Дорогие форумчане, добрый день! Я столкнулся с такой ситуацией. Дочка моих соседей обучается в обычной государственной школе предмету под названием русская словесность (или российская словесность не понял точно). Она девочка грамотная и по русскому языку и литературе имела всегда одни пятерки. А тут принесла двойку, за ответ, связанный со знанием Библии. Надо заметить, что ее родители УБЕЖДЕННЫЕ атеисты из естественников старой закалки. Дома у них Библии нет (принципиально). Сегодня ей в школе задали написать сочинение на тему «Проповедь» по тому же предмету. Всю информацию к сочинению они должны были найти сами. В связи у меня возникли вопросы:
1) что это за зверь такой и зачем он если есть русская литература)));
2) входит ли он в обязательную (не факультативную) школьную программу и насколько корректно ставить по нему оценки. Насколько родители могут вмешаться в преподавание его их детям.
3) Если такой предмет есть, насколько утверждена его программа и насколько определяется своеволием учителя.
4) насколько объектом этого предмета служит изучение Священного Писания и проповеди.
5) имеют ли представители других конфессий (в частности и атеисты) право уклониться от изучения этой темы, если их взгляды принципиально отличаются от преподаваемых.
Дело в том, что, по моему мнению, подобное преподавание лучший способ отвратить ребенка от Писания и христианства вообще и неуважение к представителям других конфессий и прежде всего к атеистам (их больше всего). Второй блок вопросов возникает у меня уже как у православного.
6) Кто будет под маской светского предмета доносить до моего ребенка истины Православия, имеет ли педагог православные или хотя бы христианские УБЕЖДЕНИЯ и ОБРАЗОВАНИЕ.
7) Кто этого педагога будет проверять и контролировать
8) Даже если мы допустим факультативное преподавание христианской культуры, насколько корректно оценивать восприятие ребенком проповеди, литургии исповеди. Мне представляется маловероятным, что десятилетний ребенок может развернуть указанную тему сочинения в историческом, литургическом или формально структурном аспекте.
В общем, одним концом по барину другим по мужику (кто есть кто не принципиально))))
В опрос к священникам и педагогам, что делать родителям девочки да и нам грешным.
Простите за полемическое хулиганство, но не удержаться от цитаты из Бродского:
Нынче поклонники оборота
"Религия - опиум для народа"
поняли, что им дана свобода,
дожили до золотого века.
Но в таком реестре(издержки слога)
свобода не выбрать - весьма убога.
Обычно тот, кто плюет на Бога,
плюет сначала на человека.
Уважаемый Георгий!
Спасибо Вам за ответ. Однако вести полемику в таком ключе проблематично - Вы стараетесь не учитывать не только контекста, но и синтаксиса. Или, например, нижеследующее утверждение:
----Как культура народа, полностью порабощенная церковью в ее рамках проявлялась---
Кто кем в чьих рамках порабощен и проявлялся - не понятно... Ну да Бог с ним.
Что касается Вашего вопроса о том, что делать в классе единственному мусульманину или атеисту, то я, как Вы могли заметить, сторонник ведения факультатива по истории религий, причем, в качестве учителя должен выступать не священник, а философ. Тогда никто не будет обижен, а картина мира избегнет ущербности. Кажется, так.
Засим - всех Вам благ.
Валерия
-- Вы хотите оценить историю с нравственных позиций?
Нет.
--церковное покаяние Папы за это
Через 100 лет... Выгодная позиция.
-- Отрицая влияние церкви на культуру Вы совершаете методологическую ошибку
Я, вслед за господами Фрейдом и Фроммом, склонен считать церковь порождением культуры. И это надо изучать, согласен. Как культура народа, полностью порабощенная церковью в ее рамках проявлялась. А представление о церкви, как культурообразующем факторе есть уже религиозная пропаганда, неприемлемая в школе.
-- Или Вам больше нравится влияние партии?
Отношусь абсолютно одинаково к церкви и к партии.
-- Здесь все много сложнее
Бритва Оккама нам поможет! :) (ирония)
--Что касается порнографии - это, конечно, анти-культура
Опять пустой термин. Это часть культуры. (культурой мы называем сферу нематериального потребления - производства, далее идет личное отношение к той или иной ее части, не более).
