Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину / О сектах и ИХ способах проповеди Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
О сектах и ИХ способах проповеди
Петров Юрий

православный христианин
Тема: #26748    15.01.04 19:10    Просмотров: 1953 [5]

Сообщений: 13    Оценка: 0.00   

Уважаемый Александр Леонидович!

Мне в голову пришла совершенно необычная мысль попробовать проповедывать Евангелие так, как это делают сектанты: ходят по квартирам и читают "нужные" отрывки из Нового Завета. Быть может стоит действовать также? Зато в следующий раз никакой сектант не сможет привлечь в свою секту, потому что "православные достали" :-)
Но опять же эта "технология" д.б. выборочной. Например, у нас, в подмосковном городке очень хорошо обосновались в последнее время протестанты и проповедуют в-основном на улицах. Один раз ко мне пристали, -- я не отказался послушать (мне было просто интересно, чем завлекают народ). Тем не менее, идея осталась прежней, что и 7-10 лет назад: "приблизилось Царство Небесное...". Проповедь -- абсолютно пуста по сути, но зато... "красива для тех, кто ее произносит", собсно для чего я и открыл тему "насчет продолжения дела миссионерства". Мне кажется, что контрприем типа "у нас в 23:00 18 января служба Крещенская. Ни хрена, мужик, ты хоть и пенсионер, но здаааррровый, приходи купнись -- еще здаровше будиш. Хрен с ним, что ничего на службе не поймешь, зато перед молодыми потусуешься -- каково, а!!! Купнуться пенсионеру!!! А мы за тя помолимси, чтоб год о следующего Крещения не помер!".

Тута до Крещения отсалос совсем малька... Нарот! Подмогните, а! Может есть еще у кого опыт?

Спаси, Вас всех Господи!


Перегоедов Владимир Григорьевич

православный христианин

Тема: #26748
Сообщение: #763005
27.01.04 02:14
Ответ на #762519 | Екатерина М. православный христианинНе показывать

Здравствуйте Екатерина. Господи помилуй.

А если не спросят - Слава Богу. Займись чем-нибудь другим, дел то полно и горячих дел. У Господа много возможностей окормить и вразумить нас немощных. Это не пропаганда равнодушия и безсердечности, а напоминание о смирении.

Вообще перед деянием-ответом необходим-обязателен некоторый период созерцания с молитвой ко Господу, чтобы не попасть пальцем в небо или не ляпнуть что-нибудь не в тему с последствиями , за которые придётся отвечать-заботиться.
Можно предложить помощь, но не навязывать её, не насильничать. Можно кинуться на помощь, если время и обстоятельства не терпят. И всё же перед деянием необходимо пусть в доли секунды (если умеешь так быстро :) ) оценить обстановку, свои возможности и принять решение о целесообразном действии. Без Божьей помощи - задача на засыпку. Возможно, что лучшая помощь - помолиться и пройти мимо. Может быть, что беда, очевидцем которой ты стала, совершается по Промыслу Божьему и во благо.

Интернет - это только частичка жизни, новая и спорно-сложная частичка. Если потребно для души, то посозерцай для начала сие явление. Есть у писателей такое правило: писать только тогда, когда если не напишешь - умрёшь.

Просвети меня, а что такое ИМХО? :)

Спаси и сохрани Господи. С уважением, Владимир.


Екатерина М.

православный христианин

Тема: #26748
Сообщение: #762519
26.01.04 17:33
Ответ на #754332 | Перегоедов Владимир Григорьевич православный христианинНе показывать

=/скажи, если спросят/=

Владимир Григорьевич, а если не спросят?
Вопрос особо актуален для Инета, ИМХО....
Если на форуме, где ты часто бываешь, например, попросили координат колдунов-экстрасенсов-православных "целителей" - тогда как быть?
Стоит ли пытаться предостеречь человека (возможно, просто неосведомленного), или нужно молча пройти мимо... коль не спрашивают-то?
Я советовалась об этом со священником, протоиреем. Он сказал, что каждый православный христианин обязан попытаться предостеречь - без всякой трусости и лености...

