«Киприан Карфагенский: «незаметно вошедший у некоторых обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины, ибо обычай без истины есть только старое заблуждение».
СПАСИ БОГ!
Дорогие о Господе Андрей и Лариса!
Посмотрите эту икону: Австрийская школа, 15 в. (?) из Лондонской Национальной галереи.
Замечательно, спаси Господи. :) На примере именно сопоставления икон "Троицы ветхозаветной" Рублева и вариантов "Отечества" очень хорошо видно, насколько икона богословие и насколько НЕ живопись. Обратите внимание, что в приведенных вами рассуждениях вообще отсуствует такой элемент, как критика достоинства-недостоинства икон с точки зрения их "художественности". Потому что красота иконы - прежде всего в ее правильном богословии.
Спасибо вам, спасибо Валентину Константиновичу :) Еще одна очень хорошая тема.
Мир вам Андрей и Лариса!
Не стал вникать во все разговоры. хотел спросить, разве Андрей Рублёв "Троица", это не каноническая икона? Я буквально на днях слышал. как по радио священник говорил. что Троица Рублёва каноническая как раз. Кому верить? Я то в этом деле вообще не очень разбираюсь. У меня сложилось впечатление после прочитанного материала Андрея Кураева, что вроде можно изображать. "Видеший Меня видел и Отца"- так Христос говорил. В Ветхом Завете не видели Отца, а в Новом Отец открыт через Сына. Не знаю, я короче говоря, потому и спрашиваю.
С уважением и любовью, наименьший брат во Христе, Игорь.
//Антропоморфное понимание Бога Отца искажает очень многое//
Добавим еще, что композиции "Отечества" и "Новозаветной Троицы" дают искаженное понимание внутритроичных отношений.
Помните, что послужило оправданием "филиокве" (разговор с о. Александром Дягилевым в одной из его тем)? Католики перенесли порядок явления божественных Лиц в Их икономии на Их предвечное Бытие, что неправомерно. То же происходит и в иконографии.
Все три образа, которые составляют эту композицию, исходят из откровений Божества в плане икономическом, а применяются они здесь к внутритроичному бытию. Другими словами, все три образа вырываются из своего прямого контекста и искусственно соединяются как образ Святой Троицы с соответствующими наименованиями: Отец, Сын и Дух Святый. При том образ этот представляет собою попытку показать не только троичность Божества, но и внутритроичные отношения, указать на предвечное рождение Сына от Отца и исхождение Святого Духа.
На первый из этих аспектов, то есть на предвечное рождение, и обращено главное внимание Собора. «Сын не воплоти родися от Отца прежде веков», и слова пророка Давида «из чрева прежде Денницы родих Тя» означают рождение не плотское, но «неизреченное и непостижимое».
Как поясняет преподобный Феодор Студит, «происшедший от неописуемого Отца, неописуем... Происшедший же от описуемой Матери, описуем». В образе же «Отечество», поскольку Сам Отец изображен по человечеству, то и на рождение от Него Сына указывается по аналогии с рождением человеческим. «Неописанный в недрех Родителя» описуется образом воплощения; рожденный от Богоматери Спас Еммануил (то есть Христос Отрок), подверженный законам человеческого роста во времени («под леты»), вводится в недра Отчие, и образ воплощенного второго Лица Святой Троицы представляется здесь как образ Его предвечного (по Божеству) рождения. Но «тое предвечное рождение Сына от Отца умом точию подобает нам разумети, а писати в образех не подобает и невозможно». Следовательно, как икона троичная, характеризующая Божественные Ипостаси соответствующими надписаниями, композиция «Отечество» вводит в недра Святой Троицы антропоморфизм, изображает в человеческом виде не только Отца, но и Сына.
Наконец, сопоставление старца и отрока представляет временные категории, свойственные тварному миру, которые здесь применяются к внутреннему, нетварному и премирному бытию Пресвятой Троицы, то есть вводят в него элемент временной. Это может дать повод полагать, что было время, когда Бог Отец не имел Сына и, следовательно, не был Отцом, а это «хуже всякого богохульства», говорит преподобный Иоанн Дамаскин по поводу именно такого рассуждения.