Здравствуйте, Алексей!
Тема, кажется, уже заглохла, но все-таки отвечу.
Об изучении Библии в школе: с точки зрения культуры очень важно знать основные сюжеты, образы, вошедшие в русский язык библейские выражения. В курсе истории древнего мира, например, есть попытка познакомить детей с ветхозаветными персонажами. Я считаю, что исторические сюжеты Библии должны как –то входить в курс истории, как и основы истории Церкви (нужно совершенствовать то, что уже есть в этих школьных курсах). А на литературе надо хоть как – то коснуться, например, Псалтири…
Но я хотела сказать о другом. ИМХО история, которую вы описали, касается больше не духовного образования. А той болезни нашей современной школы, которая развивается как чума какая – то. Называется болезнь показухой. Причин много: система образования устроена так, что учитель практически вынужден гнаться за более высокой категорией, школа – тоже за неким более высоким статусом. А критерий хорошей работы учителей теперь – не хорошее усвоение детьми необходимой базы знаний, а максимальное проявление ими всяческой «творческости» и вообще ускоренное развитие. Точнее, увы, видимость всего этого. Пример: сын моей коллеги полгода проучился в первом классе. Уже осенью начались чудеса: по программе прошли еще не все буквы, а учительница уже требовала умения читать, сокрушалась на родительских собраниях, что в классе есть нечитающие дети, на математике условия задачек писала на доске (чтобы решить – прочитай!). Школа эта самая обычная. От другого знакомого второклассника срочно требовались какие –то частушки про школу (то ли 8-летний ребенок должен сочинять эти частушки, то ли фольклор собирать). В детском садике дети «изучали» синтаксический разбор предложения. Всевозможные рефераты, «проекты», различные «творческие работы» очень многих старшеклассников – отдельная песня. Если в младших классах непосильные для большинства задания даются с расчетом на «папа решает, а Вася сдает», то в средних и старших часто и мама с папой не в силах помочь – вовсю помогают мамины и папины друзья, коллеги. Некоторые учителя приспособились шантажировать родителей одноклассников будущих победителей «творческих » конкурсов – мама Васи вынуждена писать работу за чужую Наташу, чтобы её Васе не испортили аттестат…
Простите за сумбурное письмо; просто на фоне всего этого нисколько не удивляюсь, что четверокласснице задали сочинение на тему «проповедь». Учительницу не интересует, что девочка все –таки не студент духовного учлища , и что не под силу 10-летнему самостоятельно поднять такую тему (если ребенок не воцерковлен, конечно). Родители хотят хороших оценок? Значит, найдут выход. Уже нашли – нужных соседей, которые внуки священников и церковные историки : ) А может, потом и вашего ребенка соседи будут выручать по темам, с которыми вы совсем не знакомы? Ведь уже почти не шутка, что «нынче в школе первый класс вроде института», а ребенку учиться 11-12 лет..
Привет, Алексей!
Насчет оккультистов - согласна, тоже есть опыт(не об одной ли даме мы говорим? В моем опыте ее зовут Наталья Николаевна). К слову об ответственности - ежели такая встретилась, надо бы приложить все усилия, чтобы закрыть ей доступ в школу, а по поводу религиоведения - конечно, факультатив, в светской школе именно так.
Всех благ.