Так как, а?..


Перегоедов Владимир Григорьевич

православный христианин

Тема: #26748
Сообщение: #754332
17.01.04 13:46
Ответ автору темы | Петров Юрий православный христианинНе показывать

Здравствуйте Юрий.

Плохая идея. В случае реализации, вами будет очень доволен лукавый отец лжи.
По другому надо. По правде. Что можешь - скажи, если спросят. А свою немощь и бессилие возложи на Господа и Пресвятую Богородицу.

Помоги Господи. Владимир.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #26748
Сообщение: #754269
17.01.04 11:55
Ответ на #754184 | Лебедев Даниил Викторович православный христианинНе показывать

Добрый день, Даниил Викторович!
Вы мне писали:
***А вот диакон Андрей Кураев как-то писал еще и о другой категории сектантов - "Алеши Карамазовы".***

Диакон Андрей Кураев знает больше меня, поэтому ему виднее.
А я благодаря его форуму уже прочитал А.С. Грибоедова "Горе от ума". Сейчас буду читать Достоевского "Бесы". Ну а с вашего благославления "Братья Карамазовы". Когда -то нужно же огрехи школьного образования восполнять.
***Обычные люди туда идут, обычные. Потому как все люди - больные, и разбойники - тоже больные.***

На счет болезни я с Вами согласен. Только книжники и фарисеи больны на голову, а разбойники на собственную волю (гордыня воли). А как говаривали наши св. Отцы, что гордыня воли еще как-то лечится в Таинствах Церкви, а вот с гордыней ума потяжелее. В основном психушка, сектанство или кладбище (суицыды). Пример: евангельский разбойник висящий на кресте рядом с Спасителем, который покаялся. И Господь говорил, что разбойники быстрей наследуют Царство Небесное, чем книжники и фарисеи. Он же им в первую очередь сказал: "Се оставляется вам и дом ваш пуст..."

С уважением и наилучшими пожеланиями.


Лебедев Даниил Викторович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #26748
Сообщение: #754184
17.01.04 02:47
Ответ на #753711 | Фитюнин Павел Геннадьевич православный христианинНе показывать

>>>Так в сектанты идут больные люди поврежденного рассудка...

А вот диакон Андрей Кураев как-то писал еще и о другой категории сектантов - "Алеши Карамазовы".

Обычные люди туда идут, обычные. Потому как все люди - больные, и разбойники - тоже больные.


Фитюнин Павел Геннадьевич
Фитюнин Павел Геннадьевич

православный христианин

Тема: #26748
Сообщение: #753711
16.01.04 17:50
Ответ автору темы | Петров Юрий православный христианинНе показывать

Юра!

Так в сектанты идут больные люди поврежденного рассудка, которые с оглашенных сразу хотят книжниками и фарисеями стать, а еще лучше апостолами. У них большая проблема с головой. По нашему, православному, - гордыня ума. Это ты таких хочешь в православие наагитировать. Тогда можно сразу в психлечебницу и "с пожарной машины".
В православие разбойники идут, а не книжники и фарисеи. Разбойники ласкательных речей не любят, а могут и в морду дать. Так что смотри поосторожней с этим. Лучше батюшку слушай, который здесь до меня выступал. Он больше нас знает.

С уважением, Павел


Оакен

"свидетель Иеговы"

Тема: #26748
Сообщение: #753591
16.01.04 16:18
Ответ автору темы | Петров Юрий православный христианинНе показывать

Мне кажется, что контрприем типа "у нас в 23:00 18 января служба Крещенская. Ни хрена, мужик, ты хоть и пенсионер, но здаааррровый, приходи купнись -- еще здаровше будиш. Хрен с ним, что ничего на службе не поймешь, зато перед молодыми потусуешься -- каково, а!!! Купнуться пенсионеру!!! А мы за тя помолимси, чтоб год о следующего Крещения не помер!".

