Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы по книгам о. Андрея Кураева / Канонизация Матроны Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Канонизация Матроны
Заза О.

православный христианин
Тема: #27356    07.02.04 11:10    Просмотров: 48055 [306]

Сообщений: 482    Оценка: 0.00   

Открыаю тему о канонизации Матроны.
Диакон Андрей Кураев в своей книге "Окультизм в православии" приводит довольно странные высказываниа Матроны. А теперь она уже канонизирована...

р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #774548
07.02.04 12:51
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

Блаженная Матрона Московская канонизирована. Этим "вопрос о канонизации" закрыт.



Заза О.

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #774553
07.02.04 13:00
Ответ на #774548 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Жизнь святых и блаженных должна стать примером. а вчем мы можем подражать блаженной Матроне?

р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #774557
07.02.04 13:08
Ответ на #774553 | Заза О. православный христианинНе показывать

Вообще-то в таком виде - спорный тезис (насчет стать примером). Точнее сказать, что святые угодники Божии должны быть для нас ориентирами в исполнении Воли Божией. А в их житиях мы должны черпать силы для борьбы с нашими врагами, которые суть страсти, грехи и козни лукавого, их примером мы должны укреплять свой изнеженный и расслабленный дух и подвизаться на духовную брань.

"а вчем мы можем подражать блаженной Матроне?"

В смирении и любви.



Заза О.

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #774570
07.02.04 13:21
Ответ на #774557 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

"А в их житиях мы должны черпать силы для борьбы с нашими врагами"

Как раз в этом вопрос: житие - это конкретные дела, а в житии блаженной Матроны... даже не знаю как назвать разговоры о порчах и заговорах и ни разу не упоминается о Христе


Димитрий Л.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #27356
Сообщение: #774576
07.02.04 13:25
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

Он приводит довольно странные высказываниа , приписываемые св. Матроне безграмотными авторами, о чем и делает специальную пометку.


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #774587
07.02.04 13:45
Ответ на #774576 | Димитрий Л. православный христианинНе показывать

Вот спасибо за помощь! Пришлось посмотреть работу отца диакона.

Для автора темы привожу цитаты из Кураева (выделение мое):
_________

В числе псевдоцерковных книг, на которые надо ставить гриф “Перед прочтением сжечь”, и от которых надо защищать и православный люд, и память тех самых подвижников, которым эти книги посвящаются, на первом месте оказывается наипопулярнейшая книжка “Сказание о житии блаженной старицы Матроны”. Тираж 100 000. Со страниц этой книги подвижница, которая, по мнению Синодальной комиссии по канонизации святых, достойна прославления и почитания как местночтимая святая, предстает, скорее, в качестве колдуньи. Именно распространение такого рода книг хулит память святых, а никак не критика подобного рода апокрифов.

Книжка удачная читая ее, так и слышишь неподдельные разговорные интонации, бабушкины пересуды. В качестве источника по этнографии, по народным верованиям она ценна и незаменима. Но боюсь, что издана она не для этнографов. И читается она скорее как введение в мир Православия. Но Православие, предстающее со страниц этой книжки очень уж странное. На всю книжку в 126 страниц ни одной цитаты из Евангелия. Лишь на последней страничке приведено одно изречение апостола Павла и это единственное место из всей Библии, воспомянутое составителями и рассказчиками.
...
По сути своей тот взгляд на Матрону, который выражен в этой книге, не является православным. Это скорее жизнеописание какой-нибудь магической целительницы и ясновидицы вроде Ванги, но не христианки.
________




протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #774588
07.02.04 13:48
Ответ на #774570 | Заза О. православный христианинНе показывать

Здравствуйте.

Святых прославляет Господь. Акт о канонизации это признание уже свершившегося. В ситуации с блж. Матроной проблема не в ней, а в тех, кто писал безграмотные жизнеописания, внося в них весь сумбур своего суеверия. Это проблема человеческая и с ней должно бороться человекам. Борьба с суевериями сложный процесс, как видите уже 2000 лет продолжается. Находится немало умников и на евангелии гадающих и т.д. и т.п. Не будем же мы из-за этого евангелие ставить под сомнение?

С уважением


Клеопатра К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #774654
07.02.04 15:41
Ответ на #774570 | Заза О. православный христианинНе показывать

А в их житиях мы должны черпать силы для борьбы с нашими врагами"

Как раз в этом вопрос: житие - это конкретные дела, а в житии блаженной Матроны... даже не знаю как назвать разговоры о порчах и заговорах и ни разу не упоминается о Христе
+++++++++++++
Заза, Вы где же с таким житием ознакомились? Хотите я Вам свой экземпляр пришлю (я серьезно, адрес можете закинуть на ящик), я когда была в Москве купила.


Алексей Юрьев
Алексей Юрьев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #774800
07.02.04 20:14
Ответ на #774587 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Доброго здоровья, Иоанн!

В числе псевдоцерковных книг, на которые надо ставить гриф “Перед прочтением сжечь”, и от которых надо защищать и православный люд, и память тех самых подвижников, которым эти книги посвящаются, на первом месте оказывается…

Боюсь, пальма первенства принадлежит теперь другой суперпопулярной книге о другой «святой» - «Богом данная» о старице Макарии. Довелось книгу как-то редактировать (точнее, резюме было таким: книгу надо всю переписать заново) – вот где жуть с пистолетом; православием там тоже и не пахнет, сплошь колдовство и прочий оккультизм. Автор мое предложение не принял, переиздали как есть. Сейчас, готовя материалы к канонизации, «житие» причешут, подправят, «оправославят», отлакируют и выдадут на рассмотрение комиссии по канонизации. И в таком-то виде, глядишь, сойдет Макария за «святую»…
То же самое, возможно, произошло и с «житием» Матроны.
Но вопрос о канонизации, в самом деле, закрыт… :)


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #774983
08.02.04 00:36
Ответ на #774587 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Иоанн.

***достойна прославления и почитания как местночтимая святая***

Ее как местночтимую и прославили в 2000 г. А вот как насчет общецерковного почитания? Было об этом постановление, Вы не в курсе?


Ольга Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #27356
Сообщение: #775003
08.02.04 00:52
Ответ на #774800 | Алексей Юрьев православный христианинНе показывать

Я не знаю как там насчёт старицы Макарии, но Вам не кажется странным тот факт, что такое огромное количество людей, в том числе и считающих себя неверующими получают помощь у мощей бл. Матроны? Если бы она не была святой, то откуда это всё?

р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #775009
08.02.04 00:55
Ответ на #774983 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Благословите, отче.

"Ее как местночтимую и прославили в 2000 г."

Ага, просто обсуждаемая в теме работа отца диакона раньше была опубликована.
А вот ответа на Ваш вопрос не знаю. Спрошу, но, полагаю, опытные форумцы раньше ответят на него.



Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #775019
08.02.04 01:04
Ответ на #775009 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Меня этот вопрос живо интересует, потому что бывает люди у нас заказывают ей молебны, но пока она не прославлена для общецерковного почитания, молебны ей уместны только по Московской епархии. Я просто опасаюсь, как бы не проглядеть момент общецерковной канонизации (или уже проглядел?).
Опять же, какие сомнения у комиссии по канонизации, что прославили только в лике местночтимых? Насколько достоверны те воспоминания, которые служат к соблазну? Есть ли на эту тему что-то серьезное?
Буду благодарен, если Вы или кто-нибудь меня просветит на эту тему.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #775039
08.02.04 01:27
Ответ на #775003 | Ольга Г. православный христианинНе показывать

/не знаю как там насчёт старицы Макарии, но Вам не кажется странным тот факт, что такое огромное количество людей, в том числе и считающих себя неверующими получают помощь у мощей бл. Матроны? /

- Да и у Макарии получают. Иначе бы не ездили к ней в Тёмкино.
А Матрона Московская и мне помогала неоднократно. На помощь она скорая, как святитель Николай, архиеп. Мирликийский. И "диапазон" так же широк.


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #775050
08.02.04 01:40
Ответ на #775019 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Отче, благословите!
Посмотрите в календарь МП.
Она значится, как блаженная Матрона Московская (Никонова).
А в отношении книжек, то доверять следует лишь тем, которые выпущены церковными издательствами, обычно - монастырями.
Исключением является, пожалуй, лишь Мгарский монастырь (Полтава),
те печатают не думая...
И ещё: если кого-то канонизировали, то значит признали святость этого человека,
а она не зависит от епархии, ибо Церковь едина.
Местночимыми бывают просто по причине малоизвестности всей Церкви.(IMHO)
И это, как правило, лишь переходный шаг к канонизации общецерковной.
Если у вас её чтут, слава Богу, нет причин отказывать (IMHO).
С почтением, Илья.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #775056
08.02.04 01:45
Ответ на #775019 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Здравствуйте!
В одной из аудио-лекций проф.А.И.Осипова я слышал как он негативно отзывался о канонизации Матроны,приводя в пример некоторые ее высказывания и поступки.Увы,меня это мало интересует и посему название лекции я забыл.


Алексей МихайлОвич

сомневающийся

Тема: #27356
Сообщение: #775058
08.02.04 01:47
Ответ на #774553 | Заза О. православный христианинНе показывать

//Жизнь святых и блаженных должна стать примером. а вчем мы можем подражать блаженной Матроне?

В недавно купленном "Житие..." написано, что св. Матрона не носила нательный крестик, потому что у неё на теле была отметина в виде креста. Так что если у кого на теле есть подобные отметины, то, в подражании св. Матроны нательный крестик можно не носить.


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #775060
08.02.04 01:48
Ответ на #775050 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Илья.

***Посмотрите в календарь МП***

Там этих уточнений нет. А вот в постановлениях Архиерейского Собора это уточнение было. В отличие, например, от св. Алексия Мечева, прославленного для общецерковного почитания, она была прославлена как местночтимая.

***Местночимыми бывают просто по причине малоизвестности всей Церкви***

Не совсем так. Для общецерковного почитания, согласно Уству РПЦ (если мне не изменяет память) необходимо решение Архиерейского Собора, тогда как для местного почитания достаточно утверждения Патриархом епархиального решения.


Леонов Андрей Владимирович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #775099
08.02.04 02:41
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

Смешная мысль меня посетила: вот так вот наканонизируют, а потом святитель Николай за всех отдувается :)

Илья Покровский

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #775121
08.02.04 03:18
Ответ на #775060 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

"***Посмотрите в календарь МП***

Там этих уточнений нет. "
------Дело в том, что в календаре МП местночтимых не печатают.
Этот вывод я делаю исходя из следующих примеров:
Для примера возьму свт. Луку Крымского или прп. Кукшу Одесского.
Пока они были канонизированы только УПЦ, о них в календаре упоминаний не было
(это длилось не один год).


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #775128
08.02.04 03:28
Ответ на #775099 | Леонов Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

"Смешная мысль меня посетила: ..."
------Не смешная, а нехорошая.


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #775130
08.02.04 03:32
Ответ на #775121 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Календарь МП - не источник.
Меня интересуют конкретные постановления. Постановление о местной канонизации читал. Про общецерковную - нет. Если кто ссылку даст, буду благодарен.
Что до календаря, то в нем, например в этом году предписывалось поститься в Крещенский сочельник, выпавший на воскресенье. В минее написано, что если сочельник выпадает в субботу или в воскресенье - поста нет. И т.п. ляпы там встречаются порой. Это не в упрек труженикам (все люди, все могут ошибаться), но просто в качестве примера, почему для меня календарь МП - не источник.


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #775144
08.02.04 04:02
Ответ на #775130 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

"Календарь МП - не источник"
-----Ну как сказать... Ляпы, конечно бывают, но если взять к примеру "Богослужебные
указания", то там такое впечатление, будто недоучившиеся семинаристы их составляли...
В клендаре пореже такое бывает. Но и это касательно богослужебных особенностей,
а не календаря как такового.
Что касается поста в сочельник, то он не отменялся, а смягчался (елей пзволялся).
В типиконе несколько мудрено записано, может поэтому "семинаристы" и в минею
не так накатали... :)
Батюшка, возьмите Типикон и внимательно прочитайте до конца главу о сочельнике.
Вся разгадка именно в конце. Смысл слов "поста нет" относится не к сочельнику,
а ко дню, когда читались царские часы. (они в этом году читались не в сочельник).
.


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #775148
08.02.04 04:08
Ответ на #775144 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Ляпов в календаре и без этого хватало:) В Минее четко было прописано насчет субботы и воскресенья. А этой книге я доверяю больше, чем календарям.
Меня интересуют конкретные постановления. Не из вредности, но из элементарной добросовестности:)


Карапетян Давид
Карапетян Давид

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #775179
08.02.04 04:49
Ответ на #775019 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

***пока она не прославлена для общецерковного почитания, молебны ей уместны только по Московской епархии***

Отче, благословите,

Икона блаж. Матроны висит в Соборе Христа Спасителя в Торонто. Храм епархии Православной Церкви Америки, но имеет теснейшие связи с Московской Патриархией.

Если бы Матрона была лишь местночтимой, уместна ли икона в Торонто?


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #775184
08.02.04 06:22
Ответ на #775179 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Давид.

***Если бы Матрона была лишь местночтимой, уместна ли икона в Торонто?***

Неуместна:) И в то же время ничего удивительного не нахожу.
Я вообще ведь не спорю ни о ее достоинствах, ни о масштабе канонизации. Просто интересуюсь ссылками на соответствующие постановления. О местночтимости видел. Хочу видеть (если есть) и другое.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #775321
08.02.04 13:50
Ответ на #774588 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

**Святых прославляет Господь**.

Спаси Господи!

**Акт о канонизации это признание уже свершившегося**.

Спаси Господи!

**В ситуации с блж. Матроной проблема не в ней, а в тех, кто писал безграмотные жизнеописания**

А также в тех, кто из этого и из слова "местночтимый" создает для себя искусственное (законническое) препятствие к почитанию новопрославленных святых. Дивеевские преподобные жены: Агафия , Марфа (Мария ), Елена - тоже "местночтимые". Но разве плохо, если ВСЕ МЫ будем иметь Дивеевскую чувствительность к святости?!

Юридизм ругаем..., а сами уже потихоньку начинаем верить в то, что Питерские святые представляют на небе только питерцев, московские - москвичей, и т.д.
Я не шучу. Подобное утверждение на полном серьезе было высказано в теме ко дню памяти блаж. Ксении Петербургской.


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #775327
08.02.04 14:07
Ответ на #775321 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Вячеслав Георгиевич.

***Подобное утверждение на полном серьезе было высказано в теме ко дню памяти блаж. Ксении Петербургской.***

Она сразу была канонизована в общецерковном лике. Не вынуждайте, пожалуйста, меня оправдываться очередной раз, что я не возражаю против канонизации блж. Матроны, а просто интересуюсь: имеются ли соответствующие постановления для общецерковного почитания, если же нет, почему?


Марков Дмитрий

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #775367
08.02.04 15:22
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

Кто подскажет, где в интернете выложена эта самая биографическая книга о Св. Матроне в своем первичном виде ?

Заранее благодарю.


Алексей - Мытарь
Алексей - Мытарь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #27356
Сообщение: #775373
08.02.04 15:28
Ответ на #775367 | Марков Дмитрий православный христианинНе показывать

Кто подскажет, где в интернете выложена эта самая биографическая книга о Св. Матроне в своем первичном виде ?


А нету. Только новые. На моей сайте два жития для детей есть.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #775440
08.02.04 17:18
Ответ на #775327 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Да что Вы, дорогой о. Игорь?

Я Вас ни в чем и не думал подозревать.

Спаси Господи. Ваш В.


Клеопатра К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #775562
08.02.04 21:20
Ответ на #775321 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Я не шучу. Подобное утверждение на полном серьезе было высказано в теме ко дню памяти блаж. Ксении Петербургской
+++++++++
Вячеслав Георгиевич, Вы передергиваете, почитайте внимательно, никакого серьеза там не было. Этот вопрос начался с шутки, ею и закончился.


Алексей Юрьев
Алексей Юрьев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #775600
08.02.04 22:20
Ответ на #775003 | Ольга Г. православный христианинНе показывать

…огромное количество людей, в том числе и считающих себя неверующими получают помощь у мощей бл. Матроны? Если бы она не была святой, то откуда это всё?

Есть люди, всерьёз уверяющие, что им помогли Кашпировский и Чумак.
Откуда это всё?
Если бы я знал…


Гаджи Наталья

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #775669
08.02.04 23:48
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

Довелось читать взятые в храмовой библиотеке упоминаемые у о. Кураева как апокрифы жития блаж. Матроны и Макарии. В своё время меня они тоже смутили немало. В связи со всем этим, раз уж поднята такая тема, может, кто-то ответит на попутный вопрос: а каким образом вообще становится возможным написание подобного? Если православный верующий считает себя учеником какого-то старца, ожидается, что он доносит до нас самые достоверные сведения. Или не так? Как, будучи даже настолько «безграмотным», возможно настолько опошлить образ почитаемой старицы, что она может показаться похожей ни много ни мало – на Вангу? И ещё: безграмотность не помешала ведь написать книгу (а кто-то её и издал, и читает с восторгом). Хочешь не хочешь – а закрадывается сомнение: а если гипотетически представить, что правы авторы не «лакированных» (как здесь кто-то выразился) житий, а вот этих, «народных», как тогда относиться вообще к канонизациям современников?..

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #775726
09.02.04 00:45
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

Вообще-то отношение к блаж. Матроне немножко нездоровое. Почему-то молебны ей предпочитают заказывать либо слегка больные психикой люди, либо "ультраправославные". Но это моё частное наблюдение. Вчера я вернулся из Лондона. Позавчера был на могиле владыки Антония Сурожского. Так вот, кто-то зачем-то к его надгробному кресту резиночкой бумажную иконку блаж. Матроны уже прицепил.

"ЗАЧЕМ ЭТО ДАЛАТЬ???!!! КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ОНА К НЕМУ ИМЕЛА"???!!!

Этот вопрос - первое, что мне пришло в голову на могиле владыки Антония.


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #775752
09.02.04 01:20
Ответ на #775440 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Ну и слава Богу:)

протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #775970
09.02.04 10:04
Ответ на #775019 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Здравствуйте, о.Игорь.

Тут Мавродиев прислал для Вас.

----------------------------------------------------------------------------------

"Насколько достоверны те воспоминания, которые служат к соблазну?"

О каких "СОБЛАЗНАХ" идет речь? Определением Святейшего Блаженная Матрона ПРОСЛАВЛЕНА как СВЯТАЯ, хотя местночтимая.

Определение
Патриарха Московского и всея Руси Алексия о канонизации в лике местночтимых святых блаженной Матроны Московской (Матроны Дмитриевны Никоновой, 1881-1952)



Велик собор угодников Божиих - верных чад Русской Православной Церкви XX века, своим жизненным подвигом прославивших Бога и ныне не оставляющих нас молитвенным заступлением пред Престолом Всевышнего. В годы гонений, попрания святынь Православия и разрушения духовных основ жизни русского человека Господь по неизреченному Своему милосердию воздвигал избранников Своих - священномучеников, исповедников, подвижников веры, благочестивых мирян, которые возгорались яркими светильниками любви к Богу и ближнему, свидетельствуя о Божественной Истине и Правде Божией.
Матрона Дмитриевна Никонова родилась в Тульской губернии в богобоязненной крестьянской семье. Будучи слепой от рождения, она с младенческих лет получила от Бога дарование духовного зрения, проникновения в тайны Промысла Божия. Благодать, почившая на ней, проявилась в дарах молитвы, духовного рассуждения, ведения, прозорливости. К ней рано стали обращаться за советом - сначала местные жители, а затем и приезжие из других краев.
В 1925 году Матрона уезжает в Москву, ставшую местом ее подвижнического служения и праведной кончины. Преследуемая безбожниками, Матрона была вынуждена постоянно менять место жительства, находя приют в домах верующих. Нескончаемым потоком шли к Матронушке люди, жаждавшие духовного врачевания, наставления, молитвенной помощи. По ее молитвам совершались исцеления немощных, расслабленных, страждущих от болезней душевных и телесных. Ее пророчества и предсказания многим людям помогли избежать опасности и гибели, найти верный путь в непростых обстоятельствах. До наших дней сохранились многочисленные свидетельства об этих чудесных событиях.
После праведной кончины, последовавшей в 1952 году, к могиле праведной Матроны на Даниловском кладбище приходило множество людей, почитание почившей росло, совершались чудеса и исцеления.
Синодальная комиссия по канонизации святых, рассмотрев подвижническую жизнь и подвиг благочестия Матроны Дмитриевны Никоновой, не нашла препятствий к прославлению ее в лике местночтимых святых.
Настоящим определяем:

1. Причислить к лику праведных для местного церковного почитания в городе Москве и Московской епархии старицу Матрону Московскую.
2. Честные останки блаженной Матроны Московской, почивающие в Свято-Покровском ставропигиальном женском монастыре города Москвы, отныне именовать святыми мощами и воздавать им достодолжное поклонение.
3. Память блаженной Матроны Московской совершать в день ее преставления - 19 апреля/2 мая.
4. Службу новопрославленной блаженной Матроны Московской составить особую, а до времени составления таковой отправлять общую по чину праведной.
5. Писать новопрославленной блаженной Матроне Московской икону для поклонения согласно определению VII Вселенского Собора.
6. Напечатать Житие блаженной Матроны Московской для назидания в благочестии чад церковных.
7. Настоящее Определение Наше довести до сведения клириков и верующих православных приходов и обителей города Москвы и Московской епархии.

Патриарх Московский и всея Руси
АЛЕКСИЙ

2 мая 1999 года

Источник: http:/www.jmp.ru/JMP/99/6-99/07.htm
ЖУРНАЛ МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ
6/1999

Общецерковное непрославление Блаженной Матроны говорит только об обычных у нас проволочках, на следующим Соборе акт прославления Блаженной в лике общецерковных святых состоится.

Собор не делал никаких "уточнений", касающихся Блаженной - достаточно посмотреть соборные документы, касающиеся канинизации - Собор просто НЕ КАСАЛСЯ этого вопроса - в силу организационных причин

Теперь к вопросу о местночтимых святых - "местночтимый" - совсем не значит "неполноценный", "служащий поводом к соблазну" - как это фактически получается у о. Прекупа.

Обратите внимение - только на последнем Соборе был прославлен ВЕСь сонм Оптинских Старцев
- так что же - до августа 2000 года молится им можно было только под Калугой?

Общецерковное прославление - следствие, а не причина ОБЩЕЦЕРКОВНОГО ПОЧИТАНИЯ СВЯТЫХ. Это только как бы помягче, душевно тупой человек будет ждать, пока ему начальник скажет - "вот теперь нам разрешили почитать того-то как святого". Святость - она как сосуд, который не не ставят под спуд, которая видна и явлена ПРЕЖДЕ определений. Например, в Волгограде верующие активно почитают святую Марфу Царицынскую - и мало у кого есть сомнения в ее святости - молитва местночтимой Марфы многих утешила, многих ободрила, многим дала надежду - однако "общецерковное" прославление святой Марфы - дело далекого будущего... Но лучшее свидетельство ее святости - дорожка, протоптанная верующими к незаметной, давно, казалось бы, затерянной могилке...

Сколько лет Блаженная Ксения Петербургская была "местночтимой"? На могилу прославленного лишь в 2000 году св. Алексея Мечева (и, кажется, никогда специально не прославляемого как "местночтимого") со всей России десятилетиями ездили - и никто не спрашивал о "соблазнах" - так и Духа похулить недолго... А сколько чудес было сокровенно совершено на московском Даниловском кладбище, где до времени под спудом покоились мощи Святой Матроны, сколько людей ушло утешенными с ее сокровенной могилки... Вот об этом надо писать апологету Кураеву

Но дело в другом. Дело в том, что пора, наконец, прекратить лить грязь на имена русских святых. Симптоматично, что "застрельщиками" травли памяти Матроны являются как раз господа Осипов с Кураевым - два "истинно православных" оригинала, умудрившихся десятилетиями НАГЛО проповедовать несторианство новоначальным.

Как же - сомнение в святости Блаженной - это же ведь такая замечательная реклама собственному "истинно православному" "я"... И не надо прикрываться заботой о "точности Житии", как это делает Кураев в своем "Оккультизме..." - достаточно перечесть эту тему, чтобы понять - слова Кураева и К - наших гностически мыслящих "истинно православных", не стесняющихя вслед за Несторием учить тому, что Богочеловек Иисус Христос был до времени "несовершенным" и не читавших отеческих толкований известных мест Послания Апостола к евреям, слова о том, что "в житие старицы Матроны есть огрехи" воспринимаются именно как СОБЛАЗН, КАК СОМНЕНИЯ В СВЯТОСТИ СВЯТОЙ МАТРОНЫ - что совершенно нечестиво. За примером далеко ходить не надо - вот, господин Прекуп уже говорит о "соблазнах" применительно ко светлому имени Блаженной Старицы...

Само помешение вопроса о "Житии" Блаженной в кураевскую писульку "Оккультизм в Православии" - это оскорбление памяти Святой!

Мало ли, в "Житии..." св. Матроны что-то не так написано - а у Кураева написано о нашем спасеноо совсем не так, как у Апостола Павла - и ничего - "как с гуся вода".

И последнее - Кураев, если память мне не изменяет, сетует - дескать, вот, в "Житии..." сказано, что Блаженная кому-то в какую-то Церковь ходить не велела, а вместо этого давала воду, над которой молилась... Ах, какая крамола... "Ну и что, спросим мы здесь Кураева" - а если в этой Церкви служил нечестивец и Блаженная знала об этом? Никому не приходит в голову задавать такие простуе вопросы...

Пресвятая Блаженная Матрона Московская, моли Бога о нас!

Евгений Мавродиев


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #775988
09.02.04 10:29
Ответ на #775321 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Вячеслав Георгиевич.

а сами уже потихоньку начинаем верить в то, что Питерские святые представляют на небе только питерцев, московские - москвичей, и т.д.

:0))) Совсем не потихоньку. Когда я приезжал для лечения дочери в Москву и посещал Покровский монастырь. Просил блж. Матрону о помощи. Москвичи вызывали у меня улыбки своими заявлениями, что они сомневаются поможет ли мне это, ведь Матронушка только москвичам помогает :0)))).

А я вообще питерец. Мой первый храм, где я воцерковлялся, прислуживал в алтаре, Смоленская церковь, и первый опыт прикосновения к святости Ксения Петербуржская. Это не мешает мне молиться ей в далеком Татарстане, также как и блж.Матроне и свт.Николаю, который вообще в Италии. :0)))

Но есть и другой аспект этой проблемы. Яркий для меня пример. Свт. Казанские Гурий, Варсонофий(Тверской) и Герман. Кто сейчас помнит о них? Кто из чад нашей Церкви прибегает к их заступничеству в молитвах? А между прочим мощи свт.Гурия и свт.Варсонофия обретены не просто нетленными, а плавающими в миро. При этом даже в Татарии мало людей знающих о таких святых. Зато о блж.Матроне слышали многие, а блж.Ксению знают практически все. Можно подумать что это связано с тем, что новопрославленные быстрее откликаются на молитву, но это не так. Так в чем же дело? Я думаю, что в каждой епархии действительно есть свои заступники, очень часто незаслуженно забытые. Тут вопрос информации. Москва и СПб имеют гораздо большее влияние на умы людей живущих в разных уголках страны, чем областные центры на прилегающую территорию. Очень важно, ИМХО, сделать информацию о местных святых доступной людям.

С уважением


Елена Викторовна Тростникова
Елена Викторовна Тростникова

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776201
09.02.04 13:10
Ответ на #775752 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

О. Игорь,
не смогу сходу привести Вам дату и номер документа, но вот что знаю точно.
Никакого постановления о причислении блаж. Матроны Московской к святым общероссийского почитания не было. Но в прошлом году в Служебник внесены изменения, постановление о которых подписано Святейшим Патриархом. В частности, сильно дополнен текст литийных молитв - увеличен перечень поминаемых святых, и в обоих случаях рядом поминаются святая блаженная Ксения Петербургская и святая блаженная Матрона Московская. В новое издание большого Служебника, выпущенное Издательским Советом, эти изменения внесены. Внесены они и в книжку "Всенощое бдение. Литургия", которая вот-вот выйдет из печати (переработанный вариант известной брошюры, выходившей многажды с 70-х годов; я была редактором этой книги). В газете "Церковный вестник" была заметка об этих изменениях, только вот не помню, в каком месяце (к концу прошлого года).
Этот "официоз" отражает, на мой взгляд, не непоследовательность, а гибкость и широту реальности: изменения в Служебнике (подготовленные Богослужебной комиссией и подтвержденные Патриархом) отражают реальность общероссийского почитания святой прежде специальных постановлений, таковое почитание предписывающих...


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776210
09.02.04 13:21
Ответ на #775128 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

""Смешная мысль меня посетила: ..."
------Не смешная, а нехорошая."


Не важно как назвать, лишь бы он не забывал исповедывать свои "смешные" мысли, касаемые святых угодников Божиих. То же самое, во-видимому, относится и к "Клеопатре".



Елена Викторовна Тростникова
Елена Викторовна Тростникова

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776260
09.02.04 14:14
Ответ на #775726 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

был на могиле владыки Антония Сурожского. Так вот, кто-то зачем-то к его надгробному кресту резиночкой бумажную иконку блаж. Матроны уже прицепил.
"ЗАЧЕМ ЭТО ДАЛАТЬ???!!! КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ОНА К НЕМУ ИМЕЛА"???!!!
Этот вопрос - первое, что мне пришло в голову на могиле владыки Антония.

Дорогой Александр! Вы знаете, она могла иметь к нему очень простое отношение (и я почти уверена, что она его имеет): она очень любит Владыку Антония. И этой своей иконочкой, через чьи-то руки, святая выразила свою любовь и близость Владыке, который теперь там, где и она...
Тема побуждает меня засвидетельствовать о Матроне. Когда-то я прочитала ту самую книжку, о которой тут пишут, и ругала себя: ведь знала уже, что за книжка - зачем прочитала? Почитание блаженной Матроны (к которой все ездили сперва на Даниловское кладбище, потом в Покровский - а я вот не успела съездить!) было для меня после книжки закрыто. Это смущало меня, я не разрешала себе дурно думать о святой, но полюбить ее уже не могла. Проходя мимо ее иконки в нашем храме, я иногда мысленно просила у нее прощения: "Святая блаженная Матрона! Ты там, где Любовь, где всё шире нашей узости! Ты больше умеешь любить, чем я, грешная! Прости меня, что я не чту тебя! Переступи через эту мою узость, и если захочешь, помоги мне и исцели меня от этого недоброго..."
Святые действительно шире нас: ближе к Любви. «В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас…» (1 Ин. 4, 10). В том Любовь Божия, что святые - больше нас любят, чем мы их. И могут первый шаг к нам сделать - сами. Так пришла ко мне Матрона. Думаю, что если хорошо поспрашивать тех, кто стоит в очереди к мощам в Покровском монастыре - немало найдется таких же, как я...
Если коротко: на новом и ответственном месте зав. отдела детской литературы я долго не могла найти авторов и художников для таких детских книг, какие считала нужными Церкви. После периода надежды и наскоков я оказалась в полной беспомощности... И вот - о, как выяснилось, вследствие ряда очень неслучайных и просто внутренне красивых этой своей случайностью событий! - книга о блаженной Матроне "сама" (вместе с автором и картинками) пришла ко мне в издательство, уже практически готовая, очень хорошая, душевно верная книга (ее можно посмотреть на сайте Алексея Толстых, он дал в теме ссылку), с совершенно изумительными рисунками. Книгу "организовала" сама Матрона: она нашла прежде и автора (который сперва так же недолюбливал ее. как и я), и художницу, для которой эта книга стала осуществлением мечты делать книги церковные, православные. Книгой она сперва примирила меня с собой - и стала с того дня подавать мне повсюду нежные, деликатные, но совершенно явные знаки (то в самом неожиданном, но очень важном для меня месте встречу икону, то "ни к селу ни к городу" в ответственный момент ее кто-то помянет - и так далее. Автор книги стал моим лучшим другом, какого у меня не было за всю жизнь, а художницу Олю Подивилову я считаю лучшим в мире художником детской православной книги (сейчас она рисует "Чудеса Христовы", но у нее двое младенцев, и нескоро она закончит работу...). И вся моя жизнь с того дня выстроилась иначе.
Вообще-то отношение к блаж. Матроне немножко нездоровое. Почему-то молебны ей предпочитают заказывать либо слегка больные психикой люди, либо "ультраправославные".
Вы подметили довольно точно, но... я лишь недавно поняла, почему так, и почему и зачем нужна та нездоровая книга (теперь очень хочу перечитать ее, да руки не доходят). Я однажды - и надолго - оказалась в положении "ненормальном", когда не имела дерзновения обратиться к святым - моя "кривизна" невольно отторгалась их правотою и праведностью; любой священник, да и внутренний мой "праведник" отверг бы то, чем жила и росла моя душа, я понимала свое калечество, но четко чувствовала, что просто "распрямить" меня нельзя, не убив, что самое мое живое и святое неотторжимо от теперешней "неправоты". И вот в этом неразрешимом противоречии, в этой кривизне - к Матроне я могла и могу взывать, приближаться и чувствовать ее любовь. Вот тут-то я, "интеллигентная женщина", "ответственный работник", "активная церковница" и т. д. и т. п. - поняла, что величие блаженной Матроне, невероятная мощь ее святости и заключаются в том, что она этих душевных и духовных калек, от которых, может быть, даже святитель Николай отвернулся бы - смердят-с! - ВЫТАСКИВАЕТ! ЛЮБИТ! МОЛИТСЯ ЗА НИХ! Делает это юродно, "нетрадиционно", с великим дерзновением и самоотвержением! И мы, кривые, хромлющие, гугнивые (душой) - ни у кого как у нее не найдем помощи! А стройным нашим, добрым. умным и правильным собратьям есть кому помочь и без Матроны.
Я думаю, это как дар "любить бомжей". Люди входят в вагон метро кольцевой линии, где спит бомж, и на следующей остановке пробкой вылетают в соседний вагон: ВОНЯЕТ НЕВЫНОСИМО! Бомж сам привык к своей вони и не тяготится ею. Ангел-хранитель, как рассказывают(это хорошее подобие), "не может преодолеть" душевной, духовной вони подопечного грешника и тихо плачет вдалеке... (в молитве ему об этом говорится...). А Христос пришел спасти и бомжа. Но мы с Вами не сумели бы этого бомжа привести ко Христу. Это не просто "отмыть, накормить, вылечить, научить". Это... не знаю как. Никто, почти никто не знает.
Так вот. Матрона - прежде всего "бомжей", хотящих или не хотящих вернуться ко Отцу - фантастически, непостижимо берется и умеет возвращать к нему. Вот почему она "восьмой столп" (не знаю, кто семь...), великая святая, может быть, ТАКАЯ - единственная за всю историю святости. И свидетельством этого ее непостижимого подвига может стать правильно прочитанная дурацкая книжка о ней.
В Неделю о блудном сыне образ этой святой воспринимается особенно. Блудный сын вернулся - тем самым бомжом, смердящим и грязным, с растресканными пятками (у Рембранта самая пронзительная деталь, вместе с неровно обстриженной головой из "приемника-распределителя"). Так вот, бомжующих вонючих и кривых детей к Отцу умеет приводить блаженная Матрона.
О святая блаженная Матрона! Моли Бога о нас.

PS А еще - у нее удивительное и животворящее чувство юмора, пронзительный ум и невероятная деликатность. Как ни странно, без этого не справиться с одичалыми, полусумасшедшими "фруктами", про которых она могла бы сказать: "мой контингент".
Зато и им порой не трудно было прийти в сомнительный дом, где жила беспаспортная грузная слепая обезножившая тетка, говорившая странные и дикие вещи... К ней не надо было "подыматься" - она спускалась в грязь и тащила из нее!


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #776308
09.02.04 15:06
Ответ на #775970 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Здравствуйте, отец Александр.
Думаю, что напрасно Вы опубликовали письмо Мавродиева, потому что оно как и прочие его "творения" представляет собой мешанину истинного и ложного. Тем более, что я уже объяснил, что меня интересует и почему. Очередной ушат помоев можно было бы и не дать пролить.

***"местночтимый" - совсем не значит "неполноценный", "служащий поводом к соблазну" - как это фактически получается у о. Прекупа.***

Обратите, пожалуйста, внимание: Мавродиев тут клевещет. Служит к соблазну многое написанное в той книжке, которую цитирует о.Андрей Кураев, а не местночтимый святой. Местночтимость указывает на область его обязательного почитания, а не на запрет почитания вне этой територии. Что касается личности блж. Матроны, поскольку существуют различные мнения авторитетных богословов, общецерковное почитание уместно после разрешения существующих недоумений.

***Это только как бы помягче, душевно тупой человек будет ждать, пока ему начальник скажет - "вот теперь нам разрешили почитать того-то как святого".***

Спаси его Господи, что все же попытался смягчить высказывание (большой плюс виртуального общения: невольный эпитет вырвался вслух, но пока печатаешь ответ, есть время "смягчить"), я смягчать не буду, просто обойдусь.
Что касается начальства: да, все почитали св. Иоанна Кронштадтского и св. Ксению Блаженную, но до общецерковного прославления (местного "промежуточного этапа" не было) по ним служили панихиды, а молебны перед их иконами стали служить после прославления, хотя никаких сомнений в их святости ни у кого из православных не было. Он тут смешивает понятия формы почитания с почитанием в сознании народном.
Я, например, почитаю св. Иоанна (Максимовича), но молебнов ему не служу и его иконы в нашем храме нет. В личной молитве могу к нему обратиться, но в церковной буду служить разве что панихиду. И это не из душевной тупости или солдафонско-чиновнического формализма.

***Симптоматично, что "застрельщиками" травли памяти Матроны являются как раз господа Осипов с Кураевым - два "истинно православных" оригинала, умудрившихся десятилетиями НАГЛО проповедовать несторианство новоначальным.***

Очередная клевета. Обвинять в несторианстве - это серьезно.

***Пресвятая Блаженная Матрона Московская, моли Бога о нас!***

Это уже из серии, кого не стоит заставлять Богу молиться: Пресвятая у нас одна Матерь Божия:)


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #776314
09.02.04 15:14
Ответ на #776201 | Елена Викторовна Тростникова православный христианинНе показывать

Спаси Господи, Елена!
Вот примерно такого ответа я и ждал. Если, что еще узнаете, сообщите, пожалуйста.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #776331
09.02.04 15:37
Ответ на #776260 | Елена Викторовна Тростникова православный христианинНе показывать

Дело ещё в том, что канонизация блаж. Матроны прошла небезупречно.
Если я не прав – поправьте меня.

Нормальная процедура выглядит так:

1. Приход, монастырь или инициативная группа предлагает в Епархиальную комиссию по канонизации материалы и просьбу о канонизации.

2. Комиссия благословляет дальнейший сбор материалов.

3. На основании материалов составляется жизнеописание (будущее официальное житие).

4. Комиссия анализирует все материалы и приходит к выводу о возможности причисления подвижника (-ницы) к лику святых (святителей, мучеников, преподобных…).

5. Епархиальный архиерей подписывает решение и передаёт его со всеми материалами в Синодальную комиссию по канонизации.


6. Синодальная комиссия выносит своё решение.

7. По благословению Патриарха, на основании решения Епархиальной и Синодальной комиссий, подвижник (-ница) на этом этапе уже может быть причислен (-а) к лику местночтимых святых.

8. Архиерейский или Поместный собор причисляет местночтимого святого к лику общероссийских святых.


Что же произошло здесь

1. Патриарх сам вышел с инициативой о канонизации (почему – не знаю, может, даже, потому, что Москве не хотелось уступать Питеру и хотелось иметь свою блаженную).

2. Московская епархиальная и синодальная комиссии отказать не смогли, тем более, что в её обязанность входит лишь ходатайствовать перед патриархом и синодом, а тут сам патриарх - инициатор.

3. блаж. Матрона автоматом становится местночтимой святой.

4. Уже пост-фактум начинается составление житий и сбор материалов.


Елена Викторовна Тростникова
Елена Викторовна Тростникова

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776357
09.02.04 16:00
Ответ на #776331 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

Благословите, отче!
Я сперва и не заметила сгоряча, что Вы священник - писала бы иначе...
Наверное, про ход канонизации Вы пишете верно (то есть и про нормальный порядок и про то, как вышло с Матроной).
Могу только сказать, что вряд ли дело в том, что "Москве не хотелось уступать Питеру и хотелось иметь свою блаженную". Просто Святейший - любит блаженную Матрону, у него особое отношение и к ней, и к тому, что с ней связано.


Елена Викторовна Тростникова
Елена Викторовна Тростникова

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776370
09.02.04 16:16
Ответ на #776331 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

Что же произошло здесь
1. Патриарх сам вышел с инициативой о канонизации (почему – не знаю, может, даже, потому, что Москве не хотелось уступать Питеру и хотелось иметь свою блаженную).
2. Московская епархиальная и синодальная комиссии отказать не смогли, тем более, что в её обязанность входит лишь ходатайствовать перед патриархом и синодом, а тут сам патриарх - инициатор.
3. блаж. Матрона автоматом становится местночтимой святой.
4. Уже пост-фактум начинается составление житий и сбор материалов.

А все-таки - не совсем так...
Задолго до канонизации было огромное почитание блаж. Матроны, к которой ездили на Даниловское кладбище на могилку люди с разных концов страны - кстати, отнюдь не одни только маргиналы, а просто церковные люди "самых разных родов и сословий". Во всяком случае, я среди своих православных знакомых была скорее исключением, что не бывала на ее могиле. Много лет собиралась, потому что это было уже православным благочестивым обычаем. Мне книжка помешала, уже потом - но про блаженную Матрону я много слышала лет за пять и более до канонизации, не будучи таким уж осведомленным лицом. Ее действительно чтили, к ней ходили и ездили, и она - помогала. Например, тогда еще заочно знакомый мне зэк, получив отпуск по случаю смерти матери, сразу поехал на могилку к Матроне... Это - в 1994 году, то есть за пять лет до прославления.
Да и книжка о ней, насколько я помню, первыми изданиями вышла до прославления. Но тут точных справок дать не могу.
Инициатива Патриарха лишь утверждала уже сложившееся общецерковное почитание. И я уверена: если запросить официальные круги (например, комиссию по канонизации или "просто патриархию"), то выяснится, что просьбы рассмотреть вопрос о канонизации святой блаженной Матроны поступали и "с мест" и до "инициативы Патриарха".
В любом случае, это никак не укладывается в схему "спущенной сверху канонизации", а являет случай противоположный - когда официальные акты с запозданием признают сложившееся глубокое народное почитание святой, многочисленные случаи чудотворений и т. п. То есть по сути - как раз нормальная канонизация, по реальным составляющим... И если тут были какие-то формальные отклонения от общего порядка, то именно формальные. Вызванные, видимо, той же юродной, не укладывающейся в общие рамки святостью.
Простите и благословите. И помолитесь о мне, грешной: я очень нуждаюсь в том.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776371
09.02.04 16:20
Ответ на #775988 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Дорогой о. Александр.

Я помню свт. Казанского Гурия, жития же свт. Варсонофия и свт. Германа разыщу и прочитаю.

Отмеченный Вами парадокс имеет место...
Но он, я полагаю, связан не с юрисдикционно-епархиальной принадлежностью святых и даже не со временем их прославления, а с тем, что мы (нынешние верующие) очень немощны : подвиг святителей нам часто непонятен, подвиг же блаженных (особенно жен) затрагивает какие-то тайные струны в нашем сердце, возводя нас от душевного - к духовному .

**Москва и СПб имеют гораздо большее влияние на умы людей живущих в разных уголках страны, чем областные центры на прилегающую территорию**.

Это так. Но не будем забывать о том, что оттуда исходит не только много хорошего, но и много злого.

**Тут вопрос информации...Очень важно... сделать информацию о местных святых доступной людям**.

Информация - это сегодняшний идол.
Я отдаю ей должное .
Но никогда не считал этот аспект определяющим.

Мы приобщаемся к святости святых все-таки не через информацию.
Главное здесь - молитва, и прежде всего, - церковная.
Вот почему меня расстраивает, что во многих храмах службы похожи одна на другую. Если и помянут святых дня , то только на благословении : "Ихже и память днесь", а часто и этого нет.

Фактически молитва в течение всего года обращается к Богу, Пресвятой Богородице и "всем святым", живые личности святых затушеваны.

Вот, на мой взгляд, тот путь, на котором может возобновиться и расшириться наша благодарная молитвенная память о святых. И , слава Богу, есть священники, которые это понимают.

Спаси Господи. Ваш В.




иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #776416
09.02.04 17:20
Ответ на #776370 | Елена Викторовна Тростникова православный христианинНе показывать

Конечно помолюсь. Вы правы, почитание в народе было. Но этого мало. Эх, боюсь, как бы мне не влетело, но, похоже кое-что придётся рассказать. Люди часто верят в мифы и не любят смотреть правде в лицо. Это во всей полноте относится и к православным.

Дело в том, что я сам сейчас занимаюсь сбором материалов для канонизации одной известной подвижницы XIX века. Её жизнеописание вы можете прочитать на этом форуме в другой теме:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=26272

Так вот, именно после прославления блаж. Матроны Синодальная комиссия стала себя вести более жёстко. «Зарезаются» канонизации и не менее почитаемых подвижников Не будут прославлены (по крайней мере в ближайшее время) иеросхим. Сампсон (Сиверс), воин Евгений, погибший в Чечне и многие другие подвижники. Иногда причиной отказа служит даже малейшее сомнение в достоверности представленных материалов. Иногда комиссия даже идёт на открытое противостояние патриарху (о чём, конечно, в ЖМП не напечатают). Например, комиссия отказалась признать подлинными мощи, находящиеся в Александро-Свирском монастыре. «Второе обретение мощей прп. Александра Свирскаго» - праздник, установленный по благословению патриарха в обход Синодальной комиссии. Всё это началось именно после прославления блаж. Матроны, когда об комиссию просто «ноги вытерли».

Я всё это знаю, во-первых, потому, что сам немножко «поварился» в этом «котле», пока занимался сбором материалов, а во-вторых, потому что лично достаточно хорошо знаю одного из членов Синодальной комиссии.

Всё! Больше писать об этом не могу, это будет небезопасно и мне, и некоторым другим людям. Я ещё подумаю, может, и это сообщение стоит, спустя какое-то время, удалить с форума.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776419
09.02.04 17:21
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

Досточтимые отцы.
Дорогие братия и сестры.

Все святые (прославленные общецерковно и местно-чтимые) ЕДИНЫ в лике святых, и это - главное! Только в лике всех святых мы и почитаем каждого отдельного святого. И это чудесное свойство святости открывает нам тайну Единой Церкви. Святым было бы неприятно, если бы из-за них у нас начались разделения. Правильное православное почитание святых подразумевает и наше единомыслие и единодушие в их почитании.

Не будем забывать, что имеющее католическое происхождение слово "канонизация" , хотя и привилось у нас , но не приобрело все же законнически-схоластического смысла.

Мы верим в то, что святых прославляет не кто иной, как Сам Бог, в угодное Ему время, и угодным Ему способом. Церковь же только свидетельствует о том, что она несомненно удостоверилась в этом факте.

В этом плане НЕТ никакой правильной и неправильной, полноценной и неполноценной канонизации. Все состоявшиеся в православной Церкви канонизации правильны и полноценны.
А иначе что было бы?
Сколько святых (и великих!) нам потребовалось бы вычеркнуть из святцев, поскольку они "не прошли" в свое время Синодальную Комиссию по канонизации?! А были (волюнтаристски что-ли?)
введены в лик святых архиерейским указом?

Стоит нам дать волю своему дремлющему рационализму..., - так мы такого натворим...
Сомневаться ДО ФАКТА прославления иногда даже полезно... Именно через чудесное преодоление таких сомнений обнаруживалась несомненность Божией воли во многих случаях . Но ПОСТФАКТУМ - любые сомнения для нас крайне неполезны! Сами себя грабим. А наш скептический ум - чего не изобретет? Вот, скажем , преп. Серафим... Уж он ли не свят? При всех чудесах-то?! Ан, нет... А чего это архиереи были против? А чего это царь настоял?

А ведь все это, дорогие мои, - проказа.
И она способна постепенно, как негашеная известь, разъесть наше духовное родство со святыми.
Не с одним каким-нибудь, а со всеми! Ведь они - ЕДИНЫ. Они (по словам преп. Симеона Нового Богослова) - " неразрываемая золотая цепь"! Кто одно звено разорвал (пусть из последних), - тот и от всех остальных звеньев отчуждился.

То правда, что сегодня мы имеем примеры каких-то "революционных" требований снизу канонизировать лиц , которых Бог отнюдь не прославлял, хотя определенные заслуги (на фоне беззаконий) у них, возможно, и имеются, что предстоит непредвзято оценить историкам.
И поэтому вполне понятно (по-человечески) возникающее, как противовес этому нездоровому явлению, наше стремление буквализировать свое послушание Церкви применительно к почитанию святых. Но у этого стремления есть и опасная "изнанка". СВЯТЫХ НЕВОЗМОЖНО ПОЧИТАТЬ ПО ИНСТРУКЦИИ! В почитании святых ум обязательно участвует. Но не "голый", а стоящий в сердце.

Поэтому, самое главное: давайте не разъединяться по полноте доверия к отдельным святым.

А я лично, с положительным результатом, проверил на себе такой прием: в отношение кого из святых испытываешь некие соблазнительные прилоги - тому ОСОБО почтительно и молишься.
И все сразу становится "на свои места".

Спаси Господи. В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776426
09.02.04 17:34
Ответ на #776416 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

Дорогой о. Александр.

Как Вы думаете?
Кто сильней?
Бог?
Или синодальная комиссия?
А тем паче отдельный "член " Синодальной комиссии?

Да, Вы посмотрите внимательно , через агиологический ракурс на историю Церкви!
Какое множество святых было прославлено ВОПРЕКИ человеческим противодействиям различного рода и на разных уровнях, включая самые высокие ?!

Слава Богу, что "зарезалось" и "зарезается"!
Наличие одного (только одного! ) лже-святого (от человеков прославленного) погубило бы Церковь. А, с другой стороны, именно , когда невозможное (по нашим человеческим представлениям) реализуется, - тогда-то мы и убеждаемся в том, что нет славы святых, кроме как по воле Божией.

Спаси Господи. Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776439
09.02.04 17:46
Ответ на #776260 | Елена Викторовна Тростникова православный христианинНе показывать

**А еще у нее ... - невероятная деликатность**.

Наверно, хотя бы желание подражать этому ее свойству и является критерием нашей правильности/неправильности почитания блаж. Матроны.

Спаси Господи. В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776447
09.02.04 17:57
Ответ на #775726 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

**Вообще-то отношение к блаж. Матроне немножко нездоровое. Почему-то молебны ей предпочитают заказывать либо слегка больные психикой люди, либо "ультраправославные"**.

Дорогой о. Александр.

Церковь - это "врачебница", и почитающие себя здоровыми в нее не ходят.
Это - с одной стороны...

А с другой...
Много ли среди нас (мирян и священников) бесстрастных?
Бесстрастному было бы достаточно Литургии.
Мы же, заказывая (сверх этого) молебны ЛЮБЫМ святым - все страстны.
Но это страстность , таящая в себе залог и благословенного безстрастия.
Не стоит ее охуждать.

Спаси Господи. Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776456
09.02.04 18:04
Ответ на #776201 | Елена Викторовна Тростникова православный христианинНе показывать

**гибкость и широту реальности**

Какие точные и хорошие слова Вы отыскали, дорогая Елена Викторовна!


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #776490
09.02.04 18:28
Ответ на #776426 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Наличие одного (только одного! ) лже-святого (от человеков прославленного) погубило бы Церковь.

Вот именно поэтому «Семь раз проверь, один раз канонизируй». Вот почему на членах Синодальной комиссии лежит огромная ответственность за судьбу всей Церкви. Вот почему, если ошибка всё же совершена, её немедленно нужно исправлять. А сомнения, что ошибка может быть совершена, возникают неизбежно, если «формальности» грубо нарушены.

Для меня радость отслужить молебен свт. Николаю, вмч. Пантелеимону, прп. Серафиму, блаж. Ксении. А вот по поводу блаж. Матроны – у меня нет формальных оснований не служить, но радости на душе нет, из-за сомнений.

То же самое возникает у меня и в Александро-Свирском монастыре. Я могу лишь НАДЕЯТЬСЯ, что это мощи прп. Александра Свирского, когда прикладываюсь к ним. Но уверенности нет, ибо очень много РЕАЛЬНЫХ нерассмотренных аргументов против.


А.К. Виктор

невоцерковленный верующий

Тема: #27356
Сообщение: #776498
09.02.04 18:33
Ответ на #776419 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

У меня вопрос.
Что такое канонизация святых? Указывает ли нам Слово заниматься канонизацией, т.е. человекам решать за Бога, кто свят, а кто нет? Или Бог уже не Судия, разве не Он будет судить всех верующих и не верующих в Него? Иисус говорил, что не все, кто называет Его Господом, войдут в Царство Небесное. Не гордыня ли это - брать на себя роль судьи?


А.К. Виктор

невоцерковленный верующий

Тема: #27356
Сообщение: #776504
09.02.04 18:40
Ответ на #776490 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

В Писании сказано : все, что не по вере - грех. В Послании Иакова написано:если человек что-либо делает, сомневаясь в правильности того, что делает - то это грех. Лучше вообще не молиться, чем молиться, сомневаясь.

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776574
09.02.04 19:43
Ответ на #776490 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

Дорогой о. Александр.

Я думаю, что отсутствие радости на душе, отсутствие веры (с отступлением ее в область надежды) и пр. - причина всех этих нестроений не вне нас, а внутри нас.

Вера же (как сказал Господь) и горы передвигает.
Способна она, конечно, и мощи перенести туда, где их , по маловерию, нет.

А ведь у многих святых и мощей-то никаких нет.
У Пресвятой Владычицы нашей Богородицы - где мощи?

По своей великой любви к нам, нуждающимся постояннно в материальных формах укрепления веры, даруют нам святые свои мощи. Но нам и этого мало. Надо, чтобы они еще и штамп на своих мощах ставили: "Made on Hеaven" и прилагали "сертификат качества"?

А также пространные опровежения всех профессорских и иных умствований в отношение них?!



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776582
09.02.04 19:56
Ответ на #776498 | А.К. Виктор невоцерковленный верующийНе показывать

Я не очень понял смысл Вашего вопроса.

В Православной Церкви никто не **решает за Бога, кто свят, а кто нет**.
Более того. Никто никогда и нигде не утверждал, что среди преставившихся христиан, но не прославленных в лике святых, нет угодивших Богу , освятившихся от Него и обретших у Него славу на Небе.

Прославление Богом святых Его не только на небе, но и на земле, совершается Им для нас . Нам, а не Богу и святым, нужна эта слава.

Насчет Бога Судии я уж совсем ничего не понял.
Или Вы предполагаете, что Он подвергнет суду тех, кого Сам же прославил?

Самопроверится, так сказать?




Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776592
09.02.04 20:06
Ответ на #776504 | А.К. Виктор невоцерковленный верующийНе показывать

Дорогой Виктор.

В послании апостола Иакова, написано, что сомневающийся подобен морской волне и нетверд в путях своих, т.е. это недостаток, слабость веры, а не грех (в строгом смысле этого слова).

Далее. Там не про сомнение в "правильности своих поступков" говорится, а про сомнение в исполнении Богом ( и святыми Его) обращенной к Богу просьбы о благом.

И наконец.
Ваш вывод, о том, что **лучше вообще не молиться, чем молиться, сомневаясь** , произволен и неправилен. Молиться всегда надо. А когда сомневаешься - ОСОБЕННО.

Ваш В.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #776614
09.02.04 20:50
Ответ на #776504 | А.К. Виктор невоцерковленный верующийНе показывать

Возможно вы правы, и мне не следует совершать молебны блаж. Матроне. Но у меня нет формальных причин отказать человеку, просящему отслужить этот молебен. Вот чем опасна поспешная канонизация. Я служу молебны блаж. Матроне в надежде, что человек, написавший "житие", на которое ссылается Кураев, наврал. В этом случае - это его грех, а блаж. Матрона - вовсе не такая. В противном же случае - великий грех лежит на наших иерархах, на нашей Церкви, на всех нас, а здесь есть люди, которые не хотят, чтобы этот грех был осознан и исправлен.

Алексей - Мытарь
Алексей - Мытарь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #27356
Сообщение: #776636
09.02.04 21:15
Ответ на #776614 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

В свое время я написал текст о "Пелагие Рязанской" и послал его в газету "Вера" , и получил вот такой вот ответ:

Мнение Владимира Григорян (газета "Вера"):

"Мне понятна ваша позиция по Пелагее. Собственно говоря, я думаю так же. Но одно дело - поставить на место пропагандистов Пелагеи, а совсем другое винить в чем-то ее лично. Те факты, которые вы привели в последнем письме интересны, их тоже можно было бы вставить в материал. Но я хочу отбить один момент - можно судить почитателей Пелагеи, но ее трогать не нужно ни в коем случае, по крайней мере до тех пор пока не будует на руках ее точного портрета. Вы сами понимаете, что жизнь любого человека - будь он трижды святым может обрасти благодаря поклонникам самыми фантастическими сведениями.

И страшно ошибиться. Даже ради благой цели - победы на заблуждением, ересью нельзя выносить приговоров лично человеку. Вспомните мощное движение иоанитов вокруг св.Иоанна Кронштадского. Рядом с ним ужасы почитатания Пелагеи - это бледная тень. И тем не менее это не стало препятствием для прославления. В житии Матронушки прямо говорится, что ее окружали колдуны и ведьмы, и вы представьте, что они начали писать воспоминания о ней.

Достоверного о Пелагее известно слишком мало, чтобы вынести ей приговор. Я не пытаюсь ее выгородить. Но повторюсь - страшно ошибиться. Ведь у нашей например газеты - примерно 7 тысяч подписчиков, то есть два десятка тысяч читателей. Какой грех если мы публично пригвоздим Пелагею, а она была невиновна в том, что ей приписывают. Поэтому попробуйте написать другой вариант материала. Развенчивающего не Пелагею, а пелагиан."


Надеюсь, мысль понятна?





Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776670
09.02.04 21:56
Ответ на #776636 | Алексей - Мытарь православный христианинНе показывать

Что верно, то верно. И иоанниты были, и "серафимовцы".

А грех - действительно большой!
От наших "сплетен" святости у святого не убудет.
И привыкшие к поруганию при жизни святые не проклянут за это нас.
Ведь даже мощи свои , поруганные, некоторые из них вернули нам, наследникам поругателей.

Но не вменит ли Сам Бог в вину разносчикам всех этих "слухов" подрыв и так не очень-то стойкой веры у русского человека, привыкшего верить слову печатному , тем паче исходящему от авторитетных лиц?!


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #776674
09.02.04 22:01
Ответ на #776574 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Вы должны понять. В святости прп. Александра Свирского я не сомневаюсь. В честь него назван мой сын. А вот мощи – точнее то, что было обретено несколько лет назад. Их объявили мощами ещё до того, как была проведена экспертиза. А на такие факты, как несоответствие роста, монголоидность рассы, отсутствие волос и бороды, и, простите, обрезание, предпочли закрыть глаза. Точнее, эти факты стали объяснять «чудом Божиим», тем, что прп. Александр был вепсом и глумлением коммунистов. Последнее легко установить с помощью экспертизы, а первое – простите – туфта. Вепсы – европеоиды. Надлежащую работу и экспертизы комиссии провести не дали, мощи объявили святыми, так как к ним приложился патриарх, прежде, чем «всплыли» эти факты. Кому нужен скандал…

И что мне теперь делать, когда я стою перед (может быть, а может и нет) мощами моего любимого святого? Святому-то я молюсь без сомнений, а вот мощи… Конечно – это не важно, святой меня услышит, на это я уповаю, но, когда встаёт вопрос о том, чтобы к этим мощам приложиться… Надеюсь, вы меня поймёте.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776705
09.02.04 22:44
Ответ на #776674 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

Дорогой о. Александр.

Для меня лично тот факт, что к мощам приложился Святейший Патриарх , стоит тысяч всевозможных "экспертиз". Вообще-то нецерковная экспертиза мощей (или даже просто останков человека) - это уже надругательство над останками. Нецерковная экспертиза может проводиться и при участии номинальных членов Церкви, если она по духу нецерковна.

Почитайте, скажем, как вскрывались мощи св. прав. Иоанна Кронштадтского, свт. Тихона...
Все ли , без разбору, туда допускались?

А "скандала" никакого нет!
Если только сами не будем его создавать.

Ваша же внутренняя трагедия разрешается достаточно просто.
Молитесь преп. Александру, чтобы он сам показал Вам, что ему приятно, когда Вы прикладываетесь к его мощам, тем самым мощам.

Только если эта молитва будет "для блезиру" (мол, я и так знаю, что мощи-то "туфтовые"), то, разумеется, это будет без толку.

Спаси Господи. Ваш В.







иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #776731
09.02.04 23:13
Ответ на #776705 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Когда в нашем городе обретались мощи прп. Серафима Саровского и свт. Иоасафа Белгородского, то в начале проверили, те ли это мощи, а уж потом выставили их на поклонение и позвали Патриарха. По поводу этих мощей сомнений нет. А в данном случае - мощи обрели за пару дней до преезда патриарха и выставили на поклонение, даже не уведомив епархиального архиерея. Когда патриарх и митрополит узнали об этом - к мощам уже несколько дней люди прикладывались. Разумеется, и патриарх, и митрополит посчитали своим долгом приложиться к мощам преподобного отца нашего Александра Свирского. Я приложился к ним с великой радостью на следующий день, после патриарха. И когда Синодальная комиссия приступила к мощам, чтобы выполнить определённые формальности, что является их долгом, никто в ней не сомневался, что это мощи прп. Александра...

НО...

И тут стали всплывать вышеизложенные факты... Работу комиссии быстро прикрыли, мощи признали мощами указом патриарха, а не комиссии, как полагалось. Отцам комиссии объяснили - ради мира в Церкви, и чтобы небыло скандала, в случае если комиссия установит и докажет, что... Ну и уж раз патриарх приложился.

Надеюсь вы не будете утверждать, что не мощи чудодейственно становятся мощами только потому, что к ним патриарх приложился.

Хотя я для себя допускаю (и надеюсь), что это мощи, впрочем... Вы знаете о. Василия Ермакова? Надеюсь, вы его уважаете? Спросите его мнение, я его уже знаю.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776741
09.02.04 23:22
Ответ на #776731 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

1) Я же Вам прямым текстом написал, как можно устранить внутри себя бурю.

2) о. Василия знаю. Уважаю! И в частности за то, что он всегда называл себя просто опытным священником, а не старцем, не оракулом и не арбитром в церковных вопросах.



Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #776746
09.02.04 23:27
Ответ на #776674 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

Здравствуйте, отец Александр.
Я помню, как о.Лукиан рассказывал об изъятии мощей, которое он провел:)
Помню (по рассказам коллеги по СПбДА) и то, как владыка ... (в прошлом, если не ошибаюсь хирург судмедэкспертизы) отказался признать это мощами прп. Александра.
Однако, насколько мне известно, мощи мироточат и они - нетленные.
Опять же о. Лукиан - честный человек. Я его помню еще по семинарии.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #776747
09.02.04 23:28
Ответ на #776741 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Так вот, "мощи" он мощами не признаёт, своим прихожанам в паломничество в Александро-Свирский монастырь ездить не благословляет по той же причине. Не верите - спросите у него, интересно, что Вам он скажет.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #776749
09.02.04 23:30
Ответ на #776746 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Иногда люди ИСКРЕННЕ выдают желаемое за действительное.

Я надеюсь, что это всё же мощи. Но и сомнения есть немалые. Вы, надеюсь, тоже меня понимаете. Нетление - ДА. Всё остальное - ???

Вы помните историю с мощами прп. Амвросия Оптинского. Почти 10 лет люди молились ему перед мощами прп. Иосифа, и совершались чудеса. Прп. Иосиф был похоронен у ног прп. Амвросия, и в конце 80-х годов обрели его мощи, считая, что это мощи прп. Амвросия. Только в конце 90-х, когда были прославлены остальные старцы Оптинские, и когда были обретены их мощи на монастырском кладбище, ошибка была установлена.


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #776778
09.02.04 23:56
Ответ на #776749 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

***Вы помните историю с мощами прп. Амвросия Оптинского***

Нет, не помню... не знал, потому что:))
Спаси Господи!
Но ведь мощи прп. Александра нетленные? Я понимаю, что благоговение и благодатное утешение, которое человек переживает, может быть связано с его отношением к святому, а не с самими мощами, но ведь нетление в обычных условиях может быть либо по благодати, либо по противоположной причине. Последнее в данном случае исключено.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #776788
10.02.04 00:26
Ответ на #776778 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Именно поэтому я и привёл пример с мощами прп. Амвросия и прп. Иосифа. Обратите внимание на старые календари и служебники. Ещё несколько лет назад мы отмечали обретение мощей прп. Амвросия в другой день.

Я надеюсь, что даже если это и не мощи прп. Александра Свирского, то это мощи какого-то святого, и, прикладываясь к ним, как к мощам святого, я не согрешаю, а прп. Александр Свирский услышит мои молитвы, как прп. Амвросий, когда люди ему молились перед мощами прп. Иосифа.


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #776811
10.02.04 01:06
Ответ на #776788 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

Спаси Господи, отче!
Именно это я и надеялся услышать.


Марков Дмитрий

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776827
10.02.04 01:43
Ответ на #776674 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать



Отче, вы пишете интересные вещи.

/ А вот мощи – точнее то, что было обретено несколько лет назад. Их объявили мощами ещё до того, как была проведена экспертиза. А на такие факты, как несоответствие роста, монголоидность рассы, отсутствие волос и бороды, и, простите, обрезание, предпочли закрыть глаза. Точнее, эти факты стали объяснять «чудом Божиим», тем, что прп. Александр был вепсом и глумлением коммунистов. Последнее легко установить с помощью экспертизы, а первое – простите – туфта. Вепсы – европеоиды. Надлежащую работу и экспертизы комиссии провести не дали, мощи объявили святыми, так как к ним приложился патриарх, прежде, чем «всплыли» эти факты. Кому нужен скандал…/

Вы можете чуть точнее или указать источник информации ?
Я немного помню эти мощи. Достаточно очевидно запомнились ямочки, кажется на руке, несколько, так - как скорее всего когда-то делали,когда брали частицы мощей.

То есть, все это указывает на церковное почитание в прошлом. Или я не прав ?
Что касается монголоидных черт лица… финно-угры так или иначе перекочевали из-за Урала и понятие это достаточно собирательное.

Иными словами, буду рад уточнениям.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #776828
10.02.04 01:52
Ответ на #776827 | Марков Дмитрий православный христианинНе показывать

Источник информации - один из членов Синодальной комиссии. Без его позволения имя называть не буду - сейчас им велено на эту тему молчать.

Вепсы - вы хоть одного в живую видели? Да, они - финно-угры, но вепса от русских почти не отличишь, пока он не заговорит по-вепски.

Ямочки - многие частицы мощей были изъяты уже после их "второго обретения". А, как раз, до революции частицы изымались очень редко (об этом сказано в дореволюционном житии). Точно подлинная частица хранится в крышке раки над мощами св. благов кн. Александра Невского в Александро-Невской Лавре.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #776836
10.02.04 02:26
Ответ на #775050 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

>>И это, как правило, лишь переходный шаг к канонизации общецерковной.
Если у вас её чтут, слава Богу, нет причин отказывать


Спаси Бог, Илия.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #776837
10.02.04 02:27
Ответ на #775321 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

>>А также в тех, кто из этого и из слова "местночтимый" создает для себя искусственное (законническое) препятствие к почитанию новопрославленных святых. Дивеевские преподобные жены: Агафия , Марфа (Мария ), Елена - тоже "местночтимые".

Также, например, свв. Царственные Страстотерпцы еще до общецерковного прославления, были канонизированы в отдельных епархиях РПЦ. Не леть ныне глаголати о подлинных масштабах их почитания. Хотя, помню, как многие относились к этой канонизации (я и сам, призанаться, относился с осторожностью). Особенно некоторые, чрезмерно почитаемые неофитами«профессора от богословия».


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #776839
10.02.04 02:28
Ответ на #776308 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

>>Очередной ушат помоев можно было бы и не дать пролить.

Зачем Вы так, о.Игорь? Евгений Владимирович заслуженный ученый, в прошлом ректор одного из высших учебных заведений РПЦ. Зачем Вы его оскорбляете? Человек законно возмутился и заступился за святую прославленную Церковию, и чтимую народом Божиим. Давайте сделаем проще: пусть каждый выскажется, имеет ли он что-либо против почитания блж. Матроны в лике святых - да или нет, как заповедал Спаситель, а что свыше этого, то от лукавого. Согласны?


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #776842
10.02.04 02:35
Ответ на #776811 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Простите, мне пора спать. Даже по Лондонскому времени уже поздно.

Подытожу. В истории Церкви были даже лже-Вселенские Соборы. Таким образом, мы не можем исключать и лже-канонизаций. Господь, со временем, указал Церкви, где Собор, а где - лже-Собор. Точно так же, будем надеяться, что если церковно-каноническая система даст сбой, и будет прославлен лже-святой, Господь, рано или поздно Своей Церкви на это укажет. Мы должны сохранять трезвомыслие, и не спешить с прославлением тех, кого, может быть, с нашей точки зрения, и должно прославить. Пусть пройдёт должная система формальностей и бюрократии, она Церковью тоже не даром создана. Если есть аргументы против, они должны быть заслушаны, на них должен быть дан чёткий историко-богословский ответ. На эти аргументы тоже нельзя закрывать глаза, их нужно рассматривать, чтобы не было потом сомнений и дискуссий, подобных сегодняшним. Если же, вдруг, мы действительно обнаружим, что прославили не того, мы должны это принять со смирением и признать свою ошибку.


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #776844
10.02.04 02:40
Ответ на #776839 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***Зачем Вы его оскорбляете?***

Я?!.. Тут вообще спорить не о чем. Его оскорбления и передергивания мною были процитированы, повторять не буду. Если Вы при всем этом увидели оскорбление с моей стороны, ничем помочь не могу.
Кстати, а ректором какого ВУЗа РПЦ он был и когда?


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #776847
10.02.04 03:02
Ответ на #776844 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Насколько я помню (если не ошибаюсь), Царицинского университета.

Марков Дмитрий

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #776849
10.02.04 03:19
Ответ на #776828 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

Источник информации - один из членов Синодальной комиссии. Без его позволения имя называть не буду - сейчас им велено на эту тему молчать.

Вепсы - вы хоть одного в живую видели? Да, они - финно-угры, но вепса от русских почти не отличишь, пока он не заговорит по-вепски.

Ямочки - многие частицы мощей были изъяты уже после их "второго обретения". А, как раз, до революции частицы изымались очень редко (об этом сказано в дореволюционном житии). Точно подлинная частица хранится в крышке раки над мощами св. благов кн. Александра Невского в Александро-Невской Лавре

***

Батюшка так я с вами не спорю. Мне интересна точная иформация.

Мощи эти я запомнил в тот период, когда хронологически частицы заново вынуты быть не могли.

Что касается фино-угров, видел я их много. Они - коренные монголоиды.

Повторяю, я не спорю, а лишь уточняю.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #776856
10.02.04 03:55
Ответ на #776849 | Марков Дмитрий православный христианинНе показывать

1. Вы видели мощи сразу после обретения?

2. Может угры и монголоиды, но, вот, конкретно у вепсов я монголоидности не замечал. Ах! Какие у них широкие густые бороды, у монголоидов таких вы не увидите! У прп. Александра при обретении мощей в XVII веке борода была, была она и в начале XX века, а у этих мощей - нет.

3. Ещё раз, может это и мощи прп. Александра. А если же нет, то тоже мощи какого-то православного святого (что объясняет выемку частиц мощей). На это я надеюсь.


Заза О.

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #777070
10.02.04 11:44
Ответ на #775970 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Мои дорогой тут дело касается не канонической стороны а органической. В евангелии сказано: "если даже Ангел...", церковъ литургична, а тут появляется противоречие в самой сути Христианства, ибо настораживает не сама канонизация а позиция "поклонников" Бл. Матроны, вот пример:

---И последнее - Кураев, если память мне не изменяет, сетует - дескать, вот, в "Житии..." сказано, что Блаженная кому-то в какую-то Церковь ходить не велела, а вместо этого давала воду, над которой молилась... Ах, какая крамола... "Ну и что, спросим мы здесь Кураева" - а если в этой Церкви служил нечестивец и Блаженная знала об этом?---


---а если в этой Церкви служил нечестивец --- А это уже мой дорогой пахнет ересью, это не первый и не единственный случай игнорирования литургической практики Церкви, вот что настораживает, привносит антибогословскую идеологию.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #777358
10.02.04 16:35
Ответ на #776842 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

**Подытожу**.

Как и в случае Ваших русификационно-богослужебных тем , Ваше "подведение итогов" выглядит весьма своеобразно. Вы полностью игнорируете все сказанное, не укладывающееся в Вашу исходную концепцию (в том числе и слова некоторых священников); СВОИ же СОБСТВЕННЫЕ мысли (с которыми вступили в дискуссию, фрагментарно их высказав) высказываете в полном объеме ...., и это называете **подведением итогов**?

Видех и я некогда "мужа, непщевавша себе мудра быти" ( самого себя)..., а потом прочитал у Премудрого, что "упование же имать безумный паче его" , и смирился.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #777373
10.02.04 16:44
Ответ на #776839 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Душа благословенна всякая простая, муж ярый неблагоообразен" (Притч. 11.25).


**Давайте сделаем проще**

Как только сделаем, - и благообразие засверкает.
Кто первый?
А вдруг Евгений Мавродиев нас всех опередит?




Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #777386
10.02.04 16:55
Ответ на #776837 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Дорогой о. Димитрий.

Вообще-то воле Божией кто (или что) может противостоять?
Прославляет Бог Своего угодника... , и все человеческие протесты (априори ли , постфактум ли) только духовное развитие самих протестующих тормозят...
А в отношение масштаба славы святого (вот чудо!) наблюдается противоположный эффект.
Чем больше "воротят от святого нос" исследователи , - тем ярче и очевидней сияет его слава в народе .

Убежден в том, что и с блаж. Матроной так будет.

Ваш В.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #777396
10.02.04 16:59
Ответ на #776844 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Простите, я допустил ошибку, не ректором, конечно же (ректор владыка Герман). Он возглавлял богословский факультет.

Марков Дмитрий

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #777418
10.02.04 17:15
Ответ на #776856 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

Благодарю. Хочется надеяться на то, что вопрос будет полностью прояснен.

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #777443
10.02.04 17:33
Ответ на #776747 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

Публикую присланное мне письмо Е. Мавродиева, большого почитателя о. Василия Ермакова.
*******************************************************************

Приветствую, дорогой Вячеслав Георгиевич!

По поводу батюшки Василия Ермакова и мощей Преподобного

Я думаю, что речь идет о каком-то недоразумении - я всего несколько раз в
жизни был в храме на Серафимовском кладбище - но могу сказать о следующем -


буквально через минуту перед тем, как мне приложиться к мощам Преподобного,
я столкнулся лицом к лицу с матушкой (?) о. Василия Ермакова (с низенькой
женщиной, которая ходила за батюшкой в храме, помогала ему) - и еще
несколькими прихожанами его храма, которые также подошли к мощам - и
приложились к ним - мы любезно поздоровались ... Я об этом
свидетельствую!
Более того, о мощах Преподобного я - бывший в Питере проездом - узнал
именно от прихожан Серафимовского храма, которые и рекомендовали мне скорее
ехать в Автово. Отец Василий с глубочайшим почтением относится к Святейшему Патриарху
Алексию (они вместе были иподиаконами в свое время); едва ли он стал бы
перечить воле Святейшего столь явным образом. (Убежден, что не стал бы! В.М.)

Возможно, о. Василий не дает благословений на поездки в монастырь по
каким-то другим причинам - например, по причине несогласия с духовнической
практикой обители.

Ваш Е




Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #777615
10.02.04 19:50
Ответ на #776490 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

**Сомнения, что ошибка может быть совершена, возникают неизбежно, если «формальности» грубо нарушены**.

Мы - мастера создавать "формальности".
И столько их уже создали, что сегодня , наверно, ни один святой из прославленных за всю историю Церкви не пройдет экзамен всеми нашими формальностями.

Неужто не понимаем, что само желание вскрыть раки, раскопать гробницы и научно проверить - это продолжение дела большевистских поругателей 20-х годов?!


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #777663
10.02.04 20:48
Ответ на #776308 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Здравствуйте, о.Игорь.

Думаю, что напрасно Вы опубликовали письмо Мавродиева, потому что оно как и прочие его "творения" представляет собой мешанину истинного и ложного. Тем более, что я уже объяснил, что меня интересует и почему. Очередной ушат помоев можно было бы и не дать пролить.

Позвольте с Вами не согласиться. Я ожидал, что Вы сможете это опрвергнуть. Вам это удалось. Благодарю. Если Вам это доставило затруднение, то в следующий раз могу ответить и сам. ;0)) А может не надо? У Вас очень хорошо получается.

С уважением


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #777694
10.02.04 21:44
Ответ на #777663 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Дорогие отцы.

Я получил очередное письмо от Евгения.
Памятуя о возможной "мешанине истинного и ложного", все могущее оказаться на поверку ложным, на всякий случай , отделил.

А "сухой остаток" публикую.

(Некоторые заостренные "гиперболы" я все же оставил: они придают живость).

**Я , как биолог, заявляю, что рассматривать, простите, известные места у мироточащих мощей -это дело нечестия. Такое же никому в голову прийти не может... И, однако, приходит.
Конечно, когда Святейшему предложили "продолжить экспертизу крайней плоти
на предмет обрезания", то ему только и оставалось, что шибануть кулаком по
столу - и взашей погнать такую "комиссию" . Вообще, впору задать вопрос : а куда смотрит Инквизиция?**


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #777754
10.02.04 23:09
Ответ на #777396 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Ничего:)
Я уж подумал, что он был предшественником владыки Германа.


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #777768
10.02.04 23:18
Ответ на #777663 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Спаси Господи, отец Александр!

***У Вас очень хорошо получается***

С одной стороны, там опровергать-то особо нечего было, а с другой, честно: не очень хорошо у меня получается, потому что (не юродствую нисколько) раздражаюсь, осуждаю и отвечаю, отнюдь не "скорбя об ожесточении его сердца", но с трудом отказывая себе в сомнительном удовольствии оторваться на нем по полной программе:( И это клокотание сквозь строки проглядывает более, чем явно.


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #777895
11.02.04 08:39
Ответ на #777768 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

:0)

честно: не очень хорошо у меня получается, потому что (не юродствую нисколько) раздражаюсь, осуждаю и отвечаю, отнюдь не "скорбя об ожесточении его сердца", но с трудом отказывая себе в сомнительном удовольствии оторваться на нем по полной программе:( И это клокотание сквозь строки проглядывает более, чем явно.

Я и говорю, что получается, вот если бы Вы этого не видели, была бы проблема.

С уважением


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #778688
11.02.04 22:05
Ответ на #775988 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Дорогой о. Александр.

Благословите.

Ваше упоминание святителей Гурия, Варсонофия и Германа Казанских явилось для меня побуждающим мотивом для того, чтобы снова взглянуть на церковную историю через «призму» агиологии/ агиографии. Разрешите поделиться некоторыми мыслями.

Святители Гурий, Варсонофий и Герман – это не просто святители, а преподобные святители.

Чистота сердца и жития их отмечается в кондаках : «Чистотою , яко солнце, возсиял еси, чисто житие до конца сохранив» (Гурию) ; «Чисте Чистейшему предстоиши» - (Варсонофию). Св. Димитрий Ростовский, в своих Четьих Минеях так и называет их – преподобными.

Интересна икона святителей, изображение которой опубликовано в «Православном Календаре» МП за 1995 г.

икона

На первый взгляд, она кажется странной: святители изображены с предстоящими преп. Павлом Препростым (учеником преп. Антония Великого) и Евфросинией Московской, (вдовой св. князя Димитрия Донского) которая тоже изображена, как преподобная жена , а не «благоверная княгиня». Но в этом есть глубокий смысл который я предоставляю самостоятельно уяснить читателям. Преподобность же святителей данная икона «выпячивает». Преподобносвятительство высвечивается и из того, что свв. Герман и Варсонофий - Гуриевы ученики. «С преподобным преподобен будеши», и такие великие святые, как преп. Сергий, духовно рождали целую когорту себе подобных.

Эти трое преп. святителей просияли в тяжелое время Иоанна Грозного. Св. Гурий преставился в 1564 г, св. Варсонофий в 1576 г, а св. Герман – в 1567 – в заключении после смелого напоминания Иоанну о Суде Божием.

Мощи их открыл (незадолго до смуты) святитель Гермоген – будущий Патриарх и священномученик, бывший до этого архиепископом Казанским. .
Сам же священномученик Гермоген был прославлен через 300 лет после своей кончины (незадолго до революции и крушения монархии) в 1913 г.. Важную роль в его прославлении сыграли митр. Владимир Богоявленский и Государь Николай II – будущий священномученик и и будущий царственный мученик.

И наконец, эта цепочка доходит до нашего времени: участники прославления Гермогена были прославлены в 1988-2000 гг.

Что говорит этим история?
В частности (думаю) то, что когда в святительстве кончается преподобие – начинается священномученичество.
Кроме того очевидно, что время прославления святых – неслучайно.
Часто факт прославления именно данного новопрославленного святого именно в данное время содержит в себе некое Божественное указание нам для преодоления трудностей этого времени.

Вот так святители Гурий, Варсонофий и Герман из Казанских святых становятся святыми великого масштаба. Их полузабытость (я уверен) отойдет в прошлое, и их святость еще будет востребована Русской Церковью и в наше время.

Уже сейчас, скажем, почитающие этих святых не могли бы никогда уклониться ни в одну из крайностей в церковной оценке таких исторических личностей, как Иоанн Грозный.

Так же , очевидно, не может быть случайным прославление именно в Питере, и именно в Москве блаженной Ксении и блаженной Матроны. Блаженные… Они ведь отдали Богу свой ум! В наш век торжествующего рационализма, готового и веру препарировать, нет более спасительного для нас, чем устремить свой духовный взор на «безумных во Христе» блаженных! А Москва и Питер – это цитадели «православного рационализма».
Нам, москвичам и питерцам это особенно необходимо!

Спаси Господи. В.


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #778963
12.02.04 10:01
Ответ на #778688 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Спаси Господи!



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #779283
12.02.04 14:12
Ответ на #778963 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Сохранил ли нам кто из преп. Святителей до нынешнего времени свои мощи, дорогой о. Александр?

Про свт. Варсонофия я знаю: его мощи не уберегли при пожаре еще в 18 веке.
А что известно про мощи сввт. Гурия и Германа?
Дожили ли они до революции?
Были ли поруганы и при каких обстоятельствах ?
И т.д.


Михаил Горбунов
Михаил Горбунов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #779408
12.02.04 15:28
Ответ на #775184 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Существует храм блаженной Матроны в Алма-Ате.

matrona_hram

Имеется также и икона с мощами святой:

matrona


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #779674
12.02.04 19:41
Ответ на #779408 | Михаил Горбунов православный христианинНе показывать

Спаси Господи!

протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #779760
12.02.04 21:20
Ответ на #779283 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Сохранил ли нам кто из преп. Святителей до нынешнего времени свои мощи?

Слава Богу!

Мощи свт.Гурия почивают в храме Ярославсих чудотворцев на Арском поле в Казани.

Свт.Германа в Свияжске, в обители им основанной.

В нашем храме имеется икона всех троих с частицами мощей. Мощи переданы нам правящим архиереем в связи с особым почитанием святителей нашим приходом. Приходу 11 лет. 9 из них каждое воскресение перед литургией совершается молебен святителям. Начинали на пустом месте, вот, что удалось по их молитвам.

храм1

храм2

храм3

икона

С уважением


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #779803
12.02.04 22:07
Ответ на #779760 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

**Слава Богу!

Мощи свт.Гурия почивают в храме Ярославских чудотворцев на Арском поле в Казани.

Свт.Германа в Свияжске, в обители им основанной**.

Слава Тебе, Боже, слава Тебе!

А Вы не знаете подробностей этого чуда - сохранения мощей?
Кто-то их спрятал в период поруганий или незадолго до этого?
Власти сами вернули ?
Были вторично обретены?


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #779825
12.02.04 22:31
Ответ на #779803 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

А Вы не знаете подробностей этого чуда - сохранения мощей?
Кто-то их спрятал в период поруганий или незадолго до этого?
Власти сами вернули ?
Были вторично обретены?


Знаю, но немного. Мощи свт. Гурия вернули задолго до перестройки. Точной причины не знаю, но они на Арском кладбище давно.

Мощи свт.Германа обрели когда неких отрок в алтаре порвал срачицу на престоле, просто споткнулся и влетел под престол. А потом говорил, что там сундук. После осмотра оказалось, что он точно такойже, как и тот, в котором хранились мощи свт.Гурия до передачи их на Арское поле. Вспомнили и рассказы, что один из преосвященных спрятал мощи "под стол", но что за стол никто не знал. Некоторое время они были в Иоанновском монастыре в Казани, а после возрождения Свияжской обители переданы туда.

Долгое время считалось, что мощи изъяты властями и пребывают в запасниках гос.музея, но оттуда был получен ответ, что они уничтожены как не представляющие культурной и исторической ценности. Может их удалось забрать и оформить документы так, чтобы их уже не искали? Этого я не знаю, но факт есть факт, мощи целы.

С уважением


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #779837
12.02.04 22:46
Ответ на #779825 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

**Мощи свт. Гурия вернули задолго до перестройки.... Они на Арском кладбище давно**.

Т.е. они почивают не открыто, а перезахоронены?



Илья Покровский

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #779850
12.02.04 23:11
Ответ на #779283 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Коль уж зашла речь и о иных святых, то в русле обсуждения местонахождения
мощей хотелось бы вставить свои пять копеек.
Как-то у о. Георгия (Белодурова), была тема, в которой предлагалось сообщать
все сведения о пропавших, или обретеных святынях, о их предположительной
судьбе. Тема важная и нужная. Она, конечно, быстро "утонула", потому, что
в ней небыло ничего про judo-масонов (ехидничаю).
Я тоже открывал тему "о местонахождении мощей", она так же успешно почила.
IMHO необходимо создать банк данных о том, где какие святыни, это важно и нужно,
и если это провести в масштабах форума , то мы быстро получим очень большой объем
сведений, которые могут пригодиться всем православным.


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #780086
13.02.04 09:15
Ответ на #779837 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Ну что Вы?

:0) Я же писал в предыдущих постингах, что они в храме Ярославских чудотворцев. В отдельной раке. на правой стороне главного предела.

С уважением


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #780443
13.02.04 14:33
Ответ на #780086 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Значит, если Богу будет угодно, а мы не будем недостойны, - снова замироточат.


Много, много разных мыслей навевает подвиг Святителя Гурия...
Даже лютость Грозного царя преодолевала его доброта!
И не кто иной, как Иоанн Грозный , произнес в адрес преп. Гурия , можно сказать, пророческие слова:

"О Боже! Сколь счастлива была бы Русь, если бы все владыки старцы были как Преосвященный Макарий и ты!" .

Известно, что пока были живы Макарий и Гурий, и Грозный не был Грозным. Можно также заметить, что аналогичные слова произнес другой "крутой" царь - Петр, после смерти Святителя Митрофана Воронежского : "Не будет уже у меня такого старца".

По православному преданию , праведник, удерживающий гнев Господень, отъемлется от нас ("восхищается" ) "перед лицом зла" ( (Ис. 57.1). Был ,скажем, жив св. прав. Иоанн Кронштадтский , - и революция 1905 г. заглохла... Скончался - и назревавшее зло излилось в полной мере. Так и ранее... Ушли из жизни свт. Макарий, преп. -е Гурий, Герман и Варсонофий, -начались , сначала, ужасы опричнины, а потом безобразие смуты. Святителям (Филиппу и Гермогену) пришлось страдать, чтобы спасти нас.

И вот еще, что знаменательно...
Трое преподобных святителей нашлось в тогдашней России...
Но не к русским они были посланы...
А к народу , для Православия только зревшему, только что перенесшему жестокое поражение в военном противостоянии России....
О чем это говорит?
Не о том ли, что смирение (после крушения надежд) и переживание страданий более легко поддаются преподобническому воздействию, чем самонадеяние, пресыщенность и довольство собой? Не о том ли, что первые более достойны живой встречи со святостью?!


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #780449
13.02.04 14:39
Ответ на #779850 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

А может так?

"Кто весел, тот смеется, кто хочет, тот добъется,
кто ищет, тот всегда найдет!"


Михаил Горбунов
Михаил Горбунов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #780474
13.02.04 14:56
Ответ на #779850 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

###...была тема, в которой предлагалось сообщать
все сведения о пропавших, или обретеных святынях, о их предположительной
судьбе.###

Когда читал Ваше сообщение совершенно случайно в другом окне набрел на статью Как были спасены мощи святителя Игнатия Мариупольского

Может пригодится


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #780713
13.02.04 18:33
Ответ на #776856 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать

Досточтимые отцы.
Дорогие братия и сестры.

Простите меня, неугомонного, за продолжение своих словоизвержений: уж больно близко к сердцу я принимаю все вопросы, связанные с почитанием святых.

Вот, протестанты – не глупее же нас. Но для них это камень преткновения! И у нас наша православность сама по себе автоматически не избавляет от соблазнов. Очень много их – всяких разных. Лукавый понимает, что, подрывая нашу веру исподволь, в малосущественных (на первый взгляд) пунктах , он имеет больше шансов на успех.

Хотелось бы поделиться некоторыми своими размышлениями по этим вопросам.

Само слово «канонизация» , имеющее католическое происхождение, стало применяться у нас только , начиная с 19 в. Поначалу оно вызывало серьезные опасения, в том числе у таких рассудительных деятелей Церкви , как свт. Филарет Московский. «Канонизация святых – Латинское выражение, относящееся к западным обрядам, чуждым православной церкви. В чине западной канонизации заключается (sic), между прочим, адвокат святого и адвокат диавола» . Однако церковный историк Голубинский разъяснил и положительные стороны этого термина, которые делают возможным его употребление при сохранении православного смысла .И все же, наверно, опасения святителя Филарета были не напрасны. Широкое использование сегодня слова «канонизация» с повышенным вниманием к формальным ее сторонам как-то незаметно почти вытеснило у многих сознание того, что не кто иной, как Сам Бог прославляет Своих святых , Церковь же через канонизацию только свидетельствует об этом состоявшемся факте и о том, что она в нем непреложно удостоверилась. Вот одно печальное следствие.

С другой стороны, протокольный («адвокатский» ) язык формальностей канонизации формализует потихоньку и наше почитание святых. Мы начинаем придавать повышенное значение человеческому фактору , надежности предканонизационной проверки, допускаем возможность деканонизации, и т.д. Для выявления абсурдности таковых наших смятений ума остановимся только на одном пункте – «деканонизация». Если бы у нас в Церкви появился хотя бы один деканонизированный святой, - это значило бы одно из двух : либо Бог отнял у святого славу, которую Сам же дал, т.е. «ошибся и поправился» ; либо Церковь “одолели врата ада” - вопреки Божиему обетованию. Деканонизированные святые могут быть в отделившемся от Церкви религиозном сообществе, но в Церкви они немыслимы!

Далее. Мощи святых, как материальный объект, вызывают у нас особо затруднительные соблазны. Святость мы еще готовы принять без иной проверки, кроме Церковной, но по отношению к мощам – это часто бывает выше наших сил. А ведь, между тем, еще Голубинский писал, что , кроме освидетельствованного открытия мощей в той самой могиле, в которой достоверно был захоронен подвижник благочестия , нет и не может быть достоверных (по мирским понятиям) доказательств подлинности мощей. Много ли таких, удостоверенных по этому пункту, мощей святых? Скорее, это исключение, чем правило. Чаще же бывало совсем по-другому. Обнаруживались, например, мощи вообще неизвестно, чьи. И после молитвы Церкви, молитвы архиерея Господь открывал имя и личность прославленного им святого. Так было, например, с мощами св. Симеона Верхотурского. А свидетельством истинности откровения было то, что не один только, а несколько верных получали его. От веры и молитвы – духовное свидетельство подлинности, а не от научно-инспекционных изысканий.
Далее… Мощи вносятся в алтарь… И это новый «тест» на их подлинность.
Радость народная , празднование массовое при открытии или втором обретении мощей – новое свидетельство безошибочности.

Дай мы только волю своему желанию все «испытать на прочность» земными средствами - и конца краю не будет скепсису! А частицы мощей?! Те, что в антиминсах, престольных ковчежцах и крестах – какими научными экспертизами проверишь их подлинность?!
Но Литургии-то совершаются! На Евхаристии изливается благодать. Вот вам свидетельство подлинности. Разве его недостаточно?

Не так, как мы, христиане 21 века , мыслил о мощах свт. Григорий Богослов.
Вот что он писал:

«Вселенную всю почти осиявают, как звезды, … сии достославные победоносцы Закланного. И так, велико благоговение к истине, что малая часть праха, останок давних костей, … обрывки одежды, один признак капли крови , иногда достаточны к чествованию целого мученика. Даже месту мощей дается наименование: “святые мощи” , и оно получает равную силу , как если бы в нем находился целый мученик. Чудесное дело! Думаю, что одно воспоминание спасает»

Если мироточивая глава преподобного в Киевских пещерах покрылась немедленно плесенью, как только послушник подлил масла в блюдо с миром, а после омытия от масла – снова замироточила, то неужто не способен святой подать аналогичный знак о подмене его мощей иным телом? Какой же он тогда святой?

А ведь таких случаев (прямого вмешательства святых) известно немало.
Например, некогда шайка раскольников хотела украсть мощи св. Димитрия Ростовского (их обличителя) с какой-то злоумышленной целью. Но святой во сне предупредил архимандрита, сорвав этим злой замысел.

Нет предела нашим псилафизмам о святости, если мы сами его не установим.
Если отцы и братия желают, я могу продолжить разбор этих наших рационалистических соблазнов в последующих сообщениях.

Спаси Господи. В.


Вячеслав М.
Вячеслав М.

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #781388
14.02.04 13:45
Ответ на #776849 | Марков Дмитрий православный христианинНе показывать

Приветствую!

***Что касается фино-угров, видел я их много. Они - коренные монголоиды.

:)))) Особенно монголоидны эстонцы, финны, карелы, венгры, чуваши, мордва и т.д.

В том числе и я - истинный монголоид:)))))))


Гришин Сергей
Гришин Сергей

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #781511
14.02.04 16:27
Ответ на #780713 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Дорогой Вячеслав, ты как всегда проявил стержень проблемы.
Действительно, в нашей Церкви имеет место прославление Святых. Причем сам процесс длительный и основан не на личном мнении одного или нескольких человек, но опыте Церкви - всех Её членов. Здесь и кроется коварство этой форумской темы и доводов о. диакона по поводу Блаженной Матроны Московской.
У меня есть личные свидетельства помощи Блаженной Матроны лично ко мне - посему и вопросов в этом отношении не возникает. На сколько мне известно, Церковь прославляла святых на основании неопровежимых доказательств святости, на основании всенародного почитания. Интересно, так ли обстоят дела в наше время?


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #781717
14.02.04 23:01
Ответ на #781511 | Гришин Сергей православный христианинНе показывать

Я разобрал только малую часть наших типичных рационалистических соблазнов в отношение почитания святых... И предложил продолжить, если кому интересно...
Но , кажется, интерес к этой теме у многих заглох?


протоиерей Александр Стрижак

православный христианин
(священник)

Тема: #27356
Сообщение: #781984
15.02.04 16:36
Ответ на #781717 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Но , кажется, интерес к этой теме у многих заглох?

Ну что Вы, Вячеслав Георгиевич? Лично я готовлюсь к экзамену по Русской истории. Писать времени нет, но приходящее на мое имя прочитываю. Пишите. Это может быть полезным для многих читающих.

С уважением


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #783004
16.02.04 20:02
Ответ на #781984 | протоиерей Александр Стрижак православный христианинНе показывать

Тогда продолжим...

Хотя я не обольщаюсь, дорогой о. Александр.

Для многих, возможно, будет полезно...
Но не для тех, кто уже все "уяснил для себя" иными путями.



До своего церковного прославления святые не поощряют в чтущих их память попыток обращения к ним (пока они не прославлены) в церковной молитве, но не возбраняют келейного молитвенного поминовения.

1) Преп. Симеон Новый Богослов келейно почитал, как святого, своего старца преп. Симеона Благоговейного сразу после преставления своего аввы. За это он подвергался злобным нападкам митр. Стефана Никомидийского, который писал на преподобного доносы и добился удаления преп. Симеона из Константинополя. Патриарх же не усмотрел никакой вины преп. Симеона и согласился на его удаление лишь для того, чтобы уберечь преподобного от озлобления митрополита.

2) Вскоре после праведной кончины свт. Филарета Московского одна его духовная дочь (игумения) смущалась тем, что она не может просто поминать его на панихидах, как обыкновенного усопшего… И святитель явился ей во сне , и утешил ее, разрешив молиться так: « Помяни Господи, новопреставленного раба Твоего, митрополита Филарета, и его святыми молитвами спаси и помилуй меня, грешную».

3) Ревнитель славы св. Тихона Задонского Я. Машонов, имевший видение , после которого он (задолго до прославления св. Тихона) поручил художнику написать икону святителя , неоднократно подвергался наказаниям церковного и гражданского суда , но после прославления святого его усилия были отмечены, как положительные ( см. в кн. схиархим. Иоанна Маслова о свт. Тихоне). Наверно, молитва Машонова к св. Тихону была особо доходчивой : ведь он и пострадал , ради его славы .

4) Блаж. Матрона явилась одной из своих почитательниц и сказала ей: «Ты не молись еще мне, как святой – я пока не прославлена».

Какие выводы отсюда следуют?

1) Если кто своеумно и дерзко , проявляя непослушание Церкви, молится , и призывает молиться , как святому, усопшему , который не прославлен и не будет никогда прославлен - таковой отчуждает себя и от святых (Церкви Торжествующей) и от земной Церкви , воинствующей.
2) Если кто почитает усопшего подвижника благочестия и молится ему келейно по испытанному (но не удостоверенному еще Церковью) откровению - таковой не потеряет послушания Церкви, и, если ему будет иерархически повелено – прекратит непозволенное почитание.
3) После же церковного прославления святого любые своеумные попытки уклонения от его почитания КРАЙНЕ ГУБИТЕЛЬНЫ для тех, кто их допускает . Избави нас Бог от этого!

Вернемся теперь собственно к обстоятельствам прославления блаж. Матроны.

Как известно, в этом случае, материалы к канонизации представил в Комиссию по канонизации САМ СВЯТЕЙШИЙ ПАТРИАРХ Алексий. Не по чьему-либо архиерейскому представлению , а сам! Комиссия «не нашла препятствий для благословления Святейшим Патриархом» канонизации блаж. Матроны.

И это при том, что, на другом своем заседании, Комиссия обратила внимание на то, что некоторые мысли и воспоминания о старце Феодосии Кавказском , критикуемые диаконом А. Кураевым в известной книге , могут потребовать дополнительного изучения и вызвать затруднения в ходе прославления старца.

Выводы? Они однозначны.
В случае со старцем Феодосием Комиссия приняла к сведению написанное о. А. Кураевым. В случае же с блаж. Матроной оставила написанное им БЕЗ ВСЯКОГО ВНИМАНИЯ.

Если же кто АПОСТЕРИОРИ , после факта прославления, хочет поставить написанное о. Андреем Кураевым ВЫШЕ решения Комиссии ; если кто-то позволяет себе толковать факт прославления блаж. Матроны, как человекоугодничество Комиссии перед Патриархом, якобы волюнтаристски возжелавшим иметь в Москве аналог блаж. Ксении Петербургской (такая дикая и безумная мысль прозвучала в данной теме!), то таковой уже, конечно , не верит в то, что святых прославляет Сам Бог. Таковой уже не православен! Я уж не говорю о том, как неполезно испытывать к нашему Первопредстоятелю такое , мягко говоря, недоверие!

С кем останется в Церкви такой умник?
Святые не с ним!
Патриарх не с ним!
Все простецы в вере тоже не с ним!




Заза О.

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #784708
18.02.04 11:10
Ответ на #780443 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

"По православному преданию , праведник, удерживающий гнев Господень, отъемлется от нас ("восхищается" ) "перед лицом зла" ( (Ис. 57.1). Был ,скажем, жив св. прав. Иоанн Кронштадтский , - и революция 1905 г. заглохла... Скончался - и назревавшее зло излилось в полной мере. Так и ранее... Ушли из жизни свт. Макарий, преп. -е Гурий, Герман и Варсонофий, -начались , сначала, ужасы опричнины, а потом безобразие смуты. Святителям (Филиппу и Гермогену) пришлось страдать, чтобы спасти нас."

Я очень извеняюсь, но должен заметить, что нет в православии такого предания, ибо мир держится не на святых а на Христе, т.е. на Евхаристии где церковь молиться и о мире сем, а именно по православному преданию Евхаристическая молитва церкви выше молитвы любого святого, а эта Церковь была и в 1905 г, и до и после. Так что эта позиция мне кажется не точной, и тем более не православной.

С уважением Заза


Марков Дмитрий

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #785341
18.02.04 18:18
Ответ на #781388 | Вячеслав М. православный христианинНе показывать



Vy,dolzho byt, neskolko tysich let v Evrope, Vladislav. Utratili korni.

A - boroda, ryzhije volosy, golubyje glaza, da - eto dominanty.

***

***Что касается фино-угров, видел я их много. Они - коренные монголоиды.

:)))) Особенно монголоидны эстонцы, финны, карелы, венгры, чуваши, мордва и т.д.

В том числе и я - истинный монголоид:)))))))


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #785402
18.02.04 19:18
Ответ на #784708 | Заза О. православный христианинНе показывать

**нет в православии такого предания**

А ,может, его "нет" не в Православии, а в Вашем познании Православия?

Ниже приводятся некоторые цитаты.
Особенно ярко написано об этом Святителем Филаретом Московским, который подкрепляет этот элемент Предания Священным Писанием.

1) «Яко соблюлъ eси слово терпенiя моего, и азъ тя соблюду от годины искушенiя, хотящiя прiити на всю вселенную искусити живущыя на земли»
(Откр.3.10).


2) «Праведный погибе! вопиет Исаия; мужие праведнии вземлются! – Но почто, Пророче Божий, творит или попускает Господь сие страшное дело? – Пророк ответствует: от лица зла взяся праведный (Исаии LVII. 1). Что значит: от лица зла? Или от лица зла содеваемаго человеками, от котораго праведные более иногда страждут в жизни, нежели в смерти, даже мученической; или от лица другаго зла, которым правосудный Бог от времени до времени карает и прекращает зло, содеваемое человеками. – Благоугоден Богови быв, – так изъясняет Премудрый нечаянную кончину праведника, – возлюблен бысть, и живый посреде грешных преставлен бысть. Угодна бе Господеви душа его: сего ради потщася от среды лукавствия (Прем. IV. 10 и 14). – Аз приложу тя ко отцем твоим, глаголет сам Бог Иосии царю, и соберешися во гроб твой в мире, и не узриши очима твоима всех злых, яже имам навести на место сие, и на живущия в нем (4 Цар. XXII. 20). – Так и каждый раз, когда мы видим, или слышим, яко взяся праведный, мы должны видеть перст, или слышать глас Провидения, или обличающаго зло греха, от котораго праведный, как от смертоносной язвы, восхищен к вечному животу, или угрожающаго злом наказания, от котораго был он оградою. От лица зла взяся праведный. Бытие праведников между людми есть тайный глагол Провидения, внятно некогда слышанный Авраамом: не погублю целаго града десятих ради: как скоро хотя един праведный вземлется, Господь престает глаголя (Быт. XVIII. 32 и 33), и погибель висит над главами многих. От лица зла взяся праведный.
Есть еще надежда, когда праведный вземлется, и мир чувствует свою потерю. Тогда мир имеет случай лучше узнать людей, ихже не бе достоин, устыдить примером их лице зла в нем господствующаго и покаянием отвратить лице зла ему грозящаго. Но что, если окаменелыя сердца и не чувствуют страданий невиннаго, и не сокрушаются погибелию праведнаго, и совсем не примечают, до какой безвестной малочисленности оскуде преподобный (Пс. XI. 2)? – Сие значит (оскуде), что зло греха всеместно и неисцельно, а потому и зло казни близко и неизбежно. Сие-то истинно гибельное состояние человечества видит Пророк и вопиет с изумлением и ужасом: праведный погибе, и никтоже не приемлет сердцем!»
(Св. Филарет Московский)



3) «Когда в мирное время никто не оплакивал Еноха, восхищенного на небо, но более того пророк похвалил его, как Писание говорит о нем: восхищен, чтобы злоба не изменила разума его . Тем более сейчас это сказать можно, когда в лукавое время и самая жизнь сомнительна. Восхищен на небо, чтобы не попасть в руки варваров; восхищен, чтобы не увидеть погибели и кончины света; чтобы не увидеть смерти родственников и сограждан своих и также поругания святых дев и вдовиц, что прискорбнее всякой смерти. Итак, блажен ты, брат, и по цветущей твоей жизни, и по благовременной смерти. Ибо ты восхищен не от нас, но от бедствий; лишился не жизни, но наступающих горестей. Когда бы ты услышал, что к Италии приближается неприятель, то, из сожаления к своим, сколь много соболезновал бы ты, что все наше спасение состоит в окружении Альпийских гор и наваленными кучами деревьев строится нам стена устыжения! С каким прискорбием узнал бы ты, что твоим родственникам угрожает столь большая опасность от неприятеля, от неприятеля бесчеловечного, бесстыдного и нерадящего о спасении! Несносно было бы тебе то, что мы принуждены будем претерпеть, и [что тяжелее], может быть, видеть похищаемых девиц, малых детей, извлекаемых из объятий материнских и копьями закалываемых, оскверняемые телеса, посвященные Богу. Все это несносно бы было тебе, который, при последнем уже дыхании, себя, может, забыв, а о нас еще помня, увещевал нас беречься набега варварского… Итак, блажен ты столь благовременной смертью, ибо избавлен от этой печали» . (Св. Амвросий Медиоланский).




Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #786290
19.02.04 18:13
Ответ на #785402 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Привожу ниже ( с разрешения батюшки) переписку с прот. Александром Авдюгиным по поводу данной темы.

************************************************


С неделей сырной, Вячеслав Георгиевич!

Читаю тему "Канонизация Матроны" и делаю заметки.
не обессудьте, если сумбур выходит.


Благочинный изрек:
"купить надо бы календарь киевский, в патриаршем украинских святых не хватает, да и полиелеев в нашем больше".
---------------------------------
Разница в служебниках, вот, например, у меня московский, читаю по нему, где столичные святители перечислены - вопросительный взгляд др. священников - "обмосковился" в корень.

Сам вставляю "иже во святых Отец наших в земле Русской просиявших: Антония и Феодосия Киевопечерских, Сергия и Никона игуменов Радонежских, Иова Почаевского, Серафима Саровского, преподобных и богоносных старцев Оптинских и всея России чудотворцев, святого Иоанна пресвитера Кронштадского, святой блаженной Ксении Петербургской" - некоторые воспринимают благосклонно, но есть и недоуменные вопросы, мол, блажишь батя. Какая блажь?
А что руководило теми, кто составлял перечни в Служебнике?
Сердце, как мне кажется.
Не "сортность" (простите за выражение) подвига подвижнического, а личное сердечное к нему отношение.
Если чувствуешь и знаешь (!) - обращусь и поможет, то мне выдумки новоиспеченного жизнеописателя большого вреда не принесут, хотя лишних хлопот, конечно, прибавят, а при подобном безпределе в издательской деятельности и отсутствии духовной цензуры, они обязательно будут.
Предупреждения о греховности вранья и субъективных эмоций в современной агиологической литературе, пока остаются лишь комариным зудом для "жизнеописателей", подтверждающих святость и праведность действительного подвижника, непроверенными фактами, не выверенными цитатами и информацией ОБС.
----------------------------------
Дорогой Вячеслав Георгиевич, в своем сообщении (в теме #27356) о почитании и великой роли святителей Гурия, Варсонофия и Германа Казанских вы пишете:
"Уже сейчас, скажем, почитающие этих святых не могли бы никогда уклониться ни в одну из крайностей в церковной оценке таких исторических личностей, как Иоанн Грозный".
Целиком соглашаясь с Вами, хотелось бы продолжить: а ведь было бы очень неплохо, если бы каждого прославляемого подвижника мы не вырывали из контекста исторического времени его жизни, причем связывая житие с фактами истории, осматривались бы и на иных праведников того времени. Тогда бы и ИСТОРИЯ была бы более понятной.
Ведь очень часто, как среди прихожан, так и среди клириков за подвигом одного, забываем о других, а по событиям присущим только определенному времени, делаем оргвыводы и на день нынешний.
------------------------
Теперь о главном в теме: "рационализация" в прославлении и почитании святых.
Так это у нас по всей амплитуде, от языческого (при зубной боли только Антипа помогает), до сайентологической технологии веры, где все должно быть логично.
Кровушку истинности Православия высосать, а костяк, причем сухой, протестантской бумажной веры, где все по библейским ссылочкам разложено, оставить.
Все логично, последовательно, доказуемо и проверяемо.
Я уж который раз повторяю: почему мы в дискуссиях с инославными и сомневающимися опираемся только на библейский авторитет?
Что, заранее признаем второсортность Св.Предания?
У нас иногда даже считается "плохим тоном" приводить аргументом эпизод из жития какого-либо подвижника.
_________________
Спаси Господи! Прот. Александр Авдюгин


**************************************************************

Цитата:
**С неделей сырной, Вячеслав Георгиевич!**


И Вас, дорогой батюшка! А также с отпразднованным в субботу сырную днем памяти всех преподобных отцов, в посте и подвиге просиявших! В том числе и русских, которых Вы чтите, несмотря ни на что.

Цитата:
**А что руководило теми, кто составлял перечни в Служебнике?
Сердце, как мне кажется.
Не "сортность" (простите за выражение) подвига подвижнического, а личное сердечное к нему отношение**


Конечно, - СЕРДЦЕ!
У каждого оно имеет свою вместимость.
Как его расширить, чтобы вместило ВСЕХ СВЯТЫХ?!
От тех, "их же и память днесь" - до богоотец наших Иоакима и Анны?
А, наверно, так же как на проскомидии...
Там ведь тоже всех не помянешь поименно...
Но впустить в сердце всех (и не помянутых) надо?

Цитата:
**Если чувствуешь и знаешь (!) - обращусь и поможет, то мне выдумки новоиспеченного жизнеописателя большого вреда не принесут, хотя лишних хлопот, конечно прибавят, а при подобном безпределе в издательской деятельности и отсутствии духовной цензуры, они обязательно будут**.


СПАСИ ГОСПОДИ!

Я и после критики о. Андрея не вижу чего-либо особо опасного в "Ждановском" жизнеописании блаж. Матроны. Ну, да, - показания одной из свидетельниц в чем-то апокрифичны. Так ведь это же еще не житие святой, а всего лишь - предканонизационная коллекция свидетельств .


Цитата:
**Предупреждения о греховности вранья и субъективных эмоций в современной агиологической литературе, пока остаются лишь комариным зудом для "жизнеописателей", подтверждающих святость и праведность действительного подвижника, непроверенными фактами, не выверенными цитатами и информацией ОБС**.


Жития святых раньше писали и редактировали тоже преимущественно святые.
А сейчас, я думаю, выход в том, чтобы подвергать все издаваемые жизнеописания духовной цензуре преосвященных. "Бабьи басни " в житиях недопустимы, но при нынешнем маловерии - увы - есть тенденция и все , не укладывающееся в голый рационализм, счесть "бабьей басней".

Цитата:
**А ведь было бы очень неплохо, если бы каждого прославляемого подвижника мы не вырывали из контекста исторического времени его жизни, причем связывая житие с фактами истории, осматривались бы и на иных праведников того времени. Тогда бы и ИСТОРИЯ была бы более понятной.
Ведь очень часто, как среди прихожан, так и среди клириков, за подвигом одного, забываем о других, а по событиям присущим только определенному времени, делаем оргвыводы и на день нынешний**.


Спаси Господи!
Вы очень четко охарактеризовали нашу слабость.
Часто не только из исторической канвы мы вырываем отдельного святого, но и из неразрываемого единства лика святых.

Цитата:

**Теперь о главном в теме: "рационализация" в прославлении и почитании святых.
Так это у нас по всей амплитуде, от языческого (при зубной боли только Антипа помогает), до сайентологической технологии веры, где все должно быть логично.
Кровушку истинности Православия высосать, а костяк, причем сухой, протестантской бумажной веры, где все по библейским ссылочкам разложено, оставить.
Все логично, последовательно, доказуемо и проверяемо**.



Да, да! Чем больше пухнет ум, - тем сильней сжимает он сердце. А в этом, сдавленном со всех сторон сердце, - как вместиться неограниченному в пространстве Духу?!

Цитата:

**Я уж который раз повторяю: почему мы в дискуссиях с инославными и сомневающимися опираемся только на библейский авторитет?
Что, заранее признаем второсортность Св. Предания?
Иногда даже считается "плохим тоном" приводить аргументом эпизод из жития какого-либо подвижника**.


Начинаем с того, что отыскиваем одно за другим, "подозрительные на апокрифичность" места в житиях святых.
Потом, как Г. Федотов , перестаем и верить в такие чудеса, как путешествие св. Никиты Новгородского на бесе...
Или приплытие св. Антония Римлянина на камне.

А ДАЛЬШЕ - И КОНЦА КРАЮ НЕТ НЕВЕРИЮ!
Дробление протестантизма на все более и более далекие от христианства секты хорошо показывает, что "Лиха беда начало".

Спаси и сохрани Вас Господь.

Ваш (о Христе) В.





Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #787463
20.02.04 17:47
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

По просьбе Евгения Мавродиева публикую здесь его пронизанное обидой за нашу черствость к блаж. Матроне сообщение.

********************************************



Речь ниже пойдет о той "критике" "Жития" Блаженной Матроны Московской, которую . несколько лет назад опубликовал о. Андрей Кураев в кн. «Оккультизм в Православии».


Сразу заметим, что к фактической стороне "Жития" у о. Андрея особых претензий нет, o. Андрей так и говорит:

“Книжка удачная: читая ее, так и слышишь неподдельные разговорные интонации, бабушкины пересуды.”

Велико мастерство публициста! Это надо так суметь: похвалил …, и одним словечком и неподдельное сделал подделанным.

От «критики» "Жизнеописания " диакон Кураев de facto переходит к критике личности Блаженной Матроны, ибо озвучивает глубокие сомнения в ее святости:


"Для меня печальнее всего то, что даже в случае церковной канонизации Матроны я вряд ли смогу искренне ей молиться. Просто
потому, что при упоминании этого имени у меня перед глазами так и будет стоять эта картинка: баба, демонстрирующая чирьи под мышкой, а рядом мужик, показывающий "килу"... книжка Ждановой содержит слишком много оскорбительных для христианского слуха высказываний, которые звучат от имени Матроны. И пока не доказано, что сама Матрона этих слов не говорила, - я буду проходить
мимо ее икон
"
. (Оккультизм в Православии. М., 1998. С. 271-272.

Ни много, ни мало!
Заявлено намерение «ходить мимо икон» святой уже после ее Церковного прославления!!!
Бедная Матрона.
А не самого ли себя наказывает диакон Андрей своим новым иконоборчеством?!


Далее разберем цитаты из статьи Кураева : “Второе пришествие апокрифов. Проповедь о
"порче" вместо проповеди о Христе” (http://www.kuraev.ru/b15vtoroy.html)

Вот первая группа цитат.

“У нее спросили: Матронушка, как же нам жить? С кем мы теперь останемся, с кем советоваться будем? Она ответила: После моей смерти таких как я не будет, а вы приходите на могилку, я там всегда буду и молиться буду за вас. Я буду вас видеть и
слышать, что душе вашей скажу, то и делайте”

“Умру, ходите ко мне на могилку, я всегда там буду, не ищите никого другого. Не ищите никого, иначе обманетесь”

"“Видя все это, я как-то сказала: Матушка, как жалко, что никто из людей не узнает, какие чудеса Богом вы творите, а она мне в ответ: Как это не узнают? Узнают. Ты и напишешь... Цепляйтесь все-все за мою пяточку, и спасетесь, и не отрывайтесь от меня,
держитесь крепче"

Как видно даже из этой темы, с легкой руки диакона А. Кураева, только что приведенные наставления блаж. Матроны воспринимаются многими
чуть ли не как "покушение" на "литургическую практику" Церкви - дескать, спасайтесь не Христом, спасайтесь Матроной. Но даже логически такой вывод решительно невозможен - никаким образом из приведенных свидетельств не следует, что блаж. Матрона
полагала общение с ней необходимым и достаточным условием спасения верующего. Подобно многим подвижникам благочестия из прошлого - и особенно
древнего прошлого Церкви - Блаженная просто предостерегала от "беготни" от одного духовного советчика к другому. "Зачем Вам кто-то еще, если возле меня спасительно"; «Если и на земле Вам помогала моя молитва, то поможет и молитвенное воспоминание обо мне после моей кончины» - таков общий смысл этих свидетельств. Советы подобного рода давали десятки впоследствии прославленных старцев, включая преп. Серафима – поэтому и удивительно, что апологету Кураеву незнакомы такие свидетельства. Более того, видя поразительное духовное оскудение вокруг, Блаженная могла мудро не советовать ДО ВРЕМЕНИ посещать тот или иной храм - просто для того, чтобы уберечь немощного человека от соблазна (скажем, от встречи с недостойным во многих отношениях священником - и подобного)

Идем дальше.

"“И вот вижу сон: стою и смотрю, как Матушка облачается в мундир генеральский царских времен с аксельбантами, лентой полосатой через плечо и прикрепляет на груди множество значков, а я спрашиваю: Матушка, что это такое?. Она отвечает: Это
регалии: мои заслуги перед Богом. Я спрашиваю:А куда же Вы так одеваетесь? А она недовольно: Куда-куда к Самому Богу Саваофу на поклон"

После этих слов диакон Кураев бросается обличать Блаженную в несмирении - дескать, кто же из святых дерзал говорить о своих "заслугах" перед Богом...; я - апологет и церковный орденоносец Кураев и то обычно молчу о своих. И тем не менее, поражает другое - как же можно не видеть в этих словах Блаженной доброй и истинно
православной, смиренной иронии, с которой она - угодница Божия - разъясняет свой сон ?! Эту иронию, кстати, к недовольству Блаженной (“А она недовольно”) - недопоняла Жукова.

Опять же… Данная критика со стороны о. Андрея свидетельствует о том, что он , читая много всякой разной литературы, наверно, мало (или невнимательно) читает ЖИТИЯ СВЯТЫХ. Как в земной жизни Спасителя было Преображение, показавшее (не всем, а только избранным ученикам) еще не явленную славу Господню, так и в житиях многих святых были аналогичные моменты. Следуя о. Андрею , мы и преп. Серафима должны обвинить в том же, в чем он обвинил блаж. Матрону.

Далее о. Кураев начинает осуждать Блаженную за ее наивную веру в "порчу" и "сглаз". Дескать, нет никакой "порчи" и подобного. Интересны стилистические особенности текста о. Андрея - текст выдержан в духе "давящей эрудиции", "а-ля Флоренский" ... Здесь вам и высказывания Отцов о суеверии, и постановления Синода - в общем, много чего. Досталось от Кураева не только Блаженной, но и Оптинским Старцам. Вера в «сглаз» сразу двумя Оптинскими Старцами - в том числе св. Амвросием -
объясняется "недоразумением" - дескать, текст соответствующих молитв "Требника", на который ссылался св. Амвросий в подтверждение своей веры в сглаз, неточен, а старцы этого не знали (по этому поводу о. Андрей припас даже пространную
справку от Александра Дунаева из МДА). Общий смысл слов Кураева здесь таков, что Оптинские Старцы - будь они столь же грамотными и образованными, как Кураев с Дунаевым - не стали бы учить о "сглазе". Интересно, что о. Андрею не
приходит в голову спросить себя о том, а является ли данная молитва единственной причиной, на основании которой опытнейший
духовник всей России св. Амвросий Оптинский верил в «сглаз»?

И все-таки Флоренского здесь не получается из о. Кураева. Более того, даже не всегда ясно, к чему это о. диакон, бесплатно учившийся на факультете журналистики первого вуза страны, взялся блистать эрудицией на фоне немощной, очевидно, неграмотной (от рождения слепой) женщины - которая действительно много чего не знала и
не читала... Заметим, что о. Андрей здесь опять «бьет мимо цели».

Во-первых, само Священное Писание весьма много говорит о волшебстве, колдовстве - и подобном (Вспомним египетских волхвов) . Доказывать это - все равно, что в открытую дверь ломиться. Об этом же есть агиографические свидетельства. Да, в житии свв. Киприана и Иустины можно найти и апокрифические моменты - но как же быть с молитвой и акафистом святому? Или диакон А. Кураев не согласен с тем, что св. Киприан имеет благодать избавлять смиренно притекающих к нему от действий диавольских - как
тому Церковь верует многие столетия? ... И таких вопросов очень много…

В Писании весьма много говорится о волхвах. Но это в наше время - когда инфляции подверглось решительно все, под "волхва" может рядится всякий "встречный и поперечный", а во времена, например, Рождества Христова так не было - а была такая профессия - "волхв" - люди деньги себе зарабатывали волшебством,прорицательством, кормили себя сим ремеслом (Примеры этого даны в Деяниях Апостольских). Этот магический след язычества длительное время оставался и на христианском Западе - века до 10 го люди часто просто переставали что-либо жертвовать в западные монастыри, если молитва монахов не помогала... Так что в Православной традиции никогда не подвергалась сомнению реальность существования волхвов и т. п.