Доброе утро Валерия. Спасибо Вам за ответ. Но я не имел в виду вальдорфские школы, с ними все понятно, проблема, когда оккультист оказывается в нормальной светской школе. Он все равно «проповедует». У меня лично есть такие примеры. И зачастую такие женщины считают себя культурными и православными. Морду бьют в любой школе и провоцировать детей на это дополнительно грех. Я действительно считаю недопустимым ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ преподавание религиоведения в светской школе. Пусть будет хотя бы факультатив без отметок. А для ответственности надо отвести ребенка в воскресную школу к своему духовнику, или если такового нет, в ближайший храм. Еще раз спасибо за ответ с уважением Алексей МВ
---"А говорю я то, что следует изучать учение, которое дало большой вклад в местный культурный фон, даже если школьник и его родители не согласны с данным учением. Пусть школьник по убеждениям не согласен с Библией, но он должен знать, о чем она говорит, чтобы понимать окружающих. Ровно столько же и христианин должен изучить священные тексты атеистов (напр. Манифест ком. партии, теорию Дарвина, Капитал), чтобы понимать окружающих его атеистов. И христианину, живущему в Татарстане, следует в региональной программе изучить, о чем говорит Коран, чтобы понимать живущих рядом мусульман. Вполне возможно изучать и то и другое и третье не поступаясь своими убеждениями. "---
Игорь Антонович! Золотые слова. Спокойно, ответственно и без истерики подходить к вопросам образования - единственно возможная позиция. Ведь быть образованным - в первую очередь означает способность к пониманию,значит, к диалогу. Совершенно с Вами согласна.
Всех благ. Валерия.
---"Опа... я про порнографию не говорил. Но — увы вам — и порнография, и раздевание на сцене и прочие "богомерзкие" деяния это тоже часть культуры (мне это тоже не нравится). И не дело церкви в нее лезть.
А под культурой отрицаемой РПЦ я понимал несколько иное. Например, Толстого. Например то, что до 17 века в России не было светской культуры. Например то, что безжалосно, заодно с язычеством, уничтожались культурные памятники завоеванных народов (Сибирь). Опять же, импорт "церковной культуры" из Византии, в свое время. Кстати, обратите внимание на каком языке говорят некоторые православные сейчас! Как называется мое вероисповедание? "Безверующий". Такого слова в русском (читай -- светском) языке нет. На каком языке Библию читают? На церковнославянском. А знаете ли вы, что никогда и никто на терриории России на этом языке не говорил? И что это -- благотворное культурное влияние? Нет и еще раз нет."---
Уважаемый Георгий! Кажется, Вас заносит в полемическом задоре...Слова "оксюморон" тоже не встретишь в словаре очень многих людей. А термин "метаметафористы" не вызывает улыбки? Вы хотите оценить историю с нравственных позиций? неблагодарное дело. Можно еще вспомнить костры инквизиции - и церковное покаяние Папы за это. Кроме Толстого в истории человечества были Галилей и Бруно, тоже отлученные от церкви.( знаю про покаяние Галлилея - не ловите на слове). Отрицая влияние церкви на культуру, Вы совершаете методологическую ошибку - церковь есть могучая составляющая, формооброзующая составляющая культуры нашей страны - так, как она сложилась. Или Вам больше нравится влияние партии? Не надо вмешивать идеологию - всегда кого-то отлучали - одни Толстого, другие - Солженицына и Бродского. Здесь все много сложнее.Кстати, очень советую Вам почитать труды Лотмана последних лет (например, "Культура и взрыв" или другие статьи конца 80-х - начала 90-х) - найдете много для себя интересного, если Вас действительно интересует эта тема с позиций науки.
Что касается порнографии - это, конечно, анти-культура, но, бесспорно и к сожалению, часть культурологического пространства, и Церковь вполне может высказать к этому отношение свое, даже должна высказывать. Думаю, что так.
Всех Вам благ.
Для примера последнего позволю себе привести некоторую выдержку из вальдорфской брошюры для педагогов от 1991 г. «Очень хорошо для души ребенка...
Здесь мы видим все (извините за ерничество) и культуру, и психологию, и христианство по полной программе, и педагогику. Остается два вопроса. Во-первых, как выудить у десятилетнего ребенка, что на уроке ему несут такую туфту и самим ее отсечь, во-вторых, как нам всем это нравится.
Выделение в классе разноконфессиональных групировок, автоматически приводит к распаду класса на группы по конфессиям и национальностям
Здравствуйте, уважаемый Алексей!
