Честно говоря я зашел в тупик. Моя семья воцерковляется около 1,5 лет. Нормальная семья.Оба с высшим образованием. Я занимаюсь бизнесом - чуть выше мелкого - чуть ниже среднего. Не суть.
Доход позволяет жить не роскошно, но и не голодая. Жена за наши 17 лет супружеской жизни - не работала. Нет - она не лентяйка, не белоручка-дома всегда было прибрано, кушать наварено и дети присмотрены, обхожены и научены.Как теперь выясняется - не так как нужно.Но, поправимо...
По-православному - модель идеальная. Я гулял немного, но в меру. Жена во мне души не чаяла.Муж - как за каменной стеной. Не дрался - скандалил в меру, быстро отходили. Естественно, что искания духовные с детьми привели в Православие.С небольшими ошибками в назойливый оккультизм в виде Лебедева, но святоотеческая литература все это быстро поставила на свои места.
Как это бывает всегда - к Богу меня привела жена. И определенное время она была моим поводырем, подсказывала, направляла.Дети стали лучше - сын перестал ходить гулять с товарищами, не пьет (правда и не пил), не курит (спортом занимался - единоборствами-теперь мы это отставили - не соответствует вере, да и 1 курс института - некогда).За себя постоит - и то хорошо. Проблемы есть с духовным ростом, но когда мы с женой заодно - духовные плоды воспитания проявляются очень быстро.
Но после того, как я почувствовал себя немного "копенгаген" и сам, я стал тяготиться постоянными проповедями жены, хотя я понимаю, что она гораздо лучше меня, чище и духовнее. Опять же - мы пересмотрели многие аспекты своей жизни. Телевизора в нашем доме нет-и Слава Богу, честно скажу. Я в нем уже потребности не чувствую. Даже новостные сайты Интернета меня уже "перегружают", но в Инете можно выбирать. "Все мне можно, но не все полезно...", "Все мне можно, но ничто не может мной обладать".
И еще - интимная часть стала атавизмом. Здесь мы расходимся. Мне конечно уступают ввиду моей немощи, но что-то здесь не так... Страсти сданы на свалку. Понятное дело, святые отцы правы.Но мне не нравится скорость с которой это все поисходит.Я говорю, что скорость эскадры - это скорость самого тихоходного судна в этой эскадре. Лететь сломя голову - можно голову сломать или в прелесть впасть.
Пытаюсь "качать права". Я муж - стройся - "жена должна почитать мужа". Нет - "муж - это который боится Бога". Вот примерно в таких дискуссиях мы проводим время. И шутки уже начинают заканчиваться.Я привык своего добиваться. Жену тоже вижу клинит.Она мне предлагает "другую любовь". Но я не то что бы не готов, но считаю, что все должно быть как то мудрее, не с такой скоростью и разумно. Поэтому привожу примеры из святоотечсеской литературы- смирение женщины превращало мужей-ярых язычников в епископов христианских. Но что-то мы пока на разных языках говорим. Хотя она одела платок и смиряется.
Вот такой сумбурный тупик. К духовнику, у которого исповедуется вся семья - мне идти как то совестно, вроде как в трех соснах заблудились. Молюсь о ниспослании мне терпения, хожу в пещеры, к мощам. Не могу нащупать эту середину.Гордыня... А ап.Павел говорит - не доверяй свою душу женщине... Точно не помню, но нужно будет посмотреть.
Вот так вот.
Так ведь, если гуляли, то сразу это не проходит - время нужно (1,5 года ли???) и терпение. А жене - просто легче идти этим путем наверно (может терпела больше рньше?)! Спаси Вас Господи.
//Ход моих мыслей, я сразу должен вас предупредить, в истории нашей Церкви разделяли немногие св. Отцы. Большинство св. Отцов придерживается той точки зрения, что парадигма рождения и зачатия возникла ПОСЛЕ Грехопадения. Этим и объясняется то, что половые отношения не допускаются в Царствие Небесное, как и земные еда, вода и т. д. Отсюда логически и вытекает тот взгляд, согласно которому пол – это необходимое зло, т.е. половые отношения следует лишь терпеть.
С моей точки зрения мы не можем знать как изменился человеческий пол в телесном плане ПОСЛЕ Грехопадения. Поэтому следует строго придерживаться слов Св. Писания о том, что брак – не грех и половые отношения не грех в семье. Мне кажется, что пол и половая любовь между людьми – это ИСПЫТАНИЕ. Испытание любовью и верностью к ближнему. Поскольку самыми близкими для нас являются именно те, кого мы любим любовью пола, с ними мы становимся по слову апостола «одна плоть», ради них оставляем «отца и мать». Так что – счастливый брак и семья – это в каком-то смысле наш мирской долг. У монахов иной долг и иной путь к Богу, более прямой, но и в тысячу раз более трудный//.
