Неожиданно для себя обнаружил на форуме массу атеистов. Казалось бы, что им тут делать? Православные свои проблемы обсуждают, вопросы какие-то решают, с инославными препираются :) Но то все больше христиане, или, по крайней мере, люди верующие. И обсуждают они вопросы ВЕРЫ или лежащие в ее плоскости. А что безбожники-то здесь делают?
Мне кажется, для простого любопытства не обязательно регистрироваться на форуме, можно его просто просматривать. Регистрация же подразумевает участие в обсуждении, возможно – в полемике. А это уже не просто любопытство.
В любом случае человек, не верящий в Бога, но пришедший на православный форум и там себя зарегистрировавший, собирается высказать свое мнение. Но зачем? «Оттопыриться», как сейчас говорят, пошпынять «дремучих невежд» - православных?
К примеру, не нравится мне бокс – что бы там ни говорили про то, что это не просто мордобой, а чуть ли не искусство. И потому, что не нравится мне он, я никогда смотреть боксерские соревнования не пойду, неинтересно. Так же неинтересен мне атеизм – и никогда я не пойду на атеистические сайты. Думаю, что большинство православных со мной согласятся. Так что же влечет на кураевский форум атеистов, отчего это они ночей не спят, с верующими препираются?
По моим наблюдениям, они делятся на три группы:
1. Декларирующие себя атеистами, безверующими или сомневающимися, они, на самом деле, ищут Бога, пытаются нащупать пути к Нему, ждут, возможно, какой-то помощи, каких-то подтверждений начаткам своей веры, желают задать вопросы и получить на них исчерпывающие, грамотные и доброжелательные ответы.
2. Настоящие «идейные» атеисты, агрессивно отвергающие Бога, считающие себя «миссионерами» безбожия, готовые спорить и возражать бесконечно. Этим, возможно, объясняется их появление и регистрация на форуме – «жаждой борьбы».
3. Бесноватые.
Возможно, мои наблюдения поверхностны, неточны или не полны. А что думают по этому поводу другие участники форума?
Алексей Юрьев православный христианин нет доступа на форум
****Пришел в чумной город врач и говорит: вот лекарство, берите, живите, кто не примет, тот умрет.
Только о наличии выздоровевших известно почему-то только со слов этого самого врача.
///////К сожалению, смерть - не простая болезнь. Через нее нужно пройти, чтобы узнать, родилась ли твоя к новой жизни и засохла по дороге...Однако результаты выздоровления все же можно узнать. В христианстве, особенно в Православии - это сонм святых людей, которых Господь прославил и явил всем другим людям их житие, как пример. Вот это и есть результат лечения уже при жизни - превращение своей жизни в житие.
*** не понял, кто “те многие, которые кричат”. По-моему те, кто мечтают о личном бессмертии до потери рассудка, уже давно лечатся у этого врача.
........Я не думаю, что христиане мечтают о бессмертии до потери рассудка. Наоборот, кто-то страшится этого бессмертия, поскольку что же хорошего в бесконечном мучении? Христиане просто КОНСТАТИРУЮТ бессмертие души. А вот каковым окажется это бессмертие зависит от нашей нынешней жизни.
***Вряд ли стоит говорить о какой-то зависти. Вы ведь не завидуете пациентам Чумака и Кашпировского. Вероятно, кто-то что-то кричит, но слова явно другие.
.........А никто и не говорил о зависти. Просто часто можно слышать упрек, что вот, мол, почему это только христиане спасутся? А как же все остальные? Именно для этой части оппонентов христианства метафора про врача. Т.е. часто христианский Бог воспринимается в роли какого-то тирана, который одних милует других казнит. Нет, наоборот, Его можно сравнить скорее с врачом, который может вылечить тех, кто этого захочет.