Это почти точная цитата из "Богословия иконы" Успенского.
Таким образом, эти композиции есть неудачное оправдание "филиокве".
С уважением, Андрей и Лариса.
P.S. Картинку на это сообщение уже дал Валентин Константинович в своем сообщении 892235. Мы же добавим к нему слова Киприана Карфагенского: «незаметно вошедший у некоторых обычай не должен служить препятствием к победе и утверждению истины, ибо обычай без истины есть только старое заблуждение».
Cпасибо вам, дорогие Андрей и Лариса, за необходимое разъяснение, с которым я совершенно согласен. Слава Богу, одним заблуждением меньше!
«Поклонение Богу и в Ветхом и в Новом Заветах совершается незримому Отцу через явленного Сына. Сыном (Словом) был сотворен мир. Сыном был дан Ветхий закон. Сын искупил человечество Своим Крестом и Воскресением. Сыном будет совершен последний Суд. Сын есть Ветхий Денми».
С уважением и любовью, Валентин.
Благослови вас Господь!
Приветствую, уважаемая Светлана!
Вы помните, я сопроводил свое вчерашнее сообщение Вам изображением Византийской иконы Ветхого Денми; я писал Вам, что изображать Бога Отца стали еще со времен Византии, искренне полагая, что Ветхий Денми - это Господь Саваоф. Спасибо Андрею и Ларисе Жарковым, которые развеивают это бытующее даже в церковной среде заблуждение. Не зная, будете ли Вы еше в этой теме, я повторю для Вас самое важное из их сообщения.
«Византийская икона «Ветхий Денми» не есть образ Бога Отца, а есть классический образ Бога Сына, каким Его видел пророк Даниил. Святые Отцы так и толкуют пророка Даниила:
«Самое трудное место из пророка Даниила(7,13) - видение двух различных фигур с наименованиями «Сын человеческий» и «Ветхий денми» - святитель Кирилл Александрийский понимает так, что Сын в воспринятом Им человечестве достигает славы Отца, от которой, по Божеству Своему, не отлучался, и видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и того же Христа: уничиженного в воплощени (Сын человеческий) и в славе Его Божества, как Судии Второго Пришествия (Ветхий денми). Понимание же видения Даниила как двух разных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит».
О том, что изображен Бог сын говорит и крестчатый нимб, Евангелие, и плохо сохранившиеся символы евангелистов по углам иконы (слева вверху Орел-Иоанн). Позднее этот образ превратился в широко известный образ «Спас в силах». Но на образе «Ветхий денми» Спас изображен с седыми волосами, как символ Его безначальности. Этот образ есть на фресках Нередицы, Убиси, Ферапонтово (справа), на иконах «Устюжское Благовещение», новгородском «Успении» и др. Лишь во второй половине XII века в Византии его ошибочно стали понимать как изображение Первой Ипостаси (фрески в Кастории, миниатюры в книгах)»
Дорогой Валентин Константинович!
Византийская икона "Ветхий денми" в Вашем сообщении 892230 не есть образ Бога Отца, а есть классический образ Бога Сына, каким Его видел пророк Даниил. Святые Отцы так и толкуют пророка Даниила:
"Самое трудное место из пророка Даниила(7,13) - видение двух различных фигур с наименованиями "Сын человеческий" и "Ветхий денми" - святитель Кирилл Александрийский понимает так, что Сын в воспринятом Им человечестве достигает славы Отца, от которой, по Божеству Своему, не отлучался, и видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и того же Христа: уничиженного в воплощени (Сын человеческий) и в славе Его Божества, как Судии Второго Пришествия (Ветхий денми). Понимание же видения Даниила как двух разных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит."
О том, что изображен Бог сын говорит и крестчатый нимб, Евангелие, и плохо сохранившиеся символы евангелистов по углам иконы (слева вверху Орел-Иоанн). Позднее этот образ превратился в широко известный образ "Спас в силах". Но на образе "Ветхий денми" Спас изображен с седыми волосами, как символ Его безначальности. Этот образ есть на фресках Нередицы, Убиси, Ферапонтово (справа), на иконах "Устюжское Благовещение", новгородском "Успении" и др. Лишь во второй половине XII века в Византии его ошибочно стали понимать как изображение Первой Ипостаси (фрески в Кастории, миниатюры в книгах).
