и не приемлемо для христианина. Иисус не только Мессия, но и Бог, ибо только Бог может быть Спасителем мира, но не человек.
Апостол Павел говорит: «у нас один Бог Отец, из которого все, и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им». (1 Кор 8:6)
Вопрос: «К какому из этих двух ипостасей обращены слова ''Один Господь Иисус Хрисос''?».

С ув., Георгий!










Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #792445
26.02.04 12:47
Ответ на #790324 | А.К. Виктор невоцерковленный верующийНе показывать

Догмат Шестисот тридесяти святых отец Четвертого Вселенского Собора, Халкидонского
о двух естествах во едином Лице Господа нашего Иисуса Христа


Последующе Божественным отцам, все единогласно поучаем исповедовати единого и такожде Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве;
истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела;
единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству;
по всему нам подобна, кроме греха;
рожденна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ради нас и нашего спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству;
единого и тогожде Христа, Сына, Господа, Единородного, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемого);
не на два лица рассекаемого или разделяемого, но единого и тогожде Сына, и единорожного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, якоже древле пророцы о Нем, и якоже Сам Господь Иисус Христос научи нас, и якоже предаде нам Символ отец наших.






Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #792328
26.02.04 10:10
Ответ на #791939 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Согласен, притягивание икон к христологии несколько некорректно. Замечу только, что в Церкви Востока икон нет. Но не из-за христологии, а просто и не было никогда.

"Т.е еще проше что общего между Вами и Вашей фотографии это личность - Дмитрий
Каниболоцкий"

Здесь я не согласшусь. Личность это не фэйс. Отличительные внешние данные входят в понятие "лицо", в понятие "лицо" входит также "личность", но личность и внешность - не одно и то же, так же как "личность" и "лицо" - не одно и то же. "Личность" - это индивид, наделенный самоосознанием. Посмотрите мой последний ответ Георгию Сологяну. Там я разбирал понятие "лицо".

"Да ожидала Миссию Елизавете но этот же Миссия и есть Эмануил"

Слово "Эммануил" неоднозначно. Вы это слово понимаете как "Бог Слово"? Тогда согласен. Христос действительно есть Бог (но и человек). Но рождался от Марии человек, а чудеса творил Бог.

"Это личность соединисвшая в себе 2 ипостаси"

Это наше исповедание. Ваша Церковь считает, что во Христе 2 природы (божественная и человеческая) 1 ипостась (чисто божественная, т.е. ипостась Логоса) и одно лицо (тоже чисто божественное). Именно поэтому, согласно вашей христологии, Мария действительно была Богородицей. Т.е. православие утверждает, что божественная ипостась соединила с собой безипостасную человеческую природу. А вот это я уже считаю не некорректностью, а апполинаристской ересью. Хотя, насколько я понял из беседы с Вами, лично Вы этой ереси не придерживаетесь. Кстати, Виктор тоже, как я понял, чужд этой ереси.

С уважением,
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #792303
26.02.04 09:40
Ответ на #791860 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Слав, не надо "наезжать" на Виктора :0)) Вернее б было говорить не "антиправославная", а "неправославная". Хотя на самом деле вполне по-антиохийски православная. Скорее уж "не греческо-православная", но зато вполне ассирийская "несторианская", что есть хорошо.
P.S. На форуме есть люди, выдающие себя за православных, и пропагандирующие политеизм и пантеизм. Скорее, чистить начнут с них, но никак не с Виктора.
Успехов!


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #792297
26.02.04 09:30
Ответ на #791780 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте, Георгий!

"Следовательно, вы признаете что от Марии родился Богочеловек, т.е., Бог вочеловечившийся?"

Что Богочеловек - признаем, что Бог вочеловечившийся - нет.

"Простите, может вы ипостась путаете с естеством?"

Естество - это наиболее общее свойство, это то, что свойственно всем однородным объектам. Естество стула есть в каждом стуле и проявляется во всей совокупности стульев. Ипостась - проявление естества в единичном объекте. Это данный конкретный объект как статистическая единица, как член рода или ряда, вне неповторимой уникальности. Ипостась стула - некоторый конкретный стул, ипостась человека - некоторый человек как статистическая единица. Лицо - данный объект в своей неповторимой уникальности, индивид. Лицо человека - конкретно Петр (или Павел) со всеми индивидуальными отличиями. Понятие "лицо" включает понятие "личность", но является более широким. Эти термины восходят еще к Аристотелю. Кстати, может это вы путаете ипостась и лицо? Как понимает эти термины (естество, ипостась, лицо) ААЦ?

"И, когда вы говорите, что соединение произошло в самый момент зачатия, т.е., в момент Благовещения, то о каких лицах или о каких ипостасях может идти речь? Разве в этот момент уже было какое-то самостоятельное лицо, с которым соединилось Лицо Логоса? Как вы себе это представляете? Разве соединению предшествовало некое человеческое лицо, которое было само по себе?"

