Алексей В.К.
невоцерковленный верующий
Тема: #26219
Сообщение: #744103
06.01.04 14:51
|
Здравствуйте, Игорь.
// Сами джины подразумеваются злыми сущностями, приносящими только зло. Но даже их действия могут быть обращены на благо. //
Снова смешиваете злые действия джиннов, которые они совершают по своей воле, и "принудительные работы", где они этих действий очевидно не совершают (и значит не приносят "только зло").
Но разумеется, для силы истинного Добра на деле такая ситуация невозможна. Джиннов надо духовно просвещать, чтобы отвратить их от зла и когда они исправятся и добровольно построят храм. Субстанциального, неисправимого зла - не бывает.
// Мне кажется Вы немного здесь путаете. Бог не мстит (в обычном смысле слова), но воздает должное. //
Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
Ничего не путаю, а говорю в терминах нравственно более высокой системы понятий. Возмездие не может быть "должным". Грешника надо исцелять духом и любовью, а не убивать. Единственное "насилие" - это ограждение от него всех остальных, чтобы не причинить им зло. Всё что выходит за эти рамки - месть. Её трудно полностью избегнуть в несовершенном мире, но надо стремится, чтобы её не было.
// Именно оно и приводит к исчезновению страданий, а не уменьшение страданий приводит к освобождению. //
Уменьшение страданий создаёт благоприятные условия для восприятия учения. Родиться человеком для буддиста - большая удача. Проблема буддизма в том, что не рассматривается вопрос о происхождении мировых законов, воздающих злом за зло и не ставится вопрос о преобразовании этих законов, чтобы максимально исключить страдания.
// Хотя, конечно, уменьшение страданий может помочь правильному восприятию мира, но иногда и наличие страданий также помогает этому. //
Это не оправдывает массовых смертей или преступлений садистов. Чем помогло неграм Африки, что одна народность вырезала порядка миллиона представителей другой в 1990-х годах?.. Вот это-то и есть наглядное и несомненное подтверждение реальности мирового зла, отрицать которое или объяснять неким "Промыслом" - по меньшей мере глупо.
// Приведенное Вами понимание добра и зла, очевидно, субъективно, так как полагается на оценку тем или иным субъектом определенных объективных явлений или событий. Это косвенно подтверждает то, что объективного зла как такового в природе нет. //
Если так судить, то все представления вообще субъективны, поскольку в разных системах понятий выглядят по-разному, если у нас нет способа познания абсолютных истин - "вещей в себе", как они есть. Но если сознание существует как субстанциальный объект/процесс, то злое сознание по своему типу устроения будет отличаться от доброго. И это факт действительности. (Соответственно и феномены влияющие на состояние сознания можно оценивать объективно.) Конечно, здесь полная объективность требует полного знания устроения сознания, а нами может быть оценена только приблизительно и относительно, мы можем только приближаться к объективности. Хотя вряд ли это составит реальную проблему если разбирать конкретные случаи.
// Может я не совсем правильно Вас понял. Но на мой взгляд, это - не так. Это ясно, вспомнив пословицу о благих намерениях. //
Скажем, так, сознательного порождения злых деяний не будет. Они могут быть только случайными или когда включены в некий более объемлющий план, направляемый злой волей. Последнее исходит из того же самоутверждения, а первое малосущественно и всегда устраняется при осознании ошибки и наличии доброй воли. В совершенно устроенном мире такие случайные ошибки всё равно не могут вызывать фатальных последствий (типа гибели людей - потому что смерти нет).
// На сколько я понимаю, речь не шла о том, что надо воздействовать ложью и убийствами. Просто "отвернувшиися от духа" сами обрекают себя на это. //
Ну так тем-то и неприемлема теософия, что утверждает существование неизвестно откуда взявшегося закона кармы, который кого-то "обрекает". Никакие законы не возникают сами по себе. Если в них есть зло - то оно от демонических влияния. В случае "лжи и убийств" дело собственно в общем искажении мира и в злой воле людей, как статистич. следствии. Убивают многих и замечательных людей. Никаких закономерностей что "ложь и убийства" действуют именно (преимущественно) на "отвернувшихся от духа" - нет. Можно представить, что среднестатистически "отвернувшихся" ложь не вылечит, а будет только вовлекать их в ответную ложь и т.д. Убийство приведёт "отвернувшегося" в ад, где его страдания будут восполнять жизненные силы демонов и следовательно объём творимого ими зла.
