Игорь Резниковский
невоцерковленный верующий
Тема: #26219
Сообщение: #746291
09.01.04 07:36
|
(продолжение)
> // Давайте я Вам такое понимание Божественной справедливости приведу (из Дионисия Ареопагита) [...] Вот подобно такой справедливости действует и закон кармы в теософии и буддизме. //
> Сие мнение не подтверждено даже параллельными теософскими цитатами. Откройте тему о тождестве понимания и посмотрим реакцию православных. Это совершенно посторонний вопрос, я говорил о нравственности по существу, а Вы - не по существу, апеллируете к недоказанному сходству с чем-то.
Такая тема на данном форуме была бы неуместной. Ее место на теософском форуме, чтобы уточнить, действительно ли в теософии понимание действия кармы соответствует приведенному пониманию Божественной Справедливости. Абослютно параллельных цитат я не нашел в теософских работах, но вынесенное мною понимание этого принципа из этих работ вполне соответствует приведенной цитате (она даже кое-что уточняет для меня).
Но сама эта цитата была приведена не столько для указания сходства понимания кармы теософами или буддистами и понимания Божественной Справедливости христианством, сколько для указание на то, как следует понимать принцип Божественной Справедливости.
> // Если речь идет о восприятии совершенствующимся человеком, то вполне можно говорить о преобразовании. //
> Это ничем не обоснованно. Если говорится "Тяготение остается Основным Законом Мироздания. Но тяготение в Высших Сферах, или Мирах, преображается...", то речь явно не идёт о новом восприятии чего-то кем-то в "Высших Мирах", а о самом тяготении, и о том, чем делает его эволюция.
Опять же, само тяготение не эволюционирует. Может меняться восприятие его (возможность увидить его новые аспекты) человеком по мере совершенствования этого человека. Так, тяготение в высших мирах действует, естественно, не как простое притяжение физических объектов.
> // Причем здесь видимость оправдания. Речь идет об иных концепциях, которые лишь определенным образом отражаются на земле. //
> Видите ли, здесь всё упирается в нравственное чувство. Если для кого-то закон взаимопожирания в животном царстве может быть оправдан "новым видением", то это говорит о его собственных качествах. И эти качества носят характер отнюдь не добрый.
"Закону взаимопожирания в животном царстве" оправдание не нужно - в нем нет ничего безнравственного, а в идиллические картинки, когда лев и овца пасутся бок о бок я не верю.
> // Так и в данном случае - это не бессмысленные ругательства. //
> У Елены Рерих - именно что бессмысленные. Вообще, принцип "сам дурак" - не самый убедительный. Спросите мнение незаинтересованных людей.
Почему же бессмысленные? Животных мы называем четверонгими, а человек, у которого духовное начало не развито (независимо от того, осознает ли он это или нет) как раз будет очень близок к животному состоянию (согласно теософским воззрениям). Но не называть же такого человека "почти животным" или как-то еще в подобном духе.
> // Т.е. Вы считаете, что Иисус не сказал то,что написано в Евангелии лишь на основании того "в раннем христианстве не допускали возможности покаяния после отступничества"? Мне кажется, это слабый аргумент. //
> Нет, аргумент тот, что Иисус вообще не отрекался от Петра, хотя слова подразумевают именно это. О возможности исправить ситуацию покаянием и т.п. - это собственное Ваше предположение, никакого обоснования в Евангелиях не имеющее. Нынешние представления о покаянии выработались значительно позднее. Раньше было только одно истинное покаяние - при крещении, не допускавшее потом "смертных грехов":
Думаю, что отношения Христа с Петром не определялись нашими о них представлениями да и церковными традициями. Если Вас не устраивает мое объяснение, будет вполне уместно обратится к присутствующим здесь христианам.
> // Т.е. Вы полагаете, что Божество должно быть антропоморфным и отрицание этого есть атеизм? Ну если так, то тогда теософия десйтвительно атеистична //
> С какой стати наличие сознания называется "антропоморфностью"? Мыслимо великое множество категорий существ, которые разумны, обладают волей и чувствами и не являются людьми.