Конечно, не предшествовало. Уже в момент своего возникновения человеческое лицо Христа соединено с лицом Логоса. Мы понимаем соединение двух лиц в одно так же, как Севир понимал соединение двух природ в одну сложную.

"Следовательно, в словах «Восшедшего на Небеса и сидяща одесную Отца» первая часть, т.е., «Восшедшего на Небеса», относится к человеческой ипостаси, а вторая часть, т.е., «сидяща одесную Отца» к Божестванной. Верно я вас понял? Выходит, что в Пресвятой Троице четыр ипостаси. Так?"

Нет! Человеческая ипостась Иисуса никогда не являлась собственной ипостасью Бога или Логоса, а только собственной ипостасью сложного Бого-человеческого Лица. Никакого изменения в Боге не происходило. А Бог Сын не стал сидеть одесную Отца с некоего момента времени, а сидит одесную Отца предвечно. Из того, что Иисус вознесся, не следует, что он стал четвертой ипостасью Троицы. Ведь Илия же не стал четвертой ипостасью Бога. Но, относительно «сидяща одесную Отца» я могу быть и не точен. Пишу все экспромтом из головы. Мне просто трудно (и невозможно) себе представить как Сын сидит одесную Отца в любом случае, будет идти речь о божественной или человеческой ипостаси или об одном лице Богочеловека. Людей я, конечно, видел, но Отца и Логоса - нет. Кстати, расскажите, пожалуйста, как это место понимаете Вы.

"Не то, чтобы Слово превратилось в тело или тело - в Божество, и не то, чтобы соединяясь Божественное и человеческое изменили, или преобразовали, или смешали свои естества, но совершенный Бог воспринял совершенную человечность без изменения, без преобразования, без смешения, то есть, Бог остался Богом и Человек – человеком. Два совершенных стали одним совершенным, в новом и изумительном соединении. С момента Зачатия Божественное и человеческое нераздельно соединились в одном Господе нашем Иисусе Христе"

Согласен. "Бог остался Богом и Человек – человеком" вообще здОрово и по-антиохийски. Но если Христос - полностью человек, значит у Него должна быть и человеческая ипостась. Верно? Ведь человеческая природа без человеческой ипостаси - еще не человек. Но ваше Исповедание можно трактовать по-разному и вписать как в схему № 2, так и в схему № 3.
Предлагаю Вам к выбору еще логическую схему № 5, возможно, она больше соответствует Вашему исповеданию:
"В Писании сказано, что Бог сотворил человека по Своему образу и подобию. Следовательно, ипостась Бога ничем не отличается от ипостаси человека. Поэтому ипостась Христа чисто божественная по происхождению, но ничем не отличается от ипостаси человеческой."
Пожалуйста, скажите конкретно, да или нет:
1. Ипостась Христа по происхождению чисто божественная?
2. Ипостась Иисуса принципиально другая, чем у прочих людей?
3. Какая схема, 2, 3, 4 или 5 наиболее соответствует исповеданию ААЦ?

"Фактически, следуя вам эти слова относятся к человеческой ипостаси. Следовательно вы призываете чтобы все колена поклонялись не Богу, а человеку? Если мы будем преклоняться перед человеческой ипостасью, то впадем в язычество, и вместо Творца будем преклонятся твари, нарушая тем самым Божественные заповеди. Разве не так?"

Нет. Нет ничего зазорного или языческого в том, чтобы преклоняться перед тем, кого Бог возвысил над всеми нами, сделал первым из всех тварений. Тем более, Иисус не просто человек, а Мессия, Спаситель мира, и человек, находящийся в личностном единении с Богом Слово. Многие люди даже поклоняются земным властителям, святым, Деве Марии. Не тем ли более преклонение приличествует Иисусу!

С уважением,
Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #791939
26.02.04 03:37
Ответ на #791523 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте теска.
---Полностью, на 100% с Вами согласен. Именно поэтому я, русский по национальности, сознательно перешел в Церковь, наиболее близкую к древней Апостольской Церкви как организационно,

Так же и я поступил.Нашел те Апостольские Церкви и апроанализировав с Помощью Отцов Церкви выбрал Православный Апостольские Церкви за Церковь Христову основанную и описанную в Писании.

---Т.е. своими словами Елизавета исповедывала Марию Матерью грядущего Мессии.