не понял а при чем здесь Крещенская служба и моржевание? При чем здесь духовное исцеление или духовное здоровье и купание какое то? Извините, но бред, какой то…

Кстати, православные ко мне домой два раза приходили, хотя я не уверен, что это были православные… Иконы предлагали купить и сделать пожертвование на храм. Никакого Христа они мне не проповедовали.

Что касается проповеди «по домам» - это действительно один из самых простых и эффективных способов:

3 Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков.
4 Не берите ни мешка, ни сумы, ни обуви, и никого на дороге не приветствуйте.
5 В какой дом войдете, сперва говорите: мир дому сему;
6 и если будет там сын мира, то почиет на нем мир ваш, а если нет, то к вам возвратится.
7 В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом.
8 И если придете в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат,
9 и исцеляйте находящихся в нем больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие.

42 И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе. (Деян.5:42)

17 Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви,
18 и, когда они пришли к нему, он сказал им: вы знаете, как я с первого дня, в который пришел в Асию, все время был с вами,
19 работая Господу со всяким смиренномудрием и многими слезами, среди искушений, приключавшихся мне по злоумышлениям Иудеев;
20 как я не пропустил ничего полезного, о чем вам не проповедывал бы и чему не учил бы вас всенародно и по домам,
21 возвещая Иудеям и Еллинам покаяние пред Богом и веру в Господа нашего Иисуса Христа.
22 И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим, не зная, что там встретится со мною;
(Деян.20:17-22)

С уважением, Оакен.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #26748
Сообщение: #753349
16.01.04 13:24
Ответ автору темы | Петров Юрий православный христианинНе показывать

Для протестантов сектантов Евангелия -- это передача учения о спасении, в том виде, как они его понимают. Для проповеди учения метод эффективен и полезен. Для нас же проповедь Евангелия -- передача не учения, но самого Христа. Передать Христа подобными методами -- затруднительно:(
Спаси Вас Господи!


Александр Шрамко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #26748
Сообщение: #753220
16.01.04 11:36
Ответ автору темы | Петров Юрий православный христианинНе показывать

Зато в следующий раз никакой сектант не сможет привлечь в свою секту, потому что "православные достали" :-)

Уловили? Смысл - "так недоставайся же ты никому!".
Известная совковая логика - беда не в том, что я беден, а в том, что сосед богат. Так пусть сдохнут все коровы - хоть и у меня одна есть, но у соседа-то две)
Ради такого "святого" дела можно и Христа продать, то есть над праздником поглумиться, над Священным Писанием..


Елена Пахомова
Елена Пахомова

православный христианин

Тема: #26748
Сообщение: #753173
16.01.04 10:46
Ответ автору темы | Петров Юрий православный христианинНе показывать

Знаете, у меня когда-то были примерно такие же мысли. Были.

А ведь очень хорошо, что православные не используют такие средства.


Борис Бахметьев

пятидесятник

Тема: #26748
Сообщение: #753093
16.01.04 08:46
Ответ на #752717 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

>Делаешь еще проще. Берешь в аренду пожарную машину, подгоняешь ее к месту скопления граждан (метро, ж.д. станция, автобусная остановка - см. по месу), дожидаешься 24:00 и окатываешь всех крещенской водой!

Чуток подкорректирую: начинать надо так: "сгоняешь народ к 24:00 к автобусной остановке, берешь пожарную машину..." (далее без изменений) :)


Петров Юрий

православный христианин

Тема: #26748
Сообщение: #752722
15.01.04 19:58
Ответ на #752717 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Крут, мастер, впрочем, как всегда :-)
Я -- ладно, дети мои -- тоже сварят запросто, -- шестилетний пацан сплавает в проруби как делать нефик :-)
Но мужиков-то "якобы православных" как привлечь?


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #26748
Сообщение: #752717
15.01.04 19:53
Ответ автору темы | Петров Юрий православный христианинНе показывать

"Тута до Крещения отсалос совсем малька... Нарот! Подмогните, а! Может есть еще у кого опыт?"