Кажется, на Ваши вопросы можно ответить достаточно просто. Каждый родитель должен ОТВЕТСТВЕННО подходить к выбору школы. И если Вы отдаете ребенка в ваольдорфскую школу, следовательно, Вы понимаете идеологические основы таких учебных заведений, кстати, не таких уж плохих на самом деле, просто для нас непривычных - но эти школы построены на иной конфессиональной основе. Точно так же, если Ваш ребенок записывается в скаутский отряд - он не может быть атеистом, а если Вы отдаете его в кадетский корпус - значит, ему не избежать муштры и элементов"дедовщины". Ваш осознанный выбор либо обречет ребенка на определенные условия жизни, либо избавит от них. То же самое касается и класса - нужно не полениться встретиться с родителями и САМОМУ постараться создать такие условия жизни, которые будут приемлемы для всех.Ведь если Вы предполагаете, что Ваш "охламон" (цитата) 10 лет проведет в одном коллективе, есть ли что-нибудь более важное, чем создание этого коллектива? Не доверяйте все школе, ведь это Ваш собственный ребенок и ответственность Ваша за все, что с ним происходит.
В частных вопросах - Вы всегда можете по договоренности с администрацией освободить свое чадо от тех или иных занятий, сказав, что нужные темы освоите дома - если же Вам в этом отказывают - значит, Вы ошиблись школой.
Простите за долгий ответ - но очень уж важный вопрос Вы поднимаете (для меня), поэтому, кстати, согласна, что реплика Ваша провокативна - в хорошем смысле, т.е. подталкивает к серьезному разговору.
Всех Вам благ.
Доброй ночи Игорь Антонович, спасибо Вам за интересный и очень содержательный ответ. Мне очень хотелось бы с Вами согласится. Если бы надо было избрать некий идеальный вариант, по воспитанию «хорошего гражданина хорошего государства» (вольный пересказ Де Голя) лучше Вашей методы пожалуй придумать было бы нельзя. Тут есть и передача знаний о Родине, и стремление к уважению чужих мнений при научении отстаивания своих убеждений.
НО, как пелось в одной песне (за точность пересказа не отвечаю) «Эх вы русские дороги, сто загибов на версту». Любая педагогическая методика должна быть рассчитана, на современную школьную систему, включающую в себя как учеников, так и учителей. И боюсь, что основным девизом должно быть не «преумножение» (как у Вас), а не «растрачивание того, что есть». Очень страшно испортить молодые души.
1. Начнем с учителей.
Учитель может сознательно и несознательно искажать священные книги. Несознательное искажение возможно от тривиальной безграмотности. Большинство педагогов НИКОГДА не проходили ничего подобного религиозному образованию. (Кстати они не были сильно подогнаны и в марксизме во времена социализма. Я помню и слышал кучу забавнейших ляпов на эту тему.) Даже здесь на форуме видно насколько могут люди, которые, я верю, много читали религиозной литературы, расходится во мнениях друг с другом, ссорится, подпадать под влияние эмоций, давать непроверенные факты и поверхностные толкования. Сколько аргументов в стиле «этого не может быть, потому, что не может быть никогда». Боюсь, что, и такой уровень для части российских учителей неподъемен. Но не это даже самое страшное. Значительно более опасны осознанные или полуосознанные искажения. Здесь и ненависть к объясняемому предмету (атеист о христианстве, православный о мусульманстве – оголтело-глупые есть везде) и стремления к подмене символов.
Для примера последнего позволю себе привести некоторую выдержку из вальдорфской брошюры для педагогов от 1991 г. «Очень хорошо для души ребенка, когда рождество каждый год празднуется с теми же символами, елка украшается так же поются те же песни и т.д. Самым радостным для детей, в рождественские праздники являются старые игры, в которых они сами принимают участие. Другие христианские праздники дети воспринимают по-другому. Пасха и троица для ребенка - праздники расцветающей, распускающейся природы. Катание яиц в пасху, украшение дома ветками березы и цветами в троицу дают ребенку такие яркие переживания, которые он редко испытывает… Вернемся опять к рождению Христа. Что здесь представлено? В чистом, святом сиянии зачатие и рождение. Это те жизненные процессы, представление о которых подрастающий человек зачастую получает в циничной, отталкивающей форме от товарищей на улице или когда взрослые объясняют тайно абстрактно естествоведчески. Оба пути одинаково вредны и не верны. Ведь когда ребенок спрашивает о своем происхождении он спрашивает в первую очередь о происхождении своей души, себя самого, а уж потом о происхождении телесного бытия. В истории рождения в Евангелии удивительно переплетаются небесное и телесное прохождение ребенка Иисуса… Религиозное воспитание может брать свои просветительные силы не только из Библии, оно может питаться каждым явлением мира. Нет ни одного мифа, легенды, сказания, ни одного истинного произведения искусства, которые не несут в себе религиозных сил, так как они возникают из связи с духовным миром, только принимают различные формы, в зависимости от состояния сознания людей».
