Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / На земле Ад или...? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
На земле Ад или...?
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор
Тема: #26452    03.01.04 13:44    Просмотров: 58536 [143]

Сообщений: 474    Оценка: 5.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 32 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

Сегодня мне исполнилось 44 года, и только совсем недавно я четко осознал, что наша жизнь на земле - это жизнь скорее похожая на жизнь в Аду.

Ведь смотрите, что получается. Жил первый человек в Раю. Отошел от Бога, и значит вышел из Рая в те места, где всепресутствие Бога стало ограниченным, в силу нежелания и почти-что невозможности следовать человеку Божиими путями. Человек стал все более и более отгораживать себя от Бога, вот и наступили первые страдания от своего несовершенства, вот лавинообразно стало проявлять себя растление, вот и первая смерть вошла в мир через Каина, вот и во времена Ноя, все человечество настолько забыло Бога, что земля разверзлась и поглотила всех без остатка, за исключением нескольких человек, которые и продолжили человеческую историю в этом мире.

На земле стал править закон, которому неведомо было о Законе Любви. Любовь, перестала быть главным, созидающим и сдерживающим фактором в жизни человека.

Ад это то место, где нет места Богу. И это место находится в душах человеческих, ибо только в эти души Бог не входит по Своему лишь одному желанию, а ждет, чтобы желания Бога и человека совпали, для того, чтобы, наполнив человека божественной Любовью, даровать жизнь тому, кто пожелает выйти из Ада в жизнь вечную.

Однако, история показывает, что человек настолько отдалился от Бога, что даже и не может уже помыслить иного существования, кроме, как своего настоящего, страдательного пребывания в Аду. Человек забыл Бога, он "околдован", обманут, "связан по рукам и ногам", заблудился, и совершенно не ведает, что творит, оказавшись марионеткой в "руках" лукавых духов. Лукавые духи на земле, манипулируют человеческим сознанием в угоду своим страстям, которые являются их сущностью, и передаются всякому следующему их низменными путями. Люди, неведая того, генерируют темные, злые мысли, которые обволакивают всю землю и транслируются от человека к человеку, все больше и больше заслоняя своими "грязными облаками" свет от Небесного Источника Света. Ад на земле играет свой бал, которым правит Сатана.

Вот он Сатана, приступил к Иисусу Христу в пустыне, желая и Его окунуть в свои адские "зловония", но не получилось в этот раз, ибо на землю пришел Сам Бог. Бог пришел в Ад и прошел по нему с Проповедью Любви, Он даже спустился в самую преисподнюю, чтобы Спасти страдающие души тех, кто, казалось бы, окончательно погрузился во тьму вечную. Вроде бы Дело сделано!

И, что же люди? Спасены ли они с тех пор все, безусловно, или Ад на земле все же продолжает иметь свою силу? Мы видим, что во все времена, верных Богу было всегда меньшинство, по сравнению с теми, кому нет дела до тех Царских Высот, того Царствия Небесного, того Пути по которому человек восходит в Горний Мир. Человек продолжает судорожно биться в сетях лукавого, все более и более запутываясь в них, и запутывая всякого ближнего, искушая его суррогатами "свободы". Люди в своей массе склонны к временным, сиюминутным удовольствиям, обменяв их на вечное Блаженство, даруемое нам Самим Богом.

Но мир окончит свое адское существование и об этом говорит Сам Господь. Верные Спасутся, двигаясь по указанному Пути за Иисусом Христом, через страдания Христа ради, очищая, тем самым, свои души от скверны, накопленной веками их предками. Через смирение человек все больше и яснее будет слышать Голос Бога, исполнять Его Благую Волю и преображать свою душу, а значит и свою природу, все более и более уподобляться Отцу Небесному, через Иисуса Христа Сына Божия. Для таковых людей места в Аду земном уже нет, ибо они уже не от мира сего, и лукавый не волен более манипулировать сынами божиими, была бы смелость и упование на помощь Иисуса Христа Бога Истинного.

Как только я это осознал, то мне стало ясно, что миссия всякого человека выбраться из Ада, в который он рождается. Выбраться через осознание своей неполноценности без Бога и невозможности своего существования без Его водительства. Для этого необходима вера, надежда и любовь, которые и будут тем путеводителем на Небо, и через которые осуществляется прорыв из адских пут Сатаны. Все, кто это осознал, поделитесь этой Благой Вестью с ближними и дай Бог, чтобы они услышали Слова Божией Благой Вести и приняли Их до того, как подпишут "контракт к смерти вечной" с Сатаной, который заведет всех во тьму вечную, в небытие.


Вывод:

"Держи ум свой во Аде и не отчаивайся", говорил Преподобный Силуан Афонский.

Что это означает? Все несовершенное и злое, что ты видишь, слышишь, ощущаешь вокруг, проецируй на себя грешного, считай себя ниже всякой твари, смирись до такой степени, после которой и шага не сможешь ступить без Божиего водительства и благословения, дай работать в себе Божиему Промыслу, доверься Отцу Небесному и, как Господь наш Иисус Христос, возлюби всякого ближнего и даже врага, дабы и он был спасен вместе со всеми из пут мира сего, который во зле лежит. Эти мысли и действия непременно дадут плод добрый. Главное не страшиться, но четко осознавать, где ты находишься здесь и сейчас, чтобы видеть ту истинную цель куда ты должен устремить все свои помыслы и упование.


А вообще-то, я буду рад, если люди всем миром захотят изменить существующую ситуацию и наладят на земле богоугодную жизнь, где не будет и намека на зло, а будет царить мир да любовь между всеми без исключения.


7.1.2004 - Сегодня в День Светлого Праздника Рождества Христова я решил изменить название темы на:

"На земле Ад или...?"