***И ещё одна тонкость - врач не один, а много врачей. Каждый из них считает своё лекарство чудодейственным, а чужое - ядом, себя - дипломированным специалистом (типа династия из глубины веков), а конкурента - шарлатаном. И это, обычно, на фоне разговора, что ему (врачу) от пациента ничего не надо (только спасти), а конкуренты - xапуги.
........Все это так, НО.... Вот вчера у моего ребенка был жар. Сначала приехала скорая помощь, и врач прописал лекарства от простуды. Потом пришла участковый врач и выписала лекарства от острой кишечной инфекции, сказав, что нет никакой простуды. Означает ли это, что вообще нет причины болезни? Означает ли это, что обязательно оба не правы? Я вполне допускаю, что один из них говорит истину. Более того, я верю в то, что один из них говорит истину и это мы проверили потом по ряду косвенных признаков. Наконец, по результату. Одни лекарства помогли, другие - нет. Правда, всегда есть риск в том, что принимая неправильные лекарства мы погибнем, а не спасемся. Если применить это к религиям, то и тут точно также. Есть ряд косвенных признаков (например, наличие большого количество жизненных примеров, святых мучеников, исповедников, праведников) истинности христианства. Т.е. вера - это как раз интуитивное доверие к определенному врачу. При этом Я ПРИЗНАЮ ВАШЕ право на самолечение или на отказ от всякого лечения под предлогом того, что "все равно врачей много, и каждый себя считает специалистом". Но для меня диагностика и рецепты Христа, безусловно, ближе всего, их и исповедую.
Пришел в чумной город врач и говорит: вот лекарство, берите, живите, кто не примет, тот умрет.
Только о наличии выздоровевших известно почему-то только со слов этого самого врача.
Ну, и многие находятся, которые в этой ситуации кричат тем, кто принимает это лекарство (а речь, как Вы догадались, идет о Евхаристии): какой жестокий этот врач! Он хочет спасти только тех, кто верит в его дурацкое лекарство.
Я не понял, кто “те многие, которые кричат”. По-моему те, кто мечтают о личном бессмертии до потери рассудка, уже давно лечатся у этого врача. Вряд ли стоит говорить о какой-то зависти. Вы ведь не завидуете пациентам Чумака и Кашпировского. Вероятно, кто-то что-то кричит, но слова явно другие. И ещё одна тонкость - врач не один, а много врачей. Каждый из них считает своё лекарство чудодейственным, а чужое - ядом, себя - дипломированным специалистом (типа династия из глубины веков), а конкурента - шарлатаном. И это, обычно, на фоне разговора, что ему (врачу) от пациента ничего не надо (только спасти), а конкуренты - xапуги.
>Все просто. Мировоззрение человека можно определить как набор ответов, которые он дает на вопросы о мире.
Действительно - всё просто. То, что Вы именуете мировоззрением, это явление относится исключительно к человеческому миру и формируется по-видимому только посредством слов. Я же говорил о мире как таковом, "реальном", если хотите.
Задавать вопросы по поводу нашего аквариумного мирка - это считаю... симптомом пожалуй, не самим диагнозом. Симптом, встречающийся у всех представителей вида человеческого. Отличаться тем, что выдавать одни слова в отличие от других и "строить" на этом свой мир... это занимательно наверное, но энергетически нецелесообразно играть в такие игры. Попросту на это нет времени.
Тем более, что всеми необходимыми вопросами и ответами нас снабдили заранее, мы просто воспроизводим когда-то усвоенное от учителей, которые также приняли всё это на веру от своих наставников. Назвать это подлинно своим мировоззрением, и своим "поиском ответов", у меня язык не повернётся. Мы просто цементируем полученное "знание", дабы никогда из него уже не выбраться. Вот такие аквариумные рыбки, одержимые словесным познанием аквариума, который и существует то только благодаря тому, что рыбы ненормальные - они же разговаривают! :)
>>Восприятие мира у евреев (раз уж Вы о них) весьма однообразное. Их политические взгляды роли не играют.