А у нас на Руси эта ошибка началась вот с этого (слева) прекрасного Новгородского образа XIV века и появилось обыкновение называть его "Отечество". По древнему византийскому изводу на нем изображен Бог Сын. В иконе возможно Одну и Ту же Личность изображать дважды (вспомните, например, "Рождество Христово" - Младенец в яслях и Младенец на руках у кормилицы). Иконописец был хороший, но неграмотный. Он правильно скопировал с византийского образца крестчатый нимб у Ветхого денми, но прочитать греческую надпись, не смог; и подписал - "Отец", как ему показалось правильным. Эта ошибка новгородского мастера оказалась роковой. Вслед за ним ее повторяли и повторяют по сей день тысячи грамотных и неграмотных иконописцев (ошибка стала обычаем), что можно объяснить только общим упадком иконописной и богословской культуры. Стоглавый Собор (1551), а впоследствии и Большой Московский (1666 - 1667), запретил изображение Бога Отца в виде Старца, но справиться с этим явлением так и не смог. Напротив, появились новые композиции - например, образ «Новозаветная Троица» в Вашем сообщении 892235.
Но ошибка это не только каноническая, но и догматическая. Для богословия апостольского времени и богословия Великих Соборов немыслима даже возможность изображения Бога Отца. Видения ветхозаветных пророков (всех, а не только Даниила) есть видения Бога Сына, который есть «образ ипостаси» Отца (Евр.1,3). Поклонение Богу и в Ветхом и в Новом завете совершается незримому Отцу через явленного Сына. Сыном (Словом) был сотворен мир. Сыном был дан Ветхий закон. Сын искупил человечество Своим Крестом и Воскресением. Сыном будет совершен последний Суд. Сын есть Ветхий денми.
С уважением и любовью, Андрей и Лариса.
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"(Иоанна 1:18)
"Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприсущем свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может, Ему честь и держава вечная! Аминь." (1-е Тимофею 6:16)
"Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдёте Ему?" (Исаия 40:18)
Икона избражает три ипостаси Святой Троицы: Бога-Отца в образе седовласого старца (Ветхого Денми), Сына в образе мужа, восседающего на троне по правую руку от Него; Святого Духа как голубя над троном. Если для изображения Иисуса Христа характерен крестчатый нимб, то у Ветхого Денми - нимб восьмиконечный. Святую Троицу окружают, поклоняясь Ей, силы небесные - ангельское воинство (вписанное в круг), по углам иконы - символические изображения существ-персонификаций четырех евангелистов.
«Совершенно согласна со Стоглавом - нельзя изображать Неизображаемого. Это очень важный вопрос, т.к. очень влияет - как мне кажется - на много других. Антропоморфное понимание Бога Отца искажает очень многое потом.
Очень радует, что Вы именно так серьезно к этому относитесь, спаси Вас (и вас) Господь.»
Здравствуйте, Светлана!
Изображать стали давно, еще со времен Византии.
Посмотрите, эта (прекрасная! - как несостоявшийся искусствовед сужу) икона представляет нам Бога Отца как образ Ветхого Денми (монастырь св. Екатерины (Синай) Византия, 7-8 вв.)
Рад продолжить с Вами и эту и посвященную Святой Троице темы!
Отображается ли на мониторе - сейчас увидим :))
Если что - будем просить благоверного Андрея об отображении, Бога ради!
Не видела Вашей темы раньше. Очень рада, что Вы (и вы) так ставите вопрос. Конечно же, богословие икон имеет огромное значение, т.к. непосредственно воздействует на подсознание молящегося. Совершенно согласна со Стоглавом - нельзя изображать Неизображаемого. Это очень важный вопрос, т.к. очень влияет - как мне кажется - на много других. Антропоморфное понимание Бога Отца искажает очень многое потом.
Очень радует, что Вы именно так серьезно к этому относитесь, спаси Вас (и вас) Господь.
Дорогой Валентин Константинович!