Я прямо вижу как ходите вокруг да около.Странно прямо таки.
Ну прямо таки отображение на яву иконоборческих споров.
Когда иконоборцы говорят что Вы изображаете(т.е веруете тоже) на иконах (портретах) человечество Христа значит отделяете от Божества значит Вы еретики непомню как называются а если Вы изображаете Божество то это невозможно оно неизобразимо значит Вы эти не помню как обвиняли.
Так и Ваше мнение не обьемно собранно а рассредоточенное.
Понимаете что я имею ввиду?Если нет то извините не через меня.
Да исповедание Мисии но где же исповедание Елизаветой Бога в нем если Духом Святым просвещена была.Нет ее исповедание это исповедание Богородица но словами Матерь Личности Господа как одной Личности Иисуса Христа как личности соединившего в себе 3 Звания.
Так вот закончив описание иконоборческих споров закончу и описание этой темы.
Вот мое мнение возможно не совсем точно передающие Соборное выражение почитаний Церкви икон как раскрытием смысла что Мы(Церковь) изображаем не одно человечество отделяя Божество и не изображаем одно Божество что не возможно а изображаем личность Христа ( не было тогда Кодака хотя есть Площаница) соединяющая это в себе 2 Ипостаси Священнотайне.
Т.е еще проше что общего между Вами и Вашей фотографии это личность - Дмитрий
Каниболоцкий.
Вас узнают и говорят да это он.Приблизительно так я понял.Не судите строго по мне о Церковном учении.Если что сравните сами и уточните.

Я думаю грешный и в чтении Вашего возражение нет Личностного понимания что Да ожидала Миссию Елизавете но этот же Миссия и есть Эмануил.
Это личность соединисвшая в себе 2 ипостаси,Рожденный вторым рождением и Мать которой и называется Матерью Господа Личности Христа т.е Богородицей.
Это четкое завершенное точно Богословское выражение.
Здесь я не могу поддержать Вас что это не корректно.

Дмитрий





Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27736
Сообщение: #791861
25.02.04 21:06
Ответ на #790849 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

/Слава, скажите пожалуйсто честно, вы кокого вероисповедания? /-себя пытаюсь понять, честнее не могу ответить, потому что ответил честно.

Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27736
Сообщение: #791860
25.02.04 20:59
Ответ на #790324 | А.К. Виктор невоцерковленный верующийНе показывать

У вас антиправославная точка зрения.Уволить могут.

Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #791780
25.02.04 18:29
Ответ на #791714 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

---/По естеству (родился) - человек, но т.к. человек соединен с Богом в одном лице, то, следовательно, и Богочеловек./---

Следовательно, вы признаете что от Марии родился Богочеловек, т.е., Бог вочеловечившийся? Фактически Мария есть Богоматерь?

---/"Георгий: Если две ипостаси соединились, то в какой момент это произошло? "
Дмитрий: Соединились не ипостаси, а лица. Ипостасей осталось две. Произошло это в самый момент зачатия Иисуса./---

Простите, может вы ипостась путаете с естеством? И, когда вы говорите, что соединение произошло в самый момент зачатия, т.е., в момент Благовещения, то о каких лицах или о каких ипостасях может идти речь? Разве в этот момент уже было какое-то самостоятельное лицо, с которым соединилось Лицо Логоса? Как вы себе это представляете? Разве соединению предшествовало некое человеческое лицо, которое было само по себе?
Мы говорим о естественном (природном) соединении, которое произошло без слияния и без изменения в одной Ипостаси, в одном Лице. Бог-Слово воспринял из пречистых кровей Приснодевы начаток нашего человечества, т.е., человеческое естество, и усвоил его Себе, сделав Свим собственным.

---/ Георгий: "К кому тогда из ипостасей относятся слова «Восшедшего на Небеса и сидяща одесную Отца»?"
Дмитрий: Не "К кому из ипостасей", а "к какой ипостаси", т.к. "кто" (т.е. индивид) - это лицо.
"Восшедшего на Небеса" к человеческой ипостаси, т.к. Логос и так всегда с Отцом пребывает. "сидяща одесную Отца" первое на ум приходит, что к божественной./---

Следовательно, в словах «Восшедшего на Небеса и сидяща одесную Отца» первая часть, т.е., «Восшедшего на Небеса», относится к человеческой ипостаси, а вторая часть, т.е., «сидяща одесную Отца» к Божестванной. Верно я вас понял? Выходит, что в Пресвятой Троице четыр ипостаси. Так?

---/ Георгий: "Божественное естество не претерпело изменений, но «Слово плоть бысть». Ипостась Логоса есть Ипостась Христа-Человека. Слово стало плотью, Оно вочеловечилось, человеческое естество было воспринято и стало собственным Ему. Именно поэтому мы и говорим, что Бог страдал во Плоти."
Дмитрий: Но тогда выходит схема №3, т.е. "криптоапполинаризм" как у греков. Или в ААЦ какая-то своя логическая схема воплощения, не соответствующая ни одной из тех, что я перечислил в разделе "Древние Восточные Церкви"?/---