Потому-что, было бы более правильно услышать противоположное мнение от жителей нашей планеты. Тем более, что сегодня, как и тогда в первый раз 2004 года назад, само Рождение Господа нашего Иисуса Христа уже осветило Адские уголки вселенной.


Поделитесь своими радостными наблюдениями, и пусть всякое светлое воспоминание покажет нам, что уже здесь и сейчас на земле воцаряется Царствие Небесное, пусть для начала, только в наших сердцах. И это происходит безотносительно цвета кожи, вероисповедания, географического положения! Ибо Его можно увидеть по плодам Любви, которые принес на землю Бог Любви Иисус Христос, а мы пошли за Ним и разнесли эту Любовь по всей вселенной!

Поздравляю всех С Рождеством Христовым!

В ходе обсуждения этой темы родилась вот такая притча.

"Притча о жизни и спасении."

Застало рыбаков, отошедших далеко от берега, ненастье. Разбушевавшаяся стихия бросала их утлое суденышко, как щепку, и в конечном итоге, когда сгустились сумерки, оно дало течь и затонуло. Так они оказались в холодной воде, среди бушующих волн и без какой либо надежды на спасение, ибо, даже, не знали, куда им следовало держать путь, чтобы достигнуть желанного берега. Отчаяние постигло одного из них, и он решил прекратить борьбу за жизнь, хотя был более искусным пловцом и мог бы долго поддерживать своего друга. Второй, видя такое, взмолился к нему, и просил не бросать его одного, ибо без него он один не в силах будет спасти себя. Пожалел его первый рыбак, и они вместе продолжили борьбу с волнами, холодом и страхом перед неизвестностью. Ночь, тем временем, все не прекращалась, и верного пути из-за сгустившихся туч невозможно было различить. Силы были на исходе. И вдруг, очередная, огромная волна, поглотила слабого и уже обессиленного пловца, и он все более и более начал погружаться в пучины ада морского, к поджидающей его смерти. Друг заметил его несчастье, набрался мужества, и помог ему, нырнув на глубину, где и нашел уже почти, что безжизненное тело. Он из последних сил поднял тело на поверхность, и привел его в чувство. Придя в себя, второй, поблагодарил своего спасителя за то, что он не убоялся и не оставил его в беде, хотя и рисковал своей жизнью.

Так, поддерживая друг друга, продолжали они борьбу за жизнь с окружающими их стихиями. И вот, в один из моментов, будучи уже почти, что совсем обессиленными, они увидели первый луч восходящего солнца. Этот луч поселил в их сердцах надежду, указал верный путь и нужное направление. Надежда придала им уверенность и силы, которые были так им необходимы, что, даже, иногда, на короткое время, позволяло забывать об окружающих их опасностях, не перестававших во множестве преследовать их. Опасности же подстерегали их, и в глубинах морских, и в недостатке пищи, и в отсутствии питьевой воды, и в ослаблении сил, и в набегающих помыслах, вселявших в них страхи и безволие. Если бы не свет, который просиял на востоке и поселился в их душах, им было бы очень трудно поверить в возможное спасение и продолжать движение.

Борьба за жизнь, в конечном итоге, и подарила им чудо. Они увидали желанный берег. Последнее усилие и они вступили на него. Уже на берегу, друзья смогли понять, что наконец-то они победили, враждующие против них стихии и свои слабости, которые противостояли им на протяжении всего их пути ко спасению. Осознали они также, что только благодаря солнцу, которое указало им путь, вселило надежду в их сердца, наполнило теплом их души, и придало им уверенности, они достигли этого твердого берега. Более того, каждый из них теперь точно знал, что друг без друга они бы этого не сделали. Обнялись братья крепко, поблагодарили Бога, и лишь только теперь смогли увидеть, как прекрасен мир окружающий их, и в сердцах наступила тихая радость и покой от хорошо сделанного дела.


29.10.2004 Сегодня прочел у Преподобного Иустина Поповича следующие слова в его книге "Философские пропасти":

"Сегодня все зло вселилось в тело человека, дабы Бога изгнать из тела. Сегодня весь ад переместился на землю; помнит ли кто-то, что когда-то земля была раем? Нынешнее падение человека неизмеримо страшнее первого падения человека; тогда человек отпал от Бога, а сегодня распял Бога, убил Бога. Человек, как тебя именовать, если не диаволом? Но что это я говорю? Это оскорбление для диавола. Диавол никогда не был так зол, так изощренно зол, как человек. Господь Иисус Христос и в ад сошел, и там Его не распяли. А мы его распяли! Разве люди не хуже диавола; разве земля не стала адом более чем сам ад? Из ада не изгнали Христа; а люди и сегодня Его гонят с земли, изгоняют из своего тела, из души, из своего града..."

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #26452
Сообщение: #1070675
21.11.04 18:23
Ответ на #1070352 | Наталья Андреевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Сквозь асфальт колосится жизнь"

Вот потому-что колосок колоситься сквозь асфальт, поэтому и видим мы в основном асфальт. И колосок не от мира асфальта, а исключение, которое пробивате на жизнь.


Наталья Андреевна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #26452
Сообщение: #1070352
21.11.04 05:43
Ответ на #1063011 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос прост, что для Вас является критерием состояния золотой середины?

Да мне не кажется, что мы в золотой середине. В этом смысле тут никакого золота нет.

Как Вы относитесь к окружающим Вас беззакониям? Есть ли они вокруг Вас вообще?

А как к ним можно относиться? Пока я жила в Москве, у меня было стойкое ощущение того, что это Содом и Гомора вместе взятые. Но это от привычки критиковать. Если всмотреться повнимательнее, то

"Сквозь асфальт колосится жизнь"

и

"..Свистопляс городов
Милует трепет свечи.."