>Как-то странно Вы меня поняли. 8-[ ] Я, честно говоря, о евреях и не думала.
>Речь-то шла не о мировосприятии, а о мировоззрении. Важной частью которого являются и политические взгляды.
Я имел в виду, что воспитание у тех людей было схожим. Следовательно и восприятие мира. Мы о разных вещах говорили, как я уже понял.
Тогда Вы правильно подметили, что "верующие" и "атеисты" - это что-то вроде людей с разными "политическими" пристрастиями. Всего лишь...
Алексей Юрьев православный христианин нет доступа на форум
Если Вы внимательно прочитаете предшествовавшую фразу моего оппонента, то увидите, что из нее абсолютно не следует та мысль, которую он сам себе (и нам) навязывает.
Из того, что его мать уволили за крещение ребенка, никак не следует вывод, что все остальные атеисты (если считать ее начальника атеистом) поступили бы так же.
Ну не факт, конечно, что все. Однако не следует забывать, что атеизм в то время был государственной идеологией, и каждый, ощущавший себя частью руководящего аппарата этого государства, считал своих долгом эту идеологию претворять в жизнь. Кроме того, были времена и вовсе "воинствующего атеизма", когда даже и не стоявшие у руля государства изводили верующих едва ли не с удовольствием. Но, конечно же, порядочные люди были везде и всегда, но всегда были в меньшинстве и жилось им всегда несладко.
А раз так, то все сравнения атеистов с болотом выглядят не закономерным выводом, а оскорблением. Напротив, против любых сравнений в адрес КПСС (как идеологической структуры) я бы не возражал - сам был членом, знаю что к чему.
Простите, Николай, если восприняли мое сравнение как оскорбление. Смайлики, как вижу, не всегда помогают...
Алексей Юрьев православный христианин нет доступа на форум
А вот второе - "Если у представителей всех религий механизм возникновения таких переживаний одинаков (это Ваше же утверждение), почему нельзя его рассматривать на примере протестантов?" - почему оно не катит?
Максим, когда это я такое утверждал? По моему, это ваш постулат:
Но вопрос был в другом. Переформулирую его.
1. Почему, на Ваш взгляд, представители самых разнообразных религий, в том числе и резко отличающихся по идеологии, дают схожее описание своих религиозных переживаний?
на который мною уже был дан ответ.
Повторю его: там рассматривались не только протестанты. Почему это возражение не катит?
Ответ уже тоже был дан:
Сильно сомневаюсь, что по настоящему воцерковленные люди соглашались на исследования подобного рода.
А христиане - из иудеев, но обрезания не делают. Так что Ваша логика тут не работает. Более того, я много раз встречал обвинения протестантов, что они придают слишком большое значение тексту Библии, и слишкм малое - личному опыту.
А я встречал обличения их в том, что на своих бдениях/радениях они благополучно впадают в транс, или близкое к нему состояние.
А рассматривались в первую очередь именно протестанты только потому, что их в Штатах больше всего.
Ну это понятно...
Так я и хочу понять, почему переживания, приводящие Вас к такой гипотезе, не допускают логического рассмотрения. И почему люди, занимавшиеся апологетикой, не придерживаются этого постулата?
Какого - о логическом рассмотрении или об экзальтации у протестантов?
Вы имеете в виду утверждение, что Бог один и тот же для всех религий?
Нет, просто Он един, а религий (теоретически) может быть столько же, сколько и людей.
Тогда, как естественное продолжение - следующий вопрос. А логический анализ вопроса, существует ли Бог - допустИм?
:) Максим, в то время, как мы просто веруем во Единаго Бога Отца, Вседержителя, вы только тем и занимаетесь, что что "логически анализируете вопрос"...
Мой тезис, что вера может мешать саморазвитию, у Вас, как я понял, возражений не вызвал?
:) Максим, ну невозможно же приводить возражения на каждое слово... Саморазвитие мы с вами тоже наверняка по-разному понимаем, как и - еще раз повторюсь, - вообще на разных языках говорим. Для нас это - прежде всего духовный рост и самосовершенствование по заповедям Спасителя; для вас - наверняка что-то иное.
Религия мешает творчеству тем, что задает ему жесткие идеологические рамки, и все, что не вписывается в них, подвергается обструкции. А так как настоящее творчество редко вписывается в жесткие рамки - последствия очевидны.
Ну да, "последствия" настоящего творчества очевидны. Особенно, когда смотришь на древние иконы, старинное литье, священнические облачения... На живопись и скульптуру старых мастеров... Слушаешь старинную музыку... Не мешала религия настоящему творчеству никогда.
Особенно неприятная картина получается, когда религия и государственная власть сливаются в симфонии. Вы не задумывались, почему практически все памятники архитектуры средних веков - это церкви?
Это в России, Максим, где почти все зодчество было деревянным; в Европе сохранилось великое множество простых домов, имеющих несомненные архитектурные достоинства. Кроме того, народ во все века славил Бога и в архитектуре церквей тоже, возводя подлинные шедевры.
Не эксперимент, а эксперименты ;-) И я пока даже не представляю, что могло бы меня заставить пересмотреть результаты уже законченного...
Господь долготерпелив и многомилостив; на все воля Его...
Раз пошла такая пьянка :-), замечу, что неточно и то, и другое. Это "благодарные потомки" упростили и сократили его слова. Приведу развернутую цитату:
Разве не воистину распят Бог? Разве не воистину Он умер, потому что был распят? И разве не воистину воскрес, – потому что действительно умер? Значит, Павел ложно установил, чтобы среди нас знали только Иисуса распятого (1 Кор. 2,2)? Ложно вещал о погребении? Ложно внушал о Воскресении? Тогда, значит, ложна вся вера наша и призрачна надежда на Христа? Ты преступнее всех людей, ибо оправдываешь убийц Бога. Если Христос вправду ничего не претерпел, Он ничего не претерпел и от них. Пощади единственную надежду целого мира. К чему ты устраняешь позор, необходимый для веры? Все, что недостойно Бога, для меня полезно. Я спасен, если не постыжусь Господа моего. Кто, – говорил Он, – Меня постыдится, того и Я постыжусь (Матф. 10,33). Кроме этих, я не нахожу причин для стыда, которые показывали бы, что я, презрев стыд, счастливо бесстыден и спасительно глуп. Сын Божий распят – это не стыдно, ибо достойно стыда; и умер Сын Божий – это совершенно достоверно, ибо нелепо; и, погребенный, воскрес – это несомненно, ибо невозможно. Тертуллиан; О плоти Христа (De carne Christi)
http://www.krotov.org/library/t/tertull/plot.htm
/* Абсурдно- не значит нелепо*/
Как видите, именно нелепо
/* Абсурдно- не значит нелепо, а значит, что для человеков логически невыводимо, а, следовательно имеет сверхестественное, т.е. Божественное происхождение. */
Занятная у Вас логика: "Если не А, то обязательно Б". А если я сейчас придумаю какую-нибудь логически невыводимую глупость, то она тоже будет иметь Божественное происхождение?
/* Для Вас авторитет Тертуллиан, а для меня - Иисус Христос, Сын Божий. */
Ой! Для меня-то авторитет Тертуллиана весьма сомнителен. А вот для Вас... Церковь-то его труды ставит высоко.
/* Его жизнь, смерть и воскресение всегда кому-то казались нелепыми. Ну, и что? Само понятие "нелепость" - относительно. */
Так тут речь о нелепости ритуалов. Скажем, что поститься надо именно по средам и пятницам. Или о предположении, что в результате определенного ритуала хлеб и вино стновятся Плотью и Кровью Господней, при этом не изменяя своего химического состава.
/* Конкретизируете, что Вы называете мухами, а что котлетами */
Мухами я называю принципы, последовательное следование которым будет разрушительным и для цивилизации, и для общества. Вот один из примеров, возможно, даже не самый яркий.
Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? (Матф. 6: 25-26)
Часть заповедей - достойны уважения, а часть - несмотря на все усилия комментаторов выглядят как-то не очень.
/* Например? */
"Блаженны нищие духом..." Если различные комментаторы предлагают различные интерпретации этих слов, это говорит лишь о том, что ни одну из интерпретаций нельзя считать обоснованной.
/* Можно говорить о вере и ничего не делать, из того, что исповедуешь. Можно говорить, что не веришь, но фактически исполнять заповеди Божьи. Важны плоды нашего мировоззрения, а не оно само по себе. */
Так эти заповеди - плод творчества социума. И в большинстве своем являются частными случаями общего принципа: "сотрудничество выгодно". Вот ему-то я и следую. Но с Декалогом это не связано никак.
Проблема в том, что религия слишком часто провоцирует людей на поступки, являющиеся, с моей точки зрения, просто омерзительными. Например, активная пропаганда запрета целых направлений научных исследований. Или добровольно-принудительный сбор денег на храм Христа Спасителя.
/* В итоге никто не знает, смогут ли их разбудить вообще - вся ставка делается на то, что в будущем, возможно(!), медики научатся размораживать тех, кого сегодня заморозили!
Вот Вам и вера в чистом виде - наверняка никому ничего не известно, но верят же, и платят деньги! */
Я и сам интересуюсь крионикой, так что могу ответить на это замечание достаточно квалифицировано. В этих ситуациях есть большая разница. А именно - никто и не утверждает, что шансы близки к 100%. Но даже 10% шансов - достаточно, чтобы попытаться их использовать. А шансы, по моей оценке, заметно лучше, чем 10%.
Лично я могу назвать несколько вариантов, при которых с оживлением выйдет полный облом. Смогут ли сделать подобное верующие применительно к своим взглядам? Сомневаюсь.
Что же касается денег - самое разумное из возможных завещаний такое: "Находясь в здравом уме и твердой памяти, все свои деньги я истратил при жизни" :-) Плюс к тому, очень часто в качестве источника денег для этого используется страхование жизни.
/Будете отрицать нелепость методов - напомню слова Тертуллиана: "Верую, ибо нелепо". ;-) /
"Credo quia absurdum est.", если точно. Абсурдно- не значит нелепо, а значит, что для человеков логически невыводимо, а, следовательно имеет сверхестественное, т.е. Божественное происхождение.
>А вот! :-)))) Потому и ненавидите, что комары только атеистов жрут. Отгадайте, почему они верующих не трогают? :-)
И где это написано, что я, типа, атеист? ;))))) А верующих комары тоже жрут - сам видел! :)
Кстати, а с христианской позиции надо ли любить комаров? Они же тоже творения....
А вот! :-)))) Потому и ненавидите, что комары только атеистов жрут. Отгадайте, почему они верующих не трогают? :-) (4 года в тундре в моей жизни - это не только комары, но еще и мошка с гнусом, что даже хуже комаров)
>Понял, тогда согласен. Болота - вещь нужная полезная, там брусника, клюква, грибы всякие... :-)
Скорее бы лето! На болота хочу!! На Карельский перешеек!
А КОМАРЫ!? НЕ-НА-ВИ-ЖУ!!!!!!!! :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Иван, еще раз извините, теперь уже за невнимательность.
Это я начал путать Ваши постинги и автора темы.
. Мало ли где люди ходят. Человека, бредущего по болоту не стоит идентифицировать с этим болотом. В этом был смысл моего постинга.
Понял, тогда согласен. Болота - вещь нужная полезная, там брусника, клюква, грибы всякие... :-)
Скорее бы лето! На болота хочу!! На Карельский перешеек!