// Насколько я понимаю, в теософии также говорилось о сознательном создании законов природы, в том числе и закона кармы. //
Если хотите что-то утверждать о теософии - приводите цитаты. А то что современные теософы сами в своём учении мало разбираются - это известный факт. Цитата:
"Потому {Young} был прав, сказав: "Ангелы лишь люди высшего вида..." и не более. Они не "помогающие" и не "охраняющие" Ангелы, также они не Предстатели Наивысшего; еще менее "Вестники Гнева" какого-либо Бога, созданного человеческой фантазией. Прибегать к их защите так же глупо, как и верить, что их симпатия может быть обеспечена какими-либо жертвоприношениями, ибо они так же, как и сам человек, рабы и создания непреложного Кармического и Космического Закона." (ТД)
Все люди и дхиан-коганы - рабы Непреложного Закона (имперсонального Люцифера). Возможно со временем, если бы теософия всерьёз развилась, качество имперсональности могло бы быть переосмыслено...
// Как мне кажется, как теософия, так и христианство утверждают, что "злой" онтологии не существует. //
В христианстве есть понятие об искажённой природе человека, создающей удобопреклонность ко злу. Это и есть "злая" онтология (в общепринятых философских терминах). Она должна быть преображена Христом во втором пришествии. Другое дело, что её происхождение объясняется весьма несуразно: как самопроизвольное следствие греха Адама, как будто поступки могут перестраивать мировые законы. В данном случае я говорю об органической теории в православии, которая преподаётся сейчас в учебных заведениях РПЦ. Юридические безобразные доктрины нет желания рассматривать.
Иногда говорят, что зло "не онтологично", но это неточная терминология, имеется в виду, что оно не изначально и не субстанциально. Так и есть.
// Тогда, к примеру, если я совершу убийство, то мне по-прежнему не должно грозить никакого наказания (не имея в виду законы общества), и я должен по-прежнему наслаждаться Божественной Любовью в полной мере? //
Чтобы ответить на это вопрос надо было всего лишь прочитать, что я уже написал. В более совершенном мире убийство совершить было бы физически невозможно, а злые деяния были бы крайне маловероятны, в силу благой природы существ (сотворённой по благой воле Бога). Если всё же такое происходит, то такую душу созданный (тоже по благой воле) закон перемещает в "иное место" (ограждая тех всех остальных), но там не будет никакого возмездия. Будет только духовная помощь со стороны высших сил. Божественная любовь будет неизменна. Никаких "гнева" и "ярости", о которых говорится в Ветхом Завете.
// Нет, не так. Иегова как и сатана (Сатана) рассматриваются в теософии под разными аспектами в отличии от христианства, которое рассматривает лишь один аспект каждого из этих терминов. В определенных аспектах они совпадают, но это не дает повод говорить об их тождественности. //
Разумеется, в разных аспектах. В одном из аспектов Сатана превозносится, как активная сторона вселенского Люцифера. А тот аспект, который имеет отношение к Единому Богу иудеев - это тот тормозящий эволюцию Сатана, которого они поносят.
То что теософия на самом деле совпадает с некоторыми принципами Ветхого Завета, только и свидетельствет о её противоречивой позиции: с одной стороны надо дискредитировать христианство, а с другой оправдывать зло, включая искажения в самом историч. христианстве.
// О какой дискредетации хриастианства можно говорить, если одной из целей теософии было объяснение людям разочаровавшимся в христианстве основ того же самого христианства. Я, к примеру, только под влиянием теософии смог увидить истинность в христианстве. //
Вы встретили худшую сторону христианства (возможно, у форумных "юридистов") и естественно, увидели в этой тьме нечто родственное и близкое теософии. Если бы читали скажем упоминавшегося Бердяева (христианский неортодоксальный философ) - не нашли бы ни грамма сходства.
// Думаю, не имеет особого смысла говорить чья вера вернее. //
Нет это не вера, а утверждение в соответствии с пониманием добра и зла. Относительно этих определений оно верно. Вера здесь не причём. А вот относительно искажёний у кого-то - это, конечно, связано с верой. Но верой в благого Бога. Впрочем доказать "искажённость" конкретному верующему очень даже можно, показав у него внутренние противоречия.
// Вы предлагаете судить о Боге на основе нравственных критериев обычных людей, которые (критерии) и сами часто меняются? //
А ничего лучшего у нас нет. Мы можем ошибиться, но только в сторону "недостаточно благого" помышления о Боге. Моральный уровень людей древности, составлявших Писания, ниже нашего - это можно принять за аксиому; мы же не считаем нормальным делом побитие камнями, распятие на кресте или пытки.
В теософии понятие нравственности к Абсолюту неприложимо, отсюда и Ваше отрицание.
// С другой стороны, Ваш стиль, когда Вы постоянно обвиняете практически в сатанизме учение, которого придерживается Ваш оппонент, также не столь приятен. //
Слова "сатанизм" не использовалось. Не считаю теософию сатанизмом по сути учения. Это, скорее, люциферианство. Она маскирует, но не говорит прямо. Происхождение теософии из "тёмного источника" для меня логически очевидно (со своих исходных позиций, которые Вам в полноте не могут быть известны). Об этом можно говорить или не говорить. Но говорить в иной, ещё более корректной, форме - не представляю каким образом.
Чисто смысловая критика. Не было никакого использования обидных форм. Не говорилось о "лжеучении", не склонялись пренебрежительно имена основателей и уж тем более никто не касался лично Вас.
// И тем ни менее, в теософии говорится о Творении, идущему по закону Эволюции. Если так можно сказать. //
Во-первых, это всё же Вами говорится, а не в теософии. Но даже если Е.П. Блаватская или Елена Рерих где-то неправомерно используют какие-то слова, то что с того? Подмены смысла слов - обычный "эзотерический" метод. Но важна суть, а не слова. Нет никакого творения.
// Здесь у Вас некоторое противоречие. С одной стороны, Вы говорите об эволюции снизу, с другой - приводите цитату об Архитекторе Вселеной. Цитата-то как раз и подтверждает тезис об эволюции сверху. //
Это всё слова. Где находится Закон, вверху или внизу? Строго говоря, он всюду. Когда говорится об эволюции снизу, то подразумевается, что нет сознательных творцов (личностей) на "Небесах", которые и от себя замыслили и движут эту эволюцию по своей воле и творческому разуму, а не служат "винтиками" безличного Закона, который всюду.
// Христианство считает, что Бог един, и что сатана по сути не является противоположным Ему полюсом. //
Разумеется, Бог один. Один вездесущий, всеведающий. Но в нравственном смысле дьявол - именно противоположный полюс. Он создан Богом, хотя его отпадение ко злу - вопреки Богу. Это ортодоксальное представление, и оно верно. Неверно только думать, что Бог всевластен.
// Речь не шла о том, что эволюция превращает право сильного в Право Сильного. Речь шла о том, что человек по мере роста сознания сможет увидить, чтп право сильного явлляется всего лишь несовершенной формой высшего закона Права Сильного, понимаемого естественно не так как привычний нам закон). Вот этот последний закон и связан естественным онразом с Гармонией. //
Вы не привели аргументов, а придумать можно что угодно. Речь шла всё же об эволюции (для Елены Рерих, но не с точки зрения "махатмы"). Ложна сама идея о том, что Право Сильного и Естественный отбор является подобием ли, несовершенной ли формой - неважно. Важно что это основной демонический принцип и он правдывается. Кстати насчёт 'Гармонии' "махатм". Это не какая-нибудь отвлечённая, а конкретная гармония:
"Следует исследовать различные толпы двуногих. Без наблюдения вы не сможете противостать их уловкам. Во время изучения вы поймете, где можно увещевать, а где потребуется смена оболочки [т.е. смерть, это выражение есть в письмах Е.И.]. Да, да, да - и сама гармония нередко понимается, как отвлеченность."
// Можно конечно понимать все по-разному, но почему, например, я, как последователь этого учения, должен понимать это таким образом как представляете это Вы. //
Вы ничего не должны. Были приведены аргументы: в тексте присутствуют глаголы которые однозначно подразумевают направленность процесса.
// Давайте я Вам такое понимание Божественной справедливости приведу (из Дионисия Ареопагита) [...] Вот подобно такой справедливости действует и закон кармы в теософии и буддизме. //
Сие мнение не подтверждено даже параллельными теософскими цитатами. Откройте тему о тождестве понимания и посмотрим реакцию православных. Это совершенно посторонний вопрос, я говорил о нравственности по существу, а Вы - не по существу, апеллируете к недоказанному сходству с чем-то.
// Если речь идет о восприятии совершенствующимся человеком, то вполне можно говорить о преобразовании. //
Это ничем не обоснованно. Если говорится "Тяготение остается Основным Законом Мироздания. Но тяготение в Высших Сферах, или Мирах, преображается...", то речь явно не идёт о новом восприятии чего-то кем-то в "Высших Мирах", а о самом тяготении, и о том, чем делает его эволюция.
// Причем здесь видимость оправдания. Речь идет об иных концепциях, которые лишь определенным образом отражаются на земле. //
Видите ли, здесь всё упирается в нравственное чувство. Если для кого-то закон взаимопожирания в животном царстве может быть оправдан "новым видением", то это говорит о его собственных качествах. И эти качества носят характер отнюдь не добрый.