Значицца так. Делаешь еще проще. Берешь в аренду пожарную машину, подгоняешь ее к месту скопления граждан (метро, ж.д. станция, автобусная остановка - см. по месу), дожидаешься 24:00 и окатываешь всех крещенской водой!



Помогите пожалуйста!

Проповедь 101

Преподобный Ефрем Сирин. Слово на Преображение Господа и Бога Спасителя нашего Иисуса Христа

18 августа 2022 в 15:57Андрей Бузик
Преподобный Ефрем Сирин. Слово на Преображение Господа и Бога Спасителя нашего Иисуса Христа Нива веселит нас жатвой, виноградник – плодами для вкушения, а Писание – животворным учением. Но жатва на ... читать далее »

Высказывания 582

Преподобный Никита Стифат. Умозрительных глав сотница, – о любви и совершенстве жизни

17 августа 2022 в 15:44Андрей Бузик
преподобный Никита Стифат 1. Бог есть ум бесстрастный паче всякого ума и всякого бесстрастия, – свет и источник света благого, – премудрость, слово и ведение, и податель премудрости, слова и ведения. ... читать далее »

Жития 342

Святой праведный Алексий Бортсурманский

16 августа 2022 в 16:06Андрей Бузик
К подвижническим трудам отца Алексия питал глубокое почтение преподобный Серафим Саровский. Хотя они никогда не встречались, святой Серафим знал об отце Алексии благодаря дару прозорливости и говорил ... читать далее »

Катастрофы 290

Кыштымская авария 1957 года | Засекреченная ядерная авария в СССР | Первый Чернобыль

15 августа 2022 в 23:22Андрей Рыбак
Кыштымская авария 1957 года Кыштымская авария 1957 года | Засекреченная ядерная авария в СССР | Первый Чернобыль Катастрофа на чернобыльской АЭС не была первой аварией на ядерном объекте в СССР. За ... читать далее »

Святые 368

Лица без Земной прописки.

14 августа 2022 в 16:03Андрей Бузик
Богато украшен «духовный луг» Христовой Церкви. Есть на нём и особые цветы, которые не сразу заметишь, заметив – не сразу признаешь, признав – еще долго не поймешь. Юродивых и почитали, и боялись. ... читать далее »

Планета 257

Монголия! Никогда бы не подумал, что там красиво!

13 августа 2022 в 16:58Андрей Рыбак
духовная жемчужина Монголии - Свято-Троицкий храм Монголия! Никогда бы не подумал, что там красиво! читать далее »

Шутка 202

Чин благословения супружеского союза овдовевшего пресвитера

11 августа 2022 в 05:37Леночка Борисовна
Творение: © архимандрит Феогност Пушков Патриарший престол Святейшей Константинопольской Церкви разрешил в 2020 году благословлять брак пресвитеру, который овдовел после принятия сана (или если был ... читать далее »

Молитва 364

Преподобный Варсонофий Оптинский. О молитве Иисусовой

6 августа 2022 в 15:21Андрей Бузик
Преподобный Варсонофий Оптинский. Молитва Иисусова имеет громадное значение в жизни христианина. Это кратчайший путь к достижению Царствия Небесного, хотя этот путь нелегкий, и, вступив на него, мы ... читать далее »

Путешествия 308

Документальный фильм "Хранители Алтая"

28 июля 2022 в 16:22Андрей Бузик
Документальный фильм "Хранители Алтая" Хранители Алтая - документальный фильм о людях, сохраняющих природу, наследие и священные места Алтая. Съемки проходили в путешествии по самым красивым местам ... читать далее »

Дайвинг

Экстремальные прыжки в воду в центре Рима 18   21 августа

На чемпионате Европы по водным видам спорта 2022 в Риме впервые пройдут соревнования по хайдайвингу   прыжкам в воду с экстремальных высот (27 м у мужчин, 20 м   у женщин). Спортсмены будут ... читать далее »

Путешествия

Остров полярных жен

Покинув порт Тикси, "Апостол Андрей" направился к острову Беннетта   клочку скалистой суши с ледником в небольшом архипелаге Де-Лонга недалеко от Новосибирских островов. Вытянутый с юго-запада на ... читать далее »

Календарь 3273

19 августа. Преображение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.

