Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Медицина и здоровье (Взгляд христианина). / Электромагнитная резонансная гомеопатическая терапия Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Электромагнитная резонансная гомеопатическая терапия
Евгений Пейков
Евгений Пейков

православный христианин
Тема: #25910    07.12.03 19:08    Просмотров: 112617 [151]

Сообщений: 626    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Можно ли православным лечиться по этому методу?
Прежде всего жду отвера православных врачей и священников с мед.образованием.
Вопрос назрел не из праздного любопытства, а возник в пастырской практике, поэтому прошу не разводить дискуссий, а ответить, кто компетентен в этом.

Горячев Игорь Анатольевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #3969377
02.03.23 01:22
Ответ на #739232 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давно я хотел рассказать здесь о своем опыте "гомеопатического лечения". Так, несколько лет назад один человек, мнение которого я очень ценил тогда, порекомендовал обратиться к одному гомеопату. Причем, слава Богу, серьезных оснований у меня не было, просто этому своему знакомому сказал, что от постоянного рабочего напряжения я начал чувствовать повышенную утомляемость, чего раньше не ощущал, и на теле у себя нащупал несколько уплотнений. Хирург мне сказал, что это просто небольшие жировики, а поскольку их не видно, то вообще не надо беспокоиться по этому поводу и трогать их тоже не надо. Но вот мой уважаемый мною тогда знакомый порекомендовал "сказочного" гомеопата, как раз на этот случай. Сейчас предполагаю, что, вполне вероятно, мой знакомый мог быть там в доле. Но деньги тогда зарабатывались хорошие, и мнение своего знакомого тогда очень уважал, поэтому решил попробовать.

Этим доктором оказался уже упомянутый здесь Вахитов Тимур Идеалович. Я созвонился с ним и сказал ему, кто и что меня к нему привело - он уже тогда переехал в Крым, но за него в Харькове действовал какой-то его родственник. Вахитов меня заверил, что все процедуры будут под его контролем, поэтому можно не беспокоится – результат положительный гарантирован. Кабинет находился в Харькове на Пушкинском въезде на первом этаже, причем с всегда закрытыми окнами (наверное, чтобы благодарные пациенты не повыбивали) и обставлен типа под старинный стиль. В общем, дали мне в руки какие-то металлические трубочки в этом кабинете, какие-то проводочки подсоединили и сказал его родственник, что Вахитов Тимур Идеалович со мной свяжется и они чудо-лекарство подготовят. Через пару дней Вахитов связался со мной и сказал, что все хорошо - буду как новенький и жировички тоже исчезнут, но надо пару месяцев попить то, что они мне подготовят. После чего я приехал и отдал 400 долларов за сахарные шарики и так повторялось пять раз в течение 2,5 месяцев, т.е. 2 тыс. ушло к нему в карман.

Ни через два, ни через три месяца утомляемость никуда не делась и жировички не исчезли. Он кормил меня завтраками и говорил, что результат вот-вот будет, это же ГО-МЕ-О-ПА-ТИ-Я – тут результат надо подождать, и, если я сомневаюсь, он готов вернуть деньги. В итоге через месяца четыре я позвонил этому "чудо-доктору" и высказал ему свое мнение о том, что он мошенник, и я предлагаю ему сделать мани-бэк и разойтись как в море корабли. Вместо возврата денег "доктор" резко поменялся в тоне и начал оскорблять меня. Разозлило это меня ужасно. Я поговорил со знакомыми правоохранителями, но до него уже в Крыму было не добраться из материковой Украины по понятным причинам.

Это я тогда зашел к нему без серьезных причин и имея свободные деньги, а кто-то, наверняка, приходил туда с серьёзнейшими проблемами здоровья и в надежде на чудо, и мне очень жаль этих людей. В этой ветке форума описан страшный случай, где он проделал это с тяжелобольной девочкой. И я не хочу, чтобы кто-то приходил к этому недобросовестному человеку, и с надеждой на чудо нес этому "доктору" последние деньги.

Всем желаю здоровья, добра и любви, а также того, чтобы Господь на Вашем жизненном пути оберегал Вас от недобросовестных людей, и особенно тех из них, кто призван помогать людям в тяжелых жизненных ситуациях.


Селиванов Василий Родионович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #3893110
06.09.17 09:29
Ответ на #739232 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я из Полтавы, у нас была беда с ребенком, была опухоль мозга, затылочной области.Мы были направлены на операцию в Харьков в институт 15 неврологической больницы. Нам после обследлвания сказали.что операцию делать нельзя и посоветовали обратиться к гомеопату Вахитову Тимуру Идальевичу, он принимал на проспекте Ленина. Когда мы пришли то увидели огромную очередь больных, люди сидели во дворе дома в машинах, в автобусах. И простояв очередь мы вечером смогли попасть к нему на прием. Врач был очень нервный сказал ,что никакие анализы ему не нужны , достал увеличительное стекло и стал смотреть на ногти и язык, затем спросил не потеет ли у сына затылок , были мы у него не более 3 минут.Он дал нам 3 пакетика с шариками сахара и сказал принять на восходе солнца 1 раз в 15 дней и приехать через 3 мес. Прием стоил очень дорого по тем временам . После первого приема у ребенка начала сильно болеть голова и была 2 раза рвота, мы испугались, позвонили врачу он сказал, что так и должно быть.Через месяц у нас прошли головные боли и сынок стал нормально есть и спать.когда мы поехали через 3 мес в Харьков в институт, то опухоль не обнаружили.Мы поехали к Врачу Тимуру Идальевичу но нам сказали , что он уехал за границу.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #25910
Сообщение: #3772934
24.09.13 23:02
Ответ на #3772927 | Ирина Григорьева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Гомеопат должен связать все симптомы в единый процесс, добраться до сути причин заболевания, учесть конституциональные особенности организма и психику пациента, то есть – это специалист, который рассматривает весь организм в целом, а не какую-то его отдельную часть.*

Каким бы он ни был специалистом, как бы эффективно, по сравнению с официальной медициной, не устранял симптомы болезней, он не может устранить корни. Все болезни-это выход грехов на поверхность, а сами грехи-это нарушение законов Бытия Всевышнего.


Ирина Григорьева

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #3772927
24.09.13 22:11
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Главный принцип гомеопатии – лечить подобное подобным. Это совершенно не означает, что лечат «духом» и «душу». В гомеопатическом лечении используют растения, микроэлементы, минералы, и прочее в очень больших разведениях. И подбирают препарат индивидуально каждому больному, который при воздействии на организм вызывает те же симптомы, что и заболевание. Но в очень ослабленном виде, чтобы получить отклик иммунной системы, то есть механизм действия на организм сходен с действием вакцин, сывороток, пирогенала, интерферона и т.д. – стимуляция иммунной системы и сопротивление организма заболеваниям. Но, в отличии от действия вакцин и сывороток гомеопатические препараты работают очень мягко, без резких обострений, и нет риска получить какое-либо другое заболевание, передающееся через кровь как от нативных препаратов. Врач-гомеопат – это очень серьезный практик. Это не специалист узкого профиля, который ничего дальше своей области не видит. Гомеопат должен связать все симптомы в единый процесс, добраться до сути причин заболевания, учесть конституциональные особенности организма и психику пациента, то есть – это специалист, который рассматривает весь организм в целом, а не какую-то его отдельную часть. Врачам узкой специальности неплохо было бы учиться правилам диагностики, а относить гомеопатические препараты к магии – это детские сказки и бабские бредни, а не уровень медика.
Если Вас интересует лечение конкретного заболевания, ответ Вы можете найти на нашем сайте
http://vitadoctor.mitiendy.com/ru


Симонянц Ольга Николаевна

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #3642271
28.11.11 14:55
Ответ на #731342 | Маша Рачева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Маша,здравствуйте. Прочитала на форуме,что вы лечились у Лапкова
Виктора васильевича. Дело в том,что мы к нему ездили на приём всей
семьёй. Он принимал в Москве на Старообрядческой улице в семейном центре
Рождество. И один раз пропустили.... А когда позвонили туд узнать,какого
числа он будет принимать,то нам сказали,что он больше не арендует сдесь
помещение и координат своих не оставил... Вообщем,если вы знаете,как с
ним связаться,телефон,адрес(знаю,что вроде он в Белгороде сейчас
проживает) или где он принимает,напишите пожалуйста!!!!


Мой Е-меил: manzana1975@rambler.ru


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #2119943
09.06.06 19:03
Ответ на #2119801 | Леснугин Андрей атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы. Гомеопатия и ее эффекты не ограничиваются свойствами воды. Вода взята только как самая простая (???) модель.

Скорее всего, все на много, на много сложнее.

Взять хоть такой факт.

Порошок золота хоть как ты его экстрагируй, настаивай и что угодно с ним делай - остается более чем инертным биологичексим веществом.

Но стоит его трижды провести через сухую тритурацию с молочным сахаром - и вот тебе и здрасте...

Т.е. мы берем одну часть порошка золота и 99 частей сухого молочного сахара и тшательно растираем все это по общепринятой методике (описана в Фармакопее).

Потом 1 часть первого тритурата - соединяем с 99 частями сухого молочного сахара - и процедура повторяется. Это у нас уже 2С (второе сотенное разведение - и пока никакого биологического действия!).

Однако стоит повторить процедуру еще один раз - получить в тритурации 3 сотенное разведение - и опаньки - мы имеем знаменитый препарат АУРУМ МЕТАЛЛИКУМ. Один из самых известных полихрестов в гомеопатии, обладающий совершенно колоссальным спектром свойств...

И, самое интресное - до этого этапа - ни какой воды... Все на сухую.

И можно еще долго перечислять странности, отмечаемые гомеопатами.

Олегович.



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #2119921
09.06.06 18:53
Ответ на #2119801 | Леснугин Андрей атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Работа Кравкова и одна из работ Шангина-Березовского есть здесь:

http://vikulov.qdb.ru/list.htm

Тушмалова

http://www.erudition.ru/referat/printref/id.50076_1.html

Тушмалова Н.А.О биологическом значении сверхмалых доз. Междунар.Медицинский журнал.1999,N9-10,с.547-549

Работы Бурлаковой можно найти вот здесь

http://sky.chph.ras.ru/~uld/index.html

Удачи.

Олегович.


Леснугин Андрей

атеист

Тема: #25910
Сообщение: #2119801
09.06.06 17:47
Ответ на #2048584 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извеняюсь, что так долго не имел возможности ответить вам!
"Ой... Как интересно! Если хирурги уже сотню лет тупо проводят аппендектомию по Спасокукоцкому-Кочергину - это явно означает только то, что они тупицы? Если Триангуляцию уже сколько столетий проводят по совсем замшелому методу (пусть в новом аппаратном исполнении) - это говорит только о тупости геодезистов?"

Нет, просто более совершенного метода еще не найдено! Суть моего высказывания, процетированного вами, лежит в том, что любая методика, какой бы там она хорошей ни была, не совершенна! Нужно стремиться к обновлению старых идей, порядков! Не полному их искоренению, а именно совершенствованию на основе открытых фактов и свойств!
Вот к примеру вы говорите "Эмпирически открыты законы биологии. Сначала - открыты. И только потом - много позже - разъяснены. Причем, что характерно, законы как были, так и остаются. А вот объяснялки - регулярно меняются." Я согласен, что ПРИНЦИПЫ биологии, а в частности генетики, сперва были открыты, а потом уже ДОКАЗАНЫ! А предположений о причинах тех или иных закономерностей выдавалось великое множество! Но все же доказательство было одно! Засчет этого было явно уменьшен процент нежелательных особей при селлекции, благодаря открытию Кроссенговера. И таких примеров можно найти очень и очень много в любой отрасли! Весь человеческий мир стремится к улучшению, модернизации всего устаревшего! Но, я не спорю, что есть и такие методы, созданные много веков тому назад, претерпели мало изменений, ввиду их практичности!

"Ая - практический врач. Гомеопат. Мне совершенно фиолетово, кто и как объяснит действие тех законов, которые эмпирически (суть - ОПЫТНО!) были открыты 200 лет назад. Я твердо знаю, что если я нажму на ЭТУ кнопку - загорится именно ЭТА лампочка. При всех условиях - ЭТА и только ЭТА лампочка. Это закон, подвержденный 200-летней эмпирикой. И для использования этого закона мне совершенно не нужно знать ни теории электротехники, ни кристаллографии вольфрамовой нити в самой лампочке, ни прочих тонкостей происходящего. Меня-то интересует только результат. Так же, как и моего пациента. Гомеопатия ВСЯ построена только на опыте. Это вообще - первая медицинская доктрина, которая опиралась ТОЛЬКО на опыт, а не не на новомодные измышления очередных светил. Боюсь, что до сих пор - единственная такая доктрина."

Но согласитесь, что в вашей практике случаются ошибки! Неожиданные эффекты, или вообще их отсутствие! Конечно ни вас, ни пациента не должны волновать законы физики и т.д., но я считаю, что гомеопатия должна в будущем опираться на доказательства ее законов. В противном случае у нее просто не будет перспектив! И она будет всегда стоять на ряду с заговорами, иглоукалыванием (причины полезных свойств которого уже исследуются) и другими безосновательными методами без дальнейших перспектив развития!

"Впрочем, думаю, что для публикации подобных смелых высказываний, было бы совсем неплохо поиметь хоть некоторое представление об обсуждаемом (и осуждаемом Вами) предмете."

Я никогда не осуждал и не буду осуждать гомеопатию! Просто я вижу необходимость поставить ее на научную основу! Ведь перспективы использования запоминающих свойств воды очень велики, а одной из первых направлений применения ее свойств стала гомеопатия!

"Ваш реферат - НЕ О ГОМЕОПАТИИ. Ваш реферат - о проблеме СМД (сверхмалых доз БАВ). Вы, кстати, опустили и работы ныне здравствующей профессора Бурлаковой, и работы академика Тушмаловой. Если хотите - могу дать ссылки."

Я и не утверждал, что мой реферат о гомеопатии! Мой реферат о запоминающих свойствах воды, которые наиболее четко просматриваются в сверхмалых растворах, собственно на основе которых и стоит гомеопатия! А насчет работ этих ученых я слышал рецензии и разные их пересказы, но оригенала не видел! Если не трудно дайте ссылочку!

С уважением Максим!


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #2048584
08.05.06 20:55
Ответ на #2029606 | Леснугин Андрей атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Но как вы уже говорили уважаемый Игорь "опыты, проводимые с гомеопатическими препаратами из опыта общения с людьми которые пробовали лечиться гомеопатическими препаратами, но результатов не достигли никаких". Это свидетельствует о недостаточной просвещенности современных "гомеопатов" в свойствах воды!

Простите, Максим Андреевич!

Это свидетельствует только о том, что к приличному гомеопату данные пациенты так и не попали.
Знаете, это как в старом анекдоте об Абраме, который так и живет в полной уверенности, что музыка Чайковского - это такая ДРЯНЬ! Только от того, что оную музыка ему напел Мойше...


>>> Т.к. полная комплементация молекул происходит только при определенных условиях, таких как постоянная температура, желательно близкая к нулю, отсутствие источников эм колебаний поблизости (эм волна существенно влияет на построение водородных связей), ну и других немало важных факторов! Я думаю, что из так называемых "опытных гомеопатов" большая часть не изучала специфику воды, ее строение и необычные свойства, а тупо повторяло опыт предыдущих поколений, тем самым, повторяя их ошибки, при этом делая свои. Если поклонники гомеопатии действительно рассчитывают на то, что гомеопатия станет эффективным способом борьбы с практически неизлечимыми болезнями, то они должны прежде всего научиться признавать доказанные факты и использовать их во благо здоровья других людей, а не слепо следовать своей идеологии, какой бы она не была.

Ой... Как интересно! Если хирурги уже сотню лет тупо проводят аппендектомию по Спасокукоцкому-Кочергину - это явно означает только то, что они тупицы? Если Триангуляцию уже сколько столетий проводят по совсем замшелому методу (пусть в новом аппаратном исполнении) - это говорит только о тупости геодезистов?

Гомеопатия основана на эмпирике. Да, это так. Эмпирически открыты законы биологии. Сначала - открыты. И только потом - много позже - разъяснены. Причем, что характерно, законы как были, так и остаются. А вот объяснялки - регулярно меняются.

Ая - практический врач. Гомеопат. Мне совершенно фиолетово, кто и как объяснит действие тех законов, которые эмпирически (суть - ОПЫТНО!) были открыты 200 лет назад. Я твердо знаю, что если я нажму на ЭТУ кнопку - загорится именно ЭТА лампочка. При всех условиях - ЭТА и только ЭТА лампочка. Это закон, подвержденный 200-летней эмпирикой. И для использования этого закона мне совершенно не нужно знать ни теории электротехники, ни кристаллографии вольфрамовой нити в самой лампочке, ни прочих тонкостей происходящего. Меня-то интересует только результат. Так же, как и моего пациента.

Гомеопатия ВСЯ построена только на опыте. Это вообще - первая медицинская доктрина, которая опиралась ТОЛЬКО на опыт, а не не на новомодные измышления очередных светил. Боюсь, что до сих пор - единственная такая доктрина.

Поэтому, уж простите, но не знание или знание физики воды для практической деятельности гомеопата - вопрос совершенно некритический.

Впрочем, думаю, что для публикации подобных смелых высказываний, было бы совсем неплохо поиметь хоть некоторое представление об обсуждаемом (и осуждаемом Вами) предмете.

Ваш реферат - НЕ О ГОМЕОПАТИИ. Ваш реферат - о проблеме СМД (сверхмалых доз БАВ). Вы, кстати, опустили и работы ныне здравствующей профессора Бурлаковой, и работы академика Тушмаловой. Если хотите - могу дать ссылки.

Олегович.



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #2048540
08.05.06 20:20
Ответ на #2045345 | Леснугин Андрей атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитал я Ваш реферат. Хорошая подборка. Немного запущена предистория вопроса. Впервые на научном уровне эффект памяти воды установил швейцарский ботаник Нэгели в конце 19-го века.

Его работы подвигнули нашего знаменитого (и забытого ныне) соотечественника академика Кравкова установить границы чувствительности живой материи - до какого уровня разведения живая ткань сможет реагировать на наличие вещества (?). Кравков считался признанным мастером экспериментальной фармакологии, и сумел организовать исследования в течение нескольких лет на разных биологических объектах (изолированное ухо кролика, пигментные клетки лягушки и пр. - это к вопросу о психотерапии).

Собственно он, за 60 лет до Бенвениста, продемонстрировал и закон подобия, и закон действенности сверхмалых доз...

В своих исследованиях он дошел до уровня 10^-30М. А живая ткань продолжала демонстрировать реакции.

Потом были работы опять же нашего соотечественника (многократно облитого грязью на этом форуме) - это 70-е годы прошлого столетия, на несколько лет раньше работ Бенвениста.

Если есть желание - напишите мне на мыло, я сброшу для Вас эл. копии этих работ.

А по поводу остаточных молекул... Сама технология приготовления гомеопатических препаратов составлена так, что даже если в литре р-ра присутствует несколько молекул исходного вещества - так литра р-ра достаточно для иготовления пары миллионов гомеопатических гранул.

На какую именно гранулу попадет искомая молекула - без разницы. ВСЕ приготовленные гранулы будут работать совершенно одинаково.


Олегович.


Леснугин Андрей

атеист

Тема: #25910
Сообщение: #2045345
06.05.06 20:23
Ответ на #2045207 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот никто не прочитал мой реферат! Там все изложено! И насчет Жака Бенвениста тоже! Он после того, как ему урезали финансирование продолжал опыты над водой на собственные средства, на чем и погорел! Думаю мой доклад отражает причину "запоминающих" свойств воды и естесственно доказательства этого. А насчет капиталлов, вложеных в гомеопатический бизнес, я точного представления не имею. Поэтому не смею возражать вам.
Но давайте все же будем опираться на научно доказанные факты.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #2045207
06.05.06 19:03
Ответ на #2044489 | Леснугин Андрей атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, уточню.

"Как вы говорите, в бизнесе гомеопатических услуг крутятся миллиарды долларов, не есть правда... отчасти! Ведь большие деньги зарабатывают лишь те гомеопаты, исследовавшие свойства воды и публиковавшие свои статьи в популярных журналах, как Жак Бенвениста и др. А рядовые гомеопаты, по правде говоря, не отличаются большим заработком!"

Миллирды долларов крутятся в фармбизнесе, уютно устроившемся рядом с гомеопатией. Реализующим псевдогомеопатические препараты, которые к гомеопатии ни какого отношения не имеют.

Жак Бенвенист никогда не был гомеопатом. Это ученый иммунолог, с очень большим именем и ОЧЕНЬ много сделавший для аллергологии. Методы диагностики, разработанные им до сих пор с успехом используются аллрегологами и считаются классическими. В прошлом году он умер. В нищете.

Что касатется наличия или отстутствия молекул - даже единичных... Давно известно, что начиная с уровня разведений порадка 10^-12М - прекаращают работать законы количественного анализа.

Собственно всеь сыр-бор проистекает именно из-за этого. Если только допустить возможность эффективности вещества даже в концентрации 10^-14М, то все существующие теории действия ферментов, например, или гормонов, или других БАВ - нужно смело отправлять на свалку. А это значит, что большая часть академиков и прочих светил от науки - увы, и сами заблуждались, и прочих - заблуждали... Да кто же сие позволит? И вот это факт совершенно интеранационален.

Давно известно, что прогресс в науке идет со скоростью вымирания поколения, придерживающегося "единственно правильного" мнения. Которое сменяется очередным "единственно правильным".

Олегович.


Леснугин Андрей

атеист

Тема: #25910
Сообщение: #2044489
06.05.06 12:22
Ответ на #2039425 | Иван Человеков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я с вами согласен, но не полностью! Что касается постоянной Авогадро, то, разбавляя воду, вы не можете исключить присутствия в ней молекул растворенного вещества. Число Авогадро, будем брать условно 6*10^23 и, разбавляя его до 10^60, вы же не можете гарантировать отсутствия в ней молекул!!! Или же вы лично будете следить за каждой из них)) простите, если шутка не удалась, но все же это не так уж и важно! Это я подчеркнул как факт, который нельзя отвергать, но который влияния на саму идею, положенную в основу гомеопатии не оказывает. Все дело в водородных связях. Именно благодаря ним вода может перенимать свойства других веществ! Все это показано в моем докладе, который, как мне ведется, вам прочесть не довелось. :-)
"не все отечественные патенты "научно обоснованы"" - приведите хоть один пример!
Как вы говорите, в бизнесе гомеопатических услуг крутятся миллиарды долларов, не есть правда... отчасти! Ведь большие деньги зарабатывают лишь те гомеопаты, исследовавшие свойства воды и публиковавшие свои статьи в популярных журналах, как Жак Бенвениста и др. А рядовые гомеопаты, по правде говоря, не отличаются большим заработком!


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #2039925
04.05.06 17:37
Ответ на #2039425 | Иван Человеков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Меня всегда забавляла одна очень отличительная черта большинства "обличителей" гомеопатии...

Буквально на втором-третьем абзаце своих построений НЕМЕДЛЕННО НАЧИНАЮТ СЧИТАТЬСЯ ДЕНЬГИ, которые "гребут" гомеопаты...

Скажем так. За более чем 15-летнюю гомеопатическую практику (и успешную, кстати), я так и не смог наскрести денег на новый автомобиль... И вряд ли когда-нибудь наскребу. Потому что гомеопатия ВСЕГДА была самой дешовой медициной. ВСЕГДА! И всегда одной из самых трудоемких.
И лично знаю не один десяток действительно хороших гомеопатов. Богатеньких буратин среди них - увы, не замечал... И знаете, это пожалуй самый обидный факт!

А по поводу числа Авогадро... Это константа. Ну и что? Я снова должен повторить вопрос: кто, где и когда однозначно определил, что свойства воды (материи) определяются ТОЛЬКО МОЛЕКУЛАМИ? Их наличием или отсутствием?

И понимаю Вашу обиду на Создателя - оказывается реальный мир устроен несколько сложнее школьного учебника?

Олегович.


Иван Человеков

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #2039425
04.05.06 14:09
Ответ на #2029695 | Леснугин Андрей атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Как бы вы не разводили вещество, хоть до концентрации 10 в минус 26 степени, все равно ионы вещества, присутствующего в воде до смешивания будут присутствовать в нем и после, хотя бы и в предельно малых количествах!"

Уважаемый Максим Андреевич, а как нам тогда быть с числом Авогадро? Как Вы конечно хорошо знаете, число (или постоянная) Авогадро - это число молекул, атомов, ионов и других подобных частиц в одном моле вещества. И равно оно 6.022045 на 10 в 23-й степени на моль вещества. Иными словами, если степень разведения превышает это число, НИ ОДНОЙ молекулы, и даже (простите, ради Христа) иона после разведения уже не останется. Или, может, отменим его к ...ёртовой матери, раз оно так мешает мировому бизнесу гомеопатических услуг, в котором крутятся миллиарды долларов? Да я и сам готов число Авогадро отменить и это дело обосновать, если деньжат на домик на острове Капри подбросете. Кстати, именно по последней причине не все отечественные патенты "научно обоснованы". В России жизнь трудная, а на Капри всем хочется. Ну, если не на Капри, то хотя би виллу захудалую в Испании приобрести.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #2034614
02.05.06 14:06
Ответ на #2034578 | Леснугин Андрей атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рад помочь

« Гомеопатия - беспредельный обман »

« Антишарлатанский сайт »

« Гомеопатия как лженаука »

и вот про воду…

« Junk science in the marketplace »

« perceive liquid water »




Леснугин Андрей

атеист

Тема: #25910
Сообщение: #2034578
02.05.06 13:50
Ответ на #2034225 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Реферат на научно-практическую конференцию предполагает полный анализ данной темы, а также личное отношение к предмету исследования, новаторские идеи и предложения (естественно научно обоснованные и доказанные). Думаю отсутствие у меня нужного оборудования и, как следствие, отсутствие материально веских доказательств не делают мои выводы необоснованной отсебятицей, ведь с научной точки зрения все логически подтверждено. Осталось только проверить это на практике... в чем собственно и состоит проблема))
Насчет приведенных вами ссылок могу сказать, что первая ссылочка в основном посвящена истории гомеопатии, но здравое зерно в ней все же есть. Особенно я хотел бы отметить "the chance of any molecule of the original substance being present in a 15C solution is small" не исключает, что молекулы все же могут присутствовать, хоть и в предельно малой концентрации.
На втором же сайте я увидел только ссылки на якобы доказанные факты. А прямого доказательства там не просматривается. Все же материал не плохой. Спасибо вам, уважаемый Владимир, что вы все же обратили внимание на великую загадку воды.
Надеюсь продолжить исследования в этой теме, но я располагаю очень узким кругом литературы... И если у кого-нибудь есть какие-либо ссылки на научные работы известных профессоров, таких как Зенин, да и просто рядовых ученых огромная просьба написать мне на email: satirik90@mail.ru


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #2034225
02.05.06 11:40
Ответ на #2029695 | Леснугин Андрей атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим Андреевич!
Реферат не предполагант собственных мыслей... так что, вот вам еще в копилку...

«From Wikipedia, the free encyclopedia»

«По следам «Великой Тайны...»»

Владимир.




Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #2031073
30.04.06 19:56
Ответ на #2024497 | Иван Человеков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простой опыт.

Берем щенка, только что оторванного от матери. Если у Вас была собака, думаю, Вы должны были запомнить первые ночь-две... Скулеж потерянного ребенка, не понимающего куда и зачем его утащили от мамочки...

Выход? Берем 5 горошин гомеопатического препарата Пульсатилла 30С. Даем щенку вечером. Спим спокойно. И Вы. И щенок. Доза 30С - это 10^-60М. Гарантированно - ни одной молекулы исходного вещества нет.

А после этого можете побегать вокруг квартиры, поискать зловредного гомеопата, который конечно-же спрятался где-то за стеной. что бы оказывать психотерапевтическое воздействие на ушастика. Если, естественно, Вы способны допустить возможность психотерапии в отношение животного. А уж если Вы докажите такую возможность - нобелевка обеспечена...

Олегович.


Леснугин Андрей

атеист

Тема: #25910
Сообщение: #2029695
29.04.06 21:25
Ответ на #2024497 | Иван Человеков агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Иван! Во-первых, не доверять отечественным патентам нельзя, т.к. все научно обосновано это раз, все проходит тщательнейшую проверку это два! Публикации в "Biophysical Journal" не полностью правдивы, ведь часть из них фантастичны и недоказуемы.
Во-вторых, как было выше сказано, в моей работе человек излучает эм волну миллиметрового диапазона частотой в 0,03 Герца. Тем самым не исключено, что это как-то влияет на состояние воды в его организме в целом (а человек, как известно, почти полностью состоит из воды), что соответственно может повлиять на состояние его здоровья. Для этого как раз то и существуют успокоительные препараты и другие возможные методы воздействия на психику человека, хотя я больше сторонник самолечения, т.е. лечения изнутри, путем логических выводов или же обращением к религии... Да что-то я отошел от темы... А утверждать, что "Говорить, что в гомеопатических препаратах мало действующего вещества - не совсем верно. Там его НЕТ ВОВСЕ. Ни одной молекулы. Такова степень разведения. " вовсе абсурдно!!!! Как бы вы не разводили вещество, хоть до концентрации 10 в минус 26 степени, все равно ионы вещества, присутствующего в воде до смешивания будут присутствовать в нем и после, хотя бы и в предельно малых количествах! А утверждения профессоров-дилетантов, публикующих свои "рецензии" на работы ученых, что вещества якобы вымываются из воды полностью без дальнейшего присутствия молекул в них, ложны и не верны! Это так называемое искажение фактов!
Хотя я не отрицаю, что та статья могла быть сформулирована несколько не корректно! Прошу прощение за прямую цитату с сайта!


Леснугин Андрей

атеист

Тема: #25910
Сообщение: #2029606
29.04.06 20:33
Ответ на #2024565 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сам мой доклад был несколько перестроен из-за объема текста, но смысл не потерял.


Мой реферат посвящен исследованию способности воды получать, накапливать и сохранять информацию. Вода - самое распространенное во Вселенной молекулярное вещество после молекулярного водорода. Вода играет важнейшую роль в формировании звезд и в процессе возникновения биологических форм жизни. Исследованием свойств воды занимались различные ученые, а их революционные идеи вызывали жаркую полемику в определенных научных кругах.
Доктор Бенвениста показал опытным путем, что предельно слабые растворы биологических агентов продолжают инициировать соответствующие биологические механизмы так же, как и сами эти агенты. Как сообщал он в статье, ряд экспериментов был успешно проведен в трех независимых лабораториях. Слепые эксперименты, проведенные независимой исследовательской группой, показали, что активность запредельно слабых растворов биоагентов может быть блокирована переменным магнитным полем, чего не наблюдается при наличии в растворе самих молекул агента.
Позднее в нескольких сотнях экспериментов была показана возможность передачи воде характерной молекулярной активности более чем 30 типов веществ - физиологических и фармакологических агентов, антител (чистых и в составе сыворотки), а также антигенов. Данные результаты, писал д-р Бенвениста, убедительно свидетельствуют в пользу электромагнитной природы молекулярных сигналов, дотоле не известной. Эти сигналы, зафиксированные в и впоследствии переносимые ею, по всей видимости, и обеспечивают передачу молекулярной информации в отсутствие самих молекул. Было получено прямое подтверждение ключевой роли воды в передаче молекулярных сигналов - как при обычной концентрации, так и в сверхслабых растворах. Гомеопатия, указывал д-р Бенвениста, эмпирически использует именно это свойство воды.
Исследования продолжили и другие группы. Швейцарский химик Луи Рей (Louis Ray) в 2003 году представил результаты аналогичных исследований не для чистой воды, а для солевых растворов NaCl и LiCl. Для идентификации эффекта памяти, сообщил журнал New Scientist, он использовал механизм термолюминисценции. При этом замороженные образцы подвергались облучению. При их разогреве запасенная энергия высвобождалась в виде света, отражающего атомную структуру образца. При исследовании с помощью этой методики образцов д-р Рей обнаружил в спектре излучения два пика с энергиями, соответствующими 120 К и 170 К. Предполагалось проверить гипотезы о том, что пик 170 К связан с водородными связями, существующими во льду и сохраняющими свою структуру. Использовалась тяжелая вода.
При анализе спектров обнаружилось разительное несовпадение спектров обычной воды и воды, прежде содержавшей в себе ионы солей. Различия касались пика 170 К. Во всех трех системах имелись только молекулы воды, но в двух из них ионы солей присутствовали в прошлом. К нашему великому удивлению, термолюминесцентное свечение всех трех систем оказалось существенно различным. Откуда доктор Рей сделал вывод, что вода сохраняет информацию о веществе, побывавшем в ней, в результате смещения водородных связей при действии на них электромагнитными полями этих веществ.
Для изучения наблюдаемых фактов особое значение имеет структурное строение воды, изучением которого занимался Зенин. Применив современные методы анализа, исследователям удалось обнаружить полиассооциаты - "кванты" воды. Оказалось, что "квант" воды представляет собой структурное объединение 57 молекул воды, связанных друг с другом водородными связями. 16 квантов воды объединяются, создавая подобную льду кластерную структуру. Понятно, что в состав кластерной структуры должны входить 912 молекул воды. Вот из таких кластеров на 80 % состоит вода.
Сочетание положительных и отрицательных зарядов на каждой грани кластера может быть разным, и разные кластеры в зависимости от этого сочетания зарядов могут по-разному ориентироваться относительно друг друга, образуя сложные пространственные узоры по типу "ключ - замок". А это уже своеобразные шифры, варьируя которые можно записывать разную информацию.
Разработанный метод исследования водных и биоструктур назван информационно-резонансным. Так как в его основе лежало представление о том, что электромагнитные волны при их воздействии на водные и биологические среды могут вызвать резонансное, т.е. существующее на определенных частотах, возбуждение волновых процессов в водных и биологических средах.
Этот метод является не только универсальным инструментом исследования структурных элементов, но и позволил предложить физическую модель канала передачи информации в указанных средах. Предложенный подход привел к качественно новым представлениям и обобщениям и позволил подойти к пониманию особой роли мм-волн в природе. Некоторые результаты исключительно интересной работы заключаются в следующем:
1. Предложен и аппаратурно разработан метод исследования структурных ассоциатов воды, основанный на анализе резонансных пиков поглощения энергии при воздействии на объект электромагнитных волн миллиметрового диапазона со спектральной плотностью мощности менее 1 мкВт/см2.
2. Обнаружена зависимость интенсивности резонансных пиков от температуры воды, начиная от - 0С (лед) и до температуры кипения, а так же аналогичная зависимость при изменении температуры дистилляции, что позволяет оценить размеры концентрации структурных элементов по диссипации энергии на их границах.
3. Исследовано влияние примесей в воде на ее структурированность. Например, показано, что добавление в воду спирта приводит к размытию спектра и смещению резонансной части продольных колебаний (водных) и резкому возрастанию интенсивности поперечных колебаний молекулярной структуры.
4. Предложен и теоретически обоснован механизм образования канала передачи информации в воде. Показано, что при необходимости информационного обмена происходит перестройка ориентации кластеров и их самосинхронизация, приводящая к образованию единой колебательной системы с собственными частотами колебаний.
5. Весьма проницательным является экспериментально установленный факт совпадения спектров колебаний дистиллированной воды и биосред живых организмов.
Если между различными системами живого организма происходит обмен информацией, следует предположить, что информацию можно обнаружить и вне организма в окружающем пространстве. Очевидным был только тот факт, что для индикации предполагаемого информационного сигнала потребуется высокочувствительная измерительная аппаратура.
Для решения этой исключительно сложной проблемы была создана исследовательская группа, которую возглавил профессор Бессонов. Во-первых, надо было определить, какие поля могут явиться носителями информации, а во-вторых, каков характер этой информации.
В основу исследования было положено предположение, что носителями информации являются электромагнитные волны, поэтому индикаторными устройствами должны были быть высокочувствительные приемники. Необходимая аппаратура была разработана. Исследователям удалось обнаружить излучаемый организмом сигнал. Этот сигнал представляет собой электромагнитную волну миллиметрового диапазона, промодулированную низкочастотным сигналом 0,03 Герца. Излучение происходит через акупунктурные точки. Как известно, акупунктурные точки связаны с определенным органом. Информации здорового органа соответствует неискаженная огибающая, а больному соответствует искаженная синусоида.
Возникает естественный вопрос: "А причем здесь вода?" Можно предположить, что кластеры воды, как было определено выше, образуют канал, по которому информация передается к акупунктурным точкам.
Вода обладает большим количеством оригинальных особенностей, которые или уже исследуются, или будут исследоваться в ближайшее время. Достаточно отметить, что обнаружено излучение электромагнитной волны из воды, находящейся в магнитном поле. Если исключить магнитное поле, то еще длительное время будет наблюдаться излучение на частотах миллиметровых волн.
Все вышеперечисленное позволяет высказать революционную идею о возможности использования воды в качестве носителя и накопителя информации в запоминающих устройствах. Основной структурный элемент похож на маленький остренький кристаллик льда из шести ромбических граней. В воде мириады таких кристалликов. А на поверхности каждой грани каждого кристаллика может быть выложен свой случайный рисунок электрических «плюсиков» и «минусиков». Это просто дипольные молекулы воды, составляющие грань кристаллика, торчат из нее наружу то плюсом, то минусом. Получается двоичный код, как в ЭВМ...
Теперь представим себе дистиллированную воду самой высшей очистки: шестикратная перегонка, мембранные фильтры... Грани кристалликов в такой воде практически электронейтральны, в двоичном коде на них «ничего не записано». Но вот в воду попадает молекула какого-нибудь химического вещества. При соприкосновении с «кристалликом» воды она как бы отпечатывает на его грани свой электромагнитный узор. Затем этот «меченый» кристаллик при соприкосновении с другим, «чистым», кристалликом делает то же самое - передает ему свой рисунок, но только в «негативе»: там, где у первого кристаллика минусик, у комплиментарной грани другого кристалла возникнет плюсик. Это свойство воды может служить в будущем для передачи самой различной информации: от обычной фотографии до передачи запахов, причем в тысячи раз эффективнее, чем бинарный код, используемый в нынешнее время.
К моему глубокому сожалению авторы Жак Бенвениста, Луи Рей и др., экспериментально доказывавшие наличие у воды способности запоминать информацию, казались не достаточно убедительными. По моему скромному мнению их эксперимент следовало бы несколько модифицировать, а именно: я предложил бы, растворив в воде минимально возможное количество соли LiCl ( в идеале 1 молекулу), разделить порцию полученного раствора на 3 равные части так, чтобы в одной из них гарантированно отсутствовали бы ионы растворенной соли, и подвергнуть приготовленные фракции различным методом спектрального анализа. Зарегистрированные спектры затем сравнить с эталонным спектром воды в которой никогда не было подобных ионов. Если при этом первые 3 спектра оказались бы идентичными между собой, но отличными от эталонного, можно было бы с уверенностью говорить о верности вышеупомянутой гипотезы.
Учитывая огромную перспективность данной темы я полагаю, что специалистам из разных областей науки следует объединить свои силы для разработки реально возможных методов применения воды в качестве носителя информации в различных запоминающих устройствах.

========================================================================


Но как вы уже говорили уважаемый Игорь "опыты, проводимые с гомеопатическими препаратами из опыта общения с людьми которые пробовали лечиться гомеопатическими препаратами, но результатов не достигли никаких". Это свидетельствует о недостаточной просвещенности современных "гомеопатов" в свойствах воды! Т.к. полная комплементация молекул происходит только при определенных условиях, таких как постоянная температура, желательно близкая к нулю, отсутствие источников э\м колебаний поблизости (э\м волна существенно влияет на построение водородных связей), ну и других немало важных факторов! Я думаю, что из так называемых "опытных гомеопатов" большая часть не изучала специфику воды, ее строение и необычные свойства, а тупо повторяло опыт предыдущих поколений, тем самым, повторяя их ошибки, при этом делая свои. Если поклонники гомеопатии действительно рассчитывают на то, что гомеопатия станет эффективным способом борьбы с практически неизлечимыми болезнями, то они должны прежде всего научиться признавать доказанные факты и использовать их во благо здоровья других людей, а не слепо следовать своей идеологии, какой бы она не была.


Леснугин Андрей

атеист

Тема: #25910
Сообщение: #2029601
29.04.06 20:31
Ответ на #2024565 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот наконец я могу опубликовать свой реферать, т.к. уже его защитил на научно практической конференции. Если появятся какие-либо неясности - пишите! Отвечу на все вопросы.
p.s. Базировался в основном на научной работе доктора биологических наук, физика по образованию Зенина С.В., хотя и другой литературы предостаточно.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
ВВЕДЕНИЕ
Вода - самое распространенное во Вселенной молекулярное вещество после молекулярного водорода. Вода играет важнейшую роль в формировании звезд и I процессе возникновения биологических форм жизни. Наличие воды в жидкой форме является необходимым условием для развития живых организмов, поэтому поиск воды является ключевой проблемой в исследованиях Марса, а также других планет. Обнаружение возможностей переноса даже сложных живых организмов на значительные расстояния в открытом космосе существенно повышает шансы переноса жизни с планеты на планету, если там имеется вода. Соответственно, вода играет чрезвычайно важную роль во многих мировых религиях. Вода может существовать в состояниях, трудно представимых нам - в частности, высказываются предположения о том, что поверхность Нептуна может представлять собой водяной океан в особой -суперионной - форме. Вода в нанотрубках не замерзает даже при температуре, близкой к абсолютному нулю.
Согласно обычным представлениям, вода в нормальном состоянии представляет собой однородную среду, не способную формировать какие-либо долговременные структуры. Известно, правда, что между молекулами воды в жидком виде устанавливаются водородные связи, однако считалось, что они существуют лишь на протяжении кратких мгновений - 10-12 - 10-14 с. Тем не менее, углубленное исследование свойств химически чистой воды привело к обескураживающим результатам. Исследования исключительно чистой воды, проведенные в ГНИИ генетики под руководством доктора биологических наук Зенина С.В., дали интереснейшие результаты. Так, российские ученые не только экспериментально показали возможность непосредственного ментального воздействия на воду, меняющего ее параметры, но и продемонстрировали возможность считывания записанной в воде информации. Перспектива создания компьютерной памяти на воде и ее массовое использование становится вполне реальной.

Структура воды
Структурирование воды определяет почти все её аномальные свойства, имеющие огромное практическое значение.
Диаметр молекулы воды 2,8*10-10м. Если рассматривать воду как простую совокупность молекул Н2О, то оказывается, что её удельный вес должен составлять 1,84 г/см3, а температура кипения 63,5°С. Но, как известно, при нормальной температуре и давлении удельный вес воды равен 1 г/см3, а кипит вода при 100°С. Исходя из этого следует предположить, что внутри воды должны быть пустоты, где нет молекул Н2О, то есть воде присуща особая структура. Это принципиальное открытие было сделано английским физиком Берналом. С тех пор в этой области проведено множество исследований, но полной ясности в этом вопросе еще нет.
Объединение молекул с образованием своеобразной структуры воды возможно из-за уголкового строения воды и распределения в ней электрического заряда. Если соединить отрезками центр атома кислорода с центрами атомов водорода, то угол между отрезками составит 104,5°, а распределение электрических зарядов соответствует электрическому диполю. Следует заметить, что угол 104,5° соответствует углу золотого сечения.
Способность молекул воды образовывать определенные структуры, основана на наличии так называемых водородных связей. Эти связи не химической природы. Они легко разрушаются и быстро восстанавливаются, что делает структуру воды исключительно изменчивой. Именно благодаря этим связям в отдельных микрообъемах воды непрерывно возникают своеобразные ассоциаты воды, её структурные элементы.



— атом кислорода

— атом водорода

— водородная связь

— валентная связь
Исследования исключительно чистой воды, проведенные в ГНИИ генетики под руководством доктора биологических наук Зенина С.В., дали интереснейшие результаты. Применив современные методы анализа, исследователям удалось обнаружить полиассооциаты - "кванты" воды. Оказалось, что "квант" воды представляет собой структурное объединение 57 молекул воды, связанных друг с другом водородными связями. 16 квантов воды объединяются, создавая подобную льду кластерную структуру. Понятно, что в состав кластерной структуры должны входить 912 молекул воды. Вот из таких кластеров на 80 % состоит вода.
Сочетание положительных и отрицательных зарядов на каждой грани кластера может быть разным, и разные кластеры в зависимости от этого сочетания зарядов могут по-разному ориентироваться относительно друг друга, образуя сложные пространственные узоры по типу "ключ - замок". А это уже своеобразные шифры, варьируя которые можно записывать разную информацию.
Разработанный метод исследования водных и биоструктур назван информационно-резонансным. Так как в его основе лежало представление о том, что электромагнитные волны при их воздействии на водные и биологические среды могут вызвать резонансное, т.е. существующее на определенных частотах, возбуждение волновых процессов в водных и биологических средах.
Этот метод является не только универсальным инструментом исследования структурных элементов, но и позволил предложить физическую модель канала передачи информации в указанных средах. Предложенный подход привел к качественно новым представлениям и обобщениям и позволил подойти к пониманию особой роли мм-волн в природе. Некоторые результаты исключительно интересной работы заключаются в следующем:
1. Предложен и аппаратурно разработан метод исследования структурных ассоциатов воды, основанный на анализе резонансных пиков поглощения энергии при воздействии на объект электромагнитных волн миллиметрового диапазона со спектральной плотностью мощности менее 1 мкВт/см2.
2. Обнаружена зависимость интенсивности резонансных пиков от температуры воды, начиная от - 1000С (лед) и до температуры кипения, а так же аналогичная зависимость при изменении температуры дистилляции, что позволяет оценить размеры концентрации структурных элементов по диссипации энергии на их границах.
3. Исследовано влияние примесей в воде на ее структурированность. Например, показано, что добавление в воду спирта приводит к размытию спектра и смещению резонансной части продольных колебаний (водных) и резкому возрастанию интенсивности поперечных колебаний молекулярной структуры.
4. Предложен и теоретически обоснован механизм образования канала передачи информации в воде. Показано, что при необходимости информационного обмена происходит перестройка ориентации кластеров и их самосинхронизация, приводящая к образованию единой колебательной системы с собственными частотами колебаний.
5. Весьма проницательным является экспериментально установленный факт совпадения спектров колебаний дистиллированной воды и биосред живых организмов.
Если между различными системами живого организма происходит обмен информацией, следует предположить, что информацию можно обнаружить и вне организма в окружающем пространстве. Очевидным был только тот факт, что для индикации предполагаемого информационного сигнала потребуется высокочувствительная измерительная аппаратура.
Для решения этой исключительно сложной проблемы была создана исследовательская группа, которую возглавил профессор Бессонов. Во-первых, надо было определить, какие поля могут явиться носителями информации, а во-вторых, каков характер этой информации.
В основу исследования было положено предположение, что носителями информации являются электромагнитные волны, поэтому индикаторными устройствами должны были быть высокочувствительные приемники. Необходимая аппаратура была разработана. Исследователям удалось обнаружить излучаемый организмом сигнал. Этот сигнал представляет собой электромагнитную волну миллиметрового диапазона, промодулированную низкочастотным сигналом 0,03 Герца. Излучение происходит через акупунктурные точки. Как известно, акупунктурные точки связаны с определенным органом. Информации здорового органа соответствует неискаженная огибающая, а больному соответствует искаженная синусоида.
Возникает естественный вопрос: "А причем здесь вода?" Можно предположить, что кластеры воды, как было определено выше, образуют канал, по которому информация передается к акупунктурным точкам.
Вода обладает большим количеством оригинальных особенностей, которые или уже исследуются, или будут исследоваться в ближайшее время. Достаточно отметить, что обнаружено излучение электромагнитной волны из воды, находящейся в магнитном поле. Если исключить магнитное поле, то еще длительное время будет наблюдаться излучение на частотах миллиметровых волн.




ГОМЕОПАТИЯ
Автор гипотезы памяти воды, французский иммунолог доктор Жак Бенвениста (Jacques Benveniste, 1935-2004) в 1988 году опубликовал взорвавшую научный мир статью, в которой привел свидетельства, подтверждающие гомеопатическую концепцию.
Доктор Бенвениста показал опытным путем, что предельно слабые растворы биологических агентов продолжают инициировать соответствующие биологические механизмы так же, как и сами эти агенты. Как сообщал он в статье, ряд экспериментов был успешно проведен в трех независимых лабораториях. Слепые эксперименты, проведенные независимой исследовательской группой, показали, что активность запредельно слабых растворов биоагентов может быть блокирована переменным магнитным полем, чего не наблюдается при наличии в растворе самих молекул агента. Позднее в нескольких сотнях экспериментов была показана возможность передачи воде характерной молекулярной активности более чем 30 типов веществ - физиологических и фармакологических агентов, антител (чистых и в составе сыворотки), а также антигенов. Данные результаты, писал д-р Бенвениста, убедительно свидетельствуют в пользу электромагнитной природы молекулярных сигналов, дотоле не известной. Эти сигналы, зафиксированные в и впоследствии переносимые ею, по всей видимости, и обеспечивают передачу молекулярной информации в отсутствие самих молекул. Было получено прямое подтверждение ключевой роли воды в передаче молекулярных сигналов - как при обычной концентрации, так и в сверхслабых растворах. Гомеопатия, указывал д-р Бенвениста, эмпирически использует именно это свойство воды.



Термолюминесцентное подтверждение.
Исследования продолжили и другие группы. Швейцарский химик Луи Рей (Louis Ray) в 2003 году представил результаты аналогичных исследований не для чистой воды, а для солевых растворов NaCl и LiCl. Для идентификации эффекта памяти, сообщил New Scientist, он использовал механизм термолюминисценции. При этом замороженные образцы подвергались облучению. При их разогреве запасенная энергия высвобождалась в виде света, отражающего атомную структуру образца. При исследовании с помощью этой методики образцов д-р Рей обнаружил в спектре излучения два пика с энергиями, соответствующими 120 К и 170 К. Предполагалось проверить гипотезы о том, что пик 170 К связан с водородными связями, существующими во льду и сохраняющими свою структуру. Использовалась тяжелая вода, из-за более сильных водородных связей в ней.
Для проверки гипотезы лежащей в основе гомеопатии д-р Рей довел концентрацию тестовых растворов до значения десять в минус тридцатой степени грамм на кубический сантиметр.
Для чистоты эксперимента каждый акт последовательного растворения протоколировался, на каждой стадии осуществлялось эффективное перемешивание раствора. При исследовании ультраслабых растворов солей, состоящих (в молекулярном отношении) из воды и только воды, обнаружилось разительное несовпадение спектров обычной воды и воды, прежде содержавшей в себе ионы солей. Различия касались пика 170 К. Во всех трех системах имелись только молекулы воды, но в двух из них ионы солей присутствовали в прошлом. "К нашему великому удивлению, термолюминесцентное свечение всех трех систем оказалось существенно различным", - сказал д-р Рей, отметив, что результат подтверждает различие в структуре водородных связей в различных образцах. Откуда следует, что вода сохраняет информацию о веществе, побывавшем в ней, в результате смещения водородных связей при действии на них электромагнитными полями этих веществ.




ЗАПАХ

Как известно, Человек чувствует запах рецепторами в носовой полости. Фактически, они регистрируют молекулы, содержащиеся в воздухе. Чаще всего запах - это летучие органические соединения, эфиры, например. Но очевидно, что запах чувствуется не за счет химических реакций с этими молекулами - иначе в носу должна располагаться целая химлаборатория. Ощущения вкуса и запаха (обоняние) связаны с действием химических веществ, возбуждающих специфические хеморецепторы.
Обонятельные ощущения вызываются веществами, которые растворяются в слизи и стимулируют обонятельный эпителий, расположенный в верхней части носовой полости.
Существует стереохимическая теория обоняния, согласно которой имеется соответствие между свойствами рецепторных молекул, находящихся в ресничках обонятельных клеток, и конфигурацией и размерами молекул пахучих веществ. Наиболее сильные обонятельные ощущения вызывают вещества, растворимые в воде и жирах.
Обонятельные рецепторы являются первичными биполярными сенсорными клетками, от которых отходит по два отростка: от верхней части - дендрит, несущий реснички, а от основания - аксон. Реснички погружены в слой слизи, покрывающий обонятельный эпителий, и не способны активно двигаться.
Запах регистрируется так: молекула, оседая на рецепторе, передает информацию о своей структуре воде, покрывающей поверхность рецептора. Благодаря этому, кстати, повышается чувствительность рецепторов. Благодаря водородным связям молекулы воды поляризируются на магнитное поле молекулы, тем самым квант приобретает определенную структуру. Эта структура такова, что с любого кластера "заряженной” воды можно считать информация об "авторе" структуры, т.е. молекулы, запах которой нам надо распознать. Считывают ее нервные окончания рецепторов, а дальше все делает мозг.
Таким образом, достаточно сымитировать электрическое поле молекул эфира для передачи информации воде. Возникает эффект, как будто в воду попало несколько молекул эфира, но реально лишь записана похожая структура. Следовательно, для воды не имеет значения источник информации, что дает возможность считывать ее с искусственных носителей, а также контролировать ее.




ПЕРСПЕКТИВЫ ПРИМЕНЕНИЯ ЦИФРОВОЙ ВОДЫ
Итак, что мы имеем? Было получено прямое подтверждение ключевой роли воды в передаче молекулярных сигналов - как при обычной концентрации, так и в сверхслабых растворах. Эти сигналы, зафиксированные в и впоследствии переносимые ею, по всей видимости, и обеспечивают передачу молекулярной информации в отсутствие самих молекул. Далее было доказано, что вода сохраняет информацию о веществе, побывавшем в ней, в результате смещения водородных связей при действии на них электромагнитных полей этих веществ. Следовательно, для воды не имеет значения источник информации, что дает возможность считывать ее с искусственных носителей, а также контролировать ее.
Но можем ли мы использовать воду как носитель информации?
Как было выше показано, электромагнитное воздействие на воду способно преобразовывать ее в различные состояния! Основной структурный элемент похож на маленький остренький кристаллик льда из шести ромбических граней. В воде мириады таких кристалликов. А на поверхности каждой грани каждого кристаллика может быть выложен свой случайный рисунок электрических «плюсиков» и «минусиков». Это просто дипольные молекулы воды, составляющие грань кристаллика, торчат из нее наружу то плюсом, то минусом. Получается двоичный код, как в ЭВМ...
Теперь представим себе дистиллированную воду самой высшей очистки: шестикратная перегонка, мембранные фильтры... Грани кристалликов в такой воде практически электронейтральны, в двоичном коде на них «ничего не записано». Но вот в воду попадает молекула какого-нибудь химического вещества. При соприкосновении с «кристалликом» воды она как бы отпечатывает на его грани свой электромагнитный узор. Затем этот «меченый» кристаллик при соприкосновении с другим, «чистым», кристалликом делает то же самое - передает ему свой рисунок, но только в «негативе»: там, где у первого кристаллика минусик, у комплиментарной грани другого кристалла возникнет плюсик. Это свойство воды может служить в будущем для передачи самой различной информации: от обычной фотографии до передачи запахов, причем в тысячи раз эффективнее, чем бинарный код, используемый в нынешнее время.
К моему глубокому сожалению авторы Жак Бенвениста, Луи Рей и др., экспериментально доказывавшие наличие у воды способности запоминать информацию, казались не достаточно убедительными. По моему скромному мнению их эксперимент следовало бы несколько модифицировать, а именно: я предложил бы, растворив в воде минимально возможное количество соли LiCl ( в идеале 1 молекулу), разделить порцию полученного раствора на 3 равные части так, чтобы в одной из них гарантированно отсутствовали бы ионы растворенной соли, и подвергнуть приготовленные фракции различным методом спектрального анализа. Зарегистрированные спектры затем сравнить с эталонным спектром воды в которой никогда не было подобных ионов. Если при этом первые 3 спектра оказались бы идентичными между собой, но отличными от эталонного, можно было бы с уверенностью говорить о верности вышеупомянутой гипотезы.
Учитывая огромную перспективность данной темы я полагаю, что специалистам из разных областей науки следует объединить свои силы для разработки реально возможных методов применения воды в качестве носителя информации в различных запоминающих устройствах.


Список литературы: 1. Nature, 1988. V. 333, 30 June 1988 Жак Бенвениста
2. Зенин С. В. Водная среда как информационная матрица биологических процессов. В кн. Тезисы докладов 1 Международного симпозиума, Пущино, 1997, с. 12-13.
3. New Scientist Print Edition Louis Ray 19:00 11 June 03
4. 1. Шеррингтон Ч. Интегративная деятельность нервной системы. Л., 1969.

5. Смит С. Электромагнитная биоинформация и вода. Вестник биофизической медицины, 1994 №1, с. 3-13.

6. Антонченко В. Я., Ильин В. В. Проблемные вопросы физики воды и гомеопатии. Вестник биофизической медицины, 1992 №1, с.11-13



Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #2024565
27.04.06 18:24
Ответ на #2022201 | Леснугин Андрей атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим Андреевич
Честно говоря, я уже и забыл про эту тему, думал, что она благополучно канула в лету и Ваше сообщение на мое имя несколько озадачило меня...
М-да...
Что тут скажешь. Вероятно Бог не зря дал людям свободу воли. Ну и каждый волен сам выбирать пути лечения.., в том числе. Хочеться кому-то лечиться гомеапатическими препаратами, да на здоровье... Кто-то и мухоморами лечиться и настойки на мухах делает, кто-то кактусы поедает, так почему бы и не гомеопатия? Лично я бы не стал лечиться гомеопатическими методами потому, что они не внушают мне доверя. Может быть я это недоверие и сам себе внушил, но опять же, исходя из каких-то соображений, например из опыта общения с людьми которые пробовали лечиться гомеопатическими пераратами, но результатов недостигли никаких. То есть, абсолютно никаких. Как говориться. ни плюс, ни минус.. Хотя деньги были потрачены не малые.


Иван Человеков

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #2024497
27.04.06 17:47
Ответ на #2022201 | Леснугин Андрей атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А вот токсикологи знают, что некоторые вещества обладают столь мощной активностью, что только одна их молекула способна погубить живую клетку. Такой активностью обладают, например, яд рыбы фугу, тетродотоксин, и некоторые фосфорорганические нервно-паралитические боевые отравляющие вещества. "

Во-первых, таких веществ очень и очень мало, во всяком случае, их нет в предлагаемых гомеопатических препаратах. Во вторых, насчет ОДНОЙ молекулы, думаю, Вы загнули. Может, ссылочкой поделитесь?

"Этот результат был столь обескураживающим, что опубликовать его (как у нас было принято говорить, «пробить в печать») удалось лишь в 1986 г. в журнале «Биофизика» после долгих препирательств с редакцией."

В наших отечественных журналах не то еще публикуют. Особенно, в "Биофизике". Бабки каждый в России зашибает, как может:) А отечественные патенты, о-о-о, это вообще песня:)))

Вот когда опубликуетесь в американском "Biophysical Journal", разговор можно и продолжить.

Говорить, что в гомеопатических препаратах мало действующего вещества - не совсем верно. Там его НЕТ ВОВСЕ. Ни одной молекулы. Такова степень разведения.
Эффект гомеопатических препаратов - это психологический эффект пустышки. Многие болезни имеют психо-соматический характер. Примерно 30% населения (особенно женщины) легко внушаемы. Поэтому, что им не дать, поможет, если поверят. ПИАР форэва:)))


Леснугин Андрей

атеист

Тема: #25910
Сообщение: #2022201
26.04.06 18:46
Ответ на #721338 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем здрасти!
Я впервые на этом форуме. Вот увидел в Интернете сообщение на тему гомеопатии и решил поучаствовать.
Я писал реферат на тему «цифровой воды» и исследовал ее свойства. Насчет гомеопатии могу сказать точно, что это 100% правда! Все дело в Биологической активности веществ. Вот статейка, которую я вычитал на одном из сайтов.
БИОЛОГИЧЕСКАЯ АКТИВНОСТЬ
С точки зрения классической теории биологической активности веществ зависимость «доза—эффект» должна иметь вид кривой, монотонно возрастающей от нуля до некоторого максимума, после которого целебный эффект больше не возрастает, а наступают вредные, порой смертельно опасные последствия передозировки. Поэтому фармакологи, изучающие новый лекарственный препарат, начинают с того, что определяют его токсическую дозу на каких-либо лабораторных животных, а потом снижают ее до приемлемо безвредного уровня, когда целебный эффект еще достаточно силен для того, чтобы им можно было воспользоваться в медицинской практике. Чем больше разрыв между токсической и лечебной дозой, тем лучше; в идеале лекарство должно быть абсолютно безвредным, но этот идеал еще никем не достигнут. Обычно же компромисс между заметной пользой и приемлемым вредом лежит в области концентраций 10-2 — 10-3 моля на литр, и ни одному фармакологу не приходит мысль проверить активность растворов лекарственных веществ с концентрацией, приближающейся к нулю.
А вот токсикологи знают, что некоторые вещества обладают столь мощной активностью, что только одна их молекула способна погубить живую клетку. Такой активностью обладают, например, яд рыбы фугу, тетродотоксин, и некоторые фосфорорганические нервно-паралитические боевые отравляющие вещества. Однако не исключено, что существуют и такие вещества, одна молекула которых не убивает, а исцеляет живую клетку. Возможно также, что и многие известные лекарственные препараты способны оказывать целебное действие в области малых концентраций.
Работы в этом направлении были начаты в нашей стране еще в начале 80-х годов профессором Е.Б. Бурлаковой в одном из отделов Института химической физики AII СССР (ныне преобразован в Институт биохимической физики РАН). Ей и ее сотрудникам удалось обнаружить, что при снижении концентрации некоторых биологически активных веществ (например, предотвращающих образование в организме свободных радикалов) ниже обычного уровня 10-2 — 10-3 моля на литр эффект действительно исчезает, но при концентрации порядка 10-17 моля на литр — чудовищно малой с точки зрения любого правоверного фармаколога — возрастает почти до прежнего уровня! Этот результат был столь обескураживающим, что опубликовать его (как у нас было принято говорить, «пробить в печать») удалось лишь в 1986 г. в журнале «Биофизика» после долгих препирательств с редакцией.
С тех пор наличие такого эффекта подтверждено многими примерами, указывающими на бесспорное существование двух (а иногда и нескольких) пиков биологической активности, последний из которых лежит в области, когда одна капля раствора содержит всего несколько десятков молекул действующего начала. Бурлакова полагает, что при самых малых дозах вещества оказывают положительное влияние на клеточные мембраны, каким-то образом изменяя их структуру. Это было показано не только в опытах на животных in vivo, но и in vitro, на изолированных клеточных мембранах, структура которых изучалась методом так называемого спинового эха.
Из данных исследований можно сделать два важных вывода — один обнадеживающий, а другой тревожный.
Вывод первый: открывается возможность создавать лекарственные препараты, обладающие минимальным побочным действием при сохранении их основной активности только за счет подбора правильной малой дозы. Так, известный транквилизатор феназепам в обычной дозировке не только успокаивает, но и вызывает сонливость, замедленность реакций, что может представлять опасность, например, для водителей автотранспорта. Однако малые дозы феназелама таким побочным действием

Память воды научно обоснована. Я полазил по Интернету и составил реферат на тему «Перспективы использования цифровой воды» для научно практической конференции. Если будут вопросы - обращайтесь.


Захаров Юрий Александрович

эзотерик
(невоцерковленный)

Тема: #25910
Сообщение: #1276852
06.04.05 00:01
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вынужден согласиться, что гомеопатия в чистом виде (хотя у меня вызывают вопросы 1 000 000-е разведения родоначальника идеи) это одно, а вот в соединении с чем-то... Поясню, но это к медицине отношения не имеет, действительно, существуют генераторы особой модуляции сантиметрового, квч, диапазона, применяемые специальными службами для воздействия прежде всего на психику людей (больших масс) дистанционно (не у нас, спокойно). На Западе некоторые частные компании выпускают подобные компактные генераторы для размещения в офисе (спичечный коробок), при включении которых, у всех, кто попадает в зону действия быстро поднимается настроение (можно и наоборот). Существуют генераторы с "плавающей" частотой и модуляцией, да еще и с обратной связью", т.е. организм "вступает" в резонанс с прибором и самонастраивается, при этом, человек переживает определенные физические ощущения в местах, топографически приписываемые восточной традицией т.н. "чакрам", но эта тема только разрабатывается. Все реально действующие устройства находятся (в нашей Стране) под неусыпном контролем и не продаются, открыто не используются. Все остальное, только способ заработать. Здесь уместно заметить, что такая оценка не касается методологии метода Фоля и нозодов, при условвии, что последние производства Германии и "свежие", а врач невролог, имеющий (ОУ) по рефлексотерапии прошел обучение именно в Германии.

Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1265255
30.03.05 20:31
Ответ на #1263696 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Государыня Юлия!

Смотрите - это прогресс! Мы с Вами способны прийти к консенсусу!
Я совершенно не знаю и не собираюсь знать что это за метод. Мне это СОВЕРШЕННО не интересно! Я твердо знаю, что когда хоть кто бы то ни было к термину "гомеопатия" добавляет любые добавления ( хоть "современная", хоть "электромагнитная", хоть "резонансная" и т.д.), это всегда явно свидетельствует только об одном - еще кто-то решил нагреть руки. НО ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ГОМЕОПАТИЯ? Вы сами упоминали о том, что если на вещице прилеплен лейбл "Sony", это вовсе не обозначает, что одноименная корпрация имеет к данному произведению хоть какое-то отношение.
И не в коей мере не несет ответственности за качество работы оной вещицы.

Гомеопатию нужно изучать хотя бы 5-6 лет, чтобы получить представление о том, сколько еще нужно осваивать. Это не считая базового врачебного образования. И только в этом случае можно скромно отметить, что в первом приближении - ты гомеопатик. Начинающий. Однако далеко не всем такое по нраву. Хочется всего и сразу. Хочется всенародного признания, лавров, литавр и запредельных гонораров. Тогда и появляются подобные монстрики. К сожалению, одноврменно появляются и те, кто искренне отождествляет именно этих монстриков с гомеопатией. И начинает титаническую борьбу - но не с монстриками, а с гомеопатией. А жаль. Она здесь причем?

Олегович.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #1263696
30.03.05 08:04
Ответ на #1263078 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я конечно понимаю, как сильно я вам не нравлюсь.