// Для учения, претендующего называться "этикой", такие декларации неприемлемы. Точнее сказать, для Вас неприемлемы. //
Произведите на форуме опрос и убедитесь, что не только для меня.
// Так и в данном случае - это не бессмысленные ругательства. //
У Елены Рерих - именно что бессмысленные. Вообще, принцип "сам дурак" - не самый убедительный. Спросите мнение незаинтересованных людей.
// Т.е. Вы считаете, что Иисус не сказал то,что написано в Евангелии лишь на основании того "в раннем христианстве не допускали возможности покаяния после отступничества"? Мне кажется, это слабый аргумент. //
Нет, аргумент тот, что Иисус вообще не отрекался от Петра, хотя слова подразумевают именно это. О возможности исправить ситуацию покаянием и т.п. - это собственное Ваше предположение, никакого обоснования в Евангелиях не имеющее. Нынешние представления о покаянии выработались значительно позднее. Раньше было только одно истинное покаяние - при крещении, не допускавшее потом "смертных грехов":
"Папа Каллист (217-222 г). был в Риме первый, кто внес изменение в древнюю практику относительно трех "смертных" грехов - отпадения от веры, убийства и прелюбодеяния, после которых нет прощения." (М. Поснов "История христианской Церкви")
Есть и много других аргументов. Но эти вопросы сложны, и поскольку вопросы текстологии Вы не изучали, то объяснения были бы исключительно долгими и утомительными.
// Т.е. Вы полагаете, что Божество должно быть антропоморфным и отрицание этого есть атеизм? Ну если так, то тогда теософия десйтвительно атеистична //
С какой стати наличие сознания называется "антропоморфностью"? Мыслимо великое множество категорий существ, которые разумны, обладают волей и чувствами и не являются людьми. Дхиан-коганы теософии - они антропоморные, или как? Человеческий тип сознания - подкласс сознательного существа вообще.
А уж когда говорится об антропоморфизме в Ветхом Завете, подразумевается вообще не наличие сознания у Бога, а разные эпизоды, где Бог "ходит", "забывает", у Него есть "руки", психология поведения слишком человеческая, причём далеко не идеальная и т.д.
Абсолют теософии - атеистический, но не потому что отрицает антропоморфность (в общепринятом смысле), а потому, что Абсолют наблюдается как бессознательный, неизменный, универсальный Закон, где нет место творчеству, радости, любви и другим формам бытия сознания.
// Поэтому когда говорится, что Абсолют не имеет сознания, то имеется в виду, что нет сознания, привычного человеку. //
Там просто нет ничего "достойного" и для что можно было бы назвать "высшим". Не называем же мы "сознанием" множество физических законов. Была дана цитата, где прямо сказано, что Абсолют не способен достичь хотя бы самоосознания, не говоря уже о чём-то сверх того.
// Не совсем так. Согласно теософии, мироздание полярно, и каждое явление имеет ему обратное. Есть свет и есть тьма, есть притяжение и есть отталкивание, есть рождение и есть смерть, есть причина и есть следствие. Именно это закономерно и необходимо. Зло же как таковое - есть результат определенных действий людей (их свободной воли). //
Люди не есть не подверженные влиянию внешнего мира существа, тем более в теософии. Кроме того, разбирайте приведённые цитаты из Блаватской, Вы им противоречите. И закон борьбы за существование не порождён личной волей людей и он есть зло, поскольку не даёт поднятся духовным монадам, воплощающим свои души в животном царству до состояния разумности. Мыслимы и творчески реализуемы совсем иные формы становления и не будь демонических искажений, они имели бы место.
// Очевидно, что это лишь оборот речи. //
А мне не очевидно. Ошибки одинаковые. Вообще демонам плохо удаётся оригинальное творчество и потому вся теософия - сплошные заимствования и эклектика. Елена Рерих не имела "начитанности", свойственной Блаватской, и у неё практически нет ни одной новой метафизической идеи.
// В теософии как раз и говорится о зле как об отсутствии добра. //
По существу это бессмыслица, а теософские определения разбирать нет смысла. Если действует злая воля, то это не то же самое, когда никая воля не действует. Каждый из нас сможет различить ситуацию, когда другой человек: 1) помог ему, 2) не оказал помощи, 3) навредил и ограбил.
// В теософии нет антропоморфного Бога. //
В теософии нет волящего, чувствующего, мыслящего Бога, способного на творчество. Никто, кроме Вас, эти абстрактные качества "антропомофизмом" никогда не называл, потому что "антропоморфизм" - гораздо более специфические особенности.
// Бог прост - это положение имеется в Православии //
"Бог прост" - это сейчас по незнанию говорят. Смысл таких утверждений в греческой философии был в том, что "сущность Бога" не является "сложенной" из нескольких "элементов" (типа воды, воздуха, огня и земли), а является одним "божественным элементом". Но модель "элементов" в свете современных знаний неадекватна действительности, и поэтому сейчас рассуждать о такой "простоте" бессмысленно.
// Бинарность - основа множественности. Это, как мне кажется, - является общим местом в разных философских системах. //
Бинарность - в наших представлениях, как наиболее простой способ относительного и приблизительного различения. Если перед Вами положат 10 яблок, вряд ли Вы станете делить их на группы и подруппы; а если станете, то обнаружите, что получается "неровно"; и никакого онтологического смысла в этом разделении не будет. В христианском богословии "бинарности" не придаётся значения.
// Все несомненно сложнее, но полярные пары - в основе. В данном же случае про свет, Вы просто заменили одну бинарность на другую (есть фотоны - нет фотонов) //
Специально было сказано, что одного фотона недостаточно! Но даже и один фотон может находится в разных местах пространства (и быть зафиксирован в разные моменты времени). В классическом представлении о пространстве (которого придерживается и Блаватская), это в принципе несводимо ни к какой бинарности.
Собственно вопрос о том, находится ли бинарность в самой самой основе онтологии - это другой вопрос. Этого нельзя исключать (как и утверждать) с достаточным основанием. У Блаватской утверждается, что не только в основе, но и "нет ничего во всем мироздании, что не имело бы двух сторон". А это уже совсем другое дело и именно это и есть сущий вздор. С точки зрения проблем "миротворения", можно заметить, что в какой-нибудь сложной ролевой компьютерной игре этот принцип не нужен, программист не мыслит в категориях "двух сторон", творчески создавая объекты, сущности и законы своего "виртуального мира".
// Зло, согласно теософским воззрениям, существует именно как "относительные и изменчивые представления чьих-то умов" (человечества), а причиной зла является самость людей - об этом сказано в Письмах М. //
Зло присутствует на уровне мировых законов, которые явно не людьми созданы. А люди находятся под действием этих законов, склоняющих их ко злу. Так что и "самость людей" в массово-статистическом масштабе не сама собой возникла, а объясняется, по теософии, Непреложным Законом - Абсолютом. На самом же деле эти законы (биологические, социальные) искажены злой волей. Нетрудно представить другие, лучшие, способствующие возрастанию добра в людях.
// Никто здесь не сомневается, что Бог есть Свет и Бог есть Любовь, но понятия эти не столько нравственные сколько философские //
В 1-ом послании Иоанна строго нравственный контекст, а не философский.
1 Ин 2:11 А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза.
// Но если Бог не обращает зло на благо, а оно несомненно бывает обращаемо на благо, то значит зло само по себе имеет долю добра, а потому не является злом в полной мере. Так? //
Что значит "обращаемо"? Если речь идёт о сознательном "обращении" и о том, что Бог пользуется войной и кого-то убивает (а мог бы не убить) - то нет.
Если какие-то последствия неких событий можно использовать во благо, когда зло уже свершилось вопреки всем усилиям Провидения, то это не оправдывает первичное зло, а главное, его источник - злую волю исполнителей, и тех кто создал условия, чтобы эти "исполнители", живя в условиях "злой" онтологии стали злыми. В глобальном масштабе злое действие, исходящее от злых воль неизмеримо, колоссально превосходит любые следствия, которые можно расценить как условно "полезные". Попробуйте "обратить в добро" преступления Чикатило. Можно, конечно, придумать какой-нибудь вздор вроде того, что у жертв карма такая плохая, и они получили по заслугам, но практически мы обнаруживаем, что это люди вполне нормальные. Или массовые несчастия типа эпидемий чумы. Неразбирающий, тотальный характер их действия опровергает любые попытки отдельных утративших совесть догматиков обосновать зло "попущением" и Промыслом Бога (проблема христианской теодицеи в том, что Бог считается всевластным и получается, что мог бы предотвратить любые проявления зла).
Явление, содержащее хотя бы элемент зла, и непосредственно имеющее в основе злую волю никогда не может быть названо добром (строить храм на деньги от преступлений). Эта так по определению, и не предмет спора. А в случае возникновения каких-то непреднамеренных явлений, несущих одним добро, другим - зло, следует разобраться почему они возникают и исправить мировую онтологию так, чтобы элемента зла не возникало.
В общем исходный критерий - благие свойства сознания. А дальше: максимизация добра, минизация зла. Во всём сознательное творчество и никаких непреложных законов.
|