Не наличие сознания называется антропоморфностью, а наличие сознания и других свойств подобных (по качеству) человеческому я называю антропоморфностью. Хорошо, термин "антропоморфный" в данном случае звучит несколько неуклюже, но вот что я под ним понимаю. Человек нуждается и пользуется имеющимися чувствами, разумом, волей, сознанием для познания и осознания мира. Если подобное пользование этими свойствами приписывается Божеству, то я и называл это антропоморфизмом, а в теософии, по-видимому, называется личным Богом. Возможно, это не совсем адевкватные названия, но очевидно, по-моему, что приписывать подобное Богу нельзя. Богу не нужны сознание, разум, чувства и т.д.
> А уж когда говорится об антропоморфизме в Ветхом Завете, подразумевается вообще не наличие сознания у Бога, а разные эпизоды, где Бог "ходит", "забывает", у Него есть "руки", психология поведения слишком человеческая, причём далеко не идеальная и т.д.
Антропоморфизм означает буквальную интерпритацию этих выражений.
> Абсолют теософии - атеистический, но не потому что отрицает антропоморфность (в общепринятом смысле), а потому, что Абсолют наблюдается как бессознательный, неизменный, универсальный Закон, где нет место творчеству, радости, любви и другим формам бытия сознания.
А причем здесь атеизм?
> // Поэтому когда говорится, что Абсолют не имеет сознания, то имеется в виду, что нет сознания, привычного человеку. //
> Там просто нет ничего "достойного" и для что можно было бы назвать "высшим". Не называем же мы "сознанием" множество физических законов. Была дана цитата, где прямо сказано, что Абсолют не способен достичь хотя бы самоосознания, не говоря уже о чём-то сверх того.
Так Бог и гвозди не забивает, картины не рисует и много чего еще не делает. По Вашей логике получается, что там нет ничего достойного, что можно было бы назвать высшим, и что Он не способен к элементарному творчеству, "не говоря уже о чём-то сверх того". Так что ли?
> // Не совсем так. Согласно теософии, мироздание полярно, и каждое явление имеет ему обратное. Есть свет и есть тьма, есть притяжение и есть отталкивание, есть рождение и есть смерть, есть причина и есть следствие. Именно это закономерно и необходимо. Зло же как таковое - есть результат определенных действий людей (их свободной воли). //
> Люди не есть не подверженные влиянию внешнего мира существа, тем более в теософии.
Да, они поддвержены такому влиянию, но закон кармы исправляет такое влияние, а главное направление развития конкретного человека зависит только от него самого.
> Кроме того, разбирайте приведённые цитаты из Блаватской, Вы им противоречите.
В чем именно?
> И закон борьбы за существование не порождён личной волей людей и он есть зло, поскольку не даёт поднятся духовным монадам, воплощающим свои души в животном царству до состояния разумности.
Если этот принцип действует помимо воли самих животных, то он ничему не помеха. Главное - воля самих существ. Просто у животных она развита достаточно слабо.
> // Очевидно, что это лишь оборот речи. //
> А мне не очевидно. Ошибки одинаковые. Вообще демонам плохо удаётся оригинальное творчество и потому вся теософия - сплошные заимствования и эклектика. Елена Рерих не имела "начитанности", свойственной Блаватской, и у неё практически нет ни одной новой метафизической идеи.
Целью теософии и не было создание новых метафизических идей, разве что показать единство уже существующих. В АЙ цели были совсем другие.
> // В теософии как раз и говорится о зле как об отсутствии добра. //
По существу это бессмыслица, а теософские определения разбирать нет смысла. Если действует злая воля, то это не то же самое, когда никая воля не действует. Каждый из нас сможет различить ситуацию, когда другой человек: 1) помог ему, 2) не оказал помощи, 3) навредил и ограбил.