18 августа 2022 в 15:26Андрей Бузик
06 августа по старому стилю / 19 августа по новому стилю пятница Седмица 10-я по Пятидесятнице. Глас 8. Успенский пост. На трапезе разрешается рыба. Преображение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса ... читать далее »

Стихи 1249

Та мысль...

17 августа 2022 в 10:36Владимир Лучит
*** Та мысль свободной остаётся, что не больно доверяет устоявшимся суждениям, не раболепствует и перед догмой и всегда открыта новым смелым нахождениям. *** Совсем не так уж безобидно, на поверку, ... читать далее »

Детям 587

Частное пионерское

17 августа 2022 в 00:10Андрей Рыбак
Частное пионерское Частное пионерское читать далее »

Мир 346

Разговор с Богом. Исаак Сирин

16 августа 2022 в 15:24Андрей Рыбак
Вид с горы Ко на гору Столовая и ледниковый цирк. Разговор с Богом. Исаак Сирин Молитва Преподобного указывает на важный ориентир в духовном пути к Богу. Бог это не абстрактный принцип добра, а ... читать далее »

Духовное 1018

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 10-я по Пятидесятнице. Выписки из творений святых отцов.

15 августа 2022 в 16:45Андрей Бузик
сбор винограда на Афоне Седмица 10-я по Пятидесятнице ПОНЕДЕЛЬНИК. Мф. Зач. 84 (21,18–22)О НЕРАДЕНИИ Бог не будет снисходительно переносить нерадение тех, о которых Он Сам столько печется (32,87). ... читать далее »

Природа 230

Кедр растущий из скалы. И на нем шишки

14 августа 2022 в 00:02Андрей Рыбак
Кедр растущий прямо из скалы. Заснял на Красноярских Столбах Кедр растущий прямо из скалы. И при том с плодами, с кедровыми шишками. Не ожидал увидеть такое сочетание. читать далее »

Туризм 153

Курорт Белокуриха. Санатории Белокурихи.

13 августа 2022 в 10:11Андрей Рыбак
Курорт Белокуриха. Курорт Белокуриха. Санатории Белокурихи. Обзорная экскурсия по курорту. читать далее »

Иконы 344

Икона Пресвятой Богородицы «Смоленская» (очерк из истории церковного искусства).

9 августа 2022 в 16:01Андрей Бузик
«Богоматерь Одигитрия». Икона Пресвятой Богородицы именуемая «Одигитрия-Смоленская» известна на Руси с древнейших времен. При каких обстоятельствах эта икона появилась на Руси не сохранилось ... читать далее »

Писание 89

«Иди за Мной, сатана» (ошибки в русском переводе Евангелия)

5 августа 2022 в 12:21Александр В.А.
Евангелие (по благословению митрофорного протоиерея Валерия (Галайды) (+ 2020г.) В каноническом переводе Евангелия с церковно-славянского на русский язык встречаются серьезные ошибки, иногда ... читать далее »

История 524

Риза Господня и Россия

22 июля 2022 в 15:59Андрей Бузик
Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху. (Ин 19:23) Положение честно́й ... читать далее »

Альпинизм

Мингма Г. не дал завершить сезон в Каракоруме

С возвращением альпинистов из Гашербрума I и Машербрума сезон в Каракоруме лета 2022 года завершился. Но восхождения продолжаются, благодаря авантюре Мингма Галйе Шерпа. Его команда Imagine Nepal ... читать далее »