Я вам писал, что Личность Христа есть одноременно Личность Сына Божиего и Личность Сына Человеческого, т.е., одна Богочеловеческая Личность, ибо Он Бог и Человек, Он Бог во Плоти, Он вочеловечившийся Бог. Его естества неслиянно, неизменно и неразлучно соединены в Его единой воплощенной природе и одной Ипостаси. Родилось от Богоматери не Божество, а Бог-Логос, Который был рожден прежде всех век от Отца и в све время от Матери. Рождение Логоса от Матери знаменует Его приход в мир и в историю. Именно Его приход, а не некоего отдельного человека, который стал носителям Бога.
«К исполнению времен Бог открыл врата Своей несравненной любви и безмерного милосердия и возжег Свой свет спасения в этом падшем мире. Один из Троицы Пресвятой, - Единородный Сын Божий, Слово Предвечное, снизошел из Своей Божественной недосягаемости и Духом Святым совершеннейшим образом вочеловечился от Пресвятой Девы Марии. Не так, что прежде сотворил человека, а после вселился в него, как в храм, но Он Сам, Слово, воистину стал Человеком, то есть, воспринял человеческую совершенную природу - дух, душу и тело. Не то, чтобы Слово превратилось в тело или тело - в Божество, и не то, чтобы соединяясь Божественное и человеческое изменили, или преобразовали, или смешали свои естества, но совершенный Бог воспринял совершенную человечность без изменения, без преобразования, без смешения, то есть, Бог остался Богом и Человек – человеком. Два совершенных стали одним совершенным, в новом и изумительном соединении. С момента Зачатия Божественное и человеческое нераздельно соединились в одном Господе нашем Иисусе Христе, и потому в спасительном домостроительстве вочеловечения Слова, начиная со святого Зачатия, нельзя говорить о каком-либо действии, как о только лишь Божественном или сугубо человеческом. Богочеловеческое соединение во Христе не есть ни сочетание, ни присоединение или соотношение, но соединение - сущностное, бытийное и природное, в которое невозможно внести разделение или рассоединение. Божественное и человеческое природой, волей и действием нераздельно соединены в одном Лице Господа нашего Иисуса Христа. Следовательно, едина природа, воля и действие вочеловечившегося Слова Божия в Личности Христа-Богочеловека и неприемлемы какие-либо разделения или раздвоения в нашем Господе Иисусе Христе, сотрясающие подлинность нашего спасения. Итак, Христос имеет единую природу и одно Лицо не по тождеству природы или по единоличию, ибо эти два понятия в совокупности лишают Бога вочеловечения и человека - обожения, а по неизреченному единению Слова со своим Телом. Никаким примером мира сего невозможно понять, описать или объяснить безграничное таинство вочеловечения Бога, что является таинством веры и догматической истиной, поэтому, избегая соблазна постигнуть человеческим умом воплощение Слова, веруем, что Слово Божие неизреченно, немыслеобъятно и умонепостижимо, как ведомо лишь Ему Одному, - вочеловечился для спасения отчужденного от Него человечества.» (Из Исп. Веры ААЦ-и).


---/Вы пишите, что слова "Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени. Дабы перед именем Иисуса преклонялось всякое колено небесных, земных и преисподних" относятся к человеческой ипостаси. Потому что Божественная ипостась и так божественная. Бог и так возвеличен. И не Бог же Сам Себя возвеличивает согласно этому тексту. Тем более здесь же ясно написано "перед именем Иисуса", а не Логоса./---

Фактически, следуя вам эти слова относятся к человеческой ипостаси. Следовательно вы призываете чтобы все колена поклонялись не Богу, а человеку? Если мы будем преклоняться перед человеческой ипостасью, то впадем в язычество, и вместо Творца будем преклонятся твари, нарушая тем самым Божественные заповеди. Разве не так?

Вопрос: Апостол Павел говорит: «у нас один Бог Отец, из которого все, и мы для него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им». (1 Кор 8:6)
Если мы разделим одну Ипостась Христа-Богочеловека на две, то возникнет вопрос: «К какому из этих двух ипостасей обращены слова ''Один Господь Иисус Хрисос''?».

С ув., Георгий!










Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #791714
25.02.04 16:44
Ответ на #791580 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

"Простите Дмитрий, уточните пожалуйсто, от Марии родился человек или Богочеловек? Кто ридился от Девы?"

По естеству - человек, но т.к. человек соединен с Богом в одном лице, то, следовательно, и Богочеловек. Перефразируя известный антропологический аргумент Кирилла:
Так как по естеству рождается, конечно, тело, а тело принадлежит человеку, поэтому рождается и весь человек. Также по естеству от Марии рождается человеческая ипостась, но эта ипостась относится к лицу Богочеловека, значит рождается и Богочеловек.

"Если две ипостаси соединились, то в какой момент это произошло? "

Соединились не ипостаси, а лица. Ипостасей осталось две. Произошло это в самый момент зачатия Иисуса.

"К кому тогда из ипостасей относятся слова «Восшедшего на Небеса и сидяща одесную Отца»?"