Цитирую Кинчева потому что уж больно совпадает с моим восприятием.
И свет во тьме светит, и тьма его не объят. Все в наших сердцах. И руках тоже.
Тьма в нас самих. И больше нигде. Мы и только мы сами даем простор злу.
А то, что на планете идет война за наши тела и души, - так она давно началась,и никто не знает, когда она кончится.. А вот чем кончится, это же мы знаем.

Вот еще по поводу беззаконий. Все таки такого моря помоев, которое льется на Россию с голубых экранов нет больше нигде..
Это еще раз подтверждает, что мы - последние у них на пути...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #26452
Сообщение: #1068284
19.11.04 11:34
Ответ на #1060895 | Наталья Андреевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ВО ТЬМЕ “МИРА СЕГО” МЫ РАЗЛИЧАЕМ, ЧТО ХРИСТОС УЖЕ НАПОЛНИЛ ВСЁ СОБОЮ, ТОЛЬКО ТОГДА ВСЁ РАСКРЫВАЕТСЯ НАМ ИСПОЛНЕННОЕ СМЫСЛА…” (Прот. Александр Шмеман, “За жизнь мира”)

Так что все зависит от умения различать!

“И рай, и ад прежде всего психические реальности, психические переживания, субъективные и индивидуальные, и лишь во вторую очередь трансцендентные, объективные реальности этого мира” (Преп. Иустин Попович)

С уважением,

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #26452
Сообщение: #1063011
15.11.04 19:59
Ответ на #1060895 | Наталья Андреевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Все не совсем так. Говорю, как очевидец.
Так что это не ад, а обман. Все таки мы посерёдке..//

=)

Я так понимаю, что середина золотая именно на земле проходит. Ад после смерти, рай был, а на земле все именно так, как и должно быть - сыто, пьяно.

Вопрос прост, что для Вас является критерием состояния золотой середины?
Как Вы относитесь к окружающим Вас беззакониям? Есть ли они вокруг Вас вообще?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #26452
Сообщение: #1062764
15.11.04 16:39
Ответ на #1056441 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Ум, живущий чувственно в мире чувственного, - болен. С помощью веры ум выходит из темницы мира сего, затхлой от греха, и входит в новый мир, где дышит чудесным новым воздухом" (Преподобный Иустин Попович, "Гносеология св. Исаака Сирина"):


Наталья Андреевна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #26452
Сообщение: #1060895
14.11.04 01:08
Ответ на #1057253 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

Нет я о мире в целом. В России все еще не так запущено, как в других мегаполисах.
Понятно.

"Куда Титаник плывет.."

Ты не холоден и не горяч. Что же хуже этого. Ад он в подобном состоянии гораздо более явен. Почто вся Амирика дружно сидя у телевизоров поддерживает бомбежки безвинных жителей Ирака. Куда уж хуже. Ад.

Все не совсем так. Говорю, как очевидец.
Я штаты, как страну в целом, очень не люблю за ее политику , но это не касается живых личностей, простых людей. Везде есть умные добрые люди. И в штатах тоже. Проблема со штатами не в том, что они ни холодны, ни горячи (это больше Европа), а в том, что они..ммм.. ну как зомби. Мое личное впечатление от америки было,- что они не способны слышать. У них настолько промыты мозги (у большинства), что даже не понятно, можно ли считать, что у них есть свобода воли... у робота она есть? И тем не менее, они очень наивные, часто искренне добрые и отзывчивые, как дети.. Беда в том, что и мозги у них на детском уровне остаются, а не только сердце.. Вот это мои впечатления от штатов.
Да и не судят больных.. их жалеют.
То же и с Ираком.. что ж Вы думаете, они правду знают? Им если и показывают, то как кино, вроде звездных войн.. под лозунгом мира во всем мире
Так что это не ад, а обман. Все таки мы посерёдке..//


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #26452
Сообщение: #1057253
11.11.04 12:43
Ответ на #1052623 | Наталья Андреевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Тема о том, что мы наблюдаем вокруг себя.
>Вы все-таки о том, что в России твориться сейчас?

Нет я о мире в целом. В России все еще не так запущено, как в других мегаполисах.

>На Западе ада не найдешь. Но и Небес тоже!

Ты не холоден и не горяч. Что же хуже этого. Ад он в подобном состоянии гораздо более явен. Почто вся Амирика дружно сидя у телевизоров поддерживает бомбежки безвинных жителей Ирака. Куда уж хуже. Ад.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #26452
Сообщение: #1056441
10.11.04 18:42
Ответ на #1056197 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович! //

И Вам, Леонид здравствовать ВСЕЙ полнотой существа Вашего!

(Чтобы не плодить ответами постингов, здесь, Леонид, сразу "три в одном флаконе" :)))


//Что он имеет в виду, утверждая, что логосы того и другого мира параллельны?//

Полагаю, Леонид, здесь работает не Ваша ассоциация ("нет общих точек пересечения"), но скорее то, что "перпендикулярность", "пересекаемость" - это "в стык", "столкновение лбами"...

А так они "замкнуты" на друг друга не "коротким замыканием" напрямую, но их, говоря Вашими, Леонид, словами, "общая точка пересечения" - это Творец обоих - Иисус Христос...

Сравните, Леонид:

“Мир умопостигаемый находится в мире чувственном, как душа в теле, а мир чувственный соединен с умопостигаемым, как тело соединено с душой. Оба мира составляют единый мир, как из души и тела составляется один человек.” – сказано у Преподобного Максима Исповедника.

И

"Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду... дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих..." - сказано у Апостола Павла (Еф. 2, 14-16)..

Сравните на звучание, на "формулу".... Здесь тайна немалая, думаю!