Здесь мы видим все (извините за ерничество) и культуру, и психологию, и христианство по полной программе, и педагогику. Остается два вопроса. Во-первых, как выудить у десятилетнего ребенка, что на уроке ему несут такую туфту и самим ее отсечь, во-вторых, как нам всем это нравится. Ни один родитель от этого не застрахован. Люди основных вероисповеданий обычно тактичны, но оккультисты стараются использовать любую трибуну, чтобы сеять «разумное, доброе, вечное». КТО ПРОВЕРЯЕТ ЗНАНИЯ И ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ СВЕТСКИХ ПЕДАГОГОВ. Такая проверка обязательна, не только на уровне выпуска их из института, но и в течение всей их практики. Мало –ли к какой секте они примкнули в течение жизни.
2. Дети.
Выделение в классе разноконфессиональных групировок, автоматически приводит к распаду класса на группы по конфессиям и национальностям. Под ударам оказываются дети меньшинств, которые могут подвергаться различным и иногда достаточно болезненным унижениям. Такое бывало в гимназиях, как раз на многоконфессиональных территориях. Как вам развлечение – для хохмы намазать губы еврейского ребенка свиным салом. Дети не обязательно против евреев, просто конкретный «Абрамсон» мог быть им противен и нелюб или слаб. В советской армии землячества были нормой, вряд ли стоит возрождать их в школе или по крайне мере поощрять. Заострение внимания на религиозной тематике, автоматически ведет к выделению в классе. Далее к началу пункта дети. Посмотрите на ответ мне Полины, типичный пример, а она скорее всего взрослый человек.
Еще раз с уважением Алексей МВ
ЗЫ. Извините, что порасписался, но серьезный ответ требовал аналогичного к себе отношения.
Доброй ночи многоуважаемая Полина, ну не везет мне сегодня. Сначала один форумчанин объявил меня ничтоже сумняшись провокатором, затем Вы пеняете мне многогрешному некий меркантилизм. И это все за некие теоретические штудии, вызванные страхом перед «мощью» нашей педагогической системы. Должен уверить Вас, что знаю свою соседку шапочно, а с той девочкой вообще незнаком. Мой отпрыск сын двух церковных историков, праправнук автора синодального перевода святоотеческих текстов на русский язык и правнук кучи священников (простите мне гордость за предков) как-нибудь Библию узнает. Готов обрадовать, Библия у нас есть. Но суть не в этом и не в Вашем легком хамстве, а в том, что вопросы 6-8 остаются во всей актуальности их. )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))));
С уважением Алексей МВ
>> Тогда давайте будем в школе изучать (в качестве произведений
>> письменного творчества) Трипитаку, Коран, Махабхарату, Египетскую
>> Книгу Мёртвых и т.д. /
> 9-м. Изучение Библии представляется необходимым - с
> культурологической точки зрения, т.к. без этого останутся непонятыми
> практически все сюжеты классического искусства, живопись и музыка
> будут лишены смысла для познавающего. Не зная основных Библейских
> сюжетов входить в мир культуры - все равно, что раскрывать книгу, не
> зная азбуки. Можно,конечно, рассматривать картинки... Что касается
> Махабхараты - бесспорно, достойнейший памятник, но наша культура
> основана все-таки на христианских ценностях( в сложном преломлении) и
> повторяю, понять ее без Библии невозможно в принципе.
Я тоже подпишусь под этими словами.