Не "К кому из ипостасей", а "к какой ипостаси", т.к. "кто" (т.е. индивид) - это лицо.
"Восшедшего на Небеса" к человеческой ипостаси, т.к. Логос и так всегда с Отцом пребывает. "сидяща одесную Отца" первое на ум приходит, что к божественной.

"Божественное естество не претерпело изменений, но «Слово плоть бысть». Ипостась Логоса есть Ипостась Христа-Человека. Слово стало плотью, Оно вочеловечилось, человеческое естество было воспринято и стало собственным Ему. Именно поэтому мы и говорим, что Бог страдал во Плоти."

Но тогда выходит схема №3, т.е. "криптоапполинаризм" как у греков. Или в ААЦ какая-то своя логическая схема воплощения, не соответствующая ни одной из тех, что я перечислил в разделе "Древние Восточные Церкви"?

"Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени. Дабы перед именем Иисуса преклонялось всякое колено небесных, земных и преисподних"

Конечно, к человеческой. Божественная ипостась и так божественная. Бог и так возвеличен. И не Бог же Сам Себя возвеличивает согласно этому тексту. Тем более здесь же ясно написано "перед именем Иисуса", а не Логоса.

С уважением и благодарностью за интересную дискуссию,
Дмитрий


Федоров Сергей
Федоров Сергей

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #791601
25.02.04 13:59
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

"речь идет о библейском понимании, а не посторонних книг, не канонизированных Библией".

Об уровне познаний атвора в "библейских истинах" хорошо говорит данный фрагмент. Вообще то канон книг ВЗ и НЗ устанавливается не самой Библией, которая в данном смысле является объектом отбора составляющих книг, а общиной верующих - Израилем или Новым Израилем (христианской Церковью по отн. к НЗ). Без этой точки опоры в сознании верующей общины невозможно понять и критериев формировнаия канона.

Я не вижу вообще что тут требует обсуждения

"Не является ли культ Богородицы трансформированным культом древнеегипетского бога Осириса?"

Нея является ли культ умирающего и возрождающегося Спасителя треансфоримррованным культом Озириса, также умирающего и возрождающегося. Не является ли культ Озириса одним из примеров клуьтов богов плодородия, также умирающих и возрождающих. Не является ли культ Богоматери частными примером культа женских Богинь-Матерей? :-)))





Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #791580
25.02.04 13:21
Ответ на #791302 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/От Марии родился не Бог, а человеческая ипостась Христа. Но поскольку эта ипостась есть ипостась Бого-человеческого лица Христа, то и Христос, конечно, родился./---

Простите Дмитрий, уточните пожалуйсто, от Марии родился человек или Богочеловек? Кто ридился от Девы?

---/точнее говорить не "в которого вселился", а "с которым личностно соединился"./---

Если две ипостаси соединились, то в какой момент это произошло?

---/Человеческая ипостась Христа не стала ипостасью Троицы. Она и не стала собственной ипостасью Логоса (ведь божественная ипостась Логоса сохранилась и не претерпела изменение при воплощении)./---

Вопрос: К кому тогда из ипостасей относятся слова «Восшедшего на Небеса и сидяща одесную Отца»? И что случилось с человеческой ипостасью Христа после вознесения?

Божественное естество не претерпело изменений, но «Слово плоть бысть». Ипостась Логоса есть Ипостась Христа-Человека. Слово стало плотью, Оно вочеловечилось, человеческое естество было воспринято и стало собственным Ему. Именно поэтому мы и говорим, что Бог страдал во Плоти.
Апостол говорит: «Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени. Дабы перед именем Иисуса преклонялось всякое колено небесных, земных и преисподних» (Филип”:9-10).

Вопрос: «Пред какой из этих двух ипостасей надобно преклоняться всем коленам?».

С ув., Георгий!


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #791523
25.02.04 12:02
Ответ на #791092 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий!

"Я бы сказал делаю выбор из учений (они известны) исторически основанных апостолами Церквей.
Ведь эта вера по замыслу должна быть апостольской точнее основанная ими Церковь раскрывает то что заложено в ней и не раскрыто апостолами.
Мы по идее должны быть выражением Апостольской веры.
Верно?"

Полностью, на 100% с Вами согласен. Именно поэтому я, русский по национальности, сознательно перешел в Церковь, наиболее близкую к древней Апостольской Церкви как организационно, так и по догматике и по церковной практике. Вы могли еще слышать о моей Церкви под неправильным названием "несторианская". Это наиболее "архаичная" из существующих христианских Церквей.