//Вы клоните к тому, что подобное отношение к миру,
когда всюду видится одно зло, может свидетельствовать о "зауженном
восприятии". Может и может свидетельсвовать, но я думаю, что в этом
конкретном случае, это именно "расширенное восприятие", чувство чужой боли
и чужих страданий как своих собственных. Где здесь узость?//

С одной стороны, Вы, Леонид, правы... И поверьте, по своему, так сказать, психосоматическому складу мне для меня вовсе не "лирика" Ваши слова: " каждое движение вызывает дрожание
струны в Вашем сердце!"

И когда Вы, Леонид пишите: "именно "незашоренное", открытое, живущее, бодрствующее сердце
способно ощутить биение всего мира", то и здесь я подписываюсь... Тем паче, что, как прекрасно сказано у Преподобного Иустина Поповича:

"... Человек создан Богом как макроскопическое существо, поэтому и естественно, и логично, чтобы в нем было макроскопическое ощущение мира, макроскопическое осознание мира. Поэтому человек, не тронутый и не разбитый грехом, ощущает органическое единство всех созданий: и радости, и тяжести тварей он ощущает как свои, так как неким таинственным образом он несет в себе судьбу всех существ. Пример - Адам. До падения ощущение всеединства доминировало в Адаме. И когда он пал, то повлек за собою в грех и смерть всю тварь. Менее давние примеры - Апостолы, Мученики, Святители и все настоящие Христиане. А пример примеров - апостол Павел. Никто так глубоко и сильно, как он, не ощущает, как вся тварь воздыхает и печалится вместе с людьми, воздыхает и печалится от греха и из-за греха, от смерти и из-за смерти, которым их подчинил грехолюбивый человек (ср. Рим. 8, 19-23)." (Преп. Иустин Попович, "Философские пропасти")

Так что, Леонид, с одной стороны, я с Вами полностью согласен...


Но с другой стороны, Вы, ведь, сами пишите: "чувствуешь своё почти полное бессилие хоть что-то сделать для какого-то исправления."

А это, Леонид, по моему негоже...

Когда один монах спросил светлой памяти архимандрита Софрония Сахарова, донесший до нас слова Силуана Афонского (в том числе и "держи ум во аде и не отчаивайся")), - так вот, когда один монах спросил тогда еще молодого иеромонаха Софрония: "Отче, как можно спастись?" - тот ответил: "Стой на грани отчаяния, а когда нету сил, то отойди и сядь, выпей чашку чая"..

Это я к тому, Леонид, что некоторые уже - слава Богу - научились "держать свой ум во аде".... Но пока не научились "не отчаиваться"... Ибо, где "почти полное бессилие хоть что-то сделать для какого-то исправления.", там уже, по сути, отчаяние..

Как пели "Beatles": "Аnd any time you feel the pain, hey Jude, refrain from carrying the world upon your shoulders" (как только почувствовал боль, воздержись взваливать весь мир на свои плечи.).

Это, Леонид, я о том, что ежели нету веры в то, что твоя боль не проходит бесследно, что она не напрасна... что она не являет не только некую "неисправность" окружающего мира, но и его исправление, то сама по себе полезная и ценная, она обращается в свою противоположность..

Это я к тому, Леонид, что верить надо, что всякое движение Вашей души не бывает напрасным.. И пусть и невидимо, но уменьшает скверну...

Верить надобно, на мой взгляд, в то, что ежели уж " каждое движение вызывает дрожание струны в Вашем сердце!", то "дрожание струн" не напрасно...

Например,

"Знай, что когда случится беда народу, и душа заплачет пред Богом за этот народ, то он будет помилован. [Ибо] для этого Дух Святой коснулся души и дал ей молитву за людей, чтобы были помилованы"...."Когда хочет Господь кого-нибудь помиловать, то внушает другим желание за него молиться, и помогает в молитве. Поэтому должно знать, что когда приходит желание молиться за кого-либо, то это значит, что Сам Господь хочет помиловать ту душу и милостиво слушает твои молитвы... Поэтому если кому придет скорбь о ком-либо, то надо молиться за него, потому что Господь, ради тебя, хочет помиловать его. И ты молись. Господь услышит тебя, и ты прославишь Бога" (Преп. Силуан Афонский)..

Так что, Леонид, да не будет напрасным "дрожание струн"...


//17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от
дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята
земля за тебя
; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни
твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою
травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из
которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.//

:))

А кто, Леонид, мешает Вам поскорее возвратиться?

Нет, нет, не о смерти "физической", говорю... Говорю лишь о том, о чем и прежде много раз говорил...

Если, конечно, помните...

Впрочем, всяко, Леонид, "Смиренная душа имеет великий покой, а гордая - сама себя терзает"...."Крепко верь, что мы страдаем только до тех пор, пока не смиримся; а как только смиримся, так конец скорбям, ибо Дух Божий за смирение извещает душу, что она спасена'. (Преп. Силуан Афонский)

Прошу, Леонид, Ваших молитв,

Сергей


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #26452
Сообщение: #1056239
10.11.04 16:39
Ответ на #1042568 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Здравствуйте, Леонид!

//Если Вы имеете в виду материю просто как абстрактное понятие,//

Реальность, данная в ощущениях (ср. 1 Ин. 1, 1), что уж абстрактного, Леонид? Земля, вода, воздух и т.д. - вполне конкретны...

//то, действительно, не при чем. Потому что и было время и будет еще, когда с этим делом всё будет как следует//

Да и ныне с ними все ПО СУТИ в порядке... Они полны Жизни. и Разума, .. Нашей, кстати, Жизни, и Разума тоже, кстати, нашего.... (ср. Деян. 17, 25)


17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #26452
Сообщение: #1056230
10.11.04 16:35
Ответ на #1042785 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Такая вот, так сказать, Леонид, божественная "органика"... без всякой “юриспруденции”....