Но, может быть, вы выслушаете то, что желательно знать об этой конкретно теме, а не о моем характере, который я никогда не считала идеальным.

Резонансная гомеопатическая терапия осуществляется аппаратом "Оберон", который в рекламе объявлен действующим на "торсионных полях". Вот ссылки:
http://www.yandex.ru/yandpage?q=1590303776&p=8&ag=d&qs=%26text%3D%25F0%25D2%25C9%25C2%25CF%25D2%2B%25EF%25C2%25C5%25D2%25CF%25CE

Как вы и сами знаете, все торсионное за километр отдает аферой.
А вот устройство "прибора", если его разобрать:
http://www.kharkov.ukrtel.net/innovation/mails.htm


Знаете, мои кости и характер могут сильно не нравится, но вы зайдите на ссылку, прочтите.
Пустая коробка за 3500 долларов и еще и полторы тысячи рублей за обследование этой пустой коробкой, в которой вообще нет начинки - это как-то чересчур, не правда ли?




Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1263078
29.03.05 19:21
Ответ на #1262901 | Лозинская Яна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ура. :-(

Олегович


Лозинская Яна

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1262901
29.03.05 18:02
Ответ на #1247427 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр Олегович!

Вы замечаете странную закономерность? Если человек против гомеопатии, то за прививки. Если против прививок, то за гомеопатию. Если против гомеопатии и за прививки, то скорее всего не придает значения образу питания. Мистика какая-то...

И как похожа стилистика у госпожи Богдуновой и незабвеной Юлии П.
А господин Козлов, который посчитал своим долгом в каждой теме призвать к необсуждению того, что ему и так понятно, меня просто поразил! Ура всем!


Андрей Владимирович Козлов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1262696
29.03.05 16:38
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваше преподобие, о. Евгений!

Современной медицинской науке (говорю об официальной отечественной медицине высокого уровня и западной) такая методика лечения неизвестна и в медицинской практике она не используется. Ни одна западная медицинская страховая компания не оплатит гомеопатическое лечение или "резонансный" прибор. Конечно, на Западе есть и гомеопатические клиники, но обращающийся туда больной обязательно бывает проинформирован, что применяемые там методики не признаны официальной медициной. У нас наоборот, обычно авторы "оригинальных методик" ссылаются на мифические результаты испытаний в официальных медицинских учреждениях, чем дезинформируют больного.

Гомеопатия Всемирной организацией здравоохранения отнесена к мнимым методам лечения (но не запрещенным, и я лично не стал бы однозначно отрицать возможную эффективность гомеопатии в некоторых случаях); "электромагнитная резонансная" - это наукообразный термин, поэтому данное сочетание представляется очередным шарлатанством.

Я никому из больных пользоваться таким методом никогда не рекомендовал и не рекомендую (как и всеми остальными, рекламируемыми как чудодейственные в периодической печати). О духовной стороне метода достоверно ничего не знаю, но не думаю, чтобы шарлатанство имело здоровую духовную основу.

Искренне Ваш,
А.В.Козлов, к.м.н.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1247427
21.03.05 21:39
Ответ на #1247254 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Учили... Достаточно, что бы иметь возможность для сравнения.

Олегович.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1247254
21.03.05 19:34
Ответ на #1247217 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


...Гомеопатия - соотносится с обычной медициной, приблизительно, как высшая математика с арифметикой....

Олегович, Вы базируетесь на знаниях полученных в школе или Вас еще и в институте математике учили?




Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1247217
21.03.05 18:54
Ответ на #1247164 | Лозинская Яна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Яна Владимировна!

Я не против методов. Во всяком случае - не против методов, официально разрешенных и рекомендованных минздравом.

Я против "Электромагнитной резонансной гомеопатической терапии" просто потому, что такого метода не существует в природе!

Есть гомеопатия. Это одно
Есть метод Фолля - это уже совершенно другое.
Есть биорезонансная терапия - знаю, что есть, но что это такое - не знаю.
Могу сказать только по первым двум методам.
Гомеопатия - соотносится с обычной медициной, приблизительно, как высшая математика с арифметикой. Метод очень сложный и далеко не всем доступный. К сожалению. Но ведь и на музыкальных инструментах могут играть далеко не все? Не так ли? Но все Ваши неприятности, о которых Вы писали - у серьезного, подготовленного гомеопата разрешаются за неделю-две. Похоже, Вам просто не повезло и Вы попали к слабому специалисту. Увы, отчего-то считается, что достаточно 2-х месячных курсов, что бы стать гомеопатом. А это даже не смешно, это грустно.

Метод Фолля - заметно ближе по своей сути к аллопатической медицине. Близок антигомотоксикологической и антипатической медицине. Дает достаточно достоверную информацию о состоянии организма. Дает возможность лечить довольно уверенно и более-менее успешно. НО! В силу своей доктринальной близости аллопатическому методу - не дает возможности вылечить пациента. Поверьте, я начинал свое путешествие в гомеопатию именно с этого метода, и достаточно быстро разочаровался в нем и его возможностях.

И я не против метода Фолля. Я против тех возможностей, совершенно несообразно раздутых, которые ему сейчас пытаются приписывать. Любой метод имеет свои границы эффективности. И грамотный специалист всегда должен четко эти границы отслеживать. К сожалению, сечас методу Фолля и его многочисленным модификациям приписываются многие свойства, совершенно этому методу не свойственные. Увы, жедание заработать деньги довольно часто преобладает над порядочностью. Но это не беда метода Фолля. Это проблема тех, кто его эксплуатирует.

Олегович.


Лозинская Яна

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1247164
21.03.05 18:08
Ответ на #1013965 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас!
Жаль, что я опоздала к разгару страстей, хотя, может, это и к лучшему.
Обсуждаемый вопрос для меня очень важен - я сама лечусь этим методом и детей своих так лечу.
К сожалению, нет абсолютно времени прочесть 40 страниц дискуссии, но кажется где-то мелькнуло, что Вы лично все-таки против этого конкретного метода ( не гомеопатии вообще!).
Если Вас не затруднит, напишите, почему.
Дело в том, что в нашей семье были ситуации, когда, думается, обычный гомеопат не смог бы помочь. Сыну в саду сделали прививку от гриппа, хотя все отказы были написаны - но это отдельная история. Мы сразу же поехали ко врачу - диагностика показала, что вылетела щитовидка, вылетела вся имунная система. Симптоматики никакой не было, обычный осмотр ничего бы не показал. Сразу же были назначены препараты, за пару месяцев все пришло в норму.
Пока я не нашла этого доктора, я вообще порядком намучилась с гомеопатами. Эти бесконечные 3 и 6, которые пьешь месяцами, а потом оказывается, что у тебя другая конституция. После вторых родов я пила ромашку и пострел трешки, а выяснилось, что нужно было 30 - естественно ничего не сокращалось. Вы знаете, какой напор отечественной медицины мне - после родов, с минимальным молоком, с трещинами и еще парочкой "приятных" вещей, о которых неприлично, но женщины поймут - приходилось выдерживать! Да еще учитывая, что я отказывалась от прививок, от окситоцина, от рентгена и дальнейшей госпитализации. Не знаю, как меня инфаркт не хватил.
И это не значит, что если я лечусь означенным методом, то достаточно одного приема - и здоров. Точно также долго и нудно пьешь эти шарики, долго и нудно даешь шарики детям и мужу : лечиться гомеопатией занятие почти героическое. И очень постепенно начинается улучшение, и дети перестают болеть.
Так напишите, пожалуйста, почему Вы против?
С уважением, Яна Лозинская.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #1035631
27.10.04 12:34
Ответ на #1034103 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем Вам эта мутота?
Я дальше первого абзаца и читать не стал.

Лучше покритиковали бы меня в теме
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=33958§ion=2 ...


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1034103
26.10.04 17:24
Ответ на #1016153 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ссылку на
"Прикладная эниология"
А у Вас нет всего труда в одном файле, а в лом по страницам копировать сей шедевр?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #1016153
13.10.04 12:20
Ответ на #1013965 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нравится?
---------------
С точки зрения концепции Пирамиды Многомерности понятно, что информация
может быть записана и на молекулы воды, которая присутствует даже в
кристаллах алмаза, и на молекулярную структуру углерода сахара, хлопка, из
которого состоит одежда... Ясновидящий входит всей своей ПМ в резонанс со
всеми носителями информации (более подробно см. в главе 3.1. о "Третьем
Глазе").
....
http://0.viv.ru/cont/entiolog/20.html

А вот это любопытно:
------------------------
В межзвездном пространстве обнаружен сахар
[SpaceViews] На прошлой неделе астрономы, работающие на 12-метровом радиотелескопе, установленном на горе Kitt Peak в Аризоне, объявила о том, что ими в межзвездном пространстве впервые обнаружены молекулы простых сахаров. Указанный телескоп работает в миллиметровом диапазоне длин волн. С его помощью и удалось идентифицировать радиоизлучение, связанное с вращением молекул сахара в облаке пыли, расположенном на расстоянии 26 тыс. световых лет от Земли ближе к центру нашей галактики Млечный Путь.

Это не тот сахар, который всем нам знаком. Это - гликолевый альдегид, простая молекула сахара, состоящая из четырех атомов водорода одного атома кислорода и одного углерода. Эта молекула может вступать в реакцию с образованием рибозы (строительного блока для нуклеиновых кислот) и глюкозы (фруктового сахара).

Как сообщается, это открытие может в определенной мере изменить представления о возникновении жизни на Земле и на других планетах. Возможно, что начальными кирпичиками жизни на нашей планете были сахара, содержащиеся в межзвездной пыли, из которой образовалась наша солнечная система и наша планета.

Как образовались эти молекулы сахара, пока неизвестно. Для разрешения этой загадки потребуются дальнейшие астрономические наблюдения и исследования в области теоретической химии.

Источник: InfoArt News Agency
http://scripts.online.ru/misc/spacenews/00/06/20_064.htm


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #1015127
12.10.04 16:04
Ответ на #1013965 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой, какой я согласный! Но кто же даст грант на такое исследование?
***
Американские учение делают что надо как могут,
русские - что могут как надо.

Причем, раствор это - насыщенный, и, следовательно, происходит постоянный динамический процесс; расстворение-кристаллизация лактозы.
***
Идеальные условия для образования прострактов. :-)

В чем ее нерастворенной фракции принципиальное отличие от нерастворимого вещества, присутствующего в следовых количествах - в плане площади поверхности нерастворенного вещества?
***
Видимо, в самой методике ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО снижения концентрации действующего вещества.
При этом снижение концентрации вполне может сопровождаться РОСТОМ площади "поверхности взаимодействия".

Почему исходный препарат несет все-таки свойства ЗНАЧИМОГО вещества, а не свойства загрязнителей, балластов, примесей и основ?
***
См. предудущий пункт. Кроме того, мы возвращаемся к неясности термина "свойства" и т.д.

см. так же
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=33958§ion=2


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #1015089
12.10.04 15:41
Ответ на #1013949 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слишком мало информации об условиях опыта. На основе написанного можно, например, предположить (если опыт воспроизводим), что бесконтактное взаимодействие осуществляется за счет слабых электромангитных полей, генерируемых живой тканью. "
*
Иными словами, можно предположить управляющую роль слабых элмагнитных полей, генерируемых биологической тканью? Я правильно понял Вашу мысль?
***

Да. Если не было более сильных факторов от самой методики проведения опыта. Чем и как измерялись изменения в сосудах?


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1013965
11.10.04 19:46
Ответ на #1013302 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы знаете, здесь широкое поле для фантазий. Эксперименты нужны.

Ой, какой я согласный! Но кто же даст грант на такое исследование?


>1. Смесь компонентов имеет физическую структуру. Нельзя считать ее химически гомогенной. "Связанная" вода может "развязаться", а можут присутствовать и микрокапли "несвязанной" воды. Лактоза, в отличае от "действующего вещества", растворима.
Т.е. после растворения "связанная" ей вода (пусть 1%, но не 10**-6) смешается с расторителем.

Стоп-стоп-стоп... 99 граммов лактозы, которая имеет кристаллогидратную воду внутри себя, пусть даже в виде микрокапель. Растворимость лактозы - не меньше, чем сахарозы - до 80%. Иными словами, 80 процентов той же микрокапли - та же лактоза, но в р-ре, а оставшиеся 20 процентов воды - крайне заняты тяжкой работой - созхраняют лактозу в виде раствора... Какой еще простракт может быть образован в этой крайне напряженной системе? Причем, раствор это - насыщенный, и, следовательно, происходит постоянный динамический процесс; расстворение-кристаллизация лактозы. И все это в окружение нерастворенной (за недостатком растворителя)лактозы... В чем ее нерастворенной фракции принципиальное отличие от нерастворимого вещества, присутствующего в следовых количествах - в плане площади поверхности нерастворенного вещества?


>2. Допустим, характерное время образования/деления простракта 10**-12 секунды. Это означает, что за секунду состав прострактов меняется сильнее, чем все живое за 4 миллиарда лет существования Земли. И смотреть надо не на исходные концентрации, а на "эволюционные перспективы".

Согласен. Но - в чем эволюционное преимущество простракта ( с точки зрения простракта?) приготовляемого вещества, по сравнению с прострактами 1) Лактозы и 2) неизбежных примесей, количество которых входе приготовлений тритураций сравнимо и даже превосходит количество значимого вещества? Почему исходный препарат несет все-таки свойства ЗНАЧИМОГО вещества, а не свойства загрязнителей, балластов, примесей и основ?

Олегович


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1013949
11.10.04 19:31
Ответ на #1013268 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид Николаевич!

"Слишком мало информации об условиях опыта. На основе написанного можно, например, предположить (если опыт воспроизводим), что бесконтактное взаимодействие осуществляется за счет слабых электромангитных полей, генерируемых живой тканью. "

Иными словами, можно предположить управляющую роль слабых элмагнитных полей, генерируемых биологической тканью? Я правильно понял Вашу мысль?

Олегович.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #1013302
11.10.04 10:41
Ответ на #1011562 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Честно говря - не понял. Где и как должен образоваться простракт? На основе связанной воды?
Далее. Эта вода связана (уже связана с молекулами лактозы!), иными словами, если простракт в связанной воде возможен, он уже задействован на молекулы лактозы? Почему вдруг одна из примесей (а после третьей тритурации, когда уровень концентрации приготовляемого вещества доходит до уровня 10^-6) начинает агрессивно формировать собственные простракты, вытесняя предшествовавшие? Ведь та же лактоза подвергается тому же самому действию? И логично предположить, что сформировавшиеся простракты должны нести прежде всего именно ее свойства?
***
Вы знаете, здесь широкое поле для фантазий. Эксперименты нужны.
1. Смесь компонентов имеет физическую структуру. Нельзя считать ее химически гомогенной. "Связанная" вода может "развязаться", а можут присутствовать и микрокапли "несвязанной" воды. Лактоза, в отличае от "действующего вещества", растворима.
Т.е. после растворения "связанная" ей вода (пусть 1%, но не 10**-6) смешается с расторителем.
Главное - механическое измельчение. Дело не в количестве вещества, а в площади поверхности нерастворимого вещества. А фрактальные структуры имеют огромную площадь поверхности в малентком объеме.

2. Допустим, характерное время образования/деления простракта 10**-12 секунды. Это означает, что за секунду состав прострактов меняется сильнее, чем все живое за 4 миллиарда лет существования Земли. И смотреть надо не на исходные концентрации, а на "эволюционные перспективы".


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #1013268
11.10.04 10:26
Ответ на #1001877 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Напомню один из опытов Кравкова.
К изолированному уху кролика на расстояние 1-2 см подносится пластина из металла. И сосуды реагируют! Экспонирование рядом с ухом пластины из меди, например, приводит к сужению сосудов уха, а тоже действо – но с пластиной из серебра - приводит к расширению сосудов… И разные металлы действуют вполне специфично. И – бесконтактно.
...
На что именнно бесконтактно воздейтвует материальный объект? И чем?
***
Слишком мало информации об условиях опыта. На основе написанного можно, например, предположить (если опыт воспроизводим), что бесконтактное взаимодействие осуществляется за счет слабых электромангитных полей, генерируемых живой тканью.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1011562
08.10.04 22:34
Ответ на #1002899 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

>1. Происходит механическое измельчение, увеличение поверхности взаимодействия с "реагентами".
2. После последнего растирания количество вещества остается в малых, но не СВЕРХмалых дозах.
3. Лактоза - "гомеопатически нейтральный" компонент, содержащий воду в той или иной форме и в материальном количестве.

Честно говря - не понял. Где и как должен образоваться простракт? На основе связанной воды?
Далее. Эта вода связана (уже связана с молекулами лактозы!), иными словами, если простракт в связанной воде возможен, он уже задействован на молекулы лактозы? Почему вдруг одна из примесей (а после третьей тритурации, когда уровень концентрации приготовляемого вещества доходит до уровня 10^-6) начинает агрессивно формировать собственные простракты, вытесняя предшествовавшие? Ведь та же лактоза подвергается тому же самому действию? И логично предположить, что сформировавшиеся простракты должны нести прежде всего именно ее свойства?


>Далее. Что такое СВОЙСТВА? ....Йод обладает "свойством" останавливать кровь из раны. А гомеопатический препарат на основе йода тоже обладает ЭТИМ "свойством"? Думаю, что если даже этот пример неудачный, Вы поняли о чем я говорю.

Когда мы говорим о свойствах нашего вещества (исходного), мы подразумеваем его специфические в данном случае свойства, куда не относятся его ФИЗИЧЕСКИЕ свойства. Подразумеваются свойства, полученные в токсикологии данного вещества, или в его прувинге.

>Первое, что приходит на ум, то что "сходные" простракты вызывают сходные реакции организма. Отравился мышьяком - организсму требуются простракты воды, "выращенные" на мышьяке.

Упс... Если бы так, то гомеопатия называлась бы гомотоксикологией. Гомеопатический мышьяк никогда не будет и не был антидотом при отравлении мышьяком... Он скорее усугубит печальное состояние страдальца. Все гораздо сложнее.

>>Таким образом, можно утверждать, что существует, по крайней мере, еще один механизм передачи информации (воздействия) внешне инертных материальных тел на биологические объекты. Или не так?
***
>Не так. Рентгеновский аппарат тоже способен действовать бесконтактно. Кроме того, есть разница между передачей информации для бесконтактного воспроизведения простракта и бесконтактным воздействием материального объекта.

Почти согласен. Но я, кажется, знаю, что именно излучает рентгеновский аппарат... И Вы, видимо, тоже знаете? А что излучает серебряная (медная) пластина? Или экранирует? Но - тогда уж больно избирательный экран...

И если не сложно, а в чем "разница между передачей информации для бесконтактного воспроизведения простракта и бесконтактным воздействием материального объекта."
На что именнно бесконтактно воздейтвует материальный объект? И чем?

С уважением - Олегович.




Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #1002899
01.10.04 14:14
Ответ на #1001877 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте поговорим о том, с чего начали. Некоторые вещества (твердые?) до потенциирования измельчаются растиранием в лактозе. При этом:
1. Происходит механическое измельчение, увеличение поверхности взаимодействия с "реагентами".
2. После последнего растирания количество вещества остается в малых, но не СВЕРХмалых дозах.
3. Лактоза - "гомеопатически нейтральный" компонент, содержащий воду в той или иной форме и в материальном количестве.
Видится аналогия с тем, почему кусок железа не горит, а металлическая стружка горит за милую душу.

Далее. Что такое СВОЙСТВА?
Медь и серебро имеют совершенно конкретную теплопрододность, теплоемкость, электропроводность, плотность и т.д. Это измеряемые физические параметры. Они сохраняются в гомеопатических препаратах на их основе? Видимо нет. Таким образом, говоря о СВОЙСТВАХ ВЕЩЕСТВА, Вы на самом деле говорите о неких явлениях и реакциах живого организма на то или иное воздействие, но не о свойствах самих веществ.
Йод обладает "свойством" останавливать кровь из раны. А гомеопатический препарат на основе йода тоже обладает ЭТИМ "свойством"? Думаю, что если даже этот пример неудачный, Вы поняли о чем я говорю.

Кроме того, остается открытым вопрос о точке приложения оного действия в биологических объектах.
***
Странные люди - врачи. Болит голова, а укол в задницу ставят. :-)
Ладно. Допустим, кто-то уже показал, что гомеопатический препарат действует не на запах и вкус в полости рта. Или таких исследований не было?

Один видный русский химик сказал, что организм человека - один ходячий коллоид. Поэтому, вопрос не столько в том, как простракты размножаются при потенциировании и не в том, как они "выживают" в сладком шарике, сколько в том, как гомеопатические простакты взаимодействуют с прострактами в водосодержащих средах организма. Первое, что приходит на ум, то что "сходные" простракты вызывают сходные реакции организма. Отравился мышьяком - организсму требуются простракты воды, "выращенные" на мышьяке.

Впрочем, один знакомый нам физик уже попытался объяснить данный эффект тем, что пластины, имеющие температуру окружающей среды, действуют таким образом потому, что они «холодные». Видимо – на ощупь.
***
ЛОЛ.

Таким образом, можно утверждать, что существует, по крайней мере, еще один механизм передачи информации (воздействия) внешне инертных материальных тел на биологические объекты. Или не так?
***
Не так. Рентгеновский аппарат тоже способен действовать бесконтактно. Кроме того, есть разница между передачей информации для бесконтактного воспроизведения простракта и бесконтактным воздействием материального объекта.

С уважением,

PS А куда все из этой темы подевались?


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #1001877
30.09.04 20:04
Ответ на #997801 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

>Все-таки. Откуда Вы знаете, какие именно свойства присущи исходному веществу?

Во-первых – из токсикологии.
Во вторых - из прувингов (испытаний).

Состав примесей относительно одинаков, свойства каждого из компонентов примесей (соли натрия, калия, магния, кальция и пр.) известны. И если мы знаем токсикологию, например, бобов св. Игнация, и полученный препарат обладает именно этими свойствами, а ни одна из примесей данными свойствами не обладает, то у меня лично вопроса, что именно придает данные свойства гомеопатическому препарату, не возникает. А у Вас?
>И чем принципиально отличается сахароза (лактоза) от других примесей воды?

Прежде всего, ее количеством. Кроме того, сахароза, как компонент, так же обладает вполне определенными свойствами и устойчиво проявляет их при динамизации. Но эти свойства – вполне определенны. В то время, как гомеопатические препараты регулярно демонстрируют спектр свойств, характерный именно для конкретного препарата. И совершенно отличный от свойств как сахарозы, так и свойств примесных составляющих.

>Чесно признаюсь, не понимаю я ни логики ХИМИКОВ, ни их методов, ни смысла, который они вкладывают в свои понятия. Если лед не течет, то в нем тоже "кристаллогидратная" вода?

Этот вопрос, думаю, не к химикам, а к куда как более высоким инстанциям.
Ну зачем мир был создан именно так?

О кристаллогидратной воде в структуре льда - не слышал. Но – все может быть?
Или не может?
В сущности, дело не в этом. Я лишь пытался донести свои сомнения в том, что организация прострактов воды является единственно возможным механизмом передачи информации и действенности гомеопатических препаратов. Кроме того, остается открытым вопрос о точке приложения оного действия в биологических объектах.
Напомню один из опытов Кравкова.
К изолированному уху кролика на расстояние 1-2 см подносится пластина из металла. И сосуды реагируют! Экспонирование рядом с ухом пластины из меди, например, приводит к сужению сосудов уха, а тоже действо – но с пластиной из серебра - приводит к расширению сосудов… И разные металлы действуют вполне специфично. И – бесконтактно.
Впрочем, один знакомый нам физик уже попытался объяснить данный эффект тем, что пластины, имеющие температуру окружающей среды, действуют таким образом потому, что они «холодные». Видимо – на ощупь.
Таким образом, можно утверждать, что существует, по крайней мере, еще один механизм передачи информации (воздействия) внешне инертных материальных тел на биологические объекты. Или не так?

С уважением – Олегович.



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #998916
28.09.04 14:48
Ответ на #985752 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.novikov.com.ua/ru/news/4242/

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #997801
27.09.04 13:34
Ответ на #985752 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ОБЛАДАЕТ СОВЕРШЕННО УНИКАЛЬНЫМИ СВОЙСТВАМИ, ПРИСУЩИЕ ИМЕННО ИСХОДНОМУ ВЕЩЕСТВУ
***
Все-таки. Откуда Вы знаете, какие именно свойства присущи исходному веществу?
И чем принципиально отличается сахароза (лактоза) от других примесей воды?

И это должна быть кристаллогидратная вода, т.е. связанная.
***
Чесно признаюсь, не понимаю я ни логики ХИМИКОВ, ни их методов, ни смысла, который они вкладывают в свои понятия. Если лед не течет, то в нем тоже "кристаллогидратная" вода?



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #985752
14.09.04 19:48
Ответ на #985308 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

>А кто говорит про клатратные копии?

См. работу Черникова.

>И откуда Вы знаете какое вещество действующее?
Есть эмпирические данные: делаем то-то и так-то. На выходе получаем то-то.

Есть несколько разных веществ, например - железный порошок, активированный растительный уголь, животный уголь, металлическая медь. Каждое из этих веществ проходит первичные тритурации с одним и тем же молочным сахаром. Далее - начиная с третьего разведения (тритурации) потенцируется в обычном порядке. НО! Ужде из тритурации можно готовить лекарственные препараты! И КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ОБЛАДАЕТ СОВЕРШЕННО УНИКАЛЬНЫМИ СВОЙСТВАМИ, ПРИСУЩИЕ ИМЕННО ИСХОДНОМУ ВЕЩЕСТВУ, а никак не молочному сахару, у которого, кстати, тоже есть свои собственный свойства!
Вопрос:" Откуда мы знаем, какое вещество является действующим?"

>В костях человека и то 20% воды. В общем случае там, где есть Н и ОН -есть и вода. Кто сказал, что она в каких-то кристаллогидратных формах?
Есть процесс непрерывного и очень быстрого роста и распада фракталов полярных жидкостей (воды, спирта) с сохранением "фрактальной формулы". Вот ключ к объяснению СМД.

Помнится, если в сахаре воды более 5-7 процентов, он начинает "плыть" - уровень его растворимости Вы знаете. В сахаре, используемом для приготовления гомеопатического препарата воды может быть не более 3-4 процентов. И это должна быть кристаллогидратная вода, т.е. связанная. В противном случае при тритурации не возможно достичь однородной смеси (при повышенной влажности сахара в тритурате образуются гранулы) и приготовленный тритурат считается загубленным и уничтожается.
Как могут образовываться клатраты воды из кристаллогидратной воды я понять пока не могу... Быть может - поможете?

Олегович.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #985308
14.09.04 12:51
Ответ на #981004 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если очень коротко. К этой гипотезе у меня есть несктолько претензий, поскольку она совершенно не объясняет следующие факты:
Как известно, помимо методики делюции с последовательным потенцированием, Ганеман для НЕРАСТВОРИМЫХ веществ предложил метод начальной ТРИТУРАЦИИ (первые три разведения готовятся растиранием исходного вещества с 9 или 99 частями молочного сахара. ВСУХУЮ!!!) И только из третьей тритурации готовится раствор, который далее разводится и потенцируется по общепринятой методике. Но! В третьей тритурации – доля исходного вещества 10-3 - 10-6 М, отсюда вопросы:
1. Каков механизм избирательности образования клатратов-копий именно действующего вещества, а не молочного сахара, количество молекул которого на порядки больше?
***
А кто говорит про клатратные копии? И откуда Вы знаете какое вещество действующее?
Есть эмпирические данные: делаем то-то и так-то. На выходе получаем то-то.

2. Количество примесей в дистилляте, который используют для дальнейшего разведения – заметно больше, чем количество исходного вещества… Однако, по непонятной мне причине происходит именно избирательное образование клатратных копий именно исходного вещества… Почему и отчего? На это гипотеза Черникова не отвечает. Следовательно, нужно искать дальше.
***
См. замечание к п.1. А Вас не удивляет, что дикий лес может быть чисто хвойным? Или лиственным?

3. Каков механизм передачи информации при тритурации вообще, где кроме кристаллогидратов воды нет?
***
В костях человека и то 20% воды. В общем случае там, где есть Н и ОН -есть и вода. Кто сказал, что она в каких-то кристаллогидратных формах?
Есть процесс непрерывного и очень быстрого роста и распада фракталов полярных жидкостей (воды, спирта) с сохранением "фрактальной формулы". Вот ключ к объяснению СМД.




Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #982569
11.09.04 13:14
Ответ на #981881 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид Николаевич!

Спасибо за справку.

С Волошкевичем Олегом Юрьевичем - переписываюсь. Если есть желание - могу дать его адрес ( с его позволения, естественно).

Олегович.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #981881
10.09.04 14:05
Ответ на #981004 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>PS Настойчиво рекомендую всем прежде, чем "открывать Америку" ознакомиться с книгой Э. Галимова "Феномен жизни".

А где и как ее можно найти?
***
http://www.gordon.ru/projectssite/index.html
Я покупал через ОЗОН
http://www.ozon.ru/context/detail/id/156847/?from=buyalso_107840


А Вы переписываетесь с г-ном Волошкевичем?


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #981004
09.09.04 19:57
Ответ на #970222 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Леонид Николаевич!



>1. С точки зрения физики работа не выдерживает никакой критики. Просто и говорить не о чем.

В его физических выкладках мне понравилась философская компонента. Раскладка по центростремительным и центробежным направлениям. С таким я еще не встречался, а в этом есть определенный смысл. Но, будьте снисходительны – автор врач, а не физик!

>2. Философия и метафизика - или банальная или путаная.

Пусть так. Но мысль то есть! Не перепевы, а именно – биение мысли!

>3. Религиозные воззрения (для меня) неприемлемые. Автору с большим трудом удается не перейти от псевдофизики к эзотерике.

Что касается религиозных его устремлений – это повод для работы. Он крещен, но вскоре после крещения столкнулся с фактом, когда некий батюшка, видимо в свете известных Вам событий, начал активно проповедовать неприятие гомеопатии и запрещать своим прихожанам лечиться у гомеопатов и, в частности, у автора – а ведь автор – один из известных в России гомеопатов! Беда в том, что неприятие действий данного батюшки, автор перенес на все православие… В этом его беда, но не повод для отторжения.

>4. Про биологию и медицину сказать мне нечего. Хотя, думаю, что те соображения, которые я высказывал ранее, вполне вписываются в конценцию Павлова-Ухтомского.

Что касается утверждений автора в медицине и биологии – это я буду разбирать уже с ним, и достаточно подробно. Это повод для работы. Главное, что в его устремлениях и поисках он скорее наш единомышленник.

>Я понял одно: эмпирикам не смотря на все их утверждения о том, что "практика - критерий истины" жутко не хватает адекватной теории, объединяющей разровненные факты хоть в какую-то связную картину. Сочувствую.

Ой как Вы правы… Только где ее взять эту теорию? На каком кустике?

>Только одного не могу понять, чем Вас концепция Черникова не устраивает?
Так я и не дождался Вашего отзыва на Вами же данную на его работу ссылку.

Я думал, что раз Вы в достаточной степени в теме, то и комментарии мои излишни…
Если очень коротко. К этой гипотезе у меня есть несктолько претензий, поскольку она совершенно не объясняет следующие факты:
Как известно, помимо методики делюции с последовательным потенцированием, Ганеман для НЕРАСТВОРИМЫХ веществ предложил метод начальной ТРИТУРАЦИИ (первые три разведения готовятся растиранием исходного вещества с 9 или 99 частями молочного сахара. ВСУХУЮ!!!) И только из третьей тритурации готовится раствор, который далее разводится и потенцируется по общепринятой методике. Но! В третьей тритурации – доля исходного вещества 10-3 - 10-6 М, отсюда вопросы:
1. Каков механизм избирательности образования клатратов-копий именно действующего вещества, а не молочного сахара, количество молекул которого на порядки больше?
2. Количество примесей в дистилляте, который используют для дальнейшего разведения – заметно больше, чем количество исходного вещества… Однако, по непонятной мне причине происходит именно избирательное образование клатратных копий именно исходного вещества… Почему и отчего? На это гипотеза Черникова не отвечает. Следовательно, нужно искать дальше.
3. Каков механизм передачи информации при тритурации вообще, где кроме кристаллогидратов воды нет?

>PS Настойчиво рекомендую всем прежде, чем "открывать Америку" ознакомиться с книгой Э. Галимова "Феномен жизни".

А где и как ее можно найти?

С уважением – Олегович

Простите за задержку ответа - было повреждение линии .

Олегович


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #970222
31.08.04 15:16
Ответ на #965680 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...
Ситуация существенно меняется, когда для рассматриваемой системы состояние теплового равновесия не может быть реализовано. Именно так обстоит дело для многих физических систем, например, для атмосферы Земли, для биологических, экономических и социальных систем. В этих случаях невозможно для сравнения степени упорядоченности различных состояний открытых систем использовать равновесное — наиболее хаотическое, состояние.
Сравнение может производиться с состоянием, отвечающим «норме хаотичности» для рассматриваемой системы. Установление степени упорядоченности, отвечающей «норме хаотичности», также может проводиться по экспериментальным данным. При этом, однако, меняется определение самоорганизации. Действительно, отклонение от нормы хаотичности, в зависимости от изменения значений управляющих параметров, может происходить в обе стороны. Если отклонение от нормы хаотичности принять за «болезнь», то спонтанное, без «лекарств», возвращение к норме можно назвать «самовыздоровлением».
Естественно назвать самовыздоровление процессом самоорганизации. Поскольку отклонения от нормы могут происходить как в сторону большей, так и меньшей упорядоченности, то возможны два рода соответствующих заболеваний и следовательно два пути самовыздоровления - - два вида процессов самоорганизации.
Рассмотрим пример самоорганизации в биологических системах. После этого проведем краткий сравнительный анализ различных критериев хаотичности движения в различных системах.

§2.11. Самоорганизация в медико-биологических системах

Напомним сказанное об этом в первой главе, но с некоторыми дополнениями.
Итак, при расчетах как энтропии, так и информации можно выделить два класса явлений в открытых системах. К первому относятся системы, которые существуют и в состоянии теплового равновесия. В этих случаях отсчет информации, как мы видели, можно производить от наиболее хаотического (равновесного) состояния.
Например, в генераторе Ван дер Поля по мере увеличения значения параметра порядка происходит переход от состояния тепловых колебаний в электрическом контуре к режиму развитой генерации. Если сравнение состояний производится при одинаковых значениях средней энергии колебаний, то в процессе развития генерации — в процессе удаления от равновесного состояния, энтропия уменьшается, а информация возрастает. Это и дает основание рассматривать процесс развития генерации как процесс самоорганизации.
Имеется, таким образом, основание определить процесс самоорганизации в таких системах как переход от более хаотического к менее хаотическому состоянию или как переход от состояния с нулевой информацией (равновесного состояния) в неравновесное состояние — в состояние с отличной от нуля информацией. Таким образом, по мере развития генерации происходит рождение информации — рождение более высокоорганизованного состояния.
Подобное же увеличение информации происходит и при переходе от ламинарного течения в трубе к турбулентному по мере увеличения перепада давления (увеличения числа Рейнольдса).
Здесь также за начало отсчета равновесного состояния можно принять равновесное состояние жидкости при нулевом перепаде давления — при нулевом значении управляющего параметра. В этом случае гидродинамическое движение отсутствует и имеет место лишь хаотическое движение молекул жидкости. Оно и является наиболее хаотическим — наименее информативным.
Понимание термина «самоорганизация» как перехода от более хаотического к более упорядоченному состоянию является основой теории образования диссипативных структур. Первое систематическое изложение этого круга вопросов дано в известных работах И. Пригожина и Г. Николиса. Отправным пунктом служат при этом идеи и результаты И. Пригожина по термодинамике необратимых неравновесных процессов.
Ставшее уже традиционным определение самоорганизации не является, однако, общим. Действительно, существует широкий класс систем — это, прежде всего, биологические системы, для которых состояния как полного хаоса (тепловое равновесие), так и полного порядка не могут быть реализованы. При этих условиях их функционирование просто невозможно.
Для таких систем более фундаментальным является понятие «нормы хаотичности», которое уже неоднократно использовалось выше. Его можно сопоставить понятию «здоровье». Тогда процессом самоорганизации можно назвать процесс выздоровления.
Обратимся в связи с этим к исследованиям откликов на стрессы для мужчин и женщин. Состояние после стресса мы условились называть «болезнью». Проведенные исследования показали, что в результате действия стресса для женщин степень хаотичности возрастает, а для мужчин — уменьшается. Но тогда для женщин переход к норме хаотичности — выздоровление, которое мы и условились называть процессом самоорганизации, — есть переход от более хаотического состояния к менее хаотическому состоянию.
Напротив, для мужчин состояние после стресса — «болезнь» отвечает более упорядоченному состоянию.
Процесс самоорганизации можно определить как выздоровление. Для женщин процессу самоорганизации отвечает переход от более хаотического состояния к более упорядоченному. Для мужчин же процесс выздоровления, а следовательно и самоорганизация, идет при увеличении степени хаотичности.
Обозначим через Iw и Iм отнормированные к некоторому значению средней эффективной энергии значения информации, полученные для женщин и мужчин на основе анализа соответствующих кардиограмм. Из описанных экспериментов следует, что для женщин более хаотическими являются состояния после (after) стресса, а для мужчин более хаотическим является состояние до (before) стресса. В соответствие с этим S(W)after есть перенормированная энтропия для женщин после стресса, a S(M)before есть перенормированная энтропия для мужчин до стресса (в состоянии с нормой хаотичности). С учетом этих обозначений имеем следующие определения информации
Iw= S(W)after - S(W)before >=0
Im= S(M)before - S(M)after >=0 ;
Эти формулы позволяют провести количественную оценку по кардиограммам изменения информативности после стресса для женщин и мужчин в процессе самовыздоровления.
Изложенное, разумеется, не исчерпывает предмет, обозначенный в заголовке настоящей главы.
Остался «за бортом», например, очень интересный и практически важный вопрос о ценности информации. Он требует специального рассмотрения (Р.Л. Стратоновича (1975), Д.С. Чернавский (2001)).
(Ю.Л.Климонтович , "Введение в физику открытых систем",М., "Янус-К", 2002)


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #970081
31.08.04 12:55
Ответ на #965680 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сам я уже несколько дней мурлыкаю от восхищения.
***
Прочитал.
Мне больше понравилась его брошюрка "ГОМЕОПАТИЯ:системный подход к здоровью", СПб., "Невский проспект", 2002.
А у Вас с ним есть связь по мылу?

А теперь критика - танец паралитика.
1. С точки зрения физики работа не выдерживает никакой критики. Просто и говорить не о чем.
2. Философия и метафизика - или банальная или путаная.
3. Религиозные воззрения (для меня) неприемлемые. Автору с большим трудом удается не перейти от псевдофизики к эзотерике.
4. Про биологию и медицину сказать мне нечего. Хотя, думаю, что те соображения, которые я высказывал ранее, вполне вписываются в конценцию Павлова-Ухтомского.

Я понял одно: эмпирикам не смотря на все их утверждения о том, что "практика - критерий истины" жутко не хватает адекватной теории, объединяющей разровненные факты хоть в какую-то связную картину. Сочувствую.

Только одного не могу понять, чем Вас концепция Черникова не устраивает?
Так я и не дождался Вашего отзыва на Вами же данную на его работу ссылку.


Сожалею, что разочаровал в оценке статьи. :-(

С уважением,
Леонид

PS Настойчиво рекомендую всем прежде, чем "открывать Америку" ознакомиться с книгой Э. Галимова "Феномен жизни".






Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #970046
31.08.04 12:30
Ответ на #965680 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От Ольги Губановой получил:
****************************************
В цитате -объяснение "спорного" понятия "жизненная сила" (из подлинной старой книжки.)

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=17173

"...В живом орудном* теле (в животном организме),при чрезвычайно сложном его
устройстве из безконечно малых частиц и при разнообразных жизненных
отправлениях каждой частицы и каждого снаряда**,всякий внешний толчок или
действие также вызывает отражающее противодействие.Такое действие и
противодействие есть необходимое условие жизни.Организм может правильно жить
только в такой среде,которая действует на него благоприятно,то есть
доставляет ему все потребное для питания,освежения и очищения его состава -
для обмена веществ,- и все необходимые раздражения,возбуждения
деятельности.Глаза без раздражения светом,в постоянной темноте слепнут,рука
и нога без движения теряют силу и т.д.Вся внутренняя работа,вся жизнь тела
состоит в безпрерывном обмене действий и противодействий целого организма с
окружающей природой и каждой, самому организму принадлежащей части и частицы
,с окружающими ее и связанными с нею такими же частями и частицами.Это
непрерывное действие и противодействие,или совокупность всех органических
отправлений,совокупность всего внутреннего движения в теле составляет
ОРГАНИЧЕСКУЮ САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ***,основное свойство животного тела, и вообще
называется ЖИЗНЕННОЮ СИЛОЙ****". (Гомеопатический лечебник д-ра
К.Миллера.Перевод с доп.В.Дерикера.Издание
Ф.Флемминга,четвертое.С-Петербург,1870г.)

*оруд-орган
**снаряд-система органов
*** выделено автором
****выделено автором.




Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #965680
26.08.04 22:20
Ответ на #965178 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид Николаевич!
Как я рад Вас снова видеть!
У меня для Вас есть кое-что новенькое и очень интересное!
Вот, лакомьтесь наздоровье: http://www.homeo-uros.narod.ru/voloschkevith.htm
Сам я уже несколько дней мурлыкаю от восхищения.

Олегович.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #965178
26.08.04 15:26
Ответ на #946228 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.livejournal.com/users/samurfila/47335.html

У очереди кончилось терпенье
И на уме теперь у всех одно.
"Бои имели местное значенье" -
В наш магазин забросили вино.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #947172
09.08.04 11:27
Ответ на #946228 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:-)

Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #946228
07.08.04 21:10
Ответ на #945435 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

Как я рад снова видеть Ваше мужественно-сосредоточенное лицо...
Спасибо огромнейшее за Ваши новую и такую интересную ссылку!

Как дела со здоровьем? Мое приглашение - как всегда в силе.

С уважением - Олегович.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #945435
06.08.04 13:11
Ответ на #880899 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.livejournal.com/community/antiesoter/20759.html?view=102679#t102679

Про воду, музыку и работы Зенина...


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #896719
18.06.04 10:47
Ответ на #880899 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=30898§ion=2
Статья В. Бойко имеет косвенное отношение к гомеопатии.
Возможно, Вам будет интересно.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #880899
31.05.04 21:10
Ответ на #876576 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

А что значит эта подпись под Вашей фотографией: "Нет доступа на форум"?


Олегович


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #878606
28.05.04 13:13
Ответ на #756249 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ф.Р. Черников
Фрактальная структура гомеопатических препаратов
В экспериментах показано, что физической основой биологической активности гомеопатических препаратов (ГП) является коллективное динамическое структурное состояние жидкой среды (характеризуемое методом МФС). Динамическая структура жидкой воды и ГП определяет соответствующую специфическую структуру протонных потенциалов этих сред и наличие излучения сверхнизкой интенсивности соответствующего спектрального состава. Колебательная структура в среде (специфическая молекулярная динамика, структура протонных потенциалов и спектр низкоинтенсивного фонового излучения) организована по фрактальному принципу - спектр процессов от высокочастотной области внутримолекулярных колебаний до низкочастотного спектра процессов образования и разрушения клатратов построен из ряда однотипных областей с повторением частотных соотношений в каждой из областей

http://sky.chph.ras.ru/~uld/facts/art3.html

-------

Что и требовалось доказать...

Вот еще посмотрите статейку
http://www.cplire.ru/win/InformChaosLab/chaoscomputerra/Dmitriev.html

_unyi_konnik


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #876576
26.05.04 16:29
Ответ на #839272 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Диалог на предзащите:
- Ваша методика при написании диплома?
- Контрол Це - Контрол Вэ.

rul


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #859894
07.05.04 12:05
Ответ на #759804 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помогите!
Хулиганы зрения лишают!!!

:-)

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=29190


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #859891
07.05.04 12:02
Ответ на #841182 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=29190

Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #841182
15.04.04 21:15
Ответ на #840505 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

На той неделе постараюсь еще кое-что подбросить...

Сейчас - извините - на военных сборах...

С уважением - А. Викулов


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #840505
15.04.04 12:43
Ответ на #839272 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Владимир Николаевич, посмотрю.

Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #839272
14.04.04 14:42
Ответ на #839138 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

загляните на

http://www.scienceandfuture.sgm.ru/

Вам понравится

например

http://www.scienceandfuture.sgm.ru/files/rus/064_01.pdf

или

http://www.scienceandfuture.sgm.ru/files/rus/087_01.pdf




Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #839138
14.04.04 12:27
Ответ на #831375 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе!

Мне очень понравилась работа РФ Черникова из сборника, который Вы мне любезно прислали.
Не уверен, что термин "вибронные электронные состояния" имеет ясный физический смысл, но его модель весьма интересна.

С уважением,


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #831911
05.04.04 12:00
Ответ на #831375 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нет...

вот мнение соплеменников Ганемана
http://www.geo.de/GEO/medizin_psychologie/2003_09_GEO_placebo/print.html?linkref=geode_artikel_service_druckansicht&SDSID=15554700000021081175204


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #831375
04.04.04 20:14
Ответ на #827810 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Здравствуйте, с праздником Вас!

Снова и снова меня удивляет удивительная избирательность Вашего восприятия. В теме О. Троицкого отвечать Вам не буду - Олег Владимирович сделал это достаточно грамотно.
А сдесь все же отвечу. Плацебо - это ботинок с правой ноги. А гомеопатия - простите, к обуви вообще отношения не имеет. Ну сколько можно привлекать замшелые и не слишком в тему сообщения? Вы не забыли о гомеопатической ветеринарии? Это, естественно, тоже плацебо? Следовательно, кошечки и собачки обладают разумом? А это не противоречит святоотеческому учению?

А. Викулов.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #827810
31.03.04 19:57
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Евгений!
Материал вроде как не по теме, но в самую точку, это 4 номер журнала GEO, он сейчас в продаже и еще там большая статья про "Жизнь Иисуса"

http://www.geo.ru/?p=archive_main

« http://www.geo.ru »

Эффект плацебо

Действительно ли нас могут исцелить таблетки-пустышки? Отступает ли болезнь перед верой больного в лекарство? Медики давно разделились
на тех, кто убежден в эффекте плацебо, и тех, кто отрицает его. Что же это – обман или пока не изученный наукой феномен?

В европейской культурной традиции душа и тело, мир физический и мир духовный – это две противоположности. Их разделяет глубокая пропасть. Такой же точки зрения придерживается наука. Любые знания о материальном мире признаются истинными лишь при условии, что они были получены «абсолютно объективно», а не под влиянием тех или иных психологических факторов. Но насколько справедлив такой подход? Всегда ли он безупречен?
Даже в повседневной жизни мы порой сталкиваемся с тем, что граница между физическим и духовным не столь незыблема, как это может показаться на первый взгляд. Примеров более чем достаточно. Смертельно больной человек, случайно подслушав в разговоре своего лечащего врача слово «moribundus» (умирающий), решил, что он идет на поправку, и – выздоровел. На свое счастье, он не знал латыни... А сколько известно случаев, когда у кого-то открылась язва желудка после нервного потрясения. Или вот еще: согласно медицинской статистике, в праздничные дни резко снижается число смертей – возможно потому, что больной еще раз хочет встретить Новый год или отметить свой день рождения.
Антрополог Дэниель Моерманн, обследовав 28 169 китайцев в США, выяснил, что те из них, кто согласно китайской астрологии родился в «несчастливый год», чаще были подвержены серьезным заболеваниям и умирали в среднем на 1,3–4,9 года раньше, чем родившиеся в год «счастливый». Такие истории и факты производят сильное впечатление. Или вызывают недоверие, поскольку еще остаются за гранью объяснимого.
До недавнего времени о взаимозависимости физиологических и психологических процессов медики говорили скорее в снисходительно-ироничном тоне. А те, кто осмеливался всерьез настаивать на такой взаимозависимости и уж тем более строить на ней свою практику, рисковали профессиональной репутацией. Шаманство какое-то, к лицу ли оно серьезному врачу?..
Но в последние десять лет, благодаря настойчивости энтузиастов и научно-техническому прогрессу, ситуация изменилась. Существование связи между нервной, гормональной и иммунной системами человека теперь подтверждено на клеточном и молекулярном уровне. А магнитно-резонансная томография даже позволяет точно определить участки головного мозга, которые способны «лечить» болезнь, если на них повлиять определенным образом. Например, при помощи эффекта плацебо.
С латыни это слово переводится как «понравлюсь», но, говоря «плацебо», мы подразумеваем: «пустышка». Плацебо – это когда больному дают имитацию лекарства, внешне не отличающуюся от настоящего. На самом же деле это просто сахар, крахмал или дистиллированная вода. Механизм действия – внушение, воздействие, которое мнимое лекарство оказывает на нашу психику.
Например, испытуемым под видом настоящего дают так называемый декафеинизированный кофе – в данном случае типичное плацебо. В напитке нет ни грамма кофеина, но у людей учащается пульс и поднимается кровяное давление. Можно и понизить его – с помощью того же плацебо. В другом эксперименте одним больным давали антидепрессанты и лекарства, понижающие давление, остальным – пустышки из муки и сахара. Из 100 пациентов, получавших настоящую таблетку, почувствовали себя лучше 50 человек, из получавших плацебо – 40.
Не обязательно иметь врачебный диплом – иногда достаточно быть просто наблюдательным человеком, чтобы заметить: «пустышки» могут помочь от головной боли, депрессии и целого ряда других недугов. Кстати, для большинства медиков плацебо прежде всего ассоциируется не с лечением, а с испытанием новых лекарств. Отработанная схема такова: одной половине больных дают плацебо, другой – проходящий проверку препарат. Если эффект от лекарства оказывается ненамного выше, чем у плацебо, препарату выносится приговор: не годится.
В 1999 году британская фармацевтическая компания Peptide Therapeutics проверяла таким образом новое средство от аллергии. Казалось бы, результат был получен обнадеживающий: новое лекарство помогло трем из четырех принимавших его пациентов. Но вот беда: среди тех, кто принимал пилюлю-пустышку, результат был почти таким же... Лекарство, на разработку которого были затрачены годы труда и очень большие деньги, пришлось забраковать.
Но подождите: если плацебо дает такой же эффект, что и лекарства, может, тогда нам и лечиться пустышками?! Это, к тому же, и дешевле.

Скажи спасибо стене
и будь здоров

Дин Орниш – директор Института профилактической медицины и профессор Университета Сан-Франциско. На протяжениии 25 лет он добивается в своей лечебной практике результатов, которые не в состоянии объяснить ни один кардиолог.
Орниш лечит болезни коронарных сосудов сердца, например стенокардию, без всяких медикаментов и не прибегая к операциям – при помощи одного лишь внушения. Своим пациентам он предлагает представить, что их сердце окружено несокрушимой стеной, надежно защищающей от болезней. Больные должны благодарить «стену» за помощь и просить у нее защиты в будущем. Звучит все это не слишком убедительно, но, как ни странно, эта психотерапия уже через неделю приносит больным заметное облегчение. А через год отложения в коронарных сосудах уменьшаются примерно на 1,76%, пять лет спустя – на 3,1%. Свою методику Орниш называет «эмоциональной хирургией на открытом сердце» и считает, что состояние внутреннего комфорта и покоя, которого во время сеансов психотерапии достигают его пациенты, «тоже является лечением».
Другой сторонник плацебо, ортопед Брюс Мозели из Хьюстона, оперирует больных артрозом. С согласия пациентов, доктор Мозели проводил такой эксперимент. Больного на каталке ввозили в операционную. Хирург вскрывал конверт, где содержалась информация от врачей-диагностов – нужна больному операция или нет. Если да – пациента оперировали, если нет, Мозели имитировал надрез на коленке и зашивал его. Эти следы должны были убедить пациента в том, что операция состоялась и прошла успешно.
Никто из больных не знал, что на самом деле произошло с его суставом. Да это и не имело никакого значения. Два года спустя все без исключения пациенты Мозели чувствовали себя намного лучше – независимо от того, оперировали их или нет.
Всего доктор Moзели провел более 180 таких псевдоопераций. Их успешные результаты и данные других экспериментов заставили медиков во всем мире взглянуть на феномен плацебо с новым интересом. В 2002 году Европейская комиссия по здравоохранению провела Первую международную конференцию по плацебо, а в США в прошлом году на проведение исследований эффекта плацебо было выделено 5 миллионов долларов. «Плацебо – это исключительно сильное лечебное средство, – утверждает известный канадский ученый Роберт Букманн. – По всей видимости, оно способно в большей или меньшей степени оказывать влияние на все болезни и как минимум на одну треть всех больных. У него нет побочных действий и не может быть передозировки. Пустышки – самое эффективное, самое безопасное и дешевое лекарство на свете!»
Однако далеко не все медики разделяют оптимистическую точку зрения канадского врача на лечебный эффект пилюль из сахара, не включенных в розетку аппаратов, инъекций безобидного физиологического раствора и ловких инсценировок хирургических операций.

Нас исцеляющий обман
или нечто большее?

В 2001 году группа датских ученых решила подойти к проблеме плацебо системно. Датчане скрупулезно проанализировали данные 114 опубликованных экспериментов с плацебо, в которых в общей сложности участвовало 7500 пациентов, страдавших сорока различными заболеваниями. Тщательно изучив тысячи историй болезней – от гипертонии до алкоголизма и болезни Паркинсона, – ученые не нашли обоснованных доказательств часто утверждаемому тезису, что состояние каждого третьего пациента после приема псевдолекарства улучшается.
Не удалось обнаружить и никакого влияния плацебо на такие объективные показатели, как уровень холестерина в крови или кровяное давление. Откуда же берутся данные о чудесном воздействии плацебо на больных? Датские ученые объясняют, что часто состояние больного может улучшаться само собой. Возможно, именно эти колебания приписывают действию плацебо. А стоит сравнить результаты экспериментов с плацебо с данными о состоянии больных, которые вообще не получают никакого лечения, и выяснится, что они мало чем отличаются...
В конце концов датчане вынесли вердикт: «Применение плацебо может рекомендоваться только при клинических испытаниях новых препаратов». Эти выводы, опубликованные в авторитетном издании New England Journal of Medicine, многих врачей заставили задуматься: а стоит ли тратить время и экспериментировать с плацебо в практических условиях?
Однако эти выводы убедили далеко не всех. Дэвид Фридман из Калифорнийского университета считает, что датчане использовали неверные статистические методы. «Я не считаю эту работу убедительной, – говорит он. – Возможно, количественно эффективность плацебо несколько преувеличена, но во многих случаях она все же довольно значительна. Мое мнение о плацебо нисколько не изменилось».
Факты – упрямая вещь. Положительное воздействие эффекта плацебо многократно зафиксировано при лечении самых разных недугов – ревматоидного артрита, язвы двенадцатиперстной кишки, сенной лихорадки, гипертонии, астмы... Врач Анна Арренгтон, изучающая плацебо в Гарвардском университете, рассказывает о сотнях просьб от больных раком и их родных. Люди сами просят назначить им плацебо – как последнюю надежду. Удивительный факт! Ведь эффект плацебо принято объяснять как раз неведением пациента о том, что ему дают пустышку...
Видимо, все же этот феномен имеет более сложную психологическую основу, чем простой «обман» пациента. Больной поддается внушению, настраивается на излечение и ждет его. И в некоторых случаях это ожидание мобилизует защитные силы организма на борьбу с недугом. Целители знали об этом давно, хотя и не могли объяснить, каким образом срабатывают «пустые» снадобья. По этому поводу иронизировал еще французский философ Вольтер: «Врачи дают лекарства, о которых они знают мало, человеческому телу, о котором они знают еще меньше, для лечения болезней, о которых они не знают ничего».
Каких только «чудодейственных» средств не найдешь, например, в «Лондонской рецептурной книге» XVII века! Порошок из драгоценных камней, засушенные скорпионы, ласточкины гнезда, паутина, змеиная кожа, легкие лисицы, слюна постящихся людей, эскременты всех видов... Считалось, что чем снадобье отвратительнее, тем оно эффективнее.
Очень немногие из старинных рецептов используются медициной в наши дни. Например хинин. Порошок коры хинного дерева, который в 1630 году миссионеры-иезуиты привезли из Перу, действительно помогает больным малярией. Почти все остальные старинные снадобья с научной точки зрения абсолютно бесполезны. Значит ли это, что их применяли заведомо впустую? Или они все же давали терапевтический эффект, который сейчас называют плацебо? Относясь к «знахарским» средствам со скепсисом, современная медицина допускает и исключения. Есть неоспоримые, задокументированные медиками случаи улучшения состояния больного. Например, в Африке и сегодня больных ведут к колдунам, чтобы те изгнали «духов болезни». В Гане после сеанса лечения целитель подбрасывает в воздух мертвую курицу. Если она падает на живот, значит духи побеждены – и пациент уходит здоровым. И нередко это действительно так и есть!

Что рассказал компьютерный
томограф

Как ни странно, именно современная наука подтверждает реальную силу плацебо. Нейробиология предоставляет объективные доказательства влияния внушения на биохимические процессы. Пока лучше всего исследовано действие плацебо на боль.
Невролог Фабрицио Бенедетти экспериментально доказал, что имитация введения лекарства может существенно ослабить боль. После операции больным давали сильное болеутоляющее и через капельницу вводили обычный физиологический раствор. Одна группа пациентов знала об этом, и плацебо на них не действовало. Другим ничего не объясняли. Третьим сообщили, что им вводят новый эффективный анальгетик.
Бенедетти обнаружил: чем раньше испытуемый узнавал, что плацебо «помогает», тем меньше настоящих болеутоляющих уколов ему требовалось. Наш мозг вырабатывает блокирующие боль гормоны-опиаты. При этом главная роль остается за силой воображения. Мозг, получая установку «все не так уж плохо», и вырабатывает опиаты. Это выяснилось, когда ученые в ходе опытов с мнимыми медикаментами давали пациентам средство, блокирующее опиаты. При этом сразу же срабатывал эффект плацебо.
Еще убедительнее эксперименты, проведенные нейробиологами из Каролинского института в Стокгольме. Используя компьютерную томографию во время симуляции лечения, они наблюдали происходящие в мозге изменения. Сначала испытуемым давали настоящее или мнимое обезболивающее средство. А затем, чтобы видеть, подавляется ли боль, и если да, то как, предлагали притронуться к горячей металлической пластине. В обоих случаях томограф показывал активность одних и те же участков мозга, которые особенно сильно реагируют на опиаты. А это говорит о том, что настоящее и мнимое болеутоляющие средства действуют одинаково. Очевидно, опиаты активизируются именно в тех участках мозга, которые «обрабатывают» болевые ощущения в соответствующих органах. Так, если «обезболивающий» крем втирали в левую руку, боль в ней исчезала. А в правой оставалась. Похоже, что в перспективе врачи, используя плацебо, могли бы, например, направить мысли пациента на нуждающийся в лечении участок тела.

Не надо меня жалеть –
мне от этого только хуже!

Насколько ощущение боли зависит от восприятия и ожидания, продемонстрировали опыты немецкого нейропсихолога Герты Флор. Она исследовала десятки людей, страдавших от хронических болей в спине. При этом врач сравнивала состояние больных, которых родные жалели и окружали заботой, с больными, которые были лишены такой поддержки.
Оказалось, что у тех пациентов, о ком заботились, боль не только не уменьшалась, а наоборот, со временем усиливалась. Ведь наш мозг тем сильнее реагирует на раздражители, чем больше мы концентрируем на них внимание. Это видно и на электроэнцефалограммах, которые снимала Флор. У пациентов, окруженных заботой родных, болевые ощущения были намного сильнее, чем у тех, чьи близкие не считали болезнь столь серьезной. Такая «ненаучная материя», как надежда, сама по себе способна улучшить состояние людей, даже страдающих серьезными недугами, например – заболеваниями центральной нервной системы. Пациенты с болезнью Паркинсона часто не могут передвигаться из-за сильной дрожи или, наоборот, онемения мышц. В ходе эксперимента, когда врачи под видом нового лекарства давали больному обычный физиологический раствор, дрожь или онемение мышц исчезали, и пациент начинал ходить.
У страдающих болезнью Паркинсона нарушается выработка допамина – вещества, необходимого, в частности, для управления мышцами. Кроме того, допамин отвечает за чувство удовольствия и концентрирует внимание, когда мы находимся в состоянии ожидания. Вот самый простой пример: как только врач со шприцем приближается к больному – у того начинает вырабатываться допамин.
C помощью компьютерной томографии неврологи смогли проследить, как возрастает количество допамина в определенных участках мозга пациентов, получавших плацебо. Оказалось, что инъекция физиологического раствора действовала почти так же, как настоящее лекарство, применяемое при болезни Паркинсона! Но, разумеется, не так долго.

Настоящее лекарство должно
быть горьким

Плацебо – это не универсальное средство от всех болезней. Оно успешно помогает прежде всего при расстройствах, которые вызываются психологическими причинами. Например при бессоннице или легких формах депрессии. Но если та же депрессия продолжается больше нескольких месяцев, плацебо вряд ли поможет. Хронические депрессии можно вылечить лишь медикаментами. И уж тем более врач, даже верящий в эффект плацебо, вряд ли посоветует его, когда болезнь вызвана серьезными сбоями на клеточном уровне. Это касается, например, онкологических заболеваний. Существует почти общепринятое мнение, что злокачественные опухоли возникают «от нервов». Но исследования до сих пор не обнаружили веских доказательств психологических причин развития новообразований.
При серьезных болезнях медикаменты-пустышки безусловно нежелательны и даже представляют опасность для жизни, если пациент ради них отказывается от медикаментозной терапии.
А в тех случаях, когда плацебо можно применять, для большей их эффективности должны соблюдаться следующие условия. Или, быть может, правильнее говорить: правила игры. Пустышки, как и настоящие лекарства, должны быть горькими на вкус. Таблетки должны быть очень маленькими или, наоборот, большими. Крупные вызывают у пациента представление о большом количестве принимаего лекарства, в то время как маленькие свидетельствуют о его чрезвычайной «пробивной силе». Уколы действуют еще эффективнее таблеток, так как мы считаем, что это «более серьезное лечение»: ведь просто так врач укол не назначит!..
Мало того – как у настоящих лекарств, у плацебо должны быть побочные действия. При клинических испытаниях от 10 до 40 процентов пациентов, которые получают таблетки-пустышки, жалуются на сухость во рту, онемение, тошноту, головную боль, чувство усталости, головокружение. Эти ощущения возникают тем чаще, чем больше больной информирован о побочных действиях предполагаемого медикамента. Тот, кто надеется на действие нового эффективного средства, должен поверить и в его побочные действия.

Медицина как искусство
вызывать доверие

Не меньшее значение, чем вид лекарства, имеет вся обстановка лечебного заведения и личность человека, назначающего плацебо. Ну это понятно: без доверия к лечащему врачу бесполезна любая терапия. Особенно хороших результатов добиваются врачи, которые доходчиво объясняют, как они собираются лечить пациента и дают ему возможность выбора варианта лечения. Можно говорить о том, что действие плацебо основано не только на внушении, но и на доверии.
Было бы одинаково неверно как переоценивать возможности плацебо, так и недооценивать их. Современные достижения медицины, конечно, впечатляют. Но даже во всеоружии высокоэффективных диагностической техники и лекарств врачи не должны забывать: медицина – это не только наука, но и искусство лечения. Человеческое тело – не машина, оно тесно связано с нашим эмоциональным миром. Это опять-таки доказывает современная нейробиология. Плацебо не может заменить лекарства и операции. Врач, помнящий о своей профессиональной ответственности, не станет рисковать и сознательно лишать своих пациентов тех возможностей, которые предлагает современная медицина. Но когда механизм эффекта плацебо будет окончательно раскрыт, его можно будет использовать в традиционной терапии, чтобы усилить ее действие . Ведь лечение по-настоящему эффективно тогда, когда прием лекарства соединяется с верой в его силу.

Стефан Кляйн


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #785941
19.02.04 13:15
Ответ на #780434 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продравшись через заросли гигантского папоротника, Румата спешился у
крыльца Пьяной Берлоги и обмотал повод вокруг одного из идолов. В избе
горел свет, дверь была раскрыта и висела на одной петле. Отец Кабани сидел
за столом в полной прострации. В комнате стоял могучий спиртной дух, на
столе среди обглоданных костей и кусков вареной брюквы возвышалась
огромная глиняная кружка.
- Добрый вечер, отец Кабани, - сказал Румата, перешагивая через
порог.
- Я вас приветствую, - отозвался отец Кабани хриплым, как боевой рог,
голосом.
Румата, звеня шпорами, подошел к столу, бросил на скамью перчатки и
снова посмотрел на отца Кабани. Отец Кабани сидел неподвижно, положив
обвисшее лицо на ладони. Мохнатые полуседые брови его свисали над щеками,
как сухая трава над обрывом. Из ноздрей крупнозернистого носа при каждом
выдохе со свистом вылетал воздух, пропитанный неусвоенным алкоголем.
- Я сам выдумал его! - сказал он вдруг, с усилием задрав правую бровь
и поведя на Румату заплывшим глазом. - Сам! Зачем?.. - Он высвободил
из-под щеки правую руку и помотал волосатым пальцем. - А все-таки я ни при
чем!.. Я его выдумал... И я же ни при чем, а?!.. Точно - ни при чем... И
вообще мы не выдумываем, а черт знает что!..
Румата расстегнул пояс и потащил через голову перевязи с мечами.
- Ну, ну! - сказал он.
- Ящик! - рявкнул отец Кабани и надолго замолчал, делая странные
движения щеками.
Румата, не спуская с него глаз, перенес через скамью ноги в покрытых
пылью ботфортах и уселся, положив мечи рядом.
- Ящик... - повторил отец Кабани упавшим голосом. - Это мы говорим,
будто мы выдумываем. На самом деле все давным-давно выдумано. Кто-то
давным-давно все выдумал, сложил все в ящик, провертел в крышке дыру и
ушел... Ушел спать... Тогда что? Приходит отец Кабани, закрывает глаза,
с-сует руку в дыру. - Отец Кабани посмотрел на свою руку. - Х-хвать!
Выдумал! Я, говорит, это вот самое и выдумывал!.. А кто не верит, тот
дурак... Сую руку - р-раз! Что? Проволока с колючками. Зачем? Скотный двор
от волков... Молодец! Сую руку дв-ва! Что? Умнейшая штука - мясокрутка
называемая. Зачем? Нежный мясной фарш... Молодец! Сую руку - три! Что?
Г-горючая вода... Зачем? С-сырые дрова разжигать... А?!
Отец Кабани замолк и стал клониться вперед, словно кто-то пригибал
его, взяв за шею. Румата взял кружку, заглянул в нее, потом вылил
несколько капель на тыльную сторону ладони. Капли были сиреневые и пахли
сивушными маслами. Румата кружевным платком тщательно вытер руку. На
платке остались маслянистые пятна. Нечесаная голова отца Кабани коснулась
стола и тотчас вздернулась.
- Кто сложил все в ящик - он знал, для чего это выдумано... Колючки
от волков?! Это я, дурак, - от волков... Рудники, рудники оплетать этими
колючками... Чтобы не бегали с рудников государственные преступники. А я
не хочу!.. Я сам государственный преступник! А меня спросили? Спросили!
Колючка, грят? Колючка. От волков, грят? От волков... Хорошо, грят,
молодец! Оплетем рудники... Сам дон Рэба и оплел. И мясокрутку мою забрал.
Молодец, грит! Голова, грит, у тебя!.. И теперь, значит, в веселой башне
нежный фарш делает... Очень, говорят, способствует...
Знаю, думал Румата. Все знаю. И как кричал ты у дона Рэбы в кабинете,
как в ногах у него ползал, молил: "Отдай, не надо!" Поздно было.
Завертелась твоя мясокрутка...
Отец Кабани схватил кружку и приник к ней волосатой пастью. Глотая
ядовитую смесь, он рычал, как вепрь Ы, потом сунул кружку на стол и
принялся жевать кусок брюквы. По щекам его ползли слезы.
- Горючая вода! - провозгласил он, наконец, перехваченным голосом. -
Для растопки костров и произведения веселых фокусов. Какая же она горючая,
если ее можно пить? Ее в пиво подмешивать цены пиву не будет! Не дам! Сам
выпью... И пью. День пью. Ночь. Опух весь. Падаю все время. Давеча, дон
Румата, не поверишь, к зеркалу подошел - испугался... Смотрю - помоги
господи! - где же отец Кабани?! Морской зверь спрут - весь цветными
пятнами иду. То красный. То синий. Выдумал, называется, воду для
фокусов...