Вот, скажем, свидетельство Нового Завета:

« Находился же в городе некоторый муж, именем Симон, который перед тем волхвовал и изумлял народ Самарийский, выдавая себя за кого-то великого.
Ему внимали все, от малого до большого, говоря: сей есть великая сила Божия.
А внимали ему потому, что он немалое время изумлял их волхвованиями» (Деян. 8. 9-11).

Как понять это место Писания в свете рассуждений Кураева?

Разумеется, человек православный знает, что если он пострадал, например, от колдуна, так не иначе, как за свои грехи - и десяти страниц здесь Кураеву не нужно писать в подтверждение этой истины. Конечно, какой-то автономной "порчи" нет, но Господь может попустить тому или другому человеку пострадать от действий диавольских, совершенных при соучастии колдуна, т.е. слуги диавола. Назовите последнее "порчей" - и все дела...

Отец же Андрей по-видимому считает, что Блаженная была суеверной,
верила в некую "самодеятельность" колдунов, автономную, например, от воли Божией?
Т.е. смотрит на святую «черным оком».

Ведь сама по себе вера Блаженной во вред от неких людей, вошедших в общение с бесами, ничего не говорит о ее неправославности, оккультности и т. д.

Вот свидетельства Кураева по данному поводу

1. “К Матушке приходили разные люди, в том числе и темные, после которых она болела, сникала и говорила: за борьбу с ними она расплачивается болезнями"

И что? Что здесь оккультного? Да -Господь попускал Матушкеe страдать от действий бесовских за то, что обличала колдунов и прочее отребье. Как из данных слов Блаженной делать вывод о каких-то "оккультных" составляющих в ее действиях...

2. "Рассказывала она мне, что сидячей стала так: Шла в храме после причастия и знала, что к ней подойдет женщина и отнимет у нее хождение. Так и было”

Этот эпизод интересен еще и тем, что - если я все верно понял - "отъятие хождения" случилось у Блаженной достаточно рано – и слова ее можно понять в том смысле, что Господь попустил ей таким образом пострадать за чьи-то грехи, например, за какие-то
из родовых грехов... Решительно никаким образом эта цитата не доказывает никакого "оккультизма" у Блаженной, из них следует только то, что Блаженная промыслительно и ДОБРОВОЛЬНО сильно страдала за чужие грехи.


Идем дальше - вот еще пример "оккультного" в Матушке, приведенный Кураевым из ждановского "Жития..."

“Матушка сказала: Бывают мнимые болезни, их насылают. Боже упаси поднимать на улице что-либо из вещей или денег"

Неужели Кураев сомневается в том, что действительно бывают болезни, насылаемые бесами (разумеется, по попущению Господа Бога)? Но почему же Кураев возмущен запретом Блаженной подбирать что-либо из вещей?

Интересно, что на нескольких страницах своей полемики с ветряными мельницами (с "порчей" и подобным) Кураев не удосужился рассмотреть новозаветные свидетельства о возможности осквернения от вещей ("одежды") нечестивого человека - а ведь
свидетельство это имеет самое непосредственное отношение как теме о. Кураева, так и к вопросу о Блаженной Матроне.

И оно недвусмысленное:

"а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью" Иуд. 1. 23.

Святоотеческие толкования на данное место Нового Завета допускают как буквальное, так и аллегорическое его понимание, первое для нас особенно важно. Например, Блаженный Феофилакт толкует Иуд. 1. 23:

«Итак, принимайте их, но приступайте к ним со страхом, то есть с осторожностью, и с милостью к ним самим соединяйте ненависть к их скверным делам; даже к одежде, оскверненной плотью их, имейте омерзение и отвращение, потому что чрез прикосновение к плоти она и сама становится скверной (!!!)».


(Феофилакт, блж. Толкование на послание Святого Апостола Иуды )

Итак, апостол Иуда свидетельствует, что даже одежда нечестивцев может осквернить ("даже к одежде, оскверненной плотью их, имейте омерзение и отвращение, потому что чрез прикосновение к плоти она и сама становится скверной", по толкованию
Блаженного Феофилакта)

Почему в данном ключе нельзя понять высказываний Блаженной Матроны о том, что не следует "подбирать вещи на улице"?...
Кстати, о том что “не следует подбирать деньги” - в житийной литературе есть прекрасные примеры того, как бесы завлекали таким образом человека в сети страсти сребролюбия... Странно, что о. Кураев ничего об этом не говорит... Почему обязательно
видеть в этом “оккультизм”?

Вот еще свидетельство о Блаженной, достойное, по мнению о. Кураева, включения в книжку "Оккультизм в Православии"

“В дни демонстраций Матушка просила закрывать окна, форточки, двери. Полчища демонов заняли все пространство, весь воздух и объяли всех людей”

Показательна далее следующая издевательская реплика диакона: “Оказывается, оконное стекло может остановить демонов” – и приводимые Кураевым отеческие рассуждения о том, что бесов "не могут остановить запертые двери" (св. Афанасий Великий).

Критика подобного рода - из разряда "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". Начнем с того, что согласно Новому Завету бесы могут господствовать как в сердце человека, так и в воздухе - ничего страшного и анти-новозаветного Блаженная не сказала здесь

Вот, например, Апостол Павел свидетельствует:

«…в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» ( Еф.. 2:2 ).

Блаженный Феофилакт, в частности, толкует это место из Апостола:

"Посему и Павел называет его князем, господствующим в воздухе, не в том смысле, что он господствует над воздухом и распоряжается им, но потому, что он любит обитать в нем" . (Феофилакт, блж. Толкование на послание к эфесянам Святого Апостола Павла, 2).

Кроме того, разве Кураев забыл, что перед сном, например, многие духовники рекомендуют перекрестить ложе, на которое ложишься, или даже стены комнаты... Или этого не следует делать, поскольку "бес непространственен". Или крестное осенение
воздуха вокруг себя - также что-то из разряда оккультных действий?

Нормальное и непредвзятое толкование данного места такое: совершая невидимое действие (молитва Кресту) , блаженная для поучения приземленных хожалок велела совершить и видимое действие – закрыть окно, чтобы напомнить о пребывании злых духов в воздухе.

Если диакону Кураеву не под силу так думать, то почему бы ему не допустить хотя бы того, что Блаженную Матрону могли просто нервировать веселые звуки
демонстрации, доносившиеся из окна? Она и могла высказаться и в том смысле, что "закрой эту бесовщину"...

Идем дальше.

“Одну больную привезли, порченая была. Матрона ей рукой по голове водит, другой рукой крестит, а сама читает. Больную вырвало в таз, враг вышел, ящерица с рожками, и кружит по тазу. Мать плеснула в таз кипятку ящерица сдохла, она ее в туалет
спустила. А Матрона потом сказала: Надо было ее посадить в баночку и закрыть крышечкой ведьма бы сама и пришла”


Если о. Кураев не в курсе - в православном молитвослове есть раздел "молитвы за болящих" - и их рекомендуют читать всем. Так что я не думаю, что сам факт чтения (например, наизусть) каких-то молитв за кого-то - это "криминал"… Далее, Жданова свидетельствует, что бес вышел из больной в виде ящерицы, которую поймали и спустили в отхожее место. Допустим, это апокриф -
но сказанное слово в слово повторяет массы сюжетов из житийной литературы. Да, бесы выходили из болящих в виде тех или иных животных - и часто по молитвам праведников. Что здесь неправославного? Или всю агиографию запишем в апокрифы в угоду о. Андрею? Реплика насчет "баночки" действительно не вполне ясна - возможно,
речь идет о шутке - Блаженная же не запретила выбросить "ящерицу" в отхожее место...

Вот еще смущающее Кураева обстоятельство:

“И вот пришла Прасковья, жалуется на здоровье, по всему телу и внутри какой-то кусок ходит кругом, шевелится по всему телу. Ей Матрона говорит: Завтра утром в церковь пойдешь причастишься там. После Причастия должна быть у тебя рвота, а ты не
пожалей покрышку-то на голове, и прямо в нее, а после этого вместе с платком бросишь в печку. Прасковья все это сделала, вышел кусок кровяной “запеченный” и бросила в огонь. И, когда горело, из трубы шел столб черного дыма, высоко-высоко шел. И
Прасковья выздоровела, и после этого Матронушка ей сказала: Ты будешь лечить людей…”


О чем идет речь?

1. Больная неизвестной болезнью Прасковья (есть основание подозревать беснование) приходит кo св. Матроне

2. Св. Матрона говорит - "Немедленно (= "завтра же")иди в Церковь и причастись"

3. После Причастия тебя может вырвать ("должна быть у тебя рвота" - в передаче Жуковой слов Блаженной)

4. Но ты собери то, чем ты вырвешь - в платочек - и сожги его. И сходив в Церковь, станешь здравой...

Именно так и следует поступать в случае рвоты после Причастия - надо - не жалея вещей - все аккуратно собрать и сжечь (и сделать еще кое-что) . Кураев усматривает в этом "совет блевать после Причастия", который дает Блаженная.

На мой взгляд, ничем, кроме внушения "с левой стороны", ненавидящей святость (в возможность какового внушения Кураев, как кажется, едва верит), этого нельзя объяснить.
Никаких "советов блевать" Блаженная не дает - она просто предупреждает болящую о рвоте (возможно, прозревает ее) - и точно объясняет, как нужно поступить в этом случае. Это следует из текста Жуковой - сразу после слов о рвоте Блаженная говорит - "а
ты не пожалей покрышку-то на голове, и прямо в нее" . То есть, грубо говоря - "коли начнешь рвать, то не на пол, а в платок на голове", здесь нет никакого повеления: "Пойди и специально вырви в платок на голове, а потом сожги его", на что намекает
Кураев... Неясно, на каких основаниях, Кураев видит с словах "должна" повеление Блаженной "блевать после Причастия", тогда как на самом деле речь идет о вероятнейшем предположении. И о четкой инструкции даже в этом случае не совершить кощунства над Святыми Дарами.

Кураев не прощает Блаженной того, что она говорила: “Психических заболеваний нет, есть духовные, одержимые разными духами злобы... Бесы проникают в человека с воздухом при дыхании, живут в крови. Часто после приема святой воды бывают рвоты, так Матушка говорила: Это хорошо, они с рвотой выходят"

Ну да, от святой воды бес может выйти из человека - может выйти с какими -то видимыми знаками - например, человека может вырвать... что здесь “оккультного”? Или Кураев не верит в то, что святая вода гонит бесов? А тем паче Причастие? И почему о. Андрей не может простить Блаженной ее мнения о том, что "Психических заболеваний нет, есть духовные, одержимые разными духами злобы"... О действии бесов на людей мы уже говорили.

Идем дальше.

«Однажды приходит Верочка к Матушке, а та сидит с поднятыми руками. Верочка спрашивает: Что с вами? А Матушка говорит: Вот, смотри, что нам с Митрофаном сделала хозяйка дома, и показывает под обеими руками чирьи. Потом подозвала блаженного Митрофания и сказала: Покажи, что у тебя! Он сдвинул брюки, а там кила опухоль с большой графин. Матушка говорит Верочке:
Спаси нас, скорее поезжай на Немецкое кладбище и слей нам водички с креста Господня (на этом кладбище стоял чудотворный образ Спасителя бронзовая статуя с крестом в руке). Статуя находилась в центре кладбища, перед кирхой. Обратно Верочка вернулась
уже поздно. Матушка говорит: Скорее, скорее мочите тряпочки и прикладывайте к нарывам мне и Митрофану».

Здесь хочется задать вопрос - а не считает ли о. Кураев "суеверием" помазание болящего (например, чирьями) маслом от лампадки чудотворной (вообще, любимой) иконы?

Выше достаточно выяснено, что вера во вред от того или иного человека, который общается с нечистью, никак не доказывает ни "оккультизма", ни "суеверия" - казалось бы - все ясно. Но данный фрагмент поразителен своим высокомерием -
неужели Кураев настолько черств душой, что не может понять, не способен увидеть того, что Жданова свидетельствует действительно о блаженных людях - о несчастном, подлинно убогом безвестном Митрофанушке с больной "килой", о слепорожденной
угоднице Божией
?!. Да, они - в отличие от апологета Кураева - люди У-БОГИЕ - они верили в то, что водичка от креста подает здравие - как верят тысячи православных, в то что "маслице" от Богородицы "целит" их недуги. Откуда же такая мера чванства у
отца диакона?

Самое поразительное состоит в том, что мы, в общем, разобрали все подозрения о. Кураева о возможном оккультизме св. Матроны из его критической статьи. И на основании этих невинных текстов, требующих, единственное, глубокой стилистической
коррекции, диаконом делается вывод о том, что "Житие..." Блаженной следует "сжечь перед прочтением”, выражается твердое намерение ходить "мимо" самой иконы Блаженной Матроны. И в данной теме ( не сомневаюсь, что с легкой руки о. диакона ) уже звучали слова о Блаженной как о возможном "исчадии ада" ("если прав о. Кураев"), о каких-то "покушениях" на "литургическую практику" Церкви со стороны Блаженной Матроны...

Мы стоим перед тем скорбным обстоятельством, что теперь, оказывается, святыми можно "брезговать"! И заражать других своей брезгливостью!

Здесь призывали думать о том, что делать, если Кураев "прав", но, кажется, вопрос о том, что делать, если о. Кураев не прав?


Святая Матрона Московская, моли Бога о нас!

Евгений Мавродиев




Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #788315
21.02.04 15:21
Ответ на #787463 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

В дополнение к публикации Е. Мавродиева я хотел бы обратить внимание на
показательную параллель в высказываниях диакона А. Кураева о блаж. Матроне с высказыванием небезызвестного о. Георгия Кочеткова о Серафиме Саровском: «Меня шокировала – и я этого не скрываю - культурно упрощенная форма беседы преп. Серафима с Мотовиловым. Речь часто некультурная, некрасивая…»

О. Андрей может «гордиться» своими «успехами» на поприще подрыва веры святым.
Недавно он удостоился похвалы и пространного цитирования известной на форуме воительницы за право принесения во храм «женской нечистоты» Ольги Ч. :

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=27695§ion=56


Так что давайте-ка, братия размежуемся.

Кто хочет «ходить мимо» учения о мытарствах, икон свв. Киприана и Иустины, блаж . Матроны , чудес Иоанна Новгородского, мощей преп. Александра Свирского, церковных канонизаций, Святейшего Патриарха Алексия и т.д. – пусть знают : НАМ С НИМИ НЕ ПО ДОРОГЕ!


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #788396
21.02.04 18:14
Ответ на #788315 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

А ведь многих "проколов" у диакона А. Кураева могло бы и не быть,
если бы он не отвернулся от

ЭТОГО

и других братских предостережений.


Гришин Сергей
Гришин Сергей

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #788891
22.02.04 15:26
Ответ на #788396 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Дорогой Вячеслав, о какких "проколах" идет речь? Странно читать - пожалуй это не "проколы" но иное. На мой взгляд это следствие отсутствия детского восприятия Веры и, наоборот - исключительно восприятие своего видения окружающего мира, правильность которого подтверждается на основании отдельных вырванных цитат из Св. Писания и Св. Предания.
Стремление опираться на рационалистическое, чисто "научно" доказуемое приводит к полной духовной слепоте, что и наблюдаем в определенный "моментах" творчества на богословской ниве известного автора. К чему это приводит? А приводит это к тому, что подобно протестанту человек проходит мимо икон. Здесь общность не только результата, но один корень проблемы, а именно - подход к Вере.
Равно как протестанты используют в своём подходе к вере только лишь текст (!!!) Св. Писания, точно так и многие современные нам богословы используют познание Бога только лишь букву Св. Писания и Св. Предания. Вот в чем горе и тех и других и их общность. Отсюда не желание замечать иконы. Результат один - не совсем случайный, а по большому счету закономерный.
Не зря Господь позвал за собой рыбаков в первую очередь - не учёная степень важна , но чистое сердце!
По себе знаю, как трдно освободиться от атеистического образования, порой бывает сделать это не возможно. Но борьба с таковым "внутри себя" - дело одно, а когда эта борьба выливается в серию книг, брошюр и статей, в совокупности представляющих уже угрожающую многим людям лавину на духовное состояние, здесь уже нельзя молчать.


Марков Дмитрий

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #789491
23.02.04 15:47
Ответ на #779850 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Коль уж зашла речь и о иных святых, то в русле обсуждения местонахождения
мощей хотелось бы вставить свои пять копеек.
Как-то у о. Георгия (Белодурова), была тема, в которой предлагалось сообщать
все сведения о пропавших, или обретеных святынях, о их предположительной
судьбе. Тема важная и нужная. Она, конечно, быстро "утонула", потому, что
в ней небыло ничего про judo-масонов (ехидничаю).
Я тоже открывал тему "о местонахождении мощей", она так же успешно почила.
IMHO необходимо создать банк данных о том, где какие святыни, это важно и нужно,
и если это провести в масштабах форума , то мы быстро получим очень большой объем
сведений, которые могут пригодиться всем православным

***

A ## teh tem, pls ?


Хмелевская Наталья Михайловна

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #842835
17.04.04 16:22
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

И чем Вам св. Матушка Матрона не угодила? Не знаю, что она говорила зато спасала, помогала и творила чудес достаточно, чтобы назвать ее святой... Это уж сомнений нет. Прочтите ее житие и не сомневайтесь: Бог прославил ее среди верных! А нам надо не обсуждать этот вопрос, а обращаться к ней с молитвой заступиться за нас, страдающих и грешных, перед Тем, Кому она всегда принадлежала с самой крестильной купели, в которой и произошло первое чудесное знамение в ее жизни.

Кобелев Олег Юрьевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #842906
17.04.04 18:47
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

Богословам очень тяжело приходится в каждой букве разбираться. Ошибки им свойственны.

Кстати моя сестренка как-то букву Б мне расшивровала. Б, о и Г.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #848185
22.04.04 16:55
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

Блаж. Матрона

Анатолий В

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #866490
15.05.04 03:27
Ответ на #787463 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Святая Матрона Московская, моли Бога о нас!



Алексей O.
Алексей O.

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #870878
20.05.04 12:51
Ответ на #788396 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

===А ведь многих "проколов" у диакона А. Кураева могло бы и не быть,
если бы он не отвернулся от

ЭТОГО

и других братских предостережений. ===

Цитата из ЭТОГО:

"После прочтения книги диакона Андрея я связался с ним по телефону и задал вопрос: «Старец Тихон 60 лет провел в непрестанном покаянии и плаче о грехах, а ты сколько?». На это он ответил: «Еще нисколько». Так как же можно при таком состоянии дерзать судить духовного мужа, покаяние которого принял Сам Господь,===

Он так ничего и не понял...из этого краткого разговора. А жаль... Стоит ли читать дальше его длинную критическую статью?
Кстати, тыкать незнакомому человеку, неприлично


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #871709
21.05.04 09:03
Ответ на #842835 | Хмелевская Наталья Михайловна православный христианинНе показывать

И чем Вам св. Матушка Матрона не угодила? Не знаю, что она говорила зато спасала, помогала и творила чудес достаточно, чтобы назвать ее святой... Это уж сомнений нет. Прочтите ее житие и не сомневайтесь: Бог прославил ее среди верных! А нам надо не обсуждать этот вопрос, а обращаться к ней с молитвой заступиться за нас, страдающих и грешных, перед Тем, Кому она всегда принадлежала с самой крестильной купели, в которой и произошло первое чудесное знамение в ее жизни.


Дело не в личности св. Матроны, а в тех несуразностях и магизме, которые приписываются ей госпожой Ждановой и подобными ей "духовными чадами". Как уже справедливо отмечалось, помогать могут и бесы, подтверждения чему легко найти и в свидетельствах святых и в житиях - многие подвижники посвятили немало времени борьбе за спасение своих прельшенных подобной помощью братьев. Только, пожалуйста, не сочтите, что я утверждаю "бесовской" характер помощи Вам. Просто отсутствие серьезной мысли, трезвости и беспристрастности приведет нас к самому дичайшему окультизму и язычеству. По вашим словам видно, что вы человек глубоко и искренне верующий, однако все же следует по мере сил проверять от кого исходит тот дух, который помогает, и не соблазн ли это.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #871719
21.05.04 09:14
Ответ на #870878 | Алексей O. православный христианинНе показывать

А ведь многих "проколов" у диакона А. Кураева могло бы и не быть,
если бы он не отвернулся от

ЭТОГО

и других братских предостережений. ===



Простите, а кто дал Вам право давать профессиональному богослову и апологету предостережения? Вы обладаете даром пророческим? Еще раз извините, но для того, чтобы предостерегать людей от богосовских проколов, необходимо иметь к этому самому богословию некоторое отношение. Чтобы было понятнее приведу пример: один из крупнейших русских религиозных писателей, доктор права, великий философ и один из величайших диалектиков(в широком смысле) 20 века И. А. Ильин не дерзал богословствовать(хотя и имел возможность). Каждое свое религиозное произведение он предоставлял для ознакомления лицам духовного звания, внимательно выслушивали учитывал их аргументы. Ваше же высказывание свидетельствует о том, что свое безапелляционное мнение вы ставите выше простой церковной дисциплины, ибо модернизм братьям "предостерегать" клирика.


Хмелевская Наталья Михайловна

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #872055
21.05.04 13:56
Ответ на #871709 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Уважаемый Андрей Владимирович!

Тут уже неоднократно открывались темы о степени святости тех или иных новомучеников от царя Николая до воина Родионова. Это мягко говоря не очень этично на мой взгляд. Все мы люди грешные, а рассуждаем о людях, которые либо пострадали за веру либо трагически и несправделиво погибли, либо вели святую жизнь и совершали чудеса. (Это нисколько не относится к Распутину и Ивану Грозному, которых некоторые раскольники хотят представить святыми) Но мы говорим об уже признанных церковью и народом святых, чьи иконы мироточат и чудотворят. Так с какой целью Вы открыли эту тему, поясните пожалуйста?


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #872090
21.05.04 14:19
Ответ на #872055 | Хмелевская Наталья Михайловна православный христианинНе показывать

Извините, но тему открыл не я. Мой же интерес к данной теме объясняется следующим обстоятельством: не грозит ли Православию постепенное скатывание в область "народной" религии, где все, во что верит большинство - свято, а главным критерием истинности является "предание старины глубокой"(не путать с освященным авторитетом Церкви Преданием, как результатом постепенного отбора истины соборной Церковью на основе проверки Новым Заветом, и апостольской верой). Выступаю я не против св. Матроны, а против "бабьих сказок", которые, если им не противостоять врастут в Предание до такой степени, что отличить их будет очень трудно. Потом ведь будут утверждать, что раз против рассказов г-жи Ждановой не протестовали, значит таково и есть учение Церкви и каждый христианин обязан верить в "порчу".

Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #872274
21.05.04 16:16
Ответ на #788315 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Кто хочет «ходить мимо» учения о мытарствах, икон свв. Киприана и Иустины, блаж . Матроны , чудес Иоанна Новгородского, мощей преп. Александра Свирского, церковных канонизаций, Святейшего Патриарха Алексия и т.д. – пусть знают : НАМ С НИМИ НЕ ПО ДОРОГЕ!

Ну зачем же передергивать! Во-первых, Вы похоже не различаете сознательное нежелание верить в святость конкретного человека и сомнением, что данный человек совершал приписываемые ему "чудеса"(достойные скорее анафемы).
Во-вторых,если по объективным причинам мощи(а может и не мощи вообще) не могут принадлежать определенному святому, то дело здесь не в отсутствии святости преп. Александра Свирского, а в элементарной логике и боязне "лжеканонизаций" и "лжемощей".
Наконец, настораживает, что Вам не по пути с братьями, которые(может в силу духовной слепоты, а может ровно наоборот) не почитают блаж. Матрону. Интересно, а по пути ли Вам с теми епископами древней Церкви(некоторые из которых, кстати, канонизированы), которые осудили св. Иоанна Златоустого?


Анатолий В

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #872398
21.05.04 17:40
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

По моему , Мальцев Вячеслав Георгиевич предоставил более чем достаточно материалов , что б увидеть что в этом вопросе о.Андрей сильно ошибся .

Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #874195
24.05.04 11:49
Ответ на #872398 | Анатолий В православный христианинНе показывать

По моему , Мальцев Вячеслав Георгиевич предоставил более чем достаточно материалов , что б увидеть что в этом вопросе о.Андрей сильно ошибся .


Не могу с Вами согласиться. Материалы, представленные г-ном Мальцевым не могут быть признаны удовлетворительными по нескольким причинам: во-первых, г-н Мальцев выдергиват цитаты отца Андрея из контекста(это про то, что "книга удачная"), что свидетельствует о предвзятости критика и недопустимо в серьезной дискуссии. Во-вторых, обвинение отца андрея в иконоборчестве неумно, стоит хотя бы прочитать его книгу "Протестантам о православии". Использованный г-ном Мальцевым прием был весьма распространен в софистике(детальный разбор приемов полемики г-на Мальцева можно изучить по юмористической статье Чапека, где тот описывает нравы журналистской полемики его времени). Наконец, характерно для г-на мальцева такое высказывание: "Досталось от Кураева не только Блаженной, но и Оптинским Старцам. Вера в «сглаз» сразу двумя Оптинскими Старцами - в том числе св. Амвросием -
объясняется "недоразумением"(далее г-н Мальцев пытается доказать, что вера в силу колдовства признается Новым Заветом). При этом г-н Мальцев смешивает два разных утверждения: веру в силу и действенность колдовства(против таковой кстати восстает и каноническое право - правила Трульского собора) и признание, что "волхвы" приписывали себе силу влиять на людей(именно в смысле наведения порчи). В целом же, чтобы полностью опровергнуть доводы г-на Мальцева нужно лишь минимальное знание Священного писания, Церковной истории, канонического права и (внимание) логики(про нее, к сожалению, "апологеты" ждановского жития)в подавляющем большинстве случаев напрочь забывают.


Алексей O.
Алексей O.

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #874628
24.05.04 19:03
Ответ на #871721 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

===А ведь многих "проколов" у диакона А. Кураева могло бы и не быть,
если бы он не отвернулся от

ЭТОГО

и других братских предостережений. ===



Простите, а кто дал Вам право давать профессиональному богослову и апологету предостережения? ===

Наверное, вы отбиваясь от критиков случайно зацепили и меня. То, что вы привели, это цитата из Мальцева, которого лично и приведенное им ЭТО я критикую, точно так же, как и вы. Представляю, как расхохотался Мальцев, прочтя ваше письмо мне..


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #874720
24.05.04 21:13
Ответ на #874628 | Алексей O. православный христианинНе показывать

**Представляю, как расхохотался Мальцев**

Мальцев горько вздохнул, а не расхохотался, друг мой. Подвела Вас фантазия.



А скоро , что бы мы тут ни писали, вся Церковь Русская будет праздновать День всех святых , в земле Российской просиявших.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #875017
25.05.04 08:51
Ответ на #874628 | Алексей O. православный христианинНе показывать

Простите, наверное я действительно не понял.

Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #875479
25.05.04 16:14
Ответ на #874720 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

А скоро , что бы мы тут ни писали, вся Церковь Русская будет праздновать День всех святых , в земле Российской просиявших.


Да, но вопрос ведь не в этом. Дискуссия на обсуждаемую здесь тему наглядно доказывает, что есть "вера народная", а есть "вера книжников", которые часто противостоят друг к другу. Братья и сестры, изучайте Евангелие и св. Отцов, читайте труды по истории Церкви(все естественно по мере сил), и немного, ну чуть-чуть почитайте труды по сравнительному религиоведению. Ведь "архаические" формы религиозного сознания просто валом валят из труда г-жи Ждановой.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #875565
25.05.04 17:10
Ответ на #875479 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

**есть "вера народная", а есть "вера книжников"**

Народ (Церковный) имеет ОДНУ веру!
Вера охлоса и вера "книжников" (противостоящие друг другу) появляются только тогда, когда и те, и другие разрывают в чем то свою связь с народом церковным.
А ведь был предостерегающий "прецедент" : книжники иудейские.

Так что вопрос ИМЕННО В ЭТОМ!
Народ церковный зрится ярко не в книжниках и не в охлосе, а В ЛИКЕ СВЯТЫХ.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #875587
25.05.04 17:34
Ответ на #875565 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Народ (Церковный) имеет ОДНУ веру!
Вера охлоса и вера "книжников" (противостоящие друг другу) появляются только тогда, когда и те, и другие разрывают в чем то свою связь с народом церковным.
А ведь был предостерегающий "прецедент" : книжники иудейские.

Так что вопрос ИМЕННО В ЭТОМ!
Народ церковный зрится ярко не в книжниках и не в охлосе, а В ЛИКЕ СВЯТЫХ.

_____________

Добрый вечер. Вы правы - народ Божий - это святые. Но вот здесь то и кроется отличие: святых пред Богом значительно больше, чем прославленных в лике святых. Церковь знает не о всех своих угодниках, не всех канонизировала. Если я не прав, поправте, но ведь цель канонизации педагогическая - показать пример праведной, "богоподобной" жизни. Извините, а св. Матрона, как она представлена в книге г-жи Ждановой, она что, с народом Божиим? Ведь вопроса с канонизацией св. Матроны два:
1. несуразности в рассказах о ее житии;
2. давления на священноначалие при канонизации.

С уважением


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #875595
25.05.04 17:37
Ответ на #874195 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Сообщение Евгения Мавродиева:
_____________________________

Андрей Владимирович!

Вы не производите впечатления знатока религиоведения, Писания и Предания нашей Церкви, более того, Вы, похоже, даже не в состоянии прочесть тот текст, который критикуете - и верно определить его автора. И причем здесь "апология ждановского жития"? Никто ею не занимается.

Давайте, однако, рассмотрим Ваши замечания

"При этом г-н Мальцев смешивает два разных утверждения: веру в силу и действенность колдовства(против таковой кстати восстает и каноническое право - правила Трульского собора) и признание, что "волхвы" приписывали себе силу влиять на людей (именно в смысле наведения порчи)"

Это лживое утверждение. В критической статье прежде всего доказывается, что по попущению Божию колдун, слуга сатаны, может нанести вред человеку. Чему противоречит данное утверждение? Почему оно неправославно? Какие каноны Трульского собора против него "восстают"?

Вы придираетесь к фразе:

"Досталось от Кураева не только Блаженной, но и Оптинским Старцам. Вера в "сглаз" сразу двумя Оптинскими Старцами - в том числе св. Амвросием - объясняется "недоразумением".

Да, Кураев критикует за веру в сглаз не только Блаженную Матрону, но и Оптинских старцев. Именно на этот абсурд и указано в критической статье.

"В целом же, чтобы полностью опровергнуть доводы г-на Мальцева нужно лишь минимальное знание Священного писания, Церковной истории, канонического права и (внимание) логики (про нее, к сожалению, "апологеты" ждановского жития) в подавляющем большинстве случаев напрочь забывают".

По этому поводу мне придется с минимальными изменениями процитировать Вам Ваши же слова:

"Использованный г-ном Лавровым прием весьма распространен в софистике, детальный разбор приемов полемики г-на Лаврова можно изучить по юмористической статье Чапека, где тот описывает нравы журналистской полемики его времени", а также, добавим от себя, в очередной теме про педерастию, открытой Лавровым на православном форуме

См.

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=30193

Евгений Мавродиев.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #875683
25.05.04 19:32
Ответ на #875587 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Андрей Владимирович.

Кое в чем Вы правы, но не совсем.

Цель прославления Богом на земле, а не только на Небе, Своего угодника (что и есть церковная канонизация) - не только и не столько "педагогическая - показать пример".

Бог прославляет в нужное время именно тех святых, которые особо могут помочь нам своим молитвенным заступничеством и, наряду с этим, тех святых, подражание жизни которых особенно благотворно отразилось бы на жизни современного моменту прославления общества.

К числу последних из недавно прославленных святых относятся, например, преп. Кирилл и Мария -родители преп. Сергия Радонежского.

Ну, а блаженные? Блаженная Матрона?
Педагогический пример чего , как Вы думаете, показывает через нее Бог?
Призывает ВСЕХ подражать ее жизни?
Ослепнуть ко всему, кроме Христа? И быть ВО ВСЕМ - не от мiра сего?
Разве это многим доступно?

Значит, если и есть здесь Божественная педагогика, то она не в том.
А в чем же? Бог видит, что все мы стали слишком книжными, рационалистичными...
И дарует нам новую блаженную , чтобы мы, молясь ей, хоть немного учились не доверять своему падшему уму, если уж неспособны, как она, пожертвовать его целиком Богу.


**Вопроса с канонизацией св. Матроны два:
1. несуразности в рассказах о ее житии;
2. давления на священноначалие при канонизации.**

Здесь уже многократно изъяснялось, что , после того, как канонизация СОСТОЯЛАСЬ, НИКАКИХ ВОПРОСОВ УЖЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!

А также разъяснялось , что Ждановская книга - это не житие. Церковные жития преподобных писали преподобные . А жития блаженных, если и не блаженные, то духовно понимающие их подвиг. Но и лютых нападок книга Ждановой не заслуживает - тем паче с выпадами уже не в адрес Ждановой, а в адрес блаженной Матроны. Ценность этой книги уже хотя бы в том, что она привлекла духовный взор наш к блаж. Матроне.

**Давления на священноначалие **

Форумской болтовни по этому поводу недостаточно для того, чтобы делать пристрастный вывод, что такое давление имело место. Священноначалие - на то и священноначалие, что имеет от Бога и умение, и власть пресекать давление на себя, если таковое действительно имеется. И до сих пор так! Вон, как ни "давят" желающие освятить Грозного и Распутина - ничего, кроме сожалений это не вызывает - после заявлений именно со стороны священноначалия. Вспомним также, что перед прославлением св. царственных страстотерпцев были попытки со стороны "партийных монархистов" оказывать давление на священноначалие путем открытых писем , похожих на демонстрации крестных ходов, и др. Все это получило адекватную оценку не от кого иного, как от священноначалия! В случае же с канонизацией блаж. Матроны никаких сигналов о давлении со стороны священноначалия не поступало!!!

Значит что?
Не будем придавать сплетням и бабьим басням статус достоверности!

Ваш В.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #876291
26.05.04 12:40
Ответ на #875683 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

"Здесь уже многократно изъяснялось, что , после того, как канонизация СОСТОЯЛАСЬ, НИКАКИХ ВОПРОСОВ УЖЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!"
__________________________________

Добрый день. Не могу согласиться с этим Вашим утверждением. Поясните пожалуйста, а нет ли здесь своеобразного догмата "папской непогрешимости": раз Патриарх(собор) канонизировали человека, то ошибки быть не может, просто потому что канонизация состоялась. Вспомним соборное осуждение св. Иоанна Златоуста и сказанные по поводу торжественного перенесения его мощей в Константинополь слова свт. Кирилла Александрийского: "Если Иоанн - епископ, то почему Иуда не апостол". Древние соборы ошибаться могли, а нынешние нет? Форумской болтовни по этому поводу недостаточно для того, чтобы делать пристрастный вывод, что такое давление имело место. Священноначалие - на то и священноначалие, что имеет от Бога и умение, и власть пресекать давление на себя, если таковое действительно имеется.

_________________________________________
"Форумской болтовни по этому поводу недостаточно для того, чтобы делать пристрастный вывод, что такое давление имело место. Священноначалие - на то и священноначалие, что имеет от Бога и умение, и власть пресекать давление на себя, если таковое действительно имеется."
_________________________________________

Полностью с Вами согласен в теоретическом плане, но а на практике, разве не было примеров, когда дажи Патриархи поддавались давлению, причем иногда даже язычников.

__________________________________________
"Значит, если и есть здесь Божественная педагогика, то она не в том.
А в чем же? Бог видит, что все мы стали слишком книжными, рационалистичными...
И дарует нам новую блаженную , чтобы мы, молясь ей, хоть немного учились не доверять своему падшему уму, если уж неспособны, как она, пожертвовать его целиком Богу. "
______________________________________________
И снова Вы полностью правы, но речь немного не о том. Я не причисляю себя к борцам против канонизации св. Матроны. Я обращаю лишь внимание: есть факт распространения среди верующих книги г-жи Ждановой(с явно языческими утверждениями, приписываемыми святоя) и есть факт положительного восприятия данной книги некоторыми православными. Если мы не хотим, чтобы весь этот оккультизм врос в тело Церкви, то необходима церковная реакция на книгу г-жи Ждановой. С уважением.


Вера Кн.
Вера Кн.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #876367
26.05.04 13:35
Ответ на #776426 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

*Наличие одного (только одного! ) лже-святого (от человеков прославленного) погубило бы Церковь.

Пожалуйста, прокомментируйте кaнонизацию царевича Дмитрия Углического.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #876549
26.05.04 16:10
Ответ на #875595 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать

Добрый вечер. Спасибо за сообщение с критикой моих высказываний. Действительно, большим специалистом в богословии и Св. Писании я себя не считаю, Ваше сообщение читал торопясь. Однако, вернувшись к нему, мнения своего не изменил, поэтому позволю более объемный «разбор»:

**“Книжка удачная: читая ее, так и слышишь неподдельные разговорные интонации, бабушкины пересуды.”

Велико мастерство публициста! Это надо так суметь: похвалил …, и одним словечком и неподдельное сделал подделанным. **

Странная ирония. Ну и что же подделанного Вы нашли в высказываниях отца Андрея. Я не специалист, но и мне кажется, что для этнографа книга г-жи Ждановой полезнее, чем для богослова. То, что г-жа Жданова искренне пересказывает свое видение св. Матроны, отцом Андреем под сомнение не ставится, а вот уровень, на котором эти воспоминания составлены, действительно свидетельствует о богословской необразованности автора. Ну а как Вам такая история (приводится в главе «Воспоминания Ждановой» в книге, изданной Даниловским монастырем (про издателя- могу ошибаться, цитирую по памяти): жила маленькая девочка, все в ней души не чаяли, и вдруг она умирает. А св. Матрона говорит: это я Бога умолила взять ее к себе, так как увидела, что в будущем девочка станет большой грешницей (цитирование может содержать искажения, если есть возможность проверьте). Ну, как Вам такой пассаж? И это говорит православная святая? Да, Бог может карать смертью грешников, но у девочки-то грехи «потенциальные». Может быть, будем за всех младенцев молиться «за упокой», ведь лишь немногие из нас взрослея становятся чище и лучше (я уж точно не из их числа). Вам нужна такая помощь святой?

**Заявлено намерение «ходить мимо икон» святой уже после ее Церковного прославления!!! Бедная Матрона. А не самого ли себя наказывает диакон Андрей своим новым иконоборчеством?!**

Извините, но Вы неверно поняли смысл утверждения отца Андрея: он ведь только сожалеет, что образ, рисуемый г-жой Ждановой, может вызвать в душе постоянное борение и сомнение: как совместить православную веру и «бабу, демонстрирующую чирьи под мышкой», призывающую молиться о смерти грешных в будущем людей и защищаться от бесов закрытием форточек. Насчет «иконоборчества»: православный может и не молиться всем святым поименно, особенно если чувствует некую духовную немощь (Интересно, как часто Вы обращаетесь к сщмч. Пелию и Нилу- память 17 сентября). И еще о софизмах. Типичный пример: в утверждении отца Андрея нет тезисов иконоборчества, этот «ярлык» приклеен Вами для формирования у читателей отрицательного образа отца Андрея.


**…никаким образом из приведенных свидетельств не следует, что блаж. Матрона
полагала общение с ней необходимым и достаточным условием спасения верующего.**

Вот одно из приведенных цитат: “У нее спросили: Матронушка, как же нам жить? С кем мы теперь останемся, С КЕМ СОВЕТОВАТЬСЯ БУДЕМ? …Умру, ходите ко мне на могилку, я всегда там буду, не ищите никого другого. НЕ ИЩИТЕ НИКОГО, ИНАЧЕ ОБМАНИТЕСЬ (выделение мое)” Отец Андрей ведь и не утверждал, что блаж. Матрона полагала общение с ней необходимым и достаточным условием спасения верующего(еще один софизм: опровержение тезиса, который оппонент никогда и не высказывал). Напомню, что же удивило отца Андрея: «На всю книжку в 126 страниц ни одной цитаты из евангелия. Даже имя Христово практически отсутствует в этой книжке». Отсутствие христоцентризма – вот, что смутило отца Андрея.

**После этих слов диакон Кураев бросается обличать Блаженную в несмирении - дескать, кто же из святых дерзал говорить о своих "заслугах" перед Богом...; я - апологет и церковный орденоносец Кураев и то обычно молчу о своих.**

Ну да, это совсем не софизм – обвинять (где доказательства?) отца Андрея в гордыне.

**И все-таки Флоренского здесь не получается из о. Кураева. Более того, даже не всегда ясно, к чему это о. диакон, БЕСПЛАТНО учившийся на факультете журналистики первого вуза страны, взялся блистать эрудицией на фоне НЕМОЩЬНОЙ, очевидно, неграмотной (ОТ РОЖДЕНИЯ СЛЕПОЙ) женщины - которая действительно много чего не знала и не читала...**

Вообще-то – это называют «аргумент к обыденному сознанию», когда с помощью психологических приемов автор пытается вызвать то или иное отношение к своему оппоненту (В данном случае: как Кураев – умник, даром учившийся в МГУ (кстати, на философском факультете, а не журналистики) – смеет поучать бедную, страдающую женщину). Если же серьезно, то отец Андрей (в который раз повторяю) осуждает не св. Матрону, приписываемую ей веру в порчу, ополчается не на бедную женщину, а на оккультизм. И потом, если безграмотный невежда говорит ересь и дурь, то обличать его могут и профессиональные богословы, а не только такие же профаны (например я).

**само Священное Писание весьма много говорит о волшебстве, колдовстве - и подобном (Вспомним египетских волхвов) . Доказывать это - все равно, что в открытую дверь ломиться.**

Отвечу цитатой из критикуемой главы: «Слова “порча” и “сглаз” отсутствуют в Библии. В греческом тексте Нового Завета встречаются слова и (в русском переводе “волхвование” и “волхв” [Деян. 8, 9; 8,11; 13, 6 - 8; Мф. 2,1,7,16]). Посмотрите эти места, и увидите, что из них никак не следует призыв “Бойтесь колдунов!”. Маги бессильны навредить чем-либо христианам.» Так что, доказывать Вам действительно нечего, ничего нового Вы читателям не сообщили.

**Но почему же Кураев возмущен запретом Блаженной подбирать что-либо из вещей?

Интересно, что на нескольких страницах своей полемики с ветряными мельницами (с "порчей" и подобным) Кураев не удосужился рассмотреть новозаветные свидетельства о возможности осквернения от вещей ("одежды") нечестивого человека - а ведь
свидетельство это имеет самое непосредственное отношение как теме о. Кураева, так и к вопросу о Блаженной Матроне.**

Да, приведенный Вами взгляд имеет место. Но ведь противоположная позиция не менее сильна: так ап. Павел не запрещал есть идоложертвенное по каким-либо причинам, кроме педагогических, ибо «идол в мире - ничто».


**"Рассказывала она мне, что сидячей стала так: Шла в храме после причастия и знала, что к ней подойдет женщина и отнимет у нее хождение. Так и было”
“Матушка сказала: Бывают мнимые болезни, их насылают. Боже упаси поднимать на улице что-либо из вещей или денег"**

Еще цитата из книги отца Андрея: «Вслушаемся в наставления прп. Антония Великого, переданные свт. Афанасием Великим: “Где знамение крестное, там изнемогает чародейство, бездейственно волшебство” (Житие Антония, 78). Не должно нам и бояться демонов, потому что они бессильны и не могут ничего более сделать, как только угрожать” (Там же, 26-27). Итак, явно, что демоны не имеют никакой силы” (Там же).» Я нигде не встречал несогласие с данным высказыванием св. Афанасия.

**Да, они - в отличие от апологета Кураева - люди У-БОГИЕ - они верили в то, что водичка от креста подает здравие - как верят тысячи православных, в то что "маслице" от Богородицы "целит" их недуги. Откуда же такая мера чванства у
отца диакона? **

У отца Андрея не «мера» чванства, а сопоставление догматического богословия и «народной веры». У тысяч православных существует поверье, что свечу нельзя передавать левой рукой, так что, с этим надо соглашаться? С Богом или нет отец Андрей, не нам решать(кстати, еще один софизм).


**На мой взгляд, ничем, кроме внушения "с левой стороны", ненавидящей святость (в возможность какового внушения Кураев, как кажется, едва верит), этого нельзя объяснить.**

Ну почему же, можно объяснить, например, хорошим богословским образованием и укоренением в православной традиции. И еще: насколько мне известно, книга, где содержалась критикуемая Вами глава, не вызвала протеста священноначалия и богословов. Может быть, не стоит так сразу обвинять клирика в бесовском внушении. Как-то более по христиански предположить, например, что отец Андрей просто ошибся, недопонял. Ведь те или иные «спорные» высказывания, приписываемые св. Матроне г-жой Ждановой, Вы объясняете шуткой(эпизод с мундиром, с ящерицей), а тут такая категоричность.

**Мы стоим перед тем скорбным обстоятельством, что теперь, оказывается, святыми можно "брезговать"! И заражать других своей брезгливостью! **

Скорбь вызывает тон Вашей статьи. Как часто в полемическом угаре мы забываем заповедь любви и неосуждения, переходим на личности. Вот пример уже из Вашего ответа на мои соображения:

«Использованный г-ном Лавровым прием весьма распространен в софистике…, а также, добавим от себя, в очередной теме про ПЕДЕРАСТИЮ (выделено мной), открытой г-ном Лавровым на православном форуме».

Замечательно, очень по христиански. Особенно, если учесть, что открытая мной тема называется «Гомосексуализм – грех или врожденная болезнь», и там обсуждаются медицинские (не богословские) аспекты, необходимые для апологии православного понимания данного греха.
Извините, при всем уважении к вашей точке зрения, я не могу признать допустимым Ваш тон и используемые Вами полемические приемы, во многом направленные не на выяснении истины, а на дискредитацию оппонента в глазах читателей в ущерб доказательственности.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #876601
26.05.04 16:45
Ответ на #876291 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

**Поясните пожалуйста, а нет ли здесь своеобразного догмата "папской непогрешимости": раз Патриарх(собор) канонизировали человека, то ошибки быть не может, просто потому что канонизация состоялась. .... Древние соборы ошибаться могли, а нынешние нет? **

Следует различать ошибку в недостаточно раскрытом догматически элементе вероучения или ошибку в оценке непрославленного в лике святых церковного деятеля и ошибку в свидетельствовании Церкви о прославлении Богом Своего угодника в лике святых.

Первый тип ошибки легко исправляется самой же церковью путем вразумления добросовестно заблуждающихся и извержения противящихся святому Духу. Такого рода ошибки не ставят под удар само существование Церкви.

Фиктивная же канонизация (по каким-либо человеческим мотивам) - это не что иное, как лжесвидетельство Церкви. Такая ошибка неисправима с помощью, например, деканонизации . Будь в Церкви хоть один прецедент деканонизации - само понятие святости было бы профанировано, а собор святых превратился бы в "проходной двор". Можно сказать и так: ошибка в догматическом определении - это временное или локальное пригашение Святого Духа, а ложная канонизация - это полная и безвозвратная утрата Святого Духа.

Поэтому мы верим, что ограждающий Церковь ее Первосвященник Господь наш Иисус Христос не попустит архиереям ошибиться в столь важном вопросе. И, если бы Вы внимательно изучали историю канонизаций, Вы бы заметили, что на пути к ложной канонизации ставятся такие эффективные фильтры, что, даже если допустить элемент случайности, вероятней непрославление святого, чем канонизация не-святого.

Кроме того, как я уже писал, даже Церковная канонизация не ставит точку в фиксации "степени святости" новопрославленного святого. Таким критерием , повидимому, является сохранение во времени всей Церковью молитвенной памяти о святом. Есть и такие из канонизированных святых прошлого, молитвенная память о которых не сохранилась повсюду до настоящего времени.
Что же? Значит таковые были не святы, и Церковь ошиблась? Конечно нет! Вспомним слова апостола:"Звезда от звезды разнится в славе".

Церковь не может ошибиться в своем свидетельствовании о том, что на церковном небосклоне зажглась новая звезда. Но "сила света" этой звезды зависит и от нее и от нас!


Святые не пострадают, от того, что мы продолжим свои сомнения в их святости ПОСЛЕ канонизации. А вот нам это КРАЙНЕ НЕПОЛЕЗНО!
Я уже упоминал в этой теме духовный закон преп. Симеона Нового Богослова, согласно которому разрывающий духовное общение с последним по времени из прославленных Церковью святых ОБЯЗАТЕЛЬНО разрывает это общение и с предыдущими! Потому -то мы и говорим : "Лик святых", что все святые связаны в одну "золотую цепь". Если кто вынет из этой цепи всего лишь одно звено, и сама цепь для него станет чуждой. Разве это не страшно?! Жить (номинально в Церкви, но ) без молитвенного общения со святыми, без их предстательства за нас перед Богом? Это ведь мертвее протестантизма!

**Разве не было примеров, когда даже Патриархи поддавались давлению, причем иногда даже язычников**

А кто же это отрицает? Но откуда мы узнавали о таких случаях? От самих Патриархов! Или от обличивших их архиереев! Разве из форумских сплетен (при отсутствии иерархического гласа)???

**Необходима церковная реакция на книгу г-жи Ждановой**

Церковь реагирует только на жизненно важные для спасения угрозы и на полезные для спасения
обновления.
Смешно было бы от нее требовать, например, чтобы она прореагировала на наш с Вами диалог.

Церковная реакция на почитание блаж. Матроны в народе была дана : ПРОСЛАВЛЕНИЕ блаж. Матроны!
При этом была учтена и принята во внимание и частная реакция отдельных лиц (например, диак. А. Кураева) на книгу Ждановой с усвоением позитивных частных моментов и с отвержением пристрастных , избыточных, сугубо рационалистических и т.п.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #876691
26.05.04 17:49
Ответ на #876367 | Вера Кн. православный христианинНе показывать

Каких комментариев Вы хотите?
Если духовных , - то вот они (см. ниже).
Если же устраняющих мудрствования и сомнения падшего разума,
то скажите - дам и их.

**Угличский праздник - Царевичев день - отмечался ежегодно 15 мая (по старому стилю 15 мая 1591 года - день гибели царевича) и отличался он глубокой торжественностью. В этотдень после литургии "вокруг царевичева дворца" совершался крестный ход с несением плащаницы, вышитой матерью царевича, и одра, на котором были несены его святые мощи из Угличав Москву. Под плащаницу или одр угличские граждане - все, без различия званий и состояний, почитали непременною своею обязанностью подвести или поднести своих детей, начиная сгрудных и до восьмилетнего возраста. В этот майский день вся кремлевская площадь города Углича была наполнена тысячами радостных детей со своими матерями, кормилицами и няньками. Для них в великом множестве организовывались радостные развлечения, игры, гуляние в городском саду. Царевич Димитрий олицетворял собой отрока, не сделавшего никому зла и сташего символом "жертвы непорочной", Святым мучеником, представшим перед всевышним и Святой Церковью. Глубокая вера людей, обращающихся с молитвой к царевичу, жаждущих надежды и помощи, превращает этот некогда ужаснейший день в светлый радостны праздник. День убиения царевича - есть день небесной его радости, и свою небесную радость он сообщает детям, пришедшим на его праздник , мы не знаем, есть ли где-нибудь еще на свете подобный праздник!**

Икона св. царевича Димитрия 1

Икона св. царевича Димитрия 2

Орден РПЦ


Тропарь: Царскую диадиму обагрил еси кровию твоею, богомудре мучениче, за скиптр Крест в руку приим, явился еси победоносец и жертву непорочну Владыце принесл еси себе: яко бо агнец незлобив от раба заколен еси. И ныне, радуяся, предстоиши Святей Троице, молися о державе сродников твоих богоугодней быти и сыновом российским спастися.

Примечание : В наградной системе Русской Православной Церкви особое место занимает орден св.блгв.царевича Димитрия, Московского и Угличского чудотворца. Он учрежден совместно Российским детским фондом и Московским Патриархатом. Орденом награждаются лица, внесшие значительный вклад в дело попечения и защиты страждущих детей: инвалидов, сирот и безпризорников.




Вера Кн.
Вера Кн.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #876712
26.05.04 18:13
Ответ на #876691 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Я хочу комментариев к истории его канонизации. Как известно из актов допросов, проведенных почти сразу (по приезде) комиссией Василия Шуйского, все показывали, что царевич сам закололся в припадке падучей, которой страдал еще с младенчества. НИКТО из окружающей дворни не выдвигал иной версии. Если ваи интересно подробнее, можете посмотреть Скрынникова "Самозванцы". Он исследовал очень подробно все документы, они кстати храняться и сейчас в архивах.

Кто и когда его канонизировал? Если не ошибаюсь, собственно Шуйский это и сделал - когда количество самозванцев стало угрожающим. Это была попытка прекратить их рост. (Безуспешная)

Кстати, мне кажется, вы не нашли его жития, думаю, недаром. В свое время я его тоже не нашла. По воспоминаниям очевидцев его жизни, сей отрок нравом пошел в батюшку, Ивана Грозного. Так, например, лепил снеговиков и рубил им головы, говоря, что это бояре. В общем, почитайте Скрынникова.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #876725
26.05.04 18:25
Ответ на #876601 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Большое спасибо за полный и основательный ответ. Но хотелось бы получить несколько уточнений. Если мы говорим о канонизации и невозможности ошибок, то стоит ли это понимать как невозможность ошибиться отдельной поместной Церкви? Выражает ли мнение Церкви Патриарх: если да, то не получается ли, что в делах канонизации он - непогрешим (рассматриваю здесь теоретическую модель, нисколько не ставя под сомнение служение Алексия II)? Ведь что получается: Церковь обладает Духом Святым и не ошибается (без сомнений), свидетельство Церкви - канонизация, канонизация "оформилась" указом Патриарха - Патриарх(как выразитель веры Церкви) не может ошибиться(поправьте, если неправильно).
Что касается реакции на книгу г-жи Ждановой, то здесь такой вопрос: видно, что мнргие "несуразности", вроде закрывания форточек от бесов и молитв о смерти девочки, с одобрением воспринимаются многими прихожанами. Не приведет ли это к тому, что помимо воли священноначалия, клира, богословов данная "вера" захватит большинство в Церкви(аналогия из политики: не разовьется ли церковная демократия во власть толпы, охлократию). С уважением и благодарностью за серьезную дискуссию,


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #876768
26.05.04 18:55
Ответ на #876549 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Сообщение Евгения Мавродиева:
____________________________

"Спасибо за сообщение с критикой моих высказываний"

Всегда пожалуйста!

"Действительно, большим специалистом в богословии и Св. Писании я себя не считаю"

И правильно делаете. Рад, что здесь мы согласны друг с другом.

"А св. Матрона говорит: это я Бога умолила взять ее к себе, так как увидела, что в будущем девочка станет большой грешницей"

Православная агиография знает подобные сюжеты. Но здесь-то вообще нет криминала - просто акцент следует делать на словах "я Бога умолила взять ее к себе" - Блаженная свидетельствует о спасении души ребенка ("взял" именно Бог, никто другой).

"Вам нужна такая помощь святой?"

То есть, все-таки, Вы сомневаетесь в личной святости Блаженной? Это очень ценное признание.

"как совместить православную веру и "бабу, демонстрирующую чирьи под мышкой", призывающую молиться о смерти грешных в будущем людей и защищаться от бесов закрытием форточек"

Блаженная не защищалась от бесов закрытием форточек - подробное толкование ждановского сюжета дано в статье, где, в частности, указано, что о господстве бесов в воздухе свидетельствует и Новый Завет. Далее, Блаженная молилась не о "смерти" грешников, но об их спасении - чтобы их Бог взял. По поводу чирьев. Я думаю, что когда у Кураева - или у других критиков Блаженной - действительно будет "кила опухоль", вследствие которой таковые начнут "ходить мимо" - и будут от этого страдать, тогда, очевидно, желание проходить мимо иконы Блаженной после ее общецерковной канонизации, резко пойдет на убыль. Как Иисус Христос не брезговал прокаженными, так и Блаженная не брезговала - и не брезгует - больными и убогими.

"Типичный пример: в утверждении отца Андрея нет тезисов иконоборчества, этот "ярлык" приклеен Вами для формирования у читателей отрицательного образа отца Андрея"

Достаточно того, что о. Андрей заявил, что и после общецерковной канонизации он будет ходить мимо иконы Блаженной Матроны. Если сопоставить это его заявление с его последующими заявлениями о том, что он критикует совсем не Блаженную, а ждановское "Житие...", то остается предположить, что ходить мимо иконы св. Матроны Кураев будет именно в силу того, что он не верит в благодатность икон - ведь он же совсем не сомневается в святости Блаженной... Или сомневается? Как Вы думаете?

"Ну да, это совсем не софизм обвинять (где доказательства?) отца Андрея в гордыне"

Доказательство дано самим Кураевым в его статье о "Житии..." Ждановой, на страницах которого, и как раз в данном месте, Кураев усмотрел момент несмирения во св. Матроне. Только человек, страдающий недугом гордыни, будет искать грехи у святых людей. Пример непредвзятого толкования данного сюжета Ждановой дан в статье ниже.

"Если же серьезно, то отец Андрей (в который раз повторяю) осуждает не св. Матрону, приписываемую ей веру в порчу, ополчается не на бедную женщину, а на оккультизм. И потом, если безграмотный невежда говорит ересь и дурь, то обличать его могут и профессиональные богословы, а не только такие же профаны (например я)"

Святая Матрона Московская, необходимость общецерковного прославления которой давно назрела, не имеет никакого отношения к оккультизму. Если Вы не знаете, Блаженной дан особый дар отваживать от оккультизма и всяческого чернокнижия. Блаженная никогда не верила ни в какую автономную порчу, то представление о порче, которое разделяла Блаженная, согласуется с православием - суть этого представления состоит в том, что по попущению Божию человек может пострадать от колдуна - слуги диавола. Текст Ждановой требует только глубокой коррекции стиля.

"Слова "порча" и "сглаз" отсутствуют в Библии. В греческом тексте Нового Завета встречаются слова и (в русском переводе) волхвование" и "волхв" [Деян. 8, 9; 8,11; 13, 6 - 8; Мф. 2,1,7,16]). Посмотрите эти места, и увидите, что из них никак не следует призыв "Бойтесь колдунов!". Маги бессильны навредить чем-либо христианам. Так что, доказывать Вам действительно нечего, ничего нового Вы читателям не сообщили".

Слова "единосущие" и "Троица" отсутствуют в Библии. Маги - или даже бесы - бессильны навредить чем-либо христианам - если Господь не попустит.

Вот древние церковные молитвы:

"Новый мудрейший врач явился еси миру, священномучениче Киприане, понеже молитве твоей никакия чародейственныя дела противостати не могут, сейчас же разрушаются и прогоняются, от злых человек пущенныя и лукавых бесов. Мы же, видяще в тебе таковую Божию силу, вопием ти сице: Радуйся, волшебных козней разрушителю..."

Акафист священномученикам Киприану и Иустине. Икос 7

О святии священномучениче Киприане и мученице Иустина! Внемлите смиренному молению нашему. Аще бо временное житие ваше мученически за Христа скончали есте, но духом от нас не отступаете есте, присно по заповедем Господним шествовати нас научающе и крест свой терпеливо нести нам пособствующе. Се, дерзновение ко Христу Богу и Пречистей Его Матери стяжали есте. Темже и ныне будите молитвенницы и ходатаи о нас, недостойных (имена). Будите нам заступницы крепции, да заступлением вашим сохраняеми невредимы от бесов, волхвов и от человек злых пребудем, славяще Святую Троицу: Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веков. Аминь

Молитва священномученикам Киприану и Иустине.

"Да, приведенный Вами взгляд имеет место..."

Ну а как же! Вопрос же в том, почему Кураев не дает ему - тому взгляду, который я привел - места... Почему он квази-тенденциозен в этом важнейшем вопросе...

"...а тут такая категоричность"

Так долг платежом страшен.

"Еще цитата из книги отца Андрея: "Вслушаемся в наставления прп. Антония Великого, переданные свт. Афанасием Великим: Где знамение крестное, там изнемогает чародейство, бездейственно волшебство (Житие Антония, 78). Не должно нам и бояться демонов, потому что они бессильны и не могут ничего более сделать, как только угрожать (Там же, 26-27). Итак, явно, что демоны не имеют никакой силы (Там же). Я нигде не встречал несогласие с данным высказыванием св. Афанасия"

Мышление о. Андрея являет собой образец магизма. Праведнику не стоит боятся демонов, ибо его молитве внемлет Господь. А вот грешник должен помнить о том, что пока он искренне не обратится, Господь может попустить ему пострадать и от демона, и от чародея. А посему грешнику следует и от колдуна бегать, и Богу молиться, да не попустит пострадать ему за грехи от силы вражией.

Вот пример кураевских передергиваний. Цитируемые Вами слова

"Итак, явно, что демоны не имеют никакой силы"

следует понимать так, как их понимали традиционно, например, св. Иоанн Дамаскин:

"Поэтому они (демоны - Е. М.) не имеют ни власти, ни силы против кого-нибудь, если не получают позволения от Бога в целях домостроительства, как случилось с Иовом и как написано в Евангелии о свиньях [гадаринских]. При Божием попущении они сильны, принимают и переменяют, какой хотят, образ, сообразно со своим воображением".

Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры, 2, 4

Еще текст из Ветхого Завета:

То же сделали и волхвы [Египетские] чарами своими и вывели жаб на землю Египетскую.
Исх. 8. 7

Вот тебе и "не имеют никакой силы"...

"Ну почему же, можно объяснить, например, хорошим богословским образованием..."

Ну с образованием, наверное, уже все ясно... И Послание Апостола Иуды Кураев не читал, и акафист священномученикам Киприану и Иустине, и "Точное изложение..." св. Иоанна Дамаскина - все пишет, пишет... Как же он такой образованный, а в чертей не верит - и мимо икон ходит? Тоже - теолог нашелся...

"Как часто в полемическом угаре мы забываем заповедь любви и неосуждения, переходим на личности. Вот пример уже из Вашего ответа на мои соображения: Использованный г-ном Лавровым прием весьма распространен в софистике, а также, добавим от себя, в очередной теме про ПЕДЕРАСТИЮ (выделено мной), открытой г-ном Лавровым на православном форуме"

А почему Вы считаете, что любят - когда по головке гладят? Нечего такие темы на форуме открывать, они надоели всем. Где здесь темы о проблемах многодетных семей? Дай Бог здравия Елене Тростниковой - святому человеку наших дней - но теоретического интереса к многодетности я как-то не наблюдаю среди наших православных. А про голубых - всегда пожалуйста... Простите, интересуетесь проблемой, поработайте форумским поисковиком, найдите тех людей, кто уже писал об этом вопросе, приватно спишитесь с ними по электронке... А открытие таких тем на "площадях и форумах" - тем более, православных - это гадость - если бы Вы любили людей, Вы бы постеснялись открывать такие темы.

Что же касается Кураева - то нечего мерзости писать про Святых Угодников - подучись, научись себя вести, тогда и пиши о Блаженной. Предвзятая критика Кураева была понята огромным числом людей именно как выражение глубочайшего сомнения в святости Блаженной, но показано, что ничего, кроме кураевского невежества или апломба не стоит за его вульгарной поверхностной критикой. Кураев должен покаяться в этой писульке - и сделать это публично. Недостатки же ждановского "Жития" совершенно ясны. Житие требуется переделать - но кривить душой при этом не надо - "криминала", как показано, в "Житии.." нет, но стиль действительно неудачный, что, впрочем, вполне извинительно - писал "Житие" св. Матроны самый простой человек.

Святая Блаженная Матрона Московская, моли Бога о нас!


Евгений Мавродиев.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #876931
26.05.04 23:10
Ответ на #876725 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

1. **Если мы говорим о канонизации и невозможности ошибок, то стоит ли это понимать как невозможность ошибиться отдельной поместной Церкви? Выражает ли мнение Церкви Патриарх: если да, то не получается ли, что в делах канонизации он – непогрешим?**


Вы, наверно, затрудняетесь уловить принципиальную разницу между погрешимостью/ непогрешимостью авторитетного суждения иерарха Церкви или Собора и истинностью/ ложностью Церковного свидетельства. Если бы при церковной канонизации с помощью одного только человеческого рассудка «взвешивались на весах» разнообразные «за» и «против» и на их основании выносилось суждение , то , конечно, как и при любом суждении, была бы погрешимость. И этот момент при канонизации присутствовал и присутствует: проверки отдельных частных свидетельств, суждение комиссии по канонизации. Но он не играет роли основополагающего. Истинность же свидетельства Церкви обеспечивается только получением несомненного удостоверения свыше. По большому счету , неважно, один ли Патриарх (или Митрополит) получил такое удостоверение, или сонм архиереев. Вспомним, что раньше для канонизации достаточно было свидетельства одного правящего архиерея! Погрешающий в суждении человеческий фактор является как раз дополнительным фильтром на пути к ложной канонизации.
Агиографические данные показывают многие случаи, когда человеческие «против» приостанавливали канонизацию, иногда надолго. Но когда Бог желает прославить Своего угодника, Он и 2 и 3 раза совершенно удостоверительно изъявляет непреклонность Своей воли тем (тому) , от кого зависит церковное свидетельство. Вплоть до наложения наказаний за упрямство! В истории Церкви много таких случаев, нашедших отражение в житиях.

Примеры даже и апостольской погрешимости в суждении при истинности удостоверенного свидетельства Вы можете найти в Новозаветном каноне.

Погрешимость: апостол Петр поначалу был против крещения язычников. И потребовалось а) обличение со стороны апостола Павла; б) прямое личное откровение Божие Петру - для того, чтобы он удостоверился в Божией воле.
Истинность свидетельства: свидетельство апостолов и жен мироносиц о Воскресении Христовом: сама рационалистическая бездоказательность такого свидетельства является наилучшим доказательством его истинности!

**многие "несуразности", вроде закрывания форточек от бесов и молитв о смерти девочки…**

Несуразности не обязательно имеют объективный характер!
Часто они возникают только в нашем приземленном мозгу.
Практически любая часть веры Церкви кем-нибудь воспринимается, как несуразность.
Помните: «Для иудеев соблазн, для эллинов безумие»?
Так и здесь!

Начиная истолковывать такие деяния блаженной не по вере Церкви, а по своему уму, мы, при нашем подозрительном оке , тут же допускаем в закрывании форточки – суеверие, а в молитве святой – чуть ли не человеконенавистничество.

А между тем, бесы есть , и сфера их обитания – «воздух». Это отрицают только уж очень далеко продвинувшиеся в свободомыслии. Св. Матрона имела дело с простыми людьми , чаще – деревенскими. И она , как и многие , например, ветхозаветные пророки пользовалась не только словами, которые для простецов часто малопонятны, но и символическими действиями. Вспомните, например, пророка , который по повелению Господню, публично взял в жены блудницу. То-то было бы соблазну для нынешних рационалистов! Матрона на то и святая, блаженная, что у нее, как и у пророков такие символические действия сопровождались молитвой , по которой Дух Святой Сам изъяснял даже ультра-простым наблюдателям их символику. Конечно, не в том, что форточка способна защитить от бесов – эта символика! А в том, что бесам сегодня вольготно – они повсюду. И если мы хотим от них защититься – закроем церковными средствами «форточку» для своих страстей!!!

Теперь о молитве святой, по которой Бог взял к Себе девочку «на пике» ее чистоты и невинности, девочку, которая , если бы осталась живой, стала бы великой грешницей и погибла для вечной жизни. Право даже странно, что такая молитва Вам кажется чем-то дурным. Это все от того, я думаю, что Вы мало или вообще не читаете жития Святых и Патерики, но зато в преизбытке читаете современные профессорские писания. В агиографической литературе есть немало подобных примеров. Это-то и есть истинная любовь святых. Она духовна – в отличие от нашей гуманитарной любви. Конечно, только святые угодники Божией, имеющие несомненную благодатную прозорливость могут молиться такой молитвой, а не любой встречный-поперечный.

Спаси Господи. Ваш В.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #876974
27.05.04 00:43
Ответ на #876712 | Вера Кн. православный христианинНе показывать

Вашему ребенку очень не помешало бы молитвенное покровительство св. страстотерпца царевича Димитрия! А вы лишаете и себя и его этого, начитавшись Скрынникова.

Я не историк, и не берусь оценивать Скрынникова, как историка.
Но «и ежу ясно», что агиология это область богословия, а не истории, а агиография – это область церковной истории , а не светской, научной.

Если у Вас Скрынников авторитет в Церковном, то отсюда не так далеко и до того, что Вы «алгеброй» захотите поверить церковные таинства.

Но даже и как историк Скрынников все же не больше (я полагаю) Соловьева, который, при всей своей научной и фактографической эрудиции, считал все сомнения в убийстве надуманными.

Ненахождение Вами жития св. Димитрия Вы превращаете в какой-то псевдо-аргумент. А ларчик-то просто открывался: плохо искали! Или с неблаговидной целью!
В Интернете, возможно, полного жития и впрямь нет, но оно есть в «Четьих Минеях». Житие царевича написано св. Димитрием Ростовским.

**Кто и когда его канонизировал?**

Открытие и перенесение в Москву мощей св. царевича Димитрия состоялось в 1606 г (через 15 лет после убийства царевича). Царь Василий Шуйский действительно всячески способствовал этому, надеясь этим церковным актом оградить свой шатающийся престол. Мощи были открыты по повелению св. Патриарха Гермогена митр. Ростовским Филаретом (будущим Патриархом) и Феодосием Астраханским и перенесены крестным ходом в Архангельский собор Москвы 3 июня, каковой день и поныне вспоминается Церковью : перенесение мощей. Тело отрока оказалось нетленным, даже орехи в руке уцелели. Из гроба изливалось благоухание, больные получали исцеление.

Вот одно из чудесных событий, сопутствовавших канонизации.
Мощи были временно поставлены посреди Архангельского собора - царской усыпальницы . Царь и Патриарх решили предать мощи погребению в правом предалтарии, где лежал царь Иоанн Грозный с сыновьями. Заказали каменотесам вытесать гроб, который по изготовлении оказался слишком малым.
Заказали второй; но второй, несмотря на точно снятую мерку, оказался слишком большим. Наконец, Царь и бояре заказали третий и, не дожидаясь его изготовления, приступили к рытью могилы . Когда могила была вырыта, и гроб был готов, его принесли в собор, а когда он оказался соответствующим размеру мощей - только хотели положить их в каменный гроб, как случилось новое чудо: земля из только что вырытой могилы рухнула обратно в могилу, вновь зарыв ее. Видя это чудо, благочестивые Патриарх и царь узрели нежелание святого покоиться в земле и решили новоявленные мощи оставить в соборном храме у правого столба открытыми.
Канонизация св. царевича была подтверждена в 1607 предыдущим, находившемся на покое св. Патриархом Иовом , когда он принял всенародное покаяние в Успенском соборе Москвы.
Беда нынешнего скептического сознания заключается в том, что 1) оно ищет во всем политическую или конънктурную подоплеку и 2) перестало понимать некоторые виды святости. «Логика» такого сознания примерно такая: «Страстотерпец? Ну, в случае с Борисом и Глебом – это понятно. Они пострадали за заповедь Христову , и сознательно. А младенец Димитрий? Он ведь просто жертва политического убийства».
Церковное же сознание видит здесь совсем другое. Невинно закланное дитя, к тому же царского рода, самой невинностью своей крови , получением при жизни максимума человеческой злобы вместо причитающихся земных благ , ходатайствует перед Богом за всех принимающих близко к сердцу эту несправедливость.
Кроме царевича Димитрия к таким святым детям принадлежат свв. Иаков и Иоанн отроки, Менюжские , страстотерпцы, память 24 июня; св. мученик Иоанн младенец, Угличский -- семилетний отрок, убитый работником его отца; Зарайский мученик Иоанн младенец и св. муч. Димитрий младенец, кн. Владимирский , пострадавшие от татаро-монголов; св.муч. Гавриил младенц, Белостокский и св. страстотерпец царевич Алексий , недавно прославленный.





Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #877043
27.05.04 04:28
Ответ на #778688 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Вячеслав Георгиевич.

Знаете, я недавно была в Сретенском монастыре в Москве и видела там поразительной красоты икону Святой Блаженной Матронушки Московской.

Икона гораздо лучше, чем та, которая обычно висит в храмах и просто сияет какой-то неземной любовью и благодатью.
Изображена Святая (как Вы помните, она очень любила цветы, которые ей показал Господь) на поляночке с цветами и одета в золотой сарафан в русском стиле, тоже сплошь в райских цветах.
Стоит такая счастливая и обратила лицо к Богу в молитве.

Если получится, было бы хорошо сфотографировать эту икону, если я туда попаду с фотоаппаратом и в монастыре разрешат сфотографировать образ.

Конечно, помощь Святой от этой иконы была велика, я из монастыря не ушла без ее помощи и заботы.

Всего доброго.
Думаю, что разместить эту икону на форуме для верующих было бы хорошо. В Сретенском монастыре довольно много прихожан, которые заглядывают на этот форум, может быть получится сделать снимок и лучшим фотоаппаратом, чем мой старый цифровик, который все краски умеет сделать в два раза тусклее.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #877306
27.05.04 11:43
Ответ на #877043 | Юлия Л. православный христианинНе показывать


Дорогая Юлия .

А Вы помолитесь Матронушке и фотографируйте **старым цифровиком**.
При желании можете улучшить качество программой "Photo Impression" .
А результат и в этой теме, пожалуйста, разместите.

В.



Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #877558
27.05.04 15:29
Ответ на #876768 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать

Уважаемый Евгений!
Можно долго рассуждать о том, кто и в каких пределах знаком со Св. Писанием и Преданием, однако все-таки рекомендую Вам Чапека, текстом которого и воспользуюсь:

«Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что
в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков,
дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в
мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической
борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время
состязания. В боксе нельзя нанести удар по воздуху, а потом заявить, что
противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих
сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу.»

Вот Чапек:
«1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами,
дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман,
болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник,
лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия".»

А вот Ваши слова: «Ну с образованием, наверное, уже все ясно... И Послание Апостола Иуды Кураев не читал, и акафист священномученикам Киприану и Иустине, и "Точное изложение..." св. Иоанна Дамаскина - все пишет, пишет... Как же он такой образованный, а в чертей не верит - и мимо икон ходит? Тоже - теолог нашелся...»


Как говорится: найдите десять отличий.
_____________________________________
2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием
заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы,
например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то
господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него" Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

Вот пример из вашего творчества:
**После этих слов диакон Кураев бросается обличать Блаженную в несмирении - дескать, кто же из святых дерзал говорить о своих "заслугах" перед Богом...; я - апологет и церковный орденоносец Кураев и то обычно молчу о своих.**

Кстати вы еще и обвиняете отца Андрея в тяжком грехе, причем обоснование этого обвинения покоится на интересной логике:
**Доказательство дано самим Кураевым в его статье о "Житии..." Ждановой, на
страницах которого, и как раз в данном месте, Кураев усмотрел момент несмирения во св. Матроне. Только человек, страдающий недугом гордыни, будет искать грехи у святых людей. Пример непредвзятого толкования данного сюжета Ждановой дан в статье ниже.**

Во-первых (в сотый раз повторяя), отец Андрей не ищет грехи у святых, а критикует неверный и искаженный на его взгляд образ святого. Во вторых, любое толкование «предвзято», хотя бы мировоззрением толкователя, то, что Вы толкование, совпадающее с Вашим считаете непредвзятым, а противоречащее вашим взглядам предвзятым(Ваши доводы по крайней мере ничуть не сильнее доводов отца Андрея) – признак нежелания понять точку зрения оппонента.
___________________________________________________________________
3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать
дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие
выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только
отрицательное мнение. … у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.


И снова Ваши слова для сравнения:
И все-таки Флоренского здесь не получается из о. Кураева. Более того, даже не всегда ясно, к чему это о. диакон, бесплатно учившийся на факультете журналистики первого вуза страны, взялся блистать эрудицией на фоне немощной, очевидно, неграмотной (от рождения слепой) женщины - которая действительно много чего не знала и
не читала...
____________________________________________________________________
5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к
примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы
поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса
Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас
не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.

Процетирую уже приведенные Ваши высказывания:

**Ну с образованием, наверное, уже все ясно... И Послание Апостола Иуды Кураев не читал, и акафист священномученикам Киприану и Иустине, и "Точное изложение..." св. Иоанна Дамаскина - все пишет, пишет...**

Ага, и как он после этого стал кандидатом богословия и философских наук ума не приложу.

________________________________________________________________
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.

Ваши слова:
Мышление о. Андрея являет собой образец магизма. Праведнику не стоит боятся
демонов, ибо его молитве внемлет Господь. А вот грешник должен помнить о том,
что пока он искренне не обратится, Господь может попустить ему пострадать и от демона, и от чародея. А посему грешнику следует и от колдуна бегать, и Богу молиться, да не попустит пострадать ему за грехи от силы вражией.

Таких глупостей отец Андрей никогда не высказывал, вот точная цитата на эту тему:
«Несомненно, что падшие духи могут входить в души и жизнь людей, сознательно к ним обращающихся. Несомненно, что христианин (крещеный человек), обратившийся к оккультному миру за каким-либо чудом, рискует получить “обслуживание по полной программе” вплоть до одержимости85. Спорен вопрос о границах влияния падших духов на жизнь нехристиан, если последние прямо к ним не взывают. Неясен вопрос о том, может ли один язычник магическим путем воздействовать на жизнь и здоровье другого язычника. Но если предположить, что по просьбе неких язычников падшие духи смогут контролировать жизнь и здоровье христианина, то встает вопрос от чего же нас защитил и спас Христос? Богатства и земной власти Своим ученикам Он не дал. И вот оказывается, что на частицу Его тела, на церковную частицу (даже на “божественную больную”) любая знахарка может наслать любую напасть... Утверждающие, что такая власть у язычников есть, просто хулят Христа.»
А вот уже обо мне:
>"Вам нужна такая помощь святой?"

То есть, все-таки, Вы сомневаетесь в личной святости Блаженной? Это очень ценное признание.

Надо ли пояснять, что такое передергивание фактов недопустимо. Я сомневаюсь не в святости св. Матроны, а в том что она говорила и делала то, о чем говорит г-жа Жданова. Интересно, а как быть со св. Отцами, не признававшими подлинность Откровения ап. Иоанна? Видимо они тоже сомневались в его святости?
____________________________________________________________________
7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан
на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают
ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно
взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых
принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном
"изме" и потом разделываются с этим "измом".

А вот так Вы используете данный прием:
Заявлено намерение «ходить мимо икон» святой уже после ее Церковного прославления!!!
Бедная Матрона.
А не самого ли себя наказывает диакон Андрей своим новым иконоборчеством?!

Ваше объяснение «иконоборчества» отца Андрея просто странно, ведь у данного термина есть строгое определение. Кроме того, многие древние святые не понимали почитания икон в принципе(очевидно, что они не иконоборцы), а тут вполне православный человек высказывает, что его смущают рассказы г-жи Ждановой и ему затруднительно будет молиться св. Матроне(причем не только перед ее иконой).
__________________________________________________________________
8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".

А вот здесь можно вспомнить о Вашей критике открытия мной темы «Гомосексуализм – грех или врожденная болезнь». Кроме того, что Вы сознательно перевераете название темы с целью создать у читателей неблагоприятное впечатление обо мне, Вы в повторном ответе так и не потрудились объяснить, что же в данной теме плохого (судя по вашей реакции сообщения участников, по крайней мере серьезных, в не читали).
Затем, Вы искажаете тезис отца Андрея: он выступает против книги г-жи Ждановой, а не ставит под сомнение святость св. Матроны.
___________________________________________________________________________
9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что
иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая
наповал убьет противника.

Здесь, на мой взгляд самая большая проблема: каким цитатам верить. Вы приводите цитаты из святых. Отец Андрей приводит еще большее число цитат из не менее уважаемых святых. И все же сравнение не в вашу пользу: у отца Андрея приведен серьезный источниковедческий, лингвистический, исторический, системный и богословский анализ высказываний святых, а у Вас безапелляционная вера.ап. Павел не хуже ап. Иуды, св. Афанасий никак не менее авторитетен, чем св. Иоанн Дамаскин, на приведенные вами фрагменты из житийной литературы можно ответить множеством прямо противоположных примеров(например из Пролога, к сожалению книг нет под рукой).
_________________________________________________________________________
10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку
известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не
требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

Сравним с:
Во-первых, само Священное Писание весьма много говорит о волшебстве, колдовстве - и подобном (Вспомним египетских волхвов) . Доказывать это - все равно, что в открытую дверь ломиться.

Отец Андрей исчерпывающе указывает случаи употребления в св. Писании слов «волхв», «колдовство»(в Новом Завете). МНОГО св. Писание говорит о Боге, упоминание же колдовства минимально. Приведите места из св. Писания, в которых колдун, маг, волхв(а не диавол) с помощью колдовства воздействовал на телесное или душевное здоровье верующих, тогда и обсудим удельный вес таковых высказываний в Библии и будем ломиться в дверь вместе.
______________________________________________________________________________
11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть
крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно
известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да
найдется, не так ли?

У Вас:
Что же касается Кураева - то нечего мерзости писать про Святых Угодников -
подучись, научись себя вести, тогда и пиши о Блаженной. Предвзятая критика
Кураева была понята огромным числом людей именно как выражение глубочайшего
сомнения в святости Блаженной, но показано, что ничего, кроме кураевского
невежества или апломба не стоит за его вульгарной поверхностной критикой. Кураев
должен покаяться в этой писульке - и сделать это публично. Недостатки же
ждановского "Жития" совершенно ясны. Житие требуется переделать - но кривить
душой при этом не надо - "криминала", как показано, в "Житии.." нет, но стиль
действительно неудачный, что, впрочем, вполне извинительно - писал "Житие" св.
Матроны самый простой человек.

То есть у г-жи Ждановой «стиль неудачный», а у отца Андрея – «вульгарная поверхностная критика (кстати с большим количеством ссылок на св. Отцов, соборные определения и св. Писание)». Ну, ну, наш суд – самый гуманный суд в мире. А Вы не задумываетесь почему к Вам не применяют подобных выражений (сразу поясняю: не потому, что вы правы).И при этом вы учите других, как им себя вести.

____________________________________________________________________
12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных
приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом
победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим
поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с
которым "покончено".


Вот пример:

>"Спасибо за сообщение с критикой моих высказываний"

Всегда пожалуйста!

>"Действительно, большим специалистом в богословии и Св. Писании я себя не
считаю"

И правильно делаете. Рад, что здесь мы согласны друг с другом.

И ранее:
"Использованный г-ном Лавровым прием весьма распространен в софистике, детальный разбор приемов полемики г-на Лаврова можно изучить по юмористической статье Чапека, где тот описывает нравы журналистской полемики его времени", а также, добавим от себя, в очередной теме про педерастию, открытой Лавровым на православном форуме

Ну так как же, Чапек писал не о Вас?




Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #877578
27.05.04 15:47
Ответ на #876931 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Начиная истолковывать такие деяния блаженной не по вере Церкви, а по своему уму, мы, при нашем подозрительном оке , тут же допускаем в закрывании форточки – суеверие, а в молитве святой – чуть ли не человеконенавистничество.
______________________________

Добрый день. не могу с Вами согласиться: Вы ведь толкуете события, указанные в книге г-жи Ждановой тоже по собственному уму, причем ваше толкование гораздо дальше от буквального,чем то, что предлагает отец Андрей. Не обижайтесь, Вы толкуете все в лучшую сторону(и это очень христианский взгляд), но в основном такое толкование построено на следующем приеме: св. Матрона сказала не это, имела в виду другое, и т.п. Отец Андрей же анализирует, то, что написано в книге г-жи Ждановой(и сам не считает, что это говорила св. Матрона).
Из эпизода про девочку при буквальном прочтении можно сделать только один вывод: св. Матрона умолила Бога послать ребенку физическую смерть. Ни слова не говориться о молитве о спасении от грешной жизни. Да и наконец: приведите пример молитвы православного святого о физической смерти человека, который может быть (а может и не быть, абсолютным всеведением обладает только Бог, почему кстати предсказания святых могут и не сбываться - люди сами изменяют свое будущее) станет грешником, попробуйте рассказать о такой молитве своему духовнику, посмотрите, что он Вам ответит. В Вашей искренности я не сомневаюсь, но не кажется ли Вам, что спор изначально идет неверно: отец Андрей ничего не говорил о святости св. Матроны, а критиковал книгу о ней. По такой логике нельзя одобрить и действия апологетов против апокрифов, ведь "Евангелие Петра" приписывалось ап. Петру.

С уважением


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #877623
27.05.04 16:35
Ответ на #877578 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

**не кажется ли Вам, что спор изначально идет неверно?**

Андрей,
если и идет спор, то не у меня: я никогда не считал, что "в спорах рождается истина".
Я все сказал, что мог , и даже больше того.
От дальнейших разговоров разрешите уклониться!

Замечу только напоследок, что если о. Андрею не возбраняется критиковать книгу о блаж. Матроне, то и читателям критики о. Андрея не возбраняется выявлять субъективные , пристрастные , скептические и рационалистические моменты в этой критике, подрывающие
благоговейное отношение к святости.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #877658
27.05.04 16:56
Ответ на #877578 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

абсолютным всеведением обладает только Бог, почему кстати предсказания святых могут и не сбываться

Если предсказание святого не сбылось - значит оно было ошибочным... Если девочка на стала грешницей, значит св. Матрона ошибалась... Предсказания, которые не сбываются, если это, конечно, не шарлатанство, это не совсем предсказания... Это прогнозы... Например, "девочка могла бы стать грешницей, потому то и потому-то"... Они же могут быть словами утешения для близких... "Поскольку девочка стала бы грешницей, Бог забрал ее сейчас, пока она не пала..."


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #877696
27.05.04 17:27
Ответ на #877558 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Cообщение Евгения Мавродиева:
____________________________

Уважаемый господин Лавров!

1. Пока Вы занимаетесь только тем, что забалтываете аргументы противоположной стороны - не очень умело, добавим от себя.

Вот две древние церковные молитвы:

"Новый мудрейший врач явился еси миру, священномучениче Киприане, понеже молитве твоей никакия чародейственныя дела противостати не могут, сейчас же разрушаются и прогоняются, от злых человек пущенныя и лукавых бесов. Мы же, видяще в тебе таковую Божию силу, вопием ти сице: Радуйся, волшебных козней разрушителю..."

Акафист священномученикам Киприану и Иустине. Икос 7.

О святии священномучениче Киприане и мученице Иустина! Внемлите смиренному молению нашему. Аще бо временное житие ваше мученически за Христа скончали есте, но духом от нас не отступаете есте, присно по заповедем Господним шествовати нас научающе и крест свой терпеливо нести нам пособствующе. Се, дерзновение ко Христу Богу и Пречистей Его Матери стяжали есте. Темже и ныне будите молитвенницы и ходатаи о нас, недостойных (имена). Будите нам заступницы крепции, да заступлением вашим сохраняеми невредимы от бесов, волхвов и от человек злых пребудем, славяще Святую Троицу: Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веков. Аминь.

Молитва священномученикам Киприану и Иустине.

Каким образом после этих текстов честный человек будет защищать кураевскую аргументацию из статьи с критикой Жития св. Матроны?

2. "Во-первых (в сотый раз повторяя), отец Андрей не ищет грехи у святых, а критикует неверный и искаженный на его взгляд образ святого"

Проблема состоит в том, что Жданова близко знала Блаженную, не один год с нею общалась... Единственный способ доказать, что Житие требует доработки может состоять в том, что Кураев предвзято толкует приводимые в Житии факты и неверно понимает вопрос о колдовстве. Если же признать, что Кураев прав хотя бы отчасти - Блаженная неминуемо оказывается в числе оккультистов. Так что Чапек здесь не при чем...

Евгений Мавродиев.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #877736
27.05.04 18:06
Ответ на #877696 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать

1. Пока Вы занимаетесь только тем, что забалтываете аргументы противоположной стороны - не очень умело, добавим от себя.
____________________________

Уважаемый Евгений! Вам был задан конкретный вопрос: не про Вас ли написал Чапек? Вы снова ничего не ответили. Также Вы продолжаете оскорблять оппонентов(мы же христиане, что о нас подумают "внешние"). С Вами мы начали полемику по следующему вопросу: используете ли Вы софизмы и недозволеные приемы в дискуссии. Я привел Вам практически полностью статью Чапека, каждый пункт я проиллюстрировал цитатами из ваших ответов мне и иным участникам форума. Если Вы признаете, что вели полемику некорректно, то тогда и можно будет говорить по существу, а иначе получается: я доказываю Вам, что Вы оскорбляете оппонентов, а Вы приводите мне в ответ акафист св. Киприану и Иустине. Мне что, в ответ Вам, каждый раз цитировать св. Афанасия и современных богословов. Давайте признаем: есть две позиции. Ваша, за нее высказывания двух Оптинских старцев, информация г-жи Ждановой. Отца Андрея: за нее высказывания св. Афанасия, разделяемые св. Антонием, позиция священноначалия ( епископ Тихон, богословская комиссия, которая отвергла книгу г-жи Ждановой в качестве жития). У каждой из сторон есть и другие аргументы(в частности, разное толкование отдельных мест из св. Писания).
Чтобы серьезно обсуждать данные противоречия, необходимо перестать навешивать друг на друга ярлыки. И еще: понятно, что опровергать каждый довод оппонента на форуме затруднительно, но отвечать хотя бы на основные из них желательно отвечать.



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #877750
27.05.04 18:25
Ответ на #877736 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Сообщение Евгения Мавродиева:
____________________________

"не про Вас ли написал Чапек?"

Нет, Чапек написал именно про Вас - софиста в худшем смысле этого слова.
Никаких "двух позиций" нет в данном вопросе - и то, что Вы достаточно высокомерно игнорируете приведенные Вам тексты двух древних церковных молитв - более, чем показательно... В предыдущем сообщении показано, что тексты из св. Афанасия передернуты Кураевым - зачем возвращаться к вопросу? Разумеется, в отличие от Вас - я на стороне Оптинских старцев, а не Кураева.

"Если Вы признаете, что вели полемику некорректно..."

Некорректность ведения полемики заключается в уходе от полемики при отсуствии аргументов. Следовательно, именно Вы полемизируете здесь более, чем некорректно. Признайте это - и будем говорить по существу.

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #877773
27.05.04 18:46
Ответ на #877736 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Не знаю почему, но о.Андрей Кураев попадает в щекотливые ситуации с высказываниями о святых и праведниках. Ему очень не понравилась книга о старце Тихоне, изданная иеромонахом Иоанном (Коганом).
Примерно те же пассажи в адрес о.Тихона, что и о Блаженной Матроне.
Иеромонах Иоанн достойно ответил на "недовольство" о.Андрея, расставив все точки над "и"...

Иеромонах Иоанн (Коган). А СУДЬИ КТО?..


«Братья мои! Не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный…»
(Иак. 3: 1-2 ст.)


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #878170
28.05.04 05:25
Ответ на #877736 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Андрей Владимирович.

Спорить с Евгением Мавродиевым - дело тяжелое, человек он порывистый :)))


История вопроса (извините, если вы более меня в курсе событий) такова: Святая Матронушка длительное время жила у Ждановых и автор книги долгое время лично видела ее и описанные события. Тем не менее, как это часто бывает, Святость одного не всегда бывает удачно описана с первого раза, да и для написания житийной литературы не всегда достаточно близкого знакомства
со Святой. Еще бывает нужен и дар слова и разумное понимание, чем сказанное может аукнуться в душе у читателя, для чего нужно быть сильным профессионалом-писателем.

Обычно книги пишутся в соавторстве - воспоминания одного дополняются литературной обработкой другим человеком.

Я не думаю, что книгу Ждановой надо жечь или запрещать, жаль, что она вышла большим тиражом без хорошей правки и обычной коррекции. Некоторые страницы, как часто бывает в духовной литературе, ошпаривают как кипятком. Обычно в ходе подготовки к публикации опытные редакторы или сразу же замечают такие моменты и описывают их гораздо мягче, с нужным комментарием, или просто заменяют на другой эпизод, который не введет читателя в смущение.
В таких случах эмоции очень мешают описывать события.

Святость Блаженной Матроны не вызывает сомнения. Жаль только, что книга вышла в таком первозданном и несколько самобытном виде.

Кстати, Святая жила у Ждановых очень долгое время и автор является в Церкви уважаемым человеком - ведь в годы гонений и арестов Святая нашла приют именно в той семье. Они ее приютили и бесконечные посещения Святой Матроны болящими и массой пострадавших от ворожбы (обычно тех, кто сам и пытался лазать в это болото) происходили в доме Ждановых и болящих там с порога не спускали, а оказывали помощь.

К Святой Матронушке тянулось много "пропащих" людей, в таком состоянии, как можно увидеть на паперти монастыря.

Хотя, конечно, помогать больным, давать приют Святым и писать литературу - глубоко разные вещи. Житие Святой у Ждановой получилось не слишком удачно и необходима другая книга, написанная в соавторстве или другим человеком, но при использовании воспоминаний Ждановой.

Примерно таковы известные мне сведения о книге, которая на форуме обсуждается не в первый раз.


Давид Карапетян

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #27356
Сообщение: #878175
28.05.04 05:50
Ответ на #877578 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

***приведите пример молитвы православного святого о физической смерти человека... ***

Преп. Серафим Саровский и Елена Мансурова.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878234
28.05.04 08:11
Ответ на #878175 | Давид Карапетян православный христианинНе показывать

Преп. Серафим Саровский и Елена Мансурова.
__________________________

Сапсибо, но приведите пожалуйста текст целиком с указанием источника.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878260
28.05.04 08:35
Ответ на #878170 | Юлия Л. православный христианинНе показывать


Уважаемая Юлия, большое спасибо за ответ(очень надоело вести полемику по принципу "сам дурак"). Цель моего ответа на критику отца Андрея Евгением Мавродиевым заключалась в том, чтобы показать - в споре нельзя скатываться на оскорбления, жонглировать фактами и клеветать на оппонента. При первом посещении данной темы на форуме меня поразил тот уровень агрессии и недобросовестного отношения к текстам, который проявляли некоторые участники темы. Приведу лишь одну цитату из критикуемой главы отца Андрея, чтобы прояснить его отношение к св. Матроне:
**Не берусь судить опыт духовных людей. Непривычное, новое и иное не всегда значит ложное. Но издателям этой книжки не могу не заметить: зачем же массовым тиражом издавать книжки с речениями, столь явно отличающимися от церковного предания? Зачем расшатывать церковные традиции в самой главной их скрепе? Зачем бороться против малейших изменений в малом, во внешнем, в обряде — и при этом проповедовать изменения в самом существенном: в духовном настрое православного христианина? Ведь прочитав такой рассказ, можно преисполниться доверия к протестантской литературе, которая как раз полна самоуверенными заявлениями людей, убежденных в неотвратимости собственного спасения... Может, действительно свят описанный в этой книжке старец и богопросвещенны его последние слова и переживания. Но стоило ли их сегодня доносить до людей? Стоило ли сеять недоумения?**
И еще:
**Уже на грани XVIII и XIX веков московскому митрополиту Платону (Левшину) приходилось сетовать на то, что православному богослову очень непросто полемизировать именно с неумеренными “ревнителями благочестия”, которые всюду видят чудеса, убеждены в богодухновенности каждой строчки, подписанной авторитетным именем или посвященной святому. Любую церковную книжку или даже сплетню они склонны воспринимать как прямо глас с Небес.**

В своей книге отец Андрей несколько раз подчеркивает, что борьба с апокрифами - защита памяти самих святых.

Меня же пугает именно то, с какой быстротой и неразборчивостью в средствах, с какой верой в собственную правоту и глухотой к аргументам оппонентов, бросились некоторые авторы защищать откровенно оккультные места из воспоминаний г-жи Ждановой. В своей борьбе за признание истинности ее свидетельств они не замечают и приведенных в книге отца Андрея свидетельств св. Писания, св. Отцов, богословов и священноначалия. Под таким давлением мы можем потерять голос церковной трезвости, принимая все, что "предание старины глубокой" за Предание. Также меня поразил способ полемики: не отвечать на аргументы оппонента , а обвинять его в скудоумии, модернизме и т.д.
Диалог на форуме окончательно убедил меня в необходимости введения церковной цензуры, запрете благословлять издания без визы цензора, а также разрешении печатать книги от имени Церкви только специально уполномоченным издательствам.

В целом же, ваш взгляд представляется мне одним из наиболее трезвых(хотя не во всем я с Вами согласен).


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #878267
28.05.04 08:48
Ответ на #878260 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Андрей Владимирович, здравствуйте еще раз.
Когда я спорила с Евгением, это было что-то подобное столкновени лбами с размеху (показать не могу - это отмодерировали :))) ), при чем совершенно на пустом месте, как обычно и бывает.
Спор так и не привет ни к чему, зато нашли общее почитание и любовь к Святой Матронушке и договорились вместо спора молиться ей друг о друге.

На этом спор закончился и все неясности рассеялись, как дым, аналогия хорошая, потому что даже почту прочесть было невозможно. Он мне пишет, я стираю написанное и отвечаю, Мавродиев сотрет мой ответ и напишет что хочет сказать - настолько был невозможен диалог. Я бы хотела Вас об этом предупредить, бывают в жизни такие испытания, когда именно молитвой находится общий язык и только двигаясь к Господу - здесь именно такой случай.


Другого способа разговаривать с Евегением я предложить не могу. Сначала молиться Святой Блаженной Матронушке, потом не спорить, потом обнаружить, что нашли общий язык и взаимное уважение. Предмет спора или прилоги рассеиваются у обеих сторон :)

Попробуйте так, способ на практике проверен :)))))))) веками
Всего доброго!


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878291
28.05.04 09:19
Ответ на #878267 | Юлия Л. православный христианинНе показывать

Большое спасибо за прекрасный совет. Но если честно, спорить с кем-либо я не хочу. Меня же интересует такой вопрос: как трезво мыслящие люди могут соглашаться с такой аргументацией, как у Евгения Мавродиева? Не приведет ли это к тому, что мы скоро потеряем не только доверие к богословам, выражающим официальную позицию нашей Церкви, но и критерии различения Истины. И еще: не сочтите меня протестантом или рационалистом, но меня волнует такой вопрос: очень много молебнов заказывается св. Матроне (в этом нет ничего плохого), но оскудевает почитание древних святых: св. Иоанна Златоуста, св. Григория Богослова, св. Григория Паламы и др.(может так не везде). Почему это происходит?

Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #878394
28.05.04 10:22
Ответ на #878291 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Еще раз дравствуйте.

На Ваш последний вопрос, вероятно, я смогу ответить довольно четко, так как часто бывала у Святой в самом начале своего воцерковления.
Дело в том, что до великих Учителей Церкви надо дорасти и для того, чтобы человек дотянулся до глубин и высот таких светочей, как Святой Григорий Богослов или Святой Григорий Палама, в человеке должен в значительной степени сформироваться дух.

Так вот, очень и очень многие приходят в храм по совету добрых знакомых, гадавших на свечках, или угроз всеми видами оккультных сказок.
Это, весьма плачевное состояние так далеко от высот авторов Литургии......как предверие ада от Небес.
И даже при этом простом крике о помощи величайшим милосердием Божиим люди по малой молитве получают огромную помощь Божию у Святой.

Но не все смогут прочесть Святого Григория Паламу и изучать язык ипостасей.

так же надо добавить, что у Святых разыне дары Божии.
Святая Матронушка обладает великим даром помогать тем, кто имел на себе влияние оккультизма, волхования, гадания, разных видов ворожбы и магии - а это огромное количество, можно сказать, что большинство невоцерковленных верующих.

Поэтому логично, что сначала очищаются от самых вопиющих к Богу грехов, которые вызывают гнев Божий и только потом, умирившись душой, получив прощение и очистившись покаянием, идут к высотам богословия. Это скорее разный душевный возраст, зависящий от того, сколько времени люди провели в храме, не забывайте, что у нас страна "новоначальных", выходящая из атеизма и людей, родившихся в православной семье меньше, чем тех, кто стал ходит в храм последние годы.
Разному духовному состоянию свойственно чтение и молитва разным Святым.

Понимаете, когда душа болит и совершенно не Исповеданы основные грехи и страсти - человек первый раз пришел к мощам, откуда у него интерес к Святому Иоанну Златоусту, о Святом Григории Паламе обычно еще ни разу не слышали.

Вторая причина предпочтения Святой Матронушке Симеону Новому Богослову или Святому Григорию Паламе так же проста. В большинстве храмов больше прихожанок, чем прихожан. А женщина несколько иначе устроена духовно и высоты богословия менее свойственны женщине, было бы странно, если бы женщины лазали в Литургику, учитывая то, что служить Литургию может только мужчина.

Не забывайте, что вы более образ и подобие Божие, чем я и поэтому вам открыт доступ в те области богословия, рассуждать о которых женщине просто не полезно.

Всего доброго :)
СВятой Геогрий Палама, моли Бога о нас!

С уважением, Юлия.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878424
28.05.04 10:47
Ответ на #878394 | Юлия Л. православный христианинНе показывать

Спасибо за интересный ответ. Я не согласен с Вами, что я более образ и подобие Бога, потому что я мужчина. Ваша позиция меня порадовала своей искренностью и глубиной, христианским взглядом. Только одно мне по-прежднему неясно: Вы считаете, что Церковь верит в действенность воздействия колдовства на людей. Ведь здесь встает один из фундаментальных вопросов: вопрос о свободе воли. Есть два субьекта взаимоотношений: человек и Бог, есть их взаимосвязь, которую может разорвать только человек(Бог этого просто не хочет). Если допустить влияние колдунов на душевное и телесное здоровье людей, то получается, что колдун сильнее Бога - он может отнять у человека Божию защиту(даже диавол только попущением божиим за грехи может вселяться в человека, да и то, не без потворства свободной человеческой воли). Как же понять веру в порчу? Бог не защищает нас, он дальше от нас, чем колдуны и диавол? На мой взгляд колдуны могут повредить только человеку верящему в реальность их силы, так как этим он умаляет в себе действие Божией благодати и сами впускают в себя диавола. Ведь диавол всегда хочет повредить человеку и колдуны ему в этом не нужны.

Если я не прав, то поправьте, с уважением


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878463
28.05.04 11:23
Ответ на #877658 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

про слова утешения Вы правы, но они не следуют из текста книги г-жи Ждановой, ведь опровергается здесь именно данная книга, а не святость св. Матроны.

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878502
28.05.04 11:48
Ответ на #878463 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Вся сложность ситуации в том, что мы не знаем, отражает эта книга то, как все было на самом деле, или она искажает правду о св. Матроне. Требовать нам покаяния от автора книги? Или все таки быть ему благодарным за подлинное свидетельство о жизни святой угодницы?

А если все, написанное в книге правда, то что? Давайте не говорить правду? Или давайте ставить вопрос о святости Матроны?

Вот факты ее жизни (изложенные в книге), вот собранные свидетельства ее святости (материалы для канонизации), вот живые свидетели ее молитвенного затупничества и помощи (можно найти в теме).

Все это вместе дает нам основание считать, что Матрона - святая, но она - не профессор богословия, не пастырь Церкви, не Папа римский, и могла ошибатья в словах, делах и поступках, интерпретациях видений и т.п.

Нужна ли такая книжка? Я думаю нужна, если описанное в ней - правда. Или правда уже не нужна? Вы цензуру на правду предлагаете вводить?


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878524
28.05.04 12:08
Ответ на #878502 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

**А если все, написанное в книге правда, то что? Давайте не говорить правду? Или давайте ставить вопрос о святости Матроны?

Вот факты ее жизни (изложенные в книге), вот собранные свидетельства ее святости (материалы для канонизации), вот живые свидетели ее молитвенного затупничества и помощи (можно найти в теме).

Все это вместе дает нам основание считать, что Матрона - святая, но она - не профессор богословия, не пастырь Церкви, не Папа римский, и могла ошибатья в словах, делах и поступках, интерпретациях видений и т.п. **

Добрый день. Нет, ну что Вы, правду говорить надо всегда, но только одно обстоятельство нужно учитывать: да, святой может ошибаться, но принципиально, в своем стержне, духовный опыт святого не может отличаться от опыта Церкви(выраженного в догматах,в св. Писании, у св. отцов) от веры православной, если же это отличие есть, то и сила , которой лечатся болезни не от Бога. Не принимайте это на счет св. Матроны, я не считаю, что то, что написано у г-жи Ждановой - правда. Можно согрешить, можно невольно выразить нехристианскую позицию, но ведь в книге г-жи Ждановой нехристианский именно стержень повествования, основа. И потом: богословская комиссия не верит книге г-жи Ждановой, не считает, что там наприсано - православно, а Вы говорите, что там изложены факты из ее жизни. Как это понимать? Богословская комиссия ошибается(кстати, это вполне возможно) или такой образ св. Матроны неправославен? Что касается заступничества, то можно найти сотни примеров помощи богини Кали своим адептам, но это нехристианская (бесовская помощь).

**Или правда уже не нужна? Вы цензуру на правду предлагаете вводить?**
Нет, цензуру(богословскую узду) я предлагаю ввести на непомерно разыгравшееся воображение и языческий склад ума некоторых авторов. То, что написано у г-жи Ждановой очевидно нецерковно, если это действительно мысли Матроны - то она не святая, об этом нужно говорить открыто. Другое дело, что все объясняется гораздо проще: как Иоанн Крондштатский не в ответе за секту иоаннитов, так и св. Матрона не в ответе за оккультизирующих почитательниц.
Цензура же - это не гонение на свободу слова или правду, а ясное отграничение церковной традиции от нецерковной, именно цензурой являлись большинство анафематизмов вселенских соборов.
С уважением,


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878546
28.05.04 12:31
Ответ на #878524 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Не принимайте это на счет св. Матроны, я не считаю, что то, что написано у г-жи Ждановой - правда. Можно согрешить, можно невольно выразить нехристианскую позицию, но ведь в книге г-жи Ждановой нехристианский именно стержень повествования, основа. И потом: богословская комиссия не верит книге г-жи Ждановой, не считает, что там наприсано - православно, а Вы говорите, что там изложены факты из ее жизни.

Жданова свидетельствует о том, что она видели и слышала. Какие основания у богословской комиссии считать, что Жданова говорит неправду? Может нажать на Жданову? Пусть раскается. Мы ее простим, а книгу сожжем...

То, что написано у г-жи Ждановой очевидно нецерковно, если это действительно мысли Матроны - то она не святая, об этом нужно говорить открыто.

Вот это уже прямая и честная позиция... Т.е. единственных выход снять сомнения со святости Матроны - доказать, что изложенное Ждановой - неправда?

Другое дело, что все объясняется гораздо проще: как Иоанн Крондштатский не в ответе за секту иоаннитов, так и св. Матрона не в ответе за оккультизирующих почитательниц.

Согласен. Но вначале надо доказать, что Жданова искажает факты. Конечно не путем голословных утверждений, что этого просто не может быть. Например, признать г-жу Жданову невменяемой...

Цензура же - это не гонение на свободу слова или правду, а ясное отграничение церковной традиции от нецерковной, именно цензурой являлись большинство анафематизмов вселенских соборов.

Сатана всегда в крайностях. Если под цензурой не понимается замалчивание фактов в угоду чьим-то корпоративным интересам, то я тоже не против такой цензуры. Главное - избежать крайностей типа "с еретиками не спорят - еретиков сжигают". Тоже, своего рода, "цензура слова".


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878565
28.05.04 12:47
Ответ на #878524 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Кстати, а почему сама Жданова не участвует в дискуссии? Мы вон уже сколько обвинений в ее адрес выдвинули... Тяжело ей...

Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878573
28.05.04 12:53
Ответ на #878546 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

Абсолютно с Вами согласен. Действительно надо организовать проверку свидетельства г-жи Ждановой. Если же она говорит правду, то что делать не знаю: с одной стороны - то, что местами говорит г-жа Жданова - оккультизм и ересь, с другой - а возможна ли деканонизация, и как вообще установить эту самую правду. Смотрите: мы очень часто по-разному понимаем св. Писание. даем разные толкования, а может г-жа Жданова действительно не правильно поняла слова св. Матроны, или что-то ей передали, чему-то она голословно поверила, что-то приукрасила. Ведь, согласитесь, часто бывает, у нас в жизни случилось яркое событие, мы пеержили его, расказываем другим и незаметно приукрашиваем, а потом сами начинаем верить этому "украшательству".
О цензуре: она нужна именно в том смысле, в котором ее понимаете Вы. Например, практика "отчиток". Никто не сомневается, что бывает одержимость, что Господь дарует дар изгонять бесов некоторым своим подвижникам, но сейчас данная практика уж слишком распространилась(может быть одержимых стало больше и Господь как милость дарует нам больше духовных врачей, а может и нет). В древности бесов изгоняли и без особых процедур(хотя ощущения что здесь я не ошибаюсь у меня нет)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878608
28.05.04 13:13
Ответ на #878573 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Насколько я понимаю, существует все таки два выхода:

1) убедиться в подлинности/неподлинности фактов, отраженный в книге (пока никто всерьез не занимался этим);

2) если факты подлинны, еще раз взвесить, так ли уж непримиримы изложенные факты с Преданием Церкви (этим в теме занимаются Мальцев и Мавродиев).

По поводу "отчиток"... Вы посмотрите тексты церковных молитв над роженицами, подготовительные предкрещальные молитвы... Может и их того... вынести за скобки Предания? А то у нас каждый иерей норовит экзорцизмом при совершении Крещения заниматься...

Но то ведь, говорят, именем Бога... А бесы-то чьим именем изгоняются?


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878650
28.05.04 13:47
Ответ на #878608 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

**2) если факты подлинны, еще раз взвесить, так ли уж непримиримы изложенные факты с Преданием Церкви (этим в теме занимаются Мальцев и Мавродиев). **

Здравствуйте. Чем занимается г-н Мавродиев я показал ниже. г-н Мальцев действительно пытается показать совместимость взглядов г-жи Ждановой и учения Церкви(как отец Андрей пытается доказать обратное). Совместима ли вера в силу колдунов и евангельская весть - это главный вопрос. Аргументы у г-на Мальцева есть, но их гораздо меньше(или он их меньше привел), чем у отца Андрея.

**По поводу "отчиток"... Вы посмотрите тексты церковных молитв над роженицами, подготовительные предкрещальные молитвы... Может и их того... вынести за скобки Предания? А то у нас каждый иерей норовит экзорцизмом при совершении Крещения заниматься...**

Так ведь речь не об этом: одержимость бесами можно понимать по-разному. Здесь речь идет об изгнании бесов при "одержимости", или новорожденные уже одержимы?


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878692
28.05.04 14:25
Ответ на #878424 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

**Если допустить влияние колдунов на душевное и телесное здоровье людей, то получается, что колдун сильнее Бога - он может отнять у человека Божию защиту(даже диавол только попущением Божиим за грехи может вселяться в человека, да и то, не без потворства свободной человеческой воли). Как же понять веру в порчу? Бог не защищает нас, он дальше от нас, чем колдуны и диавол?**

Нет, так не получается!
Как с диволом, так и с его слугой , колдуном.

Божию защиту отнимает не диавол, и не колдун, а сам человек.
Варианты самоотвержения этой защиты - разнообразные.
Один из них - это как раз неверие в то, что у диавола есть сила вредить и "творить", хотя и призрачные, но чудеса, и в то, что он сообщает ее и своим слугам.

Неверящий в это и не призовет Бога на помощь, т.к. считает, что его неверие уже достаточная защита и средство стяжания без молитвы защитной благодати.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878700
28.05.04 14:29
Ответ на #878650 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

**Аргументы у г-на Мальцева есть, но их гораздо меньше(или он их меньше привел), чем у отца Андрея**.

Я привел ровно столько аргументов, сколько было необходимо для напоминания о необходимости благоговейного и МОЛИТВЕННОГО , а не пытливо-исследовательского отношения к святости.

Пр наличии такого отношения, как заметила Юлия, аргументы умолкают, и новых уже не требуется.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878718
28.05.04 14:48
Ответ на #878700 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Добрый день.

**Я привел ровно столько аргументов, сколько было необходимо для напоминания о необходимости благоговейного и МОЛИТВЕННОГО , а не пытливо-исследовательского отношения к святости.**

А речь то идет о книге г-жи Ждановой, а не об исследовании святости. Вернусь к аргументу с "Евангелием от Петра". Как известно - это гностический апокриф, но ясно это стало только после его исследование на соответствие Истине. Если сейчас появятся апокрифы, утверждающие, что св. Сергий на метле летал и волховал, так что- возразить нельзя, или будем доказывать что это признаки святости?


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878731
28.05.04 14:59
Ответ на #878692 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

**Божию защиту отнимает не диавол, и не колдун, а сам человек.
Варианты самоотвержения этой защиты - разнообразные.
Один из них - это как раз неверие в то, что у диавола есть сила вредить и "творить", хотя и призрачные, но чудеса, и в то, что он сообщает ее и своим слугам.

Неверящий в это и не призовет Бога на помощь, т.к. считает, что его неверие уже достаточная защита и средство стяжания без молитвы защитной благодати.**


Во-первых, это в книге г-жи Ждановой вы нашли призывания Бога на помощь от диавола. Ведь этого призыва(действительно христианского) и нет в данной книге, ну нет там Бога, нет. Крест(как магический талисман) есть, Причастие(только там оно не таинство) есть, а Бога нет, а есть Матрона на его месте.
Во-вторых, Ваш аргумент странен: кто сказал, что люди не верящие в силу магии не призывают Бога на помощь. Именно Бог не попущает диаволу занять наши души, опустошить нас, именно Богом мы живем. Просто, мы верим, что если Бог за нас, мы пытаемся быть верными ему, то диавол бессилен, и если я прошу Божией помощи и заступничества всегда, то как диавол сокрушит Божию волю. Я живу праведно(не я, как автор, а я, как гипотетический человек), обличаю допустим колдуна, он злится, направляет свою волю на пожелание мне зла, подкидывает мне какую-нибудь бяку, и что: мне будет причинен вред? Почему и зачем? Бог слабее колдуна, меня он не защитит? Такие представления - не просто язычество, а одна из его наиболее архаических форм(если мои преподаватели по курсу религиоведения ничего не попутали).


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878808
28.05.04 16:25
Ответ на #878650 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Совместима ли вера в силу колдунов и евангельская весть - это главный вопрос. Аргументы у г-на Мальцева есть, но их гораздо меньше (или он их меньше привел), чем у отца Андрея.

Вопрос не в количестве, а в качестве.... Если аргументы Мальцева принадлежат Преданию Церкви, то их надо учесть, как мнение, имеющее право на жизнь, а не как ересь...

Так ведь речь не об этом: одержимость бесами можно понимать по-разному. Здесь речь идет об изгнании бесов при "одержимости", или новорожденные уже одержимы?

Как Вы правильно сказали, одержимость бесами можно понимать по разному, и в чине крещения, прежде отречения от сатаны, крешаемого освобождают от нечистых духов. Молитва об изгнании злых духов из человека - это вторая молитва в теперешнем чинопоследовании крещения. Она читается над всеми приступающими ко крещению. Вот отрывок из нее: "изжени из него всякого лукавого и нечистого духа, сокрытого и гнездящегося в сердце его".


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878834
28.05.04 16:47
Ответ на #878808 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

Вопрос не в количестве, а в качестве.... Если аргументы Мальцева принадлежат Преданию Церкви, то их надо учесть, как мнение, имеющее право на жизнь, а не как ересь...

Аргументы г-на Мальцева действительно надо учесть. Только эти аргументы доказывают несколько иное, чем написанов книге г-жи Ждановой. Я уже присал, что г-н Мальцев толкует книгу г-жи Ждановой в лучшую сторону(и это весьма достойно для христианина), но мне кажется, что толкования эти натянутые, многое в словах г-на Мальцева очень верно, но не следует из книги г-жи Ждановой.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878846
28.05.04 17:01
Ответ на #878834 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Я уже присал, что г-н Мальцев толкует книгу г-жи Ждановой в лучшую сторону(и это весьма достойно для христианина), но мне кажется, что толкования эти натянутые, многое в словах г-на Мальцева очень верно, но не следует из книги г-жи Ждановой.

Можно ли сказать, так что то, как понимает написанное в книге Мальцев соответствует Преданию, а то, как понимаете эти места Вы, нет?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878880
28.05.04 17:28
Ответ на #878260 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Сообщение Евгения Мавродиева:
_____________________________

Уважаемый Андрей Владимирович!

Вы не ответили ни на единый из аргументов, которые были выставлены против кураевской критики "ждановского жития". Вы не ответили и на те критические замечания, которые были сделаны Вам лично. Вместо ответов Вы приплели в тему Чапека и кучу общих рассуждений ни о чем. Тем самым Вы стремитесь пошло заболтать вопрос и "замазать" тех, кто критикует Кураева.

Далее, данное клеветническое рассуждение:

"(действительно христианского) и нет в данной книге, ну нет там Бога, нет. Крест(как магический талисман) есть, Причастие(только там оно не таинство) есть, а Бога нет, а есть Матрона на его месте"

является Вашим мнением, высказывание которого после публикаций в теме свидетельствует об известной невменяемости Вас как оппонента.

Ваше отвратительное вертлявое поведение - в особенности, на фоне смиренных свидетельств Юлии, говорит только о том, что Вам в первую очередь требуется молитвенная помощь Блаженной Матроны.

Советую Вам уйти из темы и не засорять ее Вашими сообщениями: на "Житие..." Ждановой - и на память о Блаженной, и без того вылито достаточно помоев - с легкой руки диакона Андрея Кураева, не читавшего, как оказалось, Жития св. Киприана. И я не писал бы ничего в эту тему, если бы мои студенты, начитавшись Кураева, не говорили открыто о канонизации "всяких оккультистов" в нашей Церкви. Кураев загадил не "Житие...", написанное Ждановой, а оскорбил память Блаженной.

Самое интересное состоит в том, что последнее теперь требуется признать его "особым мнением", которое "требует уважения" и "обосновано в традиции", тогда как речь, в действительности, идет о наборе передергиваний, ни о чем более.

Евгений Мавродиев.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #878964
28.05.04 18:40
Ответ на #878718 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

**Если сейчас появятся апокрифы, утверждающие, что св. Сергий на метле летал и волховал, так что- возразить нельзя, или будем доказывать что это признаки святости**

Уф-ф-ф!

Дальше - без меня!!!
В таком стиле - можно и до бесконечности, а у меня дел много, и важных.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #880222
31.05.04 09:24
Ответ на #878880 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать


Добрый день. А все-таки уважаемая Юлия была права: докатились мы и до поистине серьезных обвинений: интересно, может я и плохо разбираюсь в св. Писании, но обвинять меня в известной (кому ?) невменяемости как оппонента, это серьезно. А если принять во внимание, что Вы еще и студентов учите, то... стоит беспокоится прежде всего об их успеваемости, ведь попробуй кто-нибудь из них высказать(аргументировано и с церковного благословения, плюс одобрение священноначалия, как это сделал отец Андрей) мнение, отличное от Вашего - далее см. историю Вашей полемики со мной.
Догматическое богословие и логику надо отменить, а православию учить исключительно по житиям святых и молитвам. Список указанных источников , по-видимому, нужно поручить составить Вам. Кстати, а почему про "Евангелие Петра" никто не отвечат, может включим егов канон?


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #880231
31.05.04 09:34
Ответ на #878846 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

**Можно ли сказать, так что то, как понимает написанное в книге Мальцев соответствует Преданию, а то, как понимаете эти места Вы, нет?**

Можно, но только при серьезном источниковедческом, историческом, системном, функциональном и главное богословском анализе. Ошибаюсь или я или г-н Мальцев, но я бы предложил перевести диалог в более абстрактную область: сначала давай терешим следующий ворпрос: признает ли православное вероучение, а если да, то на основании чего, возможность колдуну своей волей причинить зло(телесное или духовное, искушения не в счет) сознательно православному человеку, носящему в себе Христа.
С уважением,


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #880330
31.05.04 11:10
Ответ на #880231 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

я бы предложил перевести диалог в более абстрактную область: сначала давай терешим следующий вопрос: признает ли православное вероучение, а если да, то на основании чего, возможность колдуну своей волей причинить зло (телесное или духовное, искушения не в счет) сознательно православному человеку, носящему в себе Христа.

Мой тезис: "по попущению Бога - да, против воли Бога - нет".

Господь попускал святым, носящим в себе Христа, испытывать зло от бесов и злых людей. Зло, совершаемое колдуном (телесное или духовное) - то же зло, только совершаемое им особым образом, часто недоступным для других людей, с помощью магии и темных сил. Это зло, как и всекое другое, может совершаться лишь с попущения Бога.

"То, что зависит от Промышления, происходит или по благоизволению Божию, или по попущению. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно - добро. По попущению же - то, что не является бесспорно добром. Так, Бог часто попускает и праведнику впадать в несчастья, дабы показать другим сокрытую в нем добродетель: так было, например, с Иовом. Иногда Бог попускает нечто странное, чтобы видимо несообразным действием совершить что-либо великое и дивное; так, крестом было совершено спасение людей. В некоторых случаях Бог попускает святому человеку тяжко страдать, дабы не отпал святой от правой совести или не впал он в гордость по причине данных ему силы и благодати; так было с Павлом.

На время Бог оставляет человека для исправления другого, дабы другие, смотря на него, исправлялись; так было с Лазарем и богатым. В самом деле, видя, что другие страдают, мы естественно смиряемся. Иного человека Бог оставляет для славы Другого, а не за его или родительские грехи; так слепой от рождения был слеп для славы Сына человеческого. Еще Бог попускает кому-либо страдать для возбуждения ревности в другом, дабы, видя, как возвеличилась слава пострадавшего, и другие безбоязненно подвергались страданию в надежде на будущую славу, из-за желания будущих благ, так было с мучениками. (Точное изложение православной веры. 2, 29).

Согласны? Если не согласны, то на основании чего?