Нет, здесь нет бессмыслицы. Вы правы, говоря, что действие злой воли не тождественно бездействию воли (чтобы означало субстанциальность зла), ведь это есть действие воли, в которой мало добра.
> // В теософии нет антропоморфного Бога. //
> В теософии нет волящего, чувствующего, мыслящего Бога, способного на творчество. Никто, кроме Вас, эти абстрактные качества "антропомофизмом" никогда не называл, потому что "антропоморфизм" - гораздо более специфические особенности.
Воля, чувство, разум, творчество - не абстрактыне, а конкретные качества. Наличие конкретных, конечных качеств у Бога и означет антропоморфизм.
> "Бог прост" - это сейчас по незнанию говорят. Смысл таких утверждений в греческой философии был в том, что "сущность Бога" не является "сложенной" из нескольких "элементов" (типа воды, воздуха, огня и земли), а является одним "божественным элементом". Но модель "элементов" в свете современных знаний неадекватна действительности, и поэтому сейчас рассуждать о такой "простоте" бессмысленно.
Нет, в христианстве это означает, что Бог "прост, несложен", т.е. не имеет никаких составляющих, будь то "элементы" или даже просто качества.
> Бинарность - в наших представлениях, как наиболее простой способ относительного и приблизительного различения. Если перед Вами положат 10 яблок, вряд ли Вы станете делить их на группы и подруппы; а если станете, то обнаружите, что получается "неровно"; и никакого онтологического смысла в этом разделении не будет. В христианском богословии "бинарности" не придаётся значения.
Бинарность - не только простой сособ, но и основной способ различения. Если передо мною положат 10 яблок, то первым делом я произведу разделение на "яблоки - не-яблоки". И хотя это будет сделано автоматически и подсознательно, но это единственный способ выделить яблоки в отдельную группу предметов из всего окружающего меня пространства.
> Специально было сказано, что одного фотона недостаточно! Но даже и один фотон может находится в разных местах пространства (и быть зафиксирован в разные моменты времени). В классическом представлении о пространстве (которого придерживается и Блаватская), это в принципе несводимо ни к какой бинарности.
Так и я вроде сказал о фотонах во множественном числе. Но даже и в случае с одним фотоном бинарность на лицо: есть фотон - нет фотона. Местоположение его совершенно здесь не играет роли. В случае же света речь идет о потоке фотонов, естественно.
> У Блаватской утверждается, что не только в основе, но и "нет ничего во всем мироздании, что не имело бы двух сторон". А это уже совсем другое дело и именно это и есть сущий вздор. С точки зрения проблем "миротворения", можно заметить, что в какой-нибудь сложной ролевой компьютерной игре этот принцип не нужен, программист не мыслит в категориях "двух сторон", творчески создавая объекты, сущности и законы своего "виртуального мира".
Выражение ЕПБ по сути мало чем отличается от популярного высказывания: "У всего есть свои плюсы и минусы".
> Зло присутствует на уровне мировых законов, которые явно не людьми созданы. А люди находятся под действием этих законов, склоняющих их ко злу.
Законы склоняют людей как ко злу так и к добру - в одинаковой степени.
> Так что и "самость людей" в массово-статистическом масштабе не сама собой возникла, а объясняется, по теософии, Непреложным Законом - Абсолютом.
"Самость людей" - возникла по воле самих людей. Страдания - лишь ее следствие по "воле" этого Закона.
> На самом же деле эти законы (биологические, социальные) искажены злой волей. Нетрудно представить другие, лучшие, способствующие возрастанию добра в людях.
На самом-то деле - не так уж и легко. Я, по крайней мере, не могу такие законы представить. Т.е. я могу в какой-то мере представить другое действие уже существующих законов, но только когда сами люди изменятся. Пока же, ничего другого придумать не могу.
> В 1-ом послании Иоанна строго нравственный контекст, а не философский.
> 1 Ин 2:11 А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза.