Спасибо, С. Л. Франка весьма уважаю, хотя я техник, но в своё время, именно в творчестве Франка я понял, что не один я именно так мир воспрнимаю.

Но, Сергей Владимирович, Вы клоните к тому, что подобное отношение к миру, когда всюду видится одно зло, может свидетельствовать о "зауженном восприятии". Может и может свидетельсвовать, но я думаю, что в этом конкретном случае, это именно "расширенное восприятие", чувство чужой боли и чужих страданий как своих собственных. Где здесь узость? Посмотрите вокруг, кругом одни страдания и так всё это происходит, что чувствуешь своё почти полное бессилие хоть что-то сделать для какого-то исправления. Невыразимое сострадание ко всякой душе, убиваемой, притесняемой, невинно страдающей, не находящей выхода! Да и к душам и самих мучителей: ни на минуту души их не находят никакого покоя, эта бесконечная погоня голода и страха!

Наоборот! Именно "незашоренное", открытое, живущее, бодрствующее сердце способно ощутить биение всего мира. Где каждое движение вызывает дрожание струны в Вашем сердце! Это невыносимое страдание и многие от этого бегут: кто куда, кто-то начинает говорить, что "всё это иллюзия", кто-то начинает говорить: "всё реально, но это в пределах нормы", кто-то начинает сам на чужих страданиях делать свою шкурную копеечку, в безумном прельщении.


Сталь между пальцев, сжатый кулак.
Удар выше кисти, терзающий плоть,
Но вместо крови в жилах застыл яд, медленный яд.
Разрушенный мир, разбитые лбы, разломанный надвое хлеб.
И вот кто-то плачет, а кто-то молчит,
А кто-то так рад, кто-то так рад...

Вот в этих строчках очень точное описание того, что я вижу в окружающем меня мире. Или вот так еще может выразиться живое сердце:

Мне судьба - до последней черты, до креста
Спорить до хрипоты, а за ней - немота,
Убеждать и доказывать с пеной у рта,
Что не то это все, не тот и не та...

Что лобазники врут про ошибки Христа,
Что пока еще в грунт не влежалась плита,
Что под властью татар жил Иван Калита
И что был не один против ста.

Триста лет под татарами - жизнь еще та,
Маета трехсотлетняя и нищета.
И намерений добрых, и бунтов тщета,
Пугачевщина, кровь, и опять - нищета.

Пусть не враз, пусть сперва не поймут ни черта,
Повторю, даже в образе злого шута...
Но не стоит предмет, да и тема не та:
"Суета всех сует - все равно суета".

Только чашу испить - не успеть на бегу,
Даже если разлить - все равно не смогу.
Или выплеснуть в наглую рожу врагу?
Не ломаюсь, не лгу - не могу. Не могу!

На вертящемся гладком и скользком кругу
Равновесье держу, изгибаюсь в дугу!
Что же с ношею делать - разбить? Не могу!
Потерплю и достойного подстерегу.

Передам, и не надо держаться в кругу -
И в кромешную тьму, и в неясную згу,
Другу передоверивши чашу, сбегу...
Смог ли он ее выпить - узнать не смогу.

Я с сошедшими с круга пасусь на лугу,
Я о чаше невыпитой здесь ни гугу,
Никому не скажу, при себе сберегу.
А сказать - и затопчут меня на лугу.

Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу.
Может, кто-то когда-то поставит свечу
Мне за голый мой нерв, на котором кричу,
За веселый манер, на котором шучу.

Даже если сулят золотую парчу
Или порчу грозят напустить - не хочу!
На ослабленном нерве я не зазвучу,
Я уж свой подтяну, подновлю, подвинчу!

Лучше я загуляю, запью, заторчу!
Все, что за ночь кропаю,- в чаду растопчу!
Лучше голову песне своей откручу,
Чем скользить и вихлять, словно пыль по лучу.

Если все-таки чашу испить мне судьба,
Если музыка с песней не слишком груба,
Если вдруг докажу, даже с пеной у рта,-
Я уйду и скажу, что не все суета!




Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #26452
Сообщение: #1056197
10.11.04 16:09
Ответ на #1048600 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович!

>Оба мира – и чувственный, и мысленный – не только сходны по своему составу и сродны по одинаковому отношению к Логосу, но и поставлены во внутреннюю гармонию между собой. В чувственных вещах, как типах (отобразах), можно созерцать идеи (logoi) мира мысленного и наоборот. Логосы того и другого мира параллельны. Чувственный мир есть символ духовного и в своих logoi сливается с ним. Божественные идеи (logoi) естества, промысла и суда одинаково проявляются и там и здесь. Лучшим выразителем этой гармонии является человек.” (С. Л. Епифанович, “Преподобный Максим Исповедник” и византийское богословие)

Это очень точно и близко мне, собственно, в этих словах я вижу сходные моим мысли об устройстве мира в плане связи материи и идеи. Об этом собственно можно и сказать, что наблюдая за окружающим миром, так сказать, чтением книги жизни, познаём величие Бога.
Особенно вот это:

>Чувственный мир есть символ духовного

Что можно воспринимать как возможность размышления над объектами, их связями между собой, событиями материального мира с целью познания мира духовного. Употребляя "умопостигание" он и указывает на способ разумения, т.е. недостаточно "простого созерцания" чувственного мира, но требуется наблюдаемое "синтезировать" при помощи ума.

Единственно, не очень понятно, что имеет в виду уважаемый С. Л. Епифанович под:

>Логосы того и другого мира параллельны.