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #880468
31.05.04 13:58
Ответ на #880330 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

**Мой тезис: "по попущению Бога - да, против воли Бога - нет".

Господь попускал святым, носящим в себе Христа, испытывать зло от бесов и злых людей. Зло, совершаемое колдуном (телесное или духовное) - то же зло, только совершаемое им особым образом, часто недоступным для других людей, с помощью магии и темных сил. Это зло, как и всекое другое, может совершаться лишь с попущения Бога. **


Добрый день. Я бы так схематично обозначил свою позицию: есть Бог, есть человек - два субъекта духовной связи, Бог всегда благ к человеку, хочет добра, но может для определенных целей попустить зло. Есть диавол, он всегда хочет зла человеку, но может причинить это зло только по попущению Божию. Есть колдун, который в определенный момент концентрирует свою волю на причинении зла(предметы подкидывать для этого необязательно). Вопрос: если диавол ВСЕГДА хочет причинить человеку зло, но не может из-за Божией заботы и любви, то почему Бог попускает зло от диавола именно когда колдун насылает порчу. Здесь возможно два пути: либо между колдовством и вредом для православного нет причинной связи, либо некое действие колдуна вызывает это попущение. Если это не магизм и оккультизм, то что это?
Так что,зачем же колдун? То Бог берег праведника(или грешника, здесь разницы нет), диавол был бессилен, а как колдун поколдовал, Бог возьми и передумай. Я может в чем и не прав, писал торопясь, но мне кажется, что такое принижение Господа - богохульство.
Иными словами: диавол может вредить, но колдуны ему в этом не нужны.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #880486
31.05.04 14:29
Ответ на #880468 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Вопрос: если диавол ВСЕГДА хочет причинить человеку зло, но не может из-за Божией заботы и любви, то почему Бог попускает зло от диавола именно когда колдун насылает порчу. Здесь возможно два пути: либо между колдовством и вредом для православного нет причинной связи, либо некое действие колдуна вызывает это попущение. Если это не магизм и оккультизм, то что это? Так что,зачем же колдун?

Колдун - соработник дьявола. Его воля в данном случае соединяется с волей дъявола, который, как Вы сказали, ВСЕГДА хочет причинить человеку зло. Дъявол ведь хочет зла не только тому человеку, против кого действует колдун, но и самому колдуну. Дъяволу принципиально важно привлечь его к своей "черной работе", взять себе в соучастники зла и тем погубить.

То Бог берег праведника(или грешника, здесь разницы нет), диавол был бессилен, а как колдун поколдовал, Бог возьми и передумай.

Совсем нет. Бог - удерживает зло в расленном мире. Принцип здесь такой - дъявол всегда хочет зла и творит его при каждом удобном случае, привлекая к этому добровольцев из людей. Бог же лишь попускает этому злу достичь своей цели тогда, когда это Он считает необходимым.

Бог не слушает нераскаявшихся грешников. Он действует из Собственных интересов - спасения. Если говорить образно, в каждый конкретный момент дъяволом и его соработниками посылается в человека сотни стрел с ядом, из которых ни одна его не поразит, если Бог того не попустит.

ожет в чем и не прав, писал торопясь, но мне кажется, что такое принижение Господа - богохульство. Иными словами: диавол может вредить, но колдуны ему в этом не нужны.

Именно потому, что цель дъявола - погубить окончательно, ему принципиально важно, чтобы среди людей были те, кто бы соучаствовал в его миссии - соработники дъявола. Ведь причиняя зло самостоятельно, он губит лишь себя. Именно поэтому он всегда ищет соработников. Первыми его соработниками из числа телесных тварей стали змий и Ева.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #882667
02.06.04 14:58
Ответ на #880486 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

Большое спасибо. Ваша позиция мне понятна. Я не совсем ее разделяю, однако, к сожалению, не имею много времени для обстоятельной дискуссии. Приведу лишь такое соображение: допустим, что колдун - соработник диавола, однако причина болезни православного все равно в его греховности или Божественном замысле, попускающем вред от диавола. В любом случае, как я это понял из Ваших слов, колдуна не стоит бояться, так как даже если человек заболел, он не сможет поянть почему: причина ясна - он грешен(хотя может быть и как с Иовом), а повод: или диавол самостоятельно, или через колдуна, установить это невозможно. Ведь так? А если так, то чего говорить о колдунах.
Сам нарушая теоретический уровень дискуссии, вернусь к книге г-жи Ждановой. Ведь там-то "порча", а не "Господи, прости меня грешного, по грехам своим страдаю". Там излечение не связывается (по крайней мере это не видно из книги) с покаянием. Да, есть совет идти в церковь и причаститься, но какой смысл у этого причастия. Я не настаиваю, но мне кажется, что это не Причастие Господу кающегося грешника, а причастие язычника божественным энергиям.
С уважением,


Александр Помовский

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #27356
Сообщение: #882683
02.06.04 15:09
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

О святости блж. Матроны могу сказать следующее - моему знакомому священнику с Валаамского подворья Господь послал исцеление от болезни после того, как тот отслужил панихиду на Даниловском кладбище (мать Матрона еще не была прославлена).

Я сам получил явную помощь от Творца по молитвам блж. матери Матроны.

Касаемо цитат из житий - думаю, это горе-почитательницы совецких времен переврали.

Святая мати Матроно, моли Бога о нас!


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #882697
02.06.04 15:21
Ответ на #882667 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Андрей.

Позвольте добавить несколько слов.

Колдун ведь тоже совершает свое дело не простым «желанием зла», а только с помощью, как ему кажется, особых заклинаний и предметов. Если мы постараемся совместить это с христианством, то окажется, что бес не может навредить некоему N до тех пор, пока колдун X не подложит определенный предмет или не произнесет определенных формул; а если последнее случилось — то демон просто обязан навредить и никак иначе. Стоит ли говорить, насколько далеко это от нашей веры?

Кажется, у св. Фотия есть размышление на подобную тему, если не изменяет память, о сбывающихся предсказаниях волхвователей, что цель их на самом деле — укрепить веру в колдовство. Для демонов важен не сам факт (к чему приковывается наше внимание), а его следствие. Вред от самой «порчи», т.е. болезнь, неурядицы, страдание, — не грех. Вера в силу порчи — грех. Задача бесов заключается не в том, чтобы заставить человека страдать. Их цель — заставить его с ужасом верить в их могущество, верить во власть зла.

Мне так кажется.

С уважением,
д.А. (удаляясь из темы)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #882794
02.06.04 16:57
Ответ на #882667 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

А если так, то чего говорить о колдунах.

Ну хотя бы потому, чтобы не забыть, что подлинное зло - это всегда чье-то действие, совершенное по попущению Бога. Что у зла есть делатели. Что мы можем в какой-то момент по попущению Божьему стать объектом их атаки. Мы должны быть к этому готовы и молить Бога, чтобы Он не попустил этому случиться, уповая на Его милосердие к нам - грешным, достойным всяческого наказания. А уж если такое случиться, то винить в том, прежде всего, себя.
И, конечно же, мы не должны искушать Господа напрасно. Надо быть осторожнее в обращении с колдунами.

Там излечение не связывается (по крайней мере это не видно из книги) с покаянием. Да, есть совет идти в церковь и причаститься, но какой смысл у этого причастия. Я не настаиваю, но мне кажется, что это не Причастие Господу кающегося грешника, а причастие язычника божественным энергиям.

Это уже другой вопрос. С первым как мне кажется мы разобрались?

Итак, может ли Причастие изцелять от душевных и телесных болезней? Я думаю, да. Относительно же того, как надо причащаться, чтобы это не было причастием в осуждение, к болезням, но во здравие и жизнь вечную, святыми отцами написано огромное количество проповедей. Возможно советы, данные в книге г-жи Ждановой прямо противоречат этим указаниям. Если будет время, попробуйте подобрать наиболее вопиющие, по Вашему мнению, моменты - давайте их разберем...


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #882846
02.06.04 17:46
Ответ на #882794 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

**И, конечно же, мы не должны искушать Господа напрасно. Надо быть осторожнее в обращении с колдунами**
Так что, колдуны все же имеют власть над христианами, с ними надо быть осторожнее? На мой взгляд, идол ничто, и диавол ничо, а только соблазнитель и клеветник, соответственно и колдуны не могут навредить.
С уважением,


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #882896
02.06.04 18:37
Ответ на #882846 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Так что, колдуны все же имеют власть над христианами, с ними надо быть осторожнее? На мой взгляд, идол ничто, и диавол ничnо, а только соблазнитель и клеветник, соответственно и колдуны не могут навредить.

Конечно не могут, если того им не попустит Бог. Когда я говорил про осторожность, я имел ввиду, что мы не должны лезть на рожон, в том числе и в отношениях с колдунами, если на то нет ясного Божьего повеления нам. Ведь тот, кто нас незримо толкает к этому, и кого мы в этом беспрекословно слушаем, может оказаться самим дияволом...

«Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.» Мф. 4:5-7


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #883408
03.06.04 11:06
Ответ на #882896 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

**Конечно не могут, если того им не попустит Бог. Когда я говорил про осторожность, я имел ввиду, что мы не должны лезть на рожон, в том числе и в отношениях с колдунами, если на то нет ясного Божьего повеления нам. Ведь тот, кто нас незримо толкает к этому, и кого мы в этом беспрекословно слушаем, может оказаться самим дияволом... **

С этим я согласен. А Вы согласны с тем, что написал диакон Андрей Глушенко?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #883747
03.06.04 15:48
Ответ на #883408 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

/А Вы согласны с тем, что написал диакон Андрей Глушенко?/

Конечно же, мысли, будто бы «бес не может навредить некоему N до тех пор, пока колдун X не подложит определенный предмет или не произнесет определенных формул; а если последнее случилось — то демон просто обязан навредить и никак иначе» далеки от христианства... Тут уж какой-то абсолютный детерминизм...

Я не согласен с тем, что для демонов совершенно не важен сам факт нашего страдания. Но то, что они желали бы не пряником, так страхом властвовать над людьми, это очевидно.

В продолжение теоретической части нашего разговора:

"Пребывая во Христе чего иного будем мы желать? И обитатель наш Он и обитель наша, так что блаженны мы в обители, блаженны и потому, что сами соделались обителью для Него. Какого же из благ недостает при таком устроении? Что общего у зла с получающими здесь светлость? Какое зло противостанет такому обилию благ? Какое присутствующее в душе зло может остаться, какое отсутствующее может привзойти, когда Христос так существенно пребывает с нами, и всех нас проникает и обдержит всю внутренность и около нас находится? Ибо когда извне бросают в нас стрелы, Он препятствует им коснуться нас, потому что отовсюду окружает нас, ибо Он есть обитель наша."

Св. Николай Кавасила. Семь слов о жизни во Христе.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #883883
03.06.04 19:24
Ответ на #882697 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать

Сообщение Евгения Мавродиева:
_____________________________

Глущенко: "Задача бесов заключается не в том, чтобы заставить человека страдать. Их цель - заставить его с ужасом верить в их могущество, верить во власть зла"

Блаженный Феофилакт о насилии сатанинском:

"В одной из синагог учил Он в субботу. Там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи; она была скорчена и не могла выпрямиться. Иисус, увидев ее, подозвал и сказал ей: женщина! ты освобождаешься от недуга твоего. И возложил на нее руки, и она тотчас выпрямилась и стала славить Бога. При этом начальник синагоги, негодуя, что Иисус исцелил в субботу, сказал народу: есть шесть дней, в которые должно делать; в те и приходите исцеляться, а не в день субботний. Господь сказал ему в ответ: лицемер! не отвязывает ли каждый из вас вола своего или осла от яслей в субботу и не ведет ли поить? сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз сих в день субботний? И когда говорил Он это, все противившиеся Ему стыдились; и весь народ радовался о всех славных делах Его"

Недуг этот с упоминаемой женщиной случился по насилию диавольскому (!), как и Господь говорит: "которую связал сатана вот уже восемнадцать лет". Быть может, сатана мучил ее потому, что она оставлена была Богом за какие-нибудь преступления, Ибо он, когда попущается ему свыше от Бога, причиняет всевозможные неприятности телам людей (Иов. 2, 6-7). Он и в начале был виновником того, что мы лишились нетления, в котором были созданы (Прем. 2, 23), и что мы соединены теперь с телом болезненным и способным к недугам. Ибо мы это разумеем под кожаными ризами (Быт. 3, 21). Господь самым богоприличным и полновластным повелением прогоняет болезнь этой женщины и возлагает на нее руки, чтобы мы познали, что силу и действие Слова носила эта святая плоть. Ибо она была собственная Его плоть, а не другого кого, существующего отдельно от Него и собственнолично, как представляется нечестивому Несторию. Такова благость Господа, и так Он помиловал создание Свое! А сатана, сначала связавший женщину, в досаде на ее освобождение, так как он еще более зла желал причинить ей, связывает завистью начальника синагоги и его устами хулит чудо. Так он везде противится добру!

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Луки, 13

"Вера в силу порчи - грех"

В какую "силу порчи"? В автономную от воли Божией - несомненно. Но в такую порчу Блаженная Матрона не верила. А вот верить в то, что диавол способен навредить человеку руками колдуна - не грех, но повод к покаянию во грехах.

Евгений Мавродиев.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #886467
07.06.04 13:24
Ответ на #883883 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать

**А вот верить в то, что диавол способен навредить человеку руками колдуна - не грех, но повод к покаянию во грехах.**

Добрый день. Можно вопрос: а где в книге г-жи Ждановой, за критику которой Вы так ополчились на отца Андрея, эти самые призывы к покаянию? И затем: в цитате из блж. Феофилакта нет ни слова о колдунах. А ведь как это не назови: "сила порчи", "механический детерминизм", а Православная церковь учит(и соборно и св. Отцами по отдельности) не бояться колдунов.
С уважением,


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #887545
08.06.04 09:38
Ответ на #886467 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Сообщение Евгения Мавродиева:
______________________________

"а где в книге г-жи Ждановой, за критику которой Вы так ополчились на отца
Андрея, эти самые призывы к покаянию?"


Я "ополчился" на о. Андрея за те грубые ошибки, которые он допустил в своей критике - и которые стали поводом для поношения одной из удивительнейших русских святых последнего времени. Призыв к покаянию являют те образы бесноватых, которые присутствуют в книге Ждановой. Читатель должен понимать, что пребывание во грехе может стать поводом для подобного бесовского насилия "со всеми вытекающими", он должем думать - не буду я каяться, потом придется подобно Прасковье ходить к мощам Блаженной с просьбой об исцелении...

"И затем: в цитате из блж. Феофилакта нет ни слова о колдунах"

Это совершенно неважно - или следует признать, что колдун - не слуга сатаны...
Впрочем, в приведенных ниже древних молитвах ко св. Киприану подобные слова есть - но сие не помешало Вам - или, скажем, Кураеву, проигнорировать эти молитвословия в угоду неким общим сомнительного качества рассуждениям "о свободе воли" и подобным им...

"а Православная церковь учит (и соборно и св. Отцами по отдельности) не бояться колдунов"

Православная Церковь учит тому, что колдун - и даже сам сатана - не имеет силы, если не будет ему попущено. Поэтому бояться следует Бога гневить. Но если же человек грешник - то есть гневит Бога, да еще и по колдунам ходит, как, якобы, не могущих причинить ему вреда - то таковой в прелести. Мне трудно понять, кем именно "осужден" такой ход мыслей... Не носите текст 90 псалма на поясе, снимите крестик с иконкой с шеи - зачем они Вам... Кто Вам вред-то причинит? А это все - крестные знамения, пояса с молитвами, крестики - "оккультизм в православии"... А зачем воду святую пить - тем более, освящать ее... Зачем священник кресты рисует на стене во время совершения чина освящения жилища - ведь бесы непространственны - и не могут господствовать в воздухе... Именно это и говорится мнимо "респектабельным" Кураевым в его критике Ждановой. Ведь не Жданова критикуется - если Вы не поняли до сих пор... А критикуется традиционное Православие. А в Американской Православной Церкви (новостильные греки) - насколько я могу судить по своим впечатлениям - уже давно нет водосвятных молебнов, никто не прикладывается к иконам, часто не носят крестов - даже в Церковь - никто не освящает домов, не пьет святой воды - все вообще похоже на некий баптистский быт. Вот именно такое, "современное" православие Кураев и считает идеалом - и ради его защиты и написана эта "критика" - дескать, ребята, хватит дурака валять с вашими традициями.

Евгений Мавродиев.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #887813
08.06.04 12:29
Ответ на #887545 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать

**Вот именно такое, "современное" православие Кураев и считает идеалом - и ради его защиты и написана эта "критика" - дескать, ребята, хватит дурака валять с вашими традициями. **

Уважаемый Евгений. Против "современного" православия и я двумя руками против, но , на мой взгляд, нет этого у отца Андрея, а есть лишь желание недопустить "народные" верования в Предание. А хорошим примером переиначивания слов и дел святых их последователями являются творения оригенистов(хотя Ориген и не святой и сам догматически ошибался, но того, что было у оригенистьов никогда даже и не думал) и иоаннитов.
С уважением,


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #888923
09.06.04 09:54
Ответ на #887813 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Сообщение Евгения Мавродиева:
_____________________________

А хорошим примером переиначивания слов и дел святых их последователями являются творения оригенистов (хотя Ориген и не святой и сам догматически ошибался, но того, что было у оригенистов никогда даже и не думал) и иоаннитов.

Я не совсем понимаю, причем здесь Ориген - и тем более - манихействующие иоанниты. Ориген был весьма образован для своего времени, он великолепно знал платонизм - и принимал многие из его положений. Традиционно под "оригенизмом" православные понимают прежде всего некие утонченно-языческие элементы, которые вкрались в православное богословие - и лишили его самого главного - правого учения о Боговоплощении, Тайна которого домостроительствует все наше спасение. Что же касается иоаннитов, то это, безусловно, оккультное, гностическое по духу движение, по своему тонкое и интеллектуальное. Я думаю, у Иейтс в "Розенкрейцеровском просвещении" должны быть какие-то материалы, но, в любом случае, видеть в оригенизме и христианской эзотерике некие "народные верования" решительно невозможно. Что же касается Кураева, то для начала придется сказать банальность - любая богословская работа имеет подтекст - думаю, что, скорее, к несчастью... И подтекст рассуждений Кураева о Житии Жадановой ясен - "перемен требуют наши сердца" - "вот видите, до чего вы докатились". Взяв повод от "оккультизма" Кураев решил проповедовать некое "рациональное", "просвещенное" православие - свободное от такой ерунды как вера в бесов, вера в возможность колдуна причинить вред по попущению Бога и т. д. Вообщем, "ребята, пора быть респектабельными" - таков лейтмотив этой, в высшей степени несправедливой, критики - удивительно, что Вы этого не видите. Но респектабельное православие Кураева - в основе которого лежит не только предвзятая критика "Жития..." св. Матроны - но отказ от святоотеческой сотериологии, и, следовательно, отказ от святоотеческого учения о пресуществлении Даров и заменой его осиповским учением о "принятии Хлеба и вина в ипостась Логоса" и т. д. То сдержанное отношение к иконопочитанию, которое Вы находите у Кураева, и на которое указал Мальцев - все то же следствие этого мнимо респектабельного православия.

С уважением,

Евгений Мавродиев.


Корзун

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #889078
09.06.04 11:40
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

О чем здесь можно говорить - посмотрите, что в Покровском монастыре делается. К мощам трудно подойти - столько народа. И спросите любого - КАЖДОГО Блаженная Матронушка утешает, радует, помогает. Удивительно, что в любых, казалось бы, смешных просьбах... И мне недостойному Святая тоже всегда помогает - какая разница, кто и что об этом думает? Про Господа тоже говорили, после того как он мертвых воскрешал и больных исцелял...
Мати Матронушка, прости нас, и моли Бога о нас!


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #889270
09.06.04 13:39
Ответ на #888923 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать

**Я не совсем понимаю, причем здесь Ориген - и тем более - манихействующие иоанниты.**

Добрый день. Пример с оригенистами и иоаннитами я привел, иллюстрируя лишь один тезис: ученик может серьезно исказить мысли и дела учителя.

**но, в любом случае, видеть в оригенизме и христианской эзотерике некие "народные верования" решительно невозможно.**

Здесь я с Вами не совсем согласен. На мой взгляд любые примеси "эонов", "гнозиса", "посвящений" у оригенистов имеют именно "народный " характер. Ведь св. Савва Освященный жаловался на бесчинства, устраиваемые в еголавре монахами-пустынниками, которые(насколько мне известно) были людьми простыми и необразованными.



**Что же касается Кураева, то для начала придется сказать банальность - любая богословская работа имеет подтекст - думаю, что, скорее, к несчастью... **

Подтекст может быть в двух случаях - когда автор маскирует свою основную мысль(я у отца Андрея этого не заметил), и когда автор не владеет литературными средствами, чтобы данную мысль выразить.


**И подтекст рассуждений Кураева о Житии Жадановой ясен - "перемен требуют наши сердца" - "вот видите, до чего вы докатились". Взяв повод от "оккультизма" Кураев решил проповедовать некое "рациональное", "просвещенное" православие - свободное от такой ерунды как вера в бесов, вера в возможность колдуна причинить вред по попущению Бога и т. д. Вообщем, "ребята, пора быть респектабельными" - таков лейтмотив этой, в высшей степени несправедливой, критики - удивительно, что Вы этого не видите.**

На мой взгляд работам отца Андрея, действительно, присущ некоторый "теоретизм" и "рационализм", однако это никак не свидетельствует о попытке ревизии православия и тем более - его "модернизации". Отношение отца андрея к вере в бесов хорошо показанов его книге "Протестантам о православии" - эта вера никак не отрицается. Что касается силы колдовства - то это и есть суть вопроса, по которому мы с Вами расходимся.
С уважением,


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #889635
09.06.04 17:55
Ответ на #889270 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Сообщение Евгения Мавродиева:
______________________________

Восприятие оригенизма простолюдинами совсем не доказывает его "народного" характера. Что же касается веры в колдунов - то последняя - это вопрос церковной дисциплины прежде всего. Кураев совершает здесь логическую ошибку, которая обессмысливает все приводимые им материалы. Ошибка эта состоит в том, что Церковь боролась с суеверием, то есть с верой людей в некую автономную от Бога власть колдуна, слуги нечистого, над человеком. Такие суеверия действительно могут быть поняты как рецидив манихейского мироощущения. Но тот факт, что колдун - по попущению Бога - может навредить человеку - это просто факт Предания, который бессмысленно отрицать: я Вам и Кураеву в десятый раз указываю на свв. Иустина и Киприана. Если мысль Кураева логически довести до конца, то получится, что бес вообще никак не действует через людей. Но возьмите ту отеческую практику "заграждения уст", которую мы находим в спорах с еретиками. Отцы были прямо убеждены в том, что именно бес вводит в заблуждение еретичествующего, или даже глаголет его устами - почему и споры здесь порой бессмыслены. Еретик в данном отношении принципиально (логически, если хотите) не отличается от колдуна, через которого также действуют силы зла - разумеется, по попущению Божию, а не "сами по себе".

В Ждановском Житии следует видеть не набор суеверий, а гениальное пророчество о грядущей апостасии. В нем - со всей непосредственностью - передано то ощущение нашей богооставленности по грехам тяжким - то, что кажется Вам "манихейством", в действительности совсем не манихейство, а все тот же "плач Адамов". Мир пророчески представлен в Житии некоей черной, как бы "непроницаемой" для Бога областью, в которой, как отдельные искры, вспыхивают островки Божественного Света в Угодниках Божиих. Вы говорите - "в житии нет Бога". А я Вас спрошу - а был ли Бог в Содоме? Что чувствует праведник, видя меру развращения того мира, который его окружает - и которому ясно, что мера греха этого мира отвращает от него Бога? Одно из самых страшных искушений, которые переживает подвижник - это как раз та мука от чувства оставленности Богом, которая и дает ему познание всей меры собственной нечистоты - и она - эта мука - может длиться десятилетиями - ведь где грех, там Бога нет. Единое - невозможное для Бога - это сойтись в единство с нечистым прежде, чем оно очистится, как пишет св. Тайнозритель Палама. И если где-то "нет Бога", значит Бог просто отвратил Лице Свое от этого места за его смрад. Именно поэтому так дороги всем верующим наши святые последних дней - и Святая Матрона, конечно же, ведь они - то утешение верным, которое промыслительно дарует Господь. Ни Кураев, ни Вы - не понимаете того, что было так ясно наивной Ждановой - мир, по его грехам, оскудевает благодатью, но Господь во Святых Своих не оставляет нас. Жданова - как сказали бы теологи - весьма кенотично воспринимает мир, ее богословие - это квази-кенотическое богословие, богословие мира, "непрозрачного" для благодати. Конечно - это страшная книга. И все пугаются Жития, пишут здесь какие-то рациональные пошлости - тогда как на самом деле такие тексты - повод всем нам задуматься о той мере собственных грехов, в которых мы живем.

С уважением,
Евгений Мавродиев.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #905524
29.06.04 08:26
Ответ на #889635 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать

**Восприятие оригенизма простолюдинами совсем не доказывает его "народного" характера.**
Почему? Ведь оригенизм монахов не был тождественен учению самого Оригена. Монахи же египетские были выходцами из деревень, воспитанные в традициях «восточного» благочестия с упором на аскетические подвиги. Ничего плохого в этом нет, но не имея достаточного знания Священного Писания и пастырьского руководства они впали в ересь, неправильно истолковав книги Оригена, так как принципиально не могли понять книг, направленных на обращение в христианство полуязыческой интеллектуальной элиты Александрии. Верования же оригенистов были не новы, и встречались в язычестве(«народной религии») древнего Египта.

**Что же касается веры в колдунов - то последняя - это вопрос церковной дисциплины прежде всего.**
Как я когда-то упоминал, неприятие Церковью веры в силу колдовства можно увидеть в правидах Трулльского собора(в районе 60-го правила ), а также анафемах Толедского собора 400 г.(цитирую по памяти, может в чем ошибся). Конечно в данных правилах вера в силу колдовства не отвергается совсем «прямо», но такой вывод сделать вполне можно, так что насчет церковной дисциплины – здесь по крайней мере неясно.

** Если мысль Кураева логически довести до конца, то получится, что бес вообще никак не действует через людей.**
Так будет, если довести мысль отца Андрея не до конца, а до абсурда.

**Но возьмите ту отеческую практику "заграждения уст", которую мы находим в спорах с еретиками.**
Это очень сложный вопрос. Ведь были и другие «практики». Например, практика заграждения совести императорских чиновников «дарами» - можно обратиться к примеру подкупа константинопольской знати Феофилом и св. Кириллом Александрийскими.

**Отцы были прямо убеждены в том, что именно бес вводит в заблуждение еретичествующего, или даже глаголет
В этом были убеждены совсем не все отцы. Например, чуть было не был анафематствован св. Феодорит(не позднее в результате интриг, а на самом антинесторианском соборе), за попытку разъяснить отцам собора, что Несторий не проповедовал многое из того, что ему приписывалось(хотя еретиком все же был).

**В Ждановском Житии следует видеть не набор суеверий, а гениальное пророчество о грядущей апостасии. В нем - со всей непосредственностью - передано то ощущение нашей богооставленности по грехам тяжким - то, что кажется Вам "манихейством", в действительности совсем не манихейство, а все тот же "плач Адамов".**
Допустим Вы правы. Но ведь люди богооставлены не только сейчас. Я не могу найти в православном Предании книг, подобных ждановской. Не являясь большим специалистом, все же совсем необразованным назвать себя не могу, но ничего подобного не читал(вернее читал, только у гностиков и манихеев, а также «харизматиков»).

** Мир пророчески представлен в Житии некоей черной, как бы "непроницаемой" для Бога областью, в которой, как отдельные искры, вспыхивают островки Божественного Света в Угодниках Божиих.**
Так в чем же выражены эти «островки» в образе св. Матроны, как она представлена у г-жи Ждановой. Уж слишком необычен данный тип святости(молитва о смерти, а не вразумлении, призыв не искать других духовников и т.д.)

** Что чувствует праведник, видя меру развращения того мира, который его окружает - и которому ясно, что мера греха этого мира отвращает от него Бога?**
В каком смысле отвращает? Если в качестве множества соблазнов, то я с Вами согласен. Если же «автоматически», то есть, чем греховней мир, тем дальше Бог, то после Боговоплощения, это не так. Господь не оставляет своих святых, да и мир грешен более или менее постоянно, и постоянно Господь являет миру свою милость.

**ведь где грех, там Бога нет**
Опять же, это верно с оговорками. Нет Бога в душе сознательного грешника, ибо Господь не умаляет человеческой свободы выбора. Но нельзя сказать, например, что если праведника поместить в среду блудниц, Бог его оставит. Поэтому греховность окружающего мира нельзя рассматривать как препятствие к обожению человека.

**Именно поэтому так дороги всем верующим наши святые последних дней - и Святая Матрона, конечно же, ведь они - то утешение верным, которое промыслительно дарует Господь.**
А святые предыдущих эпох, что менее дороги? Для меня например житие св. Николая – пример всецелого служения Богу, житие св. Сергия – пример обожения мира вокруг святого, житие св. Иоанна Златоуста – пример твердости праведника перед «слугами мира сего», житие св. Максима Исповедника и св. Мартина – пример твердости в вере и догматах, житие св. Иоанна Дамаскина - пример христианского осмысления мира, житие св. Феофана Затворника – пример истинного старчества и т.д. Почему так разнится сегоднешнее утешение с остальными. Почему сейчас, чем больше пророчествует «старец» и чем мрачнее его пророчества, тем он «святее». Что св. Василий Великий – законченный рационалист, а св. Афанасий Великий и св. Антоний Великий (это к вопросу о молитве, которую Вы постоянно приводите, и которая противоречит их словам ) – протестанты?

**И все пугаются Жития, пишут здесь какие-то рациональные пошлости - тогда как на самом деле такие тексты - повод всем нам задуматься о той мере собственных грехов, в которых мы живем. **
Так вот как раз о грехах своих, читая книгу г-жи Ждановой, не задумаешся. В очередной раз говорю: Вы правильно здесь пишете, но не следует это из книжки, не следует. Прочитав Лавсаик, о грехах задумаешься, почитаешь св. Иоанна Златоуста – и те же мысли. Понимаю, что может быть требую слишком многого, но приведите 3-4 примера из книги г-жи Ждановой, где есть именно покаянный мотив. Ведь каются не только в чем-то, но и Кому-то? А этого Кого-то, в книге нет. И причем здесь умоление Божие. Перед чем, перед силой колдунов. А что может вызвать такое умаление, кроме отчаяния?


С уважением,





Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #906464
29.06.04 22:19
Ответ на #905524 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

Сообщение Евгения Мавродиева:
______________________________

Как я уже много раз писал в теме, анафематствуется суеверие, а не тот очевидный факт, что сатана способен действовать через своих клевретов. Житие Ждановой - это, скорее, пророчество о грядущей апостасии - в этом был смысл моего предыдущего ответа Вам. Мне Житие нравится (очень непосредственно написано, не возникает сомнений в реальных чудесах Угодницы), но глубокая коррекция стиля, несомненно, необходима - тем более, если кто-то смущается изложением.

С уважением,

Евгений Мавродиев.


Елена Викторовна Тростникова
Елена Викторовна Тростникова

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #920424
13.07.04 15:50
Ответ на #877043 | Юлия Л. православный христианинНе показывать

А вот икона блаженной Матроны, написанная по заказу Попечительского совета святителя Алексия для семейного детского дома о. Валерия Херувимова в д. Дементьево Нейского р-на Костромской области (с озданного о. Варфоломеем, настоятелем храма свт. Николая в с. Коткишево)

Икона Матронушки из Дементьева

Икона живет в молельной комнате Дома. Видите, она тоже с нежными цветами, и с открытыми очами.
Когда мы обсуждали, каким должно быть изображение, о. Варфоломей, а вслед за ним и все мы удивлялись, почему блаженную изображают с закрытыми очами - ведь в Царствии Небесном она зряча!
И лишь потом, припадая в тоске сердечной к ее иконке в нашем храме - самой распространенной, с темноватым ликом, закрытыми глазами и благословляющей рукой - я ясно поняла, увидела: глаза-то закрыты на наши грехи и мерзости! Она, нежная, их видеть не может, но нас - не отвергает, и как решительно, ободряюще ее благословение!
Она не отступается от нас.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #920930
14.07.04 02:04
Ответ на #920424 | Елена Викторовна Тростникова православный христианинНе показывать

Спаси Господи!

Павел Цветков

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #935579
27.07.04 14:23
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

Добрый день!

Тема действительно неоднозначная. К сожалению, у нас нет Жития в в инете. Мало сведений. Из того, что уже цитировалось, очевидно: поводы для смущения имеются. И тут второй вопрос возникает: соответствует ли Житие тому, что происходило в действительности? Если да, то объяснение факту канонизации весьма простое: народное почитание. Народная вера всегда и во все времена подчас сильно отличалась от канонической, так сказать. Однако между этими двумя типами веры всегда существовало тесное взаимодействие: каноническая вера (синодальная) стремилась по возможности исправить крайние выражения веры народной (т.н. народное православие), а та, в свою очередь, влияла на ортодоксию. Этот процесс шел с самых первых веков христианства. В результате христианская традиция вобрала в себе огромное количество учений и традиций, выросших отнюдь не из Евангелий или даже творений отцов церкви. Культ старицы Матроны, который возник и окреп совсем недавно, свидетельствует об очередной "рецепции" народных верований правящей церковной иерархией.

Кстати, если Кураев прав по поводу "перед прочтением сжечь" , то очень скоро первый вариант Жития успешно отредактируют и уберут из него наиболее сомнительные сообщения (факты?) полуоккультного свойства.

Что касается чудесных свойств мощей, икон и т.д., то следует помнить, что подобные чудесные явления происходят не только с православными святынями. Но и с католическими, буддийскими,мусульманскими, языческими и прочими. Исцеляет ведь не сам предмет, но ВЕРА в него. Поэтому нет ничего странного в том, что какие-либо мощи известного святого давали исцеления, а затем выяснилось, что они ему не принадлежат. Дело-то в самой вере.


Дмитрий_М
Дмитрий_М

пятидесятник

Тема: #27356
Сообщение: #943983
04.08.04 23:17
Ответ на #935579 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Что-то я не понял, так святая или нет? В Житии подлинные факты или нет? Вы уж промеж себя определитесь как-нибудь, а-то совсем странно как-то.

Жанна (Евгения) Срибная

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #946076
07.08.04 14:52
Ответ на #920424 | Елена Викторовна Тростникова православный христианинНе показывать

Елена Викторовна, меня, грешную, в Вашем раннем сообщении (в этой же теме) смутиио несколько слова о том, что бл.Матрона помогает даже тем, от кого, возможно, и сам святитель Николай бы отказался - смердят-с...и т.д. Мне даже стало обидно за святителя...
Вы знаете, меня вообще настораживает часто встречющееся среди православных желание найти "самого-самого" святого и молиться ему обо всем, в чем есть нужда и потребность... Будто-бы Господь (занятый, видимо, своими важнейшими делами, непостижимыми нам, скудоумным) оставляет этаких замов и завов по оргвопросам... А Сам - на отдых, что ли, или в командировку, или прислушивается только к главам Церкви, а не к простым рыбакам и мытарям... Ох, ну просто голова кругом идет!!! Я, конечно же, почитаю святых, как людей, явивших нам при жизни истинную Любовь во Христе, но нельзя же думать, что та же бл.Матрона помогает нам сама по себе, без помощи Господа...


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #946086
07.08.04 15:16
Ответ на #943983 | Дмитрий_М пятидесятникНе показывать

**Вы уж промеж себя определитесь как-нибудь, а-то совсем странно как-то**

Православные давным давно уже определились и в простоте сердца молятся блаженной Матроне , радуясь ее прославлению Богом.

А умствуют и псилафизируются (вместо молитвы) интраправославные протестанты.


Лавров Андрей Владимирович

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #947000
09.08.04 07:51
Ответ на #946086 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Добрый день. А может хватит говорить за всех православных. В частности очень советую почитать книгу "Искушение наших дней"(сборник посвященный сектантским настроениям в Православии, издпл, по-моему, Даниловский монастырь, книга есть например в магазине Сретенского монастыря). Там Вы увидите еще несколько "интраправославных протестантов" из клира.
С уважением,


З. Вячеслав
З. Вячеслав

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1089841
04.12.04 23:28
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

ЧТО-ТО Я ТАК И НЕ ПОНЯЛ- ОТНОШЕНИЕ Д.О. АНДРЕЯ ИЗМЕНИЛОСЬ ЛИ В СВЯЗИ С КАНОНИЗАЦИЕЙ БЛ. МАТРОНЫ?

З. Вячеслав
З. Вячеслав

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1089849
04.12.04 23:35
Ответ на #878573 | Лавров Андрей Владимирович православный христианинНе показывать

НАСЧЁТ ВОЗМОЖНОСТИ ДЕКАНОНИЗАЦИИ: СМ. ЖИТИЯ СВЯТЫХ ЗА МАЙ, ПРАЗДНОВАИЕ ВСЕМ СВЯТЫМ.

Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27356
Сообщение: #1141376
13.01.05 18:17
Ответ на #946086 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Православные давным давно уже определились и в простоте сердца молятся блаженной Матроне , радуясь ее прославлению Богом.


Помню месяца два-три назад, в одной теме, поднятой неким православным насчет почитания святых и молитв им, множество других православных утверждало, что святым-де не молятся, а просят их молиться вместе с ними Богу... И, о чудо, убедили таки автора темы!

Я, правда, подозревал отвечающих, как минимум, в искажении... но ничего в ту тему не писал...
Оказалось -- правда... молятся-таки православные своим святым.





Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1141383
13.01.05 18:26
Ответ на #1141376 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

Вы будете ждать ответа покойного Вячеслава?

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1141411
13.01.05 18:43
Ответ на #1089841 | З. Вячеслав православный христианинНе показывать

Диакон Кураев дисциплинарно обязан принести покаяние в связи с клеветой в адрес
Блаженной Матроны после факта ее общецерковного прославления. Его "критическая"
статья не может быть квалифицирована иначе, как акт кощунства - тем более, что
никаких убедительных доводов в пользу "оккультных практик", описанных в житии
Ждановой - Кураев не привел - вопрос в деталях разобран в этой теме ниже


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1141416
13.01.05 18:44
Ответ на #1141376 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать

молятся-таки православные своим святым!

Конечно, молятся!


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27356
Сообщение: #1141554
13.01.05 20:25
Ответ на #1141383 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать

Вы будете ждать ответа покойного Вячеслава?

Мда-а-а... :-((
Виноват.

Но это форум, другие уже ответили.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #27356
Сообщение: #1141557
13.01.05 20:27
Ответ на #1141416 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Конечно, молятся!

Запомним. Для будущих тем.


З. Вячеслав
З. Вячеслав

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1144521
15.01.05 23:38
Ответ на #1141411 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

**Диакон Кураев дисциплинарно обязан принести покаяние в связи с клеветой в адрес
Блаженной Матроны после факта ее общецерковного прославления. Его "критическая"
статья не может быть квалифицирована иначе, как акт кощунства - тем более, что
никаких убедительных доводов в пользу "оккультных практик", описанных в житии
Ждановой - Кураев не привел - вопрос в деталях разобран в этой теме ниже**
"Критическая статья"-это глава из книги "Оккультизм в православии", изданной ДО прославления.
И критиковалась именно книга, а не сама Матрона!!!
Впрочем, сомневаюсь, что Вы там в Америке читали и критикуемую книгу и саму критику.


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #1144552
16.01.05 00:07
Ответ на #1144521 | З. Вячеслав православный христианинНе показывать

Уважаемый Вячеслав!

Вы зря сомневаетесь, Евгений Мавродиев, безусловно, читал книгу, а критику тем более, потому что именно он критикует о. Андрея за критику им книги Ждановой :-)

Другое дело, что критику Мавродиевым критики Кураева тоже можно критиковать :-) Но Вам этого делать не советую :-), лучше оставьте эту тему в покое. Всё ведь ясно - блаженная Матрона святая, а ждановское житие признано недоброкачественным.

Священник Константин Слепинин.


З. Вячеслав
З. Вячеслав

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1144632
16.01.05 01:21
Ответ на #1144552 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать

О. Константин!
Мне лично весьма хотелось бы знать текущее мнение д.о. Андрея Кураева по обсуждаемому вопросу, чего пока я не нашёл. И вопрос мой, заданный в другой теме остался без ответа.
Учитывая характер высказываний г-на Мавродиева, я не имею никакого желания его критиковать, да это и весьма затруднительно для меня.
В той же главе "Второе пришествие апокрифов..." и другие книги подверглись критике, например, "Богом данная", так в более современных изданиях сообщается, что Патриарх запретил прдавать эту книгу. Так всё-таки, нужное это дело?
Вячеслав.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1144647
16.01.05 01:36
Ответ на #1144521 | З. Вячеслав православный христианинНе показывать

"И критиковалась именно книга, а не сама Матрона!!! "

Все это - лукавство своего рода - даже этот форума доказывает, что "критика" Кураева
цели достигла... Я думаю, и Вы не случайно говорили что-то о деканонизации и подобное...

Жданова жила с Блаженной очень долго под одной крышей - и мало кто мог так хорошо знать
Блаженную, как она. Другое дело, что Жданова - человек слабо образованный, судя по всему,
едва умеющий читать и писать - отсюда - жуткая стилистика и т.д. ...

Житие признанно недоброкачественным вполне справедливо - по факту исполнения -
так жития не пишут - но ФАКТИЧЕСКИ - в нем никакого оккультизма - порой Кураев просто не понимает того, о чем говорит Жданова, порой
усматривает окультизм там, где он не усматривается традиционно...

Кураев в то время, видимо, "болел" идеей "светского", "просвещенного" православия - отсюда
и его брезгливость к тому, о чем пишет Жданова.


Заза О.

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1170040
01.02.05 17:13
Ответ на #1144647 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Эту тему открыл я именно в смысле псевдоправославного настроя в церкви, и если Матрона дествительно святая, то это вовсе не повод к критике тех, которые сдержанно относятся к книге о житии Матроны, и даже определенным моментов из её жизни, ибо только Господь безгрешен.

Поимите меня правильно, в чемта протестанты правы, когда критикуют православие, из их критики многое не заслуживает внимания, но та часть, которая относится к суевериям (которые дествительно просачились в православное мышление) они правы, и в этом вполне согласны с православным Богословием. Я именно о том, что это даже не православие а карикатура его, и в часности, если житие Матроны не назидательно, лучше и не канонизировать. Тут часто есть известная ошибка: раз она святая, то ... , но в этом и есть закаулка, дело в том что святость даруется как дар от Господа и это вовсе не может быть логическим продолжением земного жития человека, я могу верить что Господь, который есть любовь, мог взят ее на небеса, т.е. могу верить что она святая, но канонизация это дело серезное, именно назидательное, чего я лично в житии Матроны не вижу. А факт не канонизации тоже вовсе не означает неминуемо, что тот человек не свят.

С уважением Заза


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1170062
01.02.05 17:25
Ответ на #1170040 | Заза О. православный христианинНе показывать

Почитание Блаженной Старицы сложилось в народе задолго до ее канонизации - и критика
"Жития" Блаженной = безусловно, сомнение в ее личной святости - это детище последнего
времени, в частности, результат хамской писульки хозяина данного форума. Но даже
формально "Житие" Ждановой требует лишь стилистической коррекции - и свободно от
всякого "суеверия", оккультизма - и подобного... Я не вижу решительно никаких "суеверий" вокруг культа Старицы - скажем, освяшение от мощей крестиков и масла - это обычное требование
православного благочестия. Скажем, люди делали то же самое в конце 80х в Богоявленском Соборе,
когда в нем краткое время почивали мощи Преподобного Серафима Саровского. С позиций протестантизма всякий культ святых - Самой Богоматери - это "суеверие" и искажение Нового Завета... Мы должны благодарить Бога за то, что Господь - при всей степени нашего духовного оскудения - открывает нам новых святых. Прочтите внимательно то же ждановское житие - простите слабообразованний Ждановой огрехи стиля, представьте, какую жизнь прожила Блаженная, что она претерпела - поймите и то, что данное Житие - это прежде всего повествование о грядущей апостасии, которую предвидела Блаженная...

С уважением,


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1170094
01.02.05 17:55
Ответ на #1170062 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Прочтите внимательно то же ждановское житие - простите слабообразованний Ждановой огрехи стиля, представьте, какую жизнь прожила Блаженная, что она претерпела - поймите и то, что данное Житие - это прежде всего повествование о грядущей апостасии, которую предвидела Блаженная...

Прошу прощения. Это все какие-то гладкие слова. А почему никто не привел цитат? Вот, из книжки Ждановой, приведенная диаконом Кураевым, со ссылками, прямо с сайта. У меня, к сожалению, книги этой на руках нет, ее теперь не купить. А жаль:

"И вот пришла Прасковья, жалуется на здоровье, по всему телу и внутри какой-то кусок ходит кругом, шевелится по всему телу. Ей Матрона говорит: Завтра утром в церковь пойдешь причастишься там. После Причастия должна быть у тебя рвота, а ты не пожалей покрышку-то на голове, и прямо в нее, а после этого вместе с платком бросишь в печку. Прасковья все это сделала, вышел кусок кровяной “запеченный” и бросила в огонь. И, когда горело, из трубы шел столб черного дыма, высоко-высоко шел. И Прасковья выздоровела, и после этого Матронушка ей сказала: Ты будешь лечить людей. Она была крупная, здоровая женщина. Вывихи выправляла даже скотине. Вправляя вывихи, переломы, грыжи людям и животным. Шли к ней с зубами, с нарывами, со всеми болячками. Она исцеляла”107. Матушка говорила: Психических заболеваний нет, есть духовные, одержимые разными духами злобы... Бесы проникают в человека с воздухом при дыхании, живут в крови. Часто после приема святой воды бывают рвоты, так Матушка говорила:Это хорошо, они с рвотой выходят108.
Так вот. Если Вы хотите доказать неправоту позиции отца диакона, надо опровергать подлинность всей книги. Или что он просто наврал, а такого в книжке не было. Потому что даже намека на всю эту черную магию довольно, чтобы задаться серьезными вопросами. Какие "огрехи стиля"? Это детский сад. "Блевотина причастием" - какой тут стиль? Жуть просто. Если эта тетка вообще все придумала - так это и надо доказывать. А если хоть что-то, подчеркиваю, не придумала - то извините. Тут не "народное благочестие", а чистая магия, ворожба. Жизнь? В 20 веке куда как похлеще бывали судьбы. А насчет чудес (стоит прямо тему открыть) - так они сами по себе (именно сами по себе) немного значит. Не знаете историю св. Гинефора? Хотите, расскажу?


Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1170976
02.02.05 11:03
Ответ на #1170094 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

+++++++"Блевотина причастием" - какой тут стиль? Жуть просто.

Что если человек после причащения изблюет от чрезмерного употребления пищи или питья? О(твет). Пусть кается и постится сорок дней. Если это случится не от пресыщения, а от дурноты, то двадцать дней; если же от другой ничтожной причины, то менее. Священник, совершивший что-нибудь подобное, должен сорок дней воздерживаться от богослужения и поститься; если же это случилось от другой какой ничтожной причины, то он постится неделю, воздерживаясь от меда, мяса и молока. Если же изблюет на третий или четвертый день после причащения, то должен подвергнуться покаянию. Если же кто-либо изблюет святые тайны, то должен каяться сто двадцать дней; если же изблюет по болезни, то три дня; ИЗБЛЕВАННОЕ ЖЕ СЛЕДУЕТ ВЫЖЕЧЬ ОГНЕМ и прочесть сто псалмов; если же собака пожрет изблеванное, то должен поститься сто дней.
Из "Вопрошания" Кирика, иеромонаха и доместика новгородского Антониева монастыря, священников Саввы и Ильи и ответов новгородского епископа свт. Нифонта (1129—1156).

Вы - историк - и этого ли не знаете? Стало быть, как минимум такая традиция "сожжения" существовала в Русской Церкви. И неграмотная, неученая блаж. Матрона дала грамотный - в русле традиции - совет.
Чего не скажешь о ее "ученых критиках".

Что же касается "кровавых кусков" и других различных "предметов", выходящих из одержимых бесами, советую съездить ну хотя бы в Серпухов к иконе "Неупиваемая чаша". Там монахи Вам такую коллекцию покажут!
Кстати, похожие явления наблюдались и в католическом мире. Неужели не читали? Ну хотя бы про массовую одержимость в монастыре урсулинок в Огзоне в 1662 году? Во время многомесячного экзорцизма из монахинь что только не выходило: куски воска, камешки, кости, волосы, жабы и т.п. Конечно, можно подвергнуть все это сомнению, сказать, что, мол, это все выдумки.
И это Ваше право. Но не замечать, что описанное в книге Ждановой - вполне в русле Традиции - весьма странно.

Что еще Вас смутило? Тетка, которая стала костоправом и, судя по всему, травницей (а про заговоры и привороты - в книжке - ни-ни - сами додумали)

Демоны, которые живут в теле человека? Вот Вам цитата из Антония Великого: "Демоны не суть видимые тела, но мы бываем для них телами, когда души наши принимают от них помышления телесные мы принимаем самих демонов и явными их делаем в теле".
Но об этом и Евангелии - море информации.

ЗЫ. Странно, Вы вроде бы историк, а по всей видимости с житийной литературой - во всей ее полноте - не знакомы. А там ведь и не такое встречается.
Или же читаете вылизанные - "для детишек" - на 2-3 страницы жития. Или же не верите, что, к примеру, свт. Иоанн Новгородский демона в умывальнике крестом запечатал, а потом еще на нем и в Иерусалим летал и т.п.
А если это не так - то какие могут быть вопросы?
Я уже давал совет "критикам" - прочитать полные жития всех блаженных и Христа ради юродивых (их не так много наберется) - задача посильная. А потом сравнить с тем, что они знают про блаж. Матрону. И не соблазняться больше.
Ни-ког-да! ;)))


Заза О.

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1171622
02.02.05 16:52
Ответ на #1170976 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

Жизнеописание Матронй полна всяких суеверии, вот к примеру тут внизу цитируемый: "Часто после приема святой воды бывают рвоты, так Матушка говорила:Это хорошо, они (бесы) с рвотой выходят", или вот ещё: "Бесы проникают в человека с воздухом при дыхании, живут в крови"---и эта называется неправильный стиль? как тут один сказал, мол в той книге только стиль неграмотный, извеняюсь, но это пахнет именно магизмом. Что за духовная слепота, которая, лишбы защитить както, не замечает, или не хочет (а это хуже всего) понять, что в этом кроется опровержение именно сути православия.

А то что вы цитируите, хорошо посмотрите: там сказано что изблевание происходит из за пересыщения, и дурноты, а также из за МЕНьШИХ причин...тут нигде нет, что это изза того что бес выходит, тамже сказано что избливается причастие, а это может быть дествительно по тем причинам, но не изза одержимости, ибо демон в одержимом не может вытеснить причастие, в тексте, которую вы приводите именно об изблевании причастия говорится, и причины тоже совершенно немистические приводятся. А вот в случае с Матроной, там не поймёш, чем дальше тем гуще в мир псевдоправославия, а реально в магизм. Я насколько помню тот оригинальный вариант, нигде не нашёл слово о Христе...а Павел пишет не знаю никого, кроме Христа и ктомуже распятого. Решать каждому лично, но открить та надо глаза, и где магизм, там сказать, что да это так и есть.

Такие жизнеописания рушат истинную суть православия, и ни вкаком случае нельзя отступать "если даже ангел..." понмите из писания? вот я тоже именно об этом, и ещё о молитвах, которыми пронизана литургия, свет всякого света, стоит приглядется к текстам и такая радость озаряет серца верующих что,...а тут Матрона, всё про кошмары какиета, этого нет в писании, там радость, евангелие а не страхогелие...

С уважением


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1171632
02.02.05 16:59
Ответ на #1170094 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Мария - этот отрывок в деталях разбирается в теме ниже. Как и Кураев Вы видите в словах
Блаженной "После Причастия должна быть у тебя рвота" указание на необходимость
вырвать Причастие, хотя на самом деле Блаженная прозревает рвоту о бесноватой -
и назидает ее все аккуратно собрать и сжечь - как и положено. То есть "должна быть у тебя"
здесь означает, грубо (!) говоря, не “You must” - а “you suppose to be” или “you may be” ... Описываемое Ждановой (рвота бесноватыми после приема святой воды - и подобное) - совершенно обычные явления. Отрицать эти отрывки, значит отрицать практику исцеления болящих


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1171637
02.02.05 17:03
Ответ на #1171622 | Заза О. православный христианинНе показывать

"Жизнеописание Матронй полна всяких суеверии"

В Житии нет ни единого суеверия - но есть протестанты, которые рядятся под правосалвных -
ничего при этом не понимая в Православии - таким не по душе не только "Житие..." Блаженной, но и самый культ святых. Ну откойте же житийную литературу - посмотрите... Господи, помилуй... .


Заза О.

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1171665
02.02.05 17:13
Ответ на #1171637 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Ну значит бесы живут в крови и входят внас при дыхании?, скажите это не суеверие? а если нет то обоснуите а не лозунгами только

с уважением


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1172327
02.02.05 23:47
Ответ на #1170976 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

Не занимайтесь демагогией. Мы говорим не о житийной литературе, в которой - и это отдельная проблема, о ней нужно говорить особо - как известно, часто присутствуют чисто фольклорные элементы (хотите, приведу массу примеров со ссылками), однако эти элементы всегда имеют вспомогательно-дидактический характер. Скажите пожалуйста, в каких именно древних житиях есть советы блевать причастием и святой водой. Мы говорим именно об этом. Под "теткой" я имела в виду саму Жданову, которая могла просто все придумать.

Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1172342
02.02.05 23:57
Ответ на #1171632 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Житие написано по-русски, поэтому Ваш английский перевод совершенно неуместен. Первый и прямой смысл текста Ждановой таков, как его понял диакон Кураев. Кстати, а почему именно его (текст) нельзя так понимать. Чтобы разъяснить мне ситуацию, напишите, какое место в книге Ждановой занимает Евхаристия (а не магические процедуры со Святыми Дарами). А про Гинефора точно неинтересно ? Жалко.
"Отрицать эти отрывки, значит отрицать практику исцеления болящих"
А отрицать святость Гинефора - значит отрицать многочисленные и документально засвидетельствованные чудеса, свершившиеся на его могиле.
Кстати, наперед прошу не обвинять меня в отрицании святости Матроны. Мы обсуждаем текст книги Ждановой. О нем и речь.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1172365
03.02.05 00:15
Ответ на #1170976 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

"Демоны, которые живут в теле человека? Вот Вам цитата из Антония Великого: "Демоны не суть видимые тела, но мы бываем для них телами, когда души наши принимают от них помышления телесные мы принимаем самих демонов и явными их делаем в теле".
Но об этом и Евангелии - море информации"
Ну и что? Он же демона запечатал (кстати, где Вы у меня прочитали, что отрицаю существование демонов? Могу рассказть о личном опыте знакомства - не собственно с демонами, но с одержимыми - уж точно), а не блевал, прости Господи, Причастием в умывальник. Вот бы порадовался, почитав.

"Я уже давал совет "критикам" - прочитать полные жития всех блаженных и Христа ради юродивых (их не так много наберется) - задача посильная. А потом сравнить с тем, что они знают про блаж. Матрону. И не соблазняться больше.
Ни-ког-да! ;)))"
Что это Вы мне подмигиваете? Читывали и жития, вот недавно, например, житие Прокопия Устюжского. А ничего похожего на Матрону в интерпретации Ждановой не заметила. Или вот о Николе Салосе, который Ивана Грозного едением человеческого мяса постом попрекнул.
Вот еще интересно:
“Одну больную привезли, порченая была. Матрона ей рукой по голове водит, другой рукой крестит, а сама читает. Больную вырвало в таз враг вышел, ящерица с рожками, и кружит по тазу. Мать плеснула в таз кипятку ящерица сдохла, она ее в туалет спустила. А Матрона потом сказала: Надо было ее посадить в баночку и закрыть крышечкой ведьма бы сама и пришла".
Какая еще "порченая"? Вы верите в "порчу" и "ведьм", которые приходят к баночке с рогатыми ящерицами? Или это все "огрехи стиля"? Я правильно понимаю, что это "снятие порчи"? И кто из нас и чем соблазняется? Повторяю, если Жданова все придумала или отец диакон неправильно цитировал - все вопросы сняты.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1172408
03.02.05 00:40
Ответ на #1171665 | Заза О. православный христианинНе показывать

**значит бесы живут в крови и входят внас при дыхании?, скажите это не суеверие?**

Здравствуйте!

а где именно они живут? Есть какая то информация?
Помните, как в Мотовилова входил бес? Через плотно сжатый рот.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1172416
03.02.05 00:45
Ответ на #1144632 | З. Вячеслав православный христианинНе показывать

**например, "Богом данная", так в более современных изданиях сообщается, что Патриарх запретил прдавать эту книгу. **

Вячеслав, а Вы не путаете? Я слышал, что не рекомендована к продаже книга о Пелагии Рязанской.
Там действительно нужно было бы подредактировать, то что говорилось дома, без рассчетов на массовую публикацию.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1172432
03.02.05 00:51
Ответ на #1172342 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

"Первый и прямой смысл текста Ждановой таков, как его понял диакон Кураев"

Из чего это следует? Английский перевод использован в кач. иллюстрации оттенков смысла. Каким образом фразу "должна быть у тебя рвота" можно понять в смысле "ты должна вырвать"? И понять ее в смысле "тебя, скорее всего, вырвет" - это по-английски?

" Кстати, наперед прошу не обвинять меня в отрицании святости Матроны"

Ну как же я могу Вас в этом не обвинять, если Вы обвиняете в "оккультизме" духовную дочь
Старицы, которая не один десяток лет прожила с ней под одной крышей?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1172439
03.02.05 00:57
Ответ на #1172365 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Мария, я Вам уже сказал - в теме ниже разобраны Ваши вопросы. Если Вы ничего не соображаете
в Православии - хотя бы читайте то, о чем сами спрашиваете...

Я еще раз дублирую свой ответ всяким "критикам" Жития Ждановой

******************************************************

Речь ниже пойдет о той "критике" "Жития" Блаженной Матроны Московской, которую . несколько лет назад опубликовал о. Андрей Кураев в кн. «Оккультизм в Православии».


Сразу заметим, что к фактической стороне "Жития" у о. Андрея особых претензий нет, o. Андрей так и говорит:

“Книжка удачная: читая ее, так и слышишь неподдельные разговорные интонации, бабушкины пересуды.”

Велико мастерство публициста! Это надо так суметь: похвалил …, и одним словечком и неподдельное сделал подделанным.

От «критики» "Жизнеописания " диакон Кураев de facto переходит к критике личности Блаженной Матроны, ибо озвучивает глубокие сомнения в ее святости:


"Для меня печальнее всего то, что даже в случае церковной канонизации Матроны я вряд ли смогу искренне ей молиться. Просто
потому, что при упоминании этого имени у меня перед глазами так и будет стоять эта картинка: баба, демонстрирующая чирьи под мышкой, а рядом мужик, показывающий "килу"... книжка Ждановой содержит слишком много оскорбительных для христианского слуха высказываний, которые звучат от имени Матроны. И пока не доказано, что сама Матрона этих слов не говорила, - я буду проходить
мимо ее икон". (Оккультизм в Православии. М., 1998. С. 271-272.

Ни много, ни мало!
Заявлено намерение «ходить мимо икон» святой уже после ее Церковного прославления!!!
Бедная Матрона.
А не самого ли себя наказывает диакон Андрей своим новым иконоборчеством?!


Далее разберем цитаты из статьи Кураева : “Второе пришествие апокрифов. Проповедь о
"порче" вместо проповеди о Христе” (http://www.kuraev.ru/b15vtoroy.html)

Вот первая группа цитат.

“У нее спросили: Матронушка, как же нам жить? С кем мы теперь останемся, с кем советоваться будем? Она ответила: После моей смерти таких как я не будет, а вы приходите на могилку, я там всегда буду и молиться буду за вас. Я буду вас видеть и
слышать, что душе вашей скажу, то и делайте”

“Умру, ходите ко мне на могилку, я всегда там буду, не ищите никого другого. Не ищите никого, иначе обманетесь”

"“Видя все это, я как-то сказала: Матушка, как жалко, что никто из людей не узнает, какие чудеса Богом вы творите, а она мне в ответ: Как это не узнают? Узнают. Ты и напишешь... Цепляйтесь все-все за мою пяточку, и спасетесь, и не отрывайтесь от меня,
держитесь крепче"

Как видно даже из этой темы, с легкой руки диакона А. Кураева, только что приведенные наставления блаж. Матроны воспринимаются многими
чуть ли не как "покушение" на "литургическую практику" Церкви - дескать, спасайтесь не Христом, спасайтесь Матроной. Но даже логически такой вывод решительно невозможен - никаким образом из приведенных свидетельств не следует, что блаж. Матрона
полагала общение с ней необходимым и достаточным условием спасения верующего. Подобно многим подвижникам благочестия из прошлого - и особенно
древнего прошлого Церкви - Блаженная просто предостерегала от "беготни" от одного духовного советчика к другому. "Зачем Вам кто-то еще, если возле меня спасительно"; «Если и на земле Вам помогала моя молитва, то поможет и молитвенное воспоминание обо мне после моей кончины» - таков общий смысл этих свидетельств. Советы подобного рода давали десятки впоследствии прославленных старцев, включая преп. Серафима – поэтому и удивительно, что апологету Кураеву незнакомы такие свидетельства. Более того, видя поразительное духовное оскудение вокруг, Блаженная могла мудро не советовать ДО ВРЕМЕНИ посещать тот или иной храм - просто для того, чтобы уберечь немощного человека от соблазна (скажем, от встречи с недостойным во многих отношениях священником - и подобного)

Идем дальше.