Парусный спорт

На Первенстве Санкт-Петербурга пройден экватор

На Первенстве Санкт-Петербурга пройден экватор. В соревнованиях принимают участие 393 гонщика в 15 классах яхт. Гонки проходят на четырёх дистанциях. Самая многочисленная   желтая, где выступают ... читать далее »

Любовь 120

Связь Любви Божией и нашего сердца

18 августа 2022 в 09:22Андрей Рыбак
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Преображения Господня Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, ... читать далее »

Выживание. 298

«Никотин. Секреты манипуляции». Вейп, Снюс, Айкос. Как бросить курить

17 августа 2022 в 10:20Андрей Рыбак
Вейп Никотин обусловливает наркотическое действие табака Новый фильм «Никотин. Секреты манипуляции». Вейп, Снюс, Айкос. Как бросить курить Задумывались ли Вы о том, что продают табачные компании? ... читать далее »

Фотография 68

Райское место на берегах Уссури.

16 августа 2022 в 18:29Андрей Рыбак
Фото на память Нынче побывали в Свято-Троицком Николаевском мужском монастыре, пос. Горные ключи, Приморский край. Который находится на берегах Уссури, протекающей по долине. Красиво. Чем то ... читать далее »

Фото 111

Дороги Горного Алтая.

16 августа 2022 в 10:33Андрей Рыбак
Красивейшие дороги Горного Алтая. Красивейшие дороги Горного Алтая. Поражают своими просторами и мирно ходящими по ним стадам коров и лошадей. читать далее »

Патерик 282

Святые отцы о том, что должно всегда бодрствовать

14 августа 2022 в 16:19Андрей Бузик
«Бодрствуйте и молитесь» 1. Сказал авва Антоний: я знал монахов после многих трудов павших и пришедших в изступление ума: потому что вознадеялись на свое дело, как угодное Богу, и потому что ... читать далее »

Предание 323

Архимандрит Иоанн (Крестьянкин). Цена нашего спасения. Размышления пред Крестом Христовым

13 августа 2022 в 16:59Андрей Бузик
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин) На Кресте, пред священным изображением которого мы с вами предстоим с глубоким благоговением, совершилось избавление человеческого рода от власти греха! Совершилось ... читать далее »

Паломничество 252

Сибирские Кольчугинские монастыри, моей малой родины.

12 августа 2022 в 21:55Андрей Рыбак
Проезжал нынче мимо своей малой родины, по старому Кольчугино, по нынешнему Ленинск-Кузнецк. Школа, в которой я обучался в 5 классе, стоит и поныне, только обновлена с внешней стороны. Школа №3 в ... читать далее »

Будущее 398

Основная задача развития России

7 августа 2022 в 15:19Владимир Воробьев
Золотые слова Сейчас очень много публикаций на тему возрождения и будущего России. Мнения и предложения различные, многие из них полезные и своевременные. Но, как правило, акцент делается на ... читать далее »

Праздники 324

В Дивееве среди лета – Пасха!

1 августа 2022 в 05:30Андрей Бузик
Дивеевская обитель наполнена сегодня великой радостью. Тысячи верующих сердец слились в едином ликовании: «Радуйся, пастырю наш добрый. Радуйся, отче милостивый и кроткий. Радуйся, врачу наш скорый и ... читать далее »

Интересно 524

Жорес Алферов о развале СССР

11 июля 2022 в 23:07Андрей Рыбак
Жоре́с Ива́нович Алфёров Жорес Алферов о развале СССР читать далее »

Горный туризм

Флаг РГО подняли на "крыше" Алтайских гор.

Флаг Русского географического общества в преддверии Дня географа и Фестиваля РГО взвился над одной из самых грандиозных горных вершин России   Белухой. На высшую точку Катунского хребта и всего Алтая ... читать далее »

Скалолазание

Джонатан Флер открыл маршрут "La vie" 9b

Испанский скалолаз Джонатан Флер открыл маршрут "La vie", обозначив его категорию как 9b. Маршрут пройден на скалах испанского региона Роделляр. Свой проект на этот сезон в секторе "Museo" Джонатан ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru