Собственно, тему задает Джон Р.Р.Толкин в начале " Сильмариллиона":валары(тамошние архангелы) борятся с Мелькором(сатана) во дни творения Арды(тот мир). Не возводя Толкина в Святые отцы, хочется спросить: а почему бы и нет? С тех пор, как хвост змея " увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю" и стали эти падшие звезды обитать в поднебесной, они, что - отдыхали после этого падения, до того дня, как змей объявляется в Эдеме? Это сколько же "дней" творения(не касаясь их продолжительности), он почивал? А может, все-таки, изливал свой яд в творение Божие и до Адама? Может это объясняет тиранозавра-рекса среди тварей, про которых Бог сказал, "что это хорошо"? Понятно, что сам дьявол ничего сотворить не мог, а вот испортить-пожалуйста! Может,-творение-от Бога, а эдакая своеобразная эволюция-от дьявола? Еще понятно, что коли Библия об этом молчит, то это-вопрос второстепенный и к нашему Спасению отношения не имеет. Главная цель сатаны-человек, ради которого творился мир. А до Адама чего ему трудиться-тварь и свободой то не обладает...Но, все-таки, может пакостил этот пакостник, хотя бы ради грядущаго Адама или своей ненависти ко всем и вся? Может, прав Толкин? В каждой сказке, есть доля сказки,а остальное-правда?
По-моему, общий принцип такой: пока/когда Бог действует, сатане вообще нет места.
Если я вижу Бога единственным источником всех событий, происходящих со мной и со всеми в мире, то потребность в наличии сатаны отпадает..
Святые Христовы, да и весь простой христианский народ живут в глубине души двумя молитвами: "Господи, помилуй" и "слава Богу за ВСЁ" (и за боль, и за радость).
И при таком подходе воистину видишь сбывшимися слова Господа, сказанные уже без малого 2000 лет, назад:
"Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон" (Ин. 12,31).
И воистину сатана нужен лишь тем, в сознании которых единое Божие Благое Промысла Божия распадаются на события "хорошие" и "плохие" по принципу приятности/неприятности для падших рассудка и чувств. Вспомните, кстати, Андрей и Лариса, в этой связи слова Господа, обращенные однажды к Симону-Петру (Мф. 16, 22-23)
Так и появляется потребность в некоей второй силе, помимо Бога, для объяснения источника "плохих" событий..
Когда же приходит бесстрастие (дай Бог нам всем его стяжать), то воистину видишь истинность слов Святителя Афанасия Великого:
"Вначале не было зла, потому что и теперь нет его во святых, и для них оно вовсе не существует. Но люди впоследствии сами против себя начали промышлять и воображать злое".
К таковым по сути и обращены слова Иова:
"Ты говоришь как безумец: неужели доброе (т.е. то, что кажется приятным нашим падшим рассудку и чувствам) мы будем принимать от Бога, а злого (т.е. то, что кажется злым, неприятным нашим падшим рассудку и чувствам) не будем принимать?" (Иов. 2,10).
Ведь воистину, не принимая того, что нам кажется "злым", но при этом желая "оправдать" Бога, и впадаем в необходимость введения некой внешней и нам и Богу силы, являющейся источником "злых" событий.
Но сказано: "любящим Бога... ВСЁ содействует КО БЛАГУ" (Рим. 8,28), как и сказано Св. Афанасием: "люди впоследствии сами против себя начали промышлять и воображать злое".
И в свете этих слов уже не простым смиреннословием, но нечто большим, видятся слова Батюшки Иоанна Кронштадтского:
"Дай мне, Господи Иисусе Христе, благодать отвергнуться себя - ЭТОГО ДЬЯВОЛА, которым я соделался по сродству с первым Адамом. Новый Адаме, Иисусе Христе, исцели волю мою грехом поврежденную, преобрази меня, новым человеком соделай меня, облеки меня во всего Себя.."
Молитесь о мне, дорогие Андрей и Лариса, да и на мне многогрешном сбудется эта молитва...
Простите за отсутствие - все руки не доходят... :о(
Хотя тут скорее ремарки, чем нечто самостоятельное.
////"При предложенном Вами толковании получается, что это Бог вносит нечто в творение сатаны - ведь тьма предваряет свет. :о) "
Нет, не получается :), если принять мысль, что ангельский мир (с Деницей, разумеется) творится "в начале" , т. е. до творения материального мира.////
Это не меняет дела. Я имею ввиду этапы творения как раз материального (наверняка, условно говоря) мира. Ведь тьма предваряет свет, и именно "на основе тьмы" говорит Господь: да будет свет!
Если мы предположим (как Вы сперва предполагаете: "Теперь мы имеем сатану уже падшим в первом дне Творения и "вносящим какой-то хаос в мир"), что сатана дает основание для существования этой тьмы, то получится, что именно он основал творение материального мира, фактически прежде Бога...
////Здесь тьма - это безвидность и неустроенность земли, материи - бездна - праматерия - то, из чего впоследствии творится все сущее. Не "потенция", а скорее - материал Творения. Здесь стоит "бара" (творение из ничего), а впоследствии, уже при творении света в этом же первом дне, употребляются другие глаголы ("асса" - образовывать).////
В данном случае под "потенцией" я имел ввиду нечто подобное "материалу". Однако отличное от него тем, что эта праматерия есть лишь нечто приблизительное материалу, который можно видеть в уже "изготовленной" вещи.
Праматерия как готовность вещества к материи - кажется, не так уж и неправильно... :о)
////А вот "свет" 3-го стиха быть Нетварным никак не может! Это видно из самого его именования. Нетварный свет - Божественные энергии, Божественные логосы - были прежде Творения - в вечности. Это уже не наше предположение, а учение Церкви (Максима Исповедника, а потом и Григория Паламы). Свет 3-го стиха может быть чувственным, нечувственным, даже ангельским, но обязательно - тварным./////
Простите, конечно, я оговорился... Тем более, что я хотел передать мысль, уже очень давно слышанную..
Конечно, это не тот Свет, который есть проявление Бога. Но, очевидно, и не тот свет, который мы видим сегодня. Уже даже из того, что сотворен он прежде Солнца. Равно как и тьма в будничном понимании не есть тьма зла - и тьма творения...
////И вот до этого момента все идет хорошо, все это допустимо в Предании. Но тут Вы говорите:"Стоп! Не мог Бог попустиь сатане участвовть в Творении!"////
Понимаете... - наверняка мы все же можем говорить, что он участвовал в творении. Вернее, в изменении мира. Но после падения Адама. И тут его зло именно так укладывалось в план творения, как описывается у Толкина - оно не смогло выпасть из Замысла. Так же стало частью благолепия мироздания, хотя и налагая на него свой отпечаток.
И, быть может, то время еще не было временем окончательного отпадения статаны - лишь его началом. Как раз в творчестве искажения он и мог окончательно утвердится в отпадении. Ибо было еще время, когда ему не был закрыт путь в Рай...
////Да и своя интуиция отталкивает от этой мысли, но уж больно хотелось свалить на сатану наличие смерти животных в доадамовском мире////
Вот в это как раз я наибольше и не верю - из всего, связанного с вопросом эволюции. Смерти до падения Адама быть не могло, ни в каком виде.
"При предложенном Вами толковании получается, что это Бог вносит нечто в творение сатаны - ведь тьма предваряет свет. :о) "
Нет, не получается :), если принять мысль, что ангельский мир (с Деницей, разумеется) творится "в начале" , т. е. до творения материального мира. Эта точка зрения Иринея Лионского, Василия Великого, Иоанна Златоуста и др. Отцов. Сначала - духовное, потом - материальное. И лишь Блж. Августин писал о сотворении Ангелов после Творения мира. У него сотворение света - это как бы второй акт после творения неба и земли и оно было одновременно с сотворением Ангелов.
"Тьма над бездною" при таком прочтении 2-го стиха, конечно, не является "злом". Господь зла не творил. Тьма - это отсутствие света. Любого сотворенного света - чувтвенного или "света разума", гармонии (по Лосскому). А нетварный свет был - "Дух Божий носился над водой".
Здесь тьма - это безвидность и неустроенность земли, материи - бездна - праматерия - то, из чего впоследствии творится все сущее. Не "потенция", а скорее - материал Творения. Здесь стоит "бара" (творение из ничего), а впоследствии, уже при творении света в этом же первом дне, употребляются другие глаголы ("асса" - образовывать).
Так что "тьма" 2-го и 4-го стиха очень даже могут не быть тождественны. В любом случае, тьма - это отсутствие чего-то, но это "чего-то" может быть разным. Тьма зла и тьма первобытия (и, конечно, тьма звездной ночи) - не синонимичны.
Потом,(это уже по нашему предположению и мнению прот.Николая Соколова из ПСТБИ) происходит отпадение Деницы. И "Да будет свет!" застает ангелов уже в определившемся состоянии по отношению к Богу и Нетварному Свету.
А вот "свет" 3-го стиха быть Нетварным никак не может! Это видно из самого его именования. Нетварный свет - Божественные энергии, Божественные логосы - были прежде Творения - в вечности. Это уже не наше предположение, а учение Церкви (Максима Исповедника, а потом и Григория Паламы). Свет 3-го стиха может быть чувственным, нечувственным, даже ангельским, но обязательно - тварным.
Далее. Бог отделяет свет от тьмы. Если принять, что это не только свет материальный (весь спектр материальных энергий и излучений), но и "начала порядка и гармонии в мироздании", то что есть их отсутствие, как не хаос?
Конечно, очень даже может быть и другой вариант - что сатана еще не пал к этому моменту, а был сотворен вместе со светом (по блж. Августину). Тогда эта тьма - только возможность не быть во свете, как Вы изволили сказать. Свобода, которой обладали и Ангелы. Мне эта мысль очень нравится.
Ну, а если пал, то это может быть и отделение темного начала от возможности участвовать в радости познания Божьего творения (и, по нашей догадке, синергии с Творцом в Творении) и Божьего Промысла. Но еще не окончательное, гораздо позже (уже в седьмом дне) будет сказано:"Будешь есть прах во все дни жизни твоей".
И вот до этого момента все идет хорошо, все это допустимо в Предании. Но тут Вы говорите:"Стоп! Не мог Бог попустиь сатане участвовть в Творении!"
И, знаете, я опять не могу с Вами не согласиться!
Уж больно всеобще это молчание со стороны Святых Отцов на эту тему. И, наоборот, всеобща мысль, что грех на землю пришел с падением человека. Всеобще и молчание участников форума. Если б что-то было такое в Предании, кто-нибудь это "что-то" уже бы подкинул, а не только камни в наш огород. Да и своя интуиция отталкивает от этой мысли, но уж больно хотелось свалить на сатану наличие смерти животных в доадамовском мире. Хоть о. Андрей Кураев доказывает, что эта смерть не является грехом, потому что животные свободой не обладают, но эстетические чувства это не приемлют.
Но не будем "сказку делать былью"!
Приятно было побеседовать. Мы узнали много нового. До встречи в инете.
С уважением, Андрей.
Все таки мне кажется следующее. Не мог сатана творить вплоть до падения человека. Ибо этот мир был закрыт для его власти, и готовился для человека. И лишь падением человек открыл сатане возможность творения "в искажение".
А Толкин... Вы читали Речи Финрода и Андрет?
Там есть мысль, что прежде пробуждения праотцев они УЖЕ имели некую участь вне кругов мира.
////Не дает ли это ответ на все поставленные вопросы? За такое толкование света и тьмы в первом дне Творения, говорит то, что только про свет Господь сказал, что он хорош, а тьма и зло - своей природы не имеют.
Теперь мы имеем сатану уже падшим в первом дне Творения и "вносящим какой-то хаос в мир".
В чем же этот хаос выражался? /////
"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы." (Быт 1, 2-4)
При предложенном Вами толковании получается, что это Бог вносит нечто в творение сатаны - ведь тьма предваряет свет. :о)
То, что я могу сказать по этому поводу - это толкование моего священника. Естественно, не его собственное, на основании святых отцов - но кого, не знаю.
Нечто, предваряющее основное творение, не было хаосом, и не было злом. Оно было потенцией к творению.
Свет же, указанный здесь, именно свет нетварный.
Что же такое тьма? Возможно - уже по моему размышлению - это дар свободе? Не осуществленное зло, но путь, который открывал возможность не пребывать в свете?
С другой стороны - всякая ли тьма - зло или нечто, что может к нему привести? Вспомним пресветлый мрак, который открывался великим подвижникам, когда они приближались к лицезрению нетварного света..
Тьма ведь так же творение Бога. Как нечто от прекровенности света, готовности к свету? Быть может, - тьма зла и тьма ночи, в которой светят звезды, не синонимичны...?
>Но, все-таки, может пакостил этот пакостник, хотя бы ради грядущаго Адама или своей ненависти ко всем и вся?
Кто чью волю исполняет из людей, подобий Бога в творчестве, такой результат творчества на земле и наблюдаем. Сатана заставляет людей мыслить извращенно и они создают зелье для травли себя и ближнего не ведая при этом, что творят.
Дорогой Володимир!
Вот выдержка из курса лекций по Ветхому завету прот.Николая Соколова, читаемого в ПСТБИ (изданных и продаваемых там же): "Грех в мир входит не человеком. На землю он приходит с человеком, но еще раньше грех присутствовал в мире духовном, в сфере бытия духов. Об этом в Библии прямо не говорится, просто говорится, что создал Бог небо и землю, подразумевая под небом мир духовный. Но можно предполагать, что в этом творческом процессе есть уже некое тварное, противящееся воле Бога несовершенство. Говорится о том, что отделил Бог свет от тьмы. Что такое тьма? А свет? Это не просто свет и тьма. Можно сказать, что свет это то, что реально видишь, (от себя добавлю толкование на это место из "Догматического богословия" В.Лосского: "свет... есть не только физические колебания, то есть не только нами видимый свет, сколько "свет разума", т.е. начало порядка и гормонии в мироздании".А.Ж.), а тьма - это не свет. Это говорит о том, что в бытии мира присутствовало некое темное начало, о котором говорит бытописатель... Эта тьма вносила какой-то хаос в мир."
Не дает ли это ответ на все поставленные вопросы? За такое толкование света и тьмы в первом дне Творения, говорит то, что только про свет Господь сказал, что он хорош, а тьма и зло - своей природы не имеют.
Теперь мы имеем сатану уже падшим в первом дне Творения и "вносящим какой-то хаос в мир".
В чем же этот хаос выражался?
P.S. Разумеется, это не единственное толкование этого места Писания.
Петр Чуприков православный христианин (новоначальный)
Можете качнуть на этом же сайте, книгу "Гарри Поттер в церкви: между анафемой и улыбкой". К сожалению, не помню где искать про Толкина, но книга не большая. А о. Андрей, вообще плохо (как мне кажется) знаком с Джон Рональдом Руэлом Толкиным, да он и сам об этом пишет, что времени не было. Зато хорошо ознакомился с Поттером:)
"по-моему, я могу сослаться на отца Андрея"
Сошлитесь, пожалуйста! Правда, очень интересно. Ссылок на К.Льюиса у о.Андрея - сколько угодно, а вот на Д.Толкина - не помню...
И при всей моей любви и к Толкину, и к о.Андрею, назвать романы о Средиземье светским пересказом Библии я никак не могу. Это - фэнтези. Да, - с христианскими мотивами, славными героями, святой любовью и самопожертвованием до смерти, есть и места похожие на библейские, но это совсем не пересказ! Безоглядно доверять фантазии Толкина нельзя, да и он на это не претендовал - в каждой сказке есть и доля сказки.
Дайте ссылочку, пожалуйста.
Игорь!
Вот я тоже подумал, а вдруг это не провокация с Вашей стороны, а только неведение?
Высказанные Вами суждения о природе зла противоречат догматам Восточной (и Западной) кафолической Церкви. Это - не старая вера, а старая ересь, очень похожая на манихейство.
Зло не есть "часть силы", а лишь дырка от бублика, т.е. не имеет своей самостоятельной природы. Бандит плох не тем, что силен, а тем, что не имеет совести. Зло есть извращенное состояние воли разумных существ.
Многие Отцы III века вплоть до блж.Августина, который до своего обращения и сам был манихеем, боролись против манихейства, которое учило о бытии в мире двух равных начал - Бога и "анти-Бога". Вот и Вам искренне желаю последовать стопам Отцов.
Мда, мы ехали, ехали и на конец приехали....:)
Провокация - двухсложное английское слово прув - вузов, кат - котов. По русски, коты мурзятся - наиболее близкое. Разве похоже, что я мурзюсь, как кот мартовский?
Относительно веры - православие, вера отцов; старая вера - вера дедов. Предавать ту или иную, возможным не считаю. Что ж в том худого?
О теме: вы слишком далеко ходите в поисках ответа, вы не внимательны, присмотритесь к иконам в храме - они такие разные.
На прощание. Мне кажется, что вера должна быть порукой для жизни, а не наоборот.
Дорогой Володимир!
У Святых отцов есть та мысль (ищу источники, но понадобится время), что ниспадение дьявола с третью подвластных ему темных ангелов произошло до создания Адама, так что середину шестого дня мы имеем верхней границей этого события. Но, вероятно, - намного раньше (ищу). Но и полдня - огромный срок для его пакостей.
Еще у Святых отцов есть такая мысль, что окончательно дьявол утвердился в своем отпадении от Бога, так что он уже не мог покаяться, только после совращения Адама и Евы. Так что в шестом дне мы имеем его примерно в том же состоянии, что и Мелькора у Толкина.
Так что вопрос остается в силе.
С уважением. Андрей.
P.S. Вот кое-что нашел. В "Законе Божьем" Слободского падение денницы рассматривается вместе с сотворением ангельского мира до создания мира материального,
то есть поле деятельности для пакостника можно расширить до первого дня "снизу".
Так, что можно объяснить этим не только тиранозавра, но и вирусы.
P.P.S. Хочу предостеречь от испуга, который испытал сам, когда, уже приступив к этой теме, наткнулся на толкование 35-го правила Лаодикийского собора (365г.) в некоторых книгах по догматическому богословию, что оно осудило еретическое поклонение Ангелам, как творцам и правителям мира. Это правило гласит:
"Не подобает христианам оставлять Церковь Божию и Ангелов именовать, и творить собрания. Сие отвержено. Того ради, если кто обрящется упражняющимися в таковом тайном идолослужении, да будет анафема."
Осуждаются еретики, не молящиеся Богу и Христу, а только Ангелам. Еще во дни Апостолов (Колос.2.18) были люди, которые из ложного смирения говорили, что нельзя обращаться непосредственно ко Христу, что человек не достоин этого делать, а должен вместо Христа призывать Ангелов. Блаженный Феодорит отмечает, что ересь эта существовала долгое время в Фригии и Писидии.
Но мы здесь говорили о причастности Ангелов к Творению мира под действием Божественного Логоса. Как правило не запрещает вообще молитвенного призывания Ангелов, но предостерегает от искаженного их почитания вместо Господа, так и не анафематствует и наше предположение.
Все понятно. Это - провокация.
Я более не буду иметь чести беседовать с Вами, пока вы не измените в Ваших данных Ваше вероисповедание. Высказанные Вами суждения не могут исходить от православного христианина. Все Ваши сообщения в подобном духе в данной теме я буду удалять, а при особой назойливости обращусь к модераторам на предмет прещений.
Здравствуй Андрей.
Мне кажется, что вы слишком фанатично воспринимаете библейские притчи. С таким же успехом можно обсуждать сказку о Василисе прекрасной. :))
Булгаков, описал события такими, какими они были на самом деле. А о "части силы", это так. И ни чего в том страшного нет.
Мне ближе, воззрения старой веры.
Свет и Тьма - противостоящие силы и "Небесный Рещис", где эти две силы слиты воедино. Возможно это то, что принято, ныне называть богом.
///А как быть с падшим ангелом? Ему Господь мог попустить "поучаствовать" в Творении мира?///
А мы знаем, когда он испал с небес?
У Токина он так же не был окончательно падшим, участвуя в творении. Скорее, как раз через него углублялся в падении, желая творить сам и только от себя. В отторжении от источника.