Не могу понять. Параллельность подразумевает непересечение, т.е. независимость, невозможность знания друг о друге и взаимовлияния, т.к. нет общих точек пересечения. Поэтому часто, когда я не желаю участвовать в каком либо деле каким бы то ни было образом, то я восклицаю: "Мне это дело параллельно", так говорят некоторые тинэйджеры.
В то время как он же говорит о том, что:

>Оба мира – и чувственный, и мысленный – не только сходны по своему составу и сродны по одинаковому отношению к Логосу, но и поставлены во внутреннюю гармонию между собой

Что он имеет в виду, утверждая, что логосы того и другого мира параллельны?


Наталья Андреевна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #26452
Сообщение: #1053878
09.11.04 09:20
Ответ на #1053312 | Малькова Наталья православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Наталья, так оно все и есть. Но знаете, в Германии тоже по разному. Это я из личного опыта. В общем и целом так, как Вы написали. Но есть нюансы. Я заметила серьезную разницу между людьми, работающими в управлении "Мерседеса" и простыми людьми, у которых лошадь на заднем дворе. Вторые гораздо проще, искренее, человечнее..


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #26452
Сообщение: #1053334
08.11.04 19:12
Ответ на #1052628 | Наталья Андреевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не все и не всегда.

Конечно не всегда, есть и такие, кто из этой адской мясорубки выходит очищенным. Иначе, каков смысл прихода Бога Спасителя на землю.

>Но это не значит, что надо сидеть сложа руки и своим неделанием или унынием потворствовать злу, не так ли? Вы же сами все знаете..))

Кто движется к вершине не может сидеть сложа руки, ибо замерзнет. =)


Малькова Наталья

православный христианин

Тема: #26452
Сообщение: #1053312
08.11.04 18:45
Ответ на #1052623 | Наталья Андреевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На Западе ада не найдешь. Но и Небес тоже!
---------
Не знаю как западнее, но Восточная Европа тоже охвачена этой невидимой духовной войной. Литва страна католическая и многие люди здесь тоже понимают суть происходящего. Здесь уныние не меньше, чем в России. Литва стоит на первом месте по числу самоубийств, что говорит о том, что духовное и душевное состояние людей в очень плохом состоянии. Наблюдается какая-то массовая депрессия. Не знаю, можно ли назвать это адом, но мой старший сын, прожив в Германии 2 недели, чуть ли волком не завыл. Там каждый сам по себе, люди отделены друг от друга своими личными интересами и им нет дела до других. Интересно то, что гадалки у них легализованы и за 10 евро можно "узнать свое ближайшее будущее", чем повально увлечены молодые люди. На него это все произвело тягостное впечатление.


Наталья Андреевна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #26452
Сообщение: #1052628
07.11.04 23:36
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве люди не хуже диавола; разве земля не стала адом более чем сам ад? Из ада не изгнали Христа; а люди и сегодня Его гонят с земли, изгоняют из своего тела, из души, из своего града..."

Не все и не всегда.

Трезвение и исход из этого мира в Мир Горний есть, а строить здесь иллюзии бессмысленное занятие. Бог же сказал, быть тому, значит не за горами уже

И мне так думается. Но это не значит, что надо сидеть сложа руки и своим неделанием или унынием потворствовать злу, не так ли? Вы же сами все знаете..))


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 32 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Поиск Святой Руси 166

Национальная идея

18 августа 2018 в 11:56Владимир М.Б.
Отсутствие национальной идеи Отсутствие в современной России национальной идеи, является одной из основных причин, почему страна застыла на месте и не может двинуться вперёд в своём развитии. Россия ... читать далее »

Эсхатология 518

Жертвоприношение

14 августа 2018 в 19:10Владимир М.Б.
быка в жертву Минкульт дал разрешение, а священство «благословило» совершение языческого ритуала с жертвоприношением быка Страшную смесь языческих ритуалов и православной веры мы можем наблюдать до ... читать далее »

Память 247

Один против тридцати.

13 августа 2018 в 13:15Сергей И.
Воин АФГАНСКИЙ ПОДВИГ ЛЕТЧИКА КОНСТАНТИНА ПАВЛЮКОВА Один против тридцати. В 1986 году полк направлен для выполнения интернационального долга в Афганистан. За три месяца Константин Павлюков совершил 70 ... читать далее »

Акафисты 58

Акафист и канон святым праведным Богоотцам Иоакиму и Анне.

6 августа 2018 в 19:27Андрей Бузик
Праведные Иоаки́м и Анна Память: 22 сентября (09 сентября ст. ст.); 07 августа (25 июля ст. ст.) Акафист святым праведным Богоотцам Иоакиму и Анне Одобрен: 1912 год Кондак 1 Избра́ннии от ... читать далее »

Общий 1060

Опасно.

30 июля 2018 в 18:21Сергей И.
экс-жену Ротшильда За что убили экс-жену Ротшильда, Аннабель Нильсон? Не стойте слишком близко к трону. Там скользко от крови. читать далее »

Спорт - Экстрим 181

Виталий Ненашев совершил рекордный перелет через Эльбрус на аэростате "Россия"

28 июля 2018 в 11:47Андрей Бузик
Впервые в истории воздухоплаванья рекордный перелет через Эльбрус на тепловом аэростате "Россия" совершил Виталий Ненашев, президент Федерации воздухоплавания Ставропольского края. Рано утром ... читать далее »

Воины 273

23 июля 1240 года. Невская битва.