Отец Кабани сплюнул на стол и пошаркал ногой под лавкой, растирая.
Затем вдруг спросил:
- Какой нынче день?
- Канун Каты Праведного, - сказал Румата.
- А почему нет солнца?
- Потому что ночь.
- Опять ночь... - с тоской сказал отец Кабани и упал лицом в объедки.

(АБС, "Трудно быть богом")


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #780559
13.02.04 16:06
Ответ на #780434 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, алгоритм сработал! :-)

Вот еще хорошая книга. Есть у святителя Луки еще и книга "Наука и религия", но она у меня в бумажном виде.

Лука
Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий).
Дух, душа и тело.
Замечательная книга по апологетике человека, который всю жизнь служил Богу и защищал веру и Церковь делом, словом и писанием. Этот труд будет и впредь помогать многим и многим в обретении веры, радости о Господе и в преодолении "антирелигиозных предрассудков".
http://www.wco.ru/biblio/


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #780434
13.02.04 14:22
Ответ на #780339 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

С моей ссылки надо просто кликом уйти в библиотеку http://www.wco.ru/biblio/
там выбрать в подзаголовке (слева) букву "У" и найти название книги - "У порога вечности".
Ести и сам текст, и архивированная версия. В архиве - около 250 кбайт. Счастливого чтения!

Спасибо за интересную цитату от Василия Великого. Посмотрите, как текст книги Захарова и Валькова перекликается с ее содержанием...

С уважением - А.Викулов.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #780339
13.02.04 13:12
Ответ на #779626 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сейчас читаю взахлеб книгу Захарова и Валькова "У порога вечности". http://www.pravoslavie.org/ml/book.php3?book=473

Посмотрите, очень ставит мозги на место. И помогает в работе.
///
Спасибо, но я не нашел текста самой книги. Он есть в Рунете?

Всем рекомендую ШЕДЕВР Василия Великого.

===============
Беседа 9. О животных земных
Какою вам показалась утренняя словесная трапеза? А мне пришло на мысль уподобить свою беседу усердию какого-нибудь бедного гостеприимна, который желает прослыть богатым угостителем, но не имеет дорогих яств и досаждает гостям, щедро нося на стол свой бедный запас, так что его радушие обращается для него в укоризну незнания приличий. Подобно несколько и мое слово, если только вы не скажете о нем иначе. Впрочем, каково бы оно ни было, вы не должны презирать его. Ибо Елисея не обвиняли за худое угощение современники его, несмотря даже на то, что он предложил друзьям похлебку с ядовитыми плодами (4 Цар. 4, 39).

Известны мне правила иносказаний, хотя не сам я изобрел их, но нашел в сочинениях других. По сим правилам, иные, принимая написанное не в общеупотребительном смысле, воду называют не водою, но каким-нибудь другим веществом, и растению и рыбе дают значение по своему усмотрению, даже бытие гадов и зверей объясняют сообразно с своими понятиями, подобно как и снотолкователи виденному в сонных мечтаниях дают толкования, согласные с собственным их намерением- А я, слыша о траве, траву и разумею: также растение, рыбу, зверя и скот, все, чем оно названо, за то и принимаю. Не стыжусь благовествования (Рим. 1, 16.). И поелику писавшие о мире много рассуждали о фигуре земли, что она такое: шар ли, или цилиндр, или походит . на кружок, со всех сторон одинаково обточенный, или на лоток, имеющий в средине впадину (ибо ко всем сим предположениям прибегали писавшие о мире, и каждый из них опровергал предположение другого), - то не соглашусь еще признать наше повествование о миротворении стоящим меньшего уважения потому единственно, что раб Божий Моисей не рассуждал о фигурах, не сказал, что окружность земли имеет сто восемьдесят тысяч стадий, не вымерил, на сколько простирается в воздухе земная тень, когда солнце идет под землею, и как тень сия, падая на луну, производит затмения- Если умолчал он о касающемся до нас как о бесполезном, то ужели за сие словеса Духа почту маловажнее объюродевшей мудрости? Не паче ли прославлю Того, Кто не затруднил ума нашего предметами пустыми, но устроил так, чтобы все было написано в назидание и усовершение душ наших? Сего, кажется мне, не уразумели те, которые, по собственному своему уразумению вознамерились придать некоторую важность Писанию какими-то наведениями и приноровлениями. Но это значит ставить себя премудрее словес Духа и под видом толкования вводить собственные свои мысли. Посему так и будем разуметь, как написано.
...

http://www.hope-church.cc/Knigi/vasiliy.html


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #779626
12.02.04 18:40
Ответ на #779185 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Браво, Леонид Николаевич!

Сейчас читаю взахлеб книгу Захарова и Валькова "У порога вечности". http://www.pravoslavie.org/ml/book.php3?book=473

Посмотрите, очень ставит мозги на место. И помогает в работе.
А результата Вашей работы - очень жду и надеюсь.

С уважением - А. Викулов


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #779185
12.02.04 12:58
Ответ на #778725 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Изначально оговаривается граница действенности его рассуждений в пределах не ниже 10-20М. все что ниже - лишено физического смысла. И даже если реально существует - как лишенное физического смысла - не рассматривается, отсекается.
///
В моей распечатке вместо цифр с порядками - пустые квадратики. :-(
Да, он пытается дать объяснение СМД с консервативных позиций и сразу это оговаривает.

///
Это к вопросу о знании и об истине.
Как продвигается "причесывание" Вашей гипотезы? Было бы очень любопытно ознакомиться с результатом...
///
Двигается. Вы знаете, могу дать прогноз.
СКОРО ПОЯВИТСЯ 4 НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ. ФИЗИКИ подожли к этой черте и только стереотипы мешают его всеобщему признанию.
А звучать оно может так:


В любой изолированной системе, достигшей термодинамического равновесия, всегда можно указать МАСШТАБ в котором неравновесное поведение открытых микроподсистем, порождаемое и порождающее флуктуации, приводит к сохранению ПРОСТРАКТОВ.

Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #778725
11.02.04 22:56
Ответ на #778154 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

Статья Гуревича интересна прежде всего тем, как складывается формализованное "знание", имеющее к реальной жизни весьма опосредованное отношение. Вы обратили внимание на абсолютную искусственность начальных посылок, из которых начинаются все его рассуждения. Изначально оговаривается граница действенности его рассуждений в пределах не ниже 10-20М. все что ниже - лишено физического смысла. И даже если реально существует - как лишенное физического смысла - не рассматривается, отсекается.
Это к вопросу о знании и об истине.
Как продвигается "причесывание" Вашей гипотезы? Было бы очень любопытно ознакомиться с результатом...
С уважением - А. Викулов.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #778154
11.02.04 13:51
Ответ на #771417 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, ОГМ отправлял мне в формате .pdf статью К.Г. Гуревича. Посмотрели ли Вы ее? Очень интересно.
///
Получил, спасибо.
Прочитал, однако порядки величин степеней почему-то не видны. :-(

Это не тот Гуревич из МГУ, который совместнов Варфоломеевым написал прекрасную книгу "БИОКИНЕТИКА"?

Изложенное мнение о механизмах имеет право на жизнь, однако, думаю он пошел не по тому пути.
А мог бы прикинуть "кинетику размножения фракталлов". :-)

ЛУ


...
Демон Максвелла -- важный элемент мысленного эксперимента крупного
английского физика Максвелла. Предназначался для нападения на второй принцип
термодинамики. В мысленном эксперименте Максвелла демон располагается рядом
с отверстием в переборке, разделяющей сосуд, наполненный движущимися
молекулами. Работа демона состоит в том, чтобы выпускать из одной половины
сосуда в другую быстрые молекулы и закрывать отверстие перед носом
медленных. Идеальный демон способен таким образом без затраты труда создать
очень высокую температуру в одной половине сосуда и очень низкую -- в
другой, осуществляя вечный двигатель второго рода. Однако только
сравнительно недавно и только в нашем институте удалось найти и приспособить
к работе таких демонов.
...
(АБС, "Понедельник начинается в субботу")

:-)))


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #776339
09.02.04 15:44
Ответ на #775550 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верной дорогой идет товарищ. :-)

Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #775550
08.02.04 21:06
Ответ на #772429 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Леонид Николаевич!

Загляните еще сюда
http://www.referatfrom.ru/watch/34811/1.html

Реферат конечно, достаточно примитивен, но - как перекликается с Вашей гипотезой!

А. Викулов


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #772429
05.02.04 15:45
Ответ на #771417 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, ОГМ отправлял мне в формате .pdf статью К.Г. Гуревича. Посмотрели ли Вы ее? Очень интересно.

//
не припоминаю. Пришлёте?



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #771417
04.02.04 19:55
Ответ на #771067 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид Николаевич!

Большое спасибо Вам за Вашу работу и заботу. Похоже, мы опять "пересидели" в теме всю оппонентуру. Всегда так и бывает. Как только дело доходит до реальных дел и реальной работы - оппонентов и близко нету. Оно понятно - заниматься безальтернативным пустословием - куда как легче, чем отвечать на конкретные вопросы. Да Бог с ними.

Гораздо важнее Ваш интерес, проснувшийся в ходе Вашей работы на форуме.
И - дай Господь - интерес не временный.

Кстати, ОГМ отправлял мне в формате .pdf статью К.Г. Гуревича. Посмотрели ли Вы ее? Очень интересно.

С уважением - А. Викулов.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #771067
04.02.04 13:55
Ответ на #763770 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр Олегович!

Во-первых, хочу доложить, что наконец-то получил около 12 книг по интересующей нас теме.
Анализ показал, что "гипотеза фрактальности воды" вполне может именоваться моделью, поскольку не содержит каких-либо видимых противоречий основным физическим постулатам.
Более того, научная разработка данной гипотезы может быть весьма плодотворной.

2. Жаль, что Дмитрий АФ самоустранился из темы. Наверное, статью в Nature о воде пишет. :-)
Его совет почитать Климонтовича был очччень здравым. А я и не знал, что сейчас в "синергетике" работает человек уровня Ландау. Не переходя на "птичий язык" физиков могу сказать, что не нашел в его Теории открытых систем запрета на свою модель воды.

3. С радостью сообщаю, что моя богословская трактовка, звучавшая в одном из сообщений оказалась НЕ верной. Спаси Бог отца Димитрия! Сейчас отложил все и изучаю бесценное произведение свт. Василия Великого "Беседы на шестоднев".


Беседа 2. О том, что земля была невидима и неустроена (Быт. 1, 2)

"На немногих словах остановившись утром, нашли мы в них такую сокровенную глубину мыслей, что приходим в совершенную безнадежность касательно последующих. Ибо если вход во Святая таков и преддверие храма так досточестно и величественно, таким преизбытком красоты осиявает наши очи и умы, то каково же Святая Святых? И кто достоин смело взойти во святилище? Или кто простер взор на таинственное? И зрение сих тайн недоступно, и знаменование вмещаемого умом совершенно неизъяснимо.
Впрочем, поелику у Праведного Судии назначены немаловажные награды и за одно преднамерение исполнить должное, то не обленимся заняться исследованием. Ибо хотя не постигнем достоинства предметов, однако же если, при помощи Духа, не уклонимся от намерения Писания, то и сами, конечно, не будем признаны ни к чему негодными и, при содействии благодати, сделаем нечто к назиданию Церкви Божией. "
...
http://www.hope-church.cc/Knigi/vasiliy.html


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #764350
28.01.04 11:56
Ответ на #763770 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Динамическая нестабильность воды

6 августа 01:15
Является ли атмосферный кислород исключительно продуктом биологического фотосинтеза?

Каким образом в Мировом Океане и атмосферных осадках появляется пероксид водорода, обычная концентрация которого в природной воде ничтожно мала? Можно ли рассматривать воду как динамически нестабильную полимерную систему, предположив, что в ассоциатах воды происходит процесс обмена молекулами, при котором часть молекул воды "ломается"? Является ли атмосферный кислород исключительно продуктом биологического фотосинтеза? О роли пероксида водорода в природных процессах Земли - физик Дмитрий Селивановский и биолог Владимир Воейков.

Участники:

Селивановский Дмитрий Андреевич – кандидат физико-математических наук (Нижний Новогород), старший научный сотрудник Института прикладной физики РАН

Воейков Владимир Леонидович - кандидат биологических наук, доцент, заместитель заведующего кафедрой биоорганической химии Биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, член Координационного совета Международного Института Биофизики (IIB e.V., Neuss, Germany).

Обзор темы
(По материалам работ Д.А. Селивановского и В.Л. Воейкова.)
Основа жизни на земле - вода, подобных ей веществ в природе нет. Что же такое Н2О? Вода - это гидрид кислорода. Кислород расположен в главной подгруппе 6-ой группы периодической таблицы, вместе с серой, селеном, теллуром и полонием. Гидриды этих элементов - весьма ядовитые газы с низкой температурой кипения. Однако из-за водородных связей вода имеет другие свойства. Вода - почти единственное вещество (есть еще хлористое серебро), расширяющееся при замерзании. Из-за этого водоемы не промерзают до дна и в них возможна жизнь. Вода имеет максимальную плотность не при замерзании, а при tо = +4оС, из-за чего под водой зимой живут рыбы. Вода обладает самой большой теплоемкостью. Вода - универсальный растворитель, и поэтому в клетке могут идти химические реакции.
Кроме того, вода – это полимер, состоящий из огромных молекул – ассоциатов. Механохимия, изучающая диструкцию полимеров, рассматривает этот процесс как естественный путь старения подобных веществ. Разорванные химические связи в полимерах не восстанавливаются, однако это не относится к ассоциатам воды. Вода восстанавливается. Итак, предлагается и всесторонне анализируется гипотеза о механизме генерации пероксида водорода в природе, обусловленного механохимическими реакциями диссоциации молекул воды на радикалы. Учет этого механизма позволяет с новых позиций оценить роль H2O2 во многих природных процессах, в частности в сохранении кислорода в атмосфере Земли.
Сделанные оценки показывают, что каждый год в океан добавляется такое количество H2O2, которое должно бы было увеличивать концентрацию H2O2 в океане не менее чем на Δn(H2O2)=5х10-10М/год. Этот поток H2O2 (без учета постоянно происходящих потерь H2O2) за счет механохимической диссоциации воды на Земле рассчитан нижегородскими учеными в Институте прикладной химии, под руководством члена-корреспондента Г.А. Домрачева. И, даже если потери образующегося H2O2 составляют 50-70 %, - эта оценка на порядок превышает потери пероксида водорода из-за каталитического разложения металлами, содержащимися в воде - то и остающегося потока H2O2 хватает для вполне удовлетворительного объяснения присутствия H2O2 в водах дождей и в водах океана.
Предложенный учеными механизм диссоциации воды в природных условиях позволяет также оценить глобальные потоки некоторых веществ на Земле, которые осуществляются благодаря появлению в атмосфере и океане радикалов воды и распаду постоянно образующегося H2O2.
Вода как полимер. Одна из наиболее “привычных” моделей воды, приводимой в большинстве учебников по физической химии – модель Фрэка и Уэна. В соответствии с ней водородные связи в жидкой воде непрерывно образуются и рвутся, причем эти процессы протекают кооперативно в пределах короткоживущих групп молекул воды, названных “мерцающими кластерами”. Их время жизни оценивают в диапазоне от 10-10 до 10-11 с. Однако, модель “мигающих кластеров” не может объяснить громадного набора уже давно известных фактов, и тех, что стали стремительно нарастать в последнее время.
В настоящее время появились гипотезы о существовании в воде весьма устойчивых образований. Так, согласно гипотезе С.В. Зенина вода представляет собой иерархию правильных объемных структур, в основе которых лежит кристалло-подобный «квант воды», состоящий из 57 ее молекул. Эта структура энергетически выгодна и разрушается с освобождением свободных молекул воды лишь при высоких концентрациях спиртов и подобных им растворителей. “Кванты воды” могут взаимодействовать друг с другом за счет свободных водородных связей. При этом возможно образование уже двух типов структур второго порядка. Их взаимодействие друг с другом приводит к появлению структур высшего порядка. Последние состоят из 912 молекул воды, которые по модели Зенина практически не способны к взаимодействию за счет образования водородных связей. Этим и объясняется, например, высокая текучесть жидкости, состоящей из громадных полимеров. Таким образом, водная среда представляет собой как бы иерархически организованный жидкий кристалл.
Американский химик К. Джордан предложил свои варианты “квантов воды” из 6 ее молекул. Эти кластеры могут объединяться друг с другом и со “свободными” молекулами воды за счет экспонированных на их поверхности водородных связей. Интересной особенностью этой модели является то, что из нее автоматически следует, что свободно растущие кристаллы воды, хорошо известные нам снежинки, должны обладать 6-лучевой симметрией.
Несмотря на то, что разные модели предлагают отличающиеся по своей геометрии кластеры, все они постулируют, что молекулы воды способны объединяться с образованием полимеров. Но классический полимер – это молекула, все атомы которой объединены ковалентными связями, а не водородными, которые до недавнего времени считались чисто электростатическими.
В 1999 г. было экспериментально показано, что водородная связь между молекулами воды во льду имеет частично (на 10%) ковалентный характер. Даже частично ковалентный характер водородной связи “разрешает”, по меньшей мере, 10% молекул воды объединяться в достаточно долгоживущие полимеры. А если в воде есть полимеры воды, то даже слабые воздействия на абсолютно чистую воду, а тем более ее растворы, могут иметь важные последствия.
В химии полимеров хорошо известен тот факт, что под действием механических напряжений, в частности – звуковой обработки, растяжения, продавливания полимера через тонкие отверстия, молекулы полимеров могут “рваться”. В зависимости от строения полимера, условий, в которых он находится, эти разрывы сопровождаются либо образованием новых беспорядочных связей между “обрывками” исходных молекул, либо уменьшением их молекулярной массы. Такие процессы служат, в частности, причиной старения полимеров. Редко уточняют, что фрагментация полимеров при подобных воздействиях – явление нетривиальное. Так, например, интактные молекулы ДНК, составленных из сотен тысяч и миллионов мономеров-нуклеотидов, легко распадаются на более мелкие фрагменты от простого перемешивания препарата палочкой. При этом, чем меньше фрагменты, тем более высокой плотности требуется энергия для дальнейшего дробления. Во всех случаях – и в длинных и в коротких полимерах разрываются химически идентичные ковалентные связи. Следовательно, если для разрыва ковалентной связи между двумя атомами в малой молекуле необходимо приложить энергию, эквивалентную энергии кванта ультрафиолетового излучения – или, по меньшей мере, видимого света, то такая же связь в полимере может разорваться при воздействии на него механических колебаний. В первом случае частота колебаний соответствует величинам порядка 1015 Гц, во втором – герцам – килогерцам. Значит, молекула полимера может выступать в роли своеобразного трансформатора энергии низкой плотности в энергию высокой плотности. Образно говоря, полимеры превращают тепло в свет.
В 1990 году Г.А. Домрачев и физик Д.А. Селивановский сформулировали гипотезу о существовании механохимических реакций радикальной диссоциации воды. Они исходили из того, что жидкая вода представляет собой динамически нестабильную полимерную систему и что по аналогии с механохимическими реакциями в полимерах при механических воздействиях на воду поглощенная водой энергия, необходимая для разрыва Н-ОН, локализуется в микромасштабной области структуры жидкой воды.
Поскольку диссоциация молекул воды и реакции с участием радикалов H· и OH· происходит в ассоциированном состоянии жидкой воды, радикалы могут иметь громадные (десятки секунд и более) продолжительности жизни до гибели в результате реакций рекомбинации. При этом открывается путь для осуществления реакций радикалов с различными растворенными в воде акцепторами. Оказывается возможным протекание реакций, обычно требующих больших затрат энергии, таких как окисления атмосферного азота с образованием нитратов и аммиачных соединений, образования углеводородов и других органических соединений, на пример, аминокислот. Предположения Домрачева и Селивановского о возможности механодиссоциации воды полностью подтвердились в эксперименте.
В самое последнее время появились работы зарубежных исследователей, из которых следует, что при определенных условиях разложение воды с образованием в конечном итоге водорода и кислорода, а на промежуточных этапах – радикалов, осуществляется при весьма мягких воздействиях на нее. В 1998 г. были опубликованы две работы японских авторов, в которых сообщалось о каталитическом разложении воды оксидом меди в одном случае при ее умеренном освещении видимым светом, а в другом – просто при ее механическом перемешивании. При этом выход газообразного водорода был очень велик.
Рассчитав эффективность механодиссоциации воды, авторы пришли к чрезвычайно важному выводу о происхождении в атмосфере Земли кислорода, связав его с диссоциацией воды. Если это так, то доминирующая ныне догма о том, что кислород атмосферы исключительно продукт биологического фотосинтеза несостоятельна.
Прежде всего, осуществление радикальной диссоциации воды дает старт процессам разложения воды на кислород и водород. Распад H2O2 происходит в природе с выделением кислорода и воды (кроме случая биохимического окисления, когда фермент пероксидаза катализирует окисление органических веществ с помощью H2O2). Общее количество пероксида водорода в природе, по-видимому, остается примерно на одном уровне. Это означает, что приток H2O2 сбалансирован его потерями. Из общего количества H2O2, которое генерируется в природе каждый год, половина образуется при рекомбинации гидроксил-радикалов. Остальное количество H2O2 образуется путем ступенчатого захвата двумя атомами водорода молекулы свободного кислорода атмосферы. Эта часть пероксида водорода при распаде лишь возвращает в атмосферу Земли кислород, потраченный на реакции нейтрализации атомарного водорода. Таким образом, можно оценить количество молекулярного кислорода, которое пополняет ежегодно атмосферу Земли за счет действия механохимического механизма диссоциации воды:
m(O2)= 0.5хΔn(H2O2) [М/год]х1/2хV0 [л] = 1.2х1011 молей/год

Здесь коэффициент 0.5 указывает на то, что только половина притока пероксида водорода при распаде образует “новый” кислород; Δn(H2O2) = 5х10-10 М/год - ежегодная суммарная прибавка H2O2; стехиометрический коэффициент 1/2 учитывает необходимость распада двух молекул H2O2 для образования одной молекулы О2; V0 = 1.5х1021 [л] - объем вод океана.
Для сравнения оценим также общую массу молекулярного кислорода, пополняющего ежегодно атмосферу Земли за счет фотолиза паров воды в атмосфере. Для этого используем данные, предложенные Кальвиным, и считаем, что все диссоциировавшие под действием фотолиза молекулы воды образуют H2O2. Считаем также, что весь образующийся на этом пути H2O2 распадается под действием света с выделением O2:
m(O2) = 0.5х1035 [молекул/год] / (Nх2х2) = 2х1010 моль/год
Здесь один стехиометрический коэффициент 2 в круглой скобке учитывает, что каждая молекула H2O2 требует распада двух молекул воды, а другой стехиометрический коэффициент 2 учитывает, что необходим распад двух молекул H2O2 для образования одной молекулы O2; N - число Авогадро. Коэффициент 0.5, как и в предыдущем случае, учитывает то обстоятельство, что только половина образующихся молекул H2O2 при распаде генерирует ”новый” кислород.
Интересно соотнести обнаруженный поток кислорода с его количеством в атмосфере, которое, как считается, равно
m(O2) = 4х1019 молей.
В таком случае механохимическое разложение жидкой воды должно обеспечить полное обновление (или создание заново) кислородной атмосферы Земли, если не учитывать ”стока” кислорода в природе за счет процессов выветривания, примерно за 3х108 лет, т.е. за срок более чем на порядок меньший по сравнению с возрастом Земли.
Для сравнения укажем, что фотолитический процесс образования кислородной атмосферы Земли требует 2х109 лет, т.е. временного периода, сравнимого с возрастом нашей планеты (4х109 лет). Кроме того, уместно отметить, что гипотеза о фотолизе воды, как изначальном механизме появления свободного кислорода, вообще вряд ли состоятельна, т.к. при фотолизе процесс диссоциации воды имеет неустранимую отрицательную обратную связь. Даже небольшое количество фотолитического кислорода, превратившись под действием того же УФ излучения в озон, останавливает эту реакцию. Озон полностью поглощает излучение, необходимое для фотолиза воды.

...
Биологические объекты в свете новых данных о воде. Их объединяет то, что все они – водные системы. Данные и Насонова, и Бенвенисте говорят, что биологический объект независимо от его природы (микроорганизмы, клетки крови, изолированные органы и ткани, наконец, целостный объект – человек) специфически или неспецифически воспринимает колебания в диапазоне их звуковой частоты. Напрашивается предположение, что первичная “мишень”, с которой взаимодействуют колебания звуковой частоты – это вода, являющейся основным химическим веществом в составе организмов.
Самые важные части человеческого организма, организма любого другого животного, растения, в общем, всех живых существ – это вода. И вот, действительно, биохимики очень мало знают о воде, как и рыба, которая плавает в воде, по-видимому, очень мало знает о среде своего обитания. Что говорит современная биохимия по поводу самых разнообразных взаимодействий, регуляторных взаимодействий, которые осуществляются в клетке? Рецепторы воспринимают молекулярные сигналы со стороны внешней среды в виде различного рода гормонов, затем включается масса разнообразных регуляторных факторов, механизмов, вплоть до того, что начинает меняться экспрессия генов в клетках, и она тем или иным образом реагирует на внешние воздействия.
Многочисленные взаимодействия и тщательно изученные структурные компоненты живой клетки происходят и располагаются не в вакууме. Что является средой для всех этих взаимодействий? В любом учебнике биохимии как бы подразумевается, что, конечно, – это жидкая среда, конечно, что эти молекулы не витают независимо друг от друга, хотя предполагается, что они всего-навсего диффундируют в водной среде, и не просто в некой абстрактной воде – среди неисчислимых молекул H2O. Но на наш взгляд, молекулы воды и сама по себе вода (как тонко структурированная субстанция) играет важнейшую роль в процессах, происходящих в живой клетке, и, вполне возможно, является главным рецептором того, что происходит во внешней среде.
В настоящее время показано, что вода живой и мертвой клетки неодинаковы. По данным многих авторов, лишь от одной четверти до трети клеточной воды обладает той же подвижностью, что “обычная” вода. Остальная ее часть малоподвижна, как говорят, “структурирована”. Таких данных за последние годы становится все больше, и они заставляют пересмотреть многие устоявшиеся представления об организации клеточной цитоплазмы. Выясняется, что цитоплазма ? это не некий раствор, компоненты которого взаимодействуют друг с другом при случайных столкновениях. Ее можно сравнить с желе, которое начинает “дрожать” в ответ на внешние воздействия. Но и такое сравнение очень условно, потому что цитоплазма пронизана многочисленными “порами”, по которым идут организованные потоки метаболитов к местам их переработки. Благодаря такому строению клетка работает как единое целое: сигналы из одной ее части немедленно передаются во все остальные.
Кластеры воды обладают совершенно удивительными свойствами с точки зрения их химической активности, точнее сказать их каталитической активности, потому что химически эта молекула обладает чрезвычайно низкой активностью, но в то же время она может катализировать массу разнообразных реакций. Эта молекула способна, по-видимому, выступать в роли трансформатора энергии. В частности, она может выступать в роли трансформатора низкочастотных радиоволн в высокочастотные колебания, вплоть до колебаний, которые способны вызывать электронные возбуждения.
Существуют достаточно убедительные свидетельства в пользу того, что в жидкой воде присутствуют весьма устойчивые полимерные структуры. Но само по себе наличие подобных структур не может объяснить тех явлений, которые ассоциируются со свойствами воды как приемника, хранителя, транслятора, а, быть может, и преобразователя биологически важной информации. Осуществление всех этих функций требует, чтобы вода обладала собственной активностью, чтобы она была в существенной степени неравновесной системой. Но ее неравновесность должна носить не статический, а динамический характер. Слабые физические воздействия на воду оставляют в ней след лишь в том случае, если либо сама вода движется (например, относительно магнита), либо если в ней протекают какие-либо внутренние направленные процессы. Более того, наличие следов слабых полевых воздействий на воду наиболее надежно может быть выявлено не при анализе “статических” свойств воды, а при исследовании характера протекающих в ней процессов (например, кристаллизации), или же ее влияния на объекты, в которых осуществляются нелинейные динамические процессы.
В.Л. Воейков утверждает, что информационные процессы в воде определяются главным образом теми процессами с участием свободных радикалов, которые инициируются, управляются и поддерживаются в ней различного рода воздействиями: слабые и сильные физические поля, изменение агрегатного состояния, при растворении/удалении любых соединений.
...

Тема № 277(66) Эфир 06.08.03 Хронометраж 49:00
http://www.ntv.ru/programs/publicistics/gordon/index.jsp?part=Article&arid=14645


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #763770
27.01.04 19:49
Ответ на #763522 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

Увы, вторые сутки не могу выбраться на яндекс, а - соответственно - и не почту... Толи яндекс барахлит, толи у нас какие-то местные заморочки. Поэтому - мылом - увы - не могу пока.
Но - сайт по СМД http://sky.chph.ras.ru/~uld/index.html, там в разделе ЛЮДИ есть адрес Бурлаковой Елены Борисовны. Я его брал от туда.

С уважением - А. Викулов.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #763522
27.01.04 16:12
Ответ на #762631 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(окончание)

Многочисленные (главным образом, теоретические) исследования роли структуры воды в ее биологической активности можно разделить на две группы. Одни исследователи придерживаются точки зрения, что долгоживущие кластеры имеются в самой воде, другие считают, что водные кластеры индуцируются вводимыми биологически активными веществами. В свете этих двух точек зрения ниже дан краткий обзор представлений о структурных образованиях воды и о роли их в эффектах СМД в биологических системах.
В работах С.И.Аксенова и др. указывается на сложный характер воздействия воды на структуру биополимеров и биомембран, где важное значение имеет множество факторов: гидратация полярных групп, конкуренция молекул воды за водородные связи в этих структурах, гидрофобное взаимодействие, различие диэлектрических проницаемостей свободной и связанной воды и др. Анализ экспериментальных данных позволил авторам выделить четыре стадии гидратации, которые вызывают соответствующие изменения в структуре, динамике и функции фотосинтетических мембран. Подобные процессы очень чувствительны к различным воздействиям, даже в СМД. С точки зрения авторов, СМД не действует непосредственно на биообъект, а лишь влияют на процессы взаимодействия воды с биополимерами и таким образом изменяют их функциональную активность.
В работах Н.А.Бульенкова на основании модульного обобщения кристаллографических данных составлены все возможные типы алгоритмов формирования иерархических системообразующих структур связанной воды, совпадающие с морфологическими паттернами, наиболее часто встречающимися в живой природе. Представления об иерархических модульных структурах связанной воды отражают потенциальную возможность образования на их основе пространственных структур биополимеров и биосистем. Вместо общепринятой модели непосредственного взаимодействия лигандов с биомишенями автор предлагает модель их взаимодействия по направленным водородным связям с системообразующим каркасом из спиралей связанной воды. Действие сверхмалых доз биологически активных веществ также опосредуется через их воздействие на каркас из спиралей связанной воды.
Согласно мнению авторов ряда работ, долгоживущие структурные образования уже существуют в чистой воде. Определенные выводы о структуре воды и ее растворов были получены на основании изучения люминесценции воды. Спектр возбуждения дистиллированной воды имеет два максимума, 280 и 310 нм, спектр излучения характеризуется максимумами при 360 и 410 нм. Интенсивность люминесценции зависит от времени хранения воды, а также от наличия примесей, обладающих или не обладающих собственной люминесценцией.
Структура воды в разбавленных растворах длительное время после их приготовления претерпевает изменения и только через несколько суток приходит к равновесию. Характер динамики переходных процессов релаксации может быть как монотонным, так и колебательным. По мнению В.И.Лобышева с соавт., структурные образования воды и водных растворов можно рассматривать как первичную мишень для малых концентраций растворенных веществ, а также для воздействия слабых полей. Соответствующее изменение свойств воды приводит к изменению свойств биомембран, а отсюда - и к изменению функциональной активности клетки.
В работе В.И.Лобышева вода рассмотрена как посредник при слабых воздействиях на биологические системы. В работе Н.А.Чумаевского и др. показано, что красивая и динамичная модель бифуркатных водородных связей в кластерах слабых водных растворов может открыть путь к пониманию дальнодействия.
Для верификации клатратной модели воды и водных растворов БАВ применялись методы диэлектрической и дифференциальной сканирующей калориметрии. Первый метод подтвердил, что высокоразбавленные растворы содержат свободные и связанные в виде клатратов молекулы. Второй метод позволил определить, что фазовые переходы обусловлены разрушением клатратов при определенной температуре. Эта температура лимитируется специфическими клатратами, которые являются характерными для маточных веществ. Окружая молекулу биологически активного вещества, клатраты "запечатлевают" ее структуру, и эти отпечатки живут достаточно долго.
С.В. Зенин с соавт. исходили из тех предпосылок, что вода представляет собой единую структуру. Растворение в ней тех или иных веществ приводит к появлению в этой структуре определенных "дефектов", которые способны к длительному существованию и переходам при последующих разбавлениях вплоть до состояния, когда уже отсутствует само вещество.
Н.А.Бульенков, как и многие другие исследователи, придает основное значение гидратации белковых молекул и нарушению водно-белковых взаимодействий под влиянием тех или иных растворенных веществ. При этом изменение функциональной активности белков связывается не с взаимодействием их с биологически активным веществом, а с изменением степени гидратирования белка и, следовательно, с изменением его структуры и активности.
Таким образом, существует множество моделей, авторы которых пытаются объяснить реакцию биообъектов на СМД биологически активных веществ через структурные свойства воды. Однако экспериментальных доказательств этих моделей явно недостаточно и, главное, нет опытных данных, которые свидетельствовали бы о долговременности существования структурных кластеров.
Вместе с тем нельзя не признать, что многие парадоксы СМД, о которых здесь говорилось, весьма логично разрешаются на основе представлений об изменении структуры воды. Например, поддается объяснению тот факт, что знак и направление эффекта зависят в ряде случаев от начальных свойств биообъекта. Если у фермента высокая активность - она снижается, если низкая - повышается. Но самое поразительное, что уровень, до которого она изменяется, один и тот же. Это легко объясняется тем, что в растворе биологически активного вещества структура воды изменяет структуру белка одинаковым образом.
Также перестает быть парадоксом эффект воздействия на биомишень веществ, когда их концентрация на много порядков ниже константы диссоциации лиганд-рецепторного комплекса или концентрации белка.
В заключение отметим, что явно возросший в последнее время интерес к проблеме сверхмалых доз стимулирует исследования структуры воды и влияния на нее различных факторов, и появляются принципиально новые воззрения на механизм действия СМД. Так, ряд авторов полагает, что в процессе растворения, потенцирования вещества или воздействия на растворы биологических веществ электромагнитных полей в воде возникают активные формы кислорода и именно они, а не непосредственное излучение или биологически активное вещество действуют на биообъекты.
Вероятно, новые возможности в объяснении эффектов СМД с точки зрения влияния структуры воды откроются при изучении действия веществ, близких по структуре и проявляющих одинаковую активность в дозах 10-5-10-4 М, но различающихся тем, что одни из них вызывают эффекты в сверхмалых дозах, а другие - нет. Квантовохимическое изучение таких веществ позволяет обнаружить различие между ними, но имеет ли это различие определяющее значение для эффектов сверхмалых доз и можно ли его связать с особенностями влияния веществ на структуру воды, еще не ясно.


Библиография


Блюменфельд Л.А. Параметрический резонанс как возможный механизм действия сверхнизких концентраций биологически активных веществ на клеточном и субклеточном уровнях//Биофизика. 1993. № 1
Бурлакова Е. Б., Греченко Т.Н., Соколов Е.Н., Терехова С.Ф. Влияние ингибиторов радикальных реакций окисления липидов на электрическую активность изолированного нейрона виноградной улитки//Биофизика. 1986. Т. 31
Бурлакова Е.Б. Сверхмалые дозы – большая загадка природы//Экология и жизнь. 2000. №2
Бурлакова Е.Б. Эффект сверхмалых доз//Вестник РАН. 1994. Т. 64. № 5
Бурлакова Е. Б., Конрадов А. А., Мальцева Е. Л. Действие сверхмалых доз биологически активных веществ и низкоинтенсивных физических факторов//Химическая физика. 2003. Т. 22. № 2
Бурлакова Е. Б., Конрадов А. А., Худяков И.В. Воздействие химических агентов в сверхмалых дозах на биологические объекты//Известия РАН. Сер. биол. 1990. № 2
Богатыренко Т.Н., Редкозубова Г.П., Конрадов А.А. и др. Влияние органических пероксидов на рост культивируемых клеток высших растений//Биофизика. 1989. Т. 34. № 26
Жвирбилис В.Е. Большие эффекты малых доз//Экология и жизнь. 1999. № 2
Пальмина Н.П., Мальцева Е.Д., Курнакова Н.В., Бурлакова Е.Б. Влияние альфа-токоферола в широком спектре концентраций//Биохимия. 1994.
Фармакология сверхмалых доз/Бюллетень Экспериментальной биологии и медицины: Приложение к журналу. 2003
Burlakova E.B., Goloschapov A.N., Zhizhina G.P. et al. Some specific aspects of low-doses erradiation on membranes, cells and organism//Abstracts of 25th Annual Meeting of the European Society for Radiation Biology. July 1993. Stockholm, Sweden


Тема № 288(77)
Эфир 01.09.03
Хронометраж 40:30

http://www.ntv.ru/programs/publicistics/gordon/index.jsp?part=Article&arid=15872


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #763518
27.01.04 16:11
Ответ на #762631 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эффекты сверхмалых доз
1 сентября 00:25
О втором пике активности действия химических веществ в сверхмалых дозах

С точки зрения классической теории биологической активности веществ зависимость «доза-эффект» должна иметь вид кривой, монотонно возрастающей от нуля до некоторого максимума, после которого наступают опасные последствия передозировки. О втором пике активности действия химических веществ в сверхмалых дозах - биолог Елена Бурлакова.



Участник:


Елена Борисовна Бурлакова - доктор биологических наук, профессор, лауреат Государственной премии, заместитель директора, заведующая лабораторией Института биохимической физики им. Н.М. Эмануэля (ИБХФ РАН), главный редактор журнала «Радиационная биология. Радиоэкология»


Материалы к программе:


Из статьи Е. Б. Бурлаковой, А. А. Конрадова, Е. Л. Мальцевой «Действие сверхмалых доз биологически активных веществ и низкоинтенсивных физических факторов» («Химическая физика». 2003. Т. 22, № 2).
В данной работе подводятся итоги длительного этапа исследований реакции живых систем на сверхслабые воздействия. Следует заметить, что становление этого нового направления в науке о живых системах было непростым - от полного отрицания самого наличия проблемы и достоверности экспериментальных данных до осознания ее как единого явления. К настоящему времени имеются многочисленные экспериментальные данные, классифицированные авторами работы по видам воздействия. Рассмотрены результаты влияния ультранизких концентраций различных биологически активных веществ и ультраслабых физических полей (в основном электромагнитных) на биологические системы разного уровня организации - от молекулярного до популяционного. Для всех систем показано существование ряда однотипных закономерностей: полимодальных дозовых зависимостей, эффективности при уровнях воздействия ниже фоновых значений и ее зависимости от состояния системы, модификации чувствительности системы к последующим (другим) воздействиям и др. Приводится ряд гипотез о возможных механизмах явления, о роли воды в этих процессах как универсального посредника. Обсуждены возможные последствия и практические применения явления.
Анализ результатов исследований по эффекту сверхмалых доз биологически активных веществ (БАВ). В 1983 г. сотрудники Института биохимической физики вместе с коллегами из Института психологии, изучая влияние антиоксидантов на электрическую активность изолированного нейрона виноградной улитки, получили весьма неожиданный результат. Первоначальная доза препарата (10-3 М) была не только активной для нейрона, но и довольно токсичной, поэтому пришлось перейти на менее концентрированный раствор. Доза на четыре порядка ниже первоначальной оказалась не только менее токсичной, но и более эффективной. Дальнейшее уменьшение концентрации привело к росту эффекта, он достигал максимума (при 10-15 М), затем снижался до уровня (при 10-17 М), практически совпадающего с контрольными результатами. Аналогичные закономерности впоследствии были зарегистрированы в экспериментах на животных при введении им холиномиметика ареколина. Обнаруженный эффект изучали при использовании широкого спектра воздействующих факторов: противоопухолевых и антиметастатических агентов, радиозащитных препаратов, ингибиторов и стимуляторов роста растений, нейротропных препаратов разных классов, гормонов, адаптогенов, иммуномодуляторов, детоксикантов, антиоксидантов, а также физических факторов - ионизирующего и неионизирующего излучения и др. Уровень биологической организации, на котором проявляется действие сверхмалых доз (СМД) биологически активных веществ (БАВ), также весьма разнообразен - от макромолекул, клеток, органов и тканей до животных, растительных организмов и даже популяций. Сказанное не означает, что эффект наблюдался при сверхмалых дозах любого биологически активного вещества на любом биологическом объекте. Мы хотим подчеркнуть, что получение эффекта при действии вещества в концентрациях 10-13-10-17 М и ниже нельзя связать с какой-то определенной структурой вещества или ступенью биологической организации.
Результаты проведенных исследований привели нас к мысли о том, что речь идет не об особенностях действия одного какого-то препарата или ответа одного какого-то биологического объекта, а принципиально новых закономерностях взаимодействия биологических объектов со сверхмалыми дозами биологически активных веществ. Каждому из этих веществ может соответствовать специфическая мишень, свой механизм усиления, присущие только ему особенности метаболизма, однако при сверхнизких дозах вещества демонстрируют и ряд общих закономерностей. В последние годы все больше ученых обращаются к проблеме эффекта СМД, расширился спектр биообъектов, на которых проводятся эти исследования, возросло число химических веществ и физических факторов, для которых обнаружена активность в сверхмалых дозах.
Остановимся прежде всего на дефиниции понятия "сверхмалые дозы". При всех имеющихся количественных различиях в существующих определениях границы, разделяющей сверхмалые дозы от обычно применяемых, общая точка зрения состоит в том, что сверхмалыми дозами биологически активных веществ следует считать дозы, эффективность которых не может быть объяснена с общепринятых в настоящее время позиций и требует разработки новых концепций.
Так, некоторые авторы на основании данных о количестве клеточных рецепторов и сродства лигандов к ним принимают за абсолютную границу концентрацию 10-11 М. Для препаратов с низким сродством к рецепторам сверхмалыми концентрациями (сверхмалыми дозами) можно считать и более высокие значения, в частности 10-9-10-10 М. При таком подходе, даже в случае гипотетически более высокого чем 10-12 М сродства лигандов к рецепторам, эта граница не может быть ниже 10-11 М.
Ряд авторов (в том числе и мы) считают, что граница определяется числом молекул биологически активного вещества на клетку. При введении вещества в организм в дозах 10-12-10-13 М в клетке будет содержаться хотя бы 1-10 молекул этого вещества. Поэтому мы относим к СМД концентрации 10-12 М и ниже. К близким выводам приходят исследователи, которые при определении границы для СМД исходят из максимального сродства лигандов к рецептору и потому считают сверхмалыми дозами (концентрациями) биологически активных веществ значения 10-13 М и ниже.
Что касается сверхмалых доз физических факторов, то здесь пока не найдено общего определения и в каждом конкретном случае, касающемся того или иного физического агента, следует давать свои дефиниции. Так, например, Научный комитет по атомной энергии при ООН рекомендует называть малыми дозами ионизирующего излучения дозы менее 200 мГр (20 рентген), а малыми мощностями доз -1.5 мГр/мин и ниже. Однако такого рода определения не могут эффективно использоваться в случае радиоустойчивых организмов. Поэтому в радиобиологической литературе иногда встречается определение малых доз радиации как доз, начиная с которых происходит изменение знака эффекта, например, переход от ингибирования клеточного роста к стимулированию.
Феноменологические особенности действия биологически активных веществ в СМД. Из результатов наших собственных исследований и литературных данных можно сделать вывод, что в проявлениях влияния на клеточный метаболизм сверхмалые дозы биологически активных веществ и физические факторы низкой интенсивности обнаруживают много общих особенностей, которые касаются как формальных признаков (дозовые зависимости), так и показателей биологической активности.
Природа этого феномена может быть связана с общностью критических мишеней, например клеточных и субклеточных мембран, а также с особенностями кинетики реакций, в которых важную роль играют слабые взаимодействия. К числу характерных для эффектов СМД свойств следует отнести:
- немонотонную, полимодальную зависимость "доза-эффект". В большинстве случаев максимумы активности наблюдаются в определенных интервалах доз, разделенных между собой так называемой "мертвой зоной";
- изменение чувствительности (как правило, увеличение) биообъекта к действию разнообразных агентов как эндогенных, так и экзогенных (последние могут быть как той же, что в случае воздействия СМД, так и иной природы);
- проявление кинетических парадоксов, а именно возможности уловить эффект СМД биологически активных веществ, когда в клетке или в организме имеется то же вещество в дозах на несколько порядков выше, а также влияния на рецептор вещества в дозах на порядки более низких, чем константы диссоциации комплекса лиганд-рецептор; зависимость "знака" эффекта от начальных характеристик объекта; "расслоение" свойств биологически активного вещества по мере уменьшения его концентраций, при которой еще сохраняется активность, но исчезают побочные эффекты; для физических факторов усиление эффекта с понижением их интенсивности в определенных интервалах мощности и доз.
Общие закономерности влияния сверхмалых доз препаратов наиболее ярко проявляются при изучении дозовых зависимостей. В некоторых случаях эта зависимость бимодальная: эффект возрастает при сверхмалых дозах препаратов, затем по мере увеличения дозы уменьшается, сменяется "мертвой зоной" и вновь усиливается. Иногда в дозовой зависимости обнаруживается стадия "перемены знака" эффекта. Например, если в области сверхнизких доз отмечалась ингибирующая активность, то по мере роста концентрации она сменялась на стимулирующую, а затем вновь проявлялся ингибирующий эффект. Известны случаи, когда эффект в очень большом интервале концентраций не зависит от дозы. Так, в одной из ранних работ, где мы исследовали действие гербицида из класса гидропероксидов на растительную культуру клеток, было обнаружено, что препарат проявляет одинаковую активность при дозах, различающихся на шесть порядков (10-13 и 10-7 М), а в интервале промежуточных концентраций эффект отсутствует.
Такого рода зависимости наблюдались для многих самых разнообразных биологически активных веществ. Сложные дозовые зависимости с наличием "мертвых зон", по-видимому, были причиной того, что активность сверхмалых доз препаратов не была открыта ранее, поскольку результаты, получаемые в пределах доз до начала "мертвой зоны", не побуждали исследователей уменьшать дозу еще далее и не давали повода ожидать появления эффектов СМД.
Следующая особенность - изменение чувствительности к действию разнообразных факторов после введения веществ в СМД - также представляется универсальной. На этом основано получение, например, таких эффектов, как достижение синергизма при действии двух противоопухолевых агентов, один из которых вводился в СМД, и повышение активности выше аддитивной для гербицидных препаратов, когда один из них применялся в СМД.
Относительно другого свойства - знака эффекта известно, что его направленность зависит от начальных характеристик биообъекта. Например, было обнаружено, что антиоксидант в СМД действовал разнонаправлено на изолированные нейроны с разными потенциалами действия, при этом, если потенциал был высоким, антиоксидант его уменьшал, если низким - увеличивал. Наблюдали аналогичное действие электромагнитного излучения на кальциевый рецептор, антиоксиданта на антиокислительную активность эритроцитарных мембран с разным начальным ее уровнем, ионизирующего излучения на активность ферментов.
"Расслоение" свойств, исключение побочных эффектов по мере уменьшения концентрации биологически активного вещества хорошо демонстрируют результаты изучения действия феназепама в широком интервале концентраций. В высоких дозах феназепам проявляет кроме транквилизирующего действия еще и свойства снотворного, поэтому он разрешен к использованию в качестве ночного транквилизатора. В сверхмалых дозах он сохраняет транквилизирующую активность, но полностью лишен седативного и миорелаксантного действия. Это позволило авторам получить патент на использование феназепама в СМД в качестве дневного транквилизатора.
Исследования по сочетанному действию сверхмалых доз биологически активных веществ и физических полей. Еще в 60-х годах в совместном проекте США-СССР разрабатывались проблемы, связанные с полетом человека на Марс. Одной из таких проблем было выяснение влияния радиационного воздействия на организм во время полета. Изучалось действие низкоинтенсивного облучения (у-Со60) в дозе 20-25 сГр за год на метаболизм облучаемых собак. Эксперименты продолжались три года и шесть лет. Основным выводом явилось предложение посылать в экспедицию на Марс людей в возрасте выше детородного, ибо основные повреждения под действием облучения были выявлены для сперматогенеза. Одним из важных последствий низкоинтенсивного облучения явился факт изменения чувствительности облученных собак к любым дополнительным нагрузкам химической и физической природы. Так, например, несмотря на то, что картина крови практически не менялась при облучении, введение лекарств, вызывающих лейкопению, приводило к серьезным нарушениям лейкопоэза у облученных собак в существенно более низких дозах, чем у контрольных.
Аналогичная картина, no-существу, наблюдалась и в том случае, если облученных собак подвергали физическим нагрузкам (например, бегу на третбане): собаки либо отказывались бежать по третбану, либо сходили с дистанции, хотя контрольные доходили до финиша в 100% случаев.
На основании результатов экспериментальных исследований Календо с сотр. предложили проводить облучение больных со злокачественными опухолями (рак пищевода, рак груди, рак легкого) в два приема - предварительно подвергать их облучению в дозе 10 сГр и ниже, а в последующем - облучению в терапевтической дозе 1.9 Гр.
В этих исследованиях была ясно показана эффективность сочетанного действия низкой и высокой доз облучения: подавление роста опухоли и уменьшение в размерах были гораздо выше, чем в случае, когда облучение в малой дозе отсутствовало.
Сейчас достаточно успешно разрабатываются математические модели синергизма в действии облучения и других агентов, предложена и биологическая концепция о роли нестабильности генома в такого рода эффектах. Большая информация о сочетанном действии облучения и других химических и физических агентов изложена в обобщенном виде в материалах НКДАР при ООН.
Выводы из изложенного выше материала можно распространить и на сочетанное действие химических агентов.
Особый интерес вызывают изучение совместного действия двух или более химических агентов в сверхмалых и подпороговых дозах и сочетанное действие слабых полей и низких концентраций биологически активных веществ. Особо высокая чувствительность биологических систем к низкочастотным ЭМП известна и исследуется давно. В частности, это проявляется в таком общем свойстве сверхслабых воздействий любого типа, как изменение чувствительности к последующим воздействиям. Было показано, что инфранизкочастотное магнитное поле изменяет ритмику нервных клеток и модифицирует их чувствительность к гипоксии. Инфранизкочастотное магнитное поле низкой интенсивности изменяло также выживаемость животных после общего рентгеновского облучения.
В 1995 году проходила специальная конференция в Пристоне, США, где рассматривались закономерности совместного действия препаратов в СМД и других агентов. Было показано наличие сильных синергических эффектов, а также еще раз подтвержден факт, на который ранее указывали российские ученые, что СМД физических и химических факторов усиливают чувствительность биообъектов к действию других (или тех же) агентов в высоких дозах. Подобные закономерности могут играть определяющую роль в развитии феномена так называемой "множественной химической чувствительности (МХЧ)".
Предполагается, что и при "т.н. синдроме войны в Персидском заливе" важная роль принадлежит комплексному воздействию СМД фосфорорганических соединений разного назначения, в том числе и отравляющих веществ нервно-паралитического действия, а также их комбинации. В экспериментах на животных удалось воспроизвести некоторые характерные проявления "синдрома войны в Персидском заливе". Синергизм в действии различных химических токсикантов и физических факторов, по-видимому, ответствен за развитие других экологических болезней.
Приведенные соображения токсикологов с очевидностью доказывают, что крайне необходимо создание биопротекторов от низкоинтенсивных повреждающих факторов физической и химической природы. Традиционные протекторы здесь не эффективны или даже вредны.
О механизме действия сверхмалых доз биологически активных веществ и низкоинтенсивных физических факторов. Чтобы понять, как влияют сверхмалые дозы препаратов на биологические объекты, нужно в первую очередь объяснить, с кинетической точки зрения, саму возможность реакций столь малого количества молекул со своими мишенями. При концентрации 10-15 М и ниже перестает работать закон действующих масс Вант-Гоффа и в определенной степени теряется смысл понятия "концентрация".
В работе Л.А.Блюменфельда (1991) используется уравнение Смолуховского, описывающее реакцию между молекулами и малыми, но макроскопически замкнутыми везикулами с позиции статистической физики. Показано, что закон действующих масс нарушается, когда объем везикул и (или) константа равновесия реакции относительно малы, а среднее число свободных частиц внутри везикулы составляет порядка единицы или меньше. Важное значение приобретают флуктуации в случае биологических везикул размером 102-103 А.
Л.А. Блюменфельд высказал идею о параметрическом резонансе как о возможном механизме действия сверхнизких концентраций биологически активных веществ на клеточном и субклеточном уровнях. Он полагает, что параметрический резонанс возникает при совпадении временных параметров запускаемых биологически активными веществами внутриклеточных процессов и характерного времени подхода вещества к мишени. В результате связывания активного вещества с его мишенью фермент (рецептор) переходит в конформационно-неравновесное состояние, которое на определенной стадии релаксации обеспечивает его максимальную активность.
В рамках этих представлений находит свое объяснение и наблюдаемое уменьшение активности фермента при возрастании дозы действующего вещества.
Мы предложили другой подход к объяснению кинетических парадоксов. В основу его положены представления об аллостерическом взаимодействии каталитических центров в молекуле фермента.
Допустим, что фермент или рецептор содержит несколько центров с разным сродством к субстрату, например, константа диссоциации для одного центра равна 10-13 М, а для другого - 10-8 М. Когда вводятся низкие дозы препарата, его молекулы преимущественно связываются с высокоэффективным центром фермента. При увеличении дозы в "игру" вступает второй ферментный центр. Он взаимодействует аллостерически с первым центром, понижая его сродство к субстрату, и тогда все молекулы, которые были связаны с первым центром, "сходят" с него. Снова с ним связаться они могут только после того, как концентрация препарата приблизится к значению константы диссоциации комплекса лиганда с первым центром, достигнутой под воздействием второго центра.
В нашей работе 1990 г. рассматриваются также представления о том, что биологическая система, испытывающая влияние СМД БАВ, может реагировать на первые, наиболее быстрые единичные молекулы, а не на их стационарные концентрации ("момент первого достижения").
В статье Ф.С.Духовича и др. (1999) приведен ряд гипотез, трактующих механизм усиления биологического сигнала от воздействия сверхмалых доз. И.П.Ашмарин с соавт. приводит схему "размножения" сигнала и формулирует основные системы, необходимые для реализации эффекта СМД:
а) каскадные системы, амплифицирующие сигнал;
б) собирательные, конвергентные системы;
в) накопители и транспортеры сигнальных молекул;
г) супераффинные рецепторы.
В работе И.П.Ашмарина предлагается адаптационный механизм, согласно которому эффекты малых доз объясняются аналогично объяснению эффекта хемотаксиса - изменение ответа биообъекта определяется не самой концентрацией БАВ, а градиентом концентрации в пространстве и во времени.
На наш взгляд, основную трудность в построении этих гипотез представляет объяснение первичного акта взаимодействия единичных молекул с биомишенями. В наших исследованиях мы обнаружили, что всякий раз при введении сверхмалых доз биологически активного вещества в организм животного, клеточную культуру или модельную систему, содержащую суспензию мембран, отмечается изменение структурных характеристик мембран. В свою очередь изменения структуры мембран могут приводить к изменению функционального состояния клетки, а наличие полимодальности в ответе можно объяснить сменой механизма действия вещества в том или ином концентрационном интервале на структуру мембраны. Но как объяснить первичный акт взаимодействия биологически активного вещества в СМД с белком или липидом мембраны, если отношение числа молекул этого вещества к числу молекул белка равно 1 : (106-109)?
Как уже было отмечено выше, аномальная дозовая зависимость эффекта в области сверхнизких концентраций биологически активных веществ зарегистрирована на уровне ответа не только клетки или целостного организма, но и отдельных биомакромолекул.
Экспериментальные исследования проводились как с изолированными ферментами, так и на клеточном и организменном уровнях с последующим определением активности фермента.
Как следует из результатов исследований активности протеинкиназы С и ацетилхолинэстеразы, фенозан К и а-токоферол действуют однотипно и в "обычных" концентрациях (10-3-10-5 М) и в сверхмалых (10-9-10-18 М). Если а-токоферол выступает как ингибитор протеинкиназы С в концентрации 10-4 М, то он ингибирует активность этого фермента и в дозе 10-15-10-17 М; если фенозан К - активатор протеинкиназы С в дозе 10-5-10-6 М, то он активатор и в дозе 10-18 М; если фенозан К - ингибитор ацетилхолинэстеразы в дозе 10-4-10-5 М, то он ингибитор фермента и в дозе 10-13-10-14 М. Из этого можно было бы заключить об общности механизмов действия лигандов на активность ферментов в обычных дозах и в СМД. Однако полученные результаты не могут быть объяснены с позиции классической биохимии. Соотношение лиганд-фермент, равное, в среднем, одна молекула лиганда на 104-109 молекул фермента, исключает объяснение природы эффекта СМД за счет образования комплекса лиганд-фермент. Биохимические механизмы усиления ответной реакции (например, через системы регуляции циклическим нуклеотидом, через фосфоинозитидный цикл), применимые к эффектам на клеточном уровне, не могут быть использованы для объяснения эффектов в модельных системах.
Возникает естественная мысль, что биологически активные вещества в концентрациях 10-11-10-18 М могут реализовывать иные механизмы воздействия на активность ферментов.
У многих авторов возникает желание объяснить наблюдаемые закономерности с точки зрения представления о влиянии сверхмалых доз физических факторов и химических веществ на структурные характеристики воды.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #763317
27.01.04 12:45
Ответ на #762631 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ямщик, не гони лошадей...

Пришлите, пож. мне ее адрес по Емеле.



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #762631
26.01.04 19:01
Ответ на #762427 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

Спасибо за ссылку... Вообще, такое впечатление, что уже всем вокруг известно о сложности структуры воды, о фрактальности ее - но, как об общеизвестном факте - об этом даже уже и не говорят... Очень мне было бы интересно мнение Бурлаковой и ее коллег по Вашей гипотезе... Вы нашли ее адрес?

С уважением - А. Викулов.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #762427
26.01.04 16:04
Ответ на #760591 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Посмотрите - Динамическая нестабильность воды – 06.08.03
http://www.gordon.ru/konkurssite/030806st.html

Многие вокруг и рядом ходят.

Что касается Бурлаковой - мне нужно время на "прическу".


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #760591
23.01.04 23:11
Ответ на #760046 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

Эксперименты Кравкова производились на основе раствора Рингера-Локка - это один из более усложненных вариантов физ.раствора. Правда - без потенцирования. Только - разведение.

Еще одно. А кто мешает Вам обратиться со своей идее к Бурлаковой Е.Б.? Ее адрес есть в сайте по СМД. Только работу нужно "причесать" немного... В крайнем случае она подскажет, к кому обратиться из тех физиков, что в "теме". Попробуйте, что в этом страшного? Мне она ответила...

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #760430
23.01.04 20:18
Ответ на #758035 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Очень надеюсь что Вы не заморожены! Повод был, пусть - смехотворный, но для робота - нет разницы...

Публикую для вас сообщение - по поводу применения гомеопатического средства у животных, а то мы все только о мурексе да о мурексе... Будто в гомеопатии только он один...

Эпилептоидные припадки у кошки

Ж. Фавр.

Тема о гомеотерапии кошки может показаться многим гомеопатам весьма странной, однако многие опытные гомеопаты относятся к проблеме гомеопатического лечения животных с живым интересом. И на то есть свои причины. Во-первых, все гомеопатические патогенезы, или схемы действия препаратов, для животных по правилу подобия действуют ровно также как и для людей. Во-вторых, имея самый малый клинический опыт в отношении гомеотерапии животных, возникает ощущение, что гомеопатия на животных действует более быстро и более сильно, чем в отношении «обычных пациентов». Возникает ощущение, что животные имеют более слабую иммунную систему по отношению к человеку, механизмы действия которых подобны. В-третьих, гомеотерапия животных создает для гомеопата весьма обширное поле деятельности в плане уточнения своей клинической практики. Понятно, что проводить опрос животных бесполезно, и врачу приходится назначать препараты, основываясь на внешней картине заболевания. Поэтому, это требует более внимательного и более углубленного подхода к исследованию картины патогенеза. С другой стороны, при выборе препарата приходится обращать внимание на те признаки, на которые бы вы никогда внимания не обратили, если бы речь шла о человеке; как правило, здесь всегда есть более простые и поэтому менее надежные варианты.
Крайне любопытно и другое: если для врача-гомеопата нормальным является то, что пациент не способен оценить свое здоровье или, скажем так, услуги врача-гомеопата по отношению к самому себе, то здесь ситуация резко меняется. При стоимости щенка или котенка в 500 долларов, он - хозяин этого пациента - совершенно точно определит возможную стоимость лечения, которая, как правило, будет много больше того, что он считал бы возможным потратить на собственное здоровье.
Таким образом, эта работа показывает как возможное направление «нестандартных» гомеопатических исследований, так и то направление гомеопатической деятельности, которое в наших условиях может быть «практически» весьма актуальным.
В августе 1913 года один пациент письменно попросил д-ра Галлавардена избавить его кошку от судорог.
«Припадки разнообразны, в первый раз они начались так: глаза вылезали из орбит, она корчилась и казалась опухшей; при этом, а также долго после приступа она тяжело дышала. В другой раз она корчилась на полу, расцарапала когтями мордочку и пенилась. При следующем припадке мы наблюдали, как наша обычно столь забавная кошка подавленно кралась вокруг нас, как беззащитный ребенок; когда припадок начался, мы были в лесу, сначала она была вблизи от меня, затем отбежала и качалась, и корчилась у меня перед ногами. Я заметил, что кровь приливала ей к голове, уши становились красными и в ноздрях были видны маленькие красные точки. Более ничего необычного не было. После приступа она ест и пьет хорошо, но подавленно, равным образом, как и в день перед наступлением припадка.
Можете ли вы, доктор, на основании этих наблюдений вновь сделать здоровым нашего маленького четвероногого домашнего друга? Мы хотим выручить красивого зверька и не можем этого всего пережить».
В этом письме я подчеркнул следующие симптомы: прилив крови к голове, глазам, ноздрям и ушам; экзофтальм. Поэтому я выбрал Белладонну 3С, около 20 крупинок растворить в стакане с водой и оттуда ежедневно одну ложку подмешивать в корм. Животное принимало средство в течение нескольких дней.
Через месяц я услышал, что у кошки не было более припадков, и после этого (в феврале 1914 г.) мне написали вкратце, что кошка всегда здорова и благополучна.

«Вестник интегральной медицины», 1998, №2, стр.64


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #760427
23.01.04 20:12
Ответ на #760144 | Валерий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Валерий Николаевич!
Спасибо - там же есть интересная ссылка
http://www.medmedia.ru/articles/?id=2266095&razdel=5
с интересными данными по современным исследованиям эффективности гоемпатичсеких препаратов. Это то, чего так добивается В.Н. Решетов.

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #760421
23.01.04 20:08
Ответ на #760144 | Валерий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Валерий Николаевич!

Спасибо за ссылки... Это не провокация. Это банальная неграмотность. В первом случае автор искренне убежден, что гомеопатия - это наукообразное наименование терапии лекарственными травами и растениями. во втором случае - автор просто очарован красивым словом - ГОМЕОПАТИЯ ... И видимо убежден, что и жаргонизм "децл" и термин "гомеопатия" равно синонимичны слову "маленький"... Жаль, что на сайтах отсутствует такое понятие, как профессиональное редактирование представленных материалов... Хотя - редактировать глупость - занятие безнадежное.

Очень большая просьба - помогите Леониду Николаевичу. Ведь что-то интересное наметилось... А мои жалкие и дилетантские потуги - маловатый стимул для продолжения работы...

С уважением - А. Викулов.