Школьников разумно было бы обучать тому, что легло в основу окружающей их культуры. На российскую культуру наложили свой отпечаток в наибольшей степени: а) христианство, б) марксизм-ленинизм, в) западноевропейская культура. Это что касается общероссийского культурного фона. Кроме него есть локальные влияния: мусульманство, например, в Татарстане, буддизм в Сибири и т.д., - их тоже логично изучать в этих регионах. Пункт (в), западноевропейская культура, складывается в основном из христианства (с западными оттенками) и античной культуры. Поэтому в общероссийской программе в соответствующих дисциплинах нужно в первую очередь изучать христианство, коммунизм и античность. Махабхаратха не входит в этот набор, - не из-за своих достоинств/недостатков, а из-за малого влияния на местный культурный фон.
Из заглавного сообщения можно предположить, что родители как убежденные атеисты воспитали в дочери отвращение к Библии и нежелание ее изучать. Нельзя такое утверждать однозначно, а можно лишь предположительно: было бы естественно, что если дочь слышит, что родители не желают не то что читать Библию, но и иметь дома, то эта дочь проникнется нежеланием ее изучать, что естественно может привести к двойке по данной теме. Еще раз повторюсь, что на самом деле все могло быть и не так, как я описываю, но если вдруг все же так - для этого случая я и говорю.
А говорю я то, что следует изучать учение, которое дало большой вклад в местный культурный фон, даже если школьник и его родители не согласны с данным учением. Пусть школьник по убеждениям не согласен с Библией, но он должен знать, о чем она говорит, чтобы понимать окружающих. Ровно столько же и христианин должен изучить священные тексты атеистов (напр. Манифест ком. партии, теорию Дарвина, Капитал), чтобы понимать окружающих его атеистов. И христианину, живущему в Татарстане, следует в региональной программе изучить, о чем говорит Коран, чтобы понимать живущих рядом мусульман. Вполне возможно изучать и то и другое и третье не поступаясь своими убеждениями. Нужно отвечать на уроке не "Учение Ленина всесильно, потому что оно верно", а "марксизм-ленинизм утверждает, что учение Ленина (далее по тексту)".
Это я отвечал на 5-й вопрос автора: "имеют ли представители других конфессий (в частности и атеисты) право уклониться от изучения этой темы, если их взгляды принципиально отличаются от преподаваемых?".
Опа... я про порнографию не говорил. Но — увы вам — и порнография, и раздевание на сцене и прочие "богомерзкие" деяния это тоже часть культуры (мне это тоже не нравится). И не дело церкви в нее лезть.
А под культурой отрицаемой РПЦ я понимал несколько иное. Например, Толстого. Например то, что до 17 века в России не было светской культуры. Например то, что безжалосно, заодно с язычеством, уничтожались культурные памятники завоеванных народов (Сибирь). Опять же, импорт "церковной культуры" из Византии, в свое время. Кстати, обратите внимание на каком языке говорят некоторые православные сейчас! Как называется мое вероисповедание? "Безверующий". Такого слова в русском (читай -- светском) языке нет. На каком языке Библию читают? На церковнославянском. А знаете ли вы, что никогда и никто на терриории России на этом языке не говорил? И что это -- благотворное культурное влияние? Нет и еще раз нет.
Уважаемый Алексей, у меня сложилось такое впечатление , что изначальная причина вашего негодования, связанна не с искренним желанием выяснить "истину", а просто напросто вам не понравился тот факт, что девочке поставили двойку. И задали писать соченение используя литературу которой дома в помине нет. Соответственно у нее опять возникнут трудности, а покупать эту литературу просто не хочется или возможности нет. Вот в ваших головах на так сказать импровезированном родительском комитете возник вопрос "быть" или не "быть" только мне кажется , что этот предмет достаточно важен, а то привратили страну в Г..... из за маловерия и радуемся. Мой вам дружеский совет: купите нужную литературу и учите вместе с ребенком, или попросите преподавателя позаниматься с ней. Но с другой стороны если, это обычная государственная школа, то библиотека или руководство школы обязанно предоставить "учебные" материалы. Вы лучше с дирекцией школы поговорите об обеспечении детей необхадимыми "учебниками".