Во мне слишком силен технократический подход к вере, излишне рационалистический.Все время тянет поверить алгеброй гармонию. С этой точки зрения Бог создал этот мир рационально, все в нем взаимосвязано- пройдя определенные этапы в духовном развитии ( рискну сказать - делании) мы, поднимаясь на следующую ступеньку вынуждены пересматривать все предыдущие свои взгляды и принципы. Я нашел в одной православной книжной лавке книгу нашего киевского кибернетика - профессора Института Глушкова - православного.Там наш мир анализируется как сложная киберсистема с обратными связями. Мне этот подход показался интересным - но духовник не благословил читать дальше - пришлось отложить-теперь вот лежит книженка до лучших времен. Может и правильно. Мне очень понравился еще подход о.Иоанна (Экономцева) в книге "Россия.Византия. Православие." Петровская эпоха, Лихуды, возникновение исихазма и его роль в истории России. Это я к тому вечному вопросу - так куда мы все-таки движемся и что делать. Вера то без дел мертва. Малые добрые дела - это понятно, но тенденции, которые важно увидеть и поддержать. Пусть Вас не смущает отсутствие связи с православной семьей - я ее чуть позже изложу.
//Мне нравится ход Ваших мыслей. Нужно будет подумать над этим.//
Ход моих мыслей, я сразу должен вас предупредить, в истории нашей Церкви разделяли немногие св. Отцы. Большинство св. Отцов придерживается той точки зрения, что парадигма рождения и зачатия возникла ПОСЛЕ Грехопадения. Этим и объясняется то, что половые отношения не допускаются в Царствие Небесное, как и земные еда, вода и т. д. Отсюда логически и вытекает тот взгляд, согласно которому пол – это необходимое зло, т.е. половые отношения следует лишь терпеть.
С моей точки зрения мы не можем знать как изменился человеческий пол в телесном плане ПОСЛЕ Грехопадения. Поэтому следует строго придерживаться слов Св. Писания о том, что брак – не грех и половые отношения не грех в семье. Мне кажется, что пол и половая любовь между людьми – это ИСПЫТАНИЕ. Испытание любовью и верностью к ближнему. Поскольку самыми близкими для нас являются именно те, кого мы любим любовью пола, с ними мы становимся по слову апостола «одна плоть», ради них оставляем «отца и мать». Так что – счастливый брак и семья – это в каком-то смысле наш мирской долг. У монахов иной долг и иной путь к Богу, более прямой, но и в тысячу раз более трудный.
//Вот сдам годовые отчеты и немного приду в себя. Вот ведь как- постоишь на всенощном бдении, на следующий день - литургию и потом всю неделю думаешь : "Господи, дай мне не расточить все это как можно дольше". А эта благодать тает как снег в ладонях - от нашей суеты и деловитости.//
Не то слово…Благодать может погаснуть в душе от одной злой или даже пустой мысли…
/где они становятся источником продолжения человеческого рода/
//А вот если речи о продолжении человеческого рода не идет?//
Если вовсе не идет – тогда двое людей друг друга не любят. Ведь по меткому выражению православного философа В.С. Соловьева (повторенному Э. Фроммом) , любовь без детей – это «эгоизм вдвоем». Другое дело когда у людей уже есть дети и больше иметь детей они позволить себе не могут. Ведь цель брака – это христианская любовь и семья, а не только деторождение. Л.Н. Толстой начал с того, что единственная цель брака – деторождение, а закончил гнушением браком как блудом и одновременно – оправданием проституции.
Брак – позволяет человеку соединиться, восстановить единство себя и ближнего с Богом в любви двух полов. Монашество – предлагает личный (пустынничество) или соборный (монастырское монашество) исполнение завета послушания и любви Богу до смерти. В этом смысле брак – это наивысшее исполнение заповеди любви к ближнему.
//Поэтому считайте мой вопрос просто уточнением.//
Что-то ходил и думал всю неделю о Вашей реплике. Как- то запала она мне в душу.
Наверно из- за похожести всего этого и у меня. Не только повнимательней - но потерпимей.
Но ведь если понесет - проблема остановиться. Вот уж проблема. Никакой эдравый смысл не помогает, а враг радуется.
Спаси Господи, Вас Александр!
Мне нравится ход Ваших мыслей.
Нужно будет подумать над этим.
Вот сдам годовые отчеты и немного приду в себя. Вот ведь как- постоишь на всенощном бдении, на следующий день - литургию и потом всю неделю думаешь : "Господи, дай мне не расточить все это как можно дольше". А эта благодать тает как снег в ладонях - от нашей суеты и деловитости.
Печатное слово не в состоянии много передать. Не все учасники форумов и Ваш покорный слуга владеем даром слова в достаточной степени. От этого создается впечатление, что моя жизнь - спошная борьба. Конечно - нет. Стычки возникают периодически - но они носят семейный характер и оканчиваются миром. Хочу скорее не советов, а спокойного обмена опытом, мнениями.
Что касается молитвы и богословия, то я с Вами совершенно согласен - нужна та самая золотая середина, которую достичь всегда так трудно.
Спасибо за участие.
И как уберечься от взаимных упреков... Молчание не всегда помогает -(. И когда споры переходят в богословские битвы. Жена моя - молитвенница, а я грешный все по церковной истории да по догматам, философии. Представьте битву титанов с цитатами и примерами из святоотеческой литературы. И снова приходим к проблеме - так кто кому должен смириться - муж - Богу или жена - мужу!
При чтении Ваших сообшений возникает ощущение, что вера для Вас и Вашей жены превратилась в транспарант, которым Вы размахиваете друг перед другом, с единственной целью настоять на своих личных целях или просто подавить друг друга. Это очень грустно. Исходя из своего личного опыта семейной жизни, я не верю, что вера может служить источником разногласий в семье (а я -- вообще замужем за иноверцем). Очевидно, причина Ваших разногласий в чем-то другом, постарайтесь докопаться до правды в этом вопросе, таков мой совет.
/////Жена моя - молитвенница, а я грешный все по церковной истории да по догматам, философии. Представьте битву титанов с цитатами и примерами из святоотеческой литературы./////
Что нам понимать под православной семьей?
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=26749
так, для интереса. Там обсуждаются аналогичные вопросы. Особенно долго и бурно на 26456. Те же корреспонденты переругиваются на 2-й и 3-й темах. Там немного другой вопрос: автор смиренно попросил совета относительно того как относятся форумчане к рекомендациям, изложенным в статье одного батюшки, о ток в какие дни допускается половая близость. В общем сами увидите, если хватит терпения прочитать, 26456 очень длинная.
Я почему послал Вам ссылку - обратил внимание на строки, которые процитированы в начале сообщения. Мне, наверное, Ваша ситуация не то что близка, но понятна более или менее - моим детям 19 и 23. Народ в 26456 кидается друг в друга цитатами из святых отцов, как булыжниками из пращи. Наверное, это похоже на то, как Вы: "все по церковной истории да по догматам". Впротчем, простите меня, грешного, я не хотел Вас обидеть, да Вы и сами лучше меня все понимаете.
Мне молитвенный путь кажется более естественным для мирянина (совсем не предлагаю вообще не интересоваться историей и пр.). Просто потому, что углублясь в тонкости понимания ипостесей и сущностей можно незаметно прекратить молиться. С монахами это вряд ли произойдет.
С другой стороны, много молиться, но чисто формально и без души - это не молитва, а заклинания ( это как я понимаю) и грех. А знания истории и догматов, наверное, очень хорошо должны эти самые молитвы наполнить.
Так что Вам, может быть, надо не спорить, а попробовать вместе разобраться. Вы можете раскрыть жене, откуда и из каких догматов появились те или иные молитвенные слова. А жена - показать как догматы стучатся в душу молитвами.
//Уважаемый Александр! Очень опасно давать разъяснения на св. Писание! Определения соборов тоже расходятся, об этом я написал.//
Я согласен, что давать комментарии ОТ СЕБЯ на св. Писание – значит впасть в гордыню. Поэтому я позволю себе процитировать из Социальных Концепций Русской Православной Церкви (2002 года):
«51-ое Апостольское правило гласит: «Если кто…удаляется от брака…не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв… что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и, таким образом, хуля, клевещет на создание, или да исправиться, или да будет извержен из священного чина и отвержен от Церкви.» Его развивают 1, 9 и 10-е правила Гангрского собора: «Если кто порицает брак и гнушается женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, или порицает оную, как не могущую войти в Царствие – да будет под клятвою. Если кто девствует и воздерживается, удаляясь от брака, как гнушающийся им, а не ради самой красоты или святыни девства, да будет под клятвою. Если кто из девствующих ради Господа будет превозноситься над сочетавшимся браком, да будет под клятвою.» Церковь отнюдь не призывает гнушаться телом или половой близостью как таковыми, ибо телесные отношения мужчины и женщины благословлены Богом в Браке, где они становятся источником продолжения человеческого рода Напротив, осуждения заслуживает превращение этих ЧИСТЫХ И ДОСТОЙНЫХ ПО ЗАМЫСЛУ БОЖИЮ ОТНОШЕНИЙ, а также САМОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТЕЛА в предмет унизительной эксплуатации и торговли…» (Цит. по. О Социальных Концепциях Русской Православной Церкви. Приложение. Стр. 325-339)
Достаточно? То что я написал большими буквами – выделено специально для Вас и для Михаила из Киева.