Почему слепоту, даже и духовную, Вы представляете в нравственном контексте?
> // Но если Бог не обращает зло на благо, а оно несомненно бывает обращаемо на благо, то значит зло само по себе имеет долю добра, а потому не является злом в полной мере. Так? //
> Что значит "обращаемо"? Если речь идёт о сознательном "обращении" и о том, что Бог пользуется войной и кого-то убивает (а мог бы не убить) - то нет.
Речь идет о том, что, например, гибель диназавров ("зло") способствовало (согласно современным нучным теориям; это просто как пример, не претендующий на историчность) скорому процветанию млекопитающих на земле и появлению человека ("добро").
> Если какие-то последствия неких событий можно использовать во благо, когда зло уже свершилось вопреки всем усилиям Провидения, то это не оправдывает первичное зло, а главное, его источник - злую волю исполнителей, и тех кто создал условия, чтобы эти "исполнители", живя в условиях "злой" онтологии стали злыми.
Никто и не говорит, что оправдывает.
> В глобальном масштабе злое действие, исходящее от злых воль неизмеримо, колоссально превосходит любые следствия, которые можно расценить как условно "полезные". Попробуйте "обратить в добро" преступления Чикатило. Можно, конечно, придумать какой-нибудь вздор вроде того, что у жертв карма такая плохая, и они получили по заслугам, но практически мы обнаруживаем, что это люди вполне нормальные.
Ну во-первых, чисто гипотетически, не переходя на конкретную ситуацию (у меня просто недостаточно знаний для конкртной ситуации), совершенно неизвестно какими были люди в "предыдущей жизни". Во-вторых, опять же чисто гипотетически, надеясь, что никого не обижаю, можно предположить, что у кого-то из жертв мог родиться сын вроде второго Сталина, да и мало ли предположений можно построить. Например, кто-то узнав об этом деле сам вовремя спохватился и не стал еще более худшим Чикатило.
> Или массовые несчастия типа эпидемий чумы. Неразбирающий, тотальный характер их действия опровергает любые попытки отдельных утративших совесть догматиков обосновать зло "попущением" и Промыслом Бога (проблема христианской теодицеи в том, что Бог считается всевластным и получается, что мог бы предотвратить любые проявления зла).
Подобные массовые несчастия по аналогии (только аналогии, причем не прямой) можно сравнить с приводимым ранее примером о динозаврах - они могут каким-то образом катализировать какие-то неизвестные нам процессы. Сами их жертвы, я надеюсь, будут вознагражденые в "последующих жизнях".
Особой же проблемы теодицеи я не вижу - в нашем мире при наличии свободы воли между причиной и следствием всегда существует определенный временной промежуток. Чем "запутаннее" причина, тем дольше промежуток времени для следствия, но следствие будет всегда. Подобно тому, как что-то созданное когда-либо исчезнет, а рожденное - умрет. Так и зло, появившись в умах человечества, исчезнет со временем.
> Явление, содержащее хотя бы элемент зла, и непосредственно имеющее в основе злую волю никогда не может быть названо добром (строить храм на деньги от преступлений). Эта так по определению, и не предмет спора.
Да, конечно. Но результат злого явления может быть обращен на благо. Так например, узнав о жестоком преступлении ("зло"), люди по совету одного хорощего человека решили собрать деньги и построить храм ("добро").
> А в случае возникновения каких-то непреднамеренных явлений, несущих одним добро, другим - зло, следует разобраться почему они возникают и исправить мировую онтологию так, чтобы элемента зла не возникало.
И кто будет ее менять?
> В общем исходный критерий - благие свойства сознания. А дальше: максимизация добра, минизация зла. Во всём сознательное творчество и никаких непреложных законов.
А "максимизация добра, минизация зла" - это будет непреложным законом или просто пожеланием?
С уважением,
Игорь.
P.S. Простите, что не сразу отвечаю - для меня и короткое сообщение может занять много времени, чтобы на него ответить.
|