Валерий Николаевич
Валерий Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #760144
23.01.04 15:35
Ответ на #755959 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Олегович, позвольте предложить Вашему вниманию следующие сообщения

"Народная медицина и гомеопатия экологически опасны, вызывают аллергию и делают рак смертельным"
http://www.medmedia.ru/articles/?id=7220084
http://mednovosti.ru/review/2004/01/22/homeo/

Еще пример
"Озонотерапия: гомеопатическая гроза"
http://www.medmedia.ru/articles/?id=4171886&razdel=5

Как вы полагаете, это обыкновенная дурость или осознанная провокация? Кстати, весьма растиражированная. И не надо ли на это отреагировать? Там можно дать отзыв на сообщение.

Что до гипотезы Леонида Николаевича, то в последних его сообщениях много интересного, да вот сесть и спокойно во всем разобраться совершенно нет времени, но я не теряю надежды вступить с Леонидом Николаевичем в интересные обсуждения, поскольку он не учитывает влияние поверхностей, а это еще один источник генерации различных структурных образований в воде.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #760141
23.01.04 15:34
Ответ на #758035 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Баллада о ШВАБРЕ или повесть о ГРАБЛЯХ...»

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #760084
23.01.04 14:45
Ответ на #758035 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-- ...начинается на М,--продолжала она.--Они рисовали
мышеловки, месяц, математику, множество... Ты когда-нибудь
видела, как рисуют множество?
-- Множество чего? -- спросила Алиса.
-- Ничего, -- отвечала Соня. -- Просто множество!
-- Не знаю, -- начала Алиса, -- может...
-- А не знаешь -- молчи, -- оборвал ее Болванщик.
Такой грубости Алиса стерпеть не могла: она молча встала и
пошла прочь. Соня тут же заснула, а Заяц и Болванщик не
обратили на Алисин уход никакого внимания, хоть она и
обернулась раза два, надеясь, что они одумаются и позовут ее
обратно.

///

Владимир Николаевич!
Вернитесь, мы все простим! :-)


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #760046
23.01.04 14:08
Ответ на #759804 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подожде-е-е-ем...

Кстати о птицах, никто не пробывал потенциировать не на основе воды, а на основе физраствора?
Может получиться или полный ноль или ОЧЕНЬ сильный эффект.

Успехов!


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #760039
23.01.04 14:02
Ответ на #759376 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВОПРОСЫ:
1. В одной концентрации . фенозепам демонстрирует только снотворное действие, в другой . только транквилизирующее. Такое впечатление, что это два разных вещества с разными свойствами. А различна только доза. Почему происходит фрагментирование свойств СМД и гомеопатических препаратов в разных концентрациях?
2. В то же время, в работах Кравкова, и не только в них . отмечается инверсия свойств вещества на противоположное . в полном соответствии с гомеопатическим законом подобия. И . без потенцирования. Следовательно . проявление этой инверсии . не есть прямое следствие именно потенцирования.
3. Получается, что внешняя подкачка энергией в момент потенцирования . фактор не решающий.
4. Пока в голове мелькают вполне бредовые образы. Например: если предположить возможность ²весовой⌡ классификации фракталов (как в боксе)?
5. И . вроде все логично и вытекает из Вашей теории. Не понятно, откуда берется информация? Почему . свойства ²А⌡ заменяются свойствами ²Б⌡, ²С⌡ и далее по алфавиту? Или . ²А⌡ сменяется ²В⌡ , а потом . через какое-то количество разведений . снова ²А⌡? Данных нет.
6. Но это парадокс. Получается, чем сложнее и больше фрактал . тем он устойчивее? Тем агрессивнее? Кстати . об агрессивности. Причина коровьего бешенства . до сих пор не установлена. Сейчас ее связывают с некими протеиновыми олигомерами. А быть может . дело во фракталах?
7. Процесс синтеза РНК на ДНК . передача информации в процессе синтеза?
Синтез белка на РНК в рибосоме . аналогично.

Ответы.
1. А то, что органические изомеры демонстрируют различные свойства Вас не удивляет? То, что алмаз и графит «несколько» отличаются тоже не удивляет? Почему же Вас удивляет то, что различные фрактальные «формулы» воды ведут себя по разному?
2. Потенцирование упорядочивает и направляет процесс фракталообразования. См., например, http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_308.htm . Разница, как в диком поле и на колхозной ниве. Будет время – опишу подробнее.
3. Энергия, вносимая тряской – ничтожна (температура жидкости ничтожно мало меняется). Все дело в турбулентном режиме и усилении процессов переноса на поверхности микро и макро пузырьков. См. п.2.
4. Не переживайте. Я этот этап уже прошел. Теперь главное – найти общий язык с химиками и биологами. Логика физиков (и язык) иные. Сложно понять друг друга.
5. По информации см. п.7. По различию в поведении п. 1. А вот действительно ли свойства меняются по цепочке A -> B -> A , неизвестно. Почему бы не так, допустим: A -> AB -> ABC ->… Или еще как-то. То, как свойства ПРОЯВЛЯЮТСЯ, не тождественно тому, каковы эти «свойства» в ПРОСТРАКТе.
6. Опять «лингвистические» проблемы. Что такое устойчивость? Что такое агрессивность? Это все от нашего сознания приписывается ПРОСТРАКТу. В медицине и биохимии я не силен, простите, проблему коровьего бешенства решить пока не могу. :-)
7. Повторю. Биомолекулы - урлеродсодержащие фракталы воды. Разница лишь в том, что этот ПРОСТРАКТ можно законсервировать убирая "лишнюю" воду, превратить в СТРУКТУРУ. Продолжать? Можно смотреть на ДНК-РНК, как на информационную структуру , определяющую процесс в клетке. Возникнет мноооого вопросов. А можно смотреть на КЛЕТКУ, как на ПРОСТРАКТ. Вопросы останутся. Но другие вопросы. Вот, работа одного из моих основных «оппонентов» - www.philsci.univ.kiev.uabiblioShred9.html . Именно он, Шредингер, заложил тот образ мысли, который сейчас доминирует в биохимии.

Как же мне не хватает компетентной критики... :-(


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #759804
23.01.04 10:21
Ответ на #757877 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид Николаевич.

На моих устах печать молчания. Времени катастрофически не хватает. Лишь Вл. Ник. сумел ее снять, обнародовав ну вопиюще безграмотный перевод. Я просто не смог смолчать. Но времени правда мало. Простите, Христа ради. Как смогу - и спрошу, и напишу.

С уважением,
О.Г.М.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #759379
22.01.04 21:15
Ответ на #758035 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Вы убеждены, что лукавят только от лука?

Я все еще жду обещанную цитату...

А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #759376
22.01.04 21:13
Ответ на #757810 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!




>Когда Вы трясете пробирку с "лечебным веществом" - Вы селекционируете и клонируете фрактальные частицы, комплиментарные молекулам этого вещества.

>>1. В чем различие «потенцированного» и не потенцированного раствора СМД или гомеопатического препарата? ( В экспериментах Кравкова аналогом потенцирования можно рассматривать нагревание испытуемого раствора до 40 градусов – что однозначно усиливало действие раствора – без изменения его концентрации)
***
>Повашение температуры - не аналог потенциирования. Если бы было КИПЕНИЕ, тогда был бы хоть какой-то аналог. Отличае в том, что при потерниировании появляется турбулентность и пузырьки, при этом усиливаются поверхностные явления, своеобразный катализ для фрактальных частиц.
>2. Почему происходит фрагментирование свойств СМД и гомеопатических препаратов в разных концентрациях?
***
>не понял вопрос.

Напомню. Из проблемы СМД – препарат фенозепам – не является дневным транквилизатором в привычной, аптекарской дозе – из-за выраженного снотворного эффекта. Однако – эти два эффекта – снотворный и транквилизирующий – фрагментируются по разным концентрациям на уровне СМД. В одной концентрации – фенозепам демонстрирует только снотворное действие, в другой – только транквилизирующее. Такое впечатление, что это два разных вещества с разными свойствами… А различна только доза.
Далее – работы по противораковым препаратам в СМД. Известно, что ВСЕ химиопрепараты (противораковые) – чрезвычайно токсичны в аптекарских дозах.
Те же самые препараты – в СМД – сохраняя противораковую активность – токсического воздействия не демонстрируют… Это все – в СМД, БЕЗ использования потенцирования (во всяком случае – сознательного и последовательного потенцирования ни кто не производил. Ни Кравков, ни Шангин-Березовский, ни Бурлакова с соавторами… В описании методик эксперимента этот факт не отмечается. Но – фрагментирование свойств в зависимости от уровня концентрации – есть.

В то же время, в работах Кравкова, и не только в них – отмечается инверсия свойств вещества на противоположное – в полном соответствии с гомеопатическим законом подобия. И – без потенцирования. Следовательно – проявление этой инверсии – не есть прямое следствие именно потенцирования.

В то же время, в гомеопатических препаратах – например – гепар сульфур – мы наблюдаем ту же фрагментацию свойств – в 3С – этот препарат назначают, например, с целью ускорения созревания гнойника, с целью – скорейшего дренирования, вскрытия гнойника. А уже в 6С – этот же препарат дают с целью абортировать гнойное воспаления, рассосать гнойник. И искусство врача – во время дать нужную дозу.
Далее – общепринято в гомеопатии, что низкие потенции – преимущественно работают на периферическом, органном уровне… А высокие потенции – уже способны решать куда более сложные психические, ментальные проблемы… Например, в случае достаточного подобия препарат Аргентум нитрикум может заметно снизить остроту проявлений клаустрофобии в дозе 6С – и позволит пациенту напрочь забыть о ней – в дозе 200С…
Таким образом – фрагментация свойств, их привязка к определнным концентрациям – это, получается - скорее свойства определенных концентраций, разведений, но – не жестко привязаны к факту потенцирования…

Получается, что внешняя подкачка энергиее в момент потенцирования – фактор не решающий.

Очень не хватает материалов из «Российского химического журнала» по СМД. Не известна методика приготовления растворов. А это, похоже – очень важно.

Пока в голове мелькают вполне бредовые образы… Например: если предположить возможность «весовой» классификации фракталов (как в боксе)? Первые разведения – количество молекул исходного вещества ( для простоты случая возьмем – простое вещество – хотя бы – тот же хлорид натрия. Но – снова – простота – кажущаяся! Внося в раствор кристаллы хлорида натрия – стоит ли забывать, что одновременно мы вносим
и кристаллогидратную воду? А если вспомнить об этом, то сразу вопрос – что инициирует создание фракталов, специфичных NaCl – сами молекулы вещества, или внесенная с ними – вода?) – итак, количество молекул исходного вещества – достаточно, чтобы создать подавляющее преимущество для организации именно специфических для хлорида натрия фракталов. Но – их фракталов – МНОГО. По аналогии – если карасей в пруду – много – караси – мелкие… Фракталы – тоже – мелкие, вес «мухи». И эти фракталы – демонстрируют набор свойств «А».
По мере разведения в новых растворах – количество молекул исходного вещества, предопределившего специфику фракталов – стремительно падает. Но – новын порции растворителя – полны каши из мелких – «вес пера» врактальчиков – свойственных самому растворителю и присущим ему примесям… И в эту кашу плюхаются наши – уже довольно увесистые фракталы в весе «мухи» - и доминируют, используя для простракта – более мелких собратьев…. Т.е. – снижение концентрации более агрессивных и более крупных фракталов («мухачей»), и наличие большого количества «перьев» - как строительного материала для простракта – дает возможность для дальнейшего роста и усложнения фракталов – до уровня « средневесов». При достижении определнногой концентрации их – процесс стабилизируется. Эти фракталы – уже демонстрируют набор свойств «В». Далее – процесс повторяется при добавлении очередной порции свежего растворителя… И – вроде все логично и вытекает из Вашей теории… Не понятно, откуда берется информация? Почему – свойства «А» заменяются свойствами «Б», «С» и далее по алфавиту? Или – «А» сменяется «В» , а потом – через какое-то количество разведений – снова «А»? Данных нет…
Но это парадокс… Получается, чем сложнее и больше фрактал – тем он устойчивее? Тем агрессивнее? Кстати – об агрессивности… Причина коровьего бешенства – до сих пор не установлена… Сейчас ее связывают с некими протеиновыми олигомерами… А быть может – дело во фракталах?
Эк меня занесло…


>И снова о швабре.
Информация появляется тогда, когда есть смысл говорить о разделении энергетических уровней в сигнале и объекте о котором он сигнализирует. Вы не найдете в биомолекулах и их взаимодействиях такого разделения. Все процессы одного порядка энергии. И тогда эту разницу придется придумать, чтобы оперировать ПОНЯТНЫМИ мыслеобразами.

Процесс синтеза РНК на ДНК – передача информации в процессе синтеза?
Синтез белка на РНК в рибосоме – аналогично…

>>Биомолекулы - урлеродсодержащие фракталы воды. Разница лишь в том, что этот ПРОСТРАКТ можно законсервировать убирая "лишнюю" воду, превратить в СТРУКТУРУ. Как только семечко найдет воду - струтура опять превратится в ПРОСТРАКТ. Вода - не пассирвый растворитель. Это неотрывный "элемент" единого ПРОСТРАКТа.

Это мыслищща!!! Аплодисменты – от души!!!

С уважением – А. Викулов




Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #759002
22.01.04 15:56
Ответ на #758242 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Старая, но классная статья Курдюмова о нелинейной динамике.

http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_152.html


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #758242
21.01.04 20:46
Ответ на #758021 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Вы обратили внимание на то, сколько написано, где искать и как заготавливать.- 70-80% текста. И только 5-10 процентов - когда и в каком случае принимать... Да и по тому списку, что представлен - всего - лишь одно из многих средств, ничего исключительного. А гомеопаты с этим средством спасли тысячи пациентов от столбняка... А об астме - говорить не буду... Уровнь вспомоществования разный. В гомеопатии - это средство СПАСИТЕЛЬНОЕ, в фитотерапии - вспомогательное... И не потому, что в фитотерапии не верно его используют... Просто именно в гомеопатических разведениях это средство реально показывает те свойства (возможно - далеко не все, но - многие!), что заложил в него Создатель. Вы будете с этим спорить?

А. Викулов.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #758061
21.01.04 17:35
Ответ на #758035 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тег {img src="images/6/6429.jpeg" alt="льдинки 1"}

льдинки 1

"Конденсированные среды и межфазные границы", том 2, №4, стр. 282-294
АА Шибков и др., 2000.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #758049
21.01.04 17:28
Ответ на #757976 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

текста диссертации у меня нет, но, судя по публикациям, он нам ни чем не поможет, я с ним лично беседовал лет пять назад, он тогда только еще погружался в эзотерику и эниологию, а теперь весь в многоуровневом маркетинге и бизнесе...
***
Говорят Гете сказал такую фразу:
"Книг Блюмфельда я не читал. Но они мне не нравятся, поскольку похожи на книги Грюнфельда, которые я тоже не читал." :-)

***
Леонид за статьи про фракталы спасибо, но я с этими зверями знаком уже лет десять и про дробные размерности и про многое другое наслышан....
Ваша попытка объяснить появление жизни, через биоподобные фракталы воды красива, но похоже не имеет под собой серьезных оснований…
***
Мерси за комплиман.
А почему нет серьезных оснований? Почему?
Идея-то достаточно безумная, чтобы быть правильной. :-)


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #758035
21.01.04 17:24
Ответ на #756929 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алиса очень обрадовалась, что открыла новое правило.
-- От уксуса -- куксятся, -- продолжала она задумчиво, --
от горчицы -- огорчаются, от лука -- лукавят, от вина --
винятся, а от сдобы -- добреют. Как жалко, что никто об этом не
знает... Все было бы так просто. Ели бы сдобу -- и добрели!

«Приключения Алисы в стране чудес»

-- А что, если мы переменим тему?--спросил Мартовский Заяц
и широко зевнул. -- Надоели мне эти разговоры. Я предлагаю:
пусть барышня расскажет нам сказку.
-- Боюсь, что я ничего не знаю, -- испугалась Алиса.
-- Тогда пусть рассказывает Соня, -- закричали Болванщик и
Заяц. -- Соня, проснись!
Сопя медленно открыла глаза.
--Я и не думала спать, -- прошептала она хрипло. -- Я
слышала все, что вы говорили.
-- Рассказывай сказку! -- потребовал Мартовский Заяц.
-- Да, пожалуйста, расскажите,--подхватила Алиса.
-- И поторапливайся, -- прибавил Болванщик. --А то опять
заснешь!
-- Жили-были три сестрички, -- быстро начала Соня. -- Звали
их Элен, Лэси и Тилли, а жили они на дне колодца...
-- А что они ели?--спросила Алиса. Ее всегда интересовало,
что люди едят и пьют.
-- Кисель,--отвечала, немного подумав, Соня.
-- Все время один кисель? Это невозможно, -- мягко
возразила Алиса. -- Они бы тогда заболели.
-- Они и заболели, -- сказала Соня. -- И очень серьезно.
Алиса пыталась понять, как это можно всю жизнь есть один
кисель, но это было так странно и удивительно, что она только
спросила:
-- А почему они жили на дне колодца?
-- Выпей еще чаю, -- сказал Мартовский Заяц, наклоняясь к
Алисе.
-- Еще? -- переспросила Алиса с обидой. -- Я пока ничего не
пила.
-- Больше чаю она не желает, -- произнес Мартовский Заяц в
пространство.
-- Ты, верно, хочешь сказать, что меньше чаю она не желает:
гораздо легче выпить больше, а не меньше, чем ничего, -- сказал
Болванщик.
-- Вашего мнения никто не спрашивал, -- сказала Алиса.
-- А теперь кто переходит на личности? -- спросил Болванщик
с торжеством.
Алиса не знала, что на это ответить. Она налила себе чаю и
намазала хлеб маслом, а потом повернулась к Соне и повторила
свой вопрос:
-- Так почему же они жили на дне колодца?
Соня опять задумалась и, наконец, сказала:
-- Потому что в колодце был кисель.
-- Таких колодцев не бывает,--возмущенно закричала Алиса.
Но Болванщик и Мартовский Заяц на нее зашикали, а Соня
угрюмо пробормотала:
-- Если ты не умеешь себя вести, досказывай сама!
-- Простите, -- покорно сказала Алиса. -- Пожалуйста,
продолжайте, я больше не буду перебивать. Может, где-нибудь и
есть один такой колодец.
-- Тоже сказала -- ``один''! -- фыркнула Соня.
Впрочем, она согласилась продолжать рассказ.
-- И надо вам сказать, что эти три сестрички жили
припиваючи...
-- Припеваючи?--переспросила Алиса.--А что они пели?
-- Не пели, а пили -- ответила Соня. -- Кисель, конечно.
-- Мне нужна чистая чашка,--перебил ее Болванщик.--Давайте
подвинемся.
И он пересел на соседний стул. Соня села на его место.
Мартовский Заяц--на место Сони, а Алиса, скрепя сердцем,--на
место Зайца. Выиграл при этом один Болванщик; Алиса, напротив,
сильно проиграла, потому что Мартовский Заяц только что
опрокинул себе в тарелку молочник.
Алисе не хотелось опять обижать Соню, и она осторожно
спросила:
-- Я не понимаю... Как же они там жили?
-- Чего там не понимать, -- сказал Болванщик. -- Живут же
рыбы в воде. А эти сестрички жили в киселе! Поняла, глупышка?
-- Но почему? -- спросила Алиса Соню, сделав вид, что не
слышала последнего замечания Болванщика.
-- Потому что они были кисельные барышни.
Этот ответ так смутил бедную Алису, что она замолчала.
-- Так они и жили,-- продолжала Соня сонным голосом, зевая
и протирая глаза, -- как рыбы в киселе. А еще они рисовали...
всякую всячину... все, что начинается на М.
-- Почему на М? -- спросила Алиса.
-- А почему бы и нет? -- спросил Мартовский Заяц.
Алиса промолчала.
-- Мне бы тоже хотелось порисовать, -- сказала она,
наконец. -- У колодца.
-- Порисовать и уколоться? -- переспросил Заяц.
Соня меж тем закрыла глаза и задремала. Но тут Болванщик ее
ущипнул, она взвизгнула и проснулась.
-- ...начинается на М,--продолжала она.--Они рисовали
мышеловки, месяц, математику, множество... Ты когда-нибудь
видела, как рисуют множество?
-- Множество чего? -- спросила Алиса.
-- Ничего, -- отвечала Соня. -- Просто множество!
-- Не знаю, -- начала Алиса, -- может...
-- А не знаешь -- молчи, -- оборвал ее Болванщик.
Такой грубости Алиса стерпеть не могла: она молча встала и
пошла прочь. Соня тут же заснула, а Заяц и Болванщик не
обратили на Алисин уход никакого внимания, хоть она и
обернулась раза два, надеясь, что они одумаются и позовут ее
обратно.
Оглянувшись в последний раз, она увидела, что они
засовывают Соню в чайник.
-- Больше я туда ни за что не пойду! --твердила про себя
Алиса, пробираясь по лесу. -- В жизни не видела такого глупого
чаепития!


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #758021
21.01.04 17:14
Ответ на #756923 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЗВЕРОБОЙ ПРОДЫРЯВЛЕННЫЙ
Многолетнее травянистое растение с разветвленным стержневым корнем. Стеблей несколько, они округлые, с двумя тонкими боковыми ребрами, до 80 см высотой. Листья сидячие, супротивные, продолговатые, цельнокрайные, с многочисленными крупными просвечивающими черными точками. Цветки ярко-желтые, собраны в широкометельчатые, почти щитковидные соцветия. Цветет в июле - августе.
Произрастание
Зверобой продырявленный - лесостепное растение, растет на лугах, опушках, в разреженных лесах, среди зарослей кустарников, на песчаных склонах, вырубках, у дорог. Редко образует крупные заросли, чаще растет узкими полосами вдоль опушек леса.
Заготовка
Траву зверобоя заготавливают в фазе цветения растений (июль-август), срезая облиственные верхушки
длиной 25-30 см. Сушат траву на чердаках, под навесами или в сушилках при температуре не выше 40?С.
Срок годности сырья 3 года.
После сушки листья имеют цвет, близкий к естественному, серовато-зеленый , цветки - ярко-желтый. Трава
имеет слабый смолистый запах, горьковатый, вяжущий вкус.
Целебные свойства
Сырье содержит флавоноиды, сапонины, антоцианы, эфирное масло. Дубильные вещества, органические кислоты, минеральные соли. Применение
Зверобой регулирует обмен веществ, активизирует пищеварение, обладает желчегонным, успокаивающим, вяжущим и очищающим действием, а также способствует регенерации нервной ткани.
Отвары из травы применяются при поносах, заболеваниях кишечника, желчных каналов, кровеносных сосудов, невралгии, склерозе сосудов, при бессоннице и чрезмерной половой возбудимости. Наружно применяется трава зверобоя при труднозаживающих ранах, язвах и ожогах.
http://www.sibmed.ru/fwm/


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #757976
21.01.04 16:52
Ответ на #757758 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

текста диссертации у меня нет, но, судя по публикациям, он нам ни чем не поможет, я с ним лично беседовал лет пять назад, он тогда только еще погружался в эзотерику и эниологию, а теперь весь в многоуровневом маркетинге и бизнесе...
Леонид за статьи про фракталы спасибо, но я с этими зверями знаком уже лет десять и про дробные размерности и про многое другое наслышан....
Ваша попытка объяснить появление жизни, через биоподобные фракталы воды красива, но похоже не имеет под собой серьезных оснований…


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #757877
21.01.04 15:46
Ответ на #756249 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег Геннадиевич!

Тоскливо как-то без Вас.
Анекдот вот вспомнил:

Приходят Маша и Петя к бабушке и спрашивают:

- Бабушка, откуда мы на свет появились?
- Тебя Петя мы в капусте нашли. А тебя Маша - аист принес.

Дети выходят и Петя говорит Маше:
- Может раскажем бабушке, а то так дурочкой и помрет?

======
Спросили бы что-нибудь у меня. Или свои мысли высказали. А то кончится мой зарод ("Остапа понесло") и пройдет водяной кураж. Кто тогда бабушке глаза-то откроет? :-)


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #757854
21.01.04 15:29
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отец Евгений!

Диакон Кураев пишет:

"Итак, Бог зовет нас к Себе, чтобы что-то вручить нам. Что же? Знание – “Научитесь от Мене”... Дух – “Примите от духа Моего”... Любовь, мир и радость – “Пребудьте в любви Моей… Мир Мой даю вам… Радость Моя в вас да будет…”. Но Христос дает нам и еще нечто немыслимое…

“Пребудьте во мне, и Я в вас… Приимите, сие есть кровь Моя за вас изливаемая…”. Всего Себя Христос вверяет людям. И Свою божественность, и Свою человечность.

В современной медицине есть такая процедура: человеку делается переливание его же собственной крови. Из его тела выводится его кровь, она очищается от каких-то вредных примесей или, напротив, обогощается теми компонентами, которые организм больного уже не может сам вырабатывать в необходимом количестве. И такая, обеззараженная и обогащенная, кровь тут же вливается обратно в тело человека. Нечто подобное происходит и в наших отношениях со Христом. Бог становится человеком. Он берет в Себя наше естество, впавшее в состояние тления, в Себе его исцеляет, насыщает Божественностью, Вечностью, Бессмертием, и Свое человеческое Тело, уже прошедшее через смерть и воскресшее, возвращает нам. Свою человеческую кровь, насыщенную Божественными токами, Он вливает в нас, чтобы мы в себе носили зачаток Воскресения и были причастниками Вечности.

Итак, в храм мы приходим для того, чтобы нечто в нем получить. Храм - это стены, выстроенные вокруг Таинства Причастия. Таинство же состоит в том, что к людям протянута рука с Дарами. Поэтому посещение храма – не тяжкая повинность, а дивная привилегия. Нам дано право стать соучастниками Тайной Вечери. Нам дана возможность стать “причастниками Божеского естества”. Нам дана возможность прикоснуться к той Энергии, которую не в силах выработать ни одна электростанция в мире."

http://www.kuraev.ru/hram.html

В связи с этим есть вопрос к Вам:
Можно ли пользоваться гомеопатическими препаратами (нозодами), приготовленными путем разведения в воде собственной крови или мочи?





Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #757810
21.01.04 15:01
Ответ на #757083 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопросы:

1. Правильно ли я понял, что лед сохраняет фрактальную структуру предшествовавшей ему воды? Иными словами – лед – есть ли «консервированная» фрактальная структура замороженной воды – вместе со всей информацией?
***
Да. Только не надо забывать о том, что дрожжи остаются живыми лишь при ОДНОКРАТНОМ замораживании. И то не все клетки.

2. Процесс таяния льда… оттаивают сразу готовые фракталы – или сначала моно- и олигомеры? Которые далее – организуются во фракталы? Но информация при этом – сохраняется?
***
"оттаивание" - разрыв водородных связей между фрактальными льдинками. То, что "кристаллы" льда - фрактальны, надежно и давно установлено. Могу прислать ссылки. Кластеры воды, имеющие большую "температуру", отрываются от фрактальных льдинок. Фрактальные "формулы" этих льдинок сохраняются. Чем выше температура макрообъема, тем больше кластеров - "строительного материала" для новых и старых фрактальных структур. Очень важно понять, что этот "строительный материал" сам в себе содержит энергию для "строительства", причем удель бОльшую, чем фрактальная частица. Эта энергия - тепло, которое многие неразумно считают "обесцененным" видом энергии, поскольку на макроуровне из него сложно получить "работу".


3. Жизнь фракталов, простракт, постоянное разрушение-созидание фрактала… Сколько РАЗЛИЧНЫХ фракталов может находиться одновременно в ограниченном объеме воды? Чем и как обеспечивается ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ данной фрактальной единицы в окружении подобных ей по сути, но различных по структуре (и информации?)?
***
Число фрактальных частиц можно оценить из их размера. Если предположить, что неустойчивость появляется при масштабах вируса, т.е. порядка 100 нм, то в кубическом сантиметре будет 10**15 микрольдинок (пятнадцать нулей) , если я в арифметеке не ошибся.
Число ТИПОВ фрактальных структур порядка числа предложений, которые можно составить из алфавита с 7-12 буквами. Думаю, это запредельное число, типа 10**300.

Вся фрактальная частица не разрушается. Могут быть отколы-присоединения на "границе", может быть дробление (деление) на части, сохраняющие фрактальную "формулу". Несовместимость тканей при пересадке органов помните? Белок вроде из того же гемома, а не совсем такой. Изменчивость у фрактальных частиц есть, но есть и наследственность. А устойчивость отределяется "естественным отбором" - условиями среды.

Когда Вы трясете пробирку с "лечебным веществом" - Вы селекционируете и клонируете фрактальные частицы, комплиментарные молекулам этого вещества.

4.
«Если одно из предложения разделить на два предложения, то эти два предложения будут по всей книге узнавать и «собирать» подходящие (комплиментарные им) «слова».
С какой целью? Что бы восстановить первоначальное «предложение»? Или для того, что бы создать новое «предложение»?
Простите, Леонид Николаевич! Вот здесь что-то недодумато… Чувствую некий провал…
Информационная емкость данной схемы - достаточна ли? Если теоретически прикинуть – сколько может быть «букв»-кластеров?
***
см выше. Зря Вы забыли про пример со ШВАБРОЙ. Это серьезный и глубокий анекдот.


>Вы слишком периоцениваете эмпирический уровень познания (это свойственно врачам).
>Вы слишком недооцениваете рациональный уровень познания (это грустно).

>Ставить эксперименты - задача гомеопатов. В том числе и двойным слепым методом. А задача физиков усложнять условия экспериментов и критиковать.

Сколько же еще экспериментов нужно делать? Причем – неизбежно – делаться они будут либо при участии гомеопатов, либо самими гомеопатами. Что опять же неизбежно позволит критикам с порога отвергать все эти данные… Поскольку гомеопаты – заинтересованы во вполне определенном исходе этих экспериментов. Впрочем, даже если эксперименты делаются по всем правилам и публикуются клиническими врачами – не гомеопатами – эти результаты все равно отвергаются критиками, поскольку не устраивают уже лично критиков (как было с материалами по бр. Астме проф. Студеникина и Тоточенко).

А экспериментального материала – уже более чем достаточно, что бы поставить вопросы перед физиками и экспериментаторами
***
Будете физиков ругать - уйду из темы. :-)))))))))))))

Например:

1. В чем различие «потенцированного» и не потенцированного раствора СМД или гомеопатического препарата? ( В экспериментах Кравкова аналогом потенцирования можно рассматривать нагревание испытуемого раствора до 40 градусов – что однозначно усиливало действие раствора – без изменения его концентрации)
***
Повашение температуры - не аналог потенциирования. Если бы было КИПЕНИЕ, тогда был бы хоть какой-то аналог. Отличае в том, что при потерниировании появляется турбулентность и пузырьки, при этом усиливаются поверхностные явления, своеобразный катализ для фрактальных частиц.

2. Почему происходит фрагментирование свойств СМД и гомеопатических препаратов в разных концентрациях?
***
не понял вопрос.

3. Существует ли общая закономерность изменения (фрагментирования) свойств
БАВ и гомеопатических препаратов в зависимости от концентрации или это индивидуальные свойства конкретного препарата?
***
Существует. Моя модель (гипотеза) ее и описавает. Но могут быть и качественные отличия в процессах. взбивая молоко можно получить сметану и "отход". Сметана при дальнейшем взбивании превратится в масло, а "отход" бей не бей...


4. И снова возвращаемся к вопросу о сохранении информации. Что конкретно лечит? Понятно, что – информация, но на какие структуры и каким образом она может воздействовать? Исходя из Вашей гипотезы – посредством образования новой генерации фракталов внутри организма (если я правильно понял?). Но – что дальше? Каким образом эта информация кодируется? Каким образом и как считывается? Вот – это – очень и очень важно, поскольку – отсюда можно плясать в плане создания научной методы лечения – на базе абсолютной феноменологичности.

Это – уход от эмпирики – к осознанному созданию абсолютно индивидуализированных программ-препаратов для каждого отдельного случая, для каждого пациента. Это – мягкое, щадящее, надежное и своевременное лечение. Это – конец эры хирургии и возведение медицины к математической строгости и доказанности. Как бы хотелось увидеть хотя бы первые ростки ЭТОГО…
***
И снова о швабре.
Информация появляется тогда, когда есть смысл говорить о разделении энергетических уровней в сигнале и объекте о котором он сигнализирует. Вы не найдете в биомолекулах и их взаимодействиях такого разделения. Все процессы одного порядка энергии. И тогда эту разницу придется придумать, чтобы оперировать ПОНЯТНЫМИ мыслеобразами.

Биомолекулы - урлеродсодержащие фракталы воды. Разница лишь в том, что этот ПРОСТРАКТ можно законсервировать убирая "лишнюю" воду, превратить в СТРУКТУРУ. Как только семечко найдет воду - струтура опять превратится в ПРОСТРАКТ. Вода - не пассирвый растворитель. Это неотрывный "элемент" единого ПРОСТРАКТа.

Это – на вскидку.
***
И ответы - навскидку. :-)

5. Мечтать – не вредно. Вредно – не мечтать…
Главное не замечтаться...
Тут г-н Решетов прав.

С уважением,


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #757758
21.01.04 14:13
Ответ на #756867 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Решение конечно красивое - как яйцо Колумба.
***
Спасибо на добром слове. Сама модель простракта в "биллиарде" - еще лучше. :-)

***
Я очень спокоен по поводу ваших изысканий поскольку хорошо знаком с изысками С В Зенина и им подобных посетите если хотите
http://www.aires.spb.ru/indexru.html
***
Этот сайт я видел. Почти сплошная эзотерика и оккультизм.
А вот текст диссертации Зерина я нигде найти не могу. У Вас нет? А по газетным статьям сказать что-то сложно.
Моя гипотеза, если Вы заметили, несколько иная. :-)

Вот неплохая статья для "чайников" о фракталах:
===================================
ФРАКТАЛЫ В ФИЗИКЕ ТВЕРДОГО ТЕЛА (ЗОЛОТУХИН И.В. , 1998), ФИЗИКА

Представлено краткое введение во фракталы и фрактальные структуры в физике твердого тела. Рассмотрены геометрический метод определения фрактальной размерности и методы получения фрактальных структур. Обсуждаются перспективы практического использования твердых тел с фрактальной структурой.

ФРАКТАЛЫ В ФИЗИКЕ ТВЕРДОГО ТЕЛА

И. В. ЗОЛОТУХИН

Воронежский государственный технический университет.

ВВЕДЕНИЕ

Известно, что конденсированное состояние вещества может существовать не только в форме плотной сплошной среды, но и в виде сильно разрыхленных пористых структур. Такого рода структуры образуются, как правило, в результате конденсации в сложных неравновесных условиях, например при слипании движущихся по определенному закону твердых частиц или в результате взаимодействия дислокаций при пластической деформации металлов. Подобного рода структуры получили название фрактальных агрегатов. Они в большинстве своем являются неупорядоченными, сложными для исследования, и их макроскопические свойства практически не изучены.

Интуитивно геометрические модели различных природных объектов традиционно строились на основе сравнительно простых геометрических фигур: прямых, окружностей, сфер, многогранников. Однако очевидно, что этот классический набор, вполне достаточный для описания структуры плотных кристаллических и аморфных твердых тел, недостаточен при рассмотрении рыхлых пористых структур. Поэтому в последние 15-20 лет для описания сложных объектов и систем самых различных размеров ученые все чаще используют новые геометрические представления.

Первым, кто ввел такие представления, пригодные для описания сложных структур, был Б. Мандельброт [1]. По определению, данному Мандельбротом, фракталом (от англ. fraction - доля или от лат. fractus - ломаный, разбитый) называется структура, состоящая из частей, подобных целому. Фракталы окружают нас повсюду: это очертания гор, извилины берегов морей и озер, контуры снежинок и хлопьев сажи, очертания облаков, пламя костра, контуры дерева, сосудистая система человека.

Фрактальный агрегат каждого вещества формируется при определенных физических условиях, которые до конца не поняты. Тем не менее то, что уже известно, дает возможность использовать законы образования фрактальных агрегатов для создания материалов с необычными физическими свойствами. Так, можно создавать материалы, способные поглощать электромагнитное излучение в достаточно широком диапазоне длин волн, новые красители, жидкокристаллические системы, наноструктуры, твердые вещества с пористостью до 99% и новые технологии борьбы с накипью в паровых котлах и энергетических установках.

ПОНЯТИЕ О ФРАКТАЛАХ.

ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ ФРАКТАЛЬНАЯ РАЗМЕРНОСТЬ

Рассмотрим в качестве примера образование конденсированных сред, первая из которых имеет обычную компактную структуру, а вторая - рыхлую, фрактальную. Следуя [2], рассмотрим образование зародышей новой фазы в твердом состоянии. Если такое образование является компактным, то число структурных элементов (атомов, молекул или частиц), содержащихся в зародыше новой фазы размером R, определяется соотношением

N ? R d,

где d - размерность пространства. Такой же вид функциональной зависимости характерен для объема выделения V = AdR d, где Ad - геометрический фактор, учитывающий форму выделения. Если выделение имеет равноосную форму, то при размерности d = 1, 2 и 3, Ad = 2, p и 4p /3 соответственно и плотность компактного выделения r = N / V оказывается величиной, не зависящей от размера.

Совершенно другая ситуация наблюдается у некомпактных сред. Первые наблюдения фрактальной структуры вещества были связаны с образованиями, которые формируются в атмосфере инертных газов и состоят из микроскопических кластеров (скоплений) твердой фазы. Такие кластеры образуются в результате испарения, например, железа, цинка, оксида кремния и т. д. и последующей конденсации паров этих веществ при охлаждении в окружающем газе, гасящем кинетическую энергию атомов. Диффундируя и сталкиваясь, атомы соединяются между собой и образуют малые кластеры, которые затем слипаются в агрегаты, оседающие на стенках реакционной камеры. Средний размер кластеров находится в пределах 2-8 нм. Такие образования являются довольно рыхлыми и пористыми. Число частиц в фрактальном агрегате размером R

N ? R D,

где D - фрактальная размерность.

Аномальный характер зависимости (2) обусловлен тем, что фрактальная размерность D не совпадает с размерностью пространства d в соотношении (1) для плотного выделения. В соответствии с этим плотность r ? R -(d - D), d > D, является убывающей функцией размера, что и отражает некомпактный характер фрактала [2]. Очевидно, что, чем больше различаются топологическая размерность d и фрактальная размерность D, тем более рыхлой является фрактальная система.

Таким образом, одной из основных характеристик фрактальной системы является фрактальная размерность, которая не совпадает с размерностью того пространства, в котором образуется фрактал. Поясним это положение на следующем примере [3]. Пусть у нас имеется озеро диаметром R. Площадь поверхности этого озера S ? R2. Проведем измерение периметра этого озера. Интуитивно кажется ясным, что длина береговой линии озера L не должна зависеть от того, какой линейкой мы ее измеряем. Однако, как будет показано ниже, ситуация оказывается не такой уж простой. Возьмем 10-метровую линейку в виде длинной стальной ленты (рулетка) и проведем измерение таким образом, чтобы концы линейки были на границе раздела вода-суша. Полная длина ломаной линии - это периметр озера. А теперь возьмем метровую линейку и с ее помощью также будем измерять периметр озера. В этом случае он будет большим. Если же измерить периметр озера 10-сантиметровой линейкой, то он увеличится еще больше. Таким образом, мы видим, что периметр озера зависит от масштаба измерения. По мере того как длина линейки (масштаб измерения) уменьшается, длина ломаной линии возрастает как L = l(R / l)D, где l - величина используемого масштаба. Параметр D является фрактальной размерностью береговой линии.

Береговая линия является множеством, занимающим промежуточное положение между обычной линией (D = 1) и поверхностью (D = 2), причем величина 1 < D l3 > _ > ln , каждый раз вновь подсчитывается число квадратов, пересекающих кривую N(l2), N(l3) _ N(ln). Затем в двойных логарифмических координатах строится зависимость N(l), по углу наклона которой определяется фрактальная размерность (рис. 2).

Такой метод определения фрактальной размерности называется геометрическим. Его недостатком является необходимость эмпирического подбора величины l. С одной стороны, она не должна быть настолько мала, чтобы стал невозможным подсчет числа элементов N(l) в предлагаемом масштабе, а с другой стороны - не настолько велика, чтобы выйти за область применимости выражения (3).

Другой разновидностью геометрического метода является определение D из соотношения между характеристиками множеств с разной размерностью [2]. Для фигуры, ограниченной фрактальной границей, необходимо измерить площадь S ? R 2 и длину периметра L ? RD. Здесь R - характерный размер фигуры. Из соотношения S1/2 ? R ? L1/ D следует, что фрактальную размерность D границы фигуры можно определить как тангенс угла наклона зависимости квадрата периметра L2 от площади S, построенной в двойных логарифмических координатах.

В зависимости от размера объекта (фрактального агрегата) его изображение можно получить фотографированием в обычном оптическом либо электронном микроскопе. Дальнейший анализ изображения для получения фрактальных характеристик сводится к тому, что поле изображения фотографии разбивается на конечное число элементов, в простейшем случае квадратиков. Яркость изображения в пределах каждого элемента считается одинаковой. Минимальный размер изображения l0 определяется разрешающей способностью аппаратуры, что, в свою очередь, определяет качество фрактального анализа.

Оптимальным является случай, когда размер элемента изображения l0 соответствует размеру частицы r, из которых затем образуется фрактальный агрегат. Размер кадра должен приблизительно соответствовать размеру фрактального агрегата. Число дискретных элементов изображения не должно быть малым (не менее 104), чтобы масштабную инвариантность можно было проверить в достаточно широком диапазоне размеров.

В тех случаях, когда фрактальные свойства проявляются на масштабах, не превышающих 1 мкм, для измерений следует использовать излучение с короткими длинами волн - рентгеновское или нейтронное.

МОДЕЛЬ АГРЕГАЦИИ

С ОГРАНИЧЕНИЕМ ДИФФУЗИИ.

МЕТОДЫ ПОЛУЧЕНИЯ КОНДЕНСИРОВАННЫХ СРЕД С ФРАКТАЛЬНОЙ СТРУКТУРОЙ

В 1981 году Т. Виттен и Л. Сандер [4] предложили простую модель диффузионной агрегации частиц. В рамках этой модели фрактальная структура из частиц формируется следующим образом. Пусть ограниченное двумерное пространство разделено на множество квадратных ячеек. В одну из ячеек помещается частица, которая служит зародышем фрактальной структуры. В математическом смысле это точка, в физическом - атом, молекула или кластер, состоящий из 102-104 атомов. Затем в случайно выбранную ячейку помещается другая частица, которая начинает двигаться по клеткам также случайным образом. Если частица при своем движении достигла границы пространства, то она отражается от нее и продолжает движение до тех пор, пока не окажется в соседстве с первой частицей. Тогда она останавливается и закрепляется в данной ячейке, а в пространство запускается следующая частица. После многократного повторения описанного процесса образуется структура, показанная на рис. 3, где каждая частица после соответствующего блуждания нашла своего соседа. Такая ветвистая структура, состоящая из частичек, получила название фрактального агрегата. Модель блестяще подтверждается многочисленными экспериментами, к изложению которых мы переходим.

В качестве первого примера рассмотрим более подробно образование фрактальных агрегатов кобальта [5]. Малые частицы кобальта получали при испарении металла в атмосфере аргона при давлении 0,25-10 торр. Испарение металла осуществлялось с помощью нагретой вольфрамовой спирали. Конденсат металлических частиц в виде фрактальных образований собирался на медной сетке, покрытой углеродом. Средняя толщина металлического осадка составляла 10-200 мкм, причем относительный объем частиц кобальта в этом слое был в пределах 10- 2-10- 4, то есть осадок имел пористую структуру и основной объем занимали поры. Средний радиус частиц в этих образованиях увеличивался с ростом давления аргона. Фрактальная размерность агрегатов была в пределах 1,75-1,9 при давлении аргона в 0,9-8 торр, средний радиус частиц - менее 0,8 нм.

Фрактальные агрегаты могут быть получены также путем сжигания смеси в горящем пламени, если обеспечиваются условия конденсации и образования твердых частиц. Этот метод используется для получения фрактальных агрегатов SiO2 . С этой целью в водородно-кислородном пламени сжигался SiH4 . Образующийся при сжигании порошок содержит фрактальные агрегаты, состоящие из ї 103 частиц, радиус которых был в пределах 8-10 нм. Фрактальная размерность агрегатов D = 1,8-2,0. Сами частицы имели внутреннюю структуру, поскольку удельная поверхность образующихся частиц в 1,8-3,0 раза превышает поверхность частиц, являющихся сплошными. С ростом размера фрактального агрегата падают его плотность и прочность. Максимальный размер фрактальных агрегатов - микроны, а максимальное число частиц в них ї 104.

Полученные путем конденсации в газовой среде фрактальные агрегаты имеют очень высокую степень пористости. Объемная доля твердого вещества обычно составляет 10- 2-10- 4. Определение каких-либо свойств твердого тела становится при этом чрезвычайно затруднительным и в большинстве случаев даже невозможным. Поэтому актуальным является поиск способов и методов создания в твердых телах управляемой фрактальной структуры.

Фрактальные агрегаты можно еще получить путем изменения дислокационной структуры в металле при всевозрастающих степенях деформации, приводящих к созданию ячеистой структуры (рис. 4). В начальной стадии пластической деформации образуется значительное количество дислокаций, равномерно распределенных по объему. При более высоких степенях деформации образуются скопления в виде клубков и рыхлых стенок ячеек. В конце концов образуется четко выраженная ячеистая структура. Считается, что скопления дислокаций, формирующие стенки ячеек, являются фракталами, размерность которых сначала увеличивается от D = 1 (равномерное распределение дислокаций) до 1 < D < 2 (рыхлые скопления) и затем достигает D = 2 (геометрические стенки ячейки) [6]. Эти примеры показывают возможность создания фрактальных структур в твердых телах, компактность которых близка к равновесной.

К фрактальным структурам также относятся твердые тела, имеющие высокие значения пористости. Распределение пор по размерам в пористом веществе определяется выражением

при a ! r ! R,

где R - размер фрактального агрегата, a - минимальный масштаб структуры (минимально возможная пора), a = d - Dn , где d - размерность пространства и Dn - фрактальная размерность пористости. Поэтому характеристикой пористого вещества может быть не только сама пористость, связанная в большей степени с размером пор, но и фрактальная размерность пористого вещества, определяемая распределением пор. Отсюда следует, что адсорбционная способность пористых тел по отношению к молекулам разного размера будет определяться фрактальной размерностью пор.

АЭРОГЕЛИ

К фрактальным структурам также относятся так называемые аэрогели. Аэрогель - это макроскопическое твердое тело, состоящее из связанных между собой микрочастиц, образующих жесткий каркас, который занимает лишь малую часть общего объема. В названии "аэро" (воздух) отражен малый удельный вес вещества.

Способ производства аэрогеля SiO2 был разработан в 30-х годах нашего столетия. В качестве исходного вещества берется силикат натрия Na2SiO3 , который помещается в водный раствор соляной кислоты. При этом протекает химическая реакция

Na2SiO3 + 2HCl i nH2O

SiO2 i (n + 1)H2O + 2NaCl

Образование аэрогеля происходит следующим образом. На первой стадии выделяется одно из веществ (SiO2) из раствора в твердую фазу в виде микроскопических частичек на многих центрах конденсации. Диаметр таких микрочастиц на порядок и более превышает диаметр входящих в ее состав молекул. Растущая микрочастица должна приобретать заряд, который препятствует присоединению к ней молекул SiO2 , которые сами заряжены. Такой процесс возможен в небольшом интервале кислотностей раствора. Входящие в состав частицы молекулы должны быть прочно связаны, тогда как в растворе они должны находиться в виде ионов или молекул. Все это может осуществиться, если молекулы в растворе появляются в результате медленных химических процессов и микроскопическая частица образуется в результате химического прилипания отдельных молекул. Химический характер процесса образования аэрогеля играет важную роль.

По мере образования частиц в растворе начинается объединение отдельных частиц, определяющее структуру аэрогеля. Оно идет достаточно медленно, ибо зависит от диффузии микрочастиц в растворе. Очень важное значение имеет последняя стадия процесса формирования аэрогеля, связанная с удалением жидкости, находящейся в его порах. Молекулы жидкости создают высокие давления в порах. Расчеты показывают, что в порах аэрогеля SiO2 диаметром 2 нм молекулы воды создают давление порядка 20 кбар. Высушивание аэрогеля на воздухе или в вакууме создает большие внутренние напряжения в каркасе, приводящие к его разрушению. Высушенный таким образом аэрогель получил название ксерогеля. Твердый каркас ксерогеля в значительной степени разрушается при удалении воды, и удельный объем внутренних пор в нем значительно ниже, чем у аэрогеля. Чтобы предотвратить разрушение структуры каркаса аэрогеля, воду в порах заменяют этиловым спиртом, молекулы которого создают меньшее напряжение, а удаление спирта облегчается благодаря более низким, чем у воды, критическим точкам. После этого аэрогель высушивается в автоклаве. К настоящему времени получены аэрогели на основе Li2O, Ba2O3 , MgO, Al2O3 , TiO2 , Fe3O4 , Cu2O, ZrO2 .

Следуя [7], рассмотрим некоторые свойства аэрогеля. Удельная площадь внутренней поверхности аэрогеля S выражается через радиус частиц r0 в виде S = = 3/(r0r0), где r0 - плотность материала, из которого построен аэрогель. Для аэрогеля SiO2 (r0 = 2,2 г/см3) при r0 = 2 нм имеем S = 700 м2/г. Для большинства реальных аэрогелей SiO2 S = 300-1000 м2/г. Структура аэрогеля состоит из фрактальных агрегатов, строение которых обусловлено диффузионным процессом и слипанием отдельных микрочастиц, движущихся в растворе. Средняя плотность вещества в сфере радиуса r


Выражение (4) показывает, что с ростом r в объеме фрактального агрегата будут возникать пустоты и уменьшаться объем, занятый веществом. В реальном случае фрактальность структуры аэрогеля проявляется в ограниченных размерах при r ! R. Граничный размер может быть получен из выражения


которое показывает, какими могут быть размеры фрактального агрегата в структуре аэрогеля. В процессе образования отдельные агрегаты будут соприкасаться между собой и рост их при этом прекращается. Поэтому при расстояниях фрактальность структуры не возобновляется, а совокупность фрактальных агрегатов становится в среднем однородной.

Фрактальная размерность аэрогеля SiO2 , определяемая по интенсивности рассеяния рентгеновского излучения, оказалась равной D = 2,12 ? 0,05. Радиус частиц находится в пределах 4-10 нм, а максимальный размер пор 35-120 нм.

Наиболее характерным свойством аэрогеля является гигантский объем внутренних пор. Поэтому аэрогель можно использовать для хранения различных веществ. В частности, аэрогели Al2O3 и SiO2 могут быть использованы для хранения компонент ракетного топлива: азотной кислоты, оксидов азота и диметилгидразина. Кислота и оксиды азота служат окислителями, а диметилгидразин - топливом. Проведенные эксперименты показали, что можно хранить 20 г азотной кислоты и 40 г диметилгидразина в одном грамме аэрогеля.

Аэрогель SiO2 является прозрачным веществом с низкой теплопроводностью, поэтому его можно использовать в качестве прозрачных теплоизолирующих стен и перегородок, например в космических кораблях. Поскольку в аэрогелях скорость звука ниже, чем в воздухе, они могут найти применение в акустических линиях задержки, звуконепроницаемых перегородках и т.д.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Изучение фракталов и твердотельных фрактальных структур только начинается. К первоочередным проблемам и задачам, которые необходимо решить, прежде всего относится разработка методов получения веществ с управляемой фрактальной структурой. Ожидается создание материалов с необычными волновыми свойствами, плотностью, пористостью, адгезией, диффузией, термически устойчивых фрактальных структур и т. д.

ЛИТЕРАТУРА

1. Mandelbrot B.B. The Fractal Geometry of Nature. N.Y.: Freeman, 1982.

2. Олемской А.И., Флат А.Я. // Успехи физ. наук. 1993. Т. 163, № 12. С. 1-50.

3. Смирнов Б.М. Физика фрактальных кластеров. М.: Наука, 1991. 134 с.

4. Witten T.A., Sander L.M. // Phys. Rev. Lett. 1981. Vol. 47, № 19. P. 1400-1403.

5. Niklasson G.A., Torbering A., Larsson C., Granqvist C.Y. // Ibid. 1988. Vol. 60. P. 1735-1738.

6. Структурные уровни пластической деформации и разрушения. Новосибирск: Наука, 1990. 205 с.

7. Смирнов Б.М. // Успехи физ. наук. 1987. Т. 152, №. 1. С. 133-157.

8. Жиков В.В. Фракталы // Соросовский Образовательный Журнал. 1996. № 12. С. 109-117.

* * *

Иван Васильевич Золотухин, доктор технических наук, профессор Воронежского государственного технического университета, заслуженный деятель науки Российской Федерации. Область научных интересов - физика неупорядоченных конденсированных сред. Автор двух монографий и более 230 статей. В последние годы научные усилия направлены на разработку методов получения и изучение физических свойств нанокристаллических сплавов, фрактальных структур и фуллеренов.

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/597.html


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #757085
20.01.04 22:55
Ответ на #756931 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А люди - вообще - разные... Вы не замечали?

Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #757083
20.01.04 22:53
Ответ на #756457 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!



Вопросы:

1. Правильно ли я понял, что лед сохраняет фрактальную структуру предшествовавшей ему воды? Иными словами – лед – есть ли «консервированная» фрактальная структура замороженной воды – вместе со всей информацией?
2. Процесс таяния льда… оттаивают сразу готовые фракталы – или сначала моно- и олигомеры? Которые далее – организуются во фракталы? Но информация при этом – сохраняется?
3. Жизнь фракталов, простракт, постоянное разрушение-созидание фрактала… Сколько РАЗЛИЧНЫХ фракталов может находиться одновременно в ограниченном объеме воды? Чем и как обеспечивается ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ данной фрактальной единицы в окружении подобных ей по сути, но различных по структуре (и информации?)?
4.
«Если одно из предложения разделить на два предложения, то эти два предложения будут по всей книге узнавать и «собирать» подходящие (комплиментарные им) «слова».
С какой целью? Что бы восстановить первоначальное «предложение»? Или для того, что бы создать новое «предложение»?
Простите, Леонид Николаевич! Вот здесь что-то недодумато… Чувствую некий провал…
Информационная емкость данной схемы - достаточна ли? Если теоретически прикинуть – сколько может быть «букв»-кластеров?

>Вы слишком периоцениваете эмпирический уровень познания (это свойственно врачам).
>Вы слишком недооцениваете рациональный уровень познания (это грустно).

>Ставить эксперименты - задача гомеопатов. В том числе и двойным слепым методом. А задача физиков усложнять условия экспериментов и критиковать.

Сколько же еще экспериментов нужно делать? Причем – неизбежно – делаться они будут либо при участии гомеопатов, либо самими гомеопатами. Что опять же неизбежно позволит критикам с порога отвергать все эти данные… Поскольку гомеопаты – заинтересованы во вполне определенном исходе этих экспериментов. Впрочем, даже если эксперименты делаются по всем правилам и публикуются клиническими врачами – не гомеопатами – эти результаты все равно отвергаются критиками, поскольку не устраивают уже лично критиков (как было с материалами по бр. Астме проф. Студеникина и Тоточенко).

А экспериментального материала – уже более чем достаточно, что бы поставить вопросы перед физиками и экспериментаторами

Например:

1. В чем различие «потенцированного» и не потенцированного раствора СМД или гомеопатического препарата? ( В экспериментах Кравкова аналогом потенцирования можно рассматривать нагревание испытуемого раствора до 40 градусов – что однозначно усиливало действие раствора – без изменения его концентрации)
2. Почему происходит фрагментирование свойств СМД и гомеопатических препаратов в разных концентрациях?
3. Существует ли общая закономерность изменения (фрагментирования) свойств
БАВ и гомеопатических препаратов в зависимости от концентрации или это индивидуальные свойства конкретного препарата?
4. И снова возвращаемся к вопросу о сохранении информации. Что конкретно лечит? Понятно, что – информация, но на какие структуры и каким образом она может воздействовать? Исходя из Вашей гипотезы – посредством образования новой генерации фракталов внутри организма (если я правильно понял?). Но – что дальше? Каким образом эта информация кодируется? Каким образом и как считывается? Вот – это – очень и очень важно, поскольку – отсюда можно плясать в плане создания научной методы лечения – на базе абсолютной феноменологичности. Это – уход от эмпирики – к осознанному созданию абсолютно индивидуализированных программ-препаратов для каждого отдельного случая, для каждого пациента. Это – мягкое, щадящее, надежное и своевременное лечение. Это – конец эры хирургии и возведение медицины к математической строгости и доказанности. Как бы хотелось увидеть хотя бы первые ростки ЭТОГО…

Это – на вскидку.

5. Мечтать – не вредно. Вредно – не мечтать…

С уважением – А. Викулов


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #756935
20.01.04 19:57
Ответ на #756929 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хороших видов за окном...

Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #756931
20.01.04 19:55
Ответ на #756923 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

знаю, знаю, гомеопатия таже в макроскапических дозах действует не на всех...

Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #756929
20.01.04 19:53
Ответ на #756464 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

>но за державу обидно, потому и тружусь…

Вы не спутали себя с известным Людовиком? Это тот вполне серьезно заявлял: "Государство - это Я".
Держава - в лице Минздрава - уже достаточно давно дала ответ о возможности применения гомеопатии - выпустив соответствующий приказ... Но Вы похоже - державнее Державы и святее тех святых, что ратовали за гомеопатию... Странно это, странно - это... Странно это - быть беде...

А я ем яблоко, и смотрю в окно... (Как хорошо помнить классику!)

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #756923
20.01.04 19:47
Ответ на #756431 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Гиперикум действует при травме любого богато иннервированного органа. При травме любого нервного ствола. При болевом синдроме в послеоперационном периоде и при колотых ранах... И много еще при чем...
Вы пьете зверобой... А кто-то гитару использует исключительно как оружие в пьяной драке... А кто-то наганом - орехи колет... Это вопрос информированности, уровня культуры, наконец.
Что бы получить прувинг - нужно знать, как проводятся прувинги...И то, что прувингом считается только рекации чувствительного к испытуемому препарату человека (людей)... Но это же надо знать, а что бы знать - нужно трудиться... Придумать - оно проще...

А. Викулов.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #756867
20.01.04 18:44
Ответ на #756815 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид!
Решение конечно красивое - как яйцо Колумба.
Он говорят поставил яйцо слегка разбив скорлупу на кончике (по другой версиизакрутив его)
Но такое решени задачи загона шаров в лузы НЕИНТНРЕСНО, можноже и гранату бросить и тоже шаров на столе не окажется...
Я еще в 8 классе на уроках друда для уроков физики делал прибор демонстриющий возникновение нормального распределения в процессе просыпания дроби через лес гвоздей... ну получается плавная кривая ну и что? порядок в хаосе, да порядок только очень уж спицифический и над структурный.
Я очень спокоен по поводу ваших изысканий поскольку хорошо знаком с изысками С В Зенина и им подобных посетите если хотите
http://www.aires.spb.ru/indexru.html
Владимир.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #756815
20.01.04 17:59
Ответ на #755631 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С мембранами проблем нет, а про бильярд вы не совсем правы, даже если он без трения, есть куча траекторий, не попадающих в лузы никогда...
///
Ну, пусть грани "идеального бирриарда" будут на 1 ангстрем непараллельны. :-)
См. мое сообщение г-ну Викулову.

С уважением,


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #756475
20.01.04 14:01
Ответ на #755828 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что физики предложили гомеопатии - кроме презрительного брюзжания на известную тему?

Хоть кто-то и где-то из физиков провел хоть одну серию экспериментов с потенцированными препаратами? А если где-то кто-то такие работы и производит - реакцию можете наблюдать в ближайшем к себе зеркале... И - за все это Вы обвиняете гомеопатию? Вам, как физику - не стыдно? Уж простите, но именно в этом вопросе - самая экспериментальная и динамичная наука - отчего-то немедленно скатывается к уровню схоластики... К умозрительным экспериментам... и этим - гордится.
Грустно.
///

Вы слишком периоцениваете эмпирический уровень познания (это свойственно врачам).
Вы слишком недооцениваете рациональный уровень познания (это грустно).

Ставить эксперименты - задача гомеопатов. В том числе и двойным слепым методом. А задача физиков усложнять условия экспериментов и критиковать.
Нати модель, создать теорию механизмов действия СМД - задача физиков. Здесь - наоборот, задача гомеопатов ставить вопросы и требовать объяснения тех или иных опытных данных с позиций физической теории.


Не так ли?


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #756464
20.01.04 13:50
Ответ на #755966 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

… магией не занимаюсь, шаманов в роду не было,
теплота моего места от успехов гомеопатии не зависит,
времени убитого на полемику - жалко,
но за державу обидно, потому и тружусь…



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #756457
20.01.04 13:43
Ответ на #755817 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


1. Деструктурированная вода, вода из моно- и олигомеров . энергетически богаче или беднее фрактальной воды?
2. В тоже время . состояние фрактальной воды . энергетически . устойчивее?
3. Простракт, предложенный Вами. Это что, процесс разрушение и созидания фрактальной структуры происходить непрерывно? А за счет чего (простите неинформированность.)?
4. Слово Божие . сигнал к запуску уже существующей и заложенной на более ранних этапах Творения программы?
5. Или наличие латентного порядка . это вообще . свойство хаоса?
6. Или Слово и есть эта программа. Тогда . какова точка приложения, точка инициации осуществления этой программы? Быть может . организация ПЕРВОГО фрактала?
7. И все же, каким образом может храниться и передаваться информация в структуре водного фрактала?

1 Деструктурированной (мономерной) вода становится при 600С. На кластеры (димеры, триммеры и т.д.) вода разбивается при 100С-600С. В жидком состоянии при 4С-100С любая вода с любыми примесями состоит из смеси N-мерных кластеров и образованных ими при «слипании» между собой «фрактальных ячеек». Фрактальные ячейки образуется такие, которые имеет (локально) минимальную свободную энергию Гемгольца при данных физико-химических условиях водного раствора. При 0С-4С, вероятно, не остается мономеров Н2О.
При Т<0С фрактальные ячейки соединяются друг с другом образую жесткий каркас мультифракталов льда. Жизнь фракталов замирает, поскольку нет достаточной тепловой энергии, чтобы разорвать водородные связи в каркасе.

Вода имеет такие температуры фазовых переходов из-за водородных связей, позволяющих образовывать структуры. Если бы мономер воды не был диполем – она вела бы себя «по таблице Менделеева».

Может одновременно быть много типов фрактальных ячеек, поскольку на микромасштабе несколько нанометров имеются различные локальные условия. Эти условия и определяют форму и глубину потенциальной ямы, в которую «падают» кластеры воды. Если при хаотическом движении фрактальной ячейки она не получает от соседей энергию, большую глубины локальной потенциальной ямы, то она является локально устойчивой (относительно стабильной) формой. Если получают – то либо трансформируются в иную фрактальную ячейку, либо (при сильном «толчке») распадаются на части, поскольку их связи не вмещают, не могут удержать и перераспределить избыточную энергию.

Фрактальные ячейки одного и того же и разных типов при встрече друг с другом могут образовывать устойчивые кооперативные объединения, если такое объединение имеет меньшую удельную свободную энергию, чем ее «элементы» в отдельности.

В соответствии с одним из трех пунктов моей гипотезы, глобальный минимум удельной свободной энергии имеет «монофрактал». Иными словами, равновесным для воды является состояние, в котором все фрактальные ячейки объединены в единую сверхструктуру. Эта сверхструктура на разных масштабах самовоспроизводит свои фрактальные ячейки.

В соответствии с другим пунктом моей гипотезы, такое равновесное состояние не является устойчивым, поскольку устойчивость определяется не только условием глобального минимума свободной энергии. Возможны различные механизмы, вызывающие такую неустойчивость, которые могут действовать и совместно на разных временных и пространственных масштабах.

Один из таких механизмов я уже описывал. Заключается он в том, что в ИЗОЛИРОВАННОЙ системе есть избыток энергии (в форме тепла), который не «вмещается» в сумму энергии связей молекул воды даже при самом оптимальном его распределении в монофрактальном состоянии. Процесс образования, роста и «деления» фракталов не эндотермический и не экзотермический, а квазиИЗОтермический. «Квази» потому, что температура – параметр макросостояния, который в масштабах нанометров в воде не имеет четкого смысла.

С информационной точки зрения кластер – «буква» из алфавита с количеством «букв», равным количеству типов кластеров. Фрактальная ячейка – осмысленное или неосмысленное «слово» - сочетание «букв» разной длины. Фрактал – «предложение», содержащее «слова».
Совокупность фракталов – «книга», содержащее «предложения» разной длины из разных «слов». Если одно из предложения разделить на два предложения, то эти два предложения будут по всей книге узнавать и «собирать» подходящие (комплиментарные им) «слова».

Богословский аспект для меня труден. Дерзну лишь робко предположить что-то.
1. Бог – предвечен.
2. Бог – благ.
3. Бог создал мир из ничего.
4. Мир создавался не мгновенно, а в последовательном процессе, причем этот процесс продолжается, хотя человеку видится как ХАОС.
5. Мир создавался с некоторой целью.
6. Живые твари появились из неживого.
7. Человек, созданный по образу Божьему – единственный из живых тварей, получивший душу.

Возможно, мир – заранее «запрограммированный» процесс саморазвития «материи», который с неизбежностью приведет к предустановленной цели. При этом, у всемогущего и благого Бога всегда есть возможность изменить весь процесс очень слабым сигналом – Словом.


1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Евангелие от Иоанна 1:1)

Большое спасибо за грамотно поставленные вопросы. Если я на что-то не смог ответить – спрашивайте, постараюсь найти ответ.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #756450
20.01.04 13:36
Ответ на #756249 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«хум хаю» это фраза из анекдота и означает, в вольном переводе с английского, «кому как»

Олег Геннадиевич, я ведь не просто так интересуюсь прувингами и реперториумами. Дело в том, что у меня сложилось твердое убеждение, что закон «подобное лечит подобное» в гомеопатии давно уже не боле чем лозунг или слоган, как говорят нынче.
Я ежегодно собираю летом зверобой и с удовольствием пью его зимой по поводу и без повода, так сказать провожу еженедельный прувинг, и вы знаете ни у меня, ни у кого из знакомых НИЧЕГО такого, о чем пишет Викулов, не наблюдается…
Более того, в гомеопатии, похоже, огромную роль имеет опыт применения лекарства, а не просто симптомы после приема токсических, субтоксических и гомеопатических доз здоровыми людьми.