По поводу Елизаветы. Библейские тексты необходимо трактовать не с позиций позднейших догматов, а в контексте той исторической и культурной ситуации, в которой эти тексты написаны, а также той ситуации, которая описана в текстах. Именно такой подход к Библии был развит Антиохийской богословской школой (традицией), сохранившейся только в Церкви Востока (из апостольских Церквей). Все действия Евангелия происходят в иудейской среде в период усиленных ожиданий Мессии. Языковой средой был арамейский язык. Слово "господь" на арамейском "маран", в буквальном переводе "наш господин" или "марай" (мой господин) (вспомните "Маран ата", Господь грядет). Это обращение, которое приличествует не только Самому Богу, но и к Мессии, но также и к особо почитаемым людям. Например, в сохранившей арамейский язык Церкви Востока слово "Мар" (господин, но без "наш") предшествует имени церковного иерарха (не ниже епископа) и имени святого. Тогда как слово "Кадиша" (святой) может относиться только к Богу, но не к человеку. В православной же Церкви, оторвавшейся от евангельской арамейской среды, все как раз наоборот. Т.е. своими словами Елизавета исповедывала Марию Матерью грядущего Мессии.
Желаю успехов,
Дмитрий


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #791302
25.02.04 07:45
Ответ на #790804 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Здравствуйте, Георгий Сергеевич!

"1. Следовательно, Христос не есть Бог во Плоти, т.е., не есть вочеловечившийся Бог?"

Христос есть Бого-человек, одновременно и Бог и человек в личностном единении. Как я Вам писал в теме про Древние Восточные Церкви, согласно учению АЦВ во Христе две природы (божественная и человеческая), две ипостаси (тоже божественная и человеческая) и одно сложное Бого-человеческое лицо, имеющее как божественную, так и человеческую составляющие. Слово "Иисус" является именем человеческой составляющей Христа и относится только к человеческой ипостаси. Слова "Бог", "Логос", напротив, относятся только к божественной ипостаси. Тогда как слово "Христос" означает обе ипостаси в личностном единстве.

"2. Следовательно, от Девы родился не Бог во Плоти, т.е., не вочеловечившийся Бог?"

От Марии родился не Бог, а человеческая ипостась Христа. Но поскольку эта ипостась есть ипостась Бого-человеческого лица Христа, то и Христос, конечно, родился.

"3. Мария не есть Богородица. Отсюда вывод, что Она родила только человека, в которого вселился Логос. Выходит, что Девственнорожденый Сын не есть Бог и во Христе две ипостаси? Правильно я вас понял?"

Весьма близко, только немного другие акценты. Во-первых, точнее говорить не "в которого вселился", а "с которым личностно соединился". Во вторых, не христология выводится из отрицания термина "Богородица", а наоборот, из христологии выводится отрицание этого термина. А относительно двух ипостасей Вы поняли верно.

"4. Следуя вашему учению в Пресвятой Троице не три Ипостаси, а четыре. Правильно? Потому что вознеслись и сели одесную Отца две ипосатаси. Верно? Т.е., ипостась Логоса и ипостась Иисуса-человека. Я ничего не перепутал?"

Конечно перепутали. Человеческая ипостась Христа не стала ипостасью Троицы. Она и не стала собственной ипостасью Логоса (ведь божественная ипостась Логоса сохранилась и не претерпела изменение при воплощении).

С уважением, Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #791092
25.02.04 04:25
Ответ на #790549 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте теска.
Спасибо за письмо.
---Ваше право верить так, как Вы считаете нужным.

Я бы сказал делаю выбор из учений (они известны) исторически основанных апостолами Церквей.
Ведь эта вера по замыслу должна быть апостольской точнее основанная ими Церковь раскрывает то что заложено в ней и не раскрыто апостолами.
Мы по идее должны быть выражением Апостольской веры.
Верно?

----всего человека.
В ней происходит зачатие ,соединение души и тела.Это тайное единение но в ней происходящее.
Ибо душа не отделима от тела и слово человек означаете единение души и тела.
Поэтому и исповедуется Воскресение как получение вечных благ что душа не получит полных благ
без тела.И тело не получит полных благ без души.
Но рождает она как Вы заметили человека.Личность.
Сашу ,машу и в данный момент Димитрия Каниболоцкого.
Иисус Христос - это мальчик родившийся от Пречистой Девы Марии -Эмануил.
И надо исповедывать я Думаю так как исповедала праведная Елизавета в Евангелии от Луки

"43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?"
Здесь я думаю следуя Вашей логике тоже не коректно назвать Матерью Бога.Но названа.
Но получается что она все таки его мама.
Значит нет некоректности назвать Богородицей и Матерью Света?


---Но отсюда не следует, что Бог родился от Девы.
Вы почитайте исповедание Елизаветы в Евангелии.

Дмитрий







Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #790849
24.02.04 17:52
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

---/модель-«продукт» Архитектора, не может родить того Архитектора, который создал эту модель./---

Архитектор может вселиться в свое творение, как и Бог-Логос вселился в Деву!

---/Бог пришел через Марию в наш мир, но не был рожден Марией, как Бог. Он был всегда, есть и будет вечно./---

Вы хотите сказать, что Бог прошел через Марию как через некую трубу? Также учит Несторий! Божесто родить невозможно, но Бога (Ипостась) родить можно, как и произошло в случае с Христом. Рождение Логоса от Богородицы не есть начало Его существования, а является началом Его воплощения и вочеловечения. Т.е., началом Его земного бытия.

---/Бог пришел через Марию в наш мир, но не был рожден Марией, как Бог./---

Он был рожден от Девы как Бог во Плоти, как Богочеловек.

---/Мария родила человека./---

Значит для вас Иисус Христос всего лишь человек?

---/ Бог превратился в человека, А НЕ МАРИЯ ПРЕВРАТИЛА ЧЕЛОВЕКА В БОГА! Если почитать отношение к Богородице, то и получается именно так. Что Мария родила бога, а не Бог превратился в человека. В ЭТОМ СУТЬ И СОЛЬ СПОРА по данной истине./---

Послушайте Слава, Бог не в кого не превращался! Бог остался Богом, а человек - человеком, но не два, а один Богочеловек. Два естества без слияния, без смешания, без разлучения и без изменения соединились в единой воплощенной природе Логоса, в одном Христе Богочеловеке. Так что Бог ни в кого не пвревращался. А сам Логос воплотился и человеческое естество стало собственным Богу-Слову. Потому мы и говорим, что Бог пострадал во Плоти. Не Божество страдало, а Христос страдал своим человечеством. Потому мы и говорим, что Бог родился от Девы. Не Божество родилось от Девы, но Бог-Логос из пречистых кровей ее взял себе начаток своего человечества и родился от Нее как Человек, подобно нам.
Св. Афанасий Великий пишет, что «необходимо твердо верить, что Господь наш Иисус Христос стал Плотью. В том истинная вера, чтобы верить, что наш Господь Иисус Христос, Сын Божий, одинаково как Бог, так и Человек. Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен, и Человек, как рожденный от матери в свое время. Совершенный Бог и совершенный Человек с душою разумной в теле человеческом. Равен Богу по Божественной природе и меньший Бога по человеческой природе. И хотя Он Бог и Человек, но не два, а Один Христос. Но как Он Один, то не Божественная природа изменилась на человеческую, но человеческая природа принята Богом. Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство. Ибо как разумная душа и тело образуют одного человека, так и человек и Бог образуют Одного Христа».

Слава, скажите пожалуйсто честно, вы кокого вероисповедания?

С ув., Георгий!









Сан Димов
Сан Димов

англиканин
нет доступа
на форум


Тема: #27736
Сообщение: #790839
24.02.04 17:27
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Богородица, то есть по-гречески "Теотокос" ("Феотокос" или "Theo-tokos"), "родившая Бога" (на латыни: Deigenetrix)
Действительно, Писание не называет Марию "Богородицей", равно как и не говорит о "единосущности", которые входят в Символ веры. Никакой проблемы я тут не вижу.


Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #27736
Сообщение: #790804
24.02.04 16:29
Ответ на #790549 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здравствуйте Дмитрий!

---/Конечно, соединение произошло в момент зачатия, а не позже. Но отсюда не следует, что Бог родился от Девы./---

Вопросы:
1. Следовательно, Христос не есть Бог во Плоти, т.е., не есть вочеловечившийся Бог?
2. Следовательно, от Девы родился не Бог во Плоти, т.е., не вочеловечившийся Бог?
3. Мария не есть Богородица. Отсюда вывод, что Она родила только человека, в которого вселился Логос. Выходит, что Девственнорожденый Сын не есть Бог и во Христе две ипостаси? Правильно я вас понял?
4. Следуя вашему учению в Пресвятой Троице не три Ипостаси, а четыре. Правильно? Потому что вознеслись и сели одесную Отца две ипосатаси. Верно? Т.е., ипостась Логоса и ипостась Иисуса-человека. Я ничего не перепутал?

С ув., Георгий!


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #790549
24.02.04 11:14
Ответ на #790511 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Добрый день!
Вы верно изложили вероучение Православной Церкви, к которой Вы и принадлежите. Мои взгляды несколько расходятся. Ваше право верить так, как Вы считаете нужным. Сам термин "Богородица" (вне контекста учения о единой чисто Божественной ипостаси Христа) я считаю просто богословски некорректным. Но некорректность, конечно, еще не ересь.

"Т.е еще пример когда рождается простой человек то как и в какой момент душа соединятеся мы не видим с телом....И мы не говорим мать это родительница тела.Но всего человека.
Всей личности."

Но ведь женщина и не рождает душу. Она рождает именно тело. Или, можно говорить, всего человека. Но не душу! Вспомните мой пример про компьютер. Если некий объект имеет 2 свойства (как человек душу и тело), при этом некоторый предикат относится только к одному свойству (рождение - к телу), то мы можем этот предикат относить и ко всему объекту (к человеку), но никак не ко второму свойству объекта (к душе). Иначе это будет нелогично. Точно так же можно сказать про Христа.

"Ведь не родила она человека а потом Создатель Сын присединился к нему"

Конечно, соединение произошло в момент зачатия, а не позже. Но отсюда не следует, что Бог родился от Девы.
С уважением,
Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #790511
24.02.04 10:36
Ответ на #789598 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Здраствуйте теска.

Я думаю более коректно написано эта тайна в письме Льва Великого на 4 Вселенский собор.
Сын родается в недре Отчем.Тайна и это первое его рождение в тайне Вседержительной Троицы от начала всего.

А рождение от Пресвятой Девы Марии есть его второе рождение во времени ,в нашей реальности и истории от Марии и Духа Святого.Как там произошло соединение тайна как и первое рождение вневременное но родился Спаситель и Создатель от Девы Марии как личность Иисус Христос мальчик - Создатель(Бог)- мальчик.
Как до этого было это уже история но теперь мы видим Христа.И как было ранее уже не будет.
Он родился во времени на вечно.

Т.е еще пример когда рождается простой человек то как и в какой момент душа соединятеся мы не видим с телом.Но это тайна.Красивая тайна.
Но рождается человек ведь.И мы не говорим мать это родительница тела.Но всего человека.
Всей личности. Я так думаю.

Поэтому я думаю что верно ее называть Богородицу.Ведь не родила она человека а потом Создатель Сын присединился к нему или еще тому подобная выдумка которая из этого может появиться.
Надеюсь я понят.
Дмитрий




Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #790504
24.02.04 10:29
Ответ на #790324 | А.К. Виктор невоцерковленный верующийНе показывать

ЗдОрово, Виктор! Рад встретить родственную душу среди православных. Желаю успехов!

А.К. Виктор

невоцерковленный верующий

Тема: #27736
Сообщение: #790324
24.02.04 08:15
Ответ на #790039 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать

Не может творение родить Творца, а потому Мария родила человека и назвала Его Иисус. Это - человеческое имя и оно определяет человеческую суть Господа. Но вот слово "Христос", что значит "Помазанник Божий" Господь получил не от Марии, а от Святого Духа.
Ни Иисус, ни сама Мария, ни апостолы никогда не называли Марию "Богородицей", т.к. они понимали, что человек не может родить Бога; человек даже не может родить дух и душу, что является жизнью человека, ибо дух приходит от Бога и по смерти уходит к Нему.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #27736
Сообщение: #790039
24.02.04 04:50
Ответ на #789889 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Это несторианская ересь, Слава. Божственное и человеческое естество во Христе нераздельны. Потому вполне достойно называть Деву Марию именно Богородицей. Подробнее прочитайте любую православную литературу о Третьем Вселенском Соборе.

Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27736
Сообщение: #789889
23.02.04 21:05
Ответ на #789598 | Дмитрий Каниболоцкий Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать

Мне интуитивно близка эта точка видения вещей.

Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27736
Сообщение: #789888
23.02.04 21:03
Ответ на #789663 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Олег, у о.Кураева индивидуальная точка зрения, сильная и слабая одновременно.
Она не объективна до конца.


Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #27736
Сообщение: #789663
23.02.04 14:42
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать


Впрочем, мне приходилось часто сталкиваться и с такими неграмотными ревностными верующими разных деноминаций


Будучи еще одним из них, рекомендую все же почитать книги о.Андрея, http://www.kuraev.ru/books2.html
там не только о Вашем вопросе, но и о том, например,что стихи Откровение, глава 22, 18-19. запечатывают не всю Библию, и даже не все Евангелие, а лишь саму книгу Откровения.


Дмитрий Каниболоцкий
Дмитрий Каниболоцкий

Ассирийская Церковь Востока

Тема: #27736
Сообщение: #789598
23.02.04 12:40
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Мария родила человека Иисуса, который с момнета зачатия находится в личностном единстве с Богом Слово. Во Христе две природы, Божественная и человеческая, две ипостаси (реализация природы в единичном объекте, или, другими словами, единичный объект как представитель рода или ряда) и одно сложное Бого-человеческое лицо (индивид, личность). Бога Мария не рождала, она рождала Христа, который есть одновременно Бог и человек. При этом рождался от Марии только человек. Поэтому Марию можно называть Матерью человека Иисуса, Матерью Бого-человека Христа, но Матерью Бога, Богородицей - нельзя (вернее, богословски некорректно). Это можно проиллюстрировать следующим логическим примером. Можно сказать, что компьютер, с одной стороны - машина, а с другой - вершина научно технической революции 20 в. Фразы вроде "микросхема компьютера" и "микросхема машины" являются корректными, но выражение "микросхема вершины научно-технической революции" - это абсурд.
P.S. Все что я здесь сказал соответствует богословской традиции Ассирийской Церкви Востока, но не соответствует учению Православной Церкви.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*