>Неужели Бог настолько бесстрастен в величии Своем, что слезы и кровь этих детей не вызывают у Него ни гнева, ни сострадания?
Преподобный Антоний Великий Бог благ и бесстрастен и неизменен.
Разберитесь в богословских вопросах повнимательнее. Бог по определению неизменен, как Он может гневаться? Он промышляет все от начала и знает пути каждого из нас, но наши выборы приводят нас к подобным ситуациям, но и что хотеть то, живем в аду под управлением князя мира сего. Бог неизменно благ и Любовь и желает одного, нашего Спасения.
Славин Д. невоцерковленный верующий нет доступа на форум
Тема: #27338
Сообщение: #1080224 27.11.04 17:48
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианин
\\\\\\\Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы?
Ибо от избытка сердца говорят уста.\\\\
\\\\Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения;
и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; И, оставив их, отошел. \\\
\\\\\Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном,
того постыдится и Сын Человеческий\\\\
\\\\Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога?
Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.\\\
\\Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду
терпеть вас? \\
Андрей, я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерему. Все, что Вы говорите - прекрасно, я со всем согласна. Но это не ответ на мой вопрос. Гневался ли, по-Вашему, Бог на того пресловутого помещика, что затравил собаками ребеночка и так этим потряс бедного Ивана Карамазова? А на тех, что стреляли детям в спину, предварительно продержав без воды и пищи в тесной душегубке? Я не говорю о механизме наказания или отпадения от Бога. Я имею в виду гнев как реакцию на то, что происходит. Неужели Бог настолько бесстрастен в величии Своем, что слезы и кровь этих детей не вызывают у Него ни гнева, ни сострадания? И, стало быть, это в порыве бесстрастия Христос брал в руки кнут и выгонял из храма торгующих, сохраняя улыбку бесконечного терпения на лице? Полно, да живой ли Он, Ваш Бог? Личность ли Он? Или абстрактная Любовь, разлитая во Вселенной?
>А страсть и любовь, стало быть, несовместимы? Ни по Божеским, ни по человеческим меркам? Тогда мы с Вами просто по-разному понимаем слово "страсть". Все недоразумения в мире так или иначе происходят из-за семантических расхождений...
Страсть, по мнению святых отцов, это то, что тебя заставляет идти по тому пути, который тебя уводит от Бога, через завладение тебя той или иной зависимостью противной Любви Божией и Ей подобным.
Отсюда следует, что любовь подобная Божией, ту которую демонстрировал нам Иисус Христос, бесстрастна, прочие "любови" суть страсти.
>Не лучше ли было отцу в свое время разочек вразумить меня, как должно, чем доводить до такого финала?
Отец создатель мироздания в котором все взаимосвязано и гармонично, если не идти против Его созидающей Воли. Т.е. если Вы начинаете идти против благой созидательной силы, то попадаете в такие условия, силы которых, возвражают всю систему мироздания в равновесие. Это не означает, что Бог будет Вас заставлять страдать - но означает лишь то, что Вы вошли в эту область, по неразумию или своеволию, и в которой Вы проявите свою свободу выбирать путь самостоятельного возврата к Богу. Человек, как саморегулирующаяся система, должен возвращаться в состояние оптимального равновесия, если сорвался по той либо другой причине, для своего же блага. Бог же, как Любящий Отец всегда ждет обращение к Себе за помощью, т.к. в противном случае Он насильно навязывал бы Свою помощь, что ограничило бы того человека, который еще не определился с выбором. Святой человек, который отдал свою судьбу в руки Божии, всегда ведется Богом Промыслительно, а все прочие время от времени встают на путь согласованный с Божиим Промыслом о конкретном человеке.
Все работает именно таким образом, и Слава Богу, что не иначи.
А страсть и любовь, стало быть, несовместимы? Ни по Божеским, ни по человеческим меркам? Тогда мы с Вами просто по-разному понимаем слово "страсть". Все недоразумения в мире так или иначе происходят из-за семантических расхождений...