//Спросите сами себя, с какой целью Вы идёте на близость?
И посмотрите что Вам ответит совесть.//
Не пью, не курю, на близость не иду. Я взял себе за правило не советовать тогда, когда ты лично заинтересован в чем-либо. Насчет совести. Она и у христиан есть, и у язычников, и у иудеев и у мусульман. Разная. И есть т.н. этические парадоксы.
Предположим, что Вы – человек, которому удалось увидеть часть будущего и вы узнали, что рядом с вами новый будущий Гитлер, который начнет ядерную войну (от чего человечество выживет но уменьшиться вдвое). И Вам дано понять, что видение это – условное, то есть если этого человека не станет, то и войны не будет. Теперь разберемся, что Вам ответит совесть. Вы христианин, Вам лично этот человек ничего не сделал. Предупреждать других – бессмысленно, Вам они не поверят. Выход один – убийство, но он для Вас неприемлем…Совесть молчит…
На то нам и дано Св. Писание и Св. Предание, чтобы исследовать свою совесть. А сама советь может и молчать – все мы люди грешные
// Так же в св. Писании сказано что в последние времена, церковь отойдет от Богоугодной веры. И этот раскол на счет ИНН.//
Я – имею ИНН. Грехом это – считать не могу. Если например человек на зоне имеет номер или воинская часть пронумерована – «ой Антихрист пришел» кричать?
Вся Церковь – не может отойти от веры. Церковь – это верующие, а не только клир.
//Я не хулю церковь и еще раз повторю, что единого мнения в св. соборе по этому вопросу НЕТ!//
По какому вопросу?
Должна ли жена самовольно, без согласия мужа пренебрегать супружеским ложем, считая само совокупление – смертным грехом?
Должен ли вообще христианин считать, что пить, есть, размножаться – грех?
Или по тому вопросу, что Церковь якобы дозволяет своим членам грехи?
Я уже привел вам выше, ЧТО Церковь думает по отношении к этим вопросам.
По какому из трех вопросов хотя бы ОДИН собор согласен с Вами? Приведите хоть что-нибудь в качестве аргумента…
Мое мнение таково. Пол – это то, что должно подчиняться потребностям и запросам души человека. Если люди на земле любят друг друга по настоящему, то для них естественны половые отношения в браке так же, как и еда для голодного. Другое дело, что и голодный может объестся и умереть и человек полюбить сам пол и его стихию и превратиться в развратника.
А гнушение плотью – это гнушение плотью. За это и монахов отлучали… Цель Богочеловека Христа и спасти наш дух, и обожить плоть. И по воскресении мы все обретем новую плоть, которая не будет похожа на нынешнюю, а пока – пока мы имеем то, что имеем.
***Как заклинит супруга (одного из них) на собственной гордыне - мирской или монашеской и что...?
В таком случае это значит, что есть именно неподчинение Богу. Никакого противоречия не вижу.
Просто надо всякий раз спрашивать _себя_: а со Христом ли я сам? Вот и будет все в порядке.
...А как может заклинить одного из супругов на _монашеской_ гордыне?! :))
Михаил,
а разве "жена подчиняется мужу" и "муж подчиняется Богу" в чем-то друг другу противоречит? Мужу, который подчиняется именно БОГУ, который живет по любви, который любит свою жену так, как Христос любит Церковь и готов умереть за нее (если помните - этот отрывок читают на венчании). Такому мужу подчиняться одна радость. :)
В разных ситуациях - по разному.Бывает, что и противоречит. Подумайте о своем опыте. Как заклинит супруга (одного из них) на собственной гордыне - мирской или монашеской и что...?
Я боюсь советовать относительно духовника. У всех они разные. Я всегда к духовнику бегу, если нужен совет (никакого младостарчества нет, он может и вообще ничего не посоветовать, но зато всегда помолится).
С духовником нам повезло. Бог смлостивился. Мы шутим, что в нашем монастыре несколько
архимандритов в т.ч. - архимандрит Закона, и наш - архимандрит Любви. Святая правда!-)