"“И вот вижу сон: стою и смотрю, как Матушка облачается в мундир генеральский царских времен с аксельбантами, лентой полосатой через плечо и прикрепляет на груди множество значков, а я спрашиваю: Матушка, что это такое?. Она отвечает: Это
регалии: мои заслуги перед Богом. Я спрашиваю:А куда же Вы так одеваетесь? А она недовольно: Куда-куда к Самому Богу Саваофу на поклон"

После этих слов диакон Кураев бросается обличать Блаженную в несмирении - дескать, кто же из святых дерзал говорить о своих "заслугах" перед Богом...; я - апологет и церковный орденоносец Кураев и то обычно молчу о своих. И тем не менее, поражает другое - как же можно не видеть в этих словах Блаженной доброй и истинно
православной, смиренной иронии, с которой она - угодница Божия - разъясняет свой сон ?! Эту иронию, кстати, к недовольству Блаженной (“А она недовольно”) - недопоняла Жукова.

Опять же… Данная критика со стороны о. Андрея свидетельствует о том, что он , читая много всякой разной литературы, наверно, мало (или невнимательно) читает ЖИТИЯ СВЯТЫХ. Как в земной жизни Спасителя было Преображение, показавшее (не всем, а только избранным ученикам) еще не явленную славу Господню, так и в житиях многих святых были аналогичные моменты. Следуя о. Андрею , мы и преп. Серафима должны обвинить в том же, в чем он обвинил блаж. Матрону.

Далее о. Кураев начинает осуждать Блаженную за ее наивную веру в "порчу" и "сглаз". Дескать, нет никакой "порчи" и подобного. Интересны стилистические особенности текста о. Андрея - текст выдержан в духе "давящей эрудиции", "а-ля Флоренский" ... Здесь вам и высказывания Отцов о суеверии, и постановления Синода - в общем, много чего. Досталось от Кураева не только Блаженной, но и Оптинским Старцам. Вера в «сглаз» сразу двумя Оптинскими Старцами - в том числе св. Амвросием -
объясняется "недоразумением" - дескать, текст соответствующих молитв "Требника", на который ссылался св. Амвросий в подтверждение своей веры в сглаз, неточен, а старцы этого не знали (по этому поводу о. Андрей припас даже пространную
справку от Александра Дунаева из МДА). Общий смысл слов Кураева здесь таков, что Оптинские Старцы - будь они столь же грамотными и образованными, как Кураев с Дунаевым - не стали бы учить о "сглазе". Интересно, что о. Андрею не
приходит в голову спросить себя о том, а является ли данная молитва единственной причиной, на основании которой опытнейший
духовник всей России св. Амвросий Оптинский верил в «сглаз»?

И все-таки Флоренского здесь не получается из о. Кураева. Более того, даже не всегда ясно, к чему это о. диакон, бесплатно учившийся на факультете журналистики первого вуза страны, взялся блистать эрудицией на фоне немощной, очевидно, неграмотной (от рождения слепой) женщины - которая действительно много чего не знала и
не читала... Заметим, что о. Андрей здесь опять «бьет мимо цели».

Во-первых, само Священное Писание весьма много говорит о волшебстве, колдовстве - и подобном (Вспомним египетских волхвов) . Доказывать это - все равно, что в открытую дверь ломиться. Об этом же есть агиографические свидетельства. Да, в житии свв. Киприана и Иустины можно найти и апокрифические моменты - но как же быть с молитвой и акафистом святому? Или диакон А. Кураев не согласен с тем, что св. Киприан имеет благодать избавлять смиренно притекающих к нему от действий диавольских - как
тому Церковь верует многие столетия? ... И таких вопросов очень много…

В Писании весьма много говорится о волхвах. Но это в наше время - когда инфляции подверглось решительно все, под "волхва" может рядится всякий "встречный и поперечный", а во времена, например, Рождества Христова так не было - а была такая профессия - "волхв" - люди деньги себе зарабатывали волшебством,прорицательством, кормили себя сим ремеслом (Примеры этого даны в Деяниях Апостольских). Этот магический след язычества длительное время оставался и на христианском Западе - века до 10 го люди часто просто переставали что-либо жертвовать в западные монастыри, если молитва монахов не помогала... Так что в Православной традиции никогда не подвергалась сомнению реальность существования волхвов и т. п.

Вот, скажем, свидетельство Нового Завета:

« Находился же в городе некоторый муж, именем Симон, который перед тем волхвовал и изумлял народ Самарийский, выдавая себя за кого-то великого.
Ему внимали все, от малого до большого, говоря: сей есть великая сила Божия.
А внимали ему потому, что он немалое время изумлял их волхвованиями» (Деян. 8. 9-11).

Как понять это место Писания в свете рассуждений Кураева?

Разумеется, человек православный знает, что если он пострадал, например, от колдуна, так не иначе, как за свои грехи - и десяти страниц здесь Кураеву не нужно писать в подтверждение этой истины. Конечно, какой-то автономной "порчи" нет, но Господь может попустить тому или другому человеку пострадать от действий диавольских, совершенных при соучастии колдуна, т.е. слуги диавола. Назовите последнее "порчей" - и все дела...

Отец же Андрей по-видимому считает, что Блаженная была суеверной,
верила в некую "самодеятельность" колдунов, автономную, например, от воли Божией?
Т.е. смотрит на святую «черным оком».

Ведь сама по себе вера Блаженной во вред от неких людей, вошедших в общение с бесами, ничего не говорит о ее неправославности, оккультности и т. д.

Вот свидетельства Кураева по данному поводу

1. “К Матушке приходили разные люди, в том числе и темные, после которых она болела, сникала и говорила: за борьбу с ними она расплачивается болезнями"

И что? Что здесь оккультного? Да -Господь попускал Матушкеe страдать от действий бесовских за то, что обличала колдунов и прочее отребье. Как из данных слов Блаженной делать вывод о каких-то "оккультных" составляющих в ее действиях...

2. "Рассказывала она мне, что сидячей стала так: Шла в храме после причастия и знала, что к ней подойдет женщина и отнимет у нее хождение. Так и было”

Этот эпизод интересен еще и тем, что - если я все верно понял - "отъятие хождения" случилось у Блаженной достаточно рано – и слова ее можно понять в том смысле, что Господь попустил ей таким образом пострадать за чьи-то грехи, например, за какие-то
из родовых грехов... Решительно никаким образом эта цитата не доказывает никакого "оккультизма" у Блаженной, из них следует только то, что Блаженная промыслительно и ДОБРОВОЛЬНО сильно страдала за чужие грехи.


Идем дальше - вот еще пример "оккультного" в Матушке, приведенный Кураевым из ждановского "Жития..."

“Матушка сказала: Бывают мнимые болезни, их насылают. Боже упаси поднимать на улице что-либо из вещей или денег"

Неужели Кураев сомневается в том, что действительно бывают болезни, насылаемые бесами (разумеется, по попущению Господа Бога)? Но почему же Кураев возмущен запретом Блаженной подбирать что-либо из вещей?

Интересно, что на нескольких страницах своей полемики с ветряными мельницами (с "порчей" и подобным) Кураев не удосужился рассмотреть новозаветные свидетельства о возможности осквернения от вещей ("одежды") нечестивого человека - а ведь
свидетельство это имеет самое непосредственное отношение как теме о. Кураева, так и к вопросу о Блаженной Матроне.

И оно недвусмысленное:

"а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью" Иуд. 1. 23.

Святоотеческие толкования на данное место Нового Завета допускают как буквальное, так и аллегорическое его понимание, первое для нас особенно важно. Например, Блаженный Феофилакт толкует Иуд. 1. 23:

«Итак, принимайте их, но приступайте к ним со страхом, то есть с осторожностью, и с милостью к ним самим соединяйте ненависть к их скверным делам; даже к одежде, оскверненной плотью их, имейте омерзение и отвращение, потому что чрез прикосновение к плоти она и сама становится скверной (!!!)».


(Феофилакт, блж. Толкование на послание Святого Апостола Иуды )

Итак, апостол Иуда свидетельствует, что даже одежда нечестивцев может осквернить ("даже к одежде, оскверненной плотью их, имейте омерзение и отвращение, потому что чрез прикосновение к плоти она и сама становится скверной", по толкованию
Блаженного Феофилакта)

Почему в данном ключе нельзя понять высказываний Блаженной Матроны о том, что не следует "подбирать вещи на улице"?...
Кстати, о том что “не следует подбирать деньги” - в житийной литературе есть прекрасные примеры того, как бесы завлекали таким образом человека в сети страсти сребролюбия... Странно, что о. Кураев ничего об этом не говорит... Почему обязательно
видеть в этом “оккультизм”?

Вот еще свидетельство о Блаженной, достойное, по мнению о. Кураева, включения в книжку "Оккультизм в Православии"

“В дни демонстраций Матушка просила закрывать окна, форточки, двери. Полчища демонов заняли все пространство, весь воздух и объяли всех людей”

Показательна далее следующая издевательская реплика диакона: “Оказывается, оконное стекло может остановить демонов” – и приводимые Кураевым отеческие рассуждения о том, что бесов "не могут остановить запертые двери" (св. Афанасий Великий).

Критика подобного рода - из разряда "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". Начнем с того, что согласно Новому Завету бесы могут господствовать как в сердце человека, так и в воздухе - ничего страшного и анти-новозаветного Блаженная не сказала здесь

Вот, например, Апостол Павел свидетельствует:

«…в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» ( Еф.. 2:2 ).

Блаженный Феофилакт, в частности, толкует это место из Апостола:

"Посему и Павел называет его князем, господствующим в воздухе, не в том смысле, что он господствует над воздухом и распоряжается им, но потому, что он любит обитать в нем" . (Феофилакт, блж. Толкование на послание к эфесянам Святого Апостола Павла, 2).

Кроме того, разве Кураев забыл, что перед сном, например, многие духовники рекомендуют перекрестить ложе, на которое ложишься, или даже стены комнаты... Или этого не следует делать, поскольку "бес непространственен". Или крестное осенение
воздуха вокруг себя - также что-то из разряда оккультных действий?

Нормальное и непредвзятое толкование данного места такое: совершая невидимое действие (молитва Кресту) , блаженная для поучения приземленных хожалок велела совершить и видимое действие – закрыть окно, чтобы напомнить о пребывании злых духов в воздухе.

Если диакону Кураеву не под силу так думать, то почему бы ему не допустить хотя бы того, что Блаженную Матрону могли просто нервировать веселые звуки
демонстрации, доносившиеся из окна? Она и могла высказаться и в том смысле, что "закрой эту бесовщину"...

Идем дальше.

“Одну больную привезли, порченая была. Матрона ей рукой по голове водит, другой рукой крестит, а сама читает. Больную вырвало в таз, враг вышел, ящерица с рожками, и кружит по тазу. Мать плеснула в таз кипятку ящерица сдохла, она ее в туалет
спустила. А Матрона потом сказала: Надо было ее посадить в баночку и закрыть крышечкой ведьма бы сама и пришла”

Если о. Кураев не в курсе - в православном молитвослове есть раздел "молитвы за болящих" - и их рекомендуют читать всем. Так что я не думаю, что сам факт чтения (например, наизусть) каких-то молитв за кого-то - это "криминал"… Далее, Жданова свидетельствует, что бес вышел из больной в виде ящерицы, которую поймали и спустили в отхожее место. Допустим, это апокриф -
но сказанное слово в слово повторяет массы сюжетов из житийной литературы. Да, бесы выходили из болящих в виде тех или иных животных - и часто по молитвам праведников. Что здесь неправославного? Или всю агиографию запишем в апокрифы в угоду о. Андрею? Реплика насчет "баночки" действительно не вполне ясна - возможно,
речь идет о шутке - Блаженная же не запретила выбросить "ящерицу" в отхожее место...

Вот еще смущающее Кураева обстоятельство:

“И вот пришла Прасковья, жалуется на здоровье, по всему телу и внутри какой-то кусок ходит кругом, шевелится по всему телу. Ей Матрона говорит: Завтра утром в церковь пойдешь причастишься там. После Причастия должна быть у тебя рвота, а ты не
пожалей покрышку-то на голове, и прямо в нее, а после этого вместе с платком бросишь в печку. Прасковья все это сделала, вышел кусок кровяной “запеченный” и бросила в огонь. И, когда горело, из трубы шел столб черного дыма, высоко-высоко шел. И
Прасковья выздоровела, и после этого Матронушка ей сказала: Ты будешь лечить людей…”

О чем идет речь?

1. Больная неизвестной болезнью Прасковья (есть основание подозревать беснование) приходит кo св. Матроне

2. Св. Матрона говорит - "Немедленно (= "завтра же")иди в Церковь и причастись"

3. После Причастия тебя может вырвать ("должна быть у тебя рвота" - в передаче Жуковой слов Блаженной)

4. Но ты собери то, чем ты вырвешь - в платочек - и сожги его. И сходив в Церковь, станешь здравой...

Именно так и следует поступать в случае рвоты после Причастия - надо - не жалея вещей - все аккуратно собрать и сжечь (и сделать еще кое-что) . Кураев усматривает в этом "совет блевать после Причастия", который дает Блаженная.

На мой взгляд, ничем, кроме внушения "с левой стороны", ненавидящей святость (в возможность какового внушения Кураев, как кажется, едва верит), этого нельзя объяснить.
Никаких "советов блевать" Блаженная не дает - она просто предупреждает болящую о рвоте (возможно, прозревает ее) - и точно объясняет, как нужно поступить в этом случае. Это следует из текста Жуковой - сразу после слов о рвоте Блаженная говорит - "а
ты не пожалей покрышку-то на голове, и прямо в нее" . То есть, грубо говоря - "коли начнешь рвать, то не на пол, а в платок на голове", здесь нет никакого повеления: "Пойди и специально вырви в платок на голове, а потом сожги его", на что намекает
Кураев... Неясно, на каких основаниях, Кураев видит с словах "должна" повеление Блаженной "блевать после Причастия", тогда как на самом деле речь идет о вероятнейшем предположении. И о четкой инструкции даже в этом случае не совершить кощунства над Святыми Дарами.

Кураев не прощает Блаженной того, что она говорила: “Психических заболеваний нет, есть духовные, одержимые разными духами злобы... Бесы проникают в человека с воздухом при дыхании, живут в крови. Часто после приема святой воды бывают рвоты, так Матушка говорила: Это хорошо, они с рвотой выходят"

Ну да, от святой воды бес может выйти из человека - может выйти с какими -то видимыми знаками - например, человека может вырвать... что здесь “оккультного”? Или Кураев не верит в то, что святая вода гонит бесов? А тем паче Причастие? И почему о. Андрей не может простить Блаженной ее мнения о том, что "Психических заболеваний нет, есть духовные, одержимые разными духами злобы"... О действии бесов на людей мы уже говорили.

Идем дальше.

«Однажды приходит Верочка к Матушке, а та сидит с поднятыми руками. Верочка спрашивает: Что с вами? А Матушка говорит: Вот, смотри, что нам с Митрофаном сделала хозяйка дома, и показывает под обеими руками чирьи. Потом подозвала блаженного Митрофания и сказала: Покажи, что у тебя! Он сдвинул брюки, а там кила опухоль с большой графин. Матушка говорит Верочке:
Спаси нас, скорее поезжай на Немецкое кладбище и слей нам водички с креста Господня (на этом кладбище стоял чудотворный образ Спасителя бронзовая статуя с крестом в руке). Статуя находилась в центре кладбища, перед кирхой. Обратно Верочка вернулась
уже поздно. Матушка говорит: Скорее, скорее мочите тряпочки и прикладывайте к нарывам мне и Митрофану».

Здесь хочется задать вопрос - а не считает ли о. Кураев "суеверием" помазание болящего (например, чирьями) маслом от лампадки чудотворной (вообще, любимой) иконы?

Выше достаточно выяснено, что вера во вред от того или иного человека, который общается с нечистью, никак не доказывает ни "оккультизма", ни "суеверия" - казалось бы - все ясно. Но данный фрагмент поразителен своим высокомерием -
неужели Кураев настолько черств душой, что не может понять, не способен увидеть того, что Жданова свидетельствует действительно о блаженных людях - о несчастном, подлинно убогом безвестном Митрофанушке с больной "килой", о слепорожденной
угоднице Божией?!. Да, они - в отличие от апологета Кураева - люди У-БОГИЕ - они верили в то, что водичка от креста подает здравие - как верят тысячи православных, в то что "маслице" от Богородицы "целит" их недуги. Откуда же такая мера чванства у
отца диакона?

Самое поразительное состоит в том, что мы, в общем, разобрали все подозрения о. Кураева о возможном оккультизме св. Матроны из его критической статьи. И на основании этих невинных текстов, требующих, единственное, глубокой стилистической
коррекции, диаконом делается вывод о том, что "Житие..." Блаженной следует "сжечь перед прочтением”, выражается твердое намерение ходить "мимо" самой иконы Блаженной Матроны. И в данной теме ( не сомневаюсь, что с легкой руки о. диакона ) уже звучали слова о Блаженной как о возможном "исчадии ада" ("если прав о. Кураев"), о каких-то "покушениях" на "литургическую практику" Церкви со стороны Блаженной Матроны...

Мы стоим перед тем скорбным обстоятельством, что теперь, оказывается, святыми можно "брезговать"! И заражать других своей брезгливостью!

Здесь призывали думать о том, что делать, если Кураев "прав", но, кажется, вопрос о том, что делать, если о. Кураев не прав?


Святая Матрона Московская, моли Бога о нас!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1172446
03.02.05 01:02
Ответ на #1172365 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

**Какая еще "порченая"? Вы верите в "порчу" и "ведьм", которые приходят к баночке с рогатыми ящерицами? Или это все "огрехи стиля"? Я правильно понимаю, что это "снятие порчи"?**

Здравствуйте Мария!

а Вы не верите? В бесов верите, а в их верных слуг - колдунов, нет...
А в продавших душу, верите?
Изданы интереснейшие подборки по этой теме. О колдовстве. Надо быть слепым, что бы не верить.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1174017
03.02.05 22:02
Ответ на #1172432 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

===Ну как же я могу Вас в этом не обвинять, если Вы обвиняете в "оккультизме" духовную дочь
Старицы, которая не один десяток лет прожила с ней под одной крышей?

Уважаемый, в огороде бузина, а Киеве дядька. Мало ли кто с кем жил. Вот у Иоанна Кронштадского были иоанниты. Я проблему святости Матроны с вами не обсуждаю, поймите же. Мы обсуждаем книгу Ждановой.

===Из чего это следует? Английский перевод использован в кач. иллюстрации оттенков смысла. Каким образом фразу "должна быть у тебя рвота" можно понять в смысле "ты должна вырвать"? И понять ее в смысле "тебя, скорее всего, вырвет" - это по-английски?

А кому адресовано житие? Богословам, которые будут различать оттенки смысла? Вы уходите от ответа на мой вопрос:
Какое место в книге Ждановой занимает Евхаристия?



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1174070
03.02.05 22:29
Ответ на #1174017 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Какое место занимает Евхаристия в Житии Веры, Надежды, Любви - и матери их Софии?

Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1174090
03.02.05 22:46
Ответ на #1172439 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

===Мария, я Вам уже сказал - в теме ниже разобраны Ваши вопросы. Если Вы ничего не соображаете
в Православии - хотя бы читайте то, о чем сами спрашиваете...
Во-первых, смените тон, уважаемый, жене своей объясняйте в чем она не соображает.

===“Умру, ходите ко мне на могилку, я всегда там буду, не ищите никого другого. Не ищите никого, иначе обманетесь”
Это высказывание, конечно, не имеет отношения к оккультизму. Оно, правда, имеет отношение к ереси. Рассуждать можно сколько угодно. А вот текст: для спасения достаточным условием является ходить на могилку Матроны. Где здесь Бог, Церковь, Писание?
===Подобно многим подвижникам благочестия из прошлого - и особенно
древнего прошлого Церкви - Блаженная просто предостерегала от "беготни" от одного духовного советчика к другому. "Зачем Вам кто-то еще, если возле меня спасительно"; «Если и на земле Вам помогала моя молитва, то поможет и молитвенное воспоминание обо мне после моей кончины» - таков общий смысл этих свидетельств. Советы подобного рода давали десятки впоследствии прославленных старцев, включая преп. Серафима – поэтому и удивительно, что апологету Кураеву незнакомы такие свидетельства. Более того, видя поразительное духовное оскудение вокруг, Блаженная могла мудро не советовать ДО ВРЕМЕНИ посещать тот или иной храм - просто для того, чтобы уберечь немощного человека от соблазна (скажем, от встречи с недостойным во многих отношениях священником - и подобного)

Какие древние подвижники благочестия писали о рвоте Святыми Дарами и Святой Водой, а также не советовали ходить в православные храмы? А про недостойных священников - это и есть самая ересь, подому что люди ходят в церковь прежде всего не затем, чтобы встречаться со священниками, достойными или недостойными, а чтобы участвыовать в Евхаристическом собрании и причащаться Святых Даров. Это высказывание по существу антицерковно.

====Опять же… Данная критика со стороны о. Андрея свидетельствует о том, что он , читая много всякой разной литературы, наверно, мало (или невнимательно) читает ЖИТИЯ СВЯТЫХ. Как в земной жизни Спасителя было Преображение, показавшее (не всем, а только избранным ученикам) еще не явленную славу Господню, так и в житиях многих святых были аналогичные моменты. Следуя о. Андрею , мы и преп. Серафима должны обвинить в том же, в чем он обвинил блаж. Матрону.

Вы сравниваете реальность Преображения со сном какой-то бабы, в котором Матрона переодевается в мундир? Не понимаю и почему о.Кураев взял этот пример. Сны, знаете, разные бывают. Наиболее интересен Ваш комментарий: помимо самого сопоставления Преображения Господня с этим казусом (как это иначе назвать?), важно что это происходит во сне. Напрашивается странные выводы. Или Преображение тоже приснилось апостолам?

==== "Рассказывала она мне, что сидячей стала так: Шла в храме после причастия и знала, что к ней подойдет женщина и отнимет у нее хождение. Так и было”
Этот эпизод интересен еще и тем, что - если я все верно понял - "отъятие хождения" случилось у Блаженной достаточно рано – и слова ее можно понять в том смысле, что Господь попустил ей таким образом пострадать за чьи-то грехи, например, за какие-то
из родовых грехов... Решительно никаким образом эта цитата не доказывает никакого "оккультизма" у Блаженной, из них следует только то, что Блаженная промыслительно и ДОБРОВОЛЬНО сильно страдала за чужие грехи.

Что такое, по-Вашему, "родовые грехи"? Уточните, Вы сторонник древнего иудейского учения или средневекового католического?
Кратко о колдунах и порче. Я поняла, что Вы вслед за Ждановой верите в это. Это Ваше право. Но Вам почему-то не нравится четкое определение Кураева. Тут ничего обидного нет. Оккультизм и есть вера в существование темных, сверхъестественных сил и, соответственно, определенных ритуалов и процедур, которые избавляют от их злого воздействия. Принципиальное отличие Евангельского подхода от оккультного заключается в том, что первый предполагает церковность. С темными силами воюет Церковь. А не герои-одиночки, наделенные особой, непонятного происхождения харизмой. А на случай появления бесов есть молитвы, например, "Да воскреснет Бог..." А спускание рогатых ящериц в унитаз необязательно.

==="а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью" Иуд. 1. 23.
Святоотеческие толкования на данное место Нового Завета допускают как буквальное, так и аллегорическое его понимание, первое для нас особенно важно. Например, Блаженный Феофилакт толкует Иуд. 1. 23:
«Итак, принимайте их, но приступайте к ним со страхом, то есть с осторожностью, и с милостью к ним самим соединяйте ненависть к их скверным делам; даже к одежде, оскверненной плотью их, имейте омерзение и отвращение, потому что чрез прикосновение к плоти она и сама становится скверной (!!!)».

Что же, процитируем Соборное Послание Апостола Иуды: "Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это - люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вре, молясь Духом Святым, сохраняя себя в любви Божией..." (Иуд., 19-21) Это, простите, не о колдунах и экстрасенсах, а о людях, путающих Дух и всяких духов и отделяющих себя от тела Церкви. Как раз похоже на автора книги о Матроне. Я удивлена, что Вы совершенно не поняли, о чем там речь. А то, что у Ждановой, - это вера в сверхъестественные свойства неодушевленных предметов, то есть анимизм.

====«Однажды приходит Верочка к Матушке, а та сидит с поднятыми руками. Верочка спрашивает: Что с вами? А Матушка говорит: Вот, смотри, что нам с Митрофаном сделала хозяйка дома, и показывает под обеими руками чирьи. Потом подозвала блаженного Митрофания и сказала: Покажи, что у тебя! Он сдвинул брюки, а там кила опухоль с большой графин. Матушка говорит Верочке:
Спаси нас, скорее поезжай на Немецкое кладбище и слей нам водички с креста Господня (на этом кладбище стоял чудотворный образ Спасителя бронзовая статуя с крестом в руке). Статуя находилась в центре кладбища, перед кирхой. Обратно Верочка вернулась
уже поздно. Матушка говорит: Скорее, скорее мочите тряпочки и прикладывайте к нарывам мне и Митрофану».
Здесь хочется задать вопрос - а не считает ли о. Кураев "суеверием" помазание болящего (например, чирьями) маслом от лампадки чудотворной (вообще, любимой) иконы?


Ваш тщательный анализ про блевотину и килу в паху и комментировать не хочется. Но если настаиваете, то могу. Еще раз убедительно прошу мне не хамить, а то я буду вынуждена обратиться к модератору.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1174094
03.02.05 22:48
Ответ на #1174070 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

===Какое место занимает Евхаристия в Житии Веры, Надежды, Любви - и матери их Софии?


И это все, что Вы имеете мне сказать? Опять демагогия. Мы что, обсуждаем их житие? Я Вас про книгу Ждановой спрашиваю.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1174107
03.02.05 22:56
Ответ на #1172446 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

=====Вы не верите? В бесов верите, а в их верных слуг - колдунов, нет...
А в продавших душу, верите?
Изданы интереснейшие подборки по этой теме. О колдовстве. Надо быть слепым, что бы не верить.

А еще можно верить в гороскопы и хиромантию. Знаете, тоже есть масса интереснейших подборок. А вообще я только что отправила подробный ответ на тираду господина Мавродина. Не буду повторяться.
А еще у меня есть знакомый старик - мастер-краснодеревщик Павел Иванович. Он как чаю выпьет, так норовит рассказывать про то, как его дед в деревне колдуна зарубил, когда тот в свинью превратился, и колдун-таки назавтра помер. Правда, как он превращался, дед Павла Иваныча, к сожалению, не видел. А еще в деревне летуны-покойники летали. И волки-оборотни бегали. Но это, по-моему, интересно для этнографов и фольклористов.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #1174142
03.02.05 23:19
Ответ на #1172439 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Мир Вам, дорогой Евгений!

Вы блестяще опровергли неправду, сказанную диаконом Кураевым, в отношении блаженной Матроны. Спаси Христос!

Ваш Павел

P.S. Только что смотрел, как в передаче «К барьеру», диакон Кураев учинил генерал-полковника Макашова не спешить с негативными суждениями относительно содержания Талмуда, обвиняя атеиста Макашова в богословии (?) ненависти почему-то. Я лично всегда удивляюсь тому факту, что сам о. диакон никогда не спешит сам воспользоваться той мудростью, которой он делится с окружающими. Вот взял бы сам, да и не спешил осуждать праведницу.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1174150
03.02.05 23:28
Ответ на #1174094 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Что значит "опять" - Вы что-то мне ответили по существу? Можно привести очень много примеров
Житий, в которых и слова нет о Евхаристии. Сам Ваш вопрос - демагогия в чистом виде- к сожалению...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1174172
03.02.05 23:46
Ответ на #1174090 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

"Какие древние подвижники благочестия писали о рвоте Святыми Дарами и Святой Водой,
а также не советовали ходить в православные храмы?"

На случай рвоты Дарами в Церкви существуют особые правила, установленные как раз
подвижниками благочестия. Если человека рвет после Причастия, то следует все тщательно
собрать и сжечь - и сделать еще кое-что. Болящие также могут вырвать после Причастия -
на этот случай духовно зрячие люди предупреждают их именно так, как это сделала Старица
в отошении Прасковьи. Кстати, о Евхаристии - обратите внимание - Блаженная посоветовала
ей пойти в храм и причастит'ся...

Далее.

Православная Церковь знает 15 Правило Собора Двукратного, которое предписывает отлагаться
от епископа, глаголяшего с кафедры явную ересь. Правило автоматически действует
в отношении всех тех, кто иерархически ниже епископa - скажем, в отношении свяшенника. Если
в храме служит явный еретик, то такой храм лучше не посещать - по совету Отцов. Разумеется, всякие злоупотребления этим Правилом - канонически крайне опасны - я пишу
об этом только в связи с вопросом о принципиальной (!) возможности тех советов, которые давала
Старица - здесь все безупречно. Вы намекаете на пелагианство, но далеко не всe...

Что же касается недостойного священника, то проблема имеет и другие аспекты - значительно более ясные и жизненные. Cкажем, явно недостойный священник может стать соблазном для слабо утвержденного в вере. Почему в этом случае человеку нельзя посоветовать воздержаться от похода в какой-то конкретный храм, понять сложно.

" Вы сравниваете реальность Преображения со сном какой-то бабы, в котором Матрона переодевается в мундир?"

Я не сравниваю - я лишь говорю о том, что как Господь явился ученикам во Славе, так часто
и святые являются тем, кто их любит во образе той Славы, которая от века уготована им.
Такое явление может быть и во сне.

"Что такое, по-Вашему, "родовые грехи"?"

Десять заповедей знаете? Хорошим примером родового греха является грех первородный

"Оккультизм и есть вера в существование темных, сверхъестественных сил и, соответственно, определенных ритуалов и процедур, которые избавляют от их злого воздействия"

Ну то есть если человек верит в реальность бесов - и носит на поясе 90 Псалом - то он
- оккультист?

"А не герои-одиночки, наделенные особой, непонятного происхождения харизмой"

Почему "непонятного происхождения"? Если человек духовен, он может изгонять беса. Здесь
есть свои канoнические сложности - но Жития предоставляют обширнейший материал.

По поводу послания Апостола Иуды - почему Вы считаете, что я не понял соотв. отрывка?
Я Вам привел даже Толкование Отца... Общение с тем, кто отделил себя от Церкви оскверняет -
это прямое свидетельство Апостола. Даже одежда таковых может осквернить...

Будте внимательны, когда пишете мою фамилию


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1174177
03.02.05 23:50
Ответ на #1174142 | Панов П. православный христианинНе показывать

Спаси Вас, Господи, дорогой Павел! Вячеслав Георгиевич, Церство ему Небесное, также сделал несколько удачных стилистических правок в этом тексте. Что-то о. Андрей зачастил на ТВ...

Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1175292
04.02.05 16:02
Ответ на #1174150 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

За неправильное написание фамилии прошу прощения, это случайность. А по существу обязательно отвечу немного позже.

Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1175326
04.02.05 16:13
Ответ на #1172365 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

++++++ а не блевал, прости Господи, Причастием в умывальник.

Кстати тут Вы и "критики" опять "домысливаете". Есть ряд событий: одержимость бесом, Причащение, рвота, уничтожение извегнутого огнем. Но НИГДЕ ни слова о том, что уничтожается собственно Само Причастие.
Если бы у Вас не было предвзятости, Вы истолковали бы эти слова так же, как и миллионы православных верующих: из желудка выйдет нечто, какая то масса, как это ЧАСТО бывает с одержимыми после принятия святыни, но так как событие это произойдет ПОСЛЕ Причащения - для спокойствия совести (а вдруг там содержится и частица Причастия) и для уничтожения "материального выражения" бесоодержимости - необходимо все сжечь. "Все" - не значит Причастие. Это Вами додумано.
(К слову, и в правиле свт. Нифонта, там где говорится, о наказании для тех кто изблюет на третий день - Вы и в самом деле думаете, что в извернутом и сжигаемом - есть Причастие? На третий то день?)

++++Что это Вы мне подмигиваете?

Хочу, чтобы Вы почитали не только "ходульные жития", где у святого между рождением и "праведной кончиной" - на пару страничек с картинками - одни только подвиги, правая вера и участие в Таинствах.
Начните с ПОЛНОЙ ВЕРСИИ жития свв. Симеона, Христа ради юродивого и спостника его Иоанна, потом почитайте житие прп. Виталия, потом житие свщмч. Киприана и мученицы Иустины, житие свт. Василия Великого (в нем есть эпизод про продажу души диаволу). А потом возьмите "принципы" "рафинированного", "канонически выверенного" православия и примените их к вышеозначенным житиям.
И посмотрите, что получится.
Потом возьмите жизнеописания+дневники свт. Николая Японского и почитайте их. Посмотрите на все прочитанное через призму канонов.
И судите, судите... :)

++++++Читывали и жития, вот недавно, например, житие Прокопия Устюжского. А ничего похожего на Матрону в интерпретации Ждановой не заметила.

Как это похоже на "Гагарин в космос летал и Бога не видел". Св. Прокопий Устюжский - не все святые Православной Церкви. Хотите, я составлю Вам примерный список житий, не укладывающихся в прокрустово ложе "рафинированного рационал-православия"?

+++++++Какая еще "порченая"? Вы верите в "порчу"

Я верю в то, что есть люди, не шарлатаны, которые всю свою жизнь служат Князю тьмы и получают через это "содружество" реальную силу вредить неверующим, слабоверующим, а иногда и подвижникам, но только по попущению Божию (ибо без воли Божией и волос с головы человека не упадет. А бесы не посмели войти даже в свиней).
Вспомните Аэндорскую волшебницу, Симона Волхва, свщмч. Киприана (бывшего волшебника).
Примеров этого в Церковном Предании - пруд пруди.
Если Вам они не знакомы - спросите у товарщей. Мы не жадные - подскажем, что прочитать. Не бойтесь - все советуемое - издано по благословению Священноначалия.

+++++и "ведьм", которые приходят к баночке с рогатыми ящерицами?

Опять додумано. Ящерица - это то, что в оккультно-чернокнижной литературе называется "залом" - некое материальное или временно материализованное тело/вещество, в которое подсажен бес. В случае обнаружения залома и противодействия магическим козням, через молитву, пост, Св. Причастие - бес возвращается к колудуну/колдунье - начинает мучить их, мстя за неудачно выбранный объект колдовства. Стремясь избавиться от мук колдун/колдунья могут попытаться каким-то образом вернуть себе "залом". (Не помню, кажется у Папюса, приводится пример того, как опасно "энвольтование на смерть" против человека, приобщившегося Св. Таин. Черный маг может умереть).
Ну прочитайте Вы, наконец, житие свщмч. Киприана и мч. Иустины. У свт. Димитрия Ростовского - довольно полная версия, без опущений. Может быть не будете так вот огульно отрицать "порчу".
Можете почитать и житие первоверховных апостолов Петра и Павла. Там тоже довольно подробно про "проказы" Симона Волхва.

++++++Или это все "огрехи стиля"? Я правильно понимаю, что это "снятие порчи"? И кто из нас и чем соблазняется? Повторяю, если Жданова все придумала или отец диакон неправильно цитировал - все вопросы сняты.

О. диакон, ИМХО, в тот период своей жизни презрительно относился к той части Предания, которая давно была принята Церковным сознанием. В частности к житийной литературе. Видимо, считал многое из того же свт. Димитрия Ростовского недостоверным и апокрифичным.
При всем уважении к трудам уважаемого о. Андрея, свт. Димитрий как то для меня лично бОльший авторитет.


Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1175364
04.02.05 16:27
Ответ на #1172327 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

+++++++Не занимайтесь демагогией.

Простите Мария, но Евгений Мавродиев, насколько мне известно, имеет богословское образование. Я тоже. В данном вопросе специалисты - мы, а Вы - дилетант. Так что, кто тут занимается демагогией - еще тот вопрос.

+++++++++Мы говорим не о житийной литературе, в которой - и это отдельная проблема, о ней нужно говорить особо - как известно, часто присутствуют чисто фольклорные элементы (хотите, приведу массу примеров со ссылками), однако эти элементы всегда имеют вспомогательно-дидактический характер.

Давайте говорить про конкретные жития. Некоторые я уже упомянул.

+++++++Скажите пожалуйста, в каких именно древних житиях есть советы блевать причастием и святой водой.

Не надоело лгать и передергивать, а, Мария? Ну тка процитируйте фрагмент жития, где блаж. Матрона говорит: Советую вам чада блевать после причастия и св. воды. Нету такого?
Тогда и не додумывайте. Прозрение события - не есть совет.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1176179
04.02.05 23:49
Ответ на #1175364 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

====Простите Мария, но Евгений Мавродиев, насколько мне известно, имеет богословское образование. Я тоже

Какое именно? Я училась на истфаке МГУ, заканчивала по кафедре Средних веков, сейчас занимаюсь историей раннехристианского искусства, преподавала 3 года на оном факультете, а сейчас там в аспирантуре. Это я себя не расхваливаю, просто Вы меня провоцируете. А Вы с господином Мавродиевым где учились? Кстати, он нас, кажется, почему-то предпочитает поучать из США. Богослов Мавродиев мне не известен. Шмемана знаю, Кураева знаю (из современных). Еще на форуме есть иеромонах Феогност Пушков. Со многим несогласна, но такого богослова знаю.
====Не надоело лгать и передергивать, а, Мария? Ну тка процитируйте фрагмент жития, где блаж. Матрона говорит: Советую вам чада блевать после причастия и св. воды. Нету такого?
Тогда и не додумывайте. Прозрение события - не есть совет.

Во-первых, перестаньте хамить. Совет блевать после Причастия и Святой воды прямо содержится в книге Ждановой. Пришлите мне по почте полное житие Ждановой, может быть, там все по-другому? Я же понятия не имею, какова была Матрона на самом деле. Читайте мои посты. Опять цитировать этот отрывок? В книге Ждановой фигурирует Евхаристия не в качестве элемента магической процедуры, а в каком-то еще смысле - Таинства Веры? Ответьте же. Мне Вас жаль.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1176202
05.02.05 00:03
Ответ на #1175326 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

====Кстати тут Вы и "критики" опять "домысливаете". Есть ряд событий: одержимость бесом, Причащение, рвота, уничтожение извегнутого огнем. Но НИГДЕ ни слова о том, что уничтожается собственно Само Причастие.

Много же у Вас времени, уважаемый, и на ересь хватило. Вы ставите буквально в один ряд физиологические реакции и Причастие.

===Хочу, чтобы Вы почитали не только "ходульные жития", где у святого между рождением и "праведной кончиной" - на пару страничек с картинками - одни только подвиги, правая вера и участие в Таинствах.
Начните с ПОЛНОЙ ВЕРСИИ жития свв. Симеона, Христа ради юродивого и спостника его Иоанна, потом почитайте житие прп. Виталия, потом житие свщмч. Киприана и мученицы Иустины, житие свт. Василия Великого (в нем есть эпизод про продажу души диаволу). А потом возьмите "принципы" "рафинированного", "канонически выверенного" православия и примените их к вышеозначенным житиям.
И посмотрите, что получится.
Потом возьмите жизнеописания+дневники свт. Николая Японского и почитайте их. Посмотрите на все прочитанное через призму канонов.

Ну и что? А вы лучше почитайте Символ Веры и литургию Василия Великого. И хватит меня учить (Вы же мне ничего не предъявили) и мне писать ахинею. Вот в Символе Веры про Христа и Воскресение мертвых написано, а ни единой ниточки в сторону рогатых ящериц и демонологии нету. Ну нету. Я Вас ни в чем не обвиняю, а призываю обратиться к Православию и его настоящей Традиции.
Наперед: только не надо мне писать про Предание, особенно Синодальной эпохи. Приоритет за Писанием. Или как? Начнем вхождение в Единую, Соборную и Апостольскую Церковь со свечки, платка и рогатой ящерицы, вкупе со снами про Матрону (все вещи почтенные, но имеющие сове место и время), или с Евангелия?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1176243
05.02.05 00:30
Ответ на #1174107 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

**еще можно верить в гороскопы и хиромантию. Знаете, тоже есть масса интереснейших подборок**

Здравствуйте Мария!

про гороскопы не будем: здесь Вам сказать абсолютно нечего.

а вот случаев. когда колдун умирал от травмы нанесенной животному слишком много, что бы быть выдумкой Павла Ивановича.
В этом мире дьявол делал и не такие вещи, жаль вы не знакомы с литературой.

Так что на счет фольклористов - ошибаетесь.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1176247
05.02.05 00:31
Ответ на #1174172 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать


===На случай рвоты Дарами в Церкви существуют особые правила, установленные как раз
подвижниками благочестия. Если человека рвет после Причастия, то следует все тщательно
собрать и сжечь - и сделать еще кое-что. Болящие также могут вырвать после Причастия -
на этот случай духовно зрячие люди предупреждают их именно так, как это сделала Старица
в отошении Прасковьи. Кстати, о Евхаристии - обратите внимание - Блаженная посоветовала
ей пойти в храм и причастит'ся...

Так. Я человек противный и занудный. В каких древних житиях содержится совет излечиться от телесной и душевной хвори путем Причастия с потенциальной рвотой после него? Отвечайте на вопрос.


====Православная Церковь знает 15 Правило Собора Двукратного, которое предписывает отлагаться
от епископа, глаголяшего с кафедры явную ересь. Правило автоматически действует
в отношении всех тех, кто иерархически ниже епископa - скажем, в отношении свяшенника. Если
в храме служит явный еретик, то такой храм лучше не посещать - по совету Отцов. Разумеется, всякие злоупотребления этим Правилом - канонически крайне опасны - я пишу
об этом только в связи с вопросом о принципиальной (!) возможности тех советов, которые давала
Старица - здесь все безупречно. Вы намекаете на пелагианство, но далеко не всe...
Что же касается недостойного священника, то проблема имеет и другие аспекты - значительно более ясные и жизненные. Cкажем, явно недостойный священник может стать соблазном для слабо утвержденного в вере. Почему в этом случае человеку нельзя посоветовать воздержаться от похода в какой-то конкретный храм, понять сложно.

Типичная ересь. Вы, или Матрона, хотите спастись помимо Церкви и решить, кто глаголет с кафедры явную ересь? Это решает Церковь, а не, опять же, герои-одиночки. При чем тут конкретный храм? Призываю откликнуться на эти рассуждения православных священников. Евгений Мавродиев создает свою веру, может быть и замечательную, но не православную. Он не знает, что такое церковная дисциплина и Церковь вообще.

===Я не сравниваю - я лишь говорю о том, что как Господь явился ученикам во Славе, так часто
и святые являются тем, кто их любит во образе той Славы, которая от века уготована им.
Такое явление может быть и во сне.

Тоже ересь. Я не оскорбляю, просто констатирую, что у Вас неправославные взгляды. Это нормально, надо это просто честно признать. В Православии нет никаких видений и символических образов. Повторяю, Вы сравниваете реальность Преображения Господня. свидетелями которого мы являемся каждый год в праздник Преображения, с бредовыми снами какой-то тетки. Мало ли кому привидится кто-нибудь там в мундире с аксельбантами. Что, книга Ждановой - официально признанное житие, что ее, прошу прощения, сны - тоже часть Предания?

===Десять заповедей знаете? Хорошим примером родового греха является грех первородный

Типичная латинская ересь, что грех передается по наследству. Анафема. Откликнитесь, отец Феогност.

===Ну то есть если человек верит в реальность бесов - и носит на поясе 90 Псалом - то он
- оккультист?

90 псалом еще можно читать. Или "Да вокреснет Бог..." Но читать, а не греть поясницу, понимаете?

===Почему "непонятного происхождения"? Если человек духовен, он может изгонять беса. Здесь
есть свои канoнические сложности - но Жития предоставляют обширнейший материал.

Насколько мне известно, книга Ждановой в качестве жития отвергнута, есть другой, куда более приглаженный вариант. Я его довольно давно читала, но про ящериц, рвоту и килу там точно нет.

=== По поводу послания Апостола Иуды - почему Вы считаете, что я не понял соотв. отрывка?
Я Вам привел даже Толкование Отца... Общение с тем, кто отделил себя от Церкви оскверняет -
это прямое свидетельство Апостола. Даже одежда таковых может осквернить...

Вы выдаете святого апостола Иуду за своего единомышленника, а писал он о грехе, который в иудейской традиции понимается очень конкретно - как дрянь, вонь, дерьмо, которого нельзя касаться. А Вы пишете о каких-то колдунах и прочем магизме. Неужели не стыдно с лупой шарить по Писанию, выискивая обрывки, которые вне контекста можно истолковать в милом Вашему сердцу мертвенно-фундаменталистском духе?


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1176263
05.02.05 00:41
Ответ на #1176243 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

про гороскопы не будем: здесь Вам сказать абсолютно нечего.

а вот случаев. когда колдун умирал от травмы нанесенной животному слишком много, что бы быть выдумкой Павла Ивановича.
В этом мире дьявол делал и не такие вещи, жаль вы не знакомы с литературой.

Так что на счет фольклористов - ошибаетесь.


1. Что мне нечего сказать про гороскопы? Лично я в такого рода ахинею не верила даже до того, как крестилась. Тут довольно и здравого смысла. ИДОЛ В МИРЕ НИЧТО, поймите же наконец. Это не я, а апостол Павел. Могу найти ссылку. Думайте побольше о Христе, а не о дьяволе и умерщвленных им домашних животных. И смейтесь над ним, а он отыдет от Вас.
2. Вы крестились? Отрекались от дьявола? Ну и хватит его бояться. Он любит страх. Так что плюньте на колдунов, вырвитесь из плена страха, обретите свободу и приходите к нам. С любовью, раба Божия Мария.
P.S. А опыт борьбы с дьяволом есть у Церкви. А не у гражданки Ждановой.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1176286
05.02.05 01:08
Ответ на #1176247 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

"Отвечайте на вопрос"

Я думаю, Мария, что таким тоном Вы будете разговаривать со своим супругом, ОК? Это
для начала.

"В каких древних житиях содержится совет излечиться от телесной и душевной хвори путем Причастия с потенциальной рвотой после него?"

Путем Причастия излечиваются всякий недуг - и душевный, и телесный. Разве Вы не знаете
об этом? Что же касается рвоты - то она случается после причастия - и на этот случай
в Церкви существуют правила - как раз те, о которых Старица сказала Прасковье. Старица
не сказала Прасковье - "тебе надо изблевать Причастие и излечиться", она сказала ей -
для того, чтобы излечиться, причастись, но должно быть, тебя, как болящюю, вырвет после причастия - и на этот случай не жалей платка и поступай по правилам. Рвота - это симптом, а не лекарство.
Прасковью могло вырвать и под вечер, и на следующий день. Это общая ситуация - как быть
в том случае, если человека рвет после причастия - скажем, вследствие беременности или
болезни - причащаться ему или нет. И вот духовник решает этот вопрос, и часто -положительно -
из соображeний икономии.

По поводу 15 Правила. Если свяшенник на проповеди повторяет соборно осужденные ереси,
скажем, учит о том, что Господь - не есть Бог Вседержитель, не есть Троица и т. д.,
то отложение от такового не требует никаких дополнительных определений, и канонических в том числе. Так что это Вы - Мария - не знаете веры Церкви

"Типичная латинская ересь"

Что именно? Декалог или учение о превородном грехе? Вам знакомы 10 заповедей?

"... с бредовыми снами какой-то тетки"

Во-первых, Жданова на руках носила Старицу лет десять последних, ухаживала
за слепым старым человеком - одно это должно остановить Ваше хамство по отношению
к ней. Я повторяю - если Старица явилась Ждановой во сне, то в этом НЕТ оккультизма.

"Но читать, а не греть поясницу, понимаете?"

Можно и читать, и на пояснице носить - почитайте о традициях византийского благочестия...
Крестик носите на шее? А иконку?

Книга Ждановой отвергнута из-за стиля - а не из-за "оккультизма". Свидетельство сему -
общецерковная канонизация Старицы

Пока не прочтете Декалог (1 семестр Закона Божьего для детей), отвечать Вам не стану


"Вы выдаете святого апостола Иуду за своего единомышленника..."

Ну да, я единомышленник Апостола, а Вы разве нет?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1176287
05.02.05 01:08
Ответ на #1176263 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

**2. Вы крестились? Отрекались от дьявола? Ну и хватит его бояться. Он любит страх. Так что плюньте на колдунов, вырвитесь из плена страха**

Эх, Мария, если бы все было так просто...

Наша падшая природа очень подвержена влиянию дьвола.
По словам св. Василия Великого в нас действуют три воли и одна из них бесовская.
Часто мы и не осознаем, что творим волю бесовскую, как свою.
Даже святые, жившие в Божией благодати подвергались дьявольским соблазнам и часто небезуспешно. Что же говорить о нас грешных...
Никогда нельзя забывать про эти силы, старающиеся погубить нас, внушая нам греховные помыслы и разжигая в нас страсти.
Спасти нас может только молитва и смирение, а не храбрость, которая от неведения...
Вспомните еще раз знаменитого Мотовилова сказавшего: пусть бес только попробует войти в меня...


Заза О.

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1176898
05.02.05 14:47
Ответ на #1176286 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

"В каких древних житиях содержится совет излечиться от телесной и душевной хвори путем Причастия с потенциальной рвотой после него?"--вопрос был задан, а ответа так и не поступила...по той причине, что её просто нет.

Кроме того, если даже били, то мне придётся напомнить вам одно из главных мест на литургии, символ веры, тam сказано: "во единую святую соборную апостольскую церковь", что неминуемо означает, что столп и утверждение истины, это даже не благочестивый святой, а церковь, так что по моему вопрос не был поставлен правильно, но это сути не меняет.

"По поводу 15 Правила. Если свяшенник на проповеди повторяет соборно осужденные ереси,
скажем, учит о том, что Господь - не есть Бог Вседержитель, не есть Троица и т. д.,
то отложение от такового не требует никаких дополнительных определений, и канонических в том числе"

А это вообше можно былобы не говорить, ибо такие случаи очень редки, или их вообше нет, ибо даже ненравственные священники не проповедуют ересь, а "просто" продолжают свою греховную жизнь, но в отношении проповеди всегда в норме...такая апология Матроновской жизни более создаёт ворпосов, чем решает их.

90 псалом надо читать, и как говорится е баста, если вы считайте, что можно носить то поверьте вы также близки с православным Богословием, как ваш покорный слуга с китаем, и вовсе несчем сравнивать крест и псалом, ибо крест уже изначально есть символическое евангелие, а псалом это текст и ее нужно читать и отмеживатся от серёзного Богословского ответа апеляцией на греческое благочестие..., то это не есть учение церкви, и она самой церкви противоречит, ибо свята, только церковь учреждённая Христом а не конкретная традиция, или вы думайте, что любая традиция в церкви есть от Бога? Вы не знакомы с учением церкви, как написано в катехизисах? очень жаль, если так, любой такой разговор только к слабой иронии приводит у Богословов, или вам Богословы не в счёт а бабьи сказки да...? Православие держится на конкретном Богословии, и её нельзя предлагать по другому.

"Пока не прочтете Декалог (1 семестр Закона Божьего для детей), отвечать Вам не стану"

насколько понимаю это относится к родовым грехам, ну на счет первородного греха, если имеите ввиду, что каждый рождается греховным, то придется огорчить вас, это католическое учение чуждое православию, по православному Богословию, мы рождаемся не греховными, а склонными ко греху. Ктомуже, если имеите ввиду, что могу страдать за грехи моих предков (может не правильно понял, тогда извиняюсь), то уже в иудеиских традициях у древних пророков есть, "что болше не пострадает сын за отца...", а что касается закона Божìего для детеи, то согласен там много неправославного, очем писали такие великие Богословы как Влоровский, Храповицкии...

Но что самое главное, это литургическая традиция, там вся литургия пронизана радостью явления Господня а в тропаре воскресения говорится: "смертью смерть поправ", т.е. все горит огнём радости после Христа а не бабьими пересудами.

Ну пока на этом закончим.


Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1176969
05.02.05 15:38
Ответ на #1176179 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

+++++Какое именно?

За плечами аэрокосмический факультет МВТУ им. Баумана, философский факультет РПУ св. Апостола Иоанна Богослова, пастырско-богословский факультет ПСТБИ.

+++++++Я училась на истфаке МГУ, заканчивала по кафедре Средних веков, сейчас занимаюсь историей раннехристианского искусства, преподавала 3 года на оном факультете, а сейчас там в аспирантуре.

А стало быть учить нас тонкостям догматического богословия и канонического права - Вы - оные не изучавшая - не имеете никакого права. Равно как и логике, математике, теоретической механике и т.п. и т.д. "Беда, коль сапоги начнет точить пирожник".
Что и требовалось доказать. :)
Впрочем, Вы же читали на первом курсе досократиков. "Многознание не научает уму" - помните, конечно, кто сказал?
(В сторону. Ну, а про святоотеческую характеристику "богословствующей женщины" я лучше, вообще, умолчу :))

+++++++Кстати, он нас, кажется, почему-то предпочитает поучать из США. Богослов Мавродиев мне не известен. Шмемана знаю, Кураева знаю (из современных).

А откуда Вы знаете, что "Мавродиев" - не псевдоним? ;) "Касимов" - так точно псевдоним.
У меня, к примеру, есть основательные причины выступать на форуме с "закрытым забралом".
Не трусость, поверьте.

+++++++Еще на форуме есть иеромонах Феогност Пушков. Со многим несогласна, но такого богослова знаю.

Такого священника знаю. Такого БОГОСЛОВА - нет. К слову, Церковь знает только трех Богословов - Иоанна, Григория и Симеона и множество богословствующих...

++++++++Во-первых, перестаньте хамить.

Что ж, в Ваших толерантных устах совет звучит особенно убедительно. :) С этого момента перестаю.



Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177004
05.02.05 15:56
Ответ на #1176202 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

++++Много же у Вас времени, уважаемый, и на ересь хватило.

Кстати, то, что Вы с такой легкостью бросаетесь словам "ересь", "анафема" - лишнее подтверждение отсутствия у Вас богословской культуры. Не в обиду Вам будет сказано.
Не сомневаюсь, впрочем, что историк Вы хороший. Без иронии.

++++++Вы ставите буквально в один ряд физиологические реакции и Причастие.

Заметьте - в хронологический ряд, а не в логический. Ферштейн? И не "Причастие", а "Причащение". Все таки "почувствуйте разницу".

++++++Ну и что? А вы лучше почитайте Символ Веры и литургию Василия Великого.

А зачем мне читать тексты, которые я знаю наизусть и чей исторический контекст изучается на семинарах по литургике вдоль и поперек ;)
Будущих пастырей знаете, как муштруют? :)))

+++++++И хватит меня учить (Вы же мне ничего не предъявили) и мне писать ахинею.

Верх вежливости и толерантности. Впрочем, Вы - дама. Вам можно.

+++++Вот в Символе Веры про Христа и Воскресение мертвых написано, а ни единой ниточки в сторону рогатых ящериц и демонологии нету. Ну нету.

А еще там ничего не говорится про Евхаристию (столь любимую Вами), про Таинства (кроме Крещения), про иконы, мощи... про... Список сами продолжите? :)))

+++++++Я Вас ни в чем не обвиняю, а призываю обратиться к Православию и его настоящей Традиции

Спасибо за предложение. Я подумаю. ;)
.
+++++Наперед: только не надо мне писать про Предание, особенно Синодальной эпохи.

Ого! Что это за "новая хронология" в классификации Предания? Поделитесь!

+++++Приоритет за Писанием.

Ну приехали. Solo scriptura, стало быть, Вам покоя не дает. "Нет Бога кроме Бога, и Мартин Лютер пророк его". :) Писание без Предания - "вещь в себе" во многом.
Такой огород можно нагородить, изучая Его самостоятельно. Вот этот эпизод помните наверное - Деян 8:31.
Евнух умный оказался. Не правда ли? ;)

++++++Или как? Начнем вхождение в Единую, Соборную и Апостольскую Церковь со свечки, платка и рогатой ящерицы, вкупе со снами про Матрону (все вещи почтенные, но имеющие сове место и время), или с Евангелия?

Не знаю, как Вы, а я начал с Крещения. К Которому пришел через Закон Божий, и лишь потом было Евангелие. Было это годков этак 16 назад. А Вы? Часом не из баптистов ли православная? Веет, знаете ли, душком знакомым...


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177017
05.02.05 16:02
Ответ на #1176286 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

====Во-первых, Жданова на руках носила Старицу лет десять последних, ухаживала
за слепым старым человеком - одно это должно остановить Ваше хамство по отношению
к ней. Я повторяю - если Старица явилась Ждановой во сне, то в этом НЕТ оккультизма.

Мы обсуждаем не ее прекрасные душевные качества. А оккультный характер книги. Ленин вот детей любил. Теткой я и себя называю.

===Путем Причастия излечиваются всякий недуг - и душевный, и телесный. Разве Вы не знаете
об этом? Что же касается рвоты - то она случается после причастия - и на этот случай
в Церкви существуют правила - как раз те, о которых Старица сказала Прасковье. Старица
не сказала Прасковье - "тебе надо изблевать Причастие и излечиться", она сказала ей -
для того, чтобы излечиться, причастись, но должно быть, тебя, как болящюю, вырвет после причастия - и на этот случай не жалей платка и поступай по правилам. Рвота - это симптом, а не лекарство.
Прасковью могло вырвать и под вечер, и на следующий день. Это общая ситуация - как быть
в том случае, если человека рвет после причастия - скажем, вследствие беременности или
болезни - причащаться ему или нет. И вот духовник решает этот вопрос, и часто -положительно -
из соображeний икономии.

Она не говорила, что надо причаститься для излечения. Если бы это было так, то и вопросов бы не было. Святые Дары фигурируют здесь в одном контексте, и весьма кощунственном, также как и святая вода. Еще раз повторяю вопрос, на этот раз - прошу прощения за предыдущее - в более вежливой форме: скажите пожалуйста, в каком еще контексте упоминается в книге Ждановой Причастие? Да, есть жития, где вовсе нет упоминания о Евхаристии, но там и о рвоте Святыми Дарами, наколько мне известно, тоже нет. Подумайте, какой вывод о природе Евхаристии (и о том, зачем нужны Святые Дары) сделает человек нецерковный или новоначальный, прочитавший этот опус. А еще можно подумать, какую роль таковой может сыграть в деле атеистической пропаганды, одним из ходовых приемов которой является отождествление Причащения с магической процедурой.

==="Типичная латинская ересь"
Что именно? Декалог или учение о превородном грехе? Вам знакомы 10 заповедей?

Ересью является учение о наследовании первородного греха.

===Можно и читать, и на пояснице носить - почитайте о традициях византийского благочестия...
Крестик носите на шее? А иконку?

Знаете, традиции византийского благочестия - вопрос сложный. Может быть, если бы они псалмы поменьше на поясе носили, а побольше бы читали, то Византия и не свалилась бы как карточный домик.
А теперь самое интересное: естественно, я ношу крест, потому что я крещена (а иконок не ношу). Но я абсолютно не считаю его магическим амулетом, предметом, наличие которого само по себе охраняет меня от какой-нибудь там "порчи" и рогатых ящериц. Связь тут обратная: власть противостоять злу христианин получает в самом Крещении, а крест - прежде всего материальное выражение Крещения. Конечно, чудеса, связанные с крестом, иконами и т.п. бывают, но с самой материей они принципиально не связаны.

===Пока не прочтете Декалог (1 семестр Закона Божьего для детей), отвечать Вам не стану

Да можете и не отвечать. А при чем здесь Декалог? Вы же интересуетесь богословием? Если вы имеете в виду кару до энного колена, перечтите пророков.

===Ну да, я единомышленник Апостола, а Вы разве нет?

Не похоже. Уходите от ответа. Да Вам и неинтересно размышлять о глубокой мысли, заключенной в послании Апостола, никак не связанной с рогатыми ящерицами, килами и прочими анимистическими прелестями. Для еврейской традиции как раз характерна брезгливость к языческим, почти физиологическое гнушение языческими культами и решительное нежелание в это даже вникать.

====По поводу 15 Правила. Если свяшенник на проповеди повторяет соборно осужденные ереси,
скажем, учит о том, что Господь - не есть Бог Вседержитель, не есть Троица и т. д.,
то отложение от такового не требует никаких дополнительных определений, и канонических в том числе. Так что это Вы - Мария - не знаете веры Церкви

Когда жила Матрона, где, кем и когда массово проповедывались данные ереси? В православных храмах Московского Патриархата? Или для профилактики, так сказать, лучше и вовсе не ходить, чтобы случайно не нарваться на ересь. Полезный и ныне совет? А спасаться цеплянием за пяточку какой-нибудь старицы?


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177153
05.02.05 18:31
Ответ на #1177004 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

Словами я не бросаюсь, просто констатирую факт. Простите, если по форме высказалась резко.

===Заметьте - в хронологический ряд, а не в логический. Ферштейн?

На это я уже ответила Мавродиеву. Мы не обязаны с лупой в руках анализировать книгу, достаточно того, что Причастие Святым Дарам упоминается там, по-видимому, только в одном контексте.

===А зачем мне читать тексты, которые я знаю наизусть и чей исторический контекст изучается на семинарах по литургике вдоль и поперек ;)

Дело не в изучении, а в заключенной в этих текстах жизни. Я Вас совершенно не поучаю.

====А еще там ничего не говорится про Евхаристию (столь любимую Вами), про Таинства (кроме Крещения), про иконы, мощи... про... Список сами продолжите? :)))

А Вами, что - нелюбимую?!!! Именно Евхаристия и есть Церковь. А персонаж книги Ждановой советует не ходить в храм, чтоб не оскоромиться ненароком, то есть фактически отлучает своих последователей от Церкви.

===Ого! Что это за "новая хронология" в классификации Предания? Поделитесь!

Следует отличать Предание от всяческих преданий. В синодальную эпоху было разное, были и прекрасные и светлые имена, но в целом это, конечно, эпоха упадка Церкви.

===Ну приехали. Solo scriptura, стало быть, Вам покоя не дает. "Нет Бога кроме Бога, и Мартин Лютер пророк его". :) Писание без Предания - "вещь в себе" во многом.
Такой огород можно нагородить, изучая Его самостоятельно. Вот этот эпизод помните наверное - Деян 8:31.
Евнух умный оказался. Не правда ли? ;)

Извините, но во-первых sola. Вы вообще о чем? Какой пророк? Какая "вещь в себе"? Писание - "вещь в себе"? Этому тоже учат на богословско-пастырском факультете? Что евнух? Вы о чем? Евнух-то читал пророка Исаию. Апостол Филипп наставлял человека, знающего Писание и Предание. Это и есть православный подход. Как можно наставить человека, который ничего не знает и знать не хочет?

===Не знаю, как Вы, а я начал с Крещения. К Которому пришел через Закон Божий, и лишь потом было Евангелие. Было это годков этак 16 назад. А Вы? Часом не из баптистов ли православная? Веет, знаете ли, душком знакомым...

Если Вы и дальше будете выдвигать необоснованные предположения, я обращусь к модератору. А во что Вы крестились, не зная Писания? Через какой Закон Божий? Через учебник Слободского, что ли? Миссионерское же чутье Вас обмануло. Я даже не знакома лично ни с кем из баптистов, хотя отношусь к ним куда лучше, чем к оккультистам и язычникам.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177170
05.02.05 18:42
Ответ на #1176969 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

===А стало быть учить нас тонкостям догматического богословия и канонического права - Вы - оные не изучавшая - не имеете никакого права. Равно как и логике, математике, теоретической механике и т.п. и т.д. "Беда, коль сапоги начнет точить пирожник".
Что и требовалось доказать. :)
Впрочем, Вы же читали на первом курсе досократиков. "Многознание не научает уму" - помните, конечно, кто сказал?
(В сторону. Ну, а про святоотеческую характеристику "богословствующей женщины" я лучше, вообще, умолчу :))

А я никого и не учу. Я же ничего не изобретаю. Это Жданова изобрела новое богословие, что в Церковь можно и не ходить, а спастись можно, держась за пяточку старицы, которая спускает в унитаз рогатых ящериц. Вы же не опровергаете по существу, что Жданова это написала? Я не занимаюсь богословием, упаси Боже, настаиваю на этом. Это неотъемлемые основы любой катехизации. Неважно, мужчина или женщина их излагает. Приведите хоть одно мое высказывание, в котором содежались бы какие-то новые богословские мнения.

===У меня, к примеру, есть основательные причины выступать на форуме с "закрытым забралом".
Не трусость, поверьте.

Ну и моя фамилия - почти псевдоним. Но все остальное правда. А образ господина Мавродиева целиком вымышлен? Может, его просто и нет?

===Такого священника знаю. Такого БОГОСЛОВА - нет. К слову, Церковь знает только трех Богословов - Иоанна, Григория и Симеона и множество богословствующих...

А Иоанн Златоуст, Максим Исповедник (и многие другие) - тоже "богословствующие"?


Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177227
05.02.05 19:29
Ответ на #1177153 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

+++++++А Вами, что - нелюбимую?!!!

Любимую. Но про Нее - ни-че-го. В тексте Символа Веры. А раз не сказано о Самом Главном, то что же дивиться тому, что нет в Нем и о третьестепенном?

+++++++++Именно Евхаристия и есть Церковь.

Чуть точнее - Таинство Церкви. Еще точнее - Таинство Созидания Церкви.

+++++++А персонаж книги Ждановой советует не ходить в храм, чтоб не оскоромиться ненароком, то есть фактически отлучает своих последователей от Церкви.

Цитатку, плиз.

+++++++Следует отличать Предание от всяческих преданий.

С этим я спорить не буду. Но назовите критерии, позволяющие уйти от произвола в данной области.

++++++В синодальную эпоху было разное, были и прекрасные и светлые имена, но в целом это, конечно, эпоха упадка Церкви.

О-о-о! А в несинодальную? Вы, конечно, историк, но если я начну приводить сейчас только мне известные примеры из истории Византии, мы с Вами уйдем в такие дебри, а главное - далеко от темы. (В качестве намека - вспомните: кого и как брали часто в восприемники в 8-м веке, что и послужило в дальнейшем оправданию политики иконоборчества?)

+++++++Извините, но во-первых sola.

Не извиню! Вы, конечно, можете сомневаться в качестве преподавания латыни на философско-богословском, но подозревать меня в незнании окончаний... это... непозволительное оскорбление!!!
Шутка. :)

+++++++Какая "вещь в себе"? Писание - "вещь в себе"? Этому тоже учат на богословско-пастырском факультете?

Учат, в частности, понимать аналогии и переносный смысл. А Вас на историческом ? ;)

++++++++Что евнух? Вы о чем? Евнух-то читал пророка Исаию. Апостол Филипп наставлял человека, знающего Писание и Предание. Это и есть православный подход. Как можно наставить человека, который ничего не знает и знать не хочет?

Вы не поняли моего намека. Тогда попробую прямо. Изучать и понимать Св. Писание вне контекста святоотеческих толкований - дурной тон в Православии. Но Вы же знали об этом?
Данное место из Деяний обычно приводится в противосектантской полемике в качестве одного из аргументов. Только и всего.

++++++Если Вы и дальше будете выдвигать необоснованные предположения, я обращусь к модератору.

Наверное, это интересная идея. За 7 лет бытия в форуме НИ РАЗУ не был заморожен. Может быть с Вами повезет? :)

+++++++А во что Вы крестились, не зная Писания?

Крестился во Христа. "Елицы во Христа креститеся...". Почувствовал в Таинстве Что-то... Было мне тогда 17 лет... И только потом началось мое долгое воцерковление. В т.ч. и чтение Писания. Во многом неровное. Длится и по сей день.
Кстати, Закон Божий доступнее для понимания большинства неверующих, чем Евангелие. Вы не знали?

А подозрения о "прошлом" возникли именно в силу Вашего очевидного презрения ко многим обычным проявлениям восточно-православного благочестия. На которые обычно пришедшие из оккультизма или безверия даже и внимания не обращают. В отличие от...
В любом случае ошибся, прошу прощения.
ЗЫ. Не сердитесь. :)
С Малой Пасхой Вас - с Воскресным Днем!


Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177231
05.02.05 19:34
Ответ на #1177170 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

++++++А Иоанн Златоуст, Максим Исповедник (и многие другие) ?

Отчего же? Богословы. Но Церковь не случайно выделяет из общего ряда Трех.
И при всем при этом в ряду великих экзегетов и богословов "Иоанн Златоуст, Максим Исповедник..etc." места для о. Андрея, о Феогноста я лично пока не вижу.
При всем уважении.
ЗЫ. Может быть, "пока"?
Ибо... "большое видится на расстоянии":)))


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177416
05.02.05 21:34
Ответ на #1177227 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

===Любимую. Но про Нее - ни-че-го. В тексте Символа Веры. А раз не сказано о Самом Главном, то что же дивиться тому, что нет в Нем и о третьестепенном

Исторически символ веры объясняли катехуменам до таинствоводства (мистагогии) и, естественно, до Крещения. О таинствах вообще нельзя говорить абстрактно, вне литургического контекста. И во время литургии сперва читают Символ Веры, а потом евхаристический канон. А мне кажется (и это не претензия на богословие), что слова Символа Веры "и в Господа Животворящего" подразумевают в том числе и Таинства. Что животворит Дух? Вспомним хотя бы эпиклезу. Поправьте, пожалуйста, в чем я ошиблась.

===Цитатку, плиз.

Слушайте, мне до смерти надоела книжка гражданки Ждановой. Я ее по милости участников форума уже местами наизусть знаю.

===С этим я спорить не буду. Но назовите критерии, позволяющие уйти от произвола в данной области.

В принципе, это не математика, но в данном случае вопрос простой. Вместо Церкви и Таинств в книге Ждановой предлагается харизматическая старица, держась за пяточку которой якобы можно спастись, не ходя в Церковь.

===О-о-о! А в несинодальную? Вы, конечно, историк, но если я начну приводить сейчас только мне известные примеры из истории Византии, мы с Вами уйдем в такие дебри, а главное - далеко от темы. (В качестве намека - вспомните: кого и как брали часто в восприемники в 8-м веке, что и послужило в дальнейшем оправданию политики иконоборчества?)

Это тоже не математика, можно и спорить, но скажите честно, Вы со мной несогласны? И раньше безобразия были. Но в 8 веке иконоборчество было отчасти понятной реакцией придворно-богословских кругов на распространившиеся в народе под личиной христианства языческие обычаи. Но и иконоборчество - конечно, сущностная ересь - было преодолено и побеждено Церковью, как в значительной степени и спровоцировавшие его обычаи. А например в 19 и начале 20 века практика Причащения раз в год воспринималась как норма. И никто с ней особенно не боролся.

===понимать аналогии и переносный смысл

Какой переносный смысл? Аналогии к чему?

===Изучать и понимать Св. Писание вне контекста святоотеческих толкований - дурной тон в Православии. Но Вы же знали об этом?

Какой "дурной тон"? Видимо, имеется в виду некое сообщество, где есть бонтон и моветон в отношении изучения Святого Писания ;). Относительно важности святоотеческих толокований - совершенно с Вами согласна. Предание очень важно. Но этот отрывок - об апостольском Предании. Вот и прекрасный пример отличия Предания от преданий с рогатыми ящерицами. Кстати, в Деяниях можно прочесть как и что проповедовали Апостолы. И есть ли в словах Апостола Павла хоть намек на соприкосновение с магическими практиками.

====Крестился во Христа. "Елицы во Христа креститеся...". Почувствовал в Таинстве Что-то... Было мне тогда 17 лет... И только потом началось мое долгое воцерковление. В т.ч. и чтение Писания. Во многом неровное. Длится и по сей день.
Кстати, Закон Божий доступнее для понимания большинства неверующих, чем Евангелие. Вы не знали?

В принципе в Древней Церкви было наоборот - сперва катехизация, естественно, с изучением Писания, а потом Крещение. Я совершенно не про Вас говорю, но Вы же - миссионер - знаете, что скажем цыгане по нескольку раз крестят детей - кстати, от сглаза. Явно что-то чувствуют. Вопрос в том, что именно. А большинство православного русского народа крестит младенцев, чтоб были здоровенькие, а крест рассматривает как амулет от того же сглаза и т.д. На моих глазах на рождественской службе (народу была огромная толпа, проследить нельзя, не заметили), молодой человек, обнимавшийся со своей девушкой все несколько часов службы и ни разу, по-моему, не перекрестившийся, уверенно отправился к Чаше. Тоже наверняка что-то почувствовал.
А про учебник Закона Божьего достаточно написал автор данной темы, повторяться не буду.

Еще пару слов. Честное слово, я не иронизирую, но правильно будет "елицы во Христа крестиСтеся.." Это АОРИСТ, прошедшее законченное. Эти слова произносятся вместо Трисвятого как раз по поводу свершившегося крещения катехуменов, в Светлую Седмицу, в Пятидесятницу, Рождество и Крещение Господне, в Лазареву и Великую субботу, а не по поводу ПРЕДСТОЯЩЕГО когда-то там воцерковления. Надеюсь я не права, что Вы считаете, будто зти слова значат, что предстоящий в БУДУЩЕМ облечется во Христа.

Кстати, официально заявляю, на всякий случай: я НЕ член общины о.Георгия Кочеткова. Хотя я ничего против не имею, но не так много о них по сути знаю. Но мне почему-то кажется, что миссионерское чутье может опять Вас подвести ;).

===А подозрения о "прошлом" возникли именно в силу Вашего очевидного презрения ко многим обычным проявлениям восточно-православного благочестия. На которые обычно пришедшие из оккультизма или безверия даже и внимания не обращают. В отличие от...

Ха! еще бы пришедшим из оккультизма и язычества не нравилось целование всего подряд (помню, в Печорах мне одна старушка говорила, что ее внучек целует не только все попало, что с крестом, но даже тумбочку, зачем-то. Правда, мило? Настоящее "народное" благочестие) и амулеты в виде образков, ладанок, веточек с могилок и прочего. А если серьезно, то я совершенно разделяю благословляемое церковью почитание икон (которые я, в частности, изучаю) и мощей. Но не в тех случаях, когда содержание подменяется магическими верованиями, которые порой бывают просто жуткие, вроде "почитания" (уже в греческом варианте милого народного благочестия) Киккской Богоматери, явно контаминируемой с Медузой Горгоной. Видимо, наследие античной мифологии, Или даже проползания в дырку под огромной иконой Спаса Нерукотворного в Борисоглебске. Спасу, образ которого на иконе, надо молиться (это элементарные основы богословия иконы), а не проползать под доской, на которой написана эта икона.

И простите меня, грешную, с праздником Вас.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177436
05.02.05 21:47
Ответ на #1177017 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

"Ересью является учение о наследовании первородного греха"

Отрицание наследования первородного греха составляет существо ереси Пелагия.

"Она не говорила, что надо причаститься для излечения"

А наследование первородного греха составляе существо ереси латинства... В массе Житий
нет вообще не единого слова о Евхаристии.

"А при чем здесь Декалог?"

А при чем здесь Ваша критика Жития Ждановой? Перечтите декалог - и уясните из него
учение о родовых грехах.

"Когда жила Матрона, где, кем и когда массово проповедывались данные ереси?"

Не массово - а прилюдно. Узнайте у Ждановой.

Я думаю, Мария, спор действительно пора заканчивать. Если сочтете возможным, примите следующий совет - почаще молитесь у мощей Старицы
...


Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177608
05.02.05 23:26
Ответ на #1177416 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

++++++++++Исторически символ веры объясняли катехуменам до таинствоводства (мистагогии) и, естественно, до Крещения. О таинствах вообще нельзя говорить абстрактно, вне литургического контекста. И во время литургии сперва читают Символ Веры, а потом евхаристический канон. А мне кажется (и это не претензия на богословие), что слова Символа Веры "и в Господа Животворящего" подразумевают в том числе и Таинства. Что животворит Дух? Вспомним хотя бы эпиклезу. Поправьте, пожалуйста, в чем я ошиблась.

Мария, я не сомневаюсь, что с историей Церкви и литургическим преданием у Вас все в порядке. Нелады только с логикой. Вы делаете некоторое утверждение: "Вот в Символе Веры про Христа и Воскресение мертвых написано, а ни единой ниточки в сторону рогатых ящериц и демонологии нету. Ну нету." А потом напрочь забываете про него. Во всяком случае мои возражения относились именно к этому Вашему утверждению - о том, что в Символе Веры чего-то нет.
Поправить же Вас можно лишь в том, что обычно катехизаторы выводят Предание из слов "Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь..." Человек, который сознательно произносит эти слова, автоматом принимает и Учение Церкви, со всеми вытекающими отсюда.

+++++++Слушайте, мне до смерти надоела книжка гражданки Ждановой. Я ее по милости участников форума уже местами наизусть знаю.

Просто иначе мне трудно будет показать смысловые отличия оригинального текста и Вашего "расширительного толкования".

+++++++Вместо Церкви и Таинств в книге Ждановой предлагается харизматическая старица, держась за пяточку которой якобы можно спастись, не ходя в Церковь.

Слова про "пяточку" вполне в русле Традиции. Про "спастись, не ходя в церковь" (все же с маленькой буквы, коль мы взялись друг друга ловить в вопросах орфографии ;)) - опять же потребуется точная цитата. Мы ее обсудим. Попытаемся выяснить точный смысл, восстановив контекст.

+++++++А например в 19 и начале 20 века практика Причащения раз в год воспринималась как норма. И никто с ней особенно не боролся.

Кем воспринималась? Государством? Но это был, так сказать "минимум благонадежности". И причины, если помните, были больше политическими. Что же касается, "воцерковленных верующих" того времени, то нормой было Причащение во все посты. Советы делать это чаще - Вы легко найдете и в наставлениях прп. Серафима, и у оптинских старцев. Как раз 19-20 век.

+++++Предание очень важно.

Писание - это то же Предание, записанная Его часть.

+++++++Но этот отрывок - об апостольском Предании. Вот и прекрасный пример отличия Предания от преданий с рогатыми ящерицами.

Этот отрывок о том, что очень многое в Писании нельзя понять из Него Самого. Необходима экзегеза. Иначе выходят ереси.
И еще. Откуда из Писания Вы узнали о крестном знамении, о поклонении на Восток, о почитании мощей. А это ведь тоже "Апостольское предание". Только незаписанное, до 4 века передающееся изустно.

++++++Кстати, в Деяниях можно прочесть как и что проповедовали Апостолы. И есть ли в словах Апостола Павла хоть намек на соприкосновение с магическими практиками.

Смотря ЧТО Вы называете "магическими практиками". Кому то и почитание верующими тени и опоясаний с тела Апостола - покажутся "пережитками язычества".

+++++++В принципе в Древней Церкви было наоборот - сперва катехизация, естественно, с изучением Писания, а потом Крещение.

В конце 80-х было по другому. Увы.

+++++А про учебник Закона Божьего достаточно написал автор данной темы, повторяться не буду.

И тем не менее огромное число людей пришло к Богу, прочитав именно книгу Слободского. Кстати, там же довольно подробно изложена и Священная история.

++++++Еще пару слов. Честное слово, я не иронизирую, но правильно будет "елицы во Христа крестиСтеся.." Это АОРИСТ, прошедшее законченное.

Вы все еще мне не доверяете? :) Два года изучается в ПСТБИ ц.-славянский язык с двумя экзаменами. Я их уже сдал. Лет семь назад. В обоих случаях получил "отлично" (Пожалейте мою гордыньку!). Будете продолжать меня экзаменовать и лекции читать или на слово поверите, что это опечатка? ;)
Хотите, обсудим употребление аориста и перфекта в древнерусских текстах. Только не в этой теме.

++++++++Эти слова произносятся вместо Трисвятого как раз по поводу свершившегося крещения катехуменов, в Светлую Седмицу, в Пятидесятницу, Рождество и Крещение Господне, в Лазареву и Великую субботу, а не по поводу ПРЕДСТОЯЩЕГО когда-то там воцерковления.

Спасибо, конечно, что не поленились. Просветили, так сказать. Но Вас лет этак на 8 опередили - господа Красовицкие и о. Михаил Тахи-Заде.
Да и к тому же два года я был уставщиком, немного помню - когда и что :)

++++++Надеюсь я не права, что Вы считаете, будто зти слова значат, что предстоящий в БУДУЩЕМ облечется во Христа.

Вы слишком много придали значение цитатке. Это был всего лишь "смысловой значок". И только. Чесслово!

++++++++Кстати, официально заявляю, на всякий случай: я НЕ член общины о.Георгия Кочеткова. Хотя я ничего против не имею, но не так много о них по сути знаю. Но мне почему-то кажется, что миссионерское чутье может опять Вас подвести ;).

Вот жалко то! А меня ведь в Церковь по-настоящему привела как раз женщина из этой общины. Да и венчал меня священник о. Илья Дорогойченко - друг о. Георгия.

+++++++А если серьезно, то я совершенно разделяю благословляемое церковью почитание икон (которые я, в частности, изучаю) и мощей.

Я рад. Но все таки не забывайте и про пропитанные потом "опоясания" и проч. элементы быта Апостолов и святых... Тогда, возможно, Вас не будут смущать и "веточки" и "свечки" и "землица" с могилок святых.

++++++Но не в тех случаях, когда содержание подменяется магическими верованиями, которые порой бывают просто жуткие, вроде "почитания" (уже в греческом варианте милого народного благочестия) Киккской Богоматери, явно контаминируемой с Медузой Горгоной.

Честное слово - мне ничего про это неизвестно.

+++++++Или даже проползания в дырку под огромной иконой Спаса Нерукотворного в Борисоглебске. Спасу, образ которого на иконе, надо молиться (это элементарные основы богословия иконы), а не проползать под доской, на которой написана эта икона.

Тут надо различать собственно богословие образа и практическое воплощение народной веры.
В Новом Завете мы видим множество таких вот, в чем то наивных проявлений. Кровоточивая женщина, прикоснувшаяся к Спасителю тоже ведь, возможно, не совсем должным образом почтила Спасителя, и, однако же, в простоте своей удостоилась похвалы.
Это ведь тоже очень важно - вместе с водой не выплеснуть и ребенка. :)




Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177628
05.02.05 23:40
Ответ на #1177608 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

В Ждановском Житии следует видеть не набор суеверий, а гениальное пророчество о грядущей апостасии. В нем - со всей непосредственностью - передано то ощущение нашей богооставленности по грехам тяжким - то, что кажется иным "манихейством", оккультизмом в действительности все тот же "плач Адамов". Мир пророчески представлен в Житии некоей черной, как бы "непроницаемой" для Бога областью, в которой, как отдельные искры, вспыхивают островки Божественного Света в Угодниках Божиих. Говорят- "в житии нет Бога". А был ли Бог в Содоме? Что чувствует праведник, видя меру развращения того мира, который его окружает - и которому ясно, что мера греха этого мира отвращает от него Бога? Одно из самых страшных искушений, которые переживает подвижник - это как раз та мука от чувства оставленности Богом, которая и дает ему познание всей меры собственной нечистоты - и она - эта мука - может длиться годами... И если где-то "нет Бога", значит Бог просто отвратил Лице Свое от этого места за его смрад. Именно поэтому так дороги всем верующим наши святые последних дней - и Святая Матрона, конечно же, ведь они - то утешение верным, которое промыслительно дарует Господь. Ни Кураев, ни другие "критики" не понимают того, что было так ясно наивной Ждановой - мир, по его грехам, оскудевает благодатью, но Господь во Святых Своих не оставляет нас. Жданова - как сказали бы теологи - весьма кенотично воспринимает мир, ее богословие - это гипер-кенотическое богословие, богословие мира, "непрозрачного" для благодати. Конечно - это страшная книга. И все пугаются Жития, пишут здесь какие-то рациональные пошлости - тогда как на самом деле такие тексты - повод всем нам задуматься о той мере собственных грехов, в которых мы живем.

С уважением,
Евгений Мавродиев.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177629
05.02.05 23:40
Ответ на #1177436 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Знаете, я сейчас иду спать, но завтра непременно Вам тоже что-нибудь посоветую.

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177633
05.02.05 23:43
Ответ на #1177629 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Доборой Вам ночи, Мария!

Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177651
05.02.05 23:56
Ответ на #1177628 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Уважаемый Евгений!

Мне нечего добавить к Вашим словам.
Честно говоря, как раз РАЦИОНАЛЬНЫХ аргументов в рассуждениях оппонентов я так и не увидел.
Одни эмоции ("чирьи" "кила", "тетка" и т.п.), почти иррациональная интеллигентская брезгливость и... двойные стандарты. :(

С уважением.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177667
06.02.05 00:13
Ответ на #1177628 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

=== наши святые последних дней

Нет, все же не могу удержаться и не порадовать Вас. Угадайте, в названии какой "Церкви" есть ссылка на "святых последних дней";)? Не буду Вас томить. "Церковь Иисуса Христа святых последних дней" - официальное название секты мормонов. Я же НЕ говорю, что Вы мормон, это ведь просто совпадение?... Боюсь, не совсем. В Писании содержится категорический запрет на всякое мудрование о сроках конца света. А свидетели Иеговы и, скажем, мормоны, любят порассуждать о последних днях.

===Мир пророчески представлен в Житии некоей черной, как бы "непроницаемой" для Бога областью; богословие мира, "непрозрачного" для благодати


Я, мягко говоря, не богослов, но я даже не знаю, как ЭТО назвать. Более всего это похоже на разные... как бы это помягче сказать, разные дуалистические концепции. Уточнить, какие? Правда, их адепты бывали последовательней и иногда вообще считали, что мир сотворен дьяволом, что по-своему логичней, чем Ваши противоречивые идеи.

===А был ли Бог в Содоме? Что чувствует праведник, видя меру развращения того мира, который его окружает - и которому ясно, что мера греха этого мира отвращает от него Бога?

При чем здесь Содом, если мы живем после Боговоплощения? "Христос посреди нас" - ответьте мне, пожалуйста, как православный христианин православному христианину, как там дальше? В Шеоле тоже не было Бога.

===весьма кенотично воспринимает мир, ее богословие - это гипер-кенотическое богословие

Прошу прощения, надеюсь, Вам известно, что такое кенозис? Сложное понятие, но в целом можно понять как "смирение". Особенно гиперкенотичен совет держаться за собственную пяточку и сим спасаться, а в церковь не ходить. "Кенотично" житие Бориса и Глеба.

===И все пугаются Жития, пишут здесь какие-то рациональные пошлости

Ну, чего тут пугаться (кстати, а почему Вы передергиваете и книгу Ждановой именуете "Житием", аж с большой буквы?), и не такое в жизни случается. И нет ничего более рационального и одновременно пошлого, чем магия - обмотался поясом, и порядок. Соблюл какой-нибудь там ритуал - и счастье в кармане. А то, чем единобожие отличается от язычества, как раз абсолютно сверхрационально.

===Конечно - это страшная книга.

Dixisti. Но еще местами смешная.
В Вашем мире Бог далеко, все страшно, и надо бежать куда глаза глядят. В пустыню там, в Америку:))))))).


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177835
06.02.05 03:27
Ответ на #1177667 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

А почему Вы счиатете, что слово "последние" употреблено в Вашем смысле, а скажем, не в смысле,
"Последние известия"... Вы меня удивляете, Мария... То "должна быть" у Вас - исключительно
в повелительном наклонении, то еще что-то...

"...чем Ваши противоречивые идеи"

У меня нет никаких "противоречий" - если люди добровольно избирают зло, то Бог
гневается на таковых - и оставляет их во власти лукавого. Соответственно, и мир,
данный таким людям в попечение, превращается в хаос и мрак. По-моему, это совершенно
очевидно исходя даже из нашей действительности. Разумеется, все это происходит по
попущению Божию.

"При чем здесь Содом, если мы живем после Боговоплощения? "Христос посреди нас"

И в ночном клубе "Метелица"? И в издании "Спид-Инфо", которое многомиллионным тиражем выходит уже десять лет? И в православной России, где косвенное деторастление стало нормой жизни... Вы путаете вопрос о вездесущии Божием с проблемой дарования и усвоения благодати.

"Прошу прощения, надеюсь, Вам известно, что такое кенозис? Сложное понятие, но в целом можно понять как "смирение"

Вокруг каких мест Нового Завета обычно выстраивается кенотическая проблема?

"Особенно гиперкенотичен совет держаться за собственную пяточку и сим спасаться, а в церковь не ходить"

Видите ли, Мария - совет держаться "за пяточку" совершенно нормален. Вы часто меняете
своих духовных наставников? Я боюсь, что Вы переходите грань - и начинаете передергивать
подлинные слова Святой

"В Вашем мире Бог далеко, все страшно, и надо бежать куда глаза глядят. В пустыню там, в Америку:)))))))"

Ну зато в Вашем прелестном мире все весело. Из "новых русских" что - ли? То-то россиян на миллион меньше каждый год...
И с чего Вы решили, что я "сбежал" - а вариант командировки, поездки...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1177842
06.02.05 03:37
Ответ на #1177667 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Да, Вы мне много вопросов задаете - позвольте и Вам один - зачем вообще в Православии
существует культ святых, если "Христос посреди нас" ?


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178084
06.02.05 13:52
Ответ на #1177608 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

Поправить же Вас можно лишь в том, что обычно катехизаторы выводят Предание из слов "Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь..." Человек, который сознательно произносит эти слова, автоматом принимает и Учение Церкви, со всеми вытекающими отсюда.

С логикой у меня как раз не так плохо. Я пытаюсь сказать, что в Символе Веры сформулированы основные догматы веры, кроме Таинств, которые по логике катехизации объясняются позже. А намека на демонологию там совсем нет. Ни в Писании, ни в Предании.

===Кем воспринималась? Государством? Но это был, так сказать "минимум благонадежности". И причины, если помните, были больше политическими. Что же касается, "воцерковленных верующих" того времени, то нормой было Причащение во все посты. Советы делать это чаще - Вы легко найдете и в наставлениях прп. Серафима, и у оптинских старцев. Как раз 19-20 век.

Мы обсуждаем не причины, а уровень осмысления церковности. Причащение без причастников - реальность того времени. Можно привести и другие примеры, скажем, вспомнить об обер-прокуроре Синода Протасове, гусарском офицере, который, по словам современников, "сонмом офицерским, как эскадроном на плацу командовал". А вообще достаточно перечесть Лескова.

===Писание - это то же Предание, записанная Его часть.

Вы правы. Писание - главная часть Предания. Ну и что?

===В конце 80-х было по другому. Увы.

Да, увы. А зачем продолжать эти славные традиции?

И тем не менее огромное число людей пришло к Богу, прочитав именно книгу Слободского.

А еще больше народу пришло в Церковь, прочитав книги Достоевского и, скажем, Толкина. А я преподаю в Православной Гимназии, и с ответственностью могу утверждать, что преподавание Закона Божьего по Слободскому в начале 21 в. регулярно, в каждой параллели воспитывает именно у самых одаренных и способных воспринимать мысль детей как минимум антиклерикализм, а то и вовсе богоборческие настроения.
===Вы все еще мне не доверяете? :) Два года изучается в ПСТБИ ц.-славянский язык с двумя экзаменами. Я их уже сдал. Лет семь назад. В обоих случаях получил "отлично" (Пожалейте мою гордыньку!). Будете продолжать меня экзаменовать и лекции читать или на слово поверите, что это опечатка? ;)

Честное слово, лично Вам доверяю, а уровню преподавания в ПСТГУ (ПСТБИ) - нет. Я там сама немножко попреподавала, но быстро убежала. Многие мои знакомые имели несчастье поступить туда учиться. Как искусствоведы и историки они в основном профессионально совершенно не состоятельны. Возможно, на богословско-пастырском по-другому. Хотя выход под эгидой Церкви таких выдающихся документов, как сборники "Единство Церкви" и "Суд им давно готов", увы, не внушает.
Кстати, а что Вы тогда имели ввиду, если знаете, что это аорист?


===Да и к тому же два года я был уставщиком, немного помню - когда и что :)

Я как раз все наизусть не помню, посмотрела в книге. Принципиально - ЗАЧЕМ это возглашают.

===Вот жалко то! А меня ведь в Церковь по-настоящему привела как раз женщина из этой общины. Да и венчал меня священник о. Илья Дорогойченко - друг о. Георгия.

Если так - то эка Вас занесло, в компанию к господину Мавродиеву, уже давно и безнаказанно проповедывающему на форуме под видом православного христианства самые экзотические воззрения.

А вот еще 36 правило Лаодикийского Собора: Не подобает освященным или причетникам быть волшебниками или обаятелями, или числогадателями, или астрологами, или делать так именуемые предохранилища, которые суть узы душ их. Носящих же оные повелели мы извергать из Церкви.

===Честное слово - мне ничего про это неизвестно.

Будет время - расскажу, довольно устрашающая история. Меня смущают не веточки, а подмена.

===В Новом Завете мы видим множество таких вот, в чем то наивных проявлений. Кровоточивая женщина, прикоснувшаяся к Спасителю тоже ведь, возможно, не совсем должным образом почтила Спасителя, и, однако же, в простоте своей удостоилась похвалы.

Чего уж тут недолжного? Она же Спасителя коснулась.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178089
06.02.05 14:05
Ответ на #1177835 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

По-моему, это совершенно
очевидно исходя даже из нашей действительности.

А по-моему, совершенно не очевидно. Вот что Вы пишете: Бог специально оставляет во власти сатаны мир, чтобы наказать людей. На самом деле люди сами выбирают зло, пользуясь дарованной им свободой воли; например, подменяют христианство магическими практиками и анимизмом. Господь делает то, что может, но не отнимает у человека свободы выбора.

И в ночном клубе "Метелица"? И в издании "Спид-Инфо", которое многомиллионным тиражем выходит уже десять лет? И в православной России, где косвенное деторастление стало нормой жизни... Вы путаете вопрос о вездесущии Божием с проблемой дарования и усвоения благодати.

Конечно, и там Он есть. Распинаемый.

====Вы путаете вопрос о вездесущии Божием с проблемой дарования и усвоения благодати.

Это Вы, по своему обыкновению, путаете следы:))). Растление детей и публичные дома отлично процветали и в апостольские времена, и при Константине Великом, и в царской России.

===Видите ли, Мария - совет держаться "за пяточку" совершенно нормален. Вы часто меняете
своих духовных наставников? Я боюсь, что Вы переходите грань - и начинаете передергивать
подлинные слова Святой

Ну это, извините, уважаемый, просто ахинея. Я Вам сто раз сказала, что говорю не о Матроне (понятия не имею, что была Матрона), а об опусе Ждановой, который НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННЫМ ЖИТИЕМ. Я не меняю своих духовных наставников, и они ВНУТРИ Церкви, а не ВНЕ ее и не призывают меня держаться за их, гм, пяточку и носа не казать в другие храмы.Ну зато в

===Вашем прелестном мире все весело. Из "новых русских" что - ли? То-то россиян на миллион меньше каждый год...
И с чего Вы решили, что я "сбежал" - а вариант командировки, поездки...

Ну опять ахинея :)))))))!!!!!!!


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178100
06.02.05 14:14
Ответ на #1177842 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

===Да, Вы мне много вопросов задаете
А Вы мне принципиально не отвечаете. Я готова ответить, но сперва надо уточнить, что в Православии никакого абстрактного культа Святых нет. Это чисто схоластическая конструкция. Есть мистическая реальность молитвенного общения со Святыми. Она существует не чтобы было чему поклоняться, а как одно из проявлений Любви.

Ответьте, пожалуйста, на еще один вопрос - "Христос посреди нас", или все-таки нет?

А то вот, скажем, староверы-некрестяки считают, что вся Благодать взята на небо. Так что все отлично. Они тоже, в принципе, православные христиане, но немножко другие. Таинств у них вообще нет, зато полно наставников, по известному принципу "в расколе что ни мужик, то согласие, что ни баба, то толк".


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178101
06.02.05 14:18
Ответ на #1178084 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

===Хотя выход под эгидой Церкви таких выдающихся документов, как сборники "Единство Церкви" и "Суд им давно готов", увы, не внушает.

Прошу прощения, под эгидой ПСТБИ, конечно.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178111
06.02.05 14:34
Ответ на #1177842 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

А вот и мои вопросы, на которые Вы не ответили. Просто цитирую собственные посты с Вашими высказываниями.

1.===И все пугаются Жития, пишут здесь какие-то рациональные пошлости

Ну, чего тут пугаться (кстати, а почему Вы передергиваете и книгу Ждановой именуете "Житием", аж с большой буквы?), и не такое в жизни случается. И нет ничего более рационального и одновременно пошлого, чем магия - обмотался поясом, и порядок. Соблюл какой-нибудь там ритуал - и счастье в кармане. А то, чем единобожие отличается от язычества, как раз абсолютно сверхрационально.

Итак, почему книгу Ждановой Вы именутете Житием?

2. ===Путем Причастия излечиваются всякий недуг - и душевный, и телесный. Разве Вы не знаете
об этом? Что же касается рвоты - то она случается после причастия - и на этот случай
в Церкви существуют правила - как раз те, о которых Старица сказала Прасковье. Старица
не сказала Прасковье - "тебе надо изблевать Причастие и излечиться", она сказала ей -
для того, чтобы излечиться, причастись, но должно быть, тебя, как болящюю, вырвет после причастия - и на этот случай не жалей платка и поступай по правилам. Рвота - это симптом, а не лекарство.
Прасковью могло вырвать и под вечер, и на следующий день. Это общая ситуация - как быть
в том случае, если человека рвет после причастия - скажем, вследствие беременности или
болезни - причащаться ему или нет. И вот духовник решает этот вопрос, и часто -положительно -
из соображeний икономии.

Она не говорила, что надо причаститься для излечения. Если бы это было так, то и вопросов бы не было. Святые Дары фигурируют здесь в одном контексте, и весьма кощунственном, также как и святая вода. Еще раз повторяю вопрос, на этот раз - прошу прощения за предыдущее - в более вежливой форме: скажите пожалуйста, в каком еще контексте упоминается в книге Ждановой Причастие? Да, есть жития, где вовсе нет упоминания о Евхаристии, но там и о рвоте Святыми Дарами, наколько мне известно, тоже нет. Подумайте, какой вывод о природе Евхаристии (и о том, зачем нужны Святые Дары) сделает человек нецерковный или новоначальный, прочитавший этот опус. А еще можно подумать, какую роль таковой может сыграть в деле атеистической пропаганды, одним из ходовых приемов которой является отождествление Причащения с магической процедурой.

Итак, в каком еще контексте в книге Ждановой упоминается Евхаристия?

3. ====По поводу 15 Правила. Если свяшенник на проповеди повторяет соборно осужденные ереси,
скажем, учит о том, что Господь - не есть Бог Вседержитель, не есть Троица и т. д.,
то отложение от такового не требует никаких дополнительных определений, и канонических в том числе. Так что это Вы - Мария - не знаете веры Церкви

Когда жила Матрона, где, кем и когда массово проповедывались данные ереси? В православных храмах Московского Патриархата? Или для профилактики, так сказать, лучше и вовсе не ходить, чтобы случайно не нарваться на ересь. Полезный и ныне совет? А спасаться цеплянием за пяточку какой-нибудь старицы?

Вот и вопрос.

4.===На случай рвоты Дарами в Церкви существуют особые правила, установленные как раз
подвижниками благочестия. Если человека рвет после Причастия, то следует все тщательно
собрать и сжечь - и сделать еще кое-что. Болящие также могут вырвать после Причастия -
на этот случай духовно зрячие люди предупреждают их именно так, как это сделала Старица
в отошении Прасковьи. Кстати, о Евхаристии - обратите внимание - Блаженная посоветовала
ей пойти в храм и причастит'ся...

Так. Я человек противный и занудный. В каких древних житиях содержится совет излечиться от телесной и душевной хвори путем Причастия с потенциальной рвотой после него?

5.===Я не сравниваю - я лишь говорю о том, что как Господь явился ученикам во Славе, так часто
и святые являются тем, кто их любит во образе той Славы, которая от века уготована им.
Такое явление может быть и во сне.

Тоже ересь. Я не оскорбляю, просто констатирую, что у Вас неправославные взгляды. Это нормально, надо это просто честно признать. В Православии нет никаких видений и символических образов. Повторяю, Вы сравниваете реальность Преображения Господня. свидетелями которого мы являемся каждый год в праздник Преображения, с бредовыми снами какой-то тетки. Мало ли кому привидится кто-нибудь там в мундире с аксельбантами. Что, книга Ждановой - официально признанное житие, что ее, прошу прощения, сны - тоже часть Предания?

Пока достаточно. С нетерпением жду 5 конкретных ответов.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178144
06.02.05 15:21
Ответ на #1177651 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

===Честно говоря, как раз РАЦИОНАЛЬНЫХ аргументов в рассуждениях оппонентов я так и не увидел.
Одни эмоции ("чирьи" "кила", "тетка" и т.п.), почти иррациональная интеллигентская брезгливость и... двойные стандарты. :(

Худое письмецо. Какие эмоции? Где? Если Вам не нравится "тетка", могу писать "дама". И какие "двойные стандарты"?

Знаете, что такое "интеллигентская брезгливость"? Это когда гнушаются целовать руку священнику, потому что это вроде как унизительно, а также причащаться из общей Чаши и целовать иконы, потому что это негигиенично. Кстати, мой оппонент г-н Мавродиев тоже явно не от сохи или станка.
Я глубоко уважаю тех простых людей, прежде всего женщин, которые не покинули Церковь в эпоху гонений и держали ее на себе десятилетиями, не выкинули из дома икон и не забыли о Боге. Но те "бабки" (термин советской прессы), которые прорывались в церковь на Пасху через милицейские кордоны, давно перемерли. А нынешние "бабки", которые дерутся на Крещение в очереди за Святой Водой (не далее, как в этом году, рассказал знакомый священник), - это цветущие светские дамы времен моего детства.
Вы что, предлагаете мне умиляться рассказам про "отложим по печению" и "я крокодила пред тобою", или очаровательному обычаю отпевать гулящего мужа, чтоб он перестал бегать по бабам? Эдакому милому народному благочестию. Мне тут рассказали, что все эти бабы, которые в день Крещения бегали по улицам с пятилитровыми канистрами, оказываются, спешили обежать 7 храмов, чтобы в каждом набрать Водицы и смешать, тогда она особливо ядреная. Признаки духовного возрождения налицо в виде толп граждан с баклажками в руках 19 января. На Литургию 99 % из них, правда, не ходят, но в "последние дни" это же и не важно ;)))

На Литургии в день праздника под конец службы в храм вдруг ворвалась толпа теток (судя по виду, из окрестных офисов, а не из "простого русского народа", которого в Москве и нет, а какой есть, в храмы не ходит). Одна схватила за плечо мою знакомую, которая работает в храме, и громко закричала: "Где Вода"? Чтоб ее побыстрей обслужили. Во время чина Освящения эти дамы с шумом пробивались вперед, расталкивая тех, кто был на службе, и абсолютно не интересовались содержанием происходящего. Нам с мужем пришлось погулять часок, прежде чем стало возможным спокойно подойти и набрать Крещенской Воды. А храм, в который я хожу - далеко не самый пролетарский район города.

Список всех этих безобразий, связанных прежде всего с агрессивным невежеством и отсутствием катехизации, проповеди, миссии, можно продолжить. Книга Ждановой написана именно в таком ключе. А когда люди пытаются этим хоть как-то заняться, тут же, тряся наскоро отрощенными бородами и топоча фальшивыми кирзовыми сапогами, под руководством какого-нибудь харизматического "старца" сбегаются толпы фундаменталистски настроенных неофитов, изображая какой-то фантастический "простой народ". Обычно в этой роли выступают совсем не рабочие и крестьяне, а юродствующие полуинтеллигенты. Еще они любят писать доносы, устраивать провокации и обвинять всех вне своей субкультуры в ереси и смертных грехах.

Ах, да. Еще оказывается, что "Богоявленская" вода (которую освящают в Сочельник) не такая крутая, как "Крещенская". Расскажи им, что по Уставу воду в Крещение вовсе не святили, - зашибут.




Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178271
06.02.05 17:13
Ответ на #1178084 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

+++++ А намека на демонологию там совсем нет. Ни в Писании, ни в Предании.

А, собственно, откуда такая уверенность? Вы не верите в бытие злых духов? Не читали про институт экзорцизма в Древней Церкви (существовавший, между прочим, отнюдь не во времена "духовного упадка")? Не знаете, что учение о злых духах было довольно хорошо разработано как раз в творениях отцов Золотого века святоотеческой письменности? Не знаете, что в любом курсе догматики есть целые разделы, посвященные злым духам?
Я уж не говорю о том, что практически вся житийная литература (начиная со знаменитого творения свт. Афанасия Александрийского), посвященная преподобническому подвигу - буквально пронизана демонологической тематикой. Диалоги "подвижник - бес" занимают, подчас, до трети всего повествования. Как же Вы можете утверждать, что в Предании "совсем нет" демонологии?

+++++++Причащение без причастников - реальность того времени.

Все познается в сравнении. Не думаю, что в процентах количество причащающихся тогда так уж сильно отличалось от теперешнего. Не думаю также, что "качество" причастников так уж сильно повысилось - у Чаши подчас вижу толпы совсем случайных людей.

++++++Вы правы. Писание - главная часть Предания. Ну и что?

Совершенно с Вами не согласен, что "главное". И об этом довольно ярко писал в свое время хозяин форума. Если предположить, что вдруг каким-то неведомым образом ВСЕ экземпляры Писания, все цитаты из Него исчезнут, а останется лишь Церковь и Ее учение - Духом Святым Она с легкостью восстановит все утраченное, воздвигнет из Себя нужных святых и пророков.
На самом деле все главное, о чем говорит Писание, умещается в двух словах: "Христос Воскресе!" Для спасения едва ли больше и надо. Об этом, кстати, есть поучительные истории в патериках.

+++++++преподавание Закона Божьего по Слободскому в начале 21 в. регулярно, в каждой параллели воспитывает именно у самых одаренных и способных воспринимать мысль детей как минимум антиклерикализм, а то и вовсе богоборческие настроения.

Совершенно не считаю книгу Слободского "лучшей книгой". И, однако же, в те времена свою положительную роль она сыграла. Сейчас вот я нахожусь в поисках литературы для своих детей - но, увы, ничего лучшего, чем "полные жития" - не нахожу. Прп. Макария Великого, Антония Великого и т.п. - дети готовы слушать на ура (разумеется в моем "пересказе-переводе" с несколько архаичного языка).
Так же интересно для них лишь Евангелие (ну и Толкин, и Звездные войны - в качестве сказочно-фантастической иллюстрации к Главной Теме)

++++++++Честное слово, лично Вам доверяю, а уровню преподавания в ПСТГУ (ПСТБИ) - нет. Я там сама немножко попреподавала, но быстро убежала.

Вы забываете, что большую половину образования я получил в РПУ, попав в самый первый набор. Либан, Козаржевсий, Толстой, Доброхотов, Журинская, о. Андрей Кураев - вот первые наши преподаватели. Помнится, Великим постом, всего только год проучившись в РПУ, мы поехали в Духовную Академию, почти неделю общались с тамошними "академиками" - так те были несказанно удивлены уровню наших знаний. А мы ведь были еще первокурсники!
Честно говоря, когда впоследствии я получил благословение от духовника на обучение на пасторском в ПСТБИ - почти уже и не учился - история, философия, догматика, древние языки - преподавались на намного более низком уровне.
Но зато литургика, каноническое право, церковно-славянский - тут да, пришлось попотеть. Остальные же предметы я сдавал автоматом - исключительно за счет знаний, полученных в тогдашнем РПУ. Сейчас, говорят, он совсем не тот. И преподаватели уже не те. :(

+++++++Многие мои знакомые имели несчастье поступить туда учиться. Как искусствоведы и историки они в основном профессионально совершенно не состоятельны.

Совершенно с Вами согласен. Но это единственный ВУЗ, где кандидат наук может получить двойку по своему профильному предмету. От какого-нибудь возомнившего о себе студента-пятикурсника. Школа смирения еще та. :)))

+++++++++Возможно, на богословско-пастырском по-другому.

Те специфические знания, которые были мне нужны как будущему священнослужителю, я в ПСТБИ получил. Спасибо преподавателям. (В частности, о. Михаилу Тахи-Заде, о. Владиславу Цыпину).

++++++Кстати, а что Вы тогда имели ввиду, если знаете, что это аорист?

Вы просто не знакомы с моим стилем. Это "словесная завитушка", украшение, виньетка своего рода. Почти Безо всякого смысла, но придающая "эмоциональный объем" предыдущей фразе, создающая "настроение". Я ведь еще и журналист :)

++++++Если так - то эка Вас занесло, в компанию к господину Мавродиеву, уже давно и безнаказанно проповедывающему на форуме под видом православного христианства самые экзотические воззрения.

И что? Если я согласен в каких-то вопросах с человеком, то в чем вопрос. Здесь на форуме есть иудей Михаил Едвабный, мой давний знакомый. В свое время, дискутируя, мы сошлись с ним во многих вопросах. Прояснили множество недоразумений. И что из того, что в чем-то - во многом - мы не единомышленники. Главное, что человек он умный, вменяемый.
Евгений Мавродиев мне тоже представляется таковым.
А вот о. Феогност (м-м-м... ладно..не будем... все же священник)

+++++++А вот еще 36 правило Лаодикийского Собора: Не подобает освященным или причетникам быть волшебниками или обаятелями, или числогадателями, или астрологами, или делать так именуемые предохранилища, которые суть узы душ их. Носящих же оные повелели мы извергать из Церкви.

Ну, и при чем здесь это правило? Каким боком оно преложимо к блаж. Матроне? Сегодня как раз день памяти блаженной Ксении Петербургской. Когда она вышла на подвиг, то одела платье своего мужа, называя себя его именем. Помните, постановление какого собора она тем самым нарушила.

Ксения мне нравится - и я ей все "прощаю". Василий Блаженный мне нравится (да и древний он довольно) - пусть себе нагишом ходит, вино на "правительственном приеме" льет - забуду, что это - нарушение множества правил.
Блаж. Симеон лазил к жене корчемника в постель, мылся с проститутками в бане, катался на них верхом - что ж, он же святой давний, его авторитет освящен древностью - не буду придираться.
А вот блаж. Матрона - "свеженькая", даже фото есть и уж больно напоминает она мне "бабок" из церкви, каких я каждый день вижу на улице, в метро, раздражающих меня.
Вот ей то уж я ничего не прощу - ни "килу", ни "чирьев" - ну, не нравится она мне и все!
Поэтому под лупой стану выискивать любой изъян и, сразу же, лупить правилом, каноном!
Такова примерная логика некоторых "православных интеллигентов" - когда хочу, я строг и во всеоружии догматов и канонов, когда хочу - я мягок, "икономичен", на все смотрю сквозь пальцы, "понимаю", "снисхожу", "прощаю. Так вот и выходит, что "Канон что дышло..."
И вот это то я и называю "двойными стандартами".

+++++Чего уж тут недолжного? Она же Спасителя коснулась.

Это нам теперь понятно. А тогда и апостолы возмутились. Негоже так с Машиахом фамильярничать!



Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178288
06.02.05 17:31
Ответ на #1178144 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

++++++ Если Вам не нравится "тетка", могу писать "дама".

Про женщину, которая десять лет ходила за святой - не нравится любое уничижительное слово.
То, что она не богослов, написала как могла - так ее благодарить за это надо, что все донесла до нас, пусть в чем то по своему проинтерпретировав. Про прп. Серафима тоже ведь и Мотовилов писал, и свщмч. Серафим (Чичагов). По разному. Но даже если первый и допустил какие-то огрехи, а второй нет - поклониться "в ножки" - мы должны и тому, и другому. ИМНХО!!!
И уж тем более не хулить.
И еще - Вам не нравится, что Мавродиев пишет Житие с большой буквы, Вы пишите, что оно не признано официальным. Что ж... это так. Но и книга, к примеру Барсукова (толстенный такой том) о свт. Иннокентии Московском - тоже не официальное житие, а биография. В ней содержится множество трогательных, удивительных подробностей (к примеру, откуда бы Вы узнали, что святитель замечательно чинил часы, конструировал музыкальные органчики, а однажды (sic!) даже выполнил заказ для двух отцов-иезуитов из Калифорнии - изготовил для них орган).
Честное слово - для меня эта биография вкупе с письмами святителя к его детям - в тысячу, в миллиард раз ценнее, значимее, интереснее, чем казенное - "официальное", "ходульное" житие.
И детям своим я рассказываю о святом именно по биографии, а не по житию. Может быть поэтому это один из самых любимых их святых (они даже песенку про него сочинили :)).

++++++Вы что, предлагаете мне умиляться рассказам про "отложим по печению" и "я крокодила пред тобою",

Я, кстати, умилялся, читая об этом у Ардова. Улыбался по доброму. "яко крокодило" там. :)
Ну и что?
Помнтите про "Трое Вас - трое нас, помилуй нас!" - не думаю, что святые старцы из давней притчи, ходившие по воде, были многим образованней этих бабушек.

++++++или очаровательному обычаю отпевать гулящего мужа, чтоб он перестал бегать по бабам?

А вот это СОВСЕМ ДРУГОЕ.

++++++На Литургию 99 % из них, правда, не ходят, но в "последние дни" это же и не важно ;)))

Про "последние дни" и очень подробно есть ведь и у прп. Лаврентия Черниговского и в не менее мрачных тонах. Есть и у прп. Серафима Саровского. И что теперь? Отождествить наше время - и "последние дни" - зависит уже от нас, а не от святых.

++++Нам с мужем пришлось погулять часок, прежде чем стало возможным спокойно подойти и набрать Крещенской Воды. А храм, в который я хожу - далеко не самый пролетарский район города.

Можно ведь проще было все сделать. На службе стоять, молиться спокойно. А за водой придти потом, на неделе, когда никого уже не будет и... спокойно налить.
Или Вы тоже думаете, что в день Богоявления "вода ядреней"? :)

+++++Книга Ждановой написана именно в таком ключе.

Книга Ждановой написана тогда, когда написана. Когда власти порывались "показать последнего попа". Когда человека за участие в Пасхальной Службе (особенно молодого) могли прибить. Ее апокалиптический настрой совершенно оправдан.
А кто уж и как использует эту книгу теперь - совсем другой вопрос. Ну так "они" и другие пророчества других святых используют. Тот же Апокалипсис.

++++++Ах, да. Еще оказывается, что "Богоявленская" вода (которую освящают в Сочельник) не такая крутая, как "Крещенская". Расскажи им, что по Уставу воду в Крещение вовсе не святили, - зашибут.

Не совсем так. :) В фольлорной традиции - есть вода "крещенская", а есть "богоявленская" - обе круче. :)))


Алексий Васильевич
Алексий Васильевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178323
06.02.05 17:54
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

Матронушка - НАСТОЯЩАЯ СВЯТАЯ!!! Она всем помогает, доводилось проверять и на личном опыте! А Кураев не бывает прав на 100%, у него как минимум 5% сомнительных либо ложных выводов попадается, да он и сам признает, что может ошибаться, - значит его мнение о св. Матроне не может считаться истиной и наводить тень на величайшую святую ХХ века.

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178702
06.02.05 22:52
Ответ на #1178111 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

"Я не оскорбляю, просто констатирую, что у Вас неправославные взгляды"

Для этого следует самой знать как минимум Декалог - с чем у Вас, как оказывается,
известная "напряженка"

"Я человек противный и занудный"

Вот именно поэтому никакого диалога с Вами я вести не хочу. Всякий, кто прочтет
мои предыдущие ответы Вам - убедит'ся как во вздорности Ваших вопросов, так
и во вздорности обвинений - как в мой адрес, так и в адрес замечательного Жития
Жданововой, до понимания которого Вы дорастете, даст Бог, лет через ...цать...

Всего доброго


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178917
07.02.05 00:56
Ответ на #1178702 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Так, уважаемый.
Хватит мне маниакально повторять про Декалог. Что КОНКРЕТНО Вы имеете в виду?

====Вот именно поэтому никакого диалога с Вами я вести не хочу. Всякий, кто прочтет
мои предыдущие ответы Вам - убедит'ся как во вздорности Ваших вопросов, так
и во вздорности обвинений - как в мой адрес, так и в адрес замечательного Жития
Жданововой, до понимания которого Вы дорастете, даст Бог, лет через ...цать...

Значит, так. Диалога Вы со мной не ведете, потому что не можете. Аргументов у Вас нет. Поэтому Вы устраиваете очередной театральный номер с драматическим хлопаньем дверью. ОПУС ЖДАНОВОЙ - НЕ ЖИТИЕ, ИЛИ ВЫ ЛИЧНО ОПРЕДЕЛЯЕТЕ КАНОНИЧНОСТЬ ЖИТИЙ, А МНЕНИЕ ЦЕРКВИ ВАМ НЕ УКАЗ?

===вздорности обвинений

Я Вас, почтеннейший, ни в чем и не обвиняю, просто констатирую факты, а Вы их опровергнуть не в состоянии. И все.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178931
07.02.05 01:04
Ответ на #1178323 | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать

===его мнение о св. Матроне не может считаться истиной и наводить тень на величайшую святую ХХ века.

А как насчет, например, Патриарха Тихона и всех мучеников за веру? Осторожней пользуйтесь превосходной степенью. Вообще-то мы обсуждаем не вопрос о Матроне, а о книге Ждановой. Но в принципе имейте в виду, что чудеса (я НЕ имею в виду Матрону) сами по себе не являются критерием святости. "Чудеса" совершали и шаманы, и жрецы культа Вуду, и нимфы источников. А еще был в Средние Века был такой "святой" Гинефор, на его могиле свершилась масса "чудес". Правда, оказалось, что это была собачка, благородный пес рыцаря, который пал от руки хозяина, спасая его ребенка. Местный культ Гинефора был ого-го!!!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178943
07.02.05 01:17
Ответ на #1178917 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Мария, факты "не опровергаются"... Далее, мне не хочется по 10 раз повторять данные Вам ответы -
я Вам ответил ниже - в этом можно убедиться, пролистав тему - другое дело, что Вам не интересны ответы тех, кто Вам отвечает. И почему Вы решили, что я "хлопаю дверью" - тема состоит не только из Ваших сообщений - я в теме - я просто не собираюсь далее вести диалог с Вами лично - это не имеет смысла по целому ряду причин. Если Вы и далее будете требовать от меня каких-то дополнительных "ответов", я Вам отвечу резко и по-существу уже Ваших грубейших догматических ошибок, которые Вы допустили в полемике со мною за последние три дня

Всего доброго


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1178990
07.02.05 01:56
Ответ на #1178271 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

Ну что ж Вы так много пишете, сил нет:))))


===А, собственно, откуда такая уверенность? Вы не верите в бытие злых духов? Не читали про институт экзорцизма в Древней Церкви (существовавший, между прочим, отнюдь не во времена "духовного упадка")? Не знаете, что учение о злых духах было довольно хорошо разработано как раз в творениях отцов Золотого века святоотеческой письменности? Не знаете, что в любом курсе догматики есть целые разделы, посвященные злым духам?
Я уж не говорю о том, что практически вся житийная литература (начиная со знаменитого творения свт. Афанасия Александрийского), посвященная преподобническому подвигу - буквально пронизана демонологической тематикой. Диалоги "подвижник - бес" занимают, подчас, до трети всего повествования. Как же Вы можете утверждать, что в Предании "совсем нет" демонологии?

Ну, все правильно. Я как раз считаю, что в том виде, в каком часто проводится Таинство Крещения, мало внимания уделяется экзорцизму, как сознательному отказу от зла и началу противостояния ему. Об этом замечательно написано, в частности, у о. А.Шмемана в книге "Водою и Духом". Но я говорила о ДЕМОНОЛОГИИ, то есть, как бы это сказать, магической "науке", фактически подменяющей Христа и Церковь с благодатными Таинствами нездоровым интересом и сладострастным копанием во всякой дряни. Как тут писал один форумлянин, "интереснейшие подборки о колдунах", аж превосходная степень. Это было как раз характерно для позднесредневекового Запада, и НИКОГДА - ни для раннехристианской традиции, ни для православного Востока. Надеюсь, Вы понимаете отличие охоты на ведьм от противостояния демоническим силам в Предании ранней Церкви?

==== Все познается в сравнении. Не думаю, что в процентах количество причащающихся тогда так уж сильно отличалось от теперешнего. Не думаю также, что "качество" причастников так уж сильно повысилось - у Чаши подчас вижу толпы совсем случайных людей.

См. молитвы перед Причащением Литургии Василия Великого. Там про качество и количество ничего не сказано. Я не жонглирую канонами, это не дубина, чтоб ими друг друга лупить, но разве данное правило Антиохийского Собора не было актуально в 19 в., да и сейчас?

2. Все, входящие в церковь и слушающие Священные Писания, но, по некоему уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом или отвращающиеся от причащения Святой Евхаристии, да будут отлучены от Церкви дотоле, как исповедуются, окажут плоды покаяния и будут просить прощения, - и таким образом возмогут получить оное. Да не будет же позволено иметь общение с отлученными от общения, ни сходиться в дома и молиться с находящимися вне церковного общения; чуждающихся собраний одной церкви не принимать и в другой церкви. Если же кто из епископов, пресвитеров, диаконов или кто-либо из клира окажется сообщающимся с отлученными от общения, да будет и сам вне общения церковного как производящий замешательство в церковном чине.

===На самом деле все главное, о чем говорит Писание, умещается в двух словах: "Христос Воскресе!" Для спасения едва ли больше и надо. Об этом, кстати, есть поучительные истории в патериках.

Абсолютно с Вами согласна. Но для, правда, желательно знать, кто такой Христос и что значит "Воскресе". А этого как раз многие адепты "милого народного благочестия" не знают. Вот скажем, мой знакомый краснодеревщик Павел Иванович (тот, что любит рассказывать, как по деревне оборотни бегали и летуны летали) полагает, что Христос - Сын Божий, но не Бог. Такое как бы стихийное арианство. А соседка Павла Иваныча, скажем, Марья Петровна, еще что-нибудь думает.

РПУ - насколько мне известно, нормальное учебное заведение. По крайней мере, раньше было.

===И что? Если я согласен в каких-то вопросах с человеком, то в чем вопрос. Здесь на форуме есть иудей Михаил Едвабный, мой давний знакомый. В свое время, дискутируя, мы сошлись с ним во многих вопросах. Прояснили множество недоразумений. И что из того, что в чем-то - во многом - мы не единомышленники. Главное, что человек он умный, вменяемый.
Евгений Мавродиев мне тоже представляется таковым.
А вот о. Феогност (м-м-м... ладно..не будем... все же священник)

Очень приятно, что Вы открытый для общения человек. Но Ваш знакомый иудей не выдает себя за православного христианина, исповедуя взгляды, несовместимые с христианством. А для детального анализа взглядов г-на Мавродиева нужен целый учебник сравнительного богословия. Налицо все - и законничество, сильно смахивающее на иудейское, надо же было так ко мне пристать с Декалогом, он, видимо, всерьез думает, что грехи наследуются, а Бог христиан карает невинных детей; и средневековый латинский юридизм; и анимистические верования в веточки и землицу; и буквальные совпадения с терминологией аж мормонов о "святых последних дней" (он этого так и не опроверг); а, видимо, привет от адвентистов - эсхатологические ожидания:))). Я НЕ утверждаю, что он во все это верит, но такие выводы из его малоудачных формулировок легко сделать. Все вышесказанное готова подтвердить цитатами из постингов г. Мавродиева.
О.Феогност же - человек резкий и невыдержанный, и спорить с ним по многим вопросам можно и нужно, но его Православие и образованность у грамотного человека сомнений не вызывает.

===А вот блаж. Матрона - "свеженькая", даже фото есть и уж больно напоминает она мне "бабок" из церкви, каких я каждый день вижу на улице, в метро, раздражающих меня.
Вот ей то уж я ничего не прощу - ни "килу", ни "чирьев" - ну, не нравится она мне и все!
Поэтому под лупой стану выискивать любой изъян и, сразу же, лупить правилом, каноном!
Такова примерная логика некоторых "православных интеллигентов" - когда хочу, я строг и во всеоружии догматов и канонов, когда хочу - я мягок, "икономичен", на все смотрю сквозь пальцы, "понимаю", "снисхожу", "прощаю. Так вот и выходит, что "Канон что дышло..."
И вот это то я и называю "двойными стандартами".

Какие это "православные интеллигенты" в кавычках? Я, что ли? Ну и пишите прямо, какие лично у меня двойные стандарты. Я ни слова не написала о перечисленных Вами Святых. Икономия не может прилагаться к тем ситуациям, когда в Церковь пытаются проникнуть чуждые ей представления. А при чем здесь икономия? Я что, предлагаю принять меры в отношении автора, распространителей и читателей книги? Я просто предлагаю всем поступить с данным опусом по совету диакона Андрея Кураева. А совет сами найдите на сайте.

Второе Ваше послание я прочту и отвечу на него завтра. Увы, нет сил:(((((


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1179000
07.02.05 02:08
Ответ на #1178943 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

===факты "не опровергаются

Вот именно.

===мне не хочется по 10 раз повторять данные Вам ответы

Что за детский сад? "У меня есть одна штучка, но я тебе ее нет дам, потому что она секретная":))(
Какие ответы? ВЫ МНЕ НИ НА ОДИН ВОПРОС НЕ ОТВЕТИЛИ. Зато уже три раза попрощались.

===я Вам отвечу резко и по-существу уже Ваших грубейших догматических ошибок, которые Вы допустили в полемике со мною за последние три дня

Как говорил Лев Толстой про произведение Леонида Андреева "Рассказ о семи повешенных": "он пугает, а мне не страшно". Во-первых, я далеко не богослов и в отличие от Вас, уважаемый, ни одного самостоятельного суждения не выдвинула, сплошные прописные истины. Во-вторых, какие еще "грубейшие догматические ошибки"? По пунктам, пожалуйста, особенно если учесть, что о догматах я почти и не говорила.

===по целому ряду причин

Видимо, очень таинственных. Ну, про детский сад я уже написала. Не хотите - ну и не ведите. Молчание - знак согласия ;)))


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1179006
07.02.05 02:16
Ответ на #1179000 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

У меня есть большие сомнения в том, что Вы способны к адекватному восприятию ответов, Мария.
Единственное, мне очень жаль, что Вы изрядно засорили тему Вашим вздором.


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1179011
07.02.05 02:24
Ответ на #1178702 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Евгений, спасбо Вам (и Александру Алексеевичу) за терпеливое и неленивое участие в этой теме - ваши постинги весьма поучительны для многих читавших, но не участвовавших в теме православных.

Храни Вас и Александра Господь.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1179013
07.02.05 02:26
Ответ на #1179011 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Спасибо и Вам, дорогой Иоанн!

Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1179017
07.02.05 02:27
Ответ на #1179006 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

И это все?!!!! Я разочарована. Где же, наконец "резко и по существу"? Пока одно хамство и многозначительные намеки неизвестно на что, в стиле страшных историй в пионерском лагере. Но я сегодня добрая и Вас прощаю:)))))))

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1179018
07.02.05 02:33
Ответ на #1179017 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Мария, перечтите внимательно то, что я написал Вам ранее, посмотрите Жития из издания
св. Димитрия Ростовского - в Сети их мало, а под рукой у меня нет библиотеки -
я могу работать только с Интернет. И поймите, наконец, то, что Вам говорят - Вы как будто
не слышите того, кто Вам возражает.


Алексий Васильевич
Алексий Васильевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1179262
07.02.05 10:40
Ответ на #1178931 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Не надо заниматься демагогией и невольно касаться грязными руками святынь! Матронушка официально канонизирована и признана повсеместно. Каждый (даже маловер), кто был у нее и просил от чистого сердца помочь – получал через Нее реальную помощь, Она великая молитвенница перед Богом за нас, грешных.
Ее сам св. Иоанн Кронштадтский благословил на подвижнический подвиг! В 14-летнем возрасте, во время паломнической поездки, Матрона Московская (Никонова) побывала на службе в Андреевском соборе, и Отец Иоанн увидел ее в толпе, благословил и во всеуслышание назвал Матронушку «восьмым столпом России».
Книгу Ждановой я не читал, но видел ее интервью, она лично знала Матронушку и вполне адекватна. Какие-то факты при пересказе предсказаний святой она могла нечаянно исказить, таково уж свойство человеческой психологии. Но похожие апокалипсические предсказания давали многие святые, в том числе и Иоанн Кронштадтский! Сейчас многие старцы и священники говорят, что мы живем в Последние времена, и надо готовиться, работать над собой, изменять свое гнилое нутро и укрепляться духом, чтобы с честью вынести все предстоящие испытания. Но, увы, находится немало людей, предпочитающих самим себе и другим доказать, что «все это ерунда», и что ничего страшного нам не грозит. В таких «розовых очках» - прямой путь в западню, устроенную сатаной!


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #1179523
07.02.05 13:17
Ответ на #1179018 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Дорогой Евгений, здравствуйте!

Простите, что вмешиваюсь в Вашу баталию с Марией.

Я лишь хотел бы уточнить один вопрос. Вы настаиваете на том, что книга Ждановой была не принята в качестве Жития из-за "погрешностей стиля", а само её содержание безупречно, более того, исключительно глубоко. Ваше мнение понятно.

Но каковы были официальные мотивировки отказа, изложенные Комиссией по канонизации святых? Знаете ли Вы (или кто-то ещё из обсуждающих тему) об этом?

С уважением, священник Константин.


Алексей Н

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1179668
07.02.05 14:31
Ответ автору темы | Заза О. православный христианинНе показывать

Желаю Вам здоровья и счастья от Господа нашего ИИсуса Христа по молитвам великой его угодницы Матроны Московской.
Не ругайте ее, она ведь от нас и при жизни много натерпелась.
Тем более , что ныне Бог явно свидетельствует о том, что Матрона прославлена Им в Царствии Небесном многочисленными чудесами и реалдьной помощью (сам свидетельствую).

"Блаженны кротции".. - а как Матрона была смиренна, с детства своего, как помогала врагам своим и недоброжелателям.
Блаженны есть , когда поносят Вас ... Мене ради" - так Матрона великой исповедницей Православной веры в Господа ИИсуса Христа явилась в годы гонений!
Давайте уважать и почитать Церковь Христову, соборно прославившую святую Божию - Матрону!



Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1180060
07.02.05 19:42
Ответ на #1179011 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Скажите пожалуйста, а Вы благодарите за участие только тех, кому нравится книга Ждановой и кто считает ее ЖИТИЕМ? Церковь, судя по всему, так не считает. С уважением, М.Ивлева.

Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1180069
07.02.05 19:49
Ответ на #1179262 | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать

===Не надо заниматься демагогией и невольно касаться грязными руками святынь

Это Вы не занимайтесь демагогией. КНИГА ЖДАНОВОЙ - НЕ СВЯТЫНЯ, НЕ ЖИТИЕ. А руки у меня чистые;)))

===Сейчас многие старцы и священники говорят, что мы живем в Последние времена,

А как это сочетается с прямым евангельским запретом?

===Книгу Ждановой я не читал

Тогда зачем Вы спорите со мной, хотя я обсуждаю именно книгу Ждановой?



Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1180074
07.02.05 19:53
Ответ на #1179018 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Жития мы с Вами еще почитаем, а пока я нашла из самого Дмитрия Ростовского:
“Церковь же непорочная, сущи невеста Христова, должна никаковых же баснословных умствований и самовымышленных толкований приимати, но на самом Писании Божественном утверждатися, и толкования истиннаго великих вселенныя учителей, а не простых бающих мужиков слушати”

А "бающие" бабы ничем не лучше, чем бающие мужики. А то и хуже;))))))


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1180104
07.02.05 20:17
Ответ на #1178288 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

===И уж тем более не хулить.

Я не осуждаю и тем более не хулю Жданову, упаси Боже, а выражаю недоумение как раз в отношении тех самых юродствующих интеллигентов, которые из не признанных Церковью писаний полуграмотной и как раз простой (в отличии от них) женщины пытаются раздуть какое-то странное "богословие" со "святыми последних дней" и "непроницаемым для Благодати" миром.

===книга, к примеру Барсукова (толстенный такой том) о свт. Иннокентии Московском - тоже не официальное житие, а биография

А что, в книге Барсукова есть похожие на ждановские рассуждения? Если нет, то при чем здесь эта книга?

===Я, кстати, умилялся, читая об этом у Ардова. Улыбался по доброму.

Это еще простительно неграмотным крестьянам. Но не юродствующим интеллигентам, которые, получив высшее образование, а нередко - и ученые степени, начинают изображать из себя "народ".

===Отождествить наше время - и "последние дни" - зависит уже от нас, а не от святых.

Как это от нас? А евангельский запрет?

===А кто уж и как использует эту книгу теперь - совсем другой вопрос. Ну так "они" и другие пророчества других святых используют. Тот же Апокалипсис.

1.Вот именно - использует. Благо она дает материал для всякого рода спекуляций. Видимо, Церковь неслучайно отвергла книгу Ждановой в качестве Жития.
2. Не надо путать Божий дар с яичницей. Апокалипсис - часть Писания, великая и святая Книга. Но случайно ли то, что ее не читают в храме во время Богослужения? Хотя лично мне жаль.

===:) В фольлорной традиции - есть вода "крещенская", а есть "богоявленская" - обе круче. :)))

Ну и зачем поощрять эти прибаутки? Кстати, просветите, как специалист по фольклору, вроде есть еще какая-то "чисточетверговая водичка"? Это что такое? Или она еще круче;)))?


З. Вячеслав
З. Вячеслав

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1180658
08.02.05 03:39
Ответ на #1172416 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

%%Вячеслав, а Вы не путаете? Я слышал, что не рекомендована к продаже книга о Пелагии Рязанской.%%
Про запрет книги "Богом данная" можно прочитать в книге "Искушения наших дней" (издано Св. Даниловым монастырём, там, кстати и многие другие проблемы затронуты). Другие источники не помню.
%%Там действительно нужно было бы подредактировать, то что говорилось дома, без рассчетов на массовую публикацию.%%
А в чём необходимость выпуска такой литературы?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1180661
08.02.05 03:43
Ответ на #1180074 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

"Жития мы с Вами еще почитаем.."

Непременно почитайте - очень помогает смириться - и научиться слушать оппонентов.

"а пока я нашла из самого Дмитрия Ростовского"

не густо


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1180664
08.02.05 03:51
Ответ на #1179523 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать

Дорогой о. Константин, здравствуйте!

Ну как я могу всерьез "вести баталии" с человеком, который не знает того, зачем
в Православии молятся святым, не понимает, что такое такое первородный грех - и не
читал Декалог?

Ивлева - зримый плод того кошмара, который вызревает в недрах кочетковской - и близких по духу общин - здесь полемика бессмыслена - ибо речь идет, повторяю, о духовном феномене - о том духе, который дерзнул реформировать Православие исходя из некоего доморощенного протестантизма -
достаточно, простите, тупого, на мой взгляд.

Смысл полемики для противоположной стороны - передергивать - и гнуть свое...
И любой ответ здесь только масла в огонь подольет - если невинные слова самой Блаженной
о "пяточке" вызвали такое брезгливое раздражение (см. ниже), то о чем говорить...

Я не знаю ответа на Ваш вопрос, зато знаю, что имя Зинаиды Ждановой не менее 10 раз
упомянуто в официальном, так сказать, Житии Старицы (речь, конечно, идет, как мне кажется, о предварительных драфтах, и все же). Этого одного достаточно для того, чтобы прекратить этот вздор в отношении ждановского Жития...

Я, кстати, не уверен в том, что Ивлева читала неждановские жития - иначе она была бы
в курсе того, что сама Жданова, которую г-жа Ивлева именует здесь не иначе,
как "теткой" и т. п. - имела диплом о высшем образовании, который защитила
в том числе и по молитвам Старицы. Я уже, к сожалению, не помню, есть ли что-то об этом в тексте у самой Ждановой...

Вот цитата:

"Но есть еще более удивительное свидетельство прозорливости блаженной. 3. В. Жданова вспоминает: “Матушка была совершенно неграмотная, а все знала. В 1946 году я должна была защищать дипломный проект “Министерство военно-морского флота” (я тогда училась в архитектурном институте в Москве). Мой руководитель, непонятно за что, все время меня преследовал. За пять месяцев он ни разу не проконсультировал меня, решив “завалить” мой диплом. За две недели до защиты он объявил мне: “Завтра придет комиссия и утвердит несостоятельность вашей работы!” Я пришла домой вся в слезах: отец в тюрьме, помочь некому, мама на моем иждивении, одна надежда была - защититься и работать.

Матушка выслушала меня и говорит: “Ничего, ничего, защитишься! Вот вечером будем пить чай, поговорим!” Я еле-еле дождалась вечера, и вот матушка говорит: “Поедем мы с тобой в Италию, во Флоренцию, в Рим, посмотрим творения великих мастеров...” И начала перечислять улицы, здания! Остановилась: “Вот палаццо Питти, вот другой дворец с арками, сделай так же, как и там - три нижних этажа здания крупной кладкой и две арки въезда”. Я была потрясена ее ведением. Утром прибежала в институт, наложила кальку на проект и коричневой тушью сделала все исправления. В десять часов прибыла комиссия. Посмотрели мой проект и говорят: “А что, ведь проект получился, отлично выглядит — защищайтесь!”

http://www.kiev1.org/page-933.html

Ваш Е


Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1180936
08.02.05 11:04
Ответ на #1180104 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

++++++Я не осуждаю и тем более не хулю Жданову, упаси Боже, а выражаю недоумение как раз в отношении тех самых юродствующих интеллигентов, которые из не признанных Церковью писаний полуграмотной и как раз простой (в отличии от них) женщины пытаются раздуть какое-то странное "богословие" со "святыми последних дней" и "непроницаемым для Благодати" миром.

Простите, Мария, но "юродствующие интеллигенты" как-нибудь сами за себя постоят, если потребуется. Я же в данной теме защищаю именно Жданову. Чтобы была понятна моя позиция: считаю, что где-то процентов на 90 (условно, конечно) "Сказание" адекватно отражает события. Не признано же оно официальным житием примерно по тем же причинам, по которым в древние времена Церковь не признала, ну, скажем, Протоевангелие Иакова. Но при этом вобрала его содержание в богослужебные тексты, сделав частью Предания.

+++++А что, в книге Барсукова есть похожие на ждановские рассуждения? Если нет, то при чем здесь эта книга?

Там тоже есть места, которые "орторафинитам" могут показаться "не того".
Я уже приводил примеры. Святитель играет с детьми в мяч, носит брюки, делает на заказ органчики для католиков, чинит часы, коротко дружит с иноверцами и т.п... Люди, до конца не понимающие суть миссионерской деятельности многим там могут соблазниться.
Аналогия как раз в этом: при недостаточной начитанности - и Жданова, и Барсуков СОБЛАЗНЯЮТ подробностями. Их книги - не иконы, а живописные портреты, если можно так выразиться.
Поэтому их труды и не могут быть официальными житиями.
Ну и, вообще то, для жития "книжечки" довольно объемные. Особенно барсуковская.
Похоже дело обстоит и со многими биографиями прав. Иоанна Кронштадтского, свт. Николая Японского. Если читали, то поймете, о чем я.

++++++Как это от нас? А евангельский запрет?

А евангельский запрет одним из первых нарушил Евангелист ап. Иоанн.
Может помните этот текст: "Дети! ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ".
Вы же вроде бы специализируетесь по раннему христианству. Неужели не помните, как и когда первохристиане ожидали пришествие Спасителя?
Отнюдь не в две тысячи каком то году от Р.Х. ;)

++++++1.Вот именно - использует. Благо она дает материал для всякого рода спекуляций. Видимо, Церковь неслучайно отвергла книгу Ждановой в качестве Жития.

Совсем даже не поэтому. Есть житие свв. Петра и Февронии. А есть Сказание - великолепный памятник древнерусской литературы. Детям я читаю именно последнее произведение, и потому, что знаю по опыту: так святые для них станут ЖИВЫМИ ЛЮДЬМИ, а не бледными тенями из прошлого.
Подумаешь, там змей прилетает, - они у меня не глупые - прекрасно разбираются - где сказка, а где ложь.
Так вот, Сказание Ждановой, несмотря на безыскусность, многократно ПРЕВОСХОДИТ по силе воздействия, по яркой образности, по степени достоверности официальное, урезанное и выхолощенное житие.
А то, что в Сказании может быть неправильно понято, уж поверьте, детям я разъясню. :)

+++++Апокалипсис - часть Писания, великая и святая Книга. Но случайно ли то, что ее не читают в храме во время Богослужения? Хотя лично мне жаль.

А мне вот не жаль. И не нравится мне эта Книга. Самая страшная, темная, трудная она. И толковать-перетолковать ее можно тысячу раз. И неслучайно Церковь с такой неохотой включила ее в канон.

+++++Ну и зачем поощрять эти прибаутки?

Поощрять не надо. Мягко, по доброму вразумлять. :)

++++++Кстати, просветите, как специалист по фольклору, вроде есть еще какая-то "чисточетверговая водичка"? Это что такое? Или она еще круче;)))?

Вот Вам цитата:
Народные обычаи выделяли еще один день перед Пасхой - чистый, или великий, четверг. Церковь отмечала его утренним молебствием. Прихожане несли горящие свечи домой, обходили с ними дом и двор. В народе стойко бытовало представление об очистительной силе четверговой воды. Матери рано поднимали детей для смывания, чтобы они были здоровыми, чтобы кожа стала чистой. Чтобы не было парши и коросты, в чистый четверг надо искупаться до восхода солнца. В чистый четверг до зари кололи скот, засаливали мясо и сало, считали, что оно не испортится весь год.

И, однако же, даже самые дремучие захожане знают, что с Великой Агиасмой ни что не сравнится.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1182072
08.02.05 23:37
Ответ на #1180664 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

===Ивлева - зримый плод того кошмара, который вызревает в недрах кочетковской - и близких по духу общин - здесь полемика бессмыслена - ибо речь идет, повторяю, о духовном феномене - о том духе, который дерзнул реформировать Православие исходя из некоего доморощенного протестантизма

Во-первых, уважаемый, замечу, что в отличие от Вас я веду с Вами прямую дискуссию и не высказываю своего мнения относительно того, зримым плодом какого кошмара являетесь Вы. Во вторых, я требую, чтобы Вы признали свою ложь: я не имею никакого отношения к общине весьма мною уважаемого о. Георгия Кочеткова, и это есть в теме. А что такое "близкие по духу общины", мне неизвестно. И я вообще не принадлежу ни к какой общине, только к приходу.

===Ну как я могу всерьез "вести баталии" с человеком, который не знает того, зачем
в Православии молятся святым, не понимает, что такое такое первородный грех - и не
читал Декалог?

Вы опять лжете, но теперь предпочитаете обращаться со своей клеветой к священнику. На основании чего именно Вы уверены в том, к примеру, что я не читала Декалог? И ответьте прямо мне - и о.Константину.

===о том духе, который дерзнул реформировать Православие исходя из некоего доморощенного протестантизма -
достаточно, простите, тупого, на мой взгляд.

Вы назвали Православного Христианина доморощенным протестантом, да еще и тупым. Это если не считать того, что до того Вы успели сообщить что я "ничего не соображаю в Православии", пишу вздор и засоряю сором тему (могу уточнить формулировку), а также невменяема. Я не хочу устраивать скандала, мне достаточно Вашего извинения. Если оно не будет принесено, мне придется обратиться к руководству форума.
Ту же проблему мы без оскорблений обсуждаем с господином Касимовым. Что же мешает Вам, господин Мавродиев (заметьте, я не именую Вас по фамилии, как ученика или зека), избрать тот же стиль общения?

А о.Константин задал Вам простой вопрос: почему книга Ждановой не признана Житием? Я тоже хотела бы это узнать. Давайте зададим этот вопрос знающим людям, к примеру о.Андрею Кураеву, он же член Богословской комисии и должен лучше нас с Вами разбираться в проблеме. Вот и будет конструктивное решение.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1182143
09.02.05 00:24
Ответ на #1182072 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

"Я не хочу устраивать скандала..."

А чем Вы здесь занимаетесь, если не скандалом? Вот пример - Вы пишете, что я где-то написал о том, что Вы -
"невменяемы" - где именно, голубушка? Вот когда Вы мне укажете на конкретное сообщение,
тогда я попрошу у Вас прощения

И почему я пишу "клевету"?

Вот Ваши формулы:

"Ересью является учение о наследовании первородного греха" (#1177017)

В сообщении #1176247 Вы называете "латинской ересью" само понятие о родовом грехе, тогда
как человек, хотя бы однажды читавший Декалог, непременно уяснит из него, что такое
"родовой грех"...

Далее, всякий, кто прочтет Ваше сообщение поймет, что Мавродиев справедливо отметил Вашу
духовную близость к о. Георгию Кочеткову, которого, очевидно, в пику дисциплинарным
резолюциям Синода, Вы именуете не иначе, чем Православным Христианином -
с большой буквы...

"...мне придется обратиться к руководству форума"

Ну это без комментариев - но сначала приведите номера сообщений, в которых я, по Вашему мнению, оскорбил Вас, приведите мои слова, которые кажутся Вам неприемлемыми - и я попрошу прощения. Я просто думаю, что Вы - в полемическом задоре - "взьелись" здесь на меня за мое несогласие с Вами

"Давайте зададим этот вопрос знающим людям, к примеру о.Андрею Кураеву..."

Ну насколько о. Андрей разобрался в вопросе, прекрасно видно из его статьи
из "Оккультизма в православии", в котором выражено намерение "ходить мимо" иконы
Старицы и после ее общецерковного прославления... Про несчастного "оккультиста"
Зинаиду Жданову я вообще не говорю...

"я веду с Вами прямую дискуссию"

Вы сами с собой ведете дискуссию в этой теме.

Всего доброго


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #1182144
09.02.05 00:24
Ответ на #1180664 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Здравствуйте, дорогой Евгений!

Ваша ревностная апология книги Ждановой - редкий в наше время пример духовного рыцарства, когда честь и достоинство любимой защищают вне зависимости от её объективных характеристик.

Очень может быть, что я ошибаюсь, но мне ситуация видится следующим образом.

Вы питаете глубокое почтение к святой блаженной Матроне Московской. Однако - ещё до общецерковного прославления - многие позволяют себе не соглашаться с её святостью и критиковать блаженную. Наличие в рядах критиков такой, например, фигуры, как священник Александр Дягилев, не может вызвать у Вас положительных эмоций. Плюс к тому, в качестве аргументов противники святой часто используют соответствующие места из книги о. Андрея Кураева, к которому у Вас тоже весьма много претензий.

Сразу хочу оговориться, что о. Андрей безусловно неправ, заявляя, что если блаженную Матрону всё-таки канонизируют, ему будет трудно ей молиться, и виновна в этом окажется Жданова. Подобные высказывания недопустимы для любого христианина, а особенно для клирика. Надеюсь, что эту слабость о. Андрей преодолел, и теперь в подобающем состоянии духа молится святой Матроне, скажем, в день её памяти.

(Пример подобного преодоления дал другой богослов, которому Вы жёстко оппонируете - проф. А. И. Осипов. Как известно, в своё время оно последовательно выступал против канонизации Николая II, но, когда прославление состоялось, публично заявил о том, что более никаких доводов против святости Царственного страстотерпца от него не услышат.)

В конце концов, открытие данной темы на форуме побуждает Вас встать на защиту и самой святой, и книги, ставшей притчей во языцех.

Можно только уважать Вашу последовательность, с которой Вы стремитесь любое место, критикуемое Кураевым, отстоять и объяснить подобающим образом. И это несмотря на то, что даже сами издатели книги не уверены в том, что Жданова всегда точно воспроизводит слова блаженной. Если бы точно также Вы решили защищать самого о. Андрея, например, от критики некоей "Катерины Ивановны Катушевой", то он предстал бы в такой апологии подлинным выразителем святоотеческого духа... Но это к слову.

Вашей защите книги Ждановой препятствует очевидный факт: книга не признана Комиссией по канонизации святых. Причина этого, как выяснилось, Вам неизвестна. Тем не менее, Вы выдвигаете тезис о том, что дело в "погрешностях стиля" и настойчиво называете произведение Ждановой Житием - именно так, с большой буквы.

Наконец, Вы приходите к выводу, что книга Ждановой - это особый, почти невиданный тип Жития, данный нашим современникам для того, чтобы ужаснуться собственным грехам и увидеть наш мир как бы "сокрытым для благодати"...

Дорогой Евгений! Я тоже не знаю официальных мотивировок, по которым книге Ждановой отказали в признании. Но я вижу в этом факте дивное действие Промысла Божьего.

Я уверен, что поколебать народное почитание святой Матроны не удастся никому. Но если бы обсуждаемая нами книга была бы авторизована Церковью, это, на мой взгляд, привело бы к тяжёлым последствиям.

Как практикующий священник, я очень часто разговариваю с людьми, которые убеждены в том, что их "сглазили" или "испортили". В подавляющем большинстве случаев они готовы указать конкретную кандидатуру колдуна или ведьмы. Их запрос к Церкви сводится к одному - чтобы были проделаны определённые манипуляции, после которых "порча" будет снята. Когда же они слышат, что нужно не смотреть по сторонам, разыскивая, кто тебе "сделал" (этот глагол в современном русском приобрёл мистические оттенки), а посмотреть внутрь себя, чтобы увидеть грехи; что постановка нужного количества свечей в нужной последовательности к разным иконам не решит их проблем - они, пусть и огорчившись, всё-таки задумываются.

А вот если бы таким жертвам неоязыческого миропонимания попалась в руки книга Ждановой, да ещё с высочайшими церковными рекомендациями, они бы уверились в том, что вполне допустимо называть, кто именно их сглазил. Что от сил тьмы нужно защищаться не благодатной жизнью в Церкви, а выполнением определённых действий, имеющих к Церкви какое-то отношение.

Резюмируя: данная книга может быть вредной. Не для всех, конечно, но может. Поэтому лучше всё-таки признать её объективные недостатки, не сводя их к стилистическим нюансам. Ведь рыцарство - при всех симпатичных сторонах этого явления - не есть христианская добродетель.

С искренним уважением, священник Константин.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1182162
09.02.05 00:40
Ответ на #1182144 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать

Здравствуйте, дорогой о. Константин!

Ну какой же я "рыцарь", если женщина Мария Ивлева считает себя обиженной мною... Я,
правда, не вижу, где именно я ее обидел, но, посмотрим на ее ответ...

Ждановское Житие - это несомненное пророчество - так, как ощущала мир Жданова - мы -
и, возможно, скоро все будем его ощущать...

И дело, здесь, конечно, не в моем "рыцарстве", а в том, что я - ученый прагматик.
Я не представляю, каким образом ближайший ученик и последователь Старицы, мог
писать неправду - и заниматься "оккультизмом"... Тень, бросаемая на Жданову -
несомненно задевает и Старицу - так что о. Кураев последователен в своих выводах...

"Вашей защите книги Ждановой препятствует очевидный факт: книга не признана Комиссией по канонизации святых"

Ну написана неудачно - и все... Если в драфтах официального Жития Жданова неоднократно
упомянута, какие могут быть вопросы...

Но у меня к Вам вопрос как ко священнику

Вот две древние церковные молитвы:

"Новый мудрейший врач явился еси миру, священномучениче Киприане, понеже молитве твоей никакия чародейственныя дела противостати не могут, сейчас же разрушаются и прогоняются, от злых человек пущенныя и лукавых бесов. Мы же, видяще в тебе таковую Божию силу, вопием ти сице: Радуйся, волшебных козней разрушителю..."

Акафист священномученикам Киприану и Иустине. Икос 7.

О святии священномучениче Киприане и мученице Иустина! Внемлите смиренному молению нашему. Аще бо временное житие ваше мученически за Христа скончали есте, но духом от нас не отступаете есте, присно по заповедем Господним шествовати нас научающе и крест свой терпеливо нести нам пособствующе. Се, дерзновение ко Христу Богу и Пречистей Его Матери стяжали есте. Темже и ныне будите молитвенницы и ходатаи о нас, недостойных (имена). Будите нам заступницы крепции, да заступлением вашим сохраняеми невредимы от бесов, волхвов и от человек злых пребудем, славяще Святую Троицу: Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веков. Аминь.

Молитва священномученикам Киприану и Иустине.

Что заставляет Вас после этого скептически относиться к реальности феномена колдовства?
Это к Вашим словам по поводу "сглаза" и подобного... Ну если два Оптинских Старца верили
в это - то чем мы-то лучше? Ведь они исповедовали тысячи людей - значит, знали что-то ...

Ваш Е


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1182198
09.02.05 01:01
Ответ на #1182143 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

====У меня есть большие сомнения в том, что Вы способны к адекватному восприятию ответов, Мария.
====Единственное, мне очень жаль, что Вы изрядно засорили тему Вашим вздором.

====в Вашем прелестном мире все весело. Из "новых русских" что - ли?

====Всякий, кто прочтет
мои предыдущие ответы Вам - убедит'ся как во вздорности Ваших вопросов

Всё это писали не Вы, Евгений? Извините, а как называется человек, "неспособный к адекватному восприятию"? Разве не невменяемым?
Я думаю, что как "рыцарь", Вы можете и извиниться перед дамой.

Теперь по существу.
1. О первородном грехе. Насколько я понимаю, согласно православному учению, наследуется не сам грех как юриидческая категория, а ПОСЛЕДСТВИЯ греха: тление и смерть. Такую точку зрения здесь защищает о.Феогност (Пушков), а он - православный священник и дипломированный специалист по богословию. А какое отношение имеете Вы к богословию, я, простите, не знаю.

2. "...человек, хотя бы однажды читавший Декалог, непременно уяснит из него, что такое
"родовой грех"... Наконец-то, я, кажется понимаю, что Вы имели в виду. Только почему нельзя было об этом написать спокойно и прямо. Речь идет об Исх. 20, 5.? Но разве не отменено это установление в самом Ветхом Завете? Вот что об этом пишет диакон А.Кураев, на форуме которого мы с Вами находимся: "Эта православно-оккультная лысенковщина кощунственно пытается опереть себя на библейские слова о Боге, наказующем за грехи до третьего и четвертого рода (Исход. 20, 5). Однако новые лысенковцы забывали о словах пророка Иезекииля, которые прямо отменяют древнее установление книги Исход: “Зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина? Живу Я! говорит Господь Бог, – не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. Ибо вот, все души – Мои: как душа отца, так и душа сына... Вы говорите: почему же сын не несет вины отца своего? Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается” (Иез. 18, 2–4 и 19–20). “Хранители православия” из “Жизни Вечной” не заметили и Евангелия с его вестью о Боге прощения и человеколюбия..."
Если же я не права в этих вопросах, пусть отцы, присутствующие на форуме, меня поправят, и я признаю свою ошибку.

3. Разве о.Георгия Кочеткова отлучили от Церкви? И он больше не сослужит митрополиту Ювеналию в Новодевичьем монастыре? А слова "Православный" и "Христианин" я использую с большой буквы только из уважения к этим святым для меня понятиям. Ещё раз повторяю: членом общины о.Георгия я не являюсь (я видела-то его всего пару раз в жизни, и то издалека :). А потом, какое это отношение имеет к обсуждаемым вопросам?

И ещё. Вы почему-то стремитесь создать впечатление, что я каким-то образом покушаюсь на блаж. Матрону. Ничего подобного!!! Я говорю только о недостатках КНИГИ ЖДАНОВОЙ.




Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #1182207
09.02.05 01:07
Ответ на #1182162 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Дорогой Евгений!

Я не отрицаю реальность феномена колдовства. Как можно это отрицать, читая Житие св. Киприана? Есть колдовство, есть колдуны, есть канонические правила, возбраняющие колдовать христианам.

Я о другом. Ну нельзя человеку смотреть по сторонам, выискивая, кто рядом колдун! Это ведь такой простой и не нарушающий житейского комфорта способ: найти недруга, виновного во всех собственных проблемах. Жена ушла - сглазили, с работы выгнали - порча, сердце болит - наворожили... Христианское здравомыслие требует сказать: даже если какая-то попытка колдовства в ваш адрес и имела место (хотя в подавляющем большинстве случаев это не так), это не имело бы никакого успеха, будь вы под благодатной защитой Божией. Ведь не смог Киприан, при всём своём искусстве, заколдовать св. Иустину!

У меня же к Вам встречные вопросы.

Первый: Вы уверены в том, что эти молитвы "древние"? В отношении акафиста у меня очень большие сомнения...

Второй: помните, когда мы летом беседовали об эволюции, Вы отстаивали её принципиальную возможность вопреки о. Буфееву, который массу святоотеческих творений приводил против... Ваш аргумент был - но ведь другие Отцы думали иначе!

Так и про "сглаз". Да, два великих, духоносных старца допускали его возможность (мельком, не настаивая, не делая этого предметом долгих бесед). Но ведь о. Андрей Кураев совершенно резонно спросил: а почему за всю историю Церкви из всех святых подвижников больше никто ничего подобного не сказал? С этим местом из его статьи, по-моему, спорить невозможно.

А вам с Марией предлагаю радикальное средство примирения - хотите, завтра (то есть уже сегодня) отслужу после литургии за вас молебен святой Матроне?

Свящ. К.




Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1182213
09.02.05 01:10
Ответ на #1182207 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать

Спаси Христос Вас, батюшка!

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1182365
09.02.05 03:53
Ответ на #1182198 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Мария, я ничего обидного не вижу в этих словах - неадекватность восприятия ведь
не означает обязательно полной невменяемости - она может быть следствием
"гипноза теории" - и т. д. Ну раз Вы обижаетесь - простите меня...

Теперь к делу

По поводу фрагмента из Пророка

Вы хотите сказать, что Господь "отменяет" Закон? Это было бы действительно на руку
о. Феогносту с диаконом Кураевым, но вот, к сожалению, это не так
Речь в Иез. 18, 2–4 и 19–20 идет о том, что праведный сын нечестивца будет жить - то есть если человек живет праведно, то в отношении него верно классическое установление древнего Пятикнижия Втор. 24. 1 - 22 ("Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети
не должны быть наказываемы смертью за отцов..."). Втор. 24. 16 - вообше параллель Иез. 18. 20...
Кураев Библию читать не умеет? При чем здесь "отмена" Закона? Что за дикость? А как же тогда благодать в мир пришла? Ведь благодать есть исполнение Закона. Что там наш "дипломированный специалист" пишет по данному поводу...

Но мы отвлекаемся. Итак, экзегетика Иез. 18, 2–4 и 19–20 - праведный сын нечестивца будет жить.

А вот о том, что случается с нечестивыми домами и родами, можно прочесть в других
местах Писания - как раз в этом случае Господь карает нечестивцев не только за
их грехи, но и за родительские - то есть речь идет о грехах рода.

В том же Второзаконии:

ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня (!)

Втор. 5. 9

В том же контексте:

"Господь долготерпелив и многомилостив [и истинен], прощающий беззакония и преступления [и грехи], и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода"

Числ. 14. 18

Далее,

"Я объявил ему, что Я накажу дом его на веки за ту вину, что он знал, как сыновья его
нечествуют, и не обуздывал их

и посему клянусь дому Илия, что вина дома Илиева не загладится ни жертвами, ни приношениями хлебными вовек"

1 Царств 3. 13 - 14

"но Ты, мало-помалу наказывая их , давал место покаянию, зная, однако, что племя их негодное и зло их врожденное, и помышление их не изменится во веки.

Прем. 12. 35

Вот у Захарии совершенно замечательно:

Ибо так говорит Господь Саваоф; как Я определил наказать вас, когда отцы ваши прогневали Меня, говорит Господь Саваоф, и не отменил,

Зах. 8. 14

Призываем пред вами во свидетели небо и землю, Бога нашего и Господа отцов наших, Который наказывает нас за грехи наши и за грехи отцов наших, да соделает по словам сим в нынешний день.

Иудиф. 7. 28

Вот проникновенные моления:

"Воспомяни меня и призри на меня: не наказывай меня за грехи мои и заблуждения мои и отцов моих, которыми они согрешили пред Тобою!"

Тов. 3. 3.

Иерусалим, город святый! Он накажет тебя за дела сынов твоих и опять помилует сынов праведных.

Тов. 13. 9

Далее, Вы пишете...

"Насколько я понимаю, согласно православному учению, наследуется не сам грех как
юриидческая категория, а ПОСЛЕДСТВИЯ греха: тление и смерть"


Ср.

"и сказал: Владыко Господи! Ты сказал от начала, когда един основал землю, и повелел персти

и дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою,

и ввел его в рай, который насадила десница Твоя, прежде нежели земля произрастила плоды;

Ты повелел ему хранить заповедь Твою, но он нарушил ее, и Ты осудил его на смерть, и род его и происшедшие от него поколения и племена, народы и отрасли их, которым нет числа"

3 Ездр. 5 - 7

Обожаю осиплян - вместе с их липовыми дипломами... Не сочтите за дерзость, но любой баптист
"по стенке размажет..."

"Разве о.Георгия Кочеткова отлучили от Церкви?"

Ну будет продолжать в том же духе, непременно отлучат...

Всего доброго


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1182367
09.02.05 04:00
Ответ на #1182207 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать

Дорогой о. Константин!

По поводу о. Буфеева я не могу с Вами согласиться - речь идет совершенно об ином. Святоотеческая
Традиция знает разные подходы к экзегетике Шестоднева, и умалчивать о том, о чем
умолчал о. Буфеев - просто некорректно, тем более, с учетом того колоссального пласта
научных данных, которые - вопреки принципам отеческой апологетики - рискуют обвалиться
на нашу апологетику усилиями Буфеева. Что же касается сентенции о. Кураева - то он не прав
фактически, а не методически - не говорили про сглаз и порчу, говорили про волшебство - какая разница...

Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите
себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.

Лев. 19. 31

Я могу еще привести, но стоит ли...

Я не сомневаюсь в древности Акафиста св. Киприану - достаточно и того, что этот
бывший чародей - сам древний святой

Не ясно другое - такое впечатление, что все живут в раю - не видят того, что вокруг
происходит. Неужели на фоне современного гипер-магизма акценты Ждановой несвоевремeнны...

На сайт Игумена Евмения сходите - вот Вам и есть - "Оккультизм в Православии". А здесь
какой-то "сглаз" сомнения вызывает...

По поводу молитв - всегда благодарен!

Ваш Е


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1184375
10.02.05 03:45
Ответ на #1182365 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

О Вашей "экзегетике" (правильно - "экзегеза", экзегетика - это наука о толковании текстов) достаточно говорит тот факт, что Вы не понимаете значения греческого глагола pleroo - восполнять, совершать, исполнять
====Ведь благодать есть исполнение Закона.
Вот в этом непонимании и кроется, по-видимому, Ваша главная ошибка. Христос не просто "исполнил" Закон, но восполнил его и совершил, т.е. в значительной степени отменил.
В связи с этим у меня есть несколько вопросов:
1. Вы, конечно, знаете древнееврейский и хотя бы греческий языки, что абсолютно необходимо для любой экзегезы Св.Писания?
2. Как сочетается принцип наказания до 3-го и 4-го родов с духом Нового Завета, в свете которого и нужно толковать Ветхий?
3. Вы, действительно, настаиваете на буквальном понимании всех приведённых Вами цитат (как всегда вырванных из контекста)? Тогда почему Вы не считаете, что, как сказано в Декалоге, Бог оказывает благодеяния только до 1000 родов, а 1001-му уже не оказывает? Знакомы ли Вы с мифопоэтическими образами семитической литературы?
К сожалению, в данный момент у меня нет времени подробно разобрать Ваши ссылки на ВЗ. Но я обязательно это сделаю.
Но в целом, по-моему, так. Господь через пророка Иезекииля, конечно, не отменяет Закон. Он его разъясняет, акцентируя внимание на его подлинном смысле. Но в то же время это и есть его, условно говоря, отмена ("восполнение").
ВЗ - не милый Вам, как я понимаю, Краткий курс истории ВКП (б), из которого можно таскать подходящие цитаты на все случаи жизни. Это боговдохновенный Памятник, в котором есть свои динамика и развитие. Особенно умиляет ссылка на книгу Ездры, где полно законнических установлений, явно противоречащих духу Нового Завета. Почему Вы тогда не выполняете всех установлений книги Левит? Или выполняете? :)
===Обожаю осиплян - вместе с их липовыми дипломами... Не сочтите за дерзость, но любой баптист "по стенке размажет..."
Тут многие с уважением пишут о Вас. Да и я на Вас совершенно не в обиде. Но какой же надо переполниться злобой, чтобы написать такое о Ваших же братьях-христианах?
И что Вы имеете в виду под "липовыми дипломами"? Они их купили по-Вашему? Или подделали? А вот о баптизме Вы вспомнили, кажется, не случайно. По духу Вы явно близки к протестантизму, в чём Вы любите обвинять Ваших оппонентов. Только не ко всем, а к протестантам-фундаменталистам, которые используют Писание как большевистские талмудисты свои "священные" тексты. И "размазывать" они тоже любят (как и фундаменталисты всех мастей).

Впрочем, увидя в одном из Ваших сообщений слова о "прекрасном сталинском времени", я уже ничему не удивляюсь...
Хотя ещё раз повторяю, все приведённые Вами примеры из ВЗ я, если будет время, постараюсь разобрать.
Простите, если что не так.


Мария Ивлева

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1185009
10.02.05 15:24
Ответ на #1182365 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать

Итак, продолжаю.
На тему экзегезы. Что меня особенно удивляет в Ваших посланиях - это категорический, учительный тон, в котором Вы рассуждаете о сложных богословских проблемах. Вы ушли от ответа на вопрос: а каково, собственно, Ваше богословское образование? Скажем, о. Кураев - кандидат богословия, член Богословской комиссии. Я далеко не со всем у него согласна, но сама его компетенция у меня сомнений не вызывает.

===Обожаю осиплян - вместе с их липовыми дипломами

Прошу прощения, но Осипов - преподаватель Духовной Академии. На каком основании вы называете дипломы его учеников - "липовыми"? О.Феогност тоже компетентен в соответствующей области, преподает в духовной семинарии. А про Вас мне в этом отношении ничего не известно. Поэтому не надо с важным видом меня поучать.

===Разве о.Георгия Кочеткова отлучили от Церкви?" Ну будет продолжать в том же духе, непременно отлучат...

В каком еще духе? Извините, а Вы что - Папа Римский, или "пророчица" Ванга? На данный момент существует только соответствующее решение последнего архиерейского Собора, согласно которому в писаниях о.Георгия не обнаружено ереси, а только некоторые неудачные формулировки ( у кого их, кстати, нет?). О его пастырской деятельности там ни слова. Так что Ваш пыл совершенно неуместен. Или это Вам классовое чутье подсказывает, как у большевиков? Кстати, о.Георгий защитил богословскую диссертацию в Свято-Сергиевском институте.

Итак, еще о Вашей "экзегезе". Оговорюсь сразу, я ни на что подобное НЕ претендую. Древнееврейского я не знаю, а текста Септуагинты под рукой у меня нет. Но даже синодальный перевод позволяет сделать некоторые выводы.

Начнем с того, что насколько я понимаю, Вы считаете, что праведные сыновья грешников будут спасены, а грешные - погибнут. Это уже бессмысслица, если человека судят по его личным грехам, то где же родовое наследование греха?

Займемся сперва Вашим толкованием пророков, поскольку их этический монотеизм - вершина Ветхого Завета; по духу они ближе всего к Новому. Спаситель цитирует Пророков, а не книгу Ездры или Левит, при всем к ним уважении.

===Вот у Захарии совершенно замечательно:

Ибо так говорит Господь Саваоф; как Я определил наказать вас, когда отцы ваши прогневали Меня, говорит Господь Саваоф, и не отменил,Зах. 8. 14

Вот это пророчество целиком, не вырванное их контекста, как это обычно у Вас бывает: "И будет: как Вы, дом Иудин и дом Израилев, были проклятием у народов, так я спасу вас, и вы будете благословением; не бойтесь; да укрепятся руки ваши!
Ибо так говорит Господь Саваоф: как Я определил наказать вас, когда отцы ваши прогневляли Меня, говорит Господь Саваоф, и не отменил,
Так опять я определил в эти дни соделать доброе Иерусалиму и дому Иудину; не бойтесь!
Вот дела, которые вы должны делать: говорите истину друг другу; по истине и миролюбию судите у ворот ваших". (Зах., 13-16)

Ясно, что под "вас" имеется в виду весь Израиль, а конкретно - ОТЦЫ тех, к кому обращается Пророк. Именно к отцам относится наказание за грехи, которое не было отменено. А в целом это решительно никакого отношения к излюбленному Вами "родовому греху" не имеет. Вынуждена констатировать, что Вы не поняли значения не только с точки зрения "экзегезы", но и простого здравого смысла.


===Речь в Иез. 18, 2–4 и 19–20 идет о том, что праведный сын нечестивца будет жить - то есть если человек живет праведно, то в отношении него верно классическое установление древнего Пятикнижия Втор. 24. 1 - 22 ("Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети
не должны быть наказываемы смертью за отцов..."). Втор. 24. 16 - вообше параллель Иез. 18. 20...
Кураев Библию читать не умеет? При чем здесь "отмена" Закона? Что за дикость? А как же тогда благодать в мир пришла? Ведь благодать есть исполнение Закона. Что там наш "дипломированный специалист" пишет по данному поводу... Но мы отвлекаемся. Итак, экзегетика Иез. 18, 2–4 и 19–20 - праведный сын нечестивца будет жить.

Вот текст Пророка: гл. 18: 1 И было ко мне слово Господне:

2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?

3 Живу Я! говорит Господь Бог, -- не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.

4 Ибо вот, все души -- Мои: как душа отца, так и душа сына -- Мои: душа согрешающая, та умрет.

5 Если кто праведен и творит суд и правду,

6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,

7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,

8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,

9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.

10 Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того,

11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет,

12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость,

13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? Нет, он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем.

14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:

15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,

16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,

17 от обиды бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, -- то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.

18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие.

19 Вы говорите: "почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.

20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.

22 Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.

23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?

24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет.

25 Но вы говорите: "неправ путь Господа!" Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы?

26 Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал.

27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, -- к жизни возвратит душу свою.

28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет.

29 А дом Израилев говорит: "неправ путь Господа!" Мои ли пути неправы, дом Израилев? не ваши ли пути неправы?

30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.

31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?

32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите! "

Отсюда ясно, что судится лично человек, а не его род. Здесь и раскрывается то, что имеется в виду под "судом над домом Израилевым": "ПОСЕМУ Я БУДУ СУДИТЬ ВАС, ДОМ ИЗРАИЛЕВ, КАЖДОГО ПО ПУТЯМ ЕГО". Что тут неясного? Каждого судится по своим путям, и праведник, и грешник, а "родовой грех" тут не при чем.

Теперь вновь о книге Ждановой, а то Ваша неудачная "экзегетика" увела нас от темы. Я нашла эту книгу в интернете. Должна сказать, что в целом ощущение не такое плохое. Пожалуй, о.Кураев даже несколько тенденциозно ее толкует. Но вычленить в этом потоке подлинные слова Матроны от фантазий и отделить чудеса от галлюцинаций ее экзальтированных поклонниц, вызванных самыми дикими суевериями (могу привести цитаты, насчет холодной руки, которая тащит кого-то ночью с могилы и т.п.).
Скажу лишь об одном:
"Матушка часто нам показывала в лицах, что происходит, и что произойдет. Как-то сказала: "Кто знает, может Господь и простит Сталина! Он сам пленник." Я спросила: "У кого?" Она - "У Кагановича и всех Тех!" Показывала, как Сталин перед смертью будет кричать: "Что вы, что вы!" А по одной стороне постели будет стоять Каганович, а по другой стороне сестра его. "Что хотите делать со мной?" А Они наложат подушку на него. Это было сказано Матушкой в 1943 году. Потом она часто говорила мне: "Не горюй, скоро всю 58 статью распустят, не будет того, что было". В лагере мне это помогало, я твердо знала, что ее слова не пропадают, и эти слова в меня вселяли надежду, и я утешала других заключенных, особенно с 25-летними сроками. Я спрашивала: "Матушка, а когда это будет?" После войны! Сначала уберут Сталина, потом после него будут правители, один хуже другого. Растащат Россию. Вот "товарищи", после войны, поездят по загранице, разложатся и зубы "сломают". Некоторые из них увидят там другое и поймут, что хорошо, что плохо, и что дальше уже жить по-прежнему - гибель. И появится в то время Михаил, - ручки подняла кверху, приложила руку к сердцу и голове, - вот какой будет! Захочет он помочь, все изменить, перевернуть, но если бы он знал, что ничего он не изменит... И что поплатится… Он ни за что за "это" не брался бы. Начнутся смуты... распри... пойдут одна партия на другую... будут ходить по домам, спрашивать за кого? Будет резня. Я спрашиваю: "А что нам отвечать?" Отвечайте: "Мы люди верующие, кого Господь даст, тот и будет".

Как Вам такой политический прогноз? Вы что, всерьез полагаете, что Каганович (почему именно Каганович? Потому что еврей, что ли?) управлял Сталиным? А Горбачев уникален по своим выдающимся интеллектуальным и душевным качествам? Более всего это похоже на бредовые "пророчества" Мотовилова, приписанные им Серафиму Саровскому и справедливо отброшенные Церковью. У кого это кстати - "у всех Тех"? Аж с большой буквы? У "жидомасонов", бесов? Если первое, то бред, а второе вполне возможно, но с чего тогда такое уважение к оным бесам? Лично Вам, судя по другим Вашим высказываниям, более всего нравится "пророчество" о прощении Сталина. Сочувствую. Но это пусть остается на Вашей совести. Если Вы в это действительно верите, то помните, что в момент, которого не избегнуть всем нам, смертным, Вам придется посмотреть в глаза миллионам замученных этим персонажем и его "Теми", в том числе Кагановичем, Молотовым, Берией - имя им легион - и тому подобными бесами разных национальностей; в том числе Мученикам за Веру.




Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #27356
Сообщение: #1185798
11.02.05 00:43
Ответ на #1185009 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Мария!

Простите, что снова вмешиваюсь в Вашу полемику с Евгением. Похоже, молебен не очень помог :-(

Евгений - учёный, кандидат химических наук. Насколько мне известно, несколько лет он преподавал в Волгоградском духовном училище (или семинарии, здесь могу ошибиться). Смею заверить Вас, что он сведущ в богословских вопросах, знает и любит творения Святых Отцов.

Сказанное не означает, что его слова - истина в последней инстанции, но предполагает уважение к достойному оппоненту. Кроме того, при некоторой горячности, Евгений никогда не опускался до площадной брани в адрес других участников форума, как это часто позволяет себе столь уважаемый Вами иеромонах Феогност. Не читали, как он поносит всех не согласных с ним?

Прошу Вас, Мария, избегайте "наскоков" (если не сказать "наездов") и не переходите с обсуждения темы на осуждение личности.

С уважением, священник Константин.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1185893
11.02.05 02:02
Ответ на #1185009 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Мария, Ваша проблема в том, что Вам чхать на то, что Вам говорят. Ни один человек,
который заинтересован в вопросе, никогда не опустится до такой пошлости, как вопрошания
о дипломах, образовании - и. т. д. ... Вы через каждые две строчки говорите о том, что Вы - "не богослов" - и при этом позволяете себе тон папы Римского... Ваше толкование соотв. места Пророка бессмыслено только по той причине, что оно не принимает во внимание многочисленных библейских свидетельств о наказании детей за грехи родителей - и предполагает "отмену" Богом собственного Закона. Поверьте, полемика с Библией - ведете ли Вы ее - или дипломированный диакон Кураев -меня абсолютно не интересует. Разбирать бесконечные ad hoc гипотезы, входящие в противоречие с Писанием, мне совершенно не интересно. Если Вы предлагаете Ваше толкование того или иного места Писания - прежде посмотрите по Симфонии, посмотрите имеющиеся под рукой толковые своды - а потом пишите тем, с кем Вы "не согласны". А если что-то пока непонятно - знаете, как Лосев в свое время говорил - "не всем же должно быть все одинаково понятно". И обижаться здесь не нужно - нужно работать над собой, расширять кругозор, н понимать, что Осипов с Кураевым - это одно из весьма экзотических ответвлений православной мысли - а совсем не истина в последней инстанции. Не Кураевым проверяют Писание, a Кураева - Писанием, не Кураев - критерий святости Старицы, а наоборот - отношение ко св. Матроне - критерий богословского качества диакона Кураева ...

Теперь о моем "тоне" - мой тон - это ответ на абсурдную ситуацию -
на хулы в адрес прекрасной русской святой, на наглое поведение иных почитателей
Кураева, которые, прочтя 1.5 популярных богословских книжни, "лезут судить да рядить" -
на выборочное толкование Писания - и другие подобные вещи. Таких на форуме очень много.

Было бы очень хорошо, если бы Вы - как историк - организовали бы исследование того,
как складoвалось почитание Блаженной после того, как она отошла в Обители Небесные, сходите на Даниловское кладбище, поговорите с администрацией, распросите нищих, в местном храме справки наведите. Этой работе цены не будет - и Вы сами для себя откроете очень многое - может, и Житие возметесь писать... Вот благословитесь у Вашего священника - и займитесь этим - это будет лучшим ответом на Ваше неприятие Жития Ждановой.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1185902
11.02.05 02:11
Ответ на #1185798 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать

Приветствую, отче!

Я - кандидат биологических наук, хотя сейчас работаю в основном с молекулами (секвенс ДНК и зависимые методы), защищался в МГУ. B Волгораде занимался делами Богословского факультета (не училища), где, конечно же, преподавал 6 диспиплин - в т. ч. и догматические курсы. Уже больше 10 моих студентов имеют сан. Пишу об этом только в связи с настойчивыми просьбами оппонентов.

Спасибо

Ваш Е


Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1185916
11.02.05 02:36
Ответ на #1185009 | Мария Ивлева православный христианинНе показывать

Здравствуйте Мария!
Позволю себе вмешаться с небольшим комментарием.

+++++Как Вам такой политический прогноз? Вы что, всерьез полагаете, что Каганович (почему именно Каганович? Потому что еврей, что ли?) управлял Сталиным?

Каганович, действительно был очень таинственной фигурой. Единственный, кто не только благополучно достиг глубокой старости, но и жил припеваючи на "правительственных харчах" - при любых правителях. Незадолго до смерти он дал интервью, если не ошибаюсь - "Огоньку". Я его читал, и Вы знаете - после прочтения - очень и очень правдоподобными мне показались слова блаж. Матроны.

++++++А Горбачев уникален по своим выдающимся интеллектуальным и душевным качествам?

Уникален по своему значению для истории. Именно при нем и во многом благодаря ему кончилось "красное иго". А в мире? Только задумайтесь - за что его обожают и в Германии, и в Штатах?

++++++Более всего это похоже на бредовые "пророчества" Мотовилова, приписанные им Серафиму Саровскому и справедливо отброшенные Церковью.

Опять фантазируете? :) Несколько "высоколобых батюшек" решили поделиться мыслями о некоторых"несбывшихся пророчествах". Вышла пара статеек в малотиражных журнальчиках типа "Благодатного огня". Ну и? Где тут "голос Церкви"? Чтой то не слышу. :)

А за "бредовые пророчества" - Мария, как бы Вам... Ну, словом, вспомните бессмертное:
"Вот погоди-ка: на страшном суде черти припекут тебя за это железными рогатками! вот посмотришь, как припекут!" ((с) Мертвые души) ;)))

+++++У кого это кстати - "у всех Тех"?

У врагов Церкви, а по совместительству и России. Так понятней?

+++++++Лично Вам, судя по другим Вашим высказываниям, более всего нравится "пророчество" о прощении Сталина.

Мне тоже, Мария. Как и прощение разбойника/разбойников - массовых довольно таки явлений в истории Церкви, между прочим.
Как и прощение, уже загробное, "мучителя христиан и душегуба" императора Траяна по молитвам свт. Григория Двоеслова (рассказ об этом содержится в ряде его "ранних" житий, вошел он и в Постную Триодь).

+++++++Сочувствую. Но это пусть остается на Вашей совести. Если Вы в это действительно верите, то помните, что в момент, которого не избегнуть всем нам, смертным, Вам придется посмотреть в глаза миллионам замученных этим персонажем и его "Теми", в том числе Кагановичем, Молотовым, Берией - имя им легион - и тому подобными бесами разных национальностей; в том числе Мученикам за Веру

То есть над разбойником, первым вошедшим в рай, мы по интеллигентски будем умиляться: "ах, какой душка!" и плакать полулицемерно Великим постом: "и меня, Господи, помяни. но я ведь и хуже разбойника".

А "разбойника-душегуба" Сталина - проклинать и ненавидеть?
А ведь евангельский разбойник реально кого то резал, убивал, может быть, даже насиловал. И сколько их было таких несчастных? Вы готовы посмотреть в глаза жертвам? А жертвам разного рода преподобных Варваров, Моисеев Муриных и т.п.? Или, думаете, что когда "немного убили" - душ 100-1000 - это "ничего", а когда "миллион", то тогда "да".
Скажете - "они раскаялись", "сотворили достойный плод покаяния"?
Да, но Траян то не только не раскаялся, не только не возвращал из тюрем священников или созывал Соборы (как это все же сделал Сталин), но до конца смерти остался злостным гонителем - нераскаявшимся, некрещеным. И если бы не святитель Григорий...
А про Сталина Вам достоверно известно, что он думал на смертном одре? Ну и не забывайте, что в тексте стоят слова "кто знает" и "может". Или Вы их не заметили?

Мария, не мы с Вами будем "прощать" или "не прощать", а Господь и сами жертвы. А мы, давайте начнем с того, что попробуем простить друг друга и наших обидчиков и будем поменьше осуждать.
Мир? :)



Касимов Александр Алексеевич

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1185926
11.02.05 03:12
Ответ на #1185916 | Касимов Александр Алексеевич православный христианинНе показывать

вдогонку о Кагановиче цитатка из одной статьи:

"Если верить последнему интервью Лазаря Кагановича (опубликованному в номере "Огонька", посвященному его памяти, году в 1989), то его племянница повысила вероятность инсульта у И.В. Сталина, заменив обычное лекарство на такое же, но с большей концентрацией."



Вадим В.К.

православный христианин

Тема: #27356
Сообщение: #1185937
11.02.05 03:36
Ответ на #1185798 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать

Простите, что я вмешиваюсь в Ваше вмешательство в полемику. Мне очень жаль, что никто не отметил тона Евгения - манипуляции и мелкие передергивания, конечно, не площадная брань, а похуже, т.к. по сути коварны.

//учёный, кандидат химических наук//
//он сведущ в богословских вопросах//
1. не понятна связь одного с другим
2. это не дает право выносить вердикты и указания священникам (вспоминая прошлогоднюю историю с иереем Дягилевым)

//Не читали, как он поносит всех не согласных с ним?//
иногда лучше прямолинейный Феогност, чем такой внешне белый и пушистый...

//Мария, избегайте "наскоков" //
обратитесь, пожалуйста к предыстории и посмотрите на манипуляции Евгения:
Ну как же я могу Вас в этом не обвинять, если Вы обвиняете в "оккультизме" духовную дочь
Старицы, которая не один десяток лет прожила с ней под одной крышей?

- это было сказано уже после не одной оговорки Марии о том, что предмет обсуждения - не блаженная Матрона.