///Смог ли я Вам кратенько показать механизм по которому Вы, все-таки, свое получите, несмотря на то, что Бог Неизменился в Своей Любви к Вам и не нарушил дарованной Вам свободы///
Андрей, дело же не в том, получу я свое или нет... Весь вопрос в том - от кого получу. Тот механизм, который Вы мне показываете, стократ страшнее Божьего гнева. Получается, что я, развращенная безразличным долготерпением снисходительного отца, в конце концов решаю, что мне все позволено, ухожу из-под родительской опеки, совершаю всевозможные преступления и в конце концов меня сажают в тюрьму, и уж там-то начинает действовать закон справедливого воздаяния. Не лучше ли было отцу в свое время разочек вразумить меня, как должно, чем доводить до такого финала? Да и потом, разве речь только о наказании? Возможно, я подхожу со своими убогими человеческими мерками, но в моем представлении - если Бог не гневается на меня, когда я причиняю боль другому Его творению, то значит, ему безразлична и я, и собственное творение в принципе. Он слишком велик, чтобы снисходить до гнева по такому мелочному поводу. Не знаю, по-моему, и Ветхий, и Новый Завет рисуют нам совершенно иные отношения между человеком и Богом. Куда более живые... и, если угодно, страстные. В них присутсвует все: и гнев, и боль, и беспредельное сострадание, и живое беспокойство, и целительный покой, и сопры, и ссоры, и примирения... По-моему, это-то и есть любовь. А бесстрастной любви я не понимаю, это какой-то буддизм. Впрочем, я знаю, что мыслю примитивно, но - как умею...
>Андрей... это все так, все понятно. Но если я, дитя Бога Отца, пойду в лес погулять и начну там кидать камнями в птичек, невзирая на Отцовский запрет и Его же кроткие увещевания, призывающие меня этого не делать? Рассердится ли Он на меня? Или Он так бесконечно далек от нас в Своей неизменной благости, что для него безразличны и муки подбитой птицы, как и муки человечества, и в глазах Его неизбывного величия и доброты и подросток, кидающегося камнями в птиц, и террорист, стреляющий в спину ребенка - просто "заблудившиеся детки", на которых не пристало гневаться? Как-то эта величавая благость отдает равнодушием... Вам не кажется?
Если Вы будете птичек постреливать для своего выживания, то это меньшее зло, которое Вы нанесете своей душе убиением в других случаях. Если же Вы начнете на людей нападать и доведете дело до смерти, то ввергнете себя в пропасть греховную. Но Бог все так устроил, что будет ждать до последнего Вашего вразумления, дабы долготерпелив и милостив. Не совершить же еще более тяжкого для Вас греха недопустит тот закон, который существует в окружающем нас мире и особенно после грехопадения. Как только Вы встанете на путь отпадения от Бога, то и уйдете от Него туда, где Его Любовь попирается и извращается и начинает действовать закон справедливого воздаяния, который для земных жителей более близок и понятен. По причине своего подобия не Богу, а окружающему миру со своими мерками справедливости и суда, Вы получите от лукавого точно то, что и должны получить, правда, если ранее того не раскаетесь и не упростите Отца Небесного простить себя, дабы замолить свой грех и изменить действительность вокруг, встав на Путь Божиего Спасения. Так часто большие грешники становились святыми, дабы очистить свою совесть от прошлого отступления.
Смог ли я Вам кратенько показать механизм по которому Вы, все-таки, свое получите, несмотря на то, что Бог Неизменился в Своей Любви к Вам и не нарушил дарованной Вам свободы.
///>Андрей, мне очень тяжело было бы думать, что Христос не гневается на меня, если я сознательно нарушаю Его волю, творю беззаконие.
А святые говорят, что Бог Благ и неизменен в Своей Любви///
Андрей, я не понимаю, а где тут противоречие? Разве гнев и любовь несовместимы?
///Есть лучшее объяснение и без гнева. Вы дитя Бога Отца. Решили беспечно пойти в лес погулять на мир посмотреть, несмотря на Его настойчивое предупреждение об опасности. Ушли и заплутали, замерзли, испугались, ударились. Все, что с Вами произошло это не Божий гнев, а естественные последствия Вашего беспечного непослушания. Бог же продолжает ждать и звать Вас, и любя помогает избежать дальнейших возможных проблем. Дорогу, если удастся найти - Он Вам покажет, при условии, что Вы не начнете Его проклинать и будете просить о помощи///
Андрей... это все так, все понятно. Но если я, дитя Бога Отца, пойду в лес погулять и начну там кидать камнями в птичек, невзирая на Отцовский запрет и Его же кроткие увещевания, призывающие меня этого не делать? Рассердится ли Он на меня? Или Он так бесконечно далек от нас в Своей неизменной благости, что для него безразличны и муки подбитой птицы, как и муки человечества, и в глазах Его неизбывного величия и доброты и подросток, кидающегося камнями в птиц, и террорист, стреляющий в спину ребенка - просто "заблудившиеся детки", на которых не пристало гневаться? Как-то эта величавая благость отдает равнодушием... Вам не кажется?
>Soglasen. Pravda, s odnoj malen'koj ogovorkoj. Po ucheniju Tserkvi Vistoka Khristos unasledoval chelovecheskuju prirodu posle grehopadenija, i, sledovatel'no, sklonnuju k grehu.
Природа, как "бездушная машина" хоть и неисправна, но едет туда куда ей скажет водитель. Христос привел ее на Небо. Слава Ему за это.
>Андрей, мне очень тяжело было бы думать, что Христос не гневается на меня, если я сознательно нарушаю Его волю, творю беззаконие.
А святые говорят, что Бог Благ и неизменен в Своей Любви. Есть лучшее объяснение и без гнева. Вы дитя Бога Отца. Решили беспечно пойти в лес погулять на мир посмотреть, несмотря на Его настойчивое предупреждение об опасности. Ушли и заплутали, замерзли, испугались, ударились. Все, что с Вами произошло это не Божий гнев, а естественные последствия Вашего беспечного непослушания. Бог же продолжает ждать и звать Вас, и любя помогает избежать дальнейших возможных проблем. Дорогу, если удастся найти - Он Вам покажет, при условии, что Вы не начнете Его проклинать и будете просить о помощи. Впрочем, часто бывает и помощь не успевает придти, мир детерминирован и инертен. Увы, мы ходим в кожаных ризах.
Андрей, мне очень тяжело было бы думать, что Христос не гневается на меня, если я сознательно нарушаю Его волю, творю беззаконие. Бесстрастие Бога моего означало бы для меня лишь одно: то, что Он так бесконечно велик, а я так бесконечно мала рядом с Ним, что становлюсь в Его глазах пылинкой, со всеми своими ничтожными проступками и страстями. Если Он не рассердится на мой грех, то Он же останется глух к моим слезам и молитвам. Отец, по-настоящему любящий свое дитя, не может на него не сердиться; если же он неизменно снисходителен и кроток, то, значит, он просто равнодушен к своему ребенку. Понятно, что гнев Божий - это не слепая ярость, все сметающая на своем пути, не мстительная жестокость и не беспощадная суровость по отношению к Своим чадам. Но если Он в гневе Своем просто отвратит от нас Свое лицо - нам уже мало не покажется...
Proshu proschenije, chto "najehal" na Vas. Menja bol'she vsego smutilo nazvanije temy i fraza "Страсть - это то, что приносит страдание" (no ved' Khristos real'no stradal).
No, vozmozhno, Vam dejstvitel'no bylo by neploho v etoj teme bolee chetko dat' opredelenije ponjatija "besstrastije" (kak Vy jego traktujete v dannom kontekste), i bolee chetko distantsirovatsa ot aftardoketstva.
"Страсти же, духовные ко Христу неприложимы, ибо гнев, раздражение, осуждение, злость и подобное, есть грех и все святые отцы учат нас от них избавляться, чтобы уподобиться Господу нашему и Спасителю, дабы по подобию Ему спастись в Царствие Небесном."
Soglasen. Pravda, s odnoj malen'koj ogovorkoj. Po ucheniju Tserkvi Vistoka Khristos unasledoval chelovecheskuju prirodu posle grehopadenija, i, sledovatel'no, sklonnuju k grehu. Tol'ko On ne poddalsa etoj sklonnosti i ne sovershil ni odnogo lichnogo greha. Kak etot moment traktuet Pravoslavnaja Tserkov', ja, k sozhaleniju, chetko ne predstavljaju, t.k. vstrechal raznyje protivorechivyje suzhdenija pravoslavnyh.
S uvazhenijem,
Dmitrij
Обратите внимание на заглавное сообщение. Христос бесстрастен ибо страсть это грех. Но Он Христос имеет естественные страсти, такие, которые присутствуют в человеческом естестве после грехопадения: Ему свойственно, как человеку, спать, есть, пить, чувствовать боль, и усталость и т.п.
Страсти же, духовные ко Христу неприложимы, ибо гнев, раздражение, осуждение, злость и подобное, есть грех и все святые отцы учат нас от них избавляться, чтобы уподобиться Господу нашему и Спасителю, дабы по подобию Ему спастись в Царствие Небесном.
Zdravstvujte, Andrej!
Naskol'ko mne izvestno, Pravoslavnaja Tserkov', takzhe kak i Assirijskaja Tserkov' Vostoka, priznajot, chto Khristos ne tol'ko Bog, no i chelovek. Prichem Logos vosprinjal chelovecheskoje jestestvo v sostojanii posle grehopadenija (inache chto zhe On istseljal?). Krome togo, jesli Khristos "besstrasten", to Jego stradanija na kreste byli vsego lish illuzijej, razygrannym spektaklem. No togda i nashe spasenije - "illuzija". Poetomu priznanije Iisusa besstrastnym javljajetsa uhodom v monofizitskuju jeres' Juliana Galikarnasskogo, otvergnutuju samimi "monofizitami".
S uvazhenijem,
Dmitrij