Короче, гомеопатия это голая эмпирика, а основной принцип это просто флаг…
Причем эмпирика, основанная на историях болезней, а не на методиках доказательной медицины…

И полностью прав Валерий Николаевич, говоря, что физика и химия здесь ни причем…

Владимир.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #756431
20.01.04 13:25
Ответ на #752892 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

… а если трабл случился с 21 пальцем? Гиперикум 12 тоже поможет или он действует только на конечности с ногтем…

Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #756249
20.01.04 10:18
Ответ на #755940 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= хум хау... =

Опять заклинание?


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755966
19.01.04 23:11
Ответ на #755837 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Вы же уже взрослый! Вам должно быть известно, что примитивная магия слова - это не эффективно.. Хоть сто раз скажи - "халва" - во рту не засластит... Хоть тысячу раз напишите, что "данные Бурлаковой и ее коллег из Пущино это только подтверждают" и что гомеопатии - "не бывает!" - данность от этого не изменится... Сверхмалые дозы за пределами числа Авогадро - будут продолжать работать... И количество работ, подтверждающих это - увеличивается год от года... А Бурлакова - занята организацией работ по экспериментальной гомеопатии - а не организацией работ по доказательству несуществования гомеопатии... Чувствуете разницу?

И если эти работы каким-то образом опракидывают лично Ваше теплое местечко в науке - это Ваши личные проблемы, а не проблемы сверхмалых доз и гомеопатии. Поскольку ни кто не смог внятно объяснить, в чем же разница между разведениями в СМД (которые Вы вроде признаете) и разведениями в гомеопатии - при условии их сопоставимости?

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755959
19.01.04 23:01
Ответ на #755894 | Валерий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Валерий Николаевич!

>Так что на этот вопрос должны отвечать священники и богословы.

Но - не смотря на утверждения уважаемых святых, священномученников, просто - уважаемых деятелей РПЦ, не смотря на то, что во многих центрах РПЦ уже существуют гомеопатические лечебницы, не смотря на то, что существует опыт лечения, ипользования гомеопатии многими и многими православными священниками, не смотря на длительный период соработничества Православия и гомеопатии - современные иерархи РПЦ, богословы - отдали этот вопрос на откуп исключительно экспериментаторам и "популяризаторам". И если первые - искренне пытаются разобраться в вопросе, то вторым ...
Похоже, желание быть святее всех святых - куда важнее какой-то там истины... И - главное - обратите внимание - я уже в который раз предлагаю своей оппонентуре - ну предложите хоть что-то взамен гомеопатии!!! Хоть что-то! Ведь это факт, с которым никто не посмеет спорить - мы, гомеопаты - вынуждены лечить тех, кому никто из врачей уже не в состоянии помочь!
Что делать этим людям? Куда им пойти лечиться? Наши оппоненты - объективно, в данном случае -
прямо работают на дьявола! Толкают этих людей в объятия экстрасенсов, шаманов, колдунов! Потому, что больше им пойти некуда! Далеко не все из них имеют возможность излечения молитвой... Далеко не все из них крещены и воцерковлены... Но - даже если и воцерковлены - исцеление дается по вере... А как часто эти люди подверженны унынию... Но - слышат, что лечиться у гомеопатов - нельзя! А у кого можно? Но этот вопрос В. Н. Решетов - и иже с ним - упорно не отвечают... Хоть помри, но у гомеопата не лечись. Иными словами - это я (оппонент гомеопатии) так решил, что тебе сейчас лучше умереть. Что бы мне стало спокойнее.

За приведенныу цитату спасибо. Помнится, эта работа уже была цитированна в одной из тем - с известным успехом. Пусть хоть сотня экспериментаторов проведут хоть тысячу экспериментов - уважаемый В.Н. Решетов все равно найдет к чему придраться - луна не в той фазе, посуда не так помыта, или лет за пятнадцать до эксперимента автор опубликовал подозрительную статью, или двоюродный брат дедушки его жены был известным шаманом...Здесь не важна фактическая составляющая. Здесь важна шумиха, важен ореол несгибаемого и неподкупного... Это уже шоу.

Кстати, а Вы Валерий Николаевич, не могли бы высказаться по поводу гипотезы Леонида Николаевича? как физик?

С уважением - А. Викулов.




Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755940
19.01.04 22:37
Ответ на #755935 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хум хау...

Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755935
19.01.04 22:29
Ответ на #755447 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

= Спасибо за перевод, подстрочник дал http://www.translate.ru
и он помогает порой понять что к чему, тому кто в теме... =


Да ну?! Это что же он, бредовый перевод, помогает понять?

Уж никак не предмет спора. Тогда что?

А уровень человека, который этот бред приводит в качестве аргумента. Либо он сам хронический тупiца, либо намеренно пытается "перевести стрелки", низводя предмет обсуждения до интеллектуального уровня iдioтa.

Такими переводами, Владимир Николаевич, невозможно прояснить суть вопроса, но голову заморочить можно.

Извините,
О.Г.М.

PS: ...а потом сделать невинные глаза и сказать: это не я! это он виноват, такой плохой, нехороший ввв-транслейт-точка-РУ!!!

Ай-яй-яй...


Валерий Николаевич
Валерий Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755894
19.01.04 21:31
Ответ на #755828 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником!
Окунался сегодня в прорубь, замечательно! Рекомендую!

Александр Олегович!
Ну что ж Вы так физиков то?
>>А что физики предложили гомеопатии - кроме презрительного брюзжания на известную тему?

Ну приводилась же на форуме работа L. Rey. Thermoluminescence of ultra-high dilutions of
lithium chloride and sodium chloride. Physica A 323 (2003) 67 – 74.

Abstract
Ultra-high dilutions oflithium chloride and sodium chloride (10−30 g cm−3) have been irradiated
by X- and -rays at 77 K, then progressively rewarmed to room temperature. During
that phase, their thermoluminescence has been studied and it was found that, despite their dilution
beyond the Avogadro number, the emitted light was speci-c ofthe original salts dissolved
initially.

3. Results
....As a working hypothesis, we believe that this phenomenon results from
a marked structural change in the hydrogen bond network initiated at the onset by the
presence ofthe dissolved ions and maintained in the course ofthe dilution process,
probably thanks to the successive vigorous mechanical stirrings.

Ну неужели это не свидетельство работы физиков в интересующем всех нас направлении?

Мало таких работ? Мало. А откуда им быть? Кто их будет финансировать? Формацевтический рынок аллопатических лекарств исчисляется десятками и сотнями миллиардов долларов. Ну кто же выделит деньги на гранты для гомеопатических исследований, если, как уже говорилось, из одной дозы лахезиса уже сотню лет делают гомеопатические препараты. Наоборот, формацевтические фирмы будут делать все, вплоть до инспирирования различных разоблачений, чтобы только не дать хода гомеопатии, это же просто очевидно.

А что касается физиков, то есть физики и физики. Есть физики, условно говоря, "преподаватели", а есть физики "исследователи".
Первые - профессионально "знают", вторые - профессионально "не знают".
Вторые понимает ограниченность своих знаний, они видят их пределы и понимают, что физика - это не столько набор знаний, сколько набор методов исследований.

И потом, дело совсем не в физике или химии и пр.
Представим себе, что гомеопатия была открыта 500, 700, 900 и более лет назад. Нет ни физики ни химии. И вот вопрос - а как решали бы эту проблему (если бы ее увидели) православные люди того времени. Критерием то должна быть не объяснимость с точки зрения физики (которая ничего не объясняет, а есть некий набор исходных экспериментальных фактов и всяческих построений на их основе в лучшем случае).
Критерием должно быть - от Бога эта практика или нет. И методики разрешения этого вопроса должны быть соответствующие. И физика (или химия) тут совершенно не при чем, берусь утверждать, что она и пирамидона не объяснит.

Так что на этот вопрос должны отвечать священники и богословы.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755837
19.01.04 20:20
Ответ на #755828 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не правы, и физики и химики делали море экспериментов с исчезающе малыми концентрациями и сигналами, и прекрасно знают, что такое шумы и случайности, и именно поэтому их мнение по поводу гомеопатии столь однозначно -

ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ!

и данные Бурлаковой и ее коллег из Пущино это только подтверждают...

цитаты, потом, книга валяется дома...



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755828
19.01.04 20:16
Ответ на #755814 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Это дурная привычка, надевать штаны через голову...

Физика - имеет возможность самое себя изучать и развивать... И развивать другие дисциплины - вслед за своим развитием. Где бы была сегодня генетика, ежели бы физики не предложили своевременно рентгенструктурный анализ? Электронную микроскопию?

А что физики предложили гомеопатии - кроме презрительного брюзжания на известную тему?

Хоть кто-то и где-то из физиков провел хоть одну серию экспериментов с потенцированными препаратами? А если где-то кто-то такие работы и производит - реакцию можете наблюдать в ближайшем к себе зеркале... И - за все это Вы обвиняете гомеопатию? Вам, как физику - не стыдно? Уж простите, но именно в этом вопросе - самая экспериментальная и динамичная наука - отчего-то немедленно скатывается к уровню схоластики... К умозрительным экспериментам... и этим - гордится.
Грустно.

А. Викулов

P.S. Я жду цитату...

А.В.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755817
19.01.04 20:05
Ответ на #755371 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

>Фрактал – очень «упорядоченная» структура. Фракталы воды структурно разнообразны. Более того, возможно органические молекулы (включая ДНК) не более, чем «углерод- азот содержащие» фракталы воды.
О кодах. То, что я успел на днях прочесть у учебниках по биофизике вызывает у меня улыбку. Трактовка кибернетических и термодинамических принципов применительно к органическим молекулам (а особенно их эклектическая смесь) – весьма и весьма … наивна.

И все же, каким образом может храниться и передаваться информация в структуре водного фрактала? Да, есть факт присутствия случайных (случайных!) примесей. Но вне зависимости от характера примесей, информация гомеопатического препарата в растворе, содержащем спирт (10-15%) – сохраняется и передается организму. Кроме того, если из исходной тинктуры приготовить в разных городах, с разной водой и разным спиртом (разными по сухому остатку) – на свойствах гомеопатического препарата это не сказывается. Следовательно, состав сухого остатка решающей роли не имеет, а все дело именно в особенностях структуры водного фрактала. Именно на этом уровне должна сохраняться информация! Но – каким образом?

>Ох, уж эта химия… Придется ввести новый термин ПРОСТРАКТ, объединяющий понятия ПРОЦЕСС и СТРУКТУРА в единое неразрывное целое. Так вот, ПРОСТРАКТ в данном случае – это динамически изменяющийся фрактал воды. Тепловая энергия – отнюдь не «деградировавшая» ее форма и не бесполезная потеря тепла. Это вечный двигатель 4 рода, неизбежно приводящий к образованию на микроуровне структур, имеющих фрактальную форму. Взаимопереходом хаоса и порядка и занимается синергетика.

Классическая физика и философия однозначно указывают на то, что создание (само слово – СОЗДАНИЕ) некоего порядка требует определенных энергетических затрат – в случае, если фазность вещества не меняется. Деструктурированная вода, вода из моно- и олигомеров – энергетически богаче или беднее фрактальной воды? В тоже время – состояние фрактальной воды – энергетически – устойчивее? Иначе чем объяснить тот факт (вот ни где не нашел объяснения, а В.Н. Решетов, как всегда, плавно этот вопрос обрулил…), что согласно периодическому закону вода должна замерзать при -100 градусах, а кипеть должна – при + 70… А в жизни мы этого не наблюдаем…
Простракт, предложенный Вами… Это что, процесс разрушение и созидания фрактальной структуры происходить непрерывно? А за счет чего (простите неинформированность…)? Это что-то подобное кольцару Лазарева? Но – постоянное разрушение-созидание… Где и как сохраняется информация?
***
>Это ни что иное, как праобраз ЖИЗНИ. Присутствуют все основные принципы - наследственность при "размножении", изменчивость за счет примесей, отбор за счет поглощения более устойчивыми в условиях данного "раствора" фрактальными частицами менее устойчивых.
Нехило?

>«И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так». (Быт. 1.24). - примечательно, что на каком-то этапе сотворения мира управляющий сигнал (слово) запускает механизм саморазвития подсистем (жизни, живых организмов) из элементов первосистемы (воды и земли). А ведь эти элементы находились в первосистеме в неупорядоченном состоянии (хаосе).

Здесь вопрос. Слово Божие – сигнал к запуску уже существующей и заложенной на более ранних этапах Творения программы? тогда эта Программа есть изначальное свойство уже сотворенной, но пребывающей в Хаосе материи, и тогда – что же это за хаос, несущий Порядок в латентном виде? Или наличие латентного порядка – это вообще – свойство хаоса?
Или Слово и есть эта программа… Тогда – какова точка приложения, точка инициации осуществления этой программы? Быть может – организация ПЕРВОГО фрактала?
Но – все же, каким образом фрактал может нести информацию?


А. Викулов


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755814
19.01.04 20:03
Ответ на #755804 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот Вы и ответили
гомеопатия и ныне там, поскольку Ганеман все давно сказал и умер,
а физика живет и развивается,
поскольку Ньютон угадал действительно имеющие место быть закономерности...



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755804
19.01.04 19:57
Ответ на #755759 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сравнение впечатляет... Хиросима, Чернобыль, Новая Земля, СОИ...

Конечно, ни чем подобным гомеопатия похвастаться не может... Кстати, именно достижения физики сделали возможной проблему клинирования и многое другое... Вы не забыли об этом?

А проблема лекарственной болезни - тоже бастард неудержимого развития физики... И что физик может предложить для решения конкретно этой проблемы? Или - стоит ли о мелочах. Эти помрут, бабы новых нарожают...

Вы не забыли, сейчас уже не 50-е годы 20 века, когда все с пеной у рта восхищались достижениями физики. Сейчас мы только начинаем понимать, какую цену заплатила планета и человечество - за неуемное любопытство физиков. И - кстати - еще не известно, чем закончатся для планеты игры физиков в Церне... Помните - разные прогнозы были...

А. Викулов.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755759
19.01.04 19:19
Ответ на #755723 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сравните развитие гомеопатии и физики....

Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755723
19.01.04 18:49
Ответ на #755595 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Ну, давайте глянем... Из каждых ста моих пациентов - 80% - те, кому официально отказано в помощи "официальной" медициной. Я помогаю - 70-80% процентам этих больных. Но - не могу помочь оставшимся 20-30 пациентов... Мой уровень врача для этого еще не достаточен. Но - это мой уровень не достаточен, это не предел возможности гомеопатии... Другой врач смог бы гораздо больше...
На этом основании меня упрекают в том, что я вообще ничего не могу, а те, кому я помог - это достижения эффективной психотерапии...
Вопрос, кто и где должен - по-Вашему - помогать этим страдальцам? Если события пойдут по предлагаемому Вами сценарию, и гомеопатия "прикроют"? Напомнить Вам - уже 15% человечества имеют лекарственную болезнь, т.е. по определению не могут лечиться аллопатическими препаратами? Это данные столь уважаемой Вами ВОЗ за 2000 год...

Вы на плоды смотрите, на плоды, на факты! А не на их мотивацию и сопровождающие объяснялки... Итак, предложите что-то конструктивное и настолько-же действенное, как гомеопатия - и я завтра же - переквалифицируюсь...

Знаете, как называются товарищи, стоящие рядом с процессом, но сами в процессе не участвующие, но увлеченно критикующие тех, кто процесс двигает?

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755705
19.01.04 18:35
Ответ на #755597 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Вы же, предположительно, знаете правила цитирования?

Так дайте цитату, как положено...

А. Викулов


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755631
19.01.04 17:43
Ответ на #755618 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С мембранами проблем нет, а про бильярд вы не совсем правы, даже если он без трения, есть куча траекторий, не попадающих в лузы никогда...

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #755618
19.01.04 17:30
Ответ на #755603 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот Вам вопрос. МОЖНО ЛИ ТЕОРЕТИЧЕСКИ С ОДНОГО (ПЕРВОГО) УДАРА НА ИДЕАЛЬНОМ БИЛЛИАРДЕ ЗАГНАТЬ ВСЕ ШАРЫ В ЛУЗЫ?
//
Теоретически можно, так же как и поставить трость в поезде идущем из Москвы в Питер и она простоит, не упав все 8 часов пути….
Но вы же сами знаете про горизонт предсказуемости событий в синергетике, поэтому вопрос не корректен...
***
Вопрос корректен.
Рассчитать такой удар не представляется возможным, если просчитывать траектории каждого шара. А вот если просто очень сильно ударить по первому шару... ВСЕ РАВНО КАК, лишь бы ДОСТАТОЧНО сильно и не точно сразу в лузу. Хаос приведет к порядку, все шары окажутся в лузах. И через ограниченное время. Причем в разных опытах комбинации раскладки по лузам будут разные.

Вот Вам информационная и креативная "модель" теплового хаотического движения, приводящая к появлению ПРОСТРАКТов.

///
Еще один вопрос. Больцман, доказывал возрастание энтропии, снимая перегородку между двумя газами в сосуде. Они после смешения самопроизвольно не собираются назад. А если перегородка полупроницаемая (типа тех, что используются в мембранном фильтре)? Такой вариант кто-то смотрел? Это не "демон Максвелла", тот мозгами шевелить должен. А умственная работа - тоже работа. :-)


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755603
19.01.04 17:17
Ответ на #755578 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теоретически можно, так же как и поставить трость в поезде идущем из Москвы в Питер и она простоит, не упав все 8 часов пути….
Но вы же сами знаете про горизонт предсказуемости событий в синергетике, поэтому вопрос не корректен...


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755597
19.01.04 17:12
Ответ на #755592 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

к смачиванию крупки спиртом через бумагу...

Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755595
19.01.04 17:12
Ответ на #755574 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да и есть ли здесь логика?

Есть!

посмотрите на плоды.... и все станет ясно


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755592
19.01.04 17:11
Ответ на #755305 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>«Гомеопатическая фармация» Стивена Кейна:
«Сущность гомеопатии»
описание невольного плацебо эксперимента с прорезывающимися молочными зубами..


Извините, это к чему?

А.В.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755590
19.01.04 17:08
Ответ на #755308 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!


>а Вы не пробовали потенцированную виагру кошкам давать, быть может эффект будет более устойчивым?

Ей богу, проведением испытаний не занимался - некогда... Но, Вы достаточно уже в теме - если есть интерес - займитесь! Меня, и тех моих знакомых, кто давал кошкам Мурекс, это препарат еще не подводил...

И еще одно... Что Вы говорите своим студеозусам, если они приносят Вам материалы ТАКОГО качества?
"Мерекс перпереус (фиолетовая рыба) - Известный быть выгодным, как Сепиа, для гине../кологических жалоб, чтобы особенно утробным. Сек..суальная энергия весьма высока, в отличие от Сепии..." и далее по тексту?
Помнится Ландау говорил своим ученикам, что если написанную тобой статью не может понять первый встречный, это значит, что ты сам не знаешь того, о чем пишешь... Для меня, например, эти слова всегда служат мерилом моих писаний...

А. Викулов.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #755578
19.01.04 17:03
Ответ на #755404 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

15% и 600 °С это хорошо, но каково время жизни стабильного кластера и сколь эта структура информативна и креативна?
///
Аналогия. Время жизни (и период размножения) отдельной бактерии - измеряется минутами (часами), а время жизни и деятельности этого ВИДА бактерий - годами (миллионами лет).

Более подробный ответ потребует времени.

А вот Вам вопрос. МОЖНО ЛИ ТЕОРЕТИЧЕСКИ С ОДНОГО (ПЕРВОГО) УДАРА НА ИДЕАЛЬНОМ БИЛЛИАРДЕ ЗАГНАТЬ ВСЕ ШАРЫ В ЛУЗЫ?


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755574
19.01.04 16:59
Ответ на #755297 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Я ссылался на Ньютона и Гонемана...

>Точнее вопрос вернулся из научного в религиозное русло.
Я же вам говорил, что гомеопатия, это сугубо духовная практика…

Итак, как только Вы согласитесь считать физику Ньютона - духовной практикой - я сниму шляпу и соглашусь с Вами... Кстати, что касается Ньютона... Опять - двойной стандарт! Знаменитый Исаак до последних дней оставался известных АЛХИМИКОМ, и ставил соответствующие опыты... Не думаю, что вам об этом не известно... Но - где же Ваша принципиальность? Ганеман - потенцировал свои препараты, постукивая пузырьком по толстой книге в мягком переплете ("Библии")... Этого одостаточно, что бы объявить его оккультистом, магом... А научная лексика Ганемана - с точность до слова и выражения - соответствует лексике Ньютона и современной им науки... Но - один - отец основатель, а другой - маг... Этой логики я не пойму никогда...
Да и есть ли здесь логика?

А. Викулов.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755447
19.01.04 15:06
Ответ на #755434 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег Геннадиевич!
Спасибо за перевод, подстрочник дал http://www.translate.ru
и он помогает порой понять что к чему, тому кто в теме...
Владимир.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755434
19.01.04 14:55
Ответ на #755308 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здавствуйте, Владимир Николаевич.

Я в шоке. Кто, позвольте поинтересоваться, перевёл Вам нижеприведенный текст? У меня волосы дыбом встали. Если это Ваш знакомый, пожалуйста, больше не давайте ему переводить. Если это программа-переводчик - "проколоть и отдать меньшевикам".

Мерекс перпереус (фиолетовая рыба) - Известный быть выгодным, как Сепиа, для гине../кологических жалоб, чтобы особенно утробным. Сек..суальная энергия весьма высока, в отличие от Сепии, Мы приют, не предписанный эта медицина, хотя это, как говорят, является полезным в женщинах, которые имеют такую сенсацию матки, выпадающей через шейку, что они должны пересечь их ноги. Вла...галищная разгрузка и несдержанность напоминают о Сепие.

После этого, с Вашей легкой руки, гомеопатов сочтут заклинателями духов. Но надо же переводить, зная предмет перевода! Впрочем, я благодарен Вам, что Вы оставили текст оригинала. Что ж, будем исправлять ошибки.

Мурекс пурпуреус известен своей эффективностью при ги...некологических расстройствах, особенно со стороны ма...тки. Сек...суальность весьма высока, в отличие от Сепии [Сепия - такое лекарство]. Мы не выписывали это лекарство, хоть оно и считается полезным у женщин с таким (сильным) ощущением выпадения ма...тки из вла...галища [дословно "шейки", но в отечественной традиции, которую также следует знать, принято переведить "из ву...львы" или "вла...галища"], что нужно скрещивать ноги. Ваг...инальные выделения и неудержание напоминают таковые у Сепии.

Переводить надо так, чтоб было понятно. Но иногда автор перевода ставит себе иную задачу: перевести так, чтобы было непонятно. Чтобы людям, не знакомым с языком и издержками "механического" перевода, текст оригинала предстал бы полнейшей несуразицей и ахинеей. И мне хочется надеяться, что в Вашем случае злого умысла не было.

С уважением,
О.Г.М.



Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755404
19.01.04 14:34
Ответ на #755366 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

посмотрел...
у меня как-то никогда не было сомнения в том, что плевелы это несъедобный семена, смешивающиеся с пшеничным и прочим зерном. И на току я бывал, и видел, как зерно провеивают, отделяя шелуху и мелкие семена от крупной пшеницы...

15% и 600 °С это хорошо, но каково время жизни стабильного кластера и сколь эта структура информативна и креативна?



Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755381
19.01.04 14:20
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всех с Крещением Господним!

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #755371
19.01.04 14:14
Ответ на #753881 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Предположим следущее.
микрокапли воды, состоящие из определенных молекулами исходного вещества фрактальных структур сохраняются в шариках.

Допустимо.
***
А г-н Решетов приводит обратные доводы.

***
>Если коллоидный раствор высушить, а затем добавить жидкость, то коллоид восстановится.
Коллоидная частица имеет фрактальную структуру с очень большой площадью "поверхности" при органиченном объеме. Это и определяет ее свойства.

Да, при обводнении восстанавливается коллоидность и фрактальность.. Но - если мы связываем с фрактальностью систему хранения и передачи информации, должна быть хоть какая-то упорядоченность, хоть подобие кода. Есть ли информация в этом ключе? В ДНК . есть возможность кодирования триплетами азотистых оснований. Впрочем, меня всегда смущала сложность и системы записи на основе ДНК, и сложность . неимоверная . считывания. Сначала на готовой . начальной матрице . готовится вторичная матрица, потом вторичная матрица транспортируется к месту сборки. В принципе все логично, но нужна двойная (поэтапная) система контроля. Ее признаков не найдено до сих пор. Нет признаков ОТК!
А в нашем случае . что может быть основой кода? У нас нет химического разнообразия. Но . может быть разнообразие структурное, топологическое? Может ли быть существование кода на этом уровне?
***
Фрактал – очень «упорядоченная» структура. Фракталы воды структурно разнообразны. Более того, возможно органические молекулы (включая ДНК) не более, чем «углерод- азот содержащие» фракталы воды.

О кодах. То, что я успел на днях прочесть у учебниках по биофизике вызывает у меня улыбку. Трактовка кибернетических и термодинамических принципов применительно к органическим молекулам (а особенно их эклектическая смесь) – весьма и весьма … наивна.
Как «кодируется» поведение швабры, на которую три раза наступал в темноте Чапаев?


***
>Фрактальные структуры, образованные кластерами воды (по моей гипотезе) стремятся достичь состояния равновесия при максимально допустимом "размере". Это состояние оказывается неустойчивым. Возможны разные причины. Например, рост за счет присоединения все более "горячих" кластеров сменяется разрывом фрактала на части за счет того, что энергия, привнесенная этими "горячими" кластерами воды превышает предельно возможную энергию связей в структуре, которая при распаде на части СОХРАНЯЕТСЯ. Получается несколько изоморфных фрактальных частиц, которые опять стремятся к точке расновесия при максимальном размере.

Вот здесь я не понял. Фрактально организованная вода . энергетически беднее или богаче деструктурированной воды? Иными словами . образование фрактальной структуры . процесс эндотермический или экзотермический? Если я правильно понял Вашу гипотезу . то скорее экзотермический? Или я где-то напутал? Но . если я прав . то это не противоречит ли закону сохранения энергии? Работа . сохранение информации . на более низком энергетически уровне, нежели хаос (деструктурированая вода, если она способна реально существовать)?
***
Ох, уж эта химия… Придется ввести новый термин ПРОСТРАКТ, объединяющий понятия ПРОЦЕСС и СТРУКТУРА в единое неразрывное целое. Так вот, ПРОСТРАКТ в данном случае – это динамически изменяющийся фрактал воды. Тепловая энергия – отнюдь не «деградировавшая» ее форма и не бесполезная потеря тепла. Это вечный двигатель 4 рода, неизбежно приводящий к образованию на микроуровне структур, имеющих фрактальную форму. Взаимопереходом хаоса и порядка и занимается синергетика.

***
>Это ни что иное, как праобраз ЖИЗНИ. Присутствуют все основные принципы - наследственность при "размножении", изменчивость за счет примесей, отбор за счет поглощения более устойчивыми в условиях данного "раствора" фрактальными частицами менее устойчивых.
Нехило?

Нехило.
Но . мы снова приходим к вопросу вопросов . чем отличается жизнь от пражизни? Недожизни. Ганеман, Ньютон и их современники четко ответили бы . наличием жизненной силы. Мы, как православные . должны с ними согласиться . Жизнь . есть дыхание Господа. Нисшествие Святого Духа к Твари. К кристаллам глины?
*****
См. «Синергетика: враг или друг?»

С уважением


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #755366
19.01.04 14:12
Ответ на #753741 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир Николаевич!
Рад, что наш разговор переходит в конструктивное русло.

Леонид!

Водородные связи рвутся при 0 .С, лед тает и далее все что возникает живет не долго.
При 100 .С вода испаряется, значит рвутся все связи между молекулами.
Вода уникальная жидкость, но в гомеопатии на первых этапах используют спирт в смеси с водой, а там уже совсем другие водородные и прочие связи.
Любая фрактальная, коллоидная, кластерная структура воды легко разрушается той самой диффузией, о которой вы пишите
Одну вторую каТе (0,5 kT) пока никто не отменил, сравните ее с энергией связи кластеров.
Жидкость на то и жидкость, чтобы течь и ничего не помнить о форме того сосуда, куда ее 100 лет назад наливали.

Все-таки совет Дмитрия АФ насчет книжек был ценным. Я тут почитал кое-какие книги по биофизике и биохимии на днях. Вот Климонтовича найти нигде не могу пока.
Итак один из корифеев (А. Ленинджер, Биохимия, «Мир»,М., 1974) пишет о воде все то, что я и предполагал.
1. При таянии льда теряется не более 15% водородных связей. Вода остается смесью «льдинок» и жидкой фазы. При нагревании до 100С некоторые связи сохраняются. Пар превращается в мономеры Н2О при 600С !!!.
2. Чем больше кластеры воды, тем они стабильнее.
3. Перескок протона Н от Н2О к нестабильным Н3О представляет крайне быстрый процесс 10**(-12) с. За это время медленная диффузия не успевает переместить кластерные образования сколь-нибудь далеко.
4. Процесс ренатурации белка (отжиг) объясняется лишь с помощью активного участия воды. А Вы как совместите со 2 началом термодинамики тот факт, что развернувшийся белок (денатурация) при возвращении условий в растворителе (воде) к прежним нормальным отять сворачивается в исходную структуру, сохраняя все свои свойства?
5. Еще раз убедился, что никогда не понимал химиков. Оказывается «сворачивание белка» (денатурация) означает РАЗВОРАЧИВАНИЕ его молекулы! :-)

Так, что Ваши доводы, увы, не соответствуют опытным данным. Предрассудки это.


Гомеопатические препараты (шарики) в английских аптеках приготавливают из ЧИСТОЙ крупки завернутой в бумажку, путем смачивания уголка пакетика 96 % процентным спиртом, с капелькой водного препарата нужной потенции, причем спирт используют по сугубо эстетическим соображениям, так как если смачивать водой, то крупка слипается и теряет товарный вид.
Поэтому НИКАКАЯ физика и химия не помогут гомеопатам объяснит, как их препараты могут действовать, и они (гомеопаты), обратите внимание, по этому поводу особо не переживают, главное, чтобы были широко известные случаи чудесных исцелений, а все остальное пустяки.

См. пункты 4-5.
6. Моя гипотеза фрактальности воды, тем не менее, содержит значительную новизну. Я описал возможный физический механизм образования, развития, РАЗМНОЖЕНИЯ и естественного отбора неорганических структур. С этих позиций - органические структуры (молекулы) – углеродсодержащие фракталы воды.


И посмотрите, пожалуйста, мою тему «плевелы это зерна». Думаю, догадываетесь почему.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755308
19.01.04 13:29
Ответ на #753996 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а Вы не пробовали потенцированную виагру кошкам давать, быть может эффект будет более устойчивым?



http://www.findarticles.com/cf_dls/m0ISW/2002_Feb-March/82881778/p3/article.jhtml?term=

* Murex purpureus (purple fish) - Known to be beneficial, like Sepia, for gynecologic complaints, particularly uterine. Sexual energy is quite high, in contrast with Sepia, We haven not prescribed this medicine, though it is said to be useful in women who have such a sensation of the uterus falling out through the cervix that they need to cross their legs. The vaginal discharge and incontinence are reminiscent of Sepia.

* Мерекс перпереус (фиолетовая рыба) - Известный быть выгодным, как Сепиа, для гине../кологических жалоб, чтобы особенно утробным. Сек..суальная энергия весьма высока, в отличие от Сепии, Мы приют, не предписанный эта медицина, хотя это, как говорят, является полезным в женщинах, которые имеют такую сенсацию матки, выпадающей через шейку, что они должны пересечь их ноги. Вла...галищная разгрузка и несдержанность напоминают о Сепие.



http://www.homeoint.org/seror/biograph/petroz.htm




Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755305
19.01.04 13:27
Ответ на #753984 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Гомеопатическая фармация» Стивена Кейна:
«Сущность гомеопатии»
описание невольного плацебо эксперимента с прорезывающимися молочными зубами..


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #755297
19.01.04 13:23
Ответ на #753881 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

!!!!!
Но – мы снова приходим к вопросу вопросов – чем отличается жизнь от пражизни? Недожизни… Ганеман, Ньютон и их современники четко ответили бы – наличием жизненной силы… Мы, как православные – должны с ними согласиться … Жизнь – есть дыхание Господа… Нисшествие Святого Духа к Твари… К кристаллам глины?
!!!!

БРАВО! Александр Олегович, и у нас снова наступил полный консенсус....
Точнее вопрос вернулся из научного в религиозное русло.
Я же вам говорил, что гомеопатия, это сугубо духовная практика…


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #753996
16.01.04 22:29
Ответ на #753393 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!"

>про показания понял, а что говорят испытания? и как проходит прувинг?

Я процитировал Вам выдержку из "Материя Медика".... Для гомеопата - достаточно. Если Вам нужны протоколы испытаний (прувингов) - ознакомьтесь с работами Petroz, который впервые провел испытания Мурекс. Вам, в Москве - это проще сделать, да и Инет у Вас - подешевше будет...

А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #753989
16.01.04 22:22
Ответ на #753616 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!



>2. А для меня ничего нет?
Честное слово, я и пострадать готов, если без смертоубийства :)
Ну - Вы меня уже почти убедили... чуть-чуть...
Любое однозначное действие - слабительное, снотворное, потогонное...
Я даже искать "под кроватью зловредного гомеопата, который «дает установку»" не буду, тем более, что у меня футон без ножек.

Я для Вас процитирую...
///
Это нечестно.
На вопрос "есть или нет" бывает только два честных ответа:

1. Ozverinium C30 имеет слабительное действие, 3 шарика действуют как пачка пургена (люминала, сульфидина...).
2. Нет, препарата, обладающего однозначным физиологическим воздействием в гомеопатии нет.
(Выриант "спрошу коллег" - не ответ, а тайм-аут.)
А Вы обширно цитируете нечто, к вопросу совершенно не относящееся.

Но – ведь это только Ваше мнение… 2 плюс 2 – ВСЕГДА и только 4!!!! Но любой толковый математик докажет Вам, что это только частный случай куда как более общей закономерности… С моей точки зрения – но Вы естественно не желаете даже попытаться встать на нее… Это я ОБЯЗАН разделять ВАШУ точку зрения, как единственно верную… С Вашей же точки зрения… Итак, с моей точки зрения я привел вполне корректный пример. И если бы Вы озаботились ознакомлением хотя бы с азами гомеопатии – Вам бы это стало понятно… Но – ведь все должны ходить только строем!!! И – ни как иначе…

>(Забалтываете.) Ну чудо-зверобойная вода... вроде и раны быстрее заживают... и зуд какой-то таинственный в кончиках пальцев проходит... и статистику собрали-доказали.
А пургену, ему статистика не нужна. Скушал таблеточку - получил эффект. Адназачна!
А Вы забалтываете...
Ну почему Вы так? Признать поражение - не позор...

Помните старый анекдот? Мнение прапорщика – че это вы строем не ходите, если такие умныя? Прав ли прапорщик? По своему прав… С его точки зрения. Но строем я ходить все равно – не буду… И я в этом тоже прав…

Вы задали вопрос – он правомерен – в своей системе координат. В аллопатической. Если перевести на обычный язык то, о чем Вы спрашивали, то получится примерно следующее:
Известно, что противоположное лечится противоположным. Люминал – снотворное, дал таблетку – человек уснул (кстати – не всегда, в 3-5 процентах наблюдаются растормаживание, перевозбуждение ЦНС… Но – пренебрежем 5 процентами, это же не Ваши родные, Вы их не знаете…). Если некий препарат (озверин) не оказывает подобного действия, или не всегда оказывает подобное действие - само действие его – чушь. Та мелочь, что назначение препарата происходит по другим законам – Вас не интересует. Положено ходить строем – вот и ходите. А кто не с нами, тот против нас! Расстрел, без права аппеляции, исполнение – немедленное…

Это всегдашняя история, когда имеешь дело либо с начальниками от медицины, либо с молодыми докторами, либо с теоретиками… Есть только одна система и все ОБЯЗАНЫ ее придерживаться… Она – единственно научная… Даже если у меня пациент помрет – но по науке. А у вас, гомеопатов, даже если вылечится – это профанация великого учения и мне жаль ваших (гомеопатических) пациентов, лучше бы они умерли (на форуме я и такое встречал – оппонент был готов мужественно согласиться на ЧУЖУЮ смерть – лишь бы человек не лечился у гомеопатов…)… Вы не задумывались, почему на Руси всех иностранцев называли «немцы»? Та же песнь – есть только один язык, и только на нем может разговаривать настоящий человек… Мне казалось, что мы уже переросли эту детскую болезнь…
И то, что кажется Вам пустой болтовней (забалтыванием) – это просто другая методология, другая парадигма. Но ведь ее нужно изучать, нужно мозгами шевелить…
А строем ходить – куда проще…

Да, гиперикум купирует послеоперационные боли. Уровень Ваших познаний в медицине демонстрируется уже даже в том, что Вы способны перепутать процесс заживления послеоперационных ран и купирование болевого синдрома…


>2. Нет, препарата, обладающего однозначным физиологическим воздействием в гомеопатии нет.
>А пургену, ему статистика не нужна. Скушал таблеточку - получил эффект. Адназачна!

А что в биологии или медицине – однозначно? Кроме смерти? Например – отек Квинке после применения одной таблетки пургена – с летальным исходом? Вы будете доказывать, что этого не бывает? А те 15% из «золотого» миллиарда, которые не переносят НИКАКИЕ лекарства, кроме гомеопатических? И этот процент с каждым годом увеличивается… А астматики-лыжники на олимпиадах?


>Ну да, и буду я гадать, вроде боль раньше прошла, то ли нет, то ли это препарат помог, то ли самовнушение?
Русский дух, зима ли, Бог ли...

Можно произвести эксперимент в обратном порядке – сначала молотком по пальцу – без гиперикума… И время засечь – сколько Вы будете подвывать и приплясывать…
А на следующий день – тоже, но – с гиперикумом…
Впрочем, можно опыт объективизировать. Приготовьте три (или больше – если пальцев не жалко!) одинаковых пронумерованных пакетика. Попросите кого-либо из Ваших знакомых только в один пакетик насыпать гиперикум. А в прочие - например эхинацею… Потом – сам эксперимент – пальцев у человека много, на эксперимент хватит. Результаты – зафиксировать, и – сравнить, узнав – где же был гиперикум… Думаю, здесь даже русский дух вряд ли выручит… Только статистика…


>>Мы так и не сумели разобраться, что же там было за отравление

>В смысле - Вы лечили сами не знали от чего? Алопеция - не болезнь, а только симптом.
Отравление неизвестно чем, облучение неизвестно чем, нам пофигу, мы стойкие оловянные солдатики гомеопаты, всё вылечим!

Я правильно Вас понял, что пока не получен четкий ответ от военной прокуратуры, что же за яд там был, - лечить нельзя, это не научно. Пусть хоть все дети погибнут – наука прежде всего! Облучения там не было - это проверили в первую очередь, тем более, мне довелось лечить Чернобыльских ликвидаторов, что такое лучевая болезнь я знаю не по учебникам…
Поверьте, 25 лет врачебного стажа – срок достаточной, что бы выяснить, что такое синдром, и чем он отличается от симптома…

Что касается «все вылечим» - это странно звучит… Неужто – завидуете?

>Всё-то у Вас "как правило"...

Как правило, у русских глаза – голубые, как правило – у русских – волосы – русые.
Вопрос – много ли в России русских, если использовать ТОЛЬКО эти два критерия, для определения «русскости»?
Вы в курсе, что биология – вообще наука вероятностная? В реакцию может вступить эта, а не та молекула фермента… Может быть задействован этот, а не тот синапс… В результате патологического процесса может развиться такая группа патологических рефлексов, а может – вот этакая… Вероятность…

>Не профессионал, но в говорении явных глупостей не замечен.
Про клеточный и гуморальный иммунитет кое-что знаю.

Это так заметно, особенно – про кое-что…

>>И готовы ли Вы объяснить с точки зрения исключительно материального иммунитета тот общеизвестный факт, например, что до 30 процентов прос…титуток, работающих на Черной трассе в Центральной Африке (это как раз тот регион, откуда родом СПИД, и где до 60-80 процентов населения либо больны, либо ВИЧ-инфицированны) – не имея представления о предохранении – практически ежедневно обслуживая инфицированных клиентов – СПИДОМ НЕ БОЛЕЮТ и НЕ ИНФИЦИРОВАННЫ! Толерантны к СПИДУ!
>Лапшу на уши доверчивым туристам вешаете, чёренькие! Без презика ни-ни!
>>Это данные комиссии ВОЗ.
>Наивные... Я бы с методикой экспкримента ознакомился.

Господи… Эти данные – общеизвестны… Есть в любой серьезной монографии по эпидемиологии СПИДа. Мне жаль, что они Вас лично – не устраивают. Но – согласитесь – это уже Ваши личные проблемы. Это не вопрос истины…
А методика эксперимента? Банальные и общепринятые тесты на носительство СПИД… Ничего заумного.

>Но - Вы опять забалтываете. В статье-то говорилось, что иммунитет ВООБЩЕ нематериален.

«Жизненная сила, равновесие, даже иммунитет - это, очевидно, вещи не вполне материальные, скорее - энергетические.»
Именно так дословно написано в статье. Теперь сравните с Вашей интерпретацией… Согласитесь, между тем, что есть и тем чего Вам хочется – есть достаточная разница… Худо бедно, я знаю М. Ляховича, и встречался с Т. Радомской. Это профессионалы и врачи… Вот это уже не зависит от Вашего хотения…


>>Генеральный директор Центра - кандидат ??? Ну-ну...
>Так, забавный контраст между гррромкой должностью и скромной степенью.
Генеральный директор - чл.-корр. АМН - я бы понял.

Есть еще более забавная область – Законодательство РФ. И в этом законодательстве есть закон об акционерных обществах, например. И в законе четко прописана законодательная норма – должность исполнительного руководителя акционерного общества называется «генеральный директор»… Можно хохотать до упаду, можно – жить по закону, каким бы он (закон) не был… Хотя – лучше все же законы – знать. Жить будет не так весело, но – спокойнее…

>А ведь я почти купился, на Вашу кошку-то. Вы бы ещё предложили крокодилу под хвост насыпать.
В напёрсток Вашими шариками играть... целители.

Вы же вроде обещали глупости не писать? Не ужели не возможно не сорваться?
Уж на что В.Н. Решетов – твердокаменный и последовательный оппонент гомеопатии – и то – эффективность гомеопатических препаратов не отрицает… Вы – его переплюнули…
И – простите – а кто это хотел Вас покупать? И – зачем? Вы, бедный, чуть не купились на «кошку»… Иными словами – эксперимент – не производили…
Скажем прямо – это же себя, любимого, затруднять нужно…
Вы не проверяли воздействие гиперикума, поскольку Вам из неизвестных источников итак все ясно. Вы ни чего не проверили, - но ясно Вам уже все и вполне… Странным образом попахивает Ваша информация и убежденность, основанная на этой информации, взятой ниоткуда… Вы оккультизмом не занимались?

А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #753984
16.01.04 22:20
Ответ на #753741 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

>Гомеопатические препараты (шарики) в английских аптеках приготавливают из ЧИСТОЙ крупки завернутой в бумажку, путем смачивания уголка пакетика 96 % процентным спиртом, с капелькой водного препарата нужной потенции, причем спирт используют по сугубо эстетическим соображениям, так как если смачивать водой, то крупка слипается и теряет товарный вид…

Будьте добры ссылочку...
По моим данным, английские препараты готовятся всегда и строго по фармакопее... Ни в одной Фармакопее я не встречал подобной экзотики. Если Вы правы, это будет повод обратиться в суд - в Англии очень любят такие процессы! - поскольку часть своих препаратов я получаю именно от туда, и в договоре четко обусловлено соответствие качества препаратов Фармакопее и сертификату... Будьте добры - ссылочку...

А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #753881
16.01.04 20:34
Ответ на #751817 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид Николаевич!

Спасибо Вам за еще одну возможность «почесать» мозги….

>Предположим следущее.
микрокапли воды, состоящие из определенных молекулами исходного вещества фрактальных структур сохраняются в шариках.

Допустимо.

>Если коллоидный раствор высушить, а затем добавить жидкость, то коллоид восстановится.
Коллоидная частица имеет фрактальную структуру с очень большой площадью "поверхности" при органиченном объеме. Это и определяет ее свойства.

Да, при обводнении восстанавливается коллоидность и фрактальность…. Но - если мы связываем с фрактальностью систему хранения и передачи информации, должна быть хоть какая-то упорядоченность, хоть подобие кода… Есть ли информация в этом ключе? В ДНК – есть возможность кодирования триплетами азотистых оснований. Впрочем, меня всегда смущала сложность и системы записи на основе ДНК, и сложность – неимоверная – считывания. Сначала на готовой – начальной матрице – готовится вторичная матрица, потом вторичная матрица транспортируется к месту сборки. В принципе все логично, но нужна двойная (поэтапная) система контроля. Ее признаков не найдено до сих пор. Нет признаков ОТК!
А в нашем случае – что может быть основой кода? У нас нет химического разнообразия… Но – может быть разнообразие структурное, топологическое? Может ли быть существование кода на этом уровне?

>Фрактальные структуры, образованные кластерами воды (по моей гипотезе) стремятся достичь состояния равновесия при максимально допустимом "размере". Это состояние оказывается неустойчивым. Возможны разные причины. Например, рост за счет присоединения все более "горячих" кластеров сменяется разрывом фрактала на части за счет того, что энергия, привнесенная этими "горячими" кластерами воды превышает предельно возможную энергию связей в структуре, которая при распаде на части СОХРАНЯЕТСЯ. Получается несколько изоморфных фрактальных частиц, которые опять стремятся к точке расновесия при максимальном размере.

Вот здесь я не понял. Фрактально организованная вода – энергетически беднее или богаче деструктурированной воды? Иными словами – образование фрактальной структуры – процесс эндотермический или экзотермический? Если я правильно понял Вашу гипотезу – то скорее экзотермический? Или я где-то напутал? Но – если я прав – то это не противоречит ли закону сохранения энергии? Работа – сохранение информации – на более низком энергетически уровне, нежели хаос (деструктурированая вода, если она способна реально существовать)?

>Это ни что иное, как праобраз ЖИЗНИ. Присутствуют все основные принципы - наследственность при "размножении", изменчивость за счет примесей, отбор за счет поглощения более устойчивыми в условиях данного "раствора" фрактальными частицами менее устойчивых.
Нехило?

Нехило…
Но – мы снова приходим к вопросу вопросов – чем отличается жизнь от пражизни? Недожизни… Ганеман, Ньютон и их современники четко ответили бы – наличием жизненной силы… Мы, как православные – должны с ними согласиться … Жизнь – есть дыхание Господа… Нисшествие Святого Духа к Твари… К кристаллам глины?

С уважением – А. Викулов.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #753741
16.01.04 18:21
Ответ на #753664 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид!

Водородные связи рвутся при 0 °С, лед тает и далее все что возникает живет не долго…
При 100 °С вода испаряется, значит рвутся все связи между молекулами…
Вода уникальная жидкость, но в гомеопатии на первых этапах используют спирт в смеси с водой, а там уже совсем другие водородные и прочие связи…
Любая фрактальная, коллоидная, кластерная структура воды легко разрушается той самой диффузией, о которой вы пишите
Одну вторую каТе (0,5 kT) пока никто не отменил, сравните ее с энергией связи кластеров…
Жидкость на то и жидкость, чтобы течь и ничего не помнить о форме того сосуда, куда ее 100 лет назад наливали…
Гомеопатические препараты (шарики) в английских аптеках приготавливают из ЧИСТОЙ крупки завернутой в бумажку, путем смачивания уголка пакетика 96 % процентным спиртом, с капелькой водного препарата нужной потенции, причем спирт используют по сугубо эстетическим соображениям, так как если смачивать водой, то крупка слипается и теряет товарный вид…
Поэтому НИКАКАЯ физика и химия не помогут гомеопатам объяснит, как их препараты могут действовать, и они (гомеопаты), обратите внимание, по этому поводу особо не переживают, главное, чтобы были широко известные случаи чудесных исцелений, а все остальное пустяки…

Владимир.





Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #753664
16.01.04 17:18
Ответ на #738511 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***а известной коррекции существующих воззрений, скажем, на теорию растворов.***

Нет. Пока. Тот замечательный график, приведенный мною, показывает приближенную форму потенциала взаимодействия двух нейтральных молекул. Уже на 8-10 А от центра взаимодействия этот потенциал ничтожно мал. Квантово-механические расчеты показывают, что асимптотическая скорость изменения потенциала ~(r)^-6, и это очень быстро. Для сравнения спад потенциала взаимодейcтвия заряженой частицы ~(1/r) (Ну совсем не хочется разжевывать.....)
///

Ваш замечательный график - ничего не доказывает.
Не разжевывать Вам не хочется, а сказать нечего.

Мои аргументы не воспринимаете - посетите сайт Мартина Чаплина
http://www.lsbu.ac.uk/water/abstrct.html


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #753657
16.01.04 17:11
Ответ на #740293 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЖИДКОЕ ИЛИ ТВЁРДОЕ?

При высоких концентрациях частицы в жидких коллоидах начинают соприкасаться и образуют сеточные структуры. Так получаются студни, или гели (от лат. gelare — «застывать»). Фруктовое желе и гель для укладки волос — типичные примеры подобных 4 систем. Гелеобразную структуру имеет даже головной мозг. Недаром видный представитель отечественной коллоидной химии Иван Иванович Жуков (1880—1949) говорил, что «человек — ходячий коллоид»

Уникальное свойство гелей заключается в том, что они, несмотря на подавляющее преобладание жидкости, имеют многие свойства твёрдого тепа, такие, как прочность и упругость. В отличие от материалов с кристаллической структурой, гели способны восстанавливать исходную структуру после её временного разрушения. Это свойство называется тиксотропией (от греч. «таксис» — «прикосновение» и «тропе» — «изменение»). Оно обеспечивается именно жидкими прослойками между частицами, образующими гель.

Чтобы кефир легко вылился из бутылки с узким горлышком, надо энергично потрясти её. Если же после этого бутылка примерно час постоит на столе, то кефир из неё не выльется. Причина — тиксотропный эффект, в неподвижном кефире постепенно восстановились контакты между частицами вещества-загустителя, которые были разрушены при механическом воздействии. Именно поэтому на некоторых микстурах написано: «Перед употреблением взбалтывать».


ДИФФУЗИЯ ПРОТИВ СЕДИМЕНТАЦИИ

В 1845 г. английский учёный Майкл Фарадей получил золь золота — коллоидные частицы металла размером менее 0,1 мкм, взвешенные в воде. Плотность золота почти в 20 раз больше, чем воды, поэтому все частицы, даже самые мелкие, казалось бы, должны постепенно осесть на дне сосуда. Однако сам Фарадей за несколько лет наблюдений не обнаружил образования осадка. Более того, эти золи сохранились до сих пор и демонстрируются в Британском музее!

Причина такой стабильности золей была найдена только спустя 70 лет после опыта Фарадея. Закон Архимеда, разумеется, справедлив и для коллоидов: под действием силы тяжести твердые частицы начинают оседать, и в нижней части сосуда их концентрация возрастает, а в верхней — уменьшается. Из-за разности концентраций тепловое движение частиц, или диффузия (от лат. diffusio — «распространение», «растекание»), приобретает направленный характер — снизу вверх

Так что в системе протекают два противоположно направленных процесса: седиментация (от лат. sediment — «оседание») и диффузия. Когда их скорости сравниваются, наступает динамическое равновесие. В результате достаточно малые частицы, активно участвующие в диффузии, в осадок не выпадают. Теорию седиментационно-диффузионного равновесия предложил и подтвердил экспериментально французский физик Жан Батист Перрен, награждённый за эту работу в 1926 г. Нобелевской премией по физике.

И всё же можно заставить осесть даже очень малые (менее 0,1 мкм) коллоидные частицы. Для этого используют центрифуги с большим числом оборотов — свыше 100 тыс. в минуту (они называются ультрацентрифугами). Центробежное ускорение, развиваемое в них, способно в сотни и тысячи раз превысить ускорение силы тяжести. В этих условиях диффузия уже не в силах противостоять седиментации.

=============
Может совместную статью о "фрактальности воды" напишем?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #753648
16.01.04 17:06
Ответ на #740293 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спорить с Вами бессмысленно, т.к. книжки Вы читать не желаете. Остается кричать: ВОДА НЕ КОЛЛОИД!!!!

***Не хотите признаться, что Вы погорячились с доказательством невозможности образования в жидкости стабильных структур?***

Нет не хочу. Ибо эта структура стабильной не является.
////
А может продолжим диалог?

привожу статью из детской энциклопедии "Аванта+" том "Химия" стр 99.

ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ КОЛЛОИДА

Благодаря малому размеру коллоидных частиц общая площадь их поверхности может быть очень велика. Отношение общей поверхности к массе частиц (оно называется удельной поверхностью 5да) резко возрастает при уменьшении размера частиц. Так, для капель воды диаметром 1 мкм S = 6000 м2/кг, т. с. общая поверхность литра мелких водяных капель в 10 раз больше участка в шесть соток! Тончайший поверхностный слой всегда имеет более высокую энергию, чем вещество во внутреннем объёме тела. Ведь молекулы, расположенные на поверхности, взаимодействуют только с соседями снизу и сбоку, так что у них остаётся «неистраченная сила» Избыточная энергия, отнесённая к единице площади, характеризует поверхностное натяжение а Вот почему коллоидные частицы обладают избытком энергии по сравнению с той же массой сплошного вещества «Лишняя» энергия делает коллоидную систему неустойчивой : в ней могут самопроизвольно протекать процессы, ведущие к «сбросу» этого избытка. Подобное происходит, например, при уменьшении удельной поверхности. Значит, в коллоидной системе термодинамически выгодны процессы укрупнения частиц. Они протекают по-разному для твёрдых частиц, капель и газовых пузырьков.

Капли в аэрозолях и эмульсиях, пузырьки в жидкости, совершая броуновское движение, периодически соприкасаются и сливаются в более крупные. Такой процесс носит название коалесценция (от лат. coalesco — «срастаюсь», «соединяюсь»).


Твёрдые частицы, конечно, не могут слиться в одну. Они просто прилипают друг к другу, причём каждая сохраняет исходную форму. Это называется коагуляцией (от лат.coagulatio— «сгущение», «свёртывание»).
Коалесценция и коагуляция ведут к агрегации (от лат. aggrego — «присоединяю»), т. е. укрупнению дисперсных частиц. Постепенно они становятся настолько большими, что особенности, присущие коллоидным системам, исчезают. Крупные капли и агрегаты твёрдых частиц или выпадают в осадок, или всплывают, если образующее их вещество легче дисперсионной среды. Общий итог — «гибель» коллоидной системы.

Для разного рода прикладных задач может оказаться важным как сохранить коллоид (т. е. не позволить ему расслоиться на две фазы), так и разрушить коллоидную систему. Например, один из основных способов добычи нефти — вытеснение её из пласта нагнетаемой водой. При этом в добытой нефти часто содержится много воды в виде мельчайших капель, т. е. она представляет собой водно-нефтяную эмульсию. Воду необходимо отделить, и для этого нужно разрушить эмульсию.

Проблемой устойчивости коллоидных систем занимались многие видные учёные, среди них академики Борис Владимирович Дерягин (1902— 1994), Лев Давыдович Ландау (1908— 1968), Пётр Александрович Ребиндер. Они выявили два решающих физико-химических фактора устойчивости. Первый из них — электрический. Наличие у частиц зарядов одинакового знака, положительного или отрицательного, создает электростатическое отталкивание, удерживающее частицы далеко друг от друга. Так, для получения коллоидных частиц AgI необходимо проводить реакцию КI с АgNO3 в разбавленных растворах при избытке иодида калия. Это обеспечивает накопление ионов I- на поверхности только что образовавшихся маленьких кристалликов АgI, и они приобретают отрицательный заряд. При стехиометрическом соотношении реагентов кристаллики АgI получаются незаряженными. Они слипаются, и коллоидная система быстро разрушается — иодид серебра выпадает в осадок.
Другой принцип стабилизации коллоидов основан на введении в них особых, так называемых поверхностно-активных веществ (ПАВ). Молекулы ПАВ состоят из двух частей с резко различными химическими свойствами: гидрофильной группы и гидрофобной — достаточно длинного углеводородного радикала. _ К ПАВ относятся спирты (начиная с пропилового), жирные кислоты и их соли (мыла), другие органические вещества. Одним из концов молекулы ПАВ прилипают к поверхности коллоидных частиц. Плотный слой этих молекул подобен тонкой, но прочной оболочке. Он препятствует контакту частиц, пузырьков или капель друг с другом и защищает их от слипания.

Существуют способы «продления жизни» коллоидных систем. Эмульсии, например, стабилизируют с помощью поверхностно-активных веществ


Аксель

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #753616
16.01.04 16:37
Ответ на #752892 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, Аксель. Простите, не знаю что это – имя, фамилия?
///
Добрый день!
Это ник. Крещёное имя есть в инфо.

///
1. Просто купите в гомеопатической аптеке этот препарат и подарите своим знакомым – с моей инструкцией. Это не эксперимент, Вы и Ваши знакомые ни чем не рискуете. А об эффекте у них потом спросите. Препарат недорогой – как и все гомеопатические моно препараты.
///
Как только обнаружу знакомых с нестерилизованной кошкой... здесь редкость :(

///
2. А для меня ничего нет?
Честное слово, я и пострадать готов, если без смертоубийства :)
Ну - Вы меня уже почти убедили... чуть-чуть...
Любое однозначное действие - слабительное, снотворное, потогонное...
Я даже искать "под кроватью зловредного гомеопата, который «дает установку»" не буду, тем более, что у меня футон без ножек.

Я для Вас процитирую...
///
Это нечестно.
На вопрос "есть или нет" бывает только два честных ответа:

1. Ozverinium C30 имеет слабительное действие, 3 шарика действуют как пачка пургена (люминала, сульфидина...).
2. Нет, препарата, обладающего однозначным физиологическим воздействием в гомеопатии нет.
(Выриант "спрошу коллег" - не ответ, а тайм-аут.)
А Вы обширно цитируете нечто, к вопросу совершенно не относящееся. (Забалтываете.) Ну чудо-зверобойная вода... вроде и раны быстрее заживают... и зуд какой-то таинственный в кончиках пальцев проходит... и статистику собрали-доказали.
А пургену, ему статистика не нужна. Скушал таблеточку - получил эффект. Адназачна!
А Вы забалтываете...
Ну почему Вы так? Признать поражение - не позор...

///
Покупаем в аптеке Гиперикум 12, держим его наготове. Берем молоток и со всей мочи стукаем себя по пальцу (любому!). Если попадаем, впечатлений хватает надолго… Во время исполнения азартной пляски на тему «Больно мне, БОЛЬНО!!!!» - отсыпаем 5-7 гранул Гиперикум в рот и рассасываем. Через 5-15 минут или раньше (зависит от типа нервной системы) с удивлением констатируем, что боль исчезла.
///
Ну да, и буду я гадать, вроде боль раньше прошла, то ли нет, то ли это препарат помог, то ли самовнушение?
Русский дух, зима ли, Бог ли...

///
Мы так и не сумели разобраться, что же там было за отравление
///
В смысле - Вы лечили сами не знали от чего? Алопеция - не болезнь, а только симптом.
Отравление неизвестно чем, облучение неизвестно чем, нам пофигу, мы стойкие оловянные солдатики гомеопаты, всё вылечим!

///
Как правило – это действительно факт – даже ноготь не слазит!
///
Всё-то у Вас "как правило"...

///
>Ну уж иммунитет-то - дело вполне материальное. Лейкоциты там, иммуноглобулины.
Насколько автор знаком с медициной?

Уж простите великодушно, но насколько Вы – знакомы с медициной?
///
Не профессионал, но в говорении явных глупостей не замечен.
Про клеточный и гуморальный иммунитет кое-что знаю.

///
И готовы ли Вы объяснить с точки зрения исключительно материального иммунитета тот общеизвестный факт, например, что до 30 процентов прос…титуток, работающих на Черной трассе в Центральной Африке (это как раз тот регион, откуда родом СПИД, и где до 60-80 процентов населения либо больны, либо ВИЧ-инфицированны) – не имея представления о предохранении – практически ежедневно обслуживая инфицированных клиентов – СПИДОМ НЕ БОЛЕЮТ и НЕ ИНФИЦИРОВАННЫ! Толерантны к СПИДУ!
///
Лапшу на уши доверчивым туристам вешаете, чёренькие! Без презика ни-ни!

///
Это данные комиссии ВОЗ.
///
Наивные... Я бы с методикой экспкримента ознакомился.

Но - Вы опять забалтываете. В статье-то говорилось, что иммунитет ВООБЩЕ нематериален.

///
>Генеральный директор Центра - кандидат ??? Ну-ну...

Этого, простите – не понял…
///
Так, забавный контраст между гррромкой должностью и скромной степенью.
Генеральный директор - чл.-корр. АМН - я бы понял.

///
Ну – Вы были или есть (к Вашему стыду?) – президентом Академии.
///
Ну, ничего особенного, Академия Наук, но науки были какие-то несерьёзные.

А ведь я почти купился, на Вашу кошку-то. Вы бы ещё предложили крокодилу под хвост насыпать.

В напёрсток Вашими шариками играть... целители.



Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #753498
16.01.04 15:25
Ответ на #753487 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спасибо, за доверие, буду стараться, но сначала предстоит выяснение мнений на медицинской секции Рождественских чтений, к этому сейчас и готовлюсь...

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #753487
16.01.04 15:13
Ответ на #752361 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спасибо за хороший сайт http://evolution.powernet.ru/

///

Не за что. Игорь Стеблов его откопал. см тему 25681 Наука - от кого это http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=25681§ion=2 .
А материалы там действительно любопытные.

Вчера еще раз изучил Вашу совместную с отцом Анатолием статью -
http://www.oblmedizina.narod.ru/pov/pov6.html .

Я уже говорил, что считаю ее неудачной.
В двух словах - почему?

1. Сложение вместе 2 текстов 2 авторов привело к каше, кое где даже к потере логики и смешению базовых оснований во взглядах критиков.
2. Непонятно, для какого читателя писалась эта статья? Для школьников?
3. Несмотря на то, что "Исчерпывающий богословский анализ философии, лежащей в основе гомеопатии, пока что никем не проведен", позиция авторов предвзятая, негативная, доходящая местами до неэтичных приемов подмены понятий подбором смачных слов. Пример - мастерское обыгрывание слова "легион".
4. Весьма слабая аргументация тезисов, замена реального обоснования "фигурами слова".

Не теряю надежды увидеть Вашу новую статью по гомеопатии "про и контра" лишенную вышеперечисленных недостатков и с обширным перечнем ссылок, коллективно накопленных в темах Форума.

Думаю, мало кому, кроме Вас, по силам проделать такую работу. Только одна просьба - давайте нацелимся на поиск Истины, а не пропаганду. Для этого нужно выделить и сформулировать основные тезисы сторон, сравнить мнения сторон по их истинности, выделить разделяемые и не разделяемые позиции. Далее - можно сравнить аргументы обеих сторон и сделать выводы.

С уважением,






Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #753439
16.01.04 14:37
Ответ на #752892 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот один сосед рассказывал. Его хирургией лечили. Ногу отрезали, оказалось не ту, что надо. Догадайтесь с трех раз – кто виноват: хирургия или хирург? Думаю, что даже Ваш сарказм не позволит Вам обвинить ХИРУРГИЮ? Но – обвинить гомеопатию – это пожалуйста… Как пишет г. Решетов: «А Бог их знает, это же гомеопаты...»
///

Заходит хирург(X) с санитаром(C) в операционную, санитар тащит
с собой топор.
(Х) - Больной Петров, ампутация левой руки!
(C) - Тюк!
(X) - Больной Сидоров, ампутация правой ноги!
(C) - Тюк!
(X) - Больной Иванов, ампутация левой ноги!
(C) - Тюк!
(X) - Я сказал ноги!
(C) - Тюк!
(X) - Я сказал левой!
(C) - Тюк!
(Х) - Я сказал Иванов!!
(С) - Тюк!
=================
Молодой хирург проводит первую операцию. Наблюдающий опытный врач:
- Ампутируйте пациенту левую руку.
- Тюк!
- Я сказал, левую!
- Тюк!
- Я сказал, руку!..
=====================
А это - просто СУПЕР http://harms.decore.ru/stories/702/


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #753393
16.01.04 14:01
Ответ на #752895 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

про показания понял, а что говорят испытания? и как проходит прувинг?

Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752895
15.01.04 23:49
Ответ на #752556 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Все хочу понять, на сколько хватит Вашего упорства в уклонении от прямых и однозначных вопросов? И как долго Вы будете публиковать пространные тексты без малейших признаков собственных комментариев? Или опасаетесь за качество оных гипотетических комментариев? Но – ведь не поколотим же мы Вас, в самом-то деле… Уж разродитесь наконец… А то, как небо в туманном Альбионе – все грозите дождем и грозите… Но – без видимых осадков.

По Вашей просьбе высылаю цитату из «Материя Медика» Берике.


MUREX
Муреке (моллюск)
Наиболее выражены симптомы со стороны женских пол…овых органов, они и должны быть выявлены в первую очередь. Особенно подходит женщинам нервным, подвижным, чувствительным. Пациентка слаба и чувствует себя переутомленной.
Психика. Сильная печаль и грусть; тоска, страхи.
Желудок. Сильное неприятное ощущение и ощущение опущения со стороны желудка (Sep.}. Голод, вынуждающий есть. Женские по..ловые органы. Ощущает свою ма..тку. Пульсация в области шейки ма…тки. П..оловое желание возникает очень легко. Ощущение, будто что-то давит на болезненный участок в тазу; ухудшение, когда сидит. Боли распространяются от правой стороны матки к правой или левой молочной железе. Ним…фомания. Малейшее прикосновение к по…ловым органам вызывает сильное по…ловое возбуждение. Тягостные болевые ощущения со стороны ма…тки. Мен…струации нерегулярные, обильные. частые, с крупными сгустками. Ощущение выпячивания ма…тки. Пролапс ма…тки; ее увеличение с тазовыми тенезмами и острыми болями, распространяющимися к молочным железам; ухудшение при укладывании в горизонтальное положение. Дисменорея и хронический эндометрит со смешением ма…тки. Вынуждена ноги держать плотно перекрещенными. Бели зеленоватого цвета или кровянистые чередуются с ментальными симптомами и болями в крестце. Доброкачественные опухоли молочных желез. Боли в них во время ме…нструации.
Мо…чевыделительная система. Частые мо…чеиспускания по ночам;
Мо…ча пахнет валерианой; постоянные настойчивые позывы (Kros.).
МОДАЛЬНОСТИ. Ухудшение при малейшем прикосновении.
ВЗАИМОСВЯЗИ. Подобные: Plat.; Lil.. Sep. (но у последней отсутствует типичный для Мигех по...ловой эретизм).
РАЗВЕДЕНИЯ. От третьего до тридцатого.

А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752892
15.01.04 23:47
Ответ на #752605 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, Аксель. Простите, не знаю что это – имя, фамилия?

1. Просто купите в гомеопатической аптеке этот препарат и подарите своим знакомым – с моей инструкцией. Это не эксперимент, Вы и Ваши знакомые ни чем не рискуете. А об эффекте у них потом спросите. Препарат недорогой – как и все гомеопатические моно препараты.

2. А для меня ничего нет?
Честное слово, я и пострадать готов, если без смертоубийства :)
Ну - Вы меня уже почти убедили... чуть-чуть...
Любое однозначное действие - слабительное, снотворное, потогонное...
Я даже искать "под кроватью зловредного гомеопата, который «дает установку»" не буду, тем более, что у меня футон без ножек.

Я для Вас процитирую своего любимого О.Волошкевича («Гомеопатия: медицина нового тысячелетия»):
«Вот мнение фитотерапевтов о таком лечебном растении как Зверобой: "острые и хронические колиты, как успокаивающее нервную систему и как кровоостанавливающее средство, для лечения ран и ожогов. Моче…гонное и противовоспалительное средство".

Маловато показаний для этого большого средства. Вот сфера действия гомеопатического препарата ГИПЕРИКУМ. приготовленного из Зверобоя (В. Берике "Материя Медика гомеопатических препаратов"): "Одно из основных средств при повреждении нервов, особенно на пальцах и ногтевых ложах, травме пальцев. Крайняя болезненность служит ведущим симптомом для назначения этого средства. Колотые раны - ОБЛЕГЧАЕТ БОЛИ ПОСЛЕ ОПЕРАЦИИ И В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ ДАЛЕКО ПРЕВОСХОДИТ МОРФИН. Спазмы после любого повреждения. Спастические астматические приступы при перемене погоды и перед грозой. Повреждения нервных стволов при укусах животных. СТОЛБНЯК. Постоянная сонливость. Страх падения с высоты. Ошибки при письме. Последствия шока. Меланхолия. Ощущение сдавливания мозга. Продолжительные тупые боли в правой половине лица. Умственное переутомление, истощение и неврастения. Лицевая невралгия и зубные боли тянущего и рвущего характера. ПЕРЕЛОМЫ ЧЕРЕПА, КОСТНЫЕ ОБЛОМКИ ВНУТРИ. Выпадение волос.
Очень тянет к вину. Тошнота. ...Ощущение большого инородного тела в желудке.
Гемор…рой с болями, кровотечением и чувствительностью к прикосновению.
Давление в крестцовой области. Сотрясение головного мозга. ПОВРЕЖДЕНИЕ КОП…ЧИКА ПРИ УШИБАХ.
Ощущение ползания мурашек в кистях и стопах. Острые, сверлящие, стреляющие боли в конечностях. Онемение кожи.
Экземы на кистях рук и лице с сильным зудом. Опоясывающий ли…шай... Ухудшение: от холода, сырости, прикосновения.
Улучшение: при отгибании головы назад".

Как видите, нет упоминания в этой подробной характеристике мо…чевых симптомов. Зато вырисовывается цельная картина показаний для конкретных патологических состоянии: раны, поражения нервных стволов, астма, столбняк... Этот препарат, наряду с СИЛИЦЕЕЙ, хорошо работает при травмах кончиков пальцев. Как-то я его дал приятелю, когда он прибил палец тяжелой чугунной крышкой. Через пятнадцать минут после происшествия, когда мы ехали на море, я поинтересовался его самочувствием:
- Да я уже забыл об этом!
Следы травмы исчезли через несколько дней, и даже не слез ноготь.»

Эксперимент прост, как палка и веревка. Покупаем в аптеке Гиперикум 12, держим его наготове. Берем молоток и со всей мочи стукаем себя по пальцу (любому!). Если попадаем, впечатлений хватает надолго… Во время исполнения азартной пляски на тему «Больно мне, БОЛЬНО!!!!» - отсыпаем 5-7 гранул Гиперикум в рот и рассасываем. Через 5-15 минут или раньше (зависит от типа нервной системы) с удивлением констатируем, что боль исчезла. Как правило – это действительно факт – даже ноготь не слазит!
Для чистоты опыта – на следующий день повторяем эксперимент – но уже с другим пальцем и без Гиперикума… Результаты сравниваем…
Кроме того, я давал этот препарат своим пациентам, знакомым и родным для снятия послеоперационных болей. Иногда он не действует – тогда обычно помогает Стафизагрия. Это зависит от индивидуальной чувствительности.

>Знаете, у меня ещё очень неприятные юношеские воспоминания.
Меня лечили гомеопатией от выпадения волос (родители настояли).

Вот один сосед рассказывал. Его хирургией лечили. Ногу отрезали, оказалось не ту, что надо. Догадайтесь с трех раз – кто виноват: хирургия или хирург? Думаю, что даже Ваш сарказм не позволит Вам обвинить ХИРУРГИЮ? Но – обвинить гомеопатию – это пожалуйста… Как пишет г. Решетов: «А Бог их знает, это же гомеопаты...»

>Ещё помню, какие очереди были на 2 Владимирской.

Я тоже помню ТО время… Гомеопату давали на прием, как и терапевту – 12 минут на человека. Тогда как нормальный норматив гомеопатического приема – два часа…
И в день гомеопаты вынуждены были принимать по 15-20 человек… Сейчас, со всем своим опытом – если я в день принимаю 2 пациентов – я едва доползаю домой – поздно ночью. Считайте сами. По два часа на прием каждого пациента. По 4 часа – на анализ каждого случая и на принятие решения. И это при том, что я пользуюсь компьютерной экспертной программой… Раньше мне приходилось делать все это вручную – соответственно времени тратил в 3-4 раза больше.

Аллопецию мне тоже доводилось лечить – и не однократно. Помню одну девочку – ее родителям нужно бы памятник поставить – я лечил около 4 лет. Мне привозили ее из глухой таежной деревни. Я провел 15 курсов! Когда ее привезли в первый раз – голова была, как бильярдный шарик – голая и блестящая, без бровей и ресниц… Мы так и не сумели разобраться, что же там было за отравление – некая воинская часть выехала с места дислокации, и бросила после себя военный городок сл складами… Местные дети играли на территории этого городка. 7 или 8 детей – полностью облысели, в том числе – и эта Катя. После второго курса (это через полгода) у нас выросла половинка правой бровки… Через два года мы уже перестали носить паричок – оставались небольшие залысинки. К концу 4-го года – волосяной покров восстановился полностью. Остальные дети – родители которых лечить их не пожелали или лечили у дерматологов – до сих пор лысенькие. Знаю, что было 2 попытки суицида – у девочек…

>Ну уж иммунитет-то - дело вполне материальное. Лейкоциты там, иммуноглобулины.
Насколько автор знаком с медициной?

Уж простите великодушно, но насколько Вы – знакомы с медициной?
И готовы ли Вы объяснить с точки зрения исключительно материального иммунитета тот общеизвестный факт, например, что до 30 процентов прос…титуток, работающих на Черной трассе в Центральной Африке (это как раз тот регион, откуда родом СПИД, и где до 60-80 процентов населения либо больны, либо ВИЧ-инфицированны) – не имея представления о предохранении – практически ежедневно обслуживая инфицированных клиентов – СПИДОМ НЕ БОЛЕЮТ и НЕ ИНФИЦИРОВАННЫ! Толерантны к СПИДУ! Это данные комиссии ВОЗ. Факт широко известный – но материального объяснения так и не получивший! Иммунитет к СПИДУ – у этих женщин – есть, но ни по одному иммунологическому показателю они не отличимы от прочих – успешно заражаемых…

>Генеральный директор Центра - кандидат ??? Ну-ну...

Этого, простите – не понял… Ну – Вы были или есть (к Вашему стыду?) – президентом Академии. Вам виднее – стыдно это или нет… Но почему должен стыдиться врач своей кандидатской степени? Или – например – ко мне ездил учиться ДМН – но начинающий гомеопат? И что? Ну-ну?

А. Викулов.



Аксель

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752719
15.01.04 19:56
Ответ на #752651 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Центр гомеопатии" /Гомеопатический Центр здоровья и реабилитации/, лицензия МДКЗ N15493/6952, организован в 1996 году. Генеральный директор Центра - кандидат медицинских наук Радомская Наталья Анатольевна. Главный врач центра - Ляхович Михаил Юрьевич.
///
Генеральный директор Центра - кандидат ???
Ну-ну...
Я в своё время был (а может, и до сих пор являюсь) Президентом Академии.
(Не скажу чего - стыыыдна.)


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752651
15.01.04 18:59
Ответ на #752631 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Бог их знает, это же гомеопаты...

"Центр гомеопатии" /Гомеопатический Центр здоровья и реабилитации/, лицензия МДКЗ N15493/6952, организован в 1996 году. Генеральный директор Центра - кандидат медицинских наук Радомская Наталья Анатольевна. Главный врач центра - Ляхович Михаил Юрьевич.

Центр является одним из наиболее крупных профилированных гомеопатических учреждений города Москвы.

«сайт вполне официальный»


Аксель

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752638
15.01.04 18:51
Ответ на #752483 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а кто - не желает знать, но желает, что бы никто не знал....
///
Вот злыдни! Это кто - BAYER и Procter & Gamble ?


Аксель

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752631
15.01.04 18:48
Ответ на #752556 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жизненная сила, равновесие, даже иммунитет - это, очевидно вещи не вполне материальные, скорее - энергетические.
///
Ну уж иммунитет-то - дело вполне материальное. Лейкоциты там, иммуноглобулины.
Насколько автор знаком с медициной?

(А если гомеопаты употребляют слово "иммунитет" в "своём" значении - хорошо бы оговорить.)


Аксель

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752605
15.01.04 18:27
Ответ на #752473 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр Олегович!

Спасибо за кошку :)
К сожалению, кошки у меня нет... и у знакомых ни у кого.
Есть у одной персидский кот, да и тот не мужчина.
У матери другой знакомой кошка, но и та хирургически успокоена.
Варрвары!

Ну, может я и мог бы найти где-нибудь целую кошку, но боюсь, не доверят мне экспериментировать над животиной :(((

А для меня ничего нет?
Честное слово, я и пострадать готов, если без смертоубийства :)
Ну - Вы меня уже почти убедили... чуть-чуть...
Любое однозначное действие - слабительное, снотворное, потогонное...
Я даже искать "под кроватью зловредного гомеопата, который «дает установку»" не буду, тем более, что у меня футон без ножек.

Знаете, у меня ещё очень неприятные юношеские воспоминания.
Меня лечили гомеопатией от выпадения волос (родители настояли).
Вот фотку размещу - увидите, с каким результатом ;-(
Таллий там, разведение не помню... ещё что-то...
Ещё помню, какие очереди были на 2 Владимирской.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752556
15.01.04 17:43
Ответ на #752473 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давно хотел узнать: а по какому принципу подобия работает МУРЕКС ПУРПУРЕА и каковы данные по испытанию данного препарата, столь успешно работающего на кошках?

«Приготовление гомеопатических лекарств »

Главной особенностью гомеопатического лечения является правильный выбор лекарственного вещества в соответствии с принципом подобия. Чем более точным будет сходство (подобие) комплекса симптомов конкретного больного и известных характеристик выбранного лекарства, тем более успешным будет гомеопатическое лечение. Подобное излечивается подобным.
Важной особенностью гомеопатических средств - являются сверхмалые дозы, приготовленные особым образом. Хотя и в аллопатии мы можем встретить применение очень малых количеств лекарств, например, при лечении гормонами, но это не делает их гомеопатическими и даже в количественном отношении не уподобляется им.
Если рассмотреть процесс приготовления более подробно и обратить внимание не только на технологию, но и на идеологию его, то можно лучше представить гомеопатию в целом. Впрочем, технология внешне не сложна. Принцип приготовления гомеопатических лекарственных средств и детали технологии изготовления отдельных препаратов составлены Ганеманом. Большую работу по унификации технологии проделал его ученик и последователь немецкий химик Шваббе.
Итак, сначала готовится первичное извлечение из лекарственного сырья, которое может быть любое: растительное, животное или минеральное вещество. Сырье экстрагируется в 90 градусном спирте или в течение нескольких часов растирается с молочным сахаром, в соответствии с его физическими свойствами. Далее полученное извлечение последовательно разводится разбавленным спиртом в определенном соотношении. Лекарственное разведение и растирание приготавливается по двум шкалам: десятичной и сотенной. По десятичной шкале разведения гомеопатические препараты готовятся следующим образом: 1 часть (1 капля) первичного разведения смешивают с 9 частями 70 градусного спирта и сильно встряхивают от 10 раз (в России) до 100 (во Франции). Получено первое десятичное разведение лекарства. Одну часть (1 каплю) полученного первого разведения смешивают с 9 частями 70 градусного спирта и соответственно встряхивают, получив второе десятичное разведение. Десятичное разведение обозначают буквой Д или Х, поставленными после соответствующей цифры. По сотенной шкале разводят исходное извлечение последовательно в соотношении 1:100, встряхивая пробирку с полученным разведением от 10 раз. Сотенное разведение обозначают буквой С перед цифрой, или перед названием препарата может стоять только одна цифра.
Наименование исходного действующего вещества обычно указано на лекарственном средстве (например: апис - пчела; меркурий - ртуть;, эскулюс - каштан). Потенция действующего вещества (степень разведения) определяется следующим за названием обозначением: 3Д (3Х), 6С (6) и т. д.
Количество же исходного лекарственного вещества в разведениях определяется для десятичной шкалы формулой 10(-n) (т. е. количество нолей после запятой такое же, как и цифра перед крестом: 3Х = 0,0001). Для сотенной шкалы формула 10(-2n) (т.е. количество нолей после запятой в 2 раза больше цифры разведения: 3С =0,0000001).
Полученные растворы могут использоваться в исходном виде, или они наносятся на гранулы молочного сахара, которые могут долго храниться и использоваться по мере надобности.
Разведения до 12С - низкие, так как в них относительно большое количество исходного вещества. От 12С до 50С - средние. Свыше 100С ( 200, 1000, 10000, даже 50000) это высокие разведения. О физическом содержании в них исходного вещества не приходится говорить. Впрочем, экспериментальные данные говорят о том, что уже начиная с 9 сотенного разведения в растворе не обнаруживается молекул исходного вещества.
Однако, действие приготавливаемого лекарства не только не исчезает, но становится более сильным и глубоким.
"Не остается вещества, а действие усиливается!?.." - спросит удивленно читатель.
Очевидно, неприметный в приготовлении процесс многократного встряхивания обеспечивает этот эффект. Не случайно встряхивание, или по-другому потенцирование, является даже более неотъемлимой принадлежностью гомеопатического лекарственного средства, чем его количество. Без потенцирования малое количество вещества не будет обладать лекарственным действием и довольно быстро исчезнет при разведении.
Что же такое процесс потенцирования? Это, встряхивание каждой пробирки, в которой происходит очередное разведение определенным, достаточно стандартным, образом. Другими словами, происходит энергизация приготовляемого раствора.
Существует теория, согласно которой полученная энергия меняет структуру растворителя в соответствии со структурой растворенного в нем лекарственного средства, передавая ему частотную характеристику последнего. Таким образом, согласно этой теории из пробирки в пробирку передается (особенно при высоких разведениях) энергетическая информация, запечатленная на молекулах растворителя. Именно эта энергетическая информация и является действующим началом в гомеопатическом средстве.
Почему же такое тонкое воздействие оказывается сильнее материальных доз существующих химических препаратов? Оказывается, гомеопатические лекарственные средства воздействуют не на отдельные симптомы в организме, а восстанавливают некое общее равновесие то, что Ганеман называл динамической жизненной силой, а современные врачи называют иммунитетом. Именно повреждение на этом уровне и приводит к возникновению тревожащих нас симптомов.
Жизненная сила, равновесие, даже иммунитет - это, очевидно вещи не вполне материальные, скорее - энергетические. В любом случае, воздействие на них может быть лишь такого же рода - энергия, информация - "дух лекарства", а материальные количества веществ лежат просто вне этой плоскости существования организма.
Литература

1. С.Ганеман “Органон врачебного искусства”, Москва, 1992
2. Т.А. Гранникова "Краткое руководство по гомеотерапии", Москва 1992
3. "Теоретические аспекты приготовления гомеопатических лекарственных средств", лекция, прочитанная ФПК, института фармации, 1997



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752483
15.01.04 16:59
Ответ на #752345 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей!

>Гомеопатия до сих пор чисто вопрос веры. Кто верит, кто не верит.

Гомеопатия на настоящий момент - уже вопрос ЗНАНИЯ! Кто - знает, кто - не знает, а кто - не желает знать, но желает, что бы никто не знал....

Вот такие пироги с котятами...

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752475
15.01.04 16:56
Ответ на #751817 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

Спасибо, думаю...

А.Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752473
15.01.04 16:54
Ответ на #752345 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Позволю процитировать себя, любимого:

"Если у Вас дома (именно – дома – иначе эксперимент будет нечистым!) есть КОШКА, то Вам конечно известен период, когда природа берет свое, и спокойное, милое животное начинает нервничать, метаться. От истошного мява бедной животины хочется убежать из квартиры! Найти кота - что потом делать с котятами? Дать синтетический гормональный «контрасекс» - любой ветеринар скажет Вам, что при использовании этих препаратов, кошки долго не живут – развивается опухоль.
Вот здесь достаньте купленные заранее в гомеопатической аптеке гомеопатические горошки – препарат МУРЕКС ПУРПУРЕА 30С.

(Именно – 30С! В других потенциях я не проверял, а в этой – действует надежно…)

И либо растворите несколько (5-7) гранул в воде, или запихайте их кошке в рот. Букваль-но через час – кошку не узнать! Она успокоилась, это снова мирное, ласковое существо. Подавайте ей эти гранулы еще несколько раз – при первых признаках беспокойства. Ко-нечно – прием этого препарата не решит проблемы – в свое время кошка снова начнет беспокоиться – но ведь препарат-то у Вас есть! Давайте его – по мере необходимости – он не вызывает привыкания и не дает осложнений. Теперь подумайте – что помогло Вашей кошке (или соседской)? Быть может – психотерапия? Вы действительно так думаете? То-гда попробуйте дать кошке любой другой гомеопатический препарат – нет, помогают именно гранулы Мурекс Пурпуреа. И – для очистки совести – поищите за стеной или под кроватью зловредного гомеопата, который «дает установку» Вашей кошке. Тоже не на-шли? Так может, все же действуют сами гранулы? Но – Вы не забыли, какова доза – 30 сотенное разведение! Там же нет ни одной молекулы от исходного вещества! "

Уже разведении 12С - это уровень числа Авогадро...
Поскольку в эксперименте принимает участие КОШКА, то, сами понимаете, ни о каком плацебо или психотерапии речи быть не может.
Этот эксперимент уже много раз проводился моими пациентами - причем часто сначала кормят кошку препаратом, смотрят на результат, потом приходят лечиться сами.
Дело житейское.

Сразу отвечу на Ваш второй постинг. Всегда считалось и считается, что дети до 7-8 лет не поддаются ни гипнозу, ни прочим психотерапевтическим штучкам... Я специально подчеркнул возраст. Кроме того, родители возили девочку уже куда только было можно... И к бабкам, и к ламам, и к шаманам (место жительства - север Красноярского края...). Это помимо всех возможных вариантов, что могла предложить "официальная" медицина. Пробовали все. Верно не от хорошей жизни потащились на другой конец страны... Хотя - уверен, что вылечить девочку могли и коллеги в Красноярске, и в Новосибирске (там старая и надежная школа).

Поймите, я далек от мысли о своей врачебной исключительности, скорее - считаю, что к нужному МНЕ уровню сумею подойти не ранее, чем через 15-20 лет (если Господь даст...). Просто грамотное и вдумчивое применение нашего метода позволяет показывать очень впечатляющие результаты.
А те примеры, что Вы приводили - с заряженной травой - это не гомеопатия. Это - неизвестно что...

А. Викулов.





Аксель

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752382
15.01.04 16:08
Ответ на #750399 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Недели три назад я писал о том, что мне привезли девочку 5 лет с севера России с тяжелым нейродермитом. Кожа у нее очистилась почти полностью - впервые за несколько лет. Без гормонов, на одной лишь Силицея 30.
///
Ну, это-то никакой доказательной силы не имеет.
От нейродермита и гипнозом лечат.
Может, у Вас голос такой ласковый: "Ты обязательно выздоровеешь, маленькая..."
Вы же её не по двойному слепому методу лечили? :)))

В любом случае - дай ей Бог доброго здоровья.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752361
15.01.04 15:53
Ответ на #752311 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спасибо за хороший сайт
«Теория эволюции как она есть»


Аксель

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752345
15.01.04 15:46
Ответ на #750399 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр Олегович!

Вот какой вопрос.
Рассмотрим действие лекарств.
Оставим пока в стороне целебные свойства и проч. Только само действие, действенность.

Действие традиционных лекарств - не вопрос веры.
(А кто не верит - дадим ему пургену по самый небалуй, живо поверит.)

С травами - как-то серединка наполовинку.
Т.е. сушёная малина - всё ясно, а вот исцеление "прикосновением ко лбу пучком тибетских трав"... Ну не верю и всё. (Это, кстати, реклама в МК. Ещё эти травы "заряжены мощным ламой". Всё равно не верю.)

Гомеопатия до сих пор чисто вопрос веры. Кто верит, кто не верит.
Я вот сомневаюсь. Плацебо, не плацебо...
У Вас есть что-нибудь, по доказательной мощи приближающееся к пургену?

Только, чур, в разведении, исключающем аллопатическое воздействие.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #752311
15.01.04 15:21
Ответ на #752292 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В МИРЕ НАУКИ. (Scientific American. Издание на русском языке).

Первые организмы
Самые первые системы, способные эволюционировать под действием естественного отбора, видимо, были устроены иначе, чем современные организмы, и имели иной состав. Ими могли быть кристаллы глины
А.ДЖ.КЕРНС-СМИТ

ПРИ ВСЕМ разнообразии ныне существующих на Земле форм жизни у них есть общее: главные молекулярные механизмы у современных организмов, как было неоднократно показано, одни и те же. Установление этой общности биохимической организации — одно из крупнейших открытий за последние сто лет. Нет никакого сомнения, что оно проливает свет и на историю эволюции. Но, как мне кажется, при рассмотрении самых первых этапов эволюции концепция единства биохимической организации не приносит большой пользы.
Сказанное противоречит наиболее широко распространенной точке зрения относительно зарождения жизни. Принято считать, что до возникновения первых организмов, или, иными словами, до возникновения систем, способных к неопределенно долгой эволюции под действием естественного отбора, происходила иная, химическая эволюция, в ходе которой образовался некий набор молекул, своего рода универсальный конструктор, из которого «собраны» ныне существующие организмы. В этот набор входили аминокислоты, сахара и молекулы других типов.
.....

http://evolution.powernet.ru/library/glina.htm


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #752292
15.01.04 15:12
Ответ на #752214 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Crystals_of_silver_on_c

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #752214
15.01.04 14:42
Ответ на #751229 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

снежинка

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #751817
15.01.04 10:34
Ответ на #751274 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как фракталы воды сохраняются в сахарных шариках.

Предположим следущее.
микрокапли воды, состоящие из определенных молекулами исходного вещества фрактальных структур сохраняются в шариках.
Если коллоидный раствор высушить, а затем добавить жидкость, то коллоид восстановится.
Коллоидная частица имеет фрактальную структуру с очень большой площадью "поверхности" при органиченном объеме. Это и определяет ее свойства.
Фрактальные структуры, образованные кластерами воды (по моей гипотезе) стремятся достичь состояния равновесия при максимально допуститом "размере". Это состояние оказывается неустойчивым. Возможны разные причины. Например, рост за счет присоединения все более "горячих" кластеров сменяется разрывом фрактала на части за счет того, что энергия, привнесенная этими "горячими" кластерами воды превышает предельно возможную энергию связей в структуре, которая при распаде на части СОХРАНЯЕТСЯ. Получается несколько изоморфных фрактальных частиц, которые опять стремятся к точке расновесия при максимальном размере.

Это ни что иное, как праобраз ЖИЗНИ. Присутствуют все основные принципы - наследственность при "размножении", изменчивость за счет примесей, отбор за счет поглощения более устойчивыми в условиях данного "раствора" фрактальными частицами менее устойчивых.

Нехило?


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #751274
14.01.04 17:54
Ответ на #751229 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

А завидовать - грешно!

А на все мои утверждения - есть документальные подтверждения... Представить? Или, как обычно, реальные факты вас не интересуют?
И в этих фактах нет ничего чудесного - обычная, рутинная работа, правда - достаточно грамотная, но это с опытом приходит.

А. Викулов.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #751229
14.01.04 17:11
Ответ на #751018 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...это не гомеопатия, а прямо-таки чудеса какие-то... камни за месяц рассасываются, головные боли проходят, АД нормализуется, прямо как у Кашпировского, а через месяц, наверно, и еще что-нибудь исправится...

PS
Бриония 200 – это двухсотое сотенное разведение, т. е. 10 в степени минус 400
Силицея 30 это тридцатое сотенное, т.е. 10 в степени минус 60


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #751227
14.01.04 17:11
Ответ на #738854 | Валерий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Статья про кластеры Jpn.J.Appl.Phys. Vol.40 (2001) pp.1467-1471
сайт журнала - http://www.ipap.jp/jjap/index.htm, нужно зарегистрироваться

///
А Вы не могли бы мне ее прислать по Э-мейл?

Вот очень интересный сайт:
http://www.lsbu.ac.uk/water/abstrct.html



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #751029
14.01.04 13:38
Ответ на #751013 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим!

Спасибо на добром слове!

Очень редко гриппом болеют одинаково. Поэтому, применение комплексонов (а "Афлубин" - это именно комплексон!) - это игра в лотерею - может помочь, а может и не помочь... Нужно для каждого подбирать препарат индивидуально - тогда - препарат работает быстро и надежно.
Но - поскольку я не знаю, есть ли у Вас такая возможность - попробуйте обратиться к обычной медицине. Есть хороший и относительно безвредный препарат "Гриппферон". Для профилактики гриппа - по одной капле в каждую ноздрю один раз в день. Для лечения - тоже, но - 3-5 раз в сутки. Если успели захватить грипп в первые часы - течение заболевания абортируется. Но - если есть возможность обратиться к опытному гомеопату - лучше лечиться у него.

Для дочки - лечение у гомеопата ОБЯЗАТЕЛЬНО! Астма у моего старшего сына начиналась так же внешне безобидно... Лучше - не рискуйте, решите эту проблему сразу и навсегда!

С уважением - А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #751018
14.01.04 13:30
Ответ на #750419 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Я тоже рад за Елену Борисовну! Быть может чем-то сумею помочь в этой работе...

Полтора месяца назад ко мне прибежала пациентка, дама 40 лет с приступом печеночной колики на фОНЕ ОСТРОГО ПАНКРЕАТИТА. Дама прибежала из больницы, поскольку панически боялась операции, и ей настойчиво предлагали именно оперативное лечение.
Калькарея карбоника 6 сняла клинику печеночной колики за 30 минут...
На УЗИ в желчном пузыре - множественные конкременты размером до 0,8 см.
Учитывая что клиника заболевания пациентки укладывалась в патогенез БРИОНИИ, я и дал пациентке Бриония 200, однократно... Вчера пациентка пришла ко мне с контрольным УЗИ желчного пузыря. Тот же врач, на том же аппарате, прекрасно помня, что у пациентки было в желчном пузыре, так и не сумел обнаружить ни одного конкремента...
Как Вы считаете - для "психотерапии" - не хило?
Кроме того, исчезли мучительные и многолетние головные боли, о которых пациентка мне НИЧЕГО не сообщила в начале лечения и о которых я ничего и не знал, пока сама пациентка не рассказала мне о них - уже постфактум, и нормализовалось АД.
Пациентка с лечения снята.
Если хотите - копии заключений УЗИ я могу предоставить на форуме...

А. Викулов


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #751013
14.01.04 13:25
Ответ на #750399 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Недели три назад я писал о том, что мне привезли девочку 5 лет с севера России с тяжелым нейродермитом. Кожа у нее очистилась почти полностью - впервые за несколько лет. Без гормонов, на одной лишь Силицея 30.

Спаси Вас Господи за Ваше служение людям!

PS
Если позволите, немного о "шкурном" вопросе. Эфективен ли "Афлубин" от наступающего гриппа?
И второе: у дочки аллергия на домашних животных и пыль. Стоит ли попробовать гомеопатию?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #750995
14.01.04 13:15
Ответ на #750289 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Владимир Николаевич!

Как-то я не догадался использвать ПРОМПТ. Я тут "руссифицировал" чвсть перевода, как смог. Обратите внимание, что пишет Мартин Чаплин:

Working hypothesis for homeopathic effect

Samal and Geckeler have published an interesting, if controversial, paper [272] concerning the effect of dilution on some molecules. They found that some molecules form larger clusters on dilution rather than the smaller clusters thermodynamically expected. Just the presence of one such large mm-sized particle in the 'diluted' solution could give rise to the noticed biological action (of course, some such preparations may be totally without action, being without such clustered particles). However, it remains to explain the phenomena, which appears to disobey the second law of thermodynamics

http://www.lsbu.ac.uk

Рабочая гипотеза для объяснения гомеопатического эффекта

Самал и Джекелер опубликовали интересные, но спорные, [272] данные относительно эффекта растворения некоторых молекул. Они нашли, что некоторые молекулы формируют бОльшие группы (кластеры) в растворе, чем можно предположить из термодинамических расчетов. Присутствие только одной такой большой частицы микронного размера в "растворенном препарате" может дать начало замеченному биологическому действию (конечно, некоторые такие препараты из иных молекул могут быть полностью без действия, если в них не образуется таких сгруппированных ("кластеризированных") частиц). Однако, нужно еще объяснять данное явление, которое, кажется, не повинуется второму закону термодинамики.

===========================
Специфика действия 2 начала термодинамики в микромасштабе и является основным предметом моей "гипотезы фрактальности воды".

Я все же не теряю надежды на КОНСТРУКТИВНУЮ критику и участие в ее разработке других участников темы с физическими знаниями. Особенно Вас и Дмитрия Ф.

С уважением,

PS Никто и не сомневается, что СМД и гомеопатия - разные вещи. В основном потому, что первое не возмущает Ваше религиозное чувство. :-)
А вот имеется ли принципиальное отличие между СМД и гомеопатическими разведениями?


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #750419
13.01.04 20:43
Ответ на #750399 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я очень рад за Вас и Елену Борисовну...
но хотел бы дождаться конкретных данных по экспериментальной гомеопатии...
поскольку хотели многие, да выходило не у всех...
а пока одни разговоры, приходится считать гомеопатию формой психотерапии...



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #750399
13.01.04 20:15
Ответ на #750107 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Я ведь связался с Еленой Борисовной Бурлаковой. Сейчас она с единомышленниками организовывают работы по экспериментальной гомеопатии... Слишком много фактов накопилось в пользу гомеопатии, причем - чуть-ли не ежемесячно появляются новые и новые работы...

Вот это я считаю - научным подходом. А голое и упрямое отрицание - (только из-за уверенности в собственной непогрешимости?) - это к науке отношения не имеет. Извините.

Недели три назад я писал о том, что мне привезли девочку 5 лет с севера России с тяжелым нейродермитом. Кожа у нее очистилась почти полностью - впервые за несколько лет. Без гормонов, на одной лишь Силицея 30.

Об окончательных результатах говорить рано, лечить и наблюдать ее я буду не менее года. Но - ребенок уже может есть мясо, овощи, крупы и кое-что из фруктов ( когда ее привезли ко мне она переносила только отваренную в трех водах картошку, сухой черный хлеб - и очень редко - постную говядину, отваренную ПЯТИКРАТНО! И не спала ночами из-за зуда! Теперь - спит спокойно. У дерматологов и аллергологов лечилась с 3-х месяцев. Без эффекта. Ести история болезни... Хотите?


А. Викулов.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #750289
13.01.04 18:26
Ответ на #750247 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


самому лень, если хотите читайте, что ПРОМТ сказал...


Гомеопатия

Вера в том, действительно ли растворение и колебание могут иметь любой эффект на выгоды здоровья воды (см. например [484]) зависит от присутствия рабочей гипотезы для способа действия (см. также магнитные эффекты). Несмотря на многих (больше всего?) люди, знающие об историях успеха (и противоположность) после использования гомеопатии, где это осуществлено [120], ученые, имеют трудность в оценке этой формы нетрадиционной медицины как больше чем эффект плацебо. Спорная бумага в Природе [132], подразумевая доказывать эффективность чрезвычайного растворения ('память о воде') не была общепринятая, даже при том, что позже подтвержденный слепым испытанием мультицентра [346], после того, как их результаты были не в состоянии быть восстанавливаемым при которыми близко управляют и наблюдаемых условиях [133]. Полное исследование в структурные различия предварительно сообщило между хомеопатиколли потентизед (и.е.саккассед, и чрезвычайно растворял), и унпотентизед азотные кислотные решения показали, что эффект был потерян, если различная стеклянная посуда использовалась [495]. Изменения в термолюминесценции льда, произведенного от ультрарастворенной воды были отмечены [500a], но можно объясниться, оставаясь количествами следа материала (из-за бедного смешивания, поглощения или других причин) сконцентрированный между ледяными кристаллами [500b]. Анализ Меты 89 управляемых плацебо испытаний был не в состоянии доказать, что или та гомеопатия была эффективна для любого единственного клинического условия или что его положительные клинические эффекты могли полностью произойти из-за эффекта плацебо [121a], таким образом оставляя научную дверь открывают оба пути. Дальнейший анализ этих данных, однако, указал, что некоторые из этих исследований, возможно, были не в состоянии избежать уклона и что исследования, используя лучшую методологию привели к менее положительным эффектам [121b]. Недавний аналитический обзор укрепил это, более отрицательный, представление после клинической эффективности гомеопатических средств [527]. {a} {495} {133} {120}
Много гомеопатий смеха из серьезного рассмотрения. Одна из главных причин после этого недоверия в эффективности гомеопатии лежит в трудности в понимании, как это могло бы работать. Если бы была приемлемая теория тогда, то больше людей рассмотрело бы это более серьезно. Однако, это трудно в настоящее время выдержать теорию относительно того, почему действительно бесконечно растворенное водное решение должно сохранить любое различие из любого другого такого решения. Еще более трудно выдвинуть рабочую гипотезу относительно того, как маленькие количества таких 'решений' могут действовать когда сталкивается с большими количествами сложного решения по предмету. Ключевая особенность любого различия между водой прежде и после ее использования в подготовке гомеопатических растворений, вероятно, будет ритуализед колебание (сотрясения), которое должно быть выполнено между последовательными растворениями [335].
Объяснение гомеопатии на основе водных кристаллов (я E, [124, 125]), неубедительно также, кристаллы, кажется, экспонаты и, как раз когда предложено, эффект ионов жидкости тела должен был бы немедленно 'расторгнуть' их. Главная проблема в этой области состоит в том, что, без тестируемой гипотезы для вообще признаваемой потенции гомеопатии, есть растущая возможность других, делающих мошеннические требования в связанных областях, как возможно свидетельствуется увеличивающимся использованием Интернета, чтобы рекламировать 'здоровые' водные концентраты, использующие сомнительный (иногда изданный, но невоспроизводимый) научное и духовное свидетельство.
Есть подобное странное возникновение к гомеопатии по химии фермента, где эффективно несуществующий материал все еще имеет главный эффект; ферменты, готовые в буферах известного pH фактора сохраняют (помнят) те определенные зависимые pH фактором кинетические свойства, даже когда эффективно сохнут; эти молекулы, по-видимому имеющие эффект в их отсутствии несколько против здравого смысла на упрощенном уровне. Вода действительно хранит и передает информацию, после растворов, посредством ее сети водородной-хранящейся-на-таможенных-складах. Изменения к этой сети объединения в кластеры, вызванной растворами могут занять некоторое время, чтобы повторно уравновеситься. Сотрясение может также иметь эффект на хранящуюся на таможенных складах сеть водорода (стрижка, поощряющая дестрактеринг) и газообразные растворы (с критическим эффектом структурировать [294]). Такая механически-вызванная водородная поломка обязательства, как сообщали, длилась в течение многих недель [336]. Растворение никогда не совершенно, особенно при низких концентрациях, где поверхностное поглощение может вполне быть главным фактором, так, чтобы растворение вне уровней, которые могут быть аналитически определены, осталось бездоказательным. Сохранение материального может быть ответственно за воспринятые различия между приготовлениями и деятельностью. Конечно вода, используемая для растворения не чиста относительно предполагаемой концентрации 'активного' компонента; даже самая чистая вода должна рассмотреться чрезвычайно загрязненный по сравнению с теоретическими гомеопатическими уровнями растворения. Это загрязнение может вполне иметь главное влияние, и непосредственно быть под влиянием структурирования в воде, с которой это сталкивается. Хотя действительно, на первый взгляд, кажется маловероятным, что растворы в растворенной 'гомеопатической' воде должны значительно отличаться от надлежащего водного контроля, недавно убедительно утверждалось, что концентрации примесей могут измениться в течение процесса растворения реакциями, начатыми оригинальным 'активным' материалом [531].
Рабочая гипотеза для гомеопатического эффекта
Самал и Джекелер издали интересное, если спорно, бумага [272] после эффекта растворения на некоторых молекулах. Они нашли, что некоторые молекулы формируют большие группы на растворении, а не меньших группах, термодинамически ожидаемых. Только присутствие одной такой большой частицы размера мм в 'растворенном' решении могло дать начало замеченному биологическому действию (конечно, некоторые такие приготовления могут быть полностью без действия, являющегося без таких сгруппированных частиц). Однако, это остается объяснять явления, который, кажется, не повинуется второму закону термодинамики. Возможное объяснение состоит в том, что такие биологически-активные молекулы могут куперативелай формировать двадцатигранные расширенные водные сети ( ЭС) окружить и показывать на экране их формированием связанных лицом икосаэдров, подобных как ожидается в минимальной энергии, связало многочетырёхгранные группы Дзагатова [295]. Пока такая двадцатигранная структура сети требует, чтобы помощь больше чем одного соседнего с такой группой стабилизировала ее формирование тогда, в более сконцентрированном решении, молекулы распадаются обычно. Однако, поскольку они растворены (типично вне приблизительно одной формирующей клатрат группы в двенадцать двадцатигранных водных групп; 3 360 водных молекул) не соседний с такими группами доступен, и группы соединяются, чтобы сформировать большие группы биологически-активных молекул в пределах их собственного ЭС-релейтд водная сеть (настолько выпускающий часть воды). Эта тенденция для формирования частицы происходит в конечном счете из-за гидрофобного эффекта и тенденции сформировать маленькую поверхность с водой. Повсюду баланс, как ожидают, будет довольно прекрасным между водной стабилизацией группы и стабилизацией группы частицы.



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #750247
13.01.04 17:54
Ответ на #750201 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот видите, как все оказывается просто, и совсем даже не гомепатично...
///
Просто? Может переведете на досуге?

Homeopathy

Belief in whether or not dilution and shaking can have any effect on the health benefits of water (see e.g. [484]) depends on the presence of a working hypothesis for the mode of action (see also magnetic effects). In spite of many (most?) people knowing of success stories (and the opposite) concerning the use of homeopathy where it is practiced [120], scientists have difficulty in regarding this form of alternative medicine as any more than a placebo effect. A controversial paper in Nature [132], purporting to prove the efficacy of extreme dilution (the 'memory of water') has not been generally accepted, even though later confirmed by a blind multi-center trial [346], after their results failed to be reproducible under closely controlled and observed conditions [133]. A thorough investigation into the structural differences previously reported between homeopathically potentized (i.e.succussed and extremely diluted) and unpotentized nitric acid solutions showed that the effect was lost if different glassware was used [495]. Changes in the thermoluminescence of ice produced from ultra-diluted water have been noted [500a] but can be explained by remaining trace amounts of material (due to poor mixing, absorption or other causes) being concentrated between ice crystals [500b]. Meta-analysis of 89 placebo-controlled trials failed to prove either that homeopathy was efficacious for any single clinical condition or that its positive clinical effects could entirely be due to a placebo effect [121a], thus leaving the scientific door open both ways. A further analysis of this data, however, indicated that some of these studies may have failed to avoid bias and that studies using better methodology yielded the less positive effects [121b]. A recent analytical review has reinforced this, more negative, view concerning the clinical effectiveness of homeopathic remedies [527].
Many laugh homeopathy out of serious consideration. One of the main reasons concerning this disbelief in the efficacy of homeopathy lies in the difficulty in understanding how it might work. If there was an acceptable theory then more people would consider it more seriously. However, it is difficult at present to sustain a theory as to why a truly infinitely diluted aqueous solution should retain any difference from any other such solution. It is even more difficult to put forward a working hypothesis as to how small quantities of such 'solutions' can act when confronted with large amounts of complex solution in a subject. A key feature of any difference between water before and after its use in preparing homeopathic dilutions is likely to be the ritualized shaking (succussion) that must be carried out between successive dilutions [335].
Explanation of homeopathy on the basis of water crystals (IE, [124, 125]) is unconvincing as such crystals appear to be artifacts and, even as proposed, the effect of body fluid ions would be to immediately 'dissolve' them. A major problem in this area is that, without a testable hypothesis for the generally acknowledged potency of homeopathy, there is a growing possibility of others making fraudulent claims in related areas, as perhaps evidenced by the increasing use of the internet to advertise 'healthy' water concentrates using dubious (sometimes published but irreproducible) scientific and spiritual evidence.
There is a similar strange occurrence to homeopathy in enzyme chemistry where an effectively non-existent material still has a major effect; enzymes prepared in buffers of known pH retain (remember) those specific pH-dependent kinetic properties even when effectively dry; these molecules seemingly having an effect in their absence somewhat against common sense at the simplistic level. Water does store and transmit information, concerning solutes, by means of its hydrogen-bonded network. Changes to this clustering network brought about by solutes may take some time to re-equilibrate. Succussion may also have an effect on the hydrogen bonded network (shear encouraging destructuring) and the gaseous solutes (with critical effect on structuring [294]). Such mechanically-induced hydrogen bond breakage has been reported to last for weeks [336]. Dilution is never perfect, particularly at low concentrations where surface absorption may well be a major factor, so that dilution beyond the levels that can be analytically determined remains unproven. Remaining material may be responsible for perceived differences between preparations and activity. Of course the water used for dilution is not pure relative to the putative concentration of the 'active' ingredient; even the purest water should be considered grossly contaminated compared with the theoretical homeopathic dilution levels. This contamination may well have a major influence, and itself be influenced by the structuring in the water it encounters. Although it does, at first sight, seem unlikely that solutes in diluted 'homeopathic' water should be significantly different from a proper aqueous control, it has recently been cogently argued that the concentrations of impurities can change during the dilution process by reactions initiated by the original 'active' material [531].
Working hypothesis for homeopathic effect
Samal and Geckeler have published an interesting, if controversial, paper [272] concerning the effect of dilution on some molecules. They found that some molecules form larger clusters on dilution rather than the smaller clusters thermodynamically expected. Just the presence of one such large mm-sized particle in the 'diluted' solution could give rise to the noticed biological action (of course, some such preparations may be totally without action, being without such clustered particles). However, it remains to explain the phenomena, which appears to disobey the second law of thermodynamics. A possible explanation is that such biologically-active molecules can cooperatively form icosahedral expanded water networks (ES) to surround and screen them by the formation of face-linked icosahedra, similar to as expected in the minimal energy related poly-tetrahedral Dzugutov clusters [295]. So long as such an icosahedral network structure requires the help of more than one neighboring such cluster to stabilize its formation then, in more concentrated solution, the molecules dissolve normally. However, as they are diluted (typically beyond about one clathrate-forming group per twelve icosahedral water clusters; 3,360 water molecules) no neighboring such clusters are available and the clusters coalesce to form larger clusters of biologically-active molecules within their own ES-related water network (so releasing some of the water). This tendency for particle formation is ultimately due to the hydrophobic effect and the tendency to form a small surface with the water. Overall the balance is expected to be rather fine between water cluster stabilization and particle cluster stabilization.

http://www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #750201
13.01.04 17:26
Ответ на #750166 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот видите, как все оказывается просто, и совсем даже не гомепатично...

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #750166
13.01.04 17:01
Ответ на #750107 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все время мне казалось, что этот велосипед уже изобретен...

///
Во, что нашел
http://www.lsbu.ac.uk/water/abstrct.html


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #750107
13.01.04 16:15
Ответ на #749875 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид!
Эффект СМД и гомеопатия - это две большие разницы...
Владимир.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #749910
13.01.04 14:16
Ответ на #749004 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Некоторые ссылки:
www.pravoslavie.ru/put/biblio/kaliabin/vp2.htm "ВЗГЛЯД МАТЕМАТИКА
НА ХРИСТИАНСТВО И НАУКУ В ИСТОРИЧЕСКОМ АСПЕКТЕ" Г. А. Калябин
///
Очень понравилось. Обратите внимание:
"В науке как таковой следует четко разделять два различных ее аспекта, которые часто (и неправомерно) объединяют под одной вывеской: наука-исследование — систематическое изучение и изложение объективно достоверных сведений, максимально проверенных со стороны содержания, и наука-мировоззрение, то есть совокупность утверждений, якобы полученных в научных исследованиях и навязываемых в качестве общеизвестных."

Вывод: математика - наука точная.

П. Гайденко "Христианство и генезис новоевропейского естествознания"
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/G/GaidenkoPP/Gajd-crist.html
///
"Когда б Вы знали из какого сора..."

Вывод: Философия - не наука.

Когда метафизика рождается из физики - приятно читать, когда наоборот - смех и слезы.

см http://www.gordon.ru/konkurssite/030416st.html Юрий Владимиров, мне кажется, выиграет конкурс в программе Гордона:

"А. Г. Но тут, простите, я сразу вмешаюсь вот с какой ремаркой. Всякий раз, когда представители гуманитарных областей знания вторгаются в область естественнонаучную, они сразу слышат грозную отповедь естественнонаучников, и довольно справедливо, потому что мышление о науке и наука – это разные вещи. Насколько я понял из определений, которые вы привели, речь пойдет в большей степени о философском осмыслении положений физики, которые стали нам известны в 20-м веке и, может быть, откроются в веке 21-м.

Ю. В. Совершенно верно.

А. Г. Вы не боитесь отповеди со стороны философов, что вы не своим делом занимаетесь?

Ю. В. Нет, не боимся. Наоборот, идем на контакты, стремимся к контактам с философами. В частности, сотрудничаем с некоторыми отделами в Институте философии Российской академии наук. Я, в частности, несколько раз выступал в отделе Гайденко, в отделе Мамчур. Перед тем, как издать эту книгу, я считал своим долгом выступить там и изложить философам, которые занимаются естествознанием, те идеи и мысли, которые здесь развиваются. И, собственно говоря, все как будто бы было встречено доброжелательно. Во всяком случае, конфликта у нас нет."






Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #749875
13.01.04 13:58
Ответ на #749027 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, но Ваша "Тень на плетень" мало что проясняет в том "белом пятне", которое вы обозначили....
///
Одно из следствий закона Мерфи гласит: "Если Вы выразили свою мысль абсолютно однозначно, то обязательно найдется некто, понявший Вас неправильно." :-)
Вы правы в том, что я неудачно изложил свою гипотезу. Попробую собраться с силами и временем и переписать все заново. Картина искомого процесса в моем (больном) воображении имеется достаточно ясная. Как ее передать словами, чтобы не повторить печальную судьбу Больцмана?

///
Мне очень приятно наблюдать Вашу любознательность и если не лень почитайте работу, знакомого вам Михаила Мячина с соавторами "О логике математической статистики"
///
Давно собирался. Вчера прочитал. Замечательная книжка.
Нуль-гипотеза: "Эффект СМД имеет место быть".
Предложите методику фальсификации данного предположения и потом попросим Михаила Леонидовича оценить ее статистическую значимость.



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #749859
13.01.04 13:44
Ответ на #749112 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Точность в словах ищите в умных книгах, а в короткой дискуссии включайте воображение...

///

"Когда бы Вы знали из какого сора
Растут стихи не ведая стыда...
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда" (с)
( А.А.Ахматова)

Киса, скажите мне, как художник художнику, Вы рисовать умеете?


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #749352
12.01.04 23:07
Ответ на #749107 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Вы на приеме у НАСТОЯЩЕГО гомеопата хоть раз были? Вы хоть раз разговаривали с его пациентами?

Знания о гомеопатии у Вас, как бы это сказать - векторные, однонаправленные, как у свекрови о ненавистной невестке... Давайте не будем путать личную, пусть даже где-то и чем-то обоснованную непрязнь со знаниями... Тем более на "качестве" ваших знаний я Вас не один раз "акцентировал"... Согласитесь, разница между ЗНАНИЯМИ и сплетнями - существенна.

Тем не менее, я благодарен Вам за все, что Вы для меня и гомеопатии сделали - пусть даже против Вашей воли. Спасибо Вам.

А. Викулов.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #749112
12.01.04 18:19
Ответ на #749057 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид!
Точность в словах ищите в умных книгах, а в короткой дискуссии включайте воображение...
Владимир.

Еда вечерняя, любимый Суп морской!
Когда сияешь ты, зеленый и густой, --
Кто не вдохнет, кто не поймет тебя тогда,
Еда вечерняя, блаженная Еда!
Еда вечерняя, блаженная Еда!

Блаже-э-нная Е-да-а!
Блаже-э-нная Е-да-а!
Еда вече-е-рняя,
Блаженная, блаженная Еда!

Еда вечерняя! Кто, сердцу вопреки,
Попросит семги и потребует трески?
Мы все забудем для тебя, почти зада-
ром данная блаженная Еда!
Задаром данная блаженная Еда!

Блаже-э-нная Е-да-а!
Блаже-з-нная Е-да-а!
Еда вече-е-рняя,
Блаженная, блажен-ная Еда!

«Приключения Алисы в стране чудес»


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #749107
12.01.04 18:15
Ответ на #749055 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Флаг в руки!
Но боюсь, мне с вами не по пути, поскольку уже слишком много знаю про гомеопатию, и физику еще не совсем забыл...


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #749058
12.01.04 17:38
Ответ на #749048 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

За стихи - спасибо... Тронут.

А. Викулов


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #749057
12.01.04 17:37
Ответ на #749027 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, но Ваша "Тень на плетень" мало что проясняет в том "белом пятне", которое вы обозначили....
Если коротко, то диссипативные структуры возникают, когда есть тот самый поток диссипации… в гомеопрепарате полное и глубокое равновесие…
***
Поток диссипации - это что-то новенькое... Не подскажите, о чем речь?

***
Все упорядочение в разного рода неустойчивостях вторично и носит чисто внешний характер и просто упорядочивает всякие там процессы.
***
Это как раз и есть издержки логики "линеаризации". Пережиток дремучего прошлого в физике.

***
Жидкие кристаллы отличная вещь, но дальний ориентационный порядок, присущий этим жидкостям, мало полезен гомеопатам, у них все процессы происходят совсем на другом уровне и благодаря другим взаимодействиям, неподдающимся научному описанию….
***
Это принцип Вашей веры или подлежит обоснованию?

***
Мне очень приятно наблюдать Вашу любознательность и если не лень почитайте работу, знакомого вам Михаила Мячина с соавторами "О логике математической статистики"
***
Обязательно прочитаю, спасибо.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #749055
12.01.04 17:36
Ответ на #749027 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Владимир Николаевич!

Уже традиционно - Вы не правы!

>не переживайте так сильно за гомеопатов им и без физиков и химиков живется хорошо, и только «физматики» им почему-то не дают покоя…

Плохо нам, гомеопатам, живется без физиков и химиков! И без физматиков - тоже очень плохо живется! Потому, что кому, как не нам самим, гомеопатам, видны слабые места нашей лечебной практики... И уже так давно нужно бы было со всем этим разобраться, убрать все лишнее, все наносное и несущественное и оставить и развить только суть метода... Создать на основе гомеопатии - новый метод - простой, понятный, доступный...
Только вот - сколько не кричим, не пишем, ни лечим - воз все еще там же, где и 200 лет назад... А физики (и Вы в том числе) это ставят себе в заслугу... А потом нас же, гомеопатов, упрекают за такое положение вещей...
Вы в курсе, что фанатизм - вещь в православии не приветствуемая? Все аргументы, приводимые Вами в Ваших выступлениях - с Божьей помощью - отведены (и мною в том числе). Все аргументы - даже исследователей не имеющих отношения к гомеопатии - уже Вы отвергаете с ходу, без анализа... Факты, Вас не устраивающие - Вы просто замалчиваете или отмахиваетесь от них... Печально это, грустно...

А без физиков, химиков - но - объективных, нуждающихся не в самоутверждении, а поиске истины - без них - нам, гомеопатам - плохо живется...

А. Викулов.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #749048
12.01.04 17:30
Ответ на #749034 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Июльский полдень золотой
Сияет так светло,
В неловких маленьких руках
Упрямится весло,
И нас теченьем далеко
От дома унесло.

Безжалостные! В жаркий день,
В такой сонливый час,
Когда бы только подремать,
Не размыкая глаз,
Вы требуете, чтобы я
Придумывал рассказ.

И Первая велит начать
Его без промедленья,
Вторая просит: ``Поглупей
Пусть будут приключенья''.
А Третья прерывает нас
Сто раз в одно мгновенье.

Но вот настала тишина,
И, будто бы во сне,
Неслышно девочка идет
По сказочной стране
И видит множество чудес
В подземной глубине.

Но ключ фантазии иссяк --
Не бьет его струя.
-- Конец я после расскажу,
Даю вам слово я!
-- Настало после! -- мне кричит
Компания моя.

И тянется неспешно нить
Моей волшебной сказки,
К закату дело, наконец,
Доходит до развязки.
Идем домой. Вечерний луч
Смягчил дневные краски.

Алиса, сказку детских дней
Храни до седины
В том тайнике, где ты хранишь
Младенческие сны,
Как странник бережет цветок
Далекой стороны.

«Приключения Алисы в стране чудес»


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #749034
12.01.04 17:20
Ответ на #748969 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господин антигомеопатик! :-)))

>Господин гомеопатик, а пояснять то нечего! Обычное то работает, то не работает, как и вся гомеопатия, то пациент реагирует на импульс, а то впадает в прострацию, это же правило применимо и к антидотам, которые то помогают, а то нет… в этом СУТЬ всей гомеопатии НИКТО не знает, КАК организм отреагирует, на гомеопатическую лечебную процедуру, вот собственно и вся фрактальная структура вместе с коллоидным раствором и флуктуациями, высвобождающими свободную энергию…

Если из ста пар башмаков только одна пара - Ваша, но Вы, по своей рассеянности, башмаки препутали - то хоть в прострацию впадайте, хоть на импульс реагируйте - ноги Вы себе сотрете в любом случае. И в этом - суть - не суйся в не свои башмаки!

>в этом СУТЬ всей гомеопатии НИКТО не знает, КАК организм отреагирует, на гомеопатическую лечебную процедуру

С одной стороны - да никто не знает. Но Вы, и Вам подобные - костьми готовы лечь, чтобы никто и не узнал! И даже не пытался узнать!
С другой стороны - общепризнанный факт того, что введение любого лекарства в организм конкретного человека может вызвать любой, заранее не известный эффект - вплоть до смерти пациента! - Вас ни мало не беспокоит... Главное, что бы пациент умер в объятиях "научной" медицины!

Впрочем, Вы, как уж у Вас повелось, объяснять ничего и не беретесь. Главное - прокламировать!
Оно понятно, известному борцу - где уж заниматься научной рутиной...

А. Викулов. Гомеопатик.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #749027
12.01.04 17:16
Ответ на #748990 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид!
Извините, но Ваша "Тень на плетень" мало что проясняет в том "белом пятне", которое вы обозначили....
Если коротко, то диссипативные структуры возникают, когда есть тот самый поток диссипации… в гомеопрепарате полное и глубокое равновесие…
Все упорядочение в разного рода неустойчивостях вторично и носит чисто внешний характер и просто упорядочивает всякие там процессы.
Жидкие кристаллы отличная вещь, но дальний ориентационный порядок, присущий этим жидкостям, мало полезен гомеопатам, у них все процессы происходят совсем на другом уровне и благодаря другим взаимодействиям, неподдающимся научному описанию….
Мне очень приятно наблюдать Вашу любознательность и если не лень почитайте работу, знакомого вам Михаила Мячина с соавторами "О логике математической статистики"
Всего хорошего и не переживайте так сильно за гомеопатов им и без физиков и химиков живется хорошо, и только «физматики» им почему-то не дают покоя…
Владимир.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #749004
12.01.04 16:55
Ответ на #748835 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

Спасибо за пояснение.

Некоторые ссылки:
www.pravoslavie.ru/put/biblio/kaliabin/vp2.htm "ВЗГЛЯД МАТЕМАТИКА
НА ХРИСТИАНСТВО И НАУКУ В ИСТОРИЧЕСКОМ АСПЕКТЕ" Г. А. Калябин

П. Гайденко "Христианство и генезис новоевропейского естествознания"
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/G/GaidenkoPP/Gajd-crist.html

ну и т.д.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #748990
12.01.04 16:38
Ответ на #748969 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обычное то работает, то не работает, как и вся гомеопатия, то пациент реагирует на импульс, а то впадает в прострацию, это же правило применимо и к антидотам, которые то помогают, а то нет… в этом СУТЬ всей гомеопатии НИКТО не знает, КАК организм отреагирует, на гомеопатическую лечебную процедуру, вот собственно и вся фрактальная структура вместе с коллоидным раствором и флуктуациями, высвобождающими свободную энергию…

///

Отделим мух от котлет.
1. Согласен с тем, что тезис "Гомеопатия лечит, ЕСЛИ препарат подобран ПРАВИЛЬНО" - очень слабый тезис, содержащий в себе источник логических ошибок. Более того - это САМОЕ слабое место участвующих в дискуссии гомеопатов.

2. п.1 никак не связан с тезисом "Гомеопатический препарат ДЕЙСТВУЕТ на организм". Тут важно найти материалистическое объяснение механизма. Это не задача врачей. Врачам, в том числе фармацевтам-аллопатам хватает и эмпирики. Я предложил материалистическую гипотезу, далекую как от оккультных, так и от лженаучных концепций. Я не знаю, верна ли она. Но я знаю, что пока никто не привел неопровержимых аргументов о ее невозможности. Просто нет научных исследований в том белом пятне, которое я обозначил. А жаль. :-)

Может быть квантовая химия поможет?


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #748969
12.01.04 16:20
Ответ на #748410 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господин гомеопатик, а пояснять то нечего! Обычное то работает, то не работает, как и вся гомеопатия, то пациент реагирует на импульс, а то впадает в прострацию, это же правило применимо и к антидотам, которые то помогают, а то нет… в этом СУТЬ всей гомеопатии НИКТО не знает, КАК организм отреагирует, на гомеопатическую лечебную процедуру, вот собственно и вся фрактальная структура вместе с коллоидным раствором и флуктуациями, высвобождающими свободную энергию…

////Но – очень быстро убеждаешься, что правильный препарат, данный в неправильной дозе – либо не действует вообще (общепринятая точка зрения – его энергетика недостаточна для запуска процесса излечения, мне же сейчас представляется, что просто в данной дозе препарат не проявляет необходимые свойства, присущие ему в другой дозе…), либо – действует излишне энергично, вызывая у пациента крайне тягостные реакции, называемые лекарственными обострениями (кстати, очень забавно было бы послушать объяснения г. Решетова и компании в отношении этого феномена!) и протекающими иногда настолько бурно, что врач вынужден применять специфические антидоты….///


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #748854
12.01.04 14:23
Ответ на #745738 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы ошибаетесь...
///
См.

Тема: #25910
Сообщение: #748835
12.01.04 14:02


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #748847
12.01.04 14:16
Ответ на #748835 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просьба ко всем участникам темы!!!
Помогите получить (найти) тексты из списка литуратуры.


О том, насколько далеко продвинулось понимание структуры жидкой воды в последние годы, насколько современная модель отличается от модели десятилетней давности, можно судить, сопоставив написанное выше со статьей «Вода» в 1-м томе «Химической энциклопедии».
Исследования самого важного для жизни вещества продолжаются и обещают новые открытия.
-----------------------------------------------------
И с п о л ь з о в а н н а я л и т е р а т у р а
Scienсe, 1996, v. 271, p. 62;
Chemiсal & Engineering News, 1996, v. 74, № 2;
Nature, 1996, v. 381, p. 501;
Chemical & Engineering News, 1996, v. 74, № 25;
Chem. Phys. Lett., 1997, v. 266, p. 473;
Science News, 1998, v. 153, № 12;
J. Phys. Chem., 1998, v. 102, № 44, p. 8641.
-----------------------------------------------
Э.Г.Раков
http://him.1september.ru/articlef.php?ID=199903101

http://chemistry.hut.ru/bibl/neorg_chem/water.htm


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #748835
12.01.04 14:02
Ответ на #748410 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC31W.HTM
Спасибо за очень интересную статью Пригожина. Есть вопрос.

Если не все динамические системы одинаковы, то могут ли быть одинаковыми методы исследования и требования к этим методам исследования в различных динамических системах? И правомерно ли перенесение требований, предъявляемых в одних динамических системах, к результатам, полученным в совершенно других динамических системах?

А в прочем – если судить по приведенным Вами цитатам и ссылке, философы таки знают о происходящем в физике – по меньшей мере – не меньше самих физиков (поскольку многие мысли из статьи Пригожина прямо перекликаются с идеями Гайденко, Тростникова, Катасонова. Кстати – Тростников – физматик – изначально, закончил Физтех.)

///
1. Спасибо за отвыз. Буду анализировать Ваши слова.
2. Понятие "динамическая система" не очень определено. Системы, описываемые линейными диф. уравнениями, имеют однозначное решение, т.е. их свойства аналогичны. Нелинейные системы могут давать двузначные решения и каждая такая система требует особого рассмотрения.
Но одинаковыми системами нелинейных диф. уравнений могут быть описаны системы из совершенно разных областей. Модельные свойства таких систем будут некоторым образом сходны.

Общей теории решения нелинейных уравнений "в аналитике" пока не создано. Каждая систему при каждых начальнух условиях решается численно (на компьютерах). Во времена Ландау считалось, что нелинейными эффектами в большинстве случаев можно пренебречь и задачу линеаризировали, т. е. решали в линейном приближении. Одним из следствйий такой процедуры становилась полная невозможность различить детали в мелком масштабе. Например классическая теория диффузии правильно описыват макродвижения броуновских частиц, но "тонкую" (не в оккультном смысле!!!) структуру процесса НИКАК не определяет. Что вызывает движение - прямой "удар" флюктурирующей молекулы или образование (распад) "жидкого микрокристалла" или еще какой-либо процесс? Ответ на этот вопрос уже требует решения нелинейных диф. уравнений. Я такого решения пока не встречал. Пока его нет - можете смело опираться на мою "гипотезу фрактальности воды".

Побробнее см. тему 16449 Синергетика - миф, который претендует на научность и отрицает Бога. там есть много полезных ссылок.

3. Какую работу философов (Гайденко и ко) Вы читали? Ссылку дайте, пожалуйста.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #748410
11.01.04 21:59
Ответ на #746733 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

>Вы с г-ном Мартыненко чрезвычайно бы мне помогли, если бы написали ПОДРОБНО, что думаете о моем опусе.


Вы, право, поставили меня в крайне неловкое положение… Комментировать пусть и очень интересный, но – относящийся к профессионально чуждой для меня области труд – задача, мягко говоря, не благодарная. Однако признаваться в своем невежестве я уже давно не боюсь, поэтому – рискну кое-что написать.
Во первых –чуть-чуть добавлю по аномальным свойствам воды. Вот что пишет по этому поводу В.Е. Жвирблис.
«На основании периодической системы элементов Д.И. Менделеев совершенно точно предсказал свойства трех еще не открытых элементов. Но если бы таким же образом он попытался предсказать свойства воды, он пришел бы к невероятному выводу: вода должна кипеть при температуре 80°C, а замерзать при -100°C…
Вообще говоря, все свойства воды аномальны: достаточно сказать, что ее плотность максимальна при +4°C и поэтому лед плавает на поверхности жидкой воды, а не скапливается на дне. Если бы не это странное свойство H2O, весь Мировой океан представлял бы собой сплошную глыбу льда, изредка оттаивающую с поверхности.»
«Большие эффекты малых доз» В.Е. Жвирблис, www.ecolife.ru/jornal/ecrez/1999-2-1.shtml

Теперь по Вашей работе. Вы пишите:
>Потенцирование (динамизация) – это многоступенчатое разведение в воде (спирте) вещества, выбранного для приготовления препарата путем длительного энергичного встряхивания. Чем больше потенция (количество разведений), тем сильнее действует препарат.
К этому пункту утверждений наших гомеопатических корифеев я сейчас отношусь с очень большой осторожностью. Увы! Не доказано и не показано. Строго говоря, мы твердо знаем, что у одного и того же препарата в разных потенциях – различное действие. Традиционно считается, что это результат УСИЛЕНИЯ эффекта действия препарата за счет энергетической подкачки при потенцировании. После работ по проблеме СМД, в частности – работ Бурлаковой, серии работ с химиотерапевтическими препаратами, где однозначно показана ФРАГМЕНТАЦИЯ феноменов действия одного и того же препарата в зависимости от его «дозы», и учитывая тот факт, что прувинги гомеопатических препаратов производились не со всем спектром доз, а традиционно – с 6С, редко – 12С, и часто – с 200С, а используются дозы начиная от 2 десятичной и до 100000С (я уже не говорю об LM-потенциях), то создается впечатление о том, что симптоматика выявленная при прувингах в указанных дозах просто автоматически переносится на все прочие дозы данного препарата… Сейчас у меня появилось впечатление, что различные разведения препарата ДОЛЖНЫ обладать (проявлять) и различными свойствами, и обращаться со своим лечебным потенциалом к различным уровням организованной фрактальной структуры. Почему я могу говорить об этом достаточно убежденно? Есть в гомеопатии еще одна глобальная проблема, о которой Вы не упомянули. Проблема дозы. Мало правильно подобрать препарат – нужно еще и ПРАВИЛЬНО подобрать дозу. Здесь вообще голая эмпирика… Нужно на основании личного наблюдения сделать вывод о реактивности организма пациента, учесть степень его аллергизированности (например), характер протекания заболевания, его динамику, общий эмоциональный фон, наследственность, преобладающий миазм, возраст, пол пациента, историю жизни и развития его…. И еще много чего… Но – очень быстро убеждаешься, что правильный препарат, данный в неправильной дозе – либо не действует вообще (общепринятая точка зрения – его энергетика недостаточна для запуска процесса излечения, мне же сейчас представляется, что просто в данной дозе препарат не проявляет необходимые свойства, присущие ему в другой дозе…), либо – действует излишне энергично, вызывая у пациента крайне тягостные реакции, называемые лекарственными обострениями (кстати, очень забавно было бы послушать объяснения г. Решетова и компании в отношении этого феномена!) и протекающими иногда настолько бурно, что врач вынужден применять специфические антидоты…. Общепринятая точка зрения на это явление – энергетическое перенасыщение (?), мне кажется, что проще объяснить его проявлением ненужных на настоящий момент свойств препарата, присущих ему в этой дозе… Во всяком случае, данных за мою трактовку вопроса, как мне кажется – больше, и в то же время, она не противоречит гомеопатической практике. Но в этом случае моя точка зрения вступает в противоречие с Вашей:
«5. Усиление действия препаратов с разведением объясняется тем, что наличие посторонних молекул «лечебного вещества» препятствует развитию фракталов воды больших масштабов из «зародышей-слепков», поскольку, чем меньше «центров кристаллизации», тем крупнее «кристалл»

>Любые малые флюктуации (механические, физические, химические) вызывают высвобождение свободной энергии, которая может перейти как в тепло, так и в свободную энергию вновь образуемых кластерных и фрактальных структур, в том числе и структур с участием иных химических элементов.
Очень меня смущает проблема согласования Вашей гипотезы с фактом использования гомеопатических препаратов в виде гранул… Раствор используется для их приготовления – но далее-то – раствора нет, а гранулы работают аналогичным образом. Чаще всего лечебные свойства гранул связывают с кристаллогидратной водой. Известно, что при нагревании гранул до 60 градусов в течение 1-2 часов, лечебные свойства гранул безвозвратно теряются. Вопрос – может ли кристаллогидратная вода образовывать устойчивые фрактальные структуры? Или передавать свойства своих фракталов структуре кристалла-носителя?

>12. Высшие формы психической деятельности, выражающиеся в привычках и особенностях характера личности, ДОЛЖНЫ определяться фрактальными структурами низших систем, вплоть до комбинации фрактальных структур «вода - биомолекула» в жидкостях организма. Тренировка прямых и обратных связей между сознанием и фрактальными системами организма (вплоть до клеточного уровня, а возможно, и до биомолекулярного) позволяет йогам управлять фрактальной сверхсистемой и определять сознанием процессы в организме.

Кто мешает, по аналогии с биологическими макромолекулами, предположить возможность существования различных пространственных уровней фрактальных структур? Топология фракталов в двумерном пространстве – один уровень свойств, один уровень информации, свертывание структуры в простейшую трехмерную фигуру – это уже совсем другой уровень… В структуре белковых молекул таких уровней – по меньшей мере 4 таких уровней… А в строении фрактальных структур?

Когда-то я пытался заниматься программированием. По аналогии – есть машинные коды, есть – простые языки, есть – языки высшего уровня. Информационная емкость символа в каждом из языков – по мере увеличения их сложности – возрастает… Не может ли произойти нечто подобное по мере усложнения фрактальной структуры?

>Философы ничего не понимают в физике. А постсоветские - и подавно. Читайте, что думают о науке физики.
Например,

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC31W.HTM
Спасибо за очень интересную статью Пригожина. Есть вопрос.

«Именно в таком выходе за рамки привычного и состояло главное событие - обновление классической динамики, последовавшее после фундаментальных работ Пуанкаре в XIX веке и работ Колмогорова и многих других авторов в XX веке. Их работы отчетливо показали, что не все динамические системы одинаковы. Динамические системы не могут ограничиваться периодическими или ограниченными режимами, которые мы встречаем, изучая колебания маятника или движения планет.»

Если не все динамические системы одинаковы, то могут ли быть одинаковыми методы исследования и требования к этим методам исследования в различных динамических системах? И правомерно ли перенесение требований, предъявляемых в одних динамических системах, к результатам, полученным в совершенно других динамических системах?

А в прочем – если судить по приведенным Вами цитатам и ссылке, философы таки знают о происходящем в физике – по меньшей мере – не меньше самих физиков (поскольку многие мысли из статьи Пригожина прямо перекликаются с идеями Гайденко, Тростникова, Катасонова. Кстати – Тростников – физматик – изначально, закончил Физтех.)

С уважением – А. Викулов


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #746733
09.01.04 15:16
Ответ на #745684 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Буду молиться, что бы у Вас что-то получилось конструктивное.

///
Вы с г-ном Мартыненко чрезвычайно бы мне помогли, если бы написали ПОДРОБНО, что думаете о моем опусе.

///
С удивлением узнал, что современная физика - по определению, онтологически - куда как более магична, чем вся гомеопатия вместе взятая... Так интересно!
///
Философы ничего не понимают в физике. А постсоветские - и подавно. Читайте, что думают о науке физики.
Например,

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC31W.HTM

или

Г. М. Можно сказать, наверное, жестче, что сейчас ученые отчасти оказались в положении студентов. Студент готовится к экзамену, готовится, что ему придется отвечать на какие-то вопросы, массу всего сделал, много всего выучил. Но ко многим существенным вещам, которые возможно бы у него спросили, он просто не готов. И в 21 веке именно на эти вопросы придется отвечать.

А. Г. Продолжая вашу аналогию, можно сказать, что экзаменатор валит этого студента.

Г. М. Совершенно верно. Более того, на самом деле, обратим внимание, что ведь мы, как заметил бы самокритичный студент, провалились в 20 веке.
Вспомните Чарльза Сноу. Две культуры. Культура гуманитарная, которая, по его мнению, устремлена в прошлое. Культура естественнонаучная, которая устремлена в будущее. Он полагал, что будущее, а именно 50 ближайших лет принесет, скажем, некое слияние между двумя культурами. Некий синтез. Мы сейчас только к этому начинаем подходить. Эти 50 лет, к сожалению, к такому глубокому синтезу не привели. И вторая вещь. Он полагал, после окончания второй мировой войны, что развитые страны сумеют передать свои технологии развивающимся. И громадная социальная дифференциация, которая была в середине века, выровняется, и в этом ключевая роль науки.
Наконец, третья вещь, на которую надеялся Чарльз Сноу. Это то, что в конечном итоге будет построена некая картина мира. Что означает картина мира? Научная картина мира. Это означает, представьте себе, некий замок. И мы можем из одной части замка непрерывно перейти в другую.
Во всех трех задачах наука, как социальный институт, на мой взгляд, провалилась. Междисциплинарные подходы только сейчас рождаются на наших глазах. Дифференциация очень резко возросла. Давайте сравним по такому показателю как потребление нефти на душу населения. В Штатах или в странах, ну, скажем, в той же в Индии, в Бангладеш, в странах третьего мира, она отличается в сотни раз. То есть жизненная дифференциация фантастична. Еще 50 лет назад никто и помыслить не мог об идее золотого миллиарда.

http://www.gordon.ru/konkurssite/030317st.html


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #746726
09.01.04 15:10
Ответ на #746101 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не я... Это мнение истории науки, философии и онтологии...
См. работы П. П. Гайденко, В.Н. Катасонова.

///

Господин уверенно пересек в столбе метели улицу и двинулся в подворотню.
Да, да, у этого все видно. Этот тухлой солонины лопать не
станет, а если где-нибудь ему ее и подадут, поднимет такой скандал, в газеты
напишет
: меня, Филиппа Филипповича, обкормили.
Вот он все ближе и ближе. Этот ест обильно и не ворует, этот не станет
пинать ногой, но и сам никого не боится, а не боится потому, что вечно сыт.
Он умственного труда господин, с французской остроконечной бородкой и усами
седыми, пушистыми и лихими, как у французских рыцарей, но запах по метели от
него летит скверный, больницей. И сигарой.
...

- Еда, Иван Арнольдович, штука хитрая. Есть нужно уметь, а представьте
себе - большинство людей вовсе есть не умеют.Нужно не только знать что
с'есть, но и когда и как. (Филипп Филиппович многозначительно потряс
ложкой). И что при этом говорить. Да-с. Если вы заботитесь о своем
пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о
медицине. И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
- Гм... Да ведь других нет.
- Вот никаких и не читайте.
Вы знаете, я произвел 30 наблюдений у себя
в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя
превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "правду", - теряли
в весе.


Загляните, пожалуйста в темы
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=25681
и
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=26518 Cнова Норбеков


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #746101
08.01.04 23:57
Ответ на #745738 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не я... Это мнение истории науки, философии и онтологии...
См. работы П. П. Гайденко, В.Н. Катасонова.

Увы... Современная физика несет идеологию протестантизма, а в основе своей имеет герметическое учение - магия, куда же здесь деться-то... Основа-то магии в том, что человек приравнивается Творцу... А вспомните основную парадигму современной науки? Мы ВСЕ узнаем, мы ВСЕ сможем... Мы все поверим опытом... Или не так? Это ведь и есть базис магии... Вот ведь как интересно... Вот ведь почему заговорили-то о необходимости ПРАВОСЛАВНОЙ науки...
Как оказывается полезно интересоваться философией.

А. Викулов.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #745738
08.01.04 18:05
Ответ на #745684 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы ошибаетесь...

Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #745684
08.01.04 17:25
Ответ на #744043 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич!

Буду молиться, что бы у Вас что-то получилось конструктивное.

С удивлением узнал, что современная физика - по определению, онтологически - куда как более магична, чем вся гомеопатия вместе взятая... Так интересно!

С уважением - А. Викулов


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #744431
06.01.04 23:42
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всех - с Рождеством Христовым!

Владимир Бальзовский
Владимир Бальзовский

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #744414
06.01.04 22:50
Ответ на #744043 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВСЕХ в сочельник - С НАСТУПАЮЩИМ РОЖДЕСТВОМ!!!


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #744043
06.01.04 14:01
Ответ на #740037 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Sorry... я имел в виду сайт www.homeopatica.ru. А я сам уже пытался как-то помыслить в этих рамках, отвечая М.Л.Мячину...
///
Статью прочитал. Красивая статья. Еще раз убедился, что логика химиков мне недоступна. :-)
Здорово, что эти ребята работали с РЕАЛЬНОЙ водой. Оказывается, концентрация примесей не снижается, а может даже возрастать. Ну, и что? Зачем потенциировать, если все дело в концентрации исходного вещества? Примеси могут меняться под действием турбулентности и кавитации в присутствии исходного вещества? Ну, и что?

Одни пытаюстя для объяснения гомеопатии выдумать мифические "психо-энерго-информационные поля", другие - ищут "последнюю молекулу, прилипшую к стенке пробирки", третьи - не находя материального и рационального объяснения, увы, вообще впадают в "оккультную духовность", четвертые - просто говорят: "раз мы этого не понимаем, значит этого нет"...

Я пытаюсь нащупать пятый путь. Искать нужно не столько "действующее вещество", сколько "действующий процесс". Теория говорит, что в жидкости есть ближний порядок, а дальнего - нет. Вопрос в том, какова природа этого "ближнего порядка"? К масштабам порядка длины свободного пробега, которые и нужно изучать, не применима ни классическая термодинамика, ни уравнения Навье-Стокса. Идти нужно от теории неравновесной термодинамики Пригожина, помня о том, что энтропия - это функция состояния, а не процесса.

ВСЕХ С НАСУПАЮЩИМ РОЖДЕСТВОМ!!!





Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #744003
06.01.04 13:18
Ответ на #740293 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спорить с Вами бессмысленно, т.к. книжки Вы читать не желаете. Остается кричать: ВОДА НЕ КОЛЛОИД!!!!

***Не хотите признаться, что Вы погорячились с доказательством невозможности образования в жидкости стабильных структур?***

Нет не хочу. Ибо эта структура стабильной не является.
///
Дмитрий, здравствуйте!

Жаль, что Вы воспринимаете наш диалог как спор.
На счет книг Ландафшица и т.д. Читал я их в свое время.
А Вы знакомы с работами Фейгенбаума, Пригожина?
Что ж Вы меня своей бандой пугаете? :-)
Я почему-то думал, что современная наука немного продвинулась вперед по сравнению с 50-60 годами.

Далее. Я понимаю, что реальная (не теоретическая) вода не во всем похожа на классические коллоидные растворы. Но, возможно, чем-то похожа. Я не могу пока подобрать точное определение, поэтому приходится оперировать терминами фрактал, жидкий криталл, коллоид и т.д.
Тем более, что диалог ведется между людьми с разной базовой подготовкой в разных областях знания.

Насчет Вашего "доказательства".
Оно начинается с фразы, звучащей по-русски, приблизительно так: "Вид зависимости потенциала взаимодействия (атомов) от расстояния между ними может быть определен из квантово-механической теории. Однако, это очень сложная задача не решена даже численно, кроме как для случая двух атомов водорода."
А Вы не задумывались над границами применимости квантовой механики, включая так называемое асимптотическое решение с 1/r**(-6)? Обоснуйте, пожалуйста, центральную часть своего доказательства, а именно, что U(r) не зависит принципиально от масштабов и масс взаимодействующих частиц.
Либо Вам удалось создать "единую теорию поля" от КМ до ОТО, либо Вы должны признать, что в макромире наиболее "популярен" потенциал вида 1/r. А вот, что происходит в масштабах, соизмеримых с длинной свободного пробега, современная физика может только догадываться.

И самое главное, определите, что Вы понимаете под термином "устойчивая структура"?
Диссипативные структуры являются "устойчивыми" в Вашем понимании? Живые организмы - смертны. А образуемые ими виды устойчиво продолжают радоваться солнцу.

С уважением,




Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #743977
06.01.04 12:48
Ответ на #740647 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И закричал безумный : "Да это же - коллоид !
Не жидкость это, братцы, - коллоидальный газ !"
///
:-)

У профессиональных игроков
Любая масть ложится перед червой.
Так век двадцатый - лучший из веков -
Как шлюха упадет под двадцать первый.


Я думаю, ученые наврали,
Прокол у них в теории, порез:
Развитие идет не по спирали,
А вкривь и вкось, вразнос, наперерез.

1976
ВСВ


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #743616
05.01.04 23:22
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Рождеством Христовым!

Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #741621
02.01.04 23:38
Ответ на #741380 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не будем ходить кругами.
Я все сказал.
Читайте внимательнее предыдущее сообщение.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #741380
02.01.04 19:18
Ответ на #741158 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

>Вот в этом, возможно, и кроется суть проблемы (точнее, двух проблем - гомеопатии и метода Фолля).

А это Ваше высказывание какой метрологией поверять? Берем работу из МИКРОБИОЛОГИИ - критикуем ее, как не вызывающую доверия - и на этом основании обосновываем ОСНОВНУЮ проблему ГОМЕПАТИИ и метода Фолля... Согласитесь - лебеда - она в огороде, а дядка - в Киеве...
Потом - для меня все же предмет совершенного удивления - а от чего только метод Фолля? Методы Нечушкина, Ножье, Накатани и пр. - Вас вполне устраивают?

>Я Вас за язык не тянул говорить, что в биологии нет работ, корректных с точки зрения расчета погрешностей!

Простите - не я это сказал! Мои слова - что в биологии невозможно соблюсти ВСЕ требования, предъявляемые Вами и Вашими соратниками к БИОЛОГИЧЕСКИМ работам (и, кстати - я не представил НИ ОДНОЙ работы гомеопатов или фоллистов...). В этом плане - биология намного сложнее физики - увы... Можете в это не верить - но если вдумаетесь - поймете.

>Поскольку подготовка авторов статьи хуже, чем у первокурсника, я не верю и всей работе в целом.

Первокурсника-физматика? Или - первокурсника-биолога? Я еще много каких первокурсников могу перечислить, подготовка которых - лучше, чем у авторов статьи... И лучше - чем у Вас и у меня... И, Вы наверное, всех этих первачей готовы поставить к работам с инфекционными возбудителями? Да и сами, верно, готовы - занять место авторов статьи у микроскопов... Есть профессия, есть профессиональные навыки и критерии...Нам ли их менять?

>Так вот, вопрос: стоит ли вообще серьезно рассматривать данные биологов и медиков, которые про метрологию и не слышали? Про метод Фолля я вообще молчу: это тихий ужас с точки зрения теории измерений: слабые токи, флуктуации, неизвестно как меняющаяся площадь контакта с кожей, куча разных дополнительных факторов...

Вот, собственно, об этом я и писал... Есть такое понятие - методология биологического опыта... В рамкох этой методологии - созданы ВСЕ достижения современной биологии и медицины, достижения, которыми Вы не без удовольствия пользуетесь - не подозревая, на каком базисе они созданы. И если Вас не устраивает этот базис - откажитесь и от достижений...

Я уже писал о ФИАНовской методике - модифиукации фоллевской... Как то там справились с этим "ужасом"? Быть может он не так уж и ужасен?
>неизвестно как меняющаяся площадь контакта с кожей

Особенно,если учесть, что площадь электрода ВСЕГДА постоянна - около 2 кв мм... Это уже что-то совершенно и заоблачно метрологическое... Это же человека нужно чуть не насквозь электродом проткнуть, что бы площадь соприкосновения изменилась... Зачем же так-то?

По поводу различных методологий - напишу попозже - сейчас пока не готов - сам материал изучаю.

А. Викулов







Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #741196
02.01.04 10:03
Ответ на #741158 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= Кстати, в той статье, вырезку из которой давал О.Г.Мартыненко, погрешности приведены в правильной форме. Правильно ли они вычислены, не знаю :о) =

Этого никто не знает. Никто из независимых экспертов не стоял рядом и не контролировал. Но все равно круто! Как в том анекдоте:

- Группенфюрер, - обращается Штирлиц к Мюллеру, - я русский резидент.
- Идите, идите, Штирлиц. (В зрительный зал) Чего только не выдумают, чтоб на овощебазу не ехать!

Легче допустить, что там заседают тупоголовые бимбо, которые не знают ни о погрешностях, ни о доверительных интервалах :))))))))) Как-то обидно мне за московских ветеринаров-скрябинцев :) (шутка)

А вот еще:

1е

С уважением,
О.Г.М.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #741158
02.01.04 03:29
Ответ на #740741 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какие факторы могут быть влияющими?

Вы меня спрашиваете?
Не знаю!
Но, навскидку: это может быть несоблюдение рабочего диапазона условий работы прибора, таких как влажность и температура, нестабильность напряжения в сети, да много чего еще.
В конце концов, как сказала Юля, может одни бактерии в темноте хирели, а другие на свету балдели ;-)
Это надо обсуждать непосредственно с автором.
Кроме того, на результат может влиять: ошибка измерения концентраций, погрешность округления показаний прибора, погрешность вычислений, субъективность экспериментатора, сквозняки в лаборатории, чистота пробирок, время прошедшее с момента включения приборов, электростатические поля, состав воздуха... (Список можно продолжить. Не все эти факторы будут значимы, но все могут быть значимы.)


Вы – физики, Вы воспитаны именно так и не иначе, именно в подобном мировосприятии. Мы – врачи и биологи. Это совершенно другая методология, другие требования.

Это неправда.
Существует такая наука - МЕТРОЛОГИЯ, требования которой необходимо выполнять при любых измерениях - физических, химических, биологических, медицинских. Это важнейшая часть любых экспериментов. Какой смысл, например, приводить погрешности результатов, если расчет погрешностей выполнялся от балды?
Требования действовать в рамках общенаучного подхода к измерениям - это не придирки. В большинстве ситуаций, даже в физическом эксперименте погрешность оценивается не строго "по науке", а "на глазок", да.
Но в тех случаях, когда ставятся под сомнение "основы основ", когда результаты являются непонятными в рамках известных представлений, это совершенно недопустимо!
Вот Вы сказали, что с "моими мерками", ни одной доказательной работы в биологии не найти. Вот в этом, возможно, и кроется суть проблемы (точнее, двух проблем - гомеопатии и метода Фолля). Дело в том, что это не "мои" мерки. Это метрологический подход. Как Вы там говорите, умные люди и до меня были? ;-) Так вот, умные люди как раз и придумали метрологию - науку об измерениях, для того чтобы получать и учитывать все значимые источники погрешности результатов. Даже в физике много сомнительных, небрежно выполненных с этой точки зрения работ. Но в других областях науки с этим еще хуже. Я Вас за язык не тянул говорить, что в биологии нет работ, корректных с точки зрения расчета погрешностей!

Вот, например, студентам-физикам-первокурсникам за такое указание погрешности: (0,178±0,333) на лабах ставят "неуд". Поскольку подготовка авторов статьи хуже, чем у первокурсника, я не верю и всей работе в целом.
Так вот, вопрос: стоит ли вообще серьезно рассматривать данные биологов и медиков, которые про метрологию и не слышали? Про метод Фолля я вообще молчу: это тихий ужас с точки зрения теории измерений: слабые токи, флуктуации, неизвестно как меняющаяся площадь контакта с кожей, куча разных дополнительных факторов...

Кстати, в той статье, вырезку из которой давал О.Г.Мартыненко, погрешности приведены в правильной форме. Правильно ли они вычислены, не знаю :о)


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #741088
02.01.04 00:29
Ответ на #740968 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Постскриптум.

Александр Олегович,

отвечая Вам, я обращался прежде всего к нашим самым непримиримым оппонентам. Я не оставляю надежды на конструктивное общение с ними.

Если б только они осознали, что жизнь невозможно описать формулами хотя бы в силу бесконечного многообразия всех ее проявлений, если б только вышли за рамки узкопрофессионального мышления и высокомерия.

Но как часто наши желания не совпадают с возможностями!

С уважением,
О.Г.М.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #740989
01.01.04 20:32
Ответ на #740968 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= Удивительная попытка сохранить статус кво, совместить не совместимое, объяснить в рамках существующей научной парадигмы ... =

Согласен.

= Но за возможность почесать мозгами – спасибо… =

Я думаю, что главное - чесать мозгами и не бояться толкать гипотезы. Вот Леонид Николаевич: верна его гипотеза или нет - Бог весть, но ведь гипотеза есть! Если мы запустим реактор идей и не будем внедрять в него графит критики (хотя бы поначалу) - достигнем многого. Все начинается с фантастики, с предвосхищения.

С уважением,
О.Г.М.



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #740968
01.01.04 18:48
Ответ на #739283 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег Геннадьевич!

Думаю, будет честнее, если я отвечу Вам в рамках данной темы.

Работа А.А. Морозова меня удивила – своей отчаянностью. Удивительная попытка сохранить статус кво, совместить не совместимое, объяснить в рамках существующей научной парадигмы – явления принципиально выходящие за эти рамки…

Идея имеет смысл – но только в случае рассмотрения в качестве действующих субстратов простых в химическом смысле веществ. Как и в предлагаемой работе. Что делать, когда мы имеем дело с БАВ типа адреналина, гистамина – как в опытах Кравкова? Или – при рассмотрении вообще химически практически не идентифицируемых органических комплексов, как в работе Смирновой с соавторами?
Далее, рассматривается вопрос о химической активности примесного остатка в растворе, таким образом, и свойства гомеопатических препаратов, и р-ров БАВ в СМД объясняются специфическими изменениями свойств именно этого примесного остатка… Как быть с препаратами в гранулах? Свойства – сохраняются идентичными свойствам раствора, но где мы найдем примесный остаток? Точнее, если исходить из гипотезы автора о приобретении примесным остатком специфических свойств, характерных исследуемому субстрату – Вам не кажется мало логичной мысль о том, что данные специфические свойства сначала передаются одной группе соединений (каких?) субстрата и примесного остатка, далее – при приготовлении гранул – гипотетические соединения неизбежно должны вступать в новые и новые реакции с самой лактозой гранул и содержащимися в ней примесями, образуя новые соединения – но сохраняя заданные свойства первичного исследуемого субстрата… Т.е., получается, что свойства первичного субстрата передаются, как эстафета, от одной группы соединений – следующей группе… И, следовательно, возникает вполне логичная мысль, о том что оные свойства и вовсе не связаны с данным материальным образованием… Если продолжить эту мысль то получается все чудесатее и чудесатее…
Далее, данная гипотеза ни коим образом не объясняет дифференциацию свойств первичного субстрата в зависимости от изменения концентрации ( как мы наблюдаем в случае с фенозепаном и в случае с цитостатиками).
В дебри забираться не буду, сказанного, думаю, достаточно.
Самое забавное – данная гипотеза – сохраняя статус кво современной науки – должна бы, казалось быть принятой на «ура» нашей оппонентурой… Однако подвергнута ими критике – вполне заслуженно, как мне кажется, но с диаметрально расположенной позиции.

Но за возможность почесать мозгами – спасибо…

С уважением – А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #740741
31.12.03 21:48
Ответ на #740186 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

Вас – с Новым Годом!


>Указанная погрешность - это с.к.о. или погрешность с доверительным интервалом 0,95?
Это погрешность инструментальная? Методическая? Систематическая? Случайная?
Статическая, динамическая?
Учитывались ли влияющие факторы в дополнение к основной погрешности прибора (приборов)? Какова погрешность градуировки?

А как влияет на результаты эксперимента с использованием ускорителя в Церне количество менструирующих лаборанток на единицу площади главного машинного зала в зависимости от фазы миграции стрижей зимующих в Северном Марокко? : -)))

Конечно же, в матанализе и статанализе ни мне, ни моим коллегам с Вами не сравниться… Но нужно ли загромождать излишними сложностями простые вещи?
Оно конечно, если поиск истины Вас интересует меньше всего, а главное – доказать, какие нелюди– эти гомеопаты и микробиологи – тогда, конечно, ОЙ… Но к науке, и даже к наукообразию – эти деяния отношения не имеют…
И, согласитесь, мы работаем на МОЕМ поле, и в случае необходимости ни мне, ни моим коллегам совсем не трудно поставить Вас в глупое положение, всего лишь продемонстрировав Вашу естественную дремучесть в биологии… Однако же стараемся излагать достаточно сложные проблемы на уровне просвещенного дилетантизма… Потому, что нам самим интересно Ваше мнение – действительное мнение профессионала (профессионалов) по настоящей проблеме. А Вы с коллегами делает все, чтобы по-плотнее закрыть глаза на сам факт существования этой проблемы. Позиция страуса – позиция почетная. Но – тщательно скрывая голову, оная птица выставляет противоположность на всеобщее обозрение и пользование…

Рассмотрим таблицу
10-3 10 -12 10-60 Контроль
Escherichia coli 0,178±0,333 0, 138±0.046 0.145±0,057 0,322±0,057
Staphylococcus aureus 0,878±0,129 0.692±0,121 0,718±0,I23 1,383±0,333
Candida albicans 0.467±0.087 0.458±0.057 0.562±0,093 0,178±0,333

> Учитывались ли влияющие факторы в дополнение к основной погрешности прибора (приборов)?
Какие факторы могут быть влияющими? Одна и та же культура бактерий, один и тот же мясо-пептонный бульон, одни и те же агаровые косячки, один и то же термостат с одинаковым температурным, световым, влажностным режимом… Один и тот же прибор – банальный ФЭК (фотоэлектрокалориметр…) Методика отработана, рутинна и рекомендована Минздравом еще в 19.. лохматом году… Используется и в санитарно-гигиенических исследованиях, и в эпидемиологии,и в микробиологии…

>Какова погрешность градуировки?

Это обычный банальный ФЭК из больничной лаборатории… Тот самый, на котором делается практически вся биохимия в больницах, и отталкиваясь от этих данных – врачи и лечат своих пациентов… А погрешность в 1-2 единицы, например при определении сахара крови – часто вопрос жизни и смерти конкретного пациента. Точность и классность прибора должны соответствовать уровню задач и классу точности эксперимента. Если мы ловим изменения на уровне 4-5 знака после запятой – тогда Вы правы. А если изменения на уровне десятых долей единицы, а не десятитысячных долей единицы? Вы ведь не пристраиваете нивелир каждый раз, когда Вам нужно забить гвоздь?

>Почему указывается так много значащих цифр в погрешностях? Это говорит об общей небрежности постановки экспериментов. Надо указывать одну, максимум две.

Уж извините экспериментаторов… У кого-нибудь из них еще и пуговицы на халатике были наверняка не все (далеко не все!) застегнуты… Только вот данные их от этого – не изменились…

Вы видимо пробежались по цифрам, не вдумавшись в смысл эксперимента.

Дано: классическая микробиология всегда исходила из того, что наличие микроорганизмов одного вида угнетает развитие микроорганизмов другого типа. Это называется конкуренцией. И в тоже время, ни кто и никогда не проверял, влияют ли собственные продукты жизнедеятельности данного микроорганизма на рост культуры этого же самого микроорганизма – при различных концентрациях указанных продуктов жизнедеятельности и в условия предварительной динамизации.
Т.е. эксперимент – прост как палка и веревка…Правда, я бы например ввел еще и серию с разведениями, но без динамизации… Но – это право экспериментатора, решать какие задачи он ставит в эксперименте.
Результаты:
1 серия. Изучение влияния различных концентраций после динамизации продуктов жизнедеятельности микроорганизмов одного вида.
Тенденция однозначна – динамизированные продукты жизнедеятельности однозначно угнетают рост культуры…

>0.562±0,093 и 0,178±0,333 это почти одно и то же с учетом погрешности.
Почти, но – не совсем… Тенденция все же отслеживается, тем более данные по кишечной палочке - вполне и вполне…

>Почему такая маленькая разница между 10-60 и контролем?

Она больше, чем в серии с концентрацией 10^-12, Вы это заметили?

Впрочем, если я сейчас на вскидку опубликую 10-15 любых работ с цифровыми данными любой врачебной или биологической направленности – и подойду к результатам с Вашими мерками и требованиями – мы моментально убедимся, что ни биология, ни медицина, как науки – не существуют… Все данные, с точки зрения требований физики – не достоверны… Равно, как и данные астрономии – что значит расстояния в парсеках? Это вообще – плюс-минус лапоть… Скока будет в миллиметрах??? Стоит ли подходить с требованиями своего матаппарата к чуждой области знания? Поверьте, Вы далеко не самый первый умный человек на свете… И до Вас были люди, и параллельно Вам – тоже существуют… Правда – строем – не все ходят…

Вообще, похоже именно в этом и есть корень проблемы… Это я уже совершенно серьезно. Вы – физики, Вы воспитаны именно так и не иначе, именно в подобном мировосприятии. Мы – врачи и биологи. Это совершенно другая методология, другие требования. Спасибо весьма умному и уважаемому человеку – надоумил. Я посмотрел несколько физматических работ – навскидку - то что сумел понять – вполне логично, но это совершенно другая песня. ТАК работать в биологии – нельзя. Нужна совершенно другая идеология. Видимо это хорошо поняли в Физтехе, поскольку там впервые предприняли попытку воспитать врачей, знающих физматику – или физматиков – знающих медицину. Я понимаю, что все, о чем я пишу – будет воспринято Вами как очередные бредни мерзкого гомеопата. Поэтому ПРОШУ – честно и без затей самостоятельно и внимательно посмотрите 10 -15 работ из любой отрасли медицины или биологии – там, где есть цифровой материал… И постарайтесь подойти к каждой из этих работ – с теми же мерками, что и к приведенным мною работам… Уверен, что если сделаете эту небольшую работу непредубежденно, объективно – Вы не сможете найти НИ ОДНОЙ доказательной с Вашей точки зрения работы… Доказательной – по Вашим, физическим меркам. И – в тоже время – это будут достаточно признанные работы в своей отрасли, в своей методологии…
Нечто подобное произошло с В.Н. Решетовым и его соавтором о. Анатолием, когда они совершенно механистически вырвали авторский дословный текст Ганемана, выполненный в научной лексике 18 века, и перенесли этот текст в смысловую базу века 20-го. Смысл высказываний автора при этом извратился совершенно. Мало того, передовая и общепризнанная в 18 веке виталистическая теория – была поставлена в ВИНУ Ганеману – исходя из мировоззрения века 20-го. Та же ошибка – не совместимость методологий.

Думаю – именно с этого стоило бы и начинать – договориться о методологии. Причем, господа – мы играем на поле биологии и медицины. И ради Вашего удобства – оные дисциплины, как легко можно догадаться, менять СВОЮ методологию – не будут.
Поэтому, если есть такое жгучее желание – покритиковать – ознакомьтесь с методологией критикуемого объекта. Это будет действительно честно и по-научному. Вы же не будете ругать иностранца – за то, что он говорит на своем языке, Вам – не понятном?

А. Викулов.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #740717
31.12.03 20:33
Ответ на #740041 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Всех - с наступающим! ***

Взаимно!!!


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #740647
31.12.03 17:47
Ответ на #739748 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иное дело - вода. Что она - коллоид, что весь организм - сплошной коллоид. А подобное, говорят, лечится подобным. :-)


Поскольку в этой теме появилась мода цитировать известные художественные произведения, то попробую и я тоже.


---------------------------------------


Жил-был учитель скромный Кокильон,
Любил наукой баловаться он.
Земной поклон - за то, что он
Был в химию влюблен,
И по ночам над чем-то там
Химичил Кокильон.

Но, мученик науки, гоним и обездолен,
Всегда в глазах толпы он - алхимик-шарлатан, -
И из любимой школы в два счета был уволен,
Верней - в три шеи выгнан, непонятый титан.

Титан лабораторию держал
И там творил и мыслил, и дерзал.
За просто так - не за мильон -
В двухсуточный бульон
Швырнуть сумел все, что имел,
Великий Кокильон.

Да мы бы забросали каменьями Ньютона,
Мы б за такое дело измазали в смоле !
Так случай не позволил плевать на Кокильона, -
Однажды в адской смеси заквасилось желе.

Бульон изобретателя потряс, -
Был он - ничто : не жидкость и не газ.
И был смущен и потрясен,
И даже удивлен.
"Эге ! Ха-ха ! О, Эврика !" -
Воскликнул Кокильон.

Три дня он развлекался игрой на пианино,
На самом дне в сухом вине он истину искал...
Вдруг произнес он внятно :"Какая чертовщина !.." -
И твердою походкою он к дому зашагал.

Он днем был склонен к мыслям и мечтам,
Но в нем кипели страсти по ночам.
И вот, на поиск устремлен,
Мечтой испепелен,
В один момент в эксперимент
Включился Кокильон.

Душа его просила, и плоть его хотела
До истины добраться, до цели и до дна, -
Проверить состоянье таинственного тела -
Узнать, что он такое : оно или она.

Но был и в этом опыте изъян :
Забыл фанатик намертво про кран.
В погоне за открытьем он
Был слишком воспален -
И миг настал, когда нажал
На крантик Кокильон.

И закричал безумный : "Да это же - коллоид !
Не жидкость это, братцы, - коллоидальный газ !"

Вот так, блеснув в науке, как в небе астероид,
Взорвался - и в шипенье безвременно угас.

И вот так в этом газе и лежит,
Народ его открытьем дорожит.
Но он не мертв - он усыплен, -
Разбужен будет он
Через века. Дремли пока,
Великий Кокильон !

А мы, склонив колени, глядим благоговейно, -
Таких, как он, немного - четыре на мильон :
Возьмем Ньютона, Бора и старика Эйнштейна -
Вот три великих мужа, - четвертый - Кокильон !


(В.Высоцкий. Баллада о Кокильоне)
-----------------------------------------------------------



Новых Вам научных успехов в Новом году!
;-)


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #740506
31.12.03 13:21
Ответ на #740464 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


не все однозначно и требует проверки экспериментом. Более я добавить ничего не могу.
Выводы делать без проверки я тоже не хочу, поймите меня правильно.

Извините, у меня много дел.
Давайте перенесем разговор в другую тему, на ваш выбор, чтобы не засорять ящик священника
(все ему падает ведь в ящик) и перенесем на пару дней почту.

Всего доброго. С Новым Годом!


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #740483
31.12.03 12:47
Ответ на #740464 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алхимия.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #740464
31.12.03 11:41
Ответ на #740331 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юлия,

прошу, не давите интеллектом :)) Я знаю, что Вы знаете, что я знаю, что Вы знаете вышку неизмеримо лучше меня. Это знают все. Боюсь, дело в том, что действие высоких разведений принимается Вами не как факт, а на веру, ибо объяснить для себя этот факт Вы не можете. Но верить в их действие или не верить - вопрос смены знака. На веру Вы воспринимаете и существование Бога, отсюда Ваше противопоставление двух категорий, воспринимаемых на веру; точнее, одной - Бога, и всех остальных, Богом не явяющихся, следовательно являющихся его антиподом. Во всяком случае, что-то подобное утверждал В.Н.Решетов...

С уважением,
О.Г.М.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #740331
31.12.03 05:40
Ответ на #740286 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините меня еще раз.

В данном конкретном случае предел изучается для получения касательной к кривой функции и исследования некоей точки на графике. Это дифференцирование и пределы в одном флаконе.
забыла пояснить, думала вы знали.....


Всего доброго.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #740320
31.12.03 05:01
Ответ на #740286 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святый Боже.

Где предел без производной бывает в таком расчете, там все под производными.

Там процесс обратный интергированию - дифференцирование в той формуле будет и именно оно, ну что вы посмотреть не можете в книгу?
Неудобно же уравнения приводить на вебе, это редактором формул долго набирать надо.

Загляните в книгу и посмотрите. Любой приличный учебник матанализа.

ну не могу я тут пять часов объяснять, вы же видите, что форум и ручкой на бумаге написать - это разница огромная. Потому очное образование в почете, а не дистанционное, с ним проблем масса, чтобы просто понятно было другому.

Я не могу это решить эту проблему коммуникационную за три минуты.
Вот как тут покажешь пальцем? Никак.....
я бы рада. Но все же загляните в прикладные матметоды, если не сложно, хотя это одна из самых неприятных областей науки и ничего там нет веселого.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #740293
31.12.03 03:26
Ответ на #739748 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спорить с Вами бессмысленно, т.к. книжки Вы читать не желаете. Остается кричать: ВОДА НЕ КОЛЛОИД!!!!

***Не хотите признаться, что Вы погорячились с доказательством невозможности образования в жидкости стабильных структур?***

Нет не хочу. Ибо эта структура стабильной не является.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #740286
31.12.03 03:14
Ответ на #740264 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Юлия.

Дифференциальное исчисление, тем более пределов - это cool. Но дело не в этом. Дело в том, что Вы путаете следствие с причиной, где причина - действенность высоких разведений (выше 1:10^23), а следствие - различные теории, это объясняющие или не объясняющие.

Если Вы видите слабость и несостоятельность объяснения, из этого не следует, что феномена не существует. Так? Ежели ряды с дельтами и Лопиталем не предоставляют Вам возможности примириться с мыслью о существовании феномена действенности высоких разведений, значит, надо искать другое объяснение или не искать вообще, а принять все как есть; как восход солнца или двжение секундной стрелки - короче, как вещь настолько обыденную, что ее и объяснять-то не имеет смысла.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.



Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #740264
31.12.03 01:34
Ответ на #740037 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я прошу прощения за то, что на стала читать статью про число Авогадро за числом Авогадро.
Вы меня извините, ну если стоит предел расчетный, а там за ним оптимисты вовсю накручивают
пропорцию вместо иррационального уже дифференциального исчисления пределов
(предельно малые величины считаются методом расчетов пределов, Лопиталь, ряды, и т.д. всегда с дельтами погрешностей) и считают это де-рацио методами взвешивания пробирок и капель - я это видеть не могу...Предел - это расчет, обратный дифферецированию. Математика такая есть для предельно малых и предельно больших величин.

Ну мне что поплакать?

А погрешность там корректная будет старая добрая формульная энд теорвером добавить вероятностей.

Остальное можно смело не учесть, потому что все равно это будет доминировать, если считают модель одного вещества, а не реальную картину физхимии. То есть при точечном микропроцесе с учетом вероятности его наличия иррационально детерминируется именно рациональное наличие объекта.


Если кто-то и этого не умеет, я тут не при чем.
При том, что даже столь примерного приближения там сделать не смогли и дельту не описали.



Максимов сказал то же самое, но я срезаю гораздо больше, чтобы решение было уже и короче.
Это называется жесткое детерминирование метода. А так - одно и то же. Это специфка МГУ - крайне детерминированный подход к решению, очень узнаваемо можно отличить по этому методу где учился человек.

Всего доброго.

Митрополиты и модели атомов воды - ну уместно ли это? Разное же. Митроплиты скорее о вреде
греха и искренности молитвы, а никак не о дифференцировании или незнания оного. Формула вне морали и совести, она - формула. А душа считающего не есть предмет медицины и науки.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #740208
30.12.03 23:53
Ответ на #739229 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, есть новая статейка по поводу гомеопатии и числа Авогадро.

А статья мне понравилась. Авторы движутся в правильном направлении.
Оказывается, при разведении концентрации могут увеличиваться, а не уменьшаться. ;-)
Это, в частности, говорит о том, что само понятие разведений типа 10-60 некорректно.

http://homeopatica.ru/cshislo_avogadro_i_gomeopatiya.shtml


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #740186
30.12.03 23:47
Ответ на #739146 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


10-3 10 -12 10-60 Контроль (ДОЗА)
Escherichia coli 0,178±0,333 0, 138±0.046 0.145±0,057 0,322±0,057
Staphylococcus aureus 0,878±0,129 0.692±0,121 0,718±0,I23 1,383±0,333
Candida albicans 0.467±0.087 0.458±0.057 0.562±0,093 0,178±0,333



У меня вопрос.

Указанная погрешность - это с.к.о. или погрешность с доверительным интервалом 0,95?
Это погрешность инструментальная? Методическая?
Систематическая? Случайная?
Статическая, динамическая?
Учитывались ли влияющие факторы в дополнение к основной погрешности прибора (приборов)?
Какова погрешность градуировки?
Почему указывается так много значащих цифр в погрешностях? Это говорит об общей небрежности постановки экспериментов. Надо указывать одну, максимум две.
0.562±0,093 и 0,178±0,333 это почти одно и то же с учетом погрешности. Почему такая маленькая разница между 10-60 и контролем?



Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #740041
30.12.03 19:51
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всех - с наступающим!

Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #740037
30.12.03 19:49
Ответ на #739738 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= ***Кстати, Леонид Николаевич, а почему бы Вам не поместить Вашу фрактальную гипотезу на этом сайте? ***
Она давно тут. в теме 21909. Ждет Вашей резензии. :-) =

Sorry... я имел в виду сайт www.homeopatica.ru. А я сам уже пытался как-то помыслить в этих рамках, отвечая М.Л.Мячину...

= Странные у меня тут оппоненты. =

Им вера не велит. Помнится, у митрополита С.-Петербургского и Ладожского Иоанна (почившего, увы!) была книга "Стояние в вере". Тема, видать, актуальна не только в Православии :))

= Кстати, как бритва Окамма? Обратили внимание, что она опасная, а не электрическая? =

О, да! Чуть не обрезался :))

О.Г.М.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #740031
30.12.03 19:38
Ответ на #739881 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим!

Владимир Николаевич!
>>Как же Вы забыли написать, что я сам - дурак, а еще - в шляпе...

Простите великодушно за непростительную невнимательность.

Конечно же нужно было написать... да вообще, писать такое не стоило...

Еще раз - простите.

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #740029
30.12.03 19:35
Ответ на #739926 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Вы, как всегда -оригинальны... Помните, как Бендер учил Кису Воробьянинова:
- Главное - вовремя сказать "М-м-м" - и потом замолчать многозначительно...
Ну, Вы опубликовали выдержку из приказа об аттестации и лицензировании врачей...
А Волга - впадает в Каспийское море....
А Москва - столица нашей Родины...

А как хотите, так и думайте...

А Конрада Лоренца я читал классе в 5-6-м... И чем Вам не угодила на этот раз этология...

И - убейте, я не понимаю в чем соль Ваших упражнений? Вы хотите сказать, что точки животных определяются только потому, что животное в своей любви к исследователю изображает некие отклики, регистрируемые прибором? (Живя в виварии, оно видит его раз-два в неделю, мало того - каждое это свидание приносит животине обычно достаточно неприятностей - видимо Вы не сталкивались с этой работой, и представление о ней у Вас на уровне уголка дедушки Дурова... Когда лаборант тянет собаку на очередной эксперимент, скотинки плачут от ужаса...Увы - эксперименты в биологии - вещь малоаппетитная и не для слабонервных.)
Где Вы Юлия? Где Ваша знаменитая критика натянутостей и притянутостей! Хотя - это же - свой! Своему - можно все... Это мы тоже проходили... Кстати - точки регистрируются на термограммах. Думаю - Вы вряд ли кому-либо сможете доказать возможность приручения термографа...

А. Викулов


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739926
30.12.03 17:20
Ответ на #731424 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_1500.html

2. Аттестация знаний, опыта и способностей к выполнению
трудовых обязанностей по занимаемой должности

2.1. Аттестация по оценке знаний, практических навыков, опыта и
способностей к выполнению трудовых обязанностей по должности
проводится в обязательном порядке 1 раз в 5 лет.
2.2. Контингент врачей и других специалистов, подлежащих
аттестации по определению знаний и практических навыков, определен п.
1.3 раздела 1 настоящего Положения.

3.3. Специалистом по одной из указанных специальностей является
врач, окончивший интернатуру, ординатуру, или специалист,
проработавший по этой специальности в течение трех лет и прошедший
курсы специализации, повышения квалификации.

3.22. При отказе врача без уважительных причин от очередной
переаттестации по ранее присвоенной квалификационной категории
аттестационная комиссия выносит решение о снятии квалификационной
категории.
3.23. Врачам, прошедшим переаттестацию и подтвердившим ранее
присвоенную квалификационную категорию, на удостоверении делается
отметка о прохождении переаттестации.
При изменении квалификационной категории при переаттестации
врачам - специалистам выдается новое удостоверение.
В случае решения аттестационной комиссии о снятии
квалификационной категории удостоверение врача сдается в
аттестационную комиссию.
3.24. Если врач не согласен с решением аттестационной комиссии
при республиканском в составе России, краевом, областном, г. г. Москвы
и Санкт - Петербурга центров госсанэпиднадзора, он может обращаться с
апелляцией в Центральную аттестационную комиссию при
Госкомсанэпиднадзоре России.
3.25. Если врач, имеющий квалификационную категорию, неоднократно
допускает в работе серьезные недостатки, установленные комиссионно,
руководитель учреждения имеет право по согласованию с профсоюзным
комитетом направить в аттестационную комиссию представление о
досрочной переаттестации.
Не позднее 2-х недель после получения такого представления
аттестационная комиссия выделяет из своего состава не менее трех
членов комиссии, которые с выездом на место знакомятся с деятельностью
данного специалиста. На последующем заседании аттестационной комиссии
с вызовом специалиста проводится обсуждение результатов изучения его
работы, существа допущенных им недостатков, дается оценка уровня
квалификации специалиста и принимается решение:
- оставить прежнюю квалификационную категорию;
- снизить квалификационную категорию;
- снять квалификационную категорию.
Решение принимается открытым голосованием большинством голосов.
Решение утверждается приказом главного врача центра госсанэпиднадзора
или приказом Госкомсанэпиднадзора России и направляется главному врачу
учреждения, направляющего представление.
В случае, если квалификационная категория понижена, специалисту
выдается новое удостоверение взамен выданного ранее. В случае снятия
квалификационной категории имеющееся удостоверение специалист должен
сдать аттестационной комиссии или главному врачу по месту работы.



Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739882
30.12.03 16:17
Ответ на #739873 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы что, предлагаете плакать, читая такие изыскания?
сходите на «http://lib.ru.» и почитайте « Человек находит дpуга » узнаете крайне много интересного про животных


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739881
30.12.03 16:16
Ответ на #739873 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Как же Вы забыли написать, что я сам - дурак, а еще - в шляпе...

:-)))


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739873
30.12.03 16:07
Ответ на #739864 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

Как же Вы забыли написать, что я сам - дурак, а еще - в шляпе...
Уровень критики - вполне соответствует...

Когда же Вы наконец станете хоть немного доказательны? Согласитесь, утверждение о моей наивности - не есть достаточно надежное опровержение отсутствия наличия меридиональной системы у собак, свиней, лошадей, коров и пр. животных. Такие работы есть, хотя - видимо Вы свято уверены, что написаны эти работы с единственной целью - повеселить Вас, нашего Единственного и Неповторимого...


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739868
30.12.03 16:02
Ответ на #739232 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь!
Позвольте вмешаться в Ваш интимный междусобойчик...

>Есть у меня знакомые. У одной из дочерей уже пять лет раковая опухоль мозга. Девочке 15 лет. По удалению опухоли провели пять операций. Недавно был очередной кризис, так родители в отчаянии обратились к гомеопату. Есть у нас такой в Харькове -Тимур Идеалович. Гомеопат сначала взялся лечить, но успеха не последовало никакого.

Я понимаю, что Вы совершенно не владеете вопросом, но все же - на будущее... Есть такое понятие, как правовое обеспечение лечебного процесса. В нашем случае, помимо прочего, таким обеспечением являются соответствующие приказы Минздрава. Наше законодательство отличается не настолько кардинально, хотя - кто знает. Однако в России - лечение онкобольных гомеопатам запрещено. Возможен исключительный вариант - как терапия отчаяния. Но в этом случае составляется соответствующий документ. Ни я, ни - похоже -Вы - не были рядом с этими людьми и этим врачем в момент, когда он соглашался на лечение... Однако в Вашей трактовке звучит, что он буквально навязывал свои услуги... Не думаю, что это именно так и было. Знаю по своему опыту - обычно происходит с точностью до наоборот. Сами родственники упорно и даже навязчиво буквально требуют, что бы врач начал лечение заведомо безнадежного, некурабельного пациента. Различение таких случаев - признак классности врача. Если доктор не смог идентифизировать случай, как не курабельный, то говорить о нем, как о гомеопате - не серьезно. Если доктор взял на лечение не курабельный случай - по настоянию родителей - в чем проблема?
В любом случае - этот эпизод возвращает нас к старой теме: если один гомеопат не сумел помочь - вся ваша гомеопатия - гадость...
Логика вполне дозволительная для уровня старушек с паперти, о которых Вы так любите вспоминать... Но - простителен ли этот уровень для нашего форума?

Кстати, буквально на днях наш приходской батюшка рассказал, как его позвали причастить умирающую женщину с онкозаболеванием молочной железы ( почти полгода лечилась у невропатологов - когда догадались раздеть пациентку и посмотреть молочные железы - было уже поздно - случай не операбельный...). Он побеседовал с нею, причастил... А через пару месяцев она пришла к нему на службу - своими ногами, и прожила после этого - еще 4 года... И - что характерно - ни одного гомеопата рядом не было.
Давайте не будем опускаться до уровня сплетен... Будем доказательны.
И разве есть на форуме православные люди, сомневающиеся в возможности чудес, творимых Господом?

С наилучшими пожеланиями в Новом Году - А. Викулов.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739864
30.12.03 15:55
Ответ на #739174 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вашей наивности нет придела - 20 меридианов у собак, и у кошек и у комара и у инфузории тюфельки, обидно за 5 миллионов Фоллистов, хотя для медицинского культа не так уж и много участников...

Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739856
30.12.03 15:39
Ответ на #739283 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег Геннадиевич!
Я знаком с этой работой уже год, ее докладывали на форуме о "здоровье нации".
Авторы делали заказную работу и сами себя высекли (а заодно и гомеопатов пощекотали).

1. Материальный компонент в виде измененного химического состава примесей присутствует в высоких гомеопатических потенциях, включая расчетные нулевые концентрации.
2. Состав этого материального компонента варьирует как в разных потенциях одной субстанции, так и в одинаковых потенциях разных субстанций.
3. Реальная концентрация потенцируемой субстанции не коррелирует с расчетной концентрацией.
4. Химическим изменениям подвергаются как потенцируемые, так и непотенцируемые компоненты раствора.


Авторы отлично показали, что все гомеопатическое потенцирование чистейшая туфта и самое главное, чтобы вода хорошая была.
Я искренне рад, что по просьбам самих гомеопатов проводят исследования их технологий, так глядишь, и разберутся потихоньку, что к чему в методе лечения подобного исчезающе малым количеством подобного…

Всего хорошего в Новом Году.
Владимир.



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #739853
30.12.03 15:36
Ответ на #739614 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

lA


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739845
30.12.03 15:30
Ответ на #739282 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий!

Я последний раз был в ФИАНе в начале 90-х. И как сейчас помню - он БОЛЬШОЙ!!!!
Надеюсь, Вы не подозреваете, что на официальном сайте ФИАНА представлены данные материалы исключительно с целью подшутить и опорочить? Вы помните, что такое - паранойя? Вы пришли в тему попозже - меня кое кто подозревал в таком образе мышления...(Шутка)
И - сколько можно обижаться? Вы позволяете себе куда более резкие и обидные действия в отношении оппонентов - терпим-с... Терпим, потому что сами хотим разобраться в вопросе...

С наилучшими пожеланиями...

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739840
30.12.03 15:23
Ответ на #739342 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий!

С наступающим Вас!

>В Ваших примерах везде - прямое воздействие препарата на клетку. Как я говорил ранее, я не отрицаю возможности воздействия даже одной молекулы того или иного вещества на клетку. Весь вопрос в ее доставке. Точнее в ее стоимости для других, здровых клеток.

К этому вопросу вернемся немного попозже, если Вы не возражаете…

>Так или иначе любое лекарство, в подавляющем большинстве случаев, вещество чужеродное изначальной биохимии организма. И организм пытается не допустить, ни в каком случае, данное вещество в наши биохимические процессы. Как и почему- увольте, не копенгаген......

Вот здесь – введение элемента усложнения (излишней сущности). Сама мысль интересна – для осуществления идеи, озвученной Вами, Творец предусмотрел системы обеспечивающие гомеостаз организмов. Ни что чужеродное не останется без внимания… Однако, однако… Как быть с эффектами представленными в работах Кравкова и Белова с соавторами - при использовании препаратов, аналогичных эндогенным (согласитесь, любой организм синтезирует и гистамин, и адреналин, и токоферол? Давно доказано, что ХИМИЧЕСКИ эти вещества идентичны – экзогенные = эндогенным. Дабы различить, что из этих веществ является своим, родненьким, а что – экзогенно – нужно вводить еще одну систему маркеров. Однако, поскольку на химическом уровне эти вещества идентичны, маркеры должны быть на другом уровне… На каком? На атомном – мало вероятно… Но – это мне так кажется, быть может – Вам профессионалу - будет заметна такая возможность? Мне же кажется, что такая гипотетическая система может существовать на надмолекулярном уровне – скорее всего – на уровне гидратной оболочки молекул… Однако здесь мы снова упираемся в проблему памяти воды… Но – это в порядке бреда… Хотя, если бы была доказана ТАКАЯ возможность, это автоматически решало бы и проблему атеросклероза, например… Да кое что еще, не менее важное…Мечты, мечты…
Однако, на настоящий момент существование такой системы, и – главное – необходимость ее существования – не доказаны и даже – не показаны…
Далее. Возьмем работу О.М. Демидовой с соавторами. Общеизвестный факт в микробиологии – наличие продуктов жизнедеятельности одного вида микроорганизмов – мягко говоря – не способствует развитию других. Однако – на уровне СМД+динамизация (встряхивание раствора) – другая картина… Динамизированные продукты жизнедеятельности бактерий угнетают рост тех же самых бактерий! А на рост других микроорганизмов – практически не влияют… В гомеопатии это называется – воздействие нозодов, поскольку динамизированные продукты жизнедеятельности микроорганизмов – это и есть – нозод. В. Н. Решетов, возможно, привычно отнесет это воздействие к психотерапии… Но – психотерапия у бактерий?
Причем, обратите внимание – на результаты – если в первых двух случаях – речь идет о материальных дозах (10^-3 и 10^-12), то в третьей серии экспериментов – речь идет о мнимой дозе 10^-60! Причем разница с контролем – более чем достоверна. А опыт методически настолько прост, что я так и не нашел к чему можно было бы придраться…
Можно, конечно, резко усомниться в научной добросовестности авторов (Всех трех сразу?) – однако институт, который представил эту работу, пользуется достаточным авторитетом… Мне кажется, что не в недобросовестности дело… Дело в желании и не желании воспринимать факты…
Теперь пришла пора определиться, чего мы собственно добиваемся – найти истину или доказать – любыми правдами и неправдами – свою и только свою правоту!

Итак – в работе представлены – и как мне кажется убедительно, на уровне микроорганизмов – данные об эффективном воздействии материальных СМД и нематериальных СМД эндогенных БАВ на живые организмы… Причем уровень воздействия – практически одинаков как в материальных, так и в нематериальных дозах….
Нечто подобное мы видим и на уровне уже специализированных тканей – клетках печени мышей (Белов с соавторами). Подобное же – в опытах Кравкова – на изолированных ушах кроликов. Подобное – в опытах Шангина-Березовского на семенах томатов и дрозофилах и пр. объектах (это уже скорее – организменный уровень). Подобное мы ежедневно наблюдаем в своей клинической практике – практике гомеопатов…
Мне кажется, что более вероятна идея о том, что данное свойство реагировать на нематериальные дозы БАВ – есть неотъемлемое свойство живой материи вообще. Посмотрите – в перечисленных сериях экспериментов пройдена практически вся иерархическая лестница живого… И как такое неотъемлемое свойство – должно просто и спокойно изучаться – методично и без истерик.

Ваши комментарии?

А. Викулов.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #739778
30.12.03 14:26
Ответ на #739761 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Новым Годом всех без исключения участников темы, и форумчан,
и гостей форума, и вообще - всех православных и не православных!
///

-- Все равно садись! - закричал Козлевич отчаянно. --
Подвезу даром. Пить не будете? Голые танцевать не будете при
луне? Эх! Прокачу!
-- Ну что ж, воспользуемся гостеприимством, -- сказал
Остап, усевшись рядом с шофером. - У вас, я вижу, хороший
характер. Но почему вы думаете, что мы способны танцевать в
голом виде?
-- Тут есть такие, -- ответил шофер, выводя машину на
главную улицу, - государственные преступники.

:-)

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #739763
30.12.03 14:18
Ответ на #739316 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сотни молекул в кластере - это замерзание. Граница фазовых состояний и процесс уже кристаллизации в лед.
Где-то около нуля по Цельсию и ваших Кельвинах вышеуказанных. При разных видах солености и т.д. там будут интересные колебания графиков....Изучено вдоль и поперек.
дядя принес нам замерзание воды, не сказав про это четко. Неэтично так спорить...
Это уже не кластер, это формирование кристалла. Динамика броуна ушла и пошла статика доминировать.

Если это назвали серьезной работой, то на нее и школьник может обидиться за подтасовку.
///

-- Охотно, -- отозвался незнакомец. Он смерил Берлиоза взглядом, как
будто собирался сшить ему костюм, сквозь зубы пробормотал что-то вроде:
"Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть -- несчастье...
вечер -- семь..." -- и громко и радостно объявил: -- Вам отрежут голову!
Бездомный дико и злобно вытаращил глаза на развязного неизвестного, а
Берлиоз спросил, криво усмехнувшись:
-- А кто именно? Враги? Интервенты?
-- Нет, -- ответил собеседник, -- русская женщина, комсомолка.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739761
30.12.03 14:17
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Новым Годом всех без исключения участников темы, и форумчан, и гостей форума, и вообще - всех православных и не православных! Всем-Всем - счастья, любви, удачи и здоровья!


с Новым Годом

С наилучшими пожеланиями - А. Викулов.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #739748
30.12.03 14:01
Ответ на #739342 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так или иначе любое лекарство, в подавляющем большинстве случаев, вещество чужеродное изначальной биохимии организма. И организм пытается не допустить, ни в каком случае, данное вещество в наши биохимические процессы.

///
Иное дело - вода. Что она - коллоид, что весь организм - сплошной коллоид. А подобное, говорят, лечится подобным. :-)

Не хотите признаться, что Вы погорячились с доказательством невозможности образования в жидкости стабильных структур?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #739738
30.12.03 13:49
Ответ на #739229 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Душа и без мозга вечна. - не совсем верно я выразился.
Душа - бессмертна.


***Кстати, Леонид Николаевич, а почему бы Вам не поместить Вашу фрактальную гипотезу на этом сайте? ***
Она давно тут. в теме 21909. Ждет Вашей резензии. :-)

Странные у меня тут оппоненты. Одна дама признается, что физику подзабыла, но утверждает, что я и того не знаю, что она забыла. Другой джентльмен, крутой физик, согласен, что теорию жидкости я понимаю правильно, но начинает "лепить горбатого" с "доказательством" основанным на том, что поскольку ребенок не может поднять штангу 100 кг, то и взрослым в этим весом не справиться.

Кстати, как бритва Окамма? Обратили внимание, что она опасная, а не электрическая?

С неизменным уважением,


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #739724
30.12.03 13:35
Ответ на #739147 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а как же с терапией быть прикажете?
и еще давайте аргументы по теме,
а не вообще про то, что вы знаете...

///
Здравствуйте, дорогой Владимир Николаевич!
Стиль хокку осваиваете?


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #739614
30.12.03 11:52
Ответ на #739530 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это уже дело. Я была бы искренне рада и постараюсь помочь с критериями чистоты эксперимента.
Уверена, что буржуазная профессура западных университетов в лице Дмитрия А.Ф. поможет из его Америк.

Бог в помощь.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739530
30.12.03 11:00
Ответ на #739426 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Юлия.

Большое Вам спасибо, в Ваших словах есть здравый смысл. Постараюсь найти время и последовать Вашему совету.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #739426
30.12.03 09:36
Ответ на #739251 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег Геннадьевич, здравствуйте.

Все же я настаиваю на проверке данных.
В научном сообществе и в медицине принята проверка эксперимента, метода и препарата.


Если физический эксперимент или химический достоверен и проверен, это подразумевает, что его воспроизвели сотни раз люди в разных частях земного шара и совершенно разнообразно настроенные от полного скепсиса до уверенности в результате.

То, что приносите вы - постоянно приносимый эксперимент Шангина-Березовского и выдвинутые на его основании гипотезы. Так же близкие данные ветакадемии.

Я со всей уверенностью заявляю, что исследования проводились любительски и невоспроизводимы. То есть авторы очень хотели получить такой результат и просто писали его, старательно не замечая грубых нарушений эксперимента.


Если Вас интересует данная тема и вы занимаетесь подобной проблемой, то пора становиться ученым. Перед каждым ученым регулярно встает подобный вопрос и все данные в рамках, принятых в своей науке, постоянно верифицируются.


Если перед Вами (не прошло и нескольких лет) все же встал обычный и рядовой для ученого в любой области вопрос проверки публикации, которая является опорной точкой в работе, то в таком случае человек не сидит на форумах и не спорит о бумажках, а идет и проверяет сам.

Понимаете, надо самому проверять данные и часто, особенно, когда дело касается ваших публикаций и вашего имени и еще здоровья других людей.

В обычной поликлинике постоянная практика - проверять диагноз и работу врача анализами.
даже при простом ОРЗ сдается кровь из пальца, что одновременно позволяет быстро определить, нет ли скрытого заболевания. Это тоже проверка и тоже верификация.

Не будем забывать об исследованиях.
Медицина и биохимия - одни из самых экспериментальных наук, потому что это не просто естественные науки, а дело здесь касается здоровья человека и отвественность идет за чужие жизни.


Вам что сложно сходить и проверить этих несчастных дрозофил? Это что-то крайне непреодолимое, пойти и проверифицировать публикацию?

Все науки так делают - сидят и проверяют по сто раз.
Ну проверьте вы хотя бы один раз ваши источники.

Вместо многих писем на форуме просто соберитесь и займитесь лично проверкой. Ведь кроме вас это никто не будет делать, оно же совершенно не проверено, напечатано сразу как парадоксы по одной не выверенной работе......

Не сканируйте, пожалуста слова на бумаге, здесь надо проверить эксперимент с мухами и с концентрациями. Вы что это не повторите? Сколько раз там была разведена вода - известно.
Вещество у вас есть в избытке, мух поставить в три малюсеньких контейнера в лабораторию - да в чем проблема, это же не кролики и не собаки. Поставил, работники лаборатории уж как-нибудь им там найдут сиропа по капле на всю ораву мушиную.....или одну картофелину на три куска разрежут. Дрозофилы на картофельной шкурке просто расцветают.

И все. так просто проверить.

Сходите после Нового Года и не мучайтесь с публикациями.
неужели самому не интересно что там на самом деле выдет?

Всего доброго.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #739342
30.12.03 06:08
Ответ на #739146 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Ваших примерах везде - прямое воздействие препарата на клетку. Как я говорил ранее, я не отрицаю возможности воздействия даже одной молекулы того или иного вещества на клетку. Весь вопрос в ее доставке. Точнее в ее стоимости для других, здровых клеток.

Так или иначе любое лекарство, в подавляющем большинстве случаев, вещество чужеродное изначальной биохимии организма. И организм пытается не допустить, ни в каком случае, данное вещество в наши биохимические процессы. Как и почему- увольте, не копенгаген......



Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #739341
30.12.03 05:54
Ответ на #739283 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будь я референтом.........

В статье не указана статистика измерений, что важно, поскольку измеряется шумоподобные сигналы.

Нет контрольных измерений. На мой взгляд, совершенно необходима контрольная группа измерений для начального дистиллята, разводимого теми же дистиллятами, что и тестируемая группа.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #739316
30.12.03 03:57
Ответ на #739305 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А вот пример более серьезной работы, где речь идет о кластерах с сотнями молекул воды.***

Данные из другой работы- 280 (при 277 К). Но если я правильно помню они имею тенденцию к уменьшению с ростом Т.



Дим, он ссылается некорректно.
Сотни молекул в кластере - это замерзание. Граница фазовых состояний и процесс уже кристаллизации в лед.
Где-то около нуля по Цельсию и ваших Кельвинах вышеуказанных. При разных видах солености и т.д. там будут интересные колебания графиков....Изучено вдоль и поперек.


дядя принес нам замерзание воды, не сказав про это четко. Неэтично так спорить...
Это уже не кластер, это формирование кристалла. Динамика броуна ушла и пошла статика доминировать. Если это назвали серьезной работой, то на нее и школьник может обидиться за подтасовку.

Бог в помощь!


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #739305
30.12.03 03:23
Ответ на #738537 | Валерий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***С другой стороны, Вы приводите некие формулы, на основе которых пытаетесь
утверждать, что вода не может образовывать сложные структуры. ***

Я этого не говорил. Я имел ввиду стабильные структуры. Насколько мне известно, кластеры образуются во всех жидкостях, на этом кстати и построены обе теории жидкостей, ссылки на которые я тоже приводил.

***области физики закончилось на «Физике»
Краевича.***

Честно признаться- я даже не знаю кто такой Краевич.

***А вот пример более серьезной работы, где речь идет о кластерах с сотнями молекул воды.***

Данные из другой работы- 280 (при 277 К). Но если я правильно помню они имею тенденцию к уменьшению с ростом Т.

***Подтверждением того, что вода все еще является предметом самого серьезного***

Об чем и речь. А посему спекуляции о разведениях 1е-30 я считаю неуместными. Тем более, что серьезного анализа подобных разведений никто не делал.


****Но раз Вы настаиваете,
будем считать, что Ваше образование в области физики закончилось на «Физике»
Краевича****

А вот это я считаю наездом, оснований для которого я не давал. :((


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739293
30.12.03 02:34
Ответ на #739251 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По крайней мере, в данном случае эти препараты обходились от 30 - до 50 гривен. Согласитесь, что это дорого. Но я хотел бы акцентировать внимание не на дороговизне препаратов, а на самом подходе к проблеме лечения больными и их родственниками...

Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739283
30.12.03 02:18
Ответ на #739282 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Статья "Число Авогадро и гомеопатия"

Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #739282
30.12.03 02:15
Ответ на #739127 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Метод кинетической электропунктурной диагностики был предложен А.Н.Зиневичем, сотрудником лаборатории электронов высокой энергии ФИАН (руководитель - А.А.Комар).***

Я до 1998 г. работал на полставки в этой лаборатории. Людей с такой фамилией и инициалами- не помню, разговоров о подобного рода исследованиях не было. Это вообще не их профиль! Велись работы по люминисценции, в т.ч. биообъектов, рентгенолитграфии, ионной имплантанции, я занимался калибровкой своего оборудования. Больше рабочих каналов не было. Много было работ по созданию криогенного детектора для ЦЕРНа.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739251
30.12.03 01:27
Ответ на #739232 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= ...взялся лечить гомеопатическими препаратами. Стоят они, кстати весьма дорого. =

В Киеве 2 грн.
В СПб от 10 руб (х3 - с30) до 30 руб (с200) и 70 руб (с1000).

В Харькове, думаю, не очень отличаются. Может, то были хелевские препараты? Так они по сути не гомеопатические.

О.Г.М.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739232
30.12.03 00:57
Ответ на #739214 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть у меня знакомые. У одной из дочерей уже пять лет раковая опухоль мозга. Девочке 15 лет. По удалению опухоли провели пять операций. Недавно был очередной кризис, так родители в отчаянии обратились к гомеопату. Есть у нас такой в Харькове -Тимур Идеалович. Гомеопат сначала взялся лечить, но успеха не последовало никакого. Порекомендовал какой-то диагностический агрегат. Родители девочки его купили с какими-то надеждами. Аппарат этот китайский, инструкция тоже по китайски. Как пользоваться - не понятно. покрутили, покрутили и отложили в сторону. Кстати, денег он стоил немерянно... Что интересно. К врачу-гомеопату обратились после третей операции когда опухоль вновь начала резко расти. Врач этот зная о прошедшей операции, взялся лечить гомеопатическими препаратами. Стоят они, кстати весьма дорого. Когда прошло пол года и улучшений никаких не последовало, а напротив родители вынуждены были настаивать на четвертой и пятой операциях, этот врач вдруг заявил, что в связи с тем. что нарушены "энергетические потоки" из-за операции, он не может дальше лечить. Вопрос, а что, после третей операции " энергетические потоки" не были нарушены?
Далее последовало запрещение от духовника родителей и девочки лечиться у гомеопата. Родители не зная куда деваться, не смотря на запрет все-таки обратились еще раз за помощью и советом к этому гомеопату. По дороге домой на совершенно ровной дороге их машина переворачивается. В машине находились шофер, мать девочки и сама больная девочка. Все остались живы, но мать пролежала два месяца с шиной на шее потому, что были немного свернуты позвонки, а у девочки, верояно от стресса началось обострение и опухоль только недавно прооперированная вновь начала расти. Началась саркома мозга. По совету духовника эти родители срочно были направлены в один из ближайших монастырей. Там постоянно причащаясь, соборуясь и служа молебны удалось саркому остановить. Два месяца они находились в монастыре. А потом после благословения сделали последнюю операцию. После операции прошло четыре месяца. Девочка полупарализована, но находится в сознании, иногда с посторонней помощью передвигается. В этом родители видят чудо. А вместе с родителями в этом уверены врачи и профессор который оперировал ее.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739229
30.12.03 00:53
Ответ на #738963 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= И они не во всем разберутся. Исследуя ноты по составу бумаги и чернил - не получится. Но, не получится и исследуя ухо и мозг. Душа и без мозга вечна. =

Вот в том-то и вопрос. Согласен. В пылу дискуссии увлекся.

= Вопрос Дмитрия правомерен. Просто не точно выражен. Выздоровление может наступить и не вследствие, а "вопреки" проводимому лечению. Обоснование того, что причиной выздоровления явился именно ПРАВИЛЬНО ПОДОБРАННЫЙ ПРЕПАРАТ, должно быть более серьезным и глубоким.
Хотя термин "причина" строго определить и невозможно, Вам нужно каким-то образом показать, что именно действие фактора "Х" привело к выздоровлению. Иначе, все проблемы можно списать на то, что гомеопат был не Ганеманом. =


Согласен. Нужно знать помимо лекарств и симптоматологии еще и патологию: как протекает данное заболевание, чем заканчивается, в чем отличие его классической клиники от клиники у конкретного пациента, как будут влиять побочные факторы - и т.д. Тогда можно допустить, но лишь допустить, что выздоровление, последовавшее за дачей лекарства, не просто post hoc, а уже propter hoc.

Для этого нужно выбрать страдание, которое зависит не столько от особенностей организма, сколько от внешнего фактора, напр., острой травмы. Тут надо прежде всего думать об Арнике. Кстати, этот пример приводила О.Розанова в письме к А.О.Викулову. Правда, речь там шла об Арнике в разведении 1:10^12, т.е. в 12 десятичном разведении.

Другой вариант: ангионевротический отек Квинке. Клиника так типична и ярка, что практически полностью укладывается в патогенез Apis. Клиника карбункула очень напоминает патогенез Tarentula cubensis. Кошачьи критические дни очень похожи на патогенез Murex. Так что эти лекарства, назначенные в высоких потенциях при соответствующих состояниях, могли бы прояснить ситуацию.

Можно пойти по другому пути, учитывая фактор опыта. Если 5 лет назад врач вылечивал 20% астматиков, а сейчас 60%, то видимо он за это время стал больше разбираться в своем деле, т.е. гомеопатия в его руках стала более привычным и удобным оружием. Согласитесь, вряд ли к нему вдруг стали приходить "более здоровые" астматики, чем 5 лет назад.

Можно также сравнивать средний койко-день по какому-л. заболеванию на гомеотерапии и на обычном лечении. Но это касается уже не конкретного лекарства, а высоких потенций вообще.

= Но Вы почему против того, что в воде не остается ни одной молекулы исходного вещества?
Зачем Вам необходима эта "последняя молекула", прилипшая к стенке пробирки? =


Я не против. Если в корсаковских разведениях и можно теоретически говорить о какой-то прилипшей молекуле, то в ганемановских нет. Там на каждом этапе разведения используют новый сосуд. Но это всё не важно; в любом случае для объяснения действия высоких потенций надо разрабатывать новую теорию, а не цепляться за эту несчастную молекулу, как за соломинку. Молодое вино в старые мехи не вливают.

Я понимаю, что во всем, что я тут написал, есть колоссальная доля субъективизма. Но ведь во врачевании, тем более гомеопатическом, по-другому нельзя. Это особая сфера человеческой деятельности; и уж если мы говорим о какой-то объективности, то есть особый метод ее достижения - консилиум. Мнения врачей о том, что назначить пациенту, все-таки должны совпадать; в таком случае вероятность выбора нужного препарата увеличивается.

Кстати, есть новая статейка по поводу гомеопатии и числа Авогадро.

Кстати, Леонид Николаевич, а почему бы Вам не поместить Вашу фрактальную гипотезу на этом сайте?

С уважением,
О.Г.Мартыненко.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #739214
30.12.03 00:28
Ответ на #739102 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласна.

Присоединяюсь к Вашему, Владимира Николаевича и Дмитрия А.Ф. мнению.
С уважением, Юлия.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739176
29.12.03 23:07
Ответ на #739147 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивый государь!

>и еще давайте аргументы по теме,
а не вообще про то, что вы знаете...

Прежде всего, появившись в теме - стоит изучить ее историю - уже потом - предъявлять свои претензии...

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739174
29.12.03 23:04
Ответ на #739147 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

>Электромагнитная резонансная гомеопатическая терапия»
никакая она не электромагнитная,

Не убежден, поскольку на точки идет воздействие низкочастотное и электромагнитное – согласно описанию метода.

>никакая не резонансная,

Вы, видимо имеете очень серьезную и тщательно засекреченную экспериментальную базу для таких решительных утверждений… Настолько секретную, что категорически отказываетесь публиковать свои (или – не свои) данные…

>никакая не гомеопатическая,

Вот здесь – совершенно согласен, к гомеопатии это ни какого отношения не имеет.

>и все это просто банальная психотерапия с применением электронных приборов и

Вот ссылка…
http://vetfac.nsau.edu.ru/new/text/confer/t02/s112.htm Фолль - у собак.

Или – опровергайте, или доказывайте, что психотерапия может существовать у собак(!???!!!).

Что касается терапии - я бы с ней не спешил. Не потому, что Вам угодно считать ее психотерпией, а от того, что не понятны и механизмы воздействия, точнее - объект приложения воздействия, и неизвестны - достоверно неизвестны - отдаленные результаты... С моей точки зрения - метод нуждается в дальнейшей доработке - прежде всего - на уровне эксперимента на животных...Но - это мое мнение.
ВСЕ!

А. Викулов.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739147
29.12.03 21:26
Ответ на #739140 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а как же с терапией быть прикажете?
и еще давайте аргументы по теме,
а не вообще про то, что вы знаете...


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739146
29.12.03 21:12
Ответ на #738511 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий!
>Из моего опыта преподавания. Медики и биологи по каким-то причинам не понимают физ. смысла величин. Я всегда прошу студентов внимательно оценивать рез-т с точки зрения реальности. FYI масса электрона =9.1096е-28 грамм. Как авторы контролировали и измеряли подобную "концентрацию"? Нужно ведь не только разболтать препарат, но и как-то проконтролировать результат. Работа с таими концентрациями на грани физ. смысла требует жесточайшего контроля эксперимента и внушительной статистики. У меня складывается впечатление что ни того ни другого сделано не было.

А это - из моего опыта преподавания…

В биологии и медицине изучаются в первую очередь направленности, тенденции развития процессов. Если приходить к физическому абсолюту – к учету большинства факторов влияющих на реакцию БИОЛОГИЧЕСКОГО объекта – массива миллиардов и миллиардов взаимосвязанных клеток, клеточных ассоциаций, структур органов, самих органов, систем органов –и наконец – собственно – организменный уровень – само существование биологии (и тем более медицины), как науки – становится нонсенсом… Все так недоказательно и зыбко… Однако – не смотря на убежденность Юлии – биология все же – наука. И, честно скажем – с не меньшей, чем физика – историей и значимостью.

Однако, мы с коллегой О.Г. Мартыненко взялись излишне рьяно…
Давайте вернемся к постепенности (все-таки – лучше малыми дозами давать сильнодействующее – даже информацию…)

Давайте сначала обсудим действенность СМД БАВ в материальных дозах.
Сначала – определимся с терминами.
Согласно проф. Бурлаковой (не думаю, что бы Вы стали оспаривать ее авторитет в этой области?)
«Прежде всего, необходимо уточнить, что такое СМД. Это дозы, эффективность которых необъяснима с современных позиций и требует разработки новых механизмов. По мнению ряда исследователей, разделяемому и автором, граница СМД определяется числом молекул БАВ на клетку. В одном моле вещества около 6•10^23 молекул, а число клеток в любом многоклеточном организме (например, животного) по порядку величины составляет примерно 10^ 10, так что при введении БАВ в организм в дозах 10^–12 –10^–13 М на одну клетку приходится от 10 до одной (!) молекулы БАВ. Поэтому СМД отвечают концентрации 10^-12 М и ниже.»
«Сверхмалые дозы – большая загадка природы», Е.Б. Бурлакова Экология и Жизнь, 2, 2000/

Итак, с одной стороны, профессор Бурлакова утверждает, что действие веществ в таких концентрациях необъяснимо с современных позиций и требует разработки новых механизмов…
И далее: «При концентрациях 10–15 М и ниже неприменим закон действующих масс (основа химической кинетики) и теряет смысл само понятие «концентрация».
О чем-то подобном писали и Вы сами, Дмитрий. Только для Вас – этот факт является табуирующим для дальнейшего изучения, для исследователей же СМД – он скорее – стимулирующий. (Кстати, посмотрите, сколько англоязычных работ на эту тему в Интернете! – по ultra low doses …)
Итак, для начала возьмем только несколько работ, где доза вещества – вполне материальна, а вот некоторые законы физики уже утрачивают свое влияние – например – уровень 10^-17 и до 10^-21М…

С одной стороны, в Е.Б. Бурлакова отмечает следующие
Особенности воздействия малых доз
Из наших результатов и литературных данных следует, что СМД БАВ и физические факторы низкой интенсивности сходным образом влияют на метаболизм как по формальным признакам (зависимость «доза — эффект»), так и по проявляемым свойствам. Это может объясняться их воздействием на одни и те же мишени (например, клеточные и субклеточные мембраны) или особенностями протекания вызванных ими реакций.
Характерные черты таких воздействий:
1. Немонотонная, нелинейная (полимодальная) зависимость «доза — эффект». Как правило, максимумы активности наблюдаются в определенных интервалах доз и разделены своего рода «мертвой зоной», где система практически нечувствительна к воздействиям. (Видимо, из-за этого активность СМД не отмечалась прежде, поскольку, достигнув «мертвой зоны» и убедившись в отсутствии эффекта, исследователи не видели смысла в дальнейшем уменьшении дозы и прекращали эксперименты.)
2. Изменение (обычно увеличение) чувствительности объекта к разнообразным факторам: как внутренним, так и внешним, как той же (что и воздействие в СМД), так и другой природы.
3. Эффект наблюдается даже «на фоне» воздействия значительно больших доз.
4. «Знак» (направленность) эффекта зависит от тех характеристик, которыми объект обладал до того, как подвергся воздействию.
5. Свойства БАВ с уменьшением концентрации меняются, в частности, при сохранении активности лекарственных препаратов исчезают побочные эффекты от их применения.
6. Для физических факторов (например, облучения) эффект усиливается с понижением интенсивности воздействия в определенных пределах.
Чувствительность биологических объектов к действию разнообразных факторов в «обычных» дозах и в СМД меняется очень сильно. Например, удавалось добиться синергизма (многократного усиления) действия двух противоопухолевых препаратов, вводя один из них в СМД. Результирующая активность гербицидов также повышалась, если хотя бы один из них применяли в СМД.
Примерами зависимости «знака» эффекта от начальных характеристик биологических объектов могут служить разное влияние антиоксидантов на потенциалы изолированных нейронов (высокий — понижают, низкий — повышают) или на свойства мембран эритроцитов, а также воздействие радиации на активность ферментов.
Изменение свойств БАВ с уменьшением концентрации (в частности, ослабление побочных эффектов) хорошо видно на примере феназепама — весьма популярного транквилизатора. В обычных дозах феназепам наряду с транквилизирующим действием вызывает сонливость, мышечную слабость, головокружение и тошноту, поэтому его рекомендуют принимать на ночь. В СМД он остается эффективным успокаивающим средством, но полностью лишается нежелательных дополнительных свойств. В результате получен патент на использование феназепама в СМД как дневного транквилизатора.
«Сверхмалые дозы – большая загадка природы», Е.Б. Бурлакова Экология и Жизнь, 2, 2000/

С другой стороны, если отбросить, как несущественный фактор, привычную убежденность г. Юлии в абсолютной дебильности всех без исключения экспериментаторов в этой проблеме, можно заметить следующее.



1. г. Юлия пишет (а Вы с ней согласились), что в экспериментах абсолютно не учитывается факт воздействия сопутствующих эксперименту факторов, таких, как – температура, освещенность, неизбежное проникновение в исследуемые растворы загрязняющих веществ и т.д. – этот список можно продолжать до бесконечности. Сомнения понятны, но – любой из перечисленных факторов (по определению – как случайный) – не сможет обеспечить закономерных и повторяемых результатов, демонстрируемых в, хотя бы, следующих работах на симпозиуме "Перспективы использования сверхмалых доз лекарственных препаратов в онкологии", что прошел в Институте биохимической физики РАН 6-7 декабря 2000 г.

• В докладе Л.А.Островской с соавт. (ИБХФ РАН) были приведены данные об изучении эффективности применения стандартных противоопухолевых препаратов ( адриамицин, нитрозометилмочевина, циклофофсфан, метотерксат) в концентрациях 10-5 - 10-20 М ( на моделях карциномы легких Льюис и лейкоза Р388). Для адриамицина и нитрозометилмочевины показано, что эти препараты в СМД обладают противоопухолевой эффективностью, сопоставимой с эффектом стандартных терапевтических доз, как по критерию торможения роста опухолей, так и по изменению средней продолжительности жизни животных. В то же время для циклофосфана обнаружено усиление роста опухоли под влиянием СМД этого препарата.
• М.М.Фомина с соавт. (ИБХФ РАН) показали, что нитрозометилмочевина в СМД (10-17М) в опытах in vivo способна индуцировать хромосомные аберрации в клетках лейкоза L - 1210 и опухоли Эрлиха. Терапевтическая доха НММ ( 10-4 М) вызывает повреждение структуры хромосом в 25% клеток лейкоза L-1210, СМД (10-17 М) - в 15% клеток.
• Н.П.Пальмина и В.Д.Гаинцева (ИБХФ РАН) представили данные о возможности существенной модификации противоопухолевой активности адриамицина при его сочетании с СМД ( 10-12 - 10-17М) природных и синтетических антиоксидантов.

Следующий доклад демонстрировал еще одно свойство СМД – никаким образом не могущее объясниться влиянием случайных флуктуаций – свойство фракционирования свойств исходного БАВ в зависимости от уровня СМД – в одном диапазоне СМД – вещество демонстрирует одни свойства, в другом диапазоне – совершенно другие, с одновременным исчезновением первой группы свойств… Именно на этом свойстве СМД и основан интерес онкологов к этой проблеме, именно это свойство СЧМД и позволило перевести «тяжелый» транквилизатор фенозепам в группу «дневных» транквилизаторов…
•Доклад Г.М.Молодавкина с соавт. (НИИ фармакологии РАМН, Институт ВНД РАН) , в котором были представлены данные об изучении СМД известного антидепрессанта фенозепана, представлял интерес для участников симпозиума и как пример подтверждающий сохранение специфической активности лекарственного препарата в СМД при утрате нежелательных побочных эффектов, и как первый пример лекарственной формы, специаль-но разработанной для практического применения лекарственного препарата в СМД. Этот вопрос для проблемы СМД является весьма актуальным.
Упомяну так же уже цитировавшуюся в данной теме работу:
РАДИАЦИОННАЯ БИОЛОГИЯ. РАДИОЭКОЛОГИЯ,
2003, том 43, № 3, с. 306-309
Материалы III Международного Симпозиума
В. В. Белов, Е. Л. Мальцева, Н. П. Пальмина
Влияние a-токоферола в широком спектре концентраций на структурные характеристики мембран эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей in vitro

Цель данной работы заключалась в изучении методом спинового зонда действия природного анти-оксиданта a-токоферола ( a-тф) от концентраций 10-3 моль/л до разведений 10-25 моль/л in vitro на структурные характеристики (микровязкость, параметр упорядоченности) мембран эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей. В качестве спиновых зондов использованы стабильные нитроксильные радикалы - 16-доксилстеариновая кислота (с глубиной локализации ~20А) и 5-доксилстеариновая кислота (с глубиной локализации ~5А). Показано, что при определенных концентрациях a-тф вызывает увеличение микровязкости глубоколежащих областей липидного бислоя и жесткости поверхностных. Полученные концентрационные зависимости имеют полимодальный профиль, характерный для действия веществ в сверхмалых дозах. Кроме того, в глубоколежащих областях липидного бислоя микросомальных мембран обнаружены увеличение количества и появление более высококооперативных термоиндуцированных структурных переходов, а также увеличение их эффективной энергии активации с ростом температуры при добавлении различных доз a-тф.

Публикация данной работы вызвала удивительное оживление среди оппонентов… Но – если есть вопросы – постараюсь ответить… В конце-концов, невозможно до бесконечности публиковать только научно-популярные статьи и совершенно популярные статьи на уровне домохозяек…
Но – думаю, даже при очень большом желании – результаты этой работы Вы оспаривать не будете…
Приведу еще одну небольшую работу – только за ее небольшой объем и простоту эксперимента:
«Биологическая медицина», №1, 2000.

Действие сверхмалых доз взвесей микробных культур ин витро
( О. М. Демидова, Э.Ш. Малофеева, Н.А. Демидова,
Ярославская государственная медицинская академия )
Содержание
В работе представлены экспериментальные данные по исследованию действия сверхмалых разведении (10-3 , 10-12, 10-60) взвесей различных микроорганизмов на рост и размножение бактерий и грибов. В эксперименте ин витро установлено, что динамические разведения матричных растворов Kscherichia coli, Staphylococcus aureus и Candida albicans тормозят развитие себе подобных микроорганизмов, но не влияют на рост бактерий и грибов других видов. Исследование развивает идеи гормезиса и терапии нозодами.
Многочисленные исследования действия токсических веществ показали и обосновали явление гормезиса, а именно разнонаправленность действия больших и малых доз на биологические объекты, стимулирующее влияние малых доз и обратимость этой стимуляции (3, 5, 6). Представляет интерес установить, распространяется ли явление гормезиса и на сложные биологические вещества, выделяемые микробами.
Известно, что микроорганизмы одного вида выделяют вещества, подавляющие рост и размножение бактерий других видов (2). О влиянии этих веществ на себе подобные бактерии не сообщается. Описан также феномен, когда высокие разведения антисыворотки убивают бактерии, а низкие не оказывают такого эффекта (4).
Целью нашей работы было установить влияние сверхмалых доз водоглицериновых взвесей грамм положительных и грамм отрицательных бактерий и грибов на рост этих же и других микроорганизмов ин витро.
Материалом для исследования послужили суточные культуры
Escherichia coli, Staphylococcus aureus и Candida albicans, выращенные на агаровых косячках в термостате при температуре 37°С. а также динамизированные разведения их матричных растворов 10-3 , 10-12, 10-60 . Матричный раствор готовили следующим образом: суточную культуру с агарового косячка переносили металлический петлей в 1 мл химически чистого глицерина, затем получали его динамизированные разведения в дистиллированной воде по методу Корсакова (1).
Методика исследования: к 1 мл динамизированного разведения матричного раствора одной культуры добавляли 2 мл стерильного мясопептонного бульона и двухмиллиардную взвесь этой же культуры со свежего агарового косячка, оставляли в термостате на сутки, затем определяли прозрачность раствора с помощью ФЭКа.
Контролем служили аналогичные взвеси микроорганизмов в 1 мл дистиллированной воды с одной каплей глицерина и 2 мл мясопептонного бульона, находившиеся в термостате в течение суток.
Результаты исследования показали, что по сравнению с контролем, сверхмалые дозы водно-глицериновых взвесей (динамизированных разведений) суточных микробных культур Escherichia coli, Staphylococcus aureus и Candida albicans тормозили рост соответствующих микроорганизмов. Различия между степенью разведения были статистически недостоверны (табл. 1).

Таблица 1: Результаты измерения прозрачности растворов с помощью ФЭКа.
10-3 10 -12 10-60 Контроль (ДОЗА)
Escherichia coli 0,178±0,3330, 138±0.046 0.145±0,057 0,322±0,057
Staphylococcus aureus 0,878±0,129 0.692±0,121 0,718±0,I23 1,383±0,333
Candida albicans 0.467±0.087 0.458±0.057 0.562±0,093 0,178±0,333
Дополнительно, параллельно основному исследованию, были проведены аналогичные опыты по изучению влияния сверхмалых доз водно-глицериновых взвесей микробных культур на другие бактерии.
Например: разведения 10-3 , 10 -12, 10-60 Escherichia coli на Staphylococcus aureus и Candida albicans; разведения 10-3 , 10 -12, 10-60 Staphylococcus aureus на Escherichia coli и Candida albicans; разведении 10-3 , 10 -12, 10-60 Candida albicans. на Eschcrichia coli и Staphylococcus uureus. Тормозящего перекрестного действия не было выявлено.
Таким образом, установлено, что сверхмалые дозы водно-глицериновых взвесей 10-3 , 10-12, 10-60 Escherichia coli, Staphylococcus aureus и Candida albicans тормозят развитие себе подобных микроорганизмов и не влияют на рост других видов, что отличается от описанного ранее феномена (2) для "обычных" доз.
Литература
(1) Келер Г. Гомеопатия. М.. Медицина- 1989.-C. 592
(2) Тимаков В.Д. Генетика микроорганизмов. М.. Медицина.- 1966. - С. 286
(3) Cal J.C.. Laruc К. Dorian С.. Ouillemmn J.. et al. Chronobiological approach of mercury-induced toxicity and of the protective effect и of high dilutions of mercury against merdury-induced nephrotoxicity. Liver Cells Drugs. -1V8S: 164: p. 481-5
(4) Neisser M. Wcchsberg F. Uber die Wirkungsart bactericider Sera. Munch. Med. Wschr.-l901:p. 697
(5) Oberbaum M.. Cambar J. Hormesis: Dose-Dependent Reverse Effect of Low Doses. Ultra High Dilutions. Physiology and Physics.. Boston. Dordrecht. London: Кluwer Academic.- 1994
(6) Reinhart E. Hurmesis und Bewertung kleinster Dosen von Wirkstoffen. Biologische Medizin. -1998: 27 (2) S. 51-4

Итак, я думаю, для начала – достаточно.
Итак – во всех этих работах – за исключением двух последних – данные касаются вполне и исключительно материальных доз… Данные демонстрируют повторяемость и воспроизводимость, необъяснимые случайными флуктуациями. Попробуйте дать хоть какое-то объяснение с точки зрения современной физики – или признайте невозможность такого объяснения на современном уровне…
Тогда – пойдем дальше.
А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739140
29.12.03 21:06
Ответ на #739138 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Николаевич!

.>не путайте Божий дар с яичницей....

Совет хорош... Особенно если знаешь, что
"Электропунктурная дигностика основана на измерении отклика организма при электрическом воздействии на биологически активную точку (метод Фоля). Метод кинетической электропунктурной диагностики был предложен А.Н.Зиневичем, сотрудником лаборатории электронов высокой энергии ФИАН (руководитель - А.А.Комар).
В этом методе, в отличие от метода Фоля, измеряется кинетика отклика, что позволяет получить более важную информацию о состоянии организма. Исследование биофизических механизмов процесса было проведено в секторе теоретической биофизики Отделения теоретической физики (руководитель - Д.С.Чернавский). "

Метод является логическим проджолжением метода Фолля, и основное его отличие - в том, что в методике Зиневича в первую чередь исследуется динамика изменения сигнала с БАТ в ходе обследования конкретной точки... Все остальное - от Фолля - и точки, и медикаментозный тест и пр.

Так-что давайте действительно - не будем путать Божий дар с яичницей...

А. Викулов


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739138
29.12.03 20:59
Ответ на #739127 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не путайте Божий дар с яичницей....
измеряя электрическое сопротивление много чего узнать можно о человеке, например, лжет он иль правду говорит, но подобрать лекарство, вызывая его образ на экране компьютера или кладя запаянную ампулу на столик соединенный одним проводов с "прибором", извините, можно только будучи большим экстрасенсом или свято веря в материальность мысли...


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739127
29.12.03 20:40
Ответ на #739039 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир Николаевич!
Давненько не встречались...
Вы, как всегда абсолютно бескомпромиссны.
Попробуйте в том же ключе прокоментировать следующее:

http://td.lpi.ru/reports1/biophys99.html Что бы долго не искать:
ФИАН, отделение теоретической физики им. И.Е. Тамма
отчет о научной деятельности в 1999г
Сектор теоретической биофизики (заведующий - Д.С.Чернавский

Информация о работах, имеющих практическое применение:
Работы по созданию и внедрению прибора УКАСКЭДФ (компьютерная автоматизированная система кинетической электорпунктурной диагностики). Электропунктурная дигностика основана на измерении отклика организма при электрическом воздействии на биологически активную точку (метод Фоля). Метод кинетической электропунктурной диагностики был предложен А.Н.Зиневичем, сотрудником лаборатории электронов высокой энергии ФИАН (руководитель - А.А.Комар).
В этом методе, в отличие от метода Фоля, измеряется кинетика отклика, что позволяет получить более важную информацию о состоянии организма. Исследование биофизических механизмов процесса было проведено в секторе теоретической биофизики Отделения теоретической физики (руководитель - Д.С.Чернавский).
Метод кинетической электропунктурной диагностики был верифицирован на группе гинекологических заболеваний и там оказался достаточно эффективным. Программное обеспечение и разработка прибора в форме, пригодной для практического использования в современной медицине, было проведено совместными усилиями сотрудников ФИАН, ИОФАН, МИРЭА и ряда клиницистов. В результате создан прибор - УКАСКЭД, (Патент N 2093134 от 20-ого октября 1997 г.).
Прибор прошел апробацию в ряде клиник и сейчас рекомендован к применению в медицинской практике Комитетом по Новой Медицинской Технике Минздрава (Разрешение N 29/23-700-99 от 9 июня 1999 г.). В настоящее время прибор КАСКЭД эффективно используется в поликлиниках Москвы и ряда других городов. Он обеспечивает раннюю диагностику заболеваний репродуктивных органов женщин и девочек (доброкачественные и злокачественные опухоли, воспаления, состояние беременности) в случаях, когда традиционные клинические методы (рентгенология, УЗИ и т.п.) еще не в состоянии обнаружить отклонения от нормы. В этом качестве прибор КАСКЭД уже имеет практическое применение.
Сейчас ведутся работы по расширению области применения метода КАСКЭД и использованию его для диагностики состояния более широкого набор органов, как мужчин, так и женщин. Эти работы имеют перспективу практических применений.

Если память мне не изменяет - ФИАН - контора достаточно серьезная? Или - я не прав?

А. Викулов


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739125
29.12.03 20:38
Ответ на #739102 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

более того "чистому все чисто, а нечистому..."
и объяснять, что к чему, следовало бы "авторам методики", но они с одной стороны все и так знают, а с другой на вере в "чудо резонанс", деньгу зашибают...
хуже то, что народ время и деньги теряет, терапируясь таким способом,
а потом еще про чакры всем своим друзьям начинает рассказывать...



Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739102
29.12.03 20:01
Ответ на #739039 | Решетов Владимир Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Присоединяюсь к этому мнению.
А вообще, мне кажется, что споры по этому вопросу и гомеопатии вообще просто бесполезны.
Человек когда болен и болен серьезно склонен искать помощи где угодно и порой совершает совершенно необдуманные поступки. Так, например очень часто разуверившись в традиционной или ортодоксальной медицине человек бежит к экстрасенсу, знахарке, ворожеи и пр. Страх его гонит. И бесполезно настаивать в такой момент, что это безумие. Объяснять надо, но не настаивать. Опытным путем такой больной сам должен решить что делать дальше.


Решетов Владимир Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #739039
29.12.03 18:30
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

о. Евгений!
Много всего здесь уже наговорили, от комментариев воздержусь...
По поводу
«Электромагнитная резонансная гомеопатическая терапия»
никакая она не электромагнитная,
никакая не резонансная,
никакая не гомеопатическая,
и все это просто банальная психотерапия с применением электронных приборов и ВСЕ!
Владимир.




Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #738963
29.12.03 16:57
Ответ на #738906 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= Тот замечательный график, приведенный мною... =

...не отвечает требованиям случая :)) Надо искать иное объяснение. Может, все гораздо проще, может, молекулы липнут к стенкам стакана, из которого выливают старую жидкость и наливают свежий растворитель, который разводит оставшиеся на стенках капли... Но в гомеопатии лекарства делают по Ганеману (многостаканный метод) и по Корсакову (одностаканный, подобно тому, что я только что описал). Действуют и те, и те.
///
Тот график, действительно, ничего не доказывает.
Но Вы почему против того, что в воде не остается ни одной молекулы исходного вещества?
Зачем Вам необходима эта "последняя молекула", прилипшая к стенке пробирки?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #738951
29.12.03 16:49
Ответ на #738906 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Физике не требуется объяснить, почему у одного Бетховен вызывает слёзы, а у другого нет. Но она может определить природу музыки, как звуковых колебаний. Это все, что требуется от физики. В остальном прекрасно разберутся биологи, медики, физиологи и психологи.
///
И они не во всем разберутся. Исследуя ноты по составу бумаги и чернил - не получится. Но, не получится и исследуя ухо и мозг. Душа и без мозга вечна.

///
Критерии "правильности подбора", пожалуйста. Если только этим критерием не является эффективность воздействия. Тогда получается А через А выражаем...... (Как в том анекдоте: Учение Маркса правильно потому, что оно верно) =

Физика это точная наука. А врачевание - нечто иное. Я надеюсь, Вы видете разницу между ними. Переносить методологию физики на медицину, тем более на врачевание - абсурдно, согласитесь. Критерием правильности подбора лекарства может быть лишь положительный результат его воздействия. А как Вы хотели? Априори Вы можете лишь догадываться и строить более-менее непротиворечивые гипотезы.
///
Вопрос Дмитрия правомерен. Просто не точно выражен. Выздоровление может наступить и не вследствие, а "вопреки" проводимому лечению. Обоснование того, что причиной выздоровления явился именно ПРАВИЛЬНО ПОДОБРАННЫЙ ПРЕПАРАТ, должно быть более серьезным и глубоким.
Хотя термин "причина" строго определить и невозможно, Вам нужно каким-то образом показать, что именно действие фактора "Х" привело к выздоровлению. Иначе, все проблемы можно списать на то, что гомеопат был не Ганеманом.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #738906
29.12.03 16:00
Ответ на #738511 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= ****:)) Что касается моего опыта общения с физиками, то, как мне кажется, многие из них склонны абсолютизировать физические законы применительно к сложным биологическим объектам и процессам, протекающим в них. :)) (шутка)***

Ибо с этих законов все начинается ими же и заканчивается. (серьезно) =


Ну да? А почему не с законов диалектики, например?

Эpeкцiю можно описать системой уравнений, учтя и силу тяжести, и модуль упругости, и коэффициент расширения, и системное АД, и даже вязкость крови. Но никакая физика не в состоянии ответить на вопрос, почему эpeкцiя происходит в присутствии NN, а не MM. Разве что в рубрике "Физики шутят".

Физике не требуется объяснить, почему у одного Бетховен вызывает слёзы, а у другого нет. Но она может определить природу музыки, как звуковых колебаний. Это все, что требуется от физики. В остальном прекрасно разберутся биологи, медики, физиологи и психологи.

Сводить же все проявления жизни лишь к физическим законам конечно можно, но это упрощенчество и редукционизм.

= ***Действенность высоких гомеопатических потенций (1 : 100^200) такая же реальность, как и низких (1 : 10^3) - конечно, при правильном подборе препарата.***

Критерии "правильности подбора", пожалуйста. Если только этим критерием не является эффективность воздействия. Тогда получается А через А выражаем...... (Как в том анекдоте: Учение Маркса правильно потому, что оно верно) =


Физика это точная наука. А врачевание - нечто иное. Я надеюсь, Вы видете разницу между ними. Переносить методологию физики на медицину, тем более на врачевание - абсурдно, согласитесь. Критерием правильности подбора лекарства может быть лишь положительный результат его воздействия. А как Вы хотели? Априори Вы можете лишь догадываться и строить более-менее непротиворечивые гипотезы.

В гомеопатии Вы располагаете совокупностью симптомов заболевания у конкретного пациента. Еще у Вас есть списки симптомов, полученных при испытании лекарств на людях. Лекарств много, а пациент один. Вам нужно выяснить, симптоматика какого лекарства более всего напоминает симптоматику пациента, назначить это лекарство и рассчитывать на успех.

С годами врач приобретает опыт и достигает успеха все чаще и чаще. Это творческий процесс, и к законам физики не сводится, хотя успех вполне закономерен.

= ***Измерить не в человеческих силах. ***

Попытайтесь. Элементарная научная этика этого требует. Измеряли прибором таким-то, точность такая-то. Результат измерений (0.000 +- 0.001) г/мл, расчетная концентрация 1е-30. Все что от Вас требуется. =


Попытаться измерить? И это от МЕНЯ требуется? Дмитрий, всё, что требуется от Вас, это лечить больных людей. Да Вы попытайтесь, это ж не физика, и точности такой не требуется! Прописывайте всем аспирин, посчитайте процент излеченных, результаты опубликуйте, эффективность лечения оцените...

Нет уж. "Если я, вместо того, чтобы оперировать, начну петь хором, у меня начнется разруха..." (М.Булгаков. "Собачье сердце")

И потом, чем Вам так нравятся именно приборы? Своею беспристрастностью? Разве биологический объект не индикатор?

= ***Т.е. явление изучалось активно и на ряде объектов.***

Насколько активно и на каких объектах? Не знаю как у медиков-биологов, но у физиков после таких фраз принято ставить ссылки на ранее опубликованные работы :)). =


Куриные эмбрионы. Культуры куриных фибробластов. Яйца дрозофил. Семена ели и томатов. Сперма свиней. Яйца гусей.

Библиографию смотрите
ЗДЕСЬ,
ЗДЕСЬ,
ЗДЕСЬ и
ЗДЕСЬ. :))

= Тот замечательный график, приведенный мною... =

...не отвечает требованиям случая :)) Надо искать иное объяснение. Может, все гораздо проще, может, молекулы липнут к стенкам стакана, из которого выливают старую жидкость и наливают свежий растворитель, который разводит оставшиеся на стенках капли... Но в гомеопатии лекарства делают по Ганеману (многостаканный метод) и по Корсакову (одностаканный, подобно тому, что я только что описал). Действуют и те, и те.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.



Валерий Николаевич
Валерий Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #738854
29.12.03 15:03
Ответ на #738818 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виноват!
Статья про кластеры Jpn.J.Appl.Phys. Vol.40 (2001) pp.1467-1471
сайт журнала - http://www.ipap.jp/jjap/index.htm, нужно зарегистрироваться
А ссылка на Нобелевского лауреата -
http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/lee-water-research.html


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #738833
29.12.03 14:47
Ответ на #738376 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дим, я б тебе пирожка испекла :))))) Блин, вот далеко. Как быть?

///
С чем пирожки-то?
В Штаты санитарный контроль все равно не пропустит.
А пирожков хо-оочется... :-)

Стишок в сети нашел:
"Не хожу теперь к врачу -
Пью стаканами ____.
Заедаю все _______
И нашел я счастье в том!"


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #738818
29.12.03 14:33
Ответ на #738537 | Валерий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подтверждением того, что вода все еще является предметом самого серьезного
изучения является наличие постоянной рубрики PHYSICS OF WATER AND HYDROGEN-BONDED
SOLVENTS в Virtual Journal of Biological Physics Research
///
Спаси Бог за поддержку, Валерий Николаевич!

Часть данных Вами ссылок открыть не смог. :-(

Не теряю надежды получить Ваш ответ на свой опус.
Видимо, мне не удалось довести главные идеи в нем. Фрактальность кристаллов льда никто не отрицает. Фрактальность облаков - тоже. А то, что в жидком состоянии вода также может быть фрактальна - яростно критикуется.
Если посмотреть на воду под таким углом, то окажется, что поведение воду при приближении к точке замерзания отличается от поведения воды в диапазоне температур от 1 до 100С только тем, что энергии низкомолекулярных "неструктурирванных" N-меров воды уже не хватает, чтобы разрушить структурированные кластеры. И "жидкие кристаллы" остаются "твердыми".

Впрочем, это действительно новый и необычный взгляд на жидкость.
А, возможно, и неверный. :-)


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #738796
29.12.03 14:18
Ответ на #737518 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***озможно главное в том, что эти фракталы воды (жидкие кристаллы, коллоиды, если хотите)***
Неправильно.
***должны иметь возможности наращивать свои размеры, сохраняя свою структуру.***
Не должны. (Энтропия)
///
Скажите честно, Вы мою статью внимательно читали?

///
Начните с простеньких, типа McQuarrie, ISBN я Вам давал, продолжите Ландау и затем Климонтовичем. После чего, попытайтесь опубликоваться в Phys. Rew. Lett.
///
А я-то думал, сначала - стулья, а деньги - потом... :-)


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #738792
29.12.03 14:10
Ответ на #738511 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***а известной коррекции существующих воззрений, скажем, на теорию растворов.***

Нет. Пока. Тот замечательный график, приведенный мною, показывает приближенную форму потенциала взаимодействия двух нейтральных молекул. Уже на 8-10 А от центра взаимодействия этот потенциал ничтожно мал. Квантово-механические расчеты показывают, что асимптотическая скорость изменения потенциала ~(r)^-6, и это очень быстро. Для сравнения спад потенциала взаимодейcтвия заряженой частицы ~(1/r) (Ну совсем не хочется разжевывать.....)
///

Пока, значит, нет. ПОКА. Это обнадеживает.

Невозможность образования "устойчивых структур" приведенный Вами график не доказывает.
И Вы это должны прекрасно понимать.
Может быть у Вас есть (теоритический, основанный на приведенной Вами формуле о ДВУХ молекулах) график изменения ВЕЛИЧИНЫ (глубины) потенциальной ямы в зависимости от числа мономеров Н2О в кластере? Кто знает, может при увеличении степени "полимеризации" дойдем
от "-6" до 1/r ?

А вот измерять подобные вещи на расстояниях 1000 А по-моему никому еще в голову не приходило. А жаль...






Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #738722
29.12.03 13:10
Ответ на #737114 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...первый раз услышав и о синергетике и о гомеопатии и о приборах, вы влезаете
и начинаете... Это не есть физика, это есть какой-то экспорт полной безоствественности.
...
///

И тогда показалось мне, что "ОЗ"
- это, скорее всего, аббревиатура: Отягощение Злом или Отягощенные Злом, -
так свою рукопись назвал неведомый автор. (С тем же успехом, впрочем,
можно допустить и то, что ОЗ - не буквы, а все-таки цифры. Тогда рукопись
называется "ноль-три", а это телефон "Скорой помощи", - и странное
название вдруг обретает особый и даже зловещий смысл.)
...
Как всегда, аргументов в нужный момент у меня не нашлось, и все мои
аргументы были - яростное швыряние помета и банановых шкурок.


///
Равно как я не собираюсь вас знакомить с профессионалами, они хотят избежать многомесячной переписки с вами.
///
А ты налей - и отойди! :-)



Валерий Николаевич
Валерий Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #738537
29.12.03 10:41
Ответ на #737892 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Ниже обоснование того, что вода при н.у. не может образовывать никаких, мало-мальски
устойчивых структур.


Уважаемый Дмитрий! Я, право, в недоумении. С одной стороны, Вы проявляете определенную
уверенность в знании физики, рекомендуя Леониду Николаевичу повысить свой образовательный
уровень. С другой стороны, Вы приводите некие формулы, на основе которых пытаетесь
утверждать, что вода не может образовывать сложные структуры. Я ну никак не
могу поверить , что Вы всерьез полагаете, что молекулы воды – это всего навсего
шарики, взаимодействующие по приведенным Вами формулам. Но раз Вы настаиваете,
будем считать, что Ваше образование в области физики закончилось на «Физике»
Краевича.

В таком случае позвольте указать Вам, что поиск, например, по scirus.com дает
более 6 тыс. ссылок на «water structure». Я их все приводить не буду, всего
три-четыре. Прежде всего о взаимодействии молекул воды рекомендую вот
этот материал
.

А вот пример более серьезной работы, где речь идет о кластерах с сотнями молекул воды.

Более того, даже Нобелевские лауреаты не уверены, что с водой так все просто.

Подтверждением того, что вода все еще является предметом самого серьезного
изучения является наличие постоянной рубрики PHYSICS OF WATER AND HYDROGEN-BONDED
SOLVENTS в Virtual Journal of Biological Physics Research



Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #738531
29.12.03 10:37
Ответ на #738429 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Юлия.

= Если тема представляет для Вас ключевой интерес и важна и интересна, то я бы советовала
сейчас вместе с нами посмотреть материалы, мы поможем, чем сможем в работе с источниками... потом вы берете найденные Вами данные, идете в ЛГУ и без проблем договариваетесь там о проверке опыта. =


Дык... давайте материалы :)) Или Вы о статьях Шангина-Березовского? Я в свое время передавал их В.Н.Решетову, когда он в прошлом декабре был к нам в СПб. Быстрее всего Вам с ним связаться, у него должно быть.

= Смотрите. Суть проблемы нашего спора в том, что мы говорим вам об экспериментах научных.
Вы об экспериментах медицинских и билогических. =


Разве биология не наука?

= Неужели же Вам самому не интересно, что получится? =

Интересно.

= Давайте! Мы не издеваемся... =

Я Вам верю.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.

PS: Все-таки попробуйте связаться с В.Н.Решетовым. Объем статей большой, по 0,5 - 2 Мб, переслать сложно. Если В.Н. их утратил, отпишите, постараюсь Вам как-нибудь помочь. Кстати, ради интереса, связались бы с Молоскиным... в одном городе живете :))



Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #738511
29.12.03 10:16
Ответ на #738385 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****:)) Что касается моего опыта общения с физиками, то, как мне кажется, многие из них склонны абсолютизировать физические законы применительно к сложным биологическим объектам и процессам, протекающим в них. :)) (шутка)***

Ибо с этих законов все начинается ими же и заканчивается. (серьезно)

***Действенность высоких гомеопатических потенций (1 : 100^200) такая же реальность, как и низких (1 : 10^3) - конечно, при правильном подборе препарата.***

Критерии "правильности подбора", пожалуйста. Если только этим критерием не является эффективность воздействия. Тогда получается А через А выражаем...... (Как в том анекдоте: Учение Маркса правильно потому, что оно верно)

***Измерить не в человеческих силах. ***

Попытайтесь. Элементарная научная этика этого требует. Измеряли прибором таким-то, точность такая-то. Результат измерений (0.000 +- 0.001) г/мл, расчетная концентрация 1е-30. Все что от Вас требуется. Экспериментатор Вас поймет. Другое дело, что эта работа не наделает шума.... Эксперимент нужно делать очень аккуратно, в особенности если измеряется шумоподобный сигнал

***У них и не указано конкретное количество каждого эксперимента.***

Именно поэтому приведенная цитата бессмыслена. Моя реакция была: "Ну и что?"

***Т.е. явление изучалось активно и на ряде объектов.***

Насколько активно и на каких объектах? Не знаю как у медиков-биологов, но у физиков после таких фраз принято ставить ссылки на ранее опубликованные работы :)).


***а известной коррекции существующих воззрений, скажем, на теорию растворов.***

Нет. Пока. Тот замечательный график, приведенный мною, показывает приближенную форму потенциала взаимодействия двух нейтральных молекул. Уже на 8-10 А от центра взаимодействия этот потенциал ничтожно мал. Квантово-механические расчеты показывают, что асимптотическая скорость изменения потенциала ~(r)^-6, и это очень быстро. Для сравнения спад потенциала взаимодейcтвия заряженой частицы ~(1/r) (Ну совсем не хочется разжевывать.....)


***Кроме того, в опыт была введена еще одна переменная: свет и его отсутствие.***

Это тоже ни о чем не свидетельствует. Необходимо уменьшать число параметров, влияющих на эксперимент. Или, по крайней мере, менять только один из них. Иначе Вы не сможете сказать что конкретно повлияло на исход эксперимента. Одно из первейших условий чистого эксперимента контроль максимального числа его параметров.


****Или хотя бы продолжения экспериментов.***

Я за! Только делайте эксперимент аккуратно, можно даже по книжке :))


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #738508
29.12.03 10:14
Ответ на #738419 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= Увы, таблица показывает некорректность эксперимента.
Из нее видно, что второй группе организмов жилось значительно лучше, чем остальным. =


А не надо читать между строк :)) Там их всего три, в зависимости от концентрации: 10^-9, 10^-29 и контроль. А лучше или хуже, там не показано :))

О.Г.М.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #738429
29.12.03 07:22
Ответ на #738387 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А давайте разберемся с этими опытами?

Я предлагаю вариант, который в свое время Викулов подверг редкой критике и записал меня в мафию "американской фармакологии".
У него не было возможности это сделать (вероятно, это и была причина такой находчивости), у вас есть. Дело в том, что у меня, Дмитрия и у вас рядом очень серьезная научная база - университеты с оборудованием и билогами. Нам проверка не актуальна, но вам она была бы крайне нужна самому.

Смотрите. Суть проблемы нашего спора в том, что мы говорим вам об экспериментах научных.
Вы об экспериментах медицинских и билогических.

Если ангстремы Дмитрия требуют дичайшей сложности оборудования, то ваши - несколько дрозофил и умение ставить эксперименты и квалификацию билога. И у Вас рядом есть биологический факультет ЛГУ.

Вы вынуждены доверять Вашему источнику и считаете его правильным. Мы говорим, что воспроизведение даст четкое нарушение и выход будет иным.


Но ведь НИКТО И НИЧТО не мешает Вам проверить все самому.
Если тема представляет для Вас ключевой интерес и важна и интересна, то я бы советовала
сейчас вместе с нами посмотреть материалы, мы поможем, чем сможем в работе с источниками.

потом вы берете найденные Вами данные, идете в ЛГУ и без проблем договариваетесь там о проверке опыта.

Вот и все.
Стоимость дрозофил равна нулю - да их бы не наплодилось бы излишне, а то дихлофосом в лаборатории пользоваться нельзя.......

Эескперименты очень нетребовательны и практически не затратны. Вы можете это поставить в ЛГУ
в лаборатории "за спасибо". Единственное, что там лучше не говорить о том, что вы уверены в данных.

Скажете - я бы очень хотел проверить такой-то опыт. Это не критика гомеопатии, это правила - до конца эксперимента данные не считаются верными - это всегда так.
Люди в университетах вежливые. Если надо произвести проверку - проблем не должно быть.


Сходите, ну разве сложно раз в жизни проверить Ваши источники? Здесь же не нужен ускоритель, не нужен дифрактометр.....мухи да проверка факторов. Неужели же Вам самому не интересно, что получится?

Давайте! Мы не издеваемся, ну если вы научной работой занимаетесь, сам Бог велел проверять данные и иногда эксперимент ставить.




Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #738419
29.12.03 07:04
Ответ на #738387 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы, таблица показывает некорректность эксперимента.
Из нее видно, что второй группе организмов жилось значительно лучше, чем остальным.



Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #738416
29.12.03 06:53
Ответ на #738378 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вас не затруднит, хотелось бы получить полное и очень точное описание опытов.

Дело в том, что в описанном случае концентрация такова, что имеющиеся в воде естественные примеси (того же или любого другого не менее гомеопатически активного вещества) уже не различимы.


Суть в том, что доказать реактивность той или иной молекулы в растворе, который потенциируется ЦЕЛИКОМ уже невозможно.



То есть имеется ли центром того, что названо активной водой именно та молекула при подобной концентрации, которая является членом мнимого множества, а не ТА, КОТОРАЯ там просто имеется?

У меня есть четкий тезис, что в случае таких потенций центром в активности воды является намереваемая конструкция, которая согласно теории вероятнсти уже не обязана вообще быть в этом объеме.

Зато, согласно физике, там имеется масса центров скопления водных образований, которые там просто и банально есть.


Я реалист и выберу имеющиеся в наличие вещества и молекулы, а не те, которые там хотели бы видеть авторы.

Еще раз прошу прощения.
Но при объеме на Байкал, что будет иметься в воде? Те примеси, которые в ней присутствуют.

И как вы докажете что влияют не они? Это уже невозможно обосновать фактически.
Я не говорю про физическое доказательство, оно обратно гомеопатическому, а просто про факты.






Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #738387
29.12.03 04:50
Ответ на #738376 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= А контрольные мухи у Шангина где-то в тени бедствовали, в то время, когда заботливо хранимые из второй группы балдели на солнышке. =

Просто зубодробительный аргумент :))


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #738385
29.12.03 04:38
Ответ на #738370 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Дмитрий.

= Из моего опыта преподавания. Медики и биологи по каким-то причинам не понимают физ. смысла величин. =

:)) Что касается моего опыта общения с физиками, то, как мне кажется, многие из них склонны абсолютизировать физические законы применительно к сложным биологическим объектам и процессам, протекающим в них. :)) (шутка)

= Я всегда прошу студентов внимательно оценивать рез-т с точки зрения реальности. =

Я обеими руками за. Действенность высоких гомеопатических потенций (1 : 100^200) такая же реальность, как и низких (1 : 10^3) - конечно, при правильном подборе препарата.

= Как авторы контролировали и измеряли подобную "концентрацию"? =

Полагаю, расчетным способом: растворяли последовательно, каждый раз один к десяти и так 29 раз. Измерить не в человеческих силах. Объем Байкала 23 тыс. куб.км., а у Шангина-Березовского 1г НДММ приходится на объем, больше байкальского на 11 порядков (если я правильно подсчитал). Кстати, сами авторы называли такой "раствор" "биологически активной водой".

= Работа с таими концентрациями на грани физ. смысла требует жесточайшего контроля эксперимента и внушительной статистики. =

Согласен. У них и не указано конкретное количество каждого эксперимента. Но зато сказано следующее:

а1

Т.е. явление изучалось активно и на ряде объектов. Т.обр. спорадические случаи исключаются, а проверка подразумевается. Не густо? Ну, чем богаты, тем и рады :)) Кстати, С.А.Молоскин, насколько я знаю, до сих пор трудится в мосветакадемии им. Скрябина.

Кроме того, в опыт была введена еще одна переменная: свет и его отсутствие. "Мнимая концентрация" в данном случае составляла 10^-30 г/мл НДММ.

а2

Понятно, что эти опыты требуют не отрицания, а известной коррекции существующих воззрений, скажем, на теорию растворов. Или хотя бы продолжения экспериментов.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.



Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #738378
29.12.03 03:17
Ответ на #738369 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Юлия.

= Это же данные начала века и устоявшихся четких правил не было. =

Нет, Юлия. Это не начало века. Это 1986 год:

Шангин-Березовский Г.Н., Молоскин С.А., Рыхлецкая О.С. Парадоксальный эффект воздействия микродоз НДММ и ПАБК в зависимости от чувствительности подопытного материала // Химический мутагенез в создании сортов с новыми свойствами. - М. : Наука, 1986.- С. 243-248.

= Опыт Шангина-Березовского крайне специфичен. Я бы сказала, что при его повторении можно получить довольно интересные вещи, но никак не подтверждающие гомеопатию. =

Ну, это не единственный опыт Шангина-Березовского. Это я кропнул лишь из одной статьи и лишь один отрывок. Их там есть еще, но я был ограничен во времени.

Гомеопатию, как таковую, они действительно не подтверждают. То есть они не показывают, почему одно лекарство действует на одного, но не действует на другого. Они не объясняют принцип similia similibus curantur (подобное лечится подобным), т.е. самую суть гомеопатии, хотя прекрасно показывают, что "мнимые" концентрации могут влиять на биологические объекты.

Я, как и Вы, знаю, что температура тоже влияет. Но Юлия, не одни ж мы с Вами такие умные. В ветакадемии им. Скрябина тоже не пимы дырявые заседают. Наверняка учли и температуру, и чистоту растворов, и цвет кювет.

Итак, эти опыты действительно не подтверждают гомеопатию, которая никогда не сводилась лишь к проблеме дозы. Но они четко говорят о невозможности, о неправомочности отождествлять гомеопатию с пустотерапией или психотерапией. Это, надеюсь, понятно. Да большего я от них и не требую.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.



Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #738376
29.12.03 02:52
Ответ на #738371 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дим, я б тебе пирожка испекла :))))) Блин, вот далеко. Как быть? Давай звони я тебе мылом телефон сброшу, буду думать, как те пирожки отправить.


А контрольные мухи у Шангина где-то в тени бедствовали, в то время, когда заботливо хранимые из второй группы балдели на солнышке.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #738371
29.12.03 02:14
Ответ на #738369 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юль, мы стобой почти одновременно поставили под сомнение методику эксперимента с разных точек зрения :))

Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #738370
29.12.03 02:12
Ответ на #738095 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из моего опыта преподавания. Медики и биологи по каким-то причинам не понимают физ. смысла величин. Я всегда прошу студентов внимательно оценивать рез-т с точки зрения реальности. FYI масса электрона =9.1096е-28 грамм. Как авторы контролировали и измеряли подобную "концентрацию"? Нужно ведь не только разболтать препарат, но и как-то проконтролировать результат. Работа с таими концентрациями на грани физ. смысла требует жесточайшего контроля эксперимента и внушительной статистики. У меня складывается впечатление что ни того ни другого сделано не было.

Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #738369
29.12.03 02:10
Ответ на #738095 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А это у вас противоречие одного эксперимента другому.

очень жаль, что общение на форуме не дает возможность просто прочесть некую лекцию и подробно рассказать все интересующие вас моменты.

В рамках сообщения это невозможно. К сожалению, лекции я читала, право преподавания есть,
но на форумах это нереально.


Однако.

Опыт Шангина-Березовского крайне специфичен. Я бы сказала, что при его повторении можно получить довольно интересные вещи, но никак не подтверждающие гомеопатию.

1. Концентрация вещества менее, чем примесей в растворе.
2. Промерять температуру кювет надо было!

Как бы сказать, такая заметная разница будет не при наличии микропримеси, она будет, если на
разных столах температура в одном и том же помещении была разной. Ближе к окну и дальше от окна.

Поэтому разница в развитии личинок попадает не под гомеопатический, а под экспериментальный критерий.

не зря же сейчас так соблюдается точность процесса, от лазерного синтеза веществ, до режимов автоклавов.

Извините, пожалуста.

Вынуждена Вас сильно огорчить.
Для человека, знакомого с техникой ведения эксперимента немедленно встает вопрос не фактора микродозы, а температуры среды и подобные крайне влияющие на процесс факторы.

Не обижайтесь, пожалуста.

там была разная температура, что даст строго такой результат, а указано в книге не будет.
Освещенность на столе - свет от окна греет одну группу, а другой на свету места не хватило и она в тени мерзла.

Это же данные начала века и устоявшихся четких правил не было.

Поверьте, что причина именно это, а не мнимая величина концентраций.

При наличии старого оборудования и лабораторного стола вместо автоклавов с режимами чудеса корелляций.


по этой простой причине подобных результатов не было воспроизведено - они были свойством помещения, где ставили опыты. Это называется "корелляции не учли"......

Всего хорошего.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #738287
28.12.03 22:24
Ответ на #737892 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь.

Хотел на Ваш постинг ответит что-то глубокомысленное, мол – да-да, конечно, все понятно… Потом понял, чего Вы добиваетесь – и решил пойти Вам на встречу. Да, приведенные графики – лично мне ничего не говорят… Мало того, я даже не уверен, что они имеют хоть какое-нибудь отношение к нашей теме… Не мое это поле. Потом хотел отфутболить Вам в ответ что-нибудь не менее заумное – но уже с чисто медико-биологической спецификой, с биохимией, с морфологией – короче – достаточно специфическое, чтобы и Вы поимели сомнительное удовольствие осознать свою профессиональную ограниченность – вроде понятно люди пишут, но не понятно о чем? Учитывая огромность массива информации по теме – сделать это нетрудно. Собственно, в этом и заключается сложность работы на непрофессиональном форуме – написать понятно – о непонятном.
Вы старательно стараетесь доказать, что сами явления – в принципе не возможны – ни гомеопатия, ни метод Фолля, ни проблемы СМД…

А методы – существуют и используются. Так же, как и майский жук – летает, хотя давно и надежно доказано, что летать он – не может.

Напомню основные претензии к методу Фолля:
1. Метод не используется в серьезных научных исследования и в серьезных учреждениях.
2. Метод не дает достоверной информации и т.д.
Кстати, я так и не понял, почему так уважаемая оппонентура зациклилась именно на методе Фолля, напрочь игнорируя существование методов Нечушкина, Ножье, Накатани и пр. Принцип всех этих методик – одинаков – измерение кожного сопротивления в биологически-активных точках. Поэтому я сделал небольшую подборку не только по методу Фолля.

http://helios.izmiran.rssi.ru/helioecology/titles/foll/foll-r.html

http://lib.sportedu.ru/Texts.idc?DocID=98721

http://gyna.medi.ru/ag12007.htm
http://www.hrvcongress.org/second/conferences/placed2/Korkushko2_Abs_Rus.doc

http://www.recipe.ru/docs/nd/document.php3?id=230

Обратите внимание на Приложение N 4
УТВЕРЖДЕНО
Приказ Министерства
здравоохранения
Российской Федерации
от 10 декабря 1997 г. N 364

Обратите внимание на обязательное требование к врачу-рефлексотерапевту – владение методами электропунктурной диагностики… А – значит – и методом Фолля…

http://www.meds.sar.ru/centr_fdt_riga.htm (О своем отношении к биологическим добавкам я уже писал. Однако – материал – интересный…Где-то кто-то писал о запрещении методики Фолля в просвещенной Прибалтике…)

http://medafarm.ru/php/content.php?group=2&id=587 Это о биорезонансной терапии

http://td.lpi.ru/reports1/biophys99.html Что бы долго не искать:
ФИАН, отделение теоретической физики им. И.Е. Тамма
отчет о научной деятельности в 1999г
Сектор теоретической биофизики (заведующий - Д.С.Чернавский

Информация о работах, имеющих практическое применение:
Работы по созданию и внедрению прибора УКАСКЭДФ (компьютерная автоматизированная система кинетической электорпунктурной диагностики). Электропунктурная дигностика основана на измерении отклика организма при электрическом воздействии на биологически активную точку (метод Фоля). Метод кинетической электропунктурной диагностики был предложен А.Н.Зиневичем, сотрудником лаборатории электронов высокой энергии ФИАН (руководитель - А.А.Комар).
В этом методе, в отличие от метода Фоля, измеряется кинетика отклика, что позволяет получить более важную информацию о состоянии организма. Исследование биофизических механизмов процесса было проведено в секторе теоретической биофизики Отделения теоретической физики (руководитель - Д.С.Чернавский).
Метод кинетической электропунктурной диагностики был верифицирован на группе гинекологических заболеваний и там оказался достаточно эффективным. Программное обеспечение и разработка прибора в форме, пригодной для практического использования в современной медицине, было проведено совместными усилиями сотрудников ФИАН, ИОФАН, МИРЭА и ряда клиницистов. В результате создан прибор - УКАСКЭД, (Патент N 2093134 от 20-ого октября 1997 г.).
Прибор прошел апробацию в ряде клиник и сейчас рекомендован к применению в медицинской практике Комитетом по Новой Медицинской Технике Минздрава (Разрешение N 29/23-700-99 от 9 июня 1999 г.). В настоящее время прибор КАСКЭД эффективно используется в поликлиниках Москвы и ряда других городов. Он обеспечивает раннюю диагностику заболеваний репродуктивных органов женщин и девочек (доброкачественные и злокачественные опухоли, воспаления, состояние беременности) в случаях, когда традиционные клинические методы (рентгенология, УЗИ и т.п.) еще не в состоянии обнаружить отклонения от нормы. В этом качестве прибор КАСКЭД уже имеет практическое применение.
Сейчас ведутся работы по расширению области применения метода КАСКЭД и использованию его для диагностики состояния более широкого набор органов, как мужчин, так и женщин. Эти работы имеют перспективу практических применений.

http://rsd-io.narod.ru/Methods.html
ПОСТТРАВМАТИЧЕСКАЯ РЕФЛЕКТОРНАЯ СИМПАТИЧЕСКАЯ ДИСТРОФИЯ
Поскольку решающее значение в возникновении РСД играет вегетативная нервная система особое значение приобретает ее объективное исследование. С этой целью используется метод электропунктурной диагностики на основе стандартного вегетативного теста [Нечушкин А.И., Полякова А.Г., 1988].
http://vetfac.nsau.edu.ru/new/text/confer/t02/s112.htm Фолль - у собак.

http://dimentii.narod.ru/novosti.html (см. пункт 6)

http://medin.hotmail.ru/sex/sex_spec2.htm

В ряде случаев подбор ТРОФОСАНОВ проводился в лаборатории спортивной медицины ГНИИФиС при помощи электропунктурной диагностики по методу д-р Е..Vо11 в модификации Иродова М.А. с использованием прибора "Inta-com Voll" фирмы "Дельфа" и компьютерной программы созданной под руководством Иродова М.А. в лаборатории Ф4 .


Это самая поверхностная выборка – без привлечения ресурсов профессиональной периодики. Но – уже этого достаточно, что бы сделать вывод о том, что метод Фолля стал привычной и банальной методикой в