23 июля 2018 в 14:21Андрей Бузик
23 июля 1240 г. шведы разгромлены русским войском под руководством Александра Ярославича в битве на реке Неве. Сам Александр, согласно летописям, ранил ярла Биргера – шведского военачальника. Невская ... читать далее »

Видео 319

Ложь во имя (науки) "тайны беззакония"

20 июля 2018 в 21:08Кирилл Д.
Б_г дает нам знания, чтобы мы праведно жили, могли улучшать мир вокруг себя (!) и обрели счастье. (Берл Лазар) В связи с тем, что лукавый враг заметает следы и затирает протоптанные дорожки, ... читать далее »

Афон 59

Афонское богословие и современные ереси

13 июля 2018 в 19:51Андрей Рыбак
иером. Серафим (Захаров) Афонское богословие и современные ереси Лекцию по Догматическому Богословию читает иером. Серафим (Захаров). На практическом занятии по Догматическому Богословию ... читать далее »

Праздники 239

Праздник Владимирской иконы Божьей Матери, или Почему начинаются и заканчиваются войны?

6 июля 2018 в 14:52Андрей Бузик
Вла­ди­мир­ская ико­на Бо­жи­ей Ма­те­ри, по преданию, писана евангелистом Лукой на доске того стола, на котором в юности Спасителя трапезовали: Христос, Богоматерь и Иосиф Обручник. Вла­ди­мир­ская ... читать далее »

Горные лыжи

Могул: сбор в Церматте завершился успешно

Могул: сбор в Церматте завершился успешно. Сегодня - 18 августа, в Церматте завершилось тренировочное мероприятие сборной команды России по фристайу в дисциплине могул. Пресс-служба ФФР связалась со ... читать далее »

Скалолазание

Приз Закрытия сезона - 2018

Приз Закрытия сезона - 2018. Федерация альпинизма, скалолазания и ледолазания Санкт-Петербурга читать далее »

Разное 999

Сколько грам мата в слове "грамматика"?

17 августа 2018 в 00:58Владимир Н.Н.
Незнание закономерности построения правильных осмысленных речевых отрезков на русском языке добавляет грам мата и нарушает стройную речь. Грамм сто мата не грамматика это уже к стоматологам :)_ Ё моЁ ... читать далее »

Стихи 590

За всё в ответе

14 августа 2018 в 12:08Владимир Лучит
Кто преступил – перестрадает, Обидевший – слезу утрёт, В словах строжайший даст отчёт, Кто безрассудно их бросает... Что человек ни совершает – За всё потом ответ несёт; Какие вверх хулы ни шлёт ... читать далее »

Календарь 1836

8 августа. Священномучеников Ермолая, Ермиппа и Ермократа. Преподобномученицы Параскевы. Преподобного Моисея Угрина.

7 августа 2018 в 14:31Андрей Бузик
26 июля по старому стилю / 8 августа по новому стилю среда Седмица 11-я по Пятидесятнице. Глас 1. День постный. Пища с растительным маслом. Сщмчч. Ермолая, Ермиппа и Ермократа, иереев ... читать далее »

Мир 265

Концлагерь

5 августа 2018 в 11:06Владимир М.Б.
на пути к электронно-банковскому концлагерю. Цитата: НАША власть - надо ставить кавычки! читать далее »

Молитва 255

Новое о поминовении усопших (возможно, важное)

30 июля 2018 в 12:48Алексей А.Л.
Новое о поминовении усопших (возможно, важное) Здравствуйте, Православные! Спаси Господи! Хочу поделиться с Вами необычной информацией, касающейся поминовения усопших, а значит и судеб и наших родных ... читать далее »

Церковь-Община 539

Всеукраинский крестный ход в честь 1030 -летия Крещения Киевской Руси.Нечисть снова трепещет и беснуется..

26 июля 2018 в 13:20С. Александра
Всеукраинский Крестный ход УПЦ анонсировала праздничную программу к 1030-летнему юбилею Крещения Руси В 2017 году крестный ход УПЦ ко Дню Крещения Руси собрал десятки тысяч верующих Архиепископ ... читать далее »

Чудо 240

Божии ласточки

22 июля 2018 в 20:53Владимир М.Б.
Христу поют Необъяснимое чудо. Ласточки Христос Воскресе поют. Они свили гнездо в храме деревни Потеряевка. Прямо над иконостасом в Храме ласточки свили гнездо. Летают, славят Бога по своему, во ... читать далее »

Святые 121

Гений послушания (О преподобном Никоне Радонежском)

19 июля 2018 в 14:13Андрей Бузик
Тайна духовного дарования преподобного Сергия столь глубока, что, даже изучая самым внимательным образом все свидетельства о нем и о его достоянии, будь то Житие Сергия или же проникнутое ... читать далее »

Фото 67

Чудесный улов на Праздник в Кутлумуше.

12 июля 2018 в 22:19Андрей Рыбак
Чудесный улов на Праздник в Кутлумуше. На Афоне братиями монастыря Кутлумуш, в день памяти Первоверховных Апостолов Петра и Павла и святого Паисия Святогорца, насельника Кутлумуша, выловлены две вот ... читать далее »

Природа 137

Виктор Степанович Гребенников. Мой мир.

4 июля 2018 в 18:35Андрей Рыбак
Виктор Степанович Гребенников Виктор Степанович Гребенников. Мой мир. Виктор Степанович Гребенников - ученый-естествоиспытатель, профессиональный энтомолог, художник и просто всесторонне развитый ... читать далее »

Горные лыжи

Экстрим-фестиваль в Чусовом 

Экстрим-фестиваль в Чусовом. Экстрим-фестиваль  Смотрины на Красной горке  в Чусовом   это единственные соревнования по летнему фристайлу в России.  читать далее »

Альпинизм

Кызыл-Аскер - 2018

Кызыл-Аскер - 2018 Региональная спортивная общественная организация федерация альпинизма Санкт-Петербурга читать далее »

Лица 377

Разведчик и писатель.

15 августа 2018 в 13:05Сергей И.
Карпов Владимир Васильевич Карпов родился в Оренбурге 28 июля 1922 году, жил и учился в школе в Ташкенте. В апреле 1941 года, будучи курсантом, по доносу был репрессирован. В 1942 году во время ... читать далее »

Искусство 713

Боливар не выдержит двоих.

14 августа 2018 в 10:57Сергей И.
О Генри 25 ИСКРОМЕТНЫХ ЦИТАТв Уильям Сидни Портер, известный под псевдонимом О. Генри – один из немногих писателей, среди рассказов которого невозможно выбрать лучшие – все они написаны искрометным ... читать далее »

SOS! 414

Помочь бизнесу: спиртное хотят поместить поближе к школам.

7 августа 2018 в 13:08Андрей Бузик
Новыми поправками для детских садов и школ и других объектов расстояние до магазинов со спиртным предполагается уменьшить до 20-50 метровспиртное хотят поместить поближе к школам. Правительство ... читать далее »

Катастрофы 207

Взрыв Чёрного моря.

3 августа 2018 в 09:55Сергей И.
Сероводород.Случайность. за грехи наши Только отдельные виды бактерий Выжить во впадине Чёрного моря Смогут. Для прочих такая потеря Невосполнима. Мужайтесь. I'm sorry. Чтобы спастись от ... читать далее »

История 425

Крещение Руси

28 июля 2018 в 12:13Б. Сергей
У простых обывателей, к каковым, собственно говоря, относится и ваш покорный слуга. В связи с крещением Руси, как правило, складывается отчасти одиозное мнение по этому вопросу. Мол, пришёл там ... читать далее »

Детям 483

Кот и воробей Сказка в стихах

25 июля 2018 в 08:43Виктор Шамонин
Кот Кот Воробей на двор влетел, Воробей на землю сел. Стал он зёрнышки клевать, Взор простором ублажать. У сарая кот сидит, У кота надменный вид, Мысль блуждает у кота, Мысль его совсем проста: «Этот ... читать далее »

Творчество 328

Свято Место пусто не бывает

21 июля 2018 в 08:05Троицкий Рувим
Андреевский Зал. Царский Трон Отец Небесный Предлагает всем людям Земли ввести в употребление Спасительный Обычай. Предлагаемый Богом Всевышним Обычай Прост и Понятен для всех Разумных: Никогда не ... читать далее »

Притчи 240

Трое Вас и Трое нас

17 июля 2018 в 19:18Юлия Бутурлина
Чудесное видео, доброе и поучительное читать далее »

Патерик 141

О чем никогда не следует говорить. Советы мудрых старцев.

7 июля 2018 в 18:05Андрей Рыбак
афонские старцы О чем никогда не следует говорить. Советы мудрых старцев. 1. Первое, что надо держать в секрете — свои далеко идущие планы. Помалкивайте до тех пор, пока этот план не исполнится. ... читать далее »

Интересно 427

Почему Христа называли Назореем.

4 июля 2018 в 15:07Андрей Бузик
В Новом Завете Христос часто назван двумя похожими словами: «Назарянин» (греч. Ναζαρηνος) и «Назорей» (греч. ... читать далее »

Скалолазание

состоялся самый важный молодежный скалолазный турнир сезона   первенство мира-2018.

С 9 по 16 августа на скалодроме ЦСКА (Ленинградский проспект, 39, стр. 1) состоялся самый важный молодежный скалолазный турнир сезона   первенство мира-2018. читать далее »

Приключенческие гонки

MatrasOFF Race - 2018

MatrasOFF Race - 2018. Приглашаем любителей приключенческих гонок! Уважаемые спортсмены, авантюристы, туристы или просто друзья, любящие активный образ жизни и экстрим! Этот анонс для ... читать далее »

Всего проголосовало: 1150 человек
Знаете ли Вы, что любое электронное правительство подчинено единому мировому Законодателю "Электронного концлагеря"?
да
нет
Знаете ли Вы, что практически никакое локальное электронное правительство не может управлять "Электронным Концлагерем" без указания от мирового Законодателя?
да
нет
Знаете ли Вы, что в "Элетронном Концлагере" не будет наличных денег и нельзя будет покупать и продавать без непосредственного участия электронного посредника в лице мирового Законодателя?
да
нет
Знаете ли Вы, что Вы лишаетесь свобод личности в "Электронном концлагере"?
да
нет
Хотите ли Вы лишиться свободы личности и стать рабом Законодателя "Электронного концлагеря"?
да
нет
Хотите ли Вы жить в "Электронном концлагере"?
да
нет
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Знаете ли Вы, что любое электронное правительство подчинено единому мировому Законодателю "Электронного концлагеря"?
да ( 76.3%, 878 голосов )
нет ( 23.7%, 272 голоса )
Знаете ли Вы, что практически никакое локальное электронное правительство не может управлять "Электронным Концлагерем" без указания от мирового Законодателя?
да ( 73.7%, 847 голосов )
нет ( 26.3%, 303 голоса )
Знаете ли Вы, что в "Элетронном Концлагере" не будет наличных денег и нельзя будет покупать и продавать без непосредственного участия электронного посредника в лице мирового Законодателя?
да ( 82.5%, 949 голосов )
нет ( 17.5%, 201 голос )
Знаете ли Вы, что Вы лишаетесь свобод личности в "Электронном концлагере"?
да ( 85.2%, 980 голосов )
нет ( 14.8%, 170 голосов )
Хотите ли Вы лишиться свободы личности и стать рабом Законодателя "Электронного концлагеря"?
да ( 4.1%, 47 голосов )
нет ( 95.9%, 1103 голоса )
Хотите ли Вы жить в "Электронном концлагере"?
да ( 2.9%, 33 голоса )
нет ( 97.1%, 1117 голосов )
© 1999-2018 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
Яндекс цитирования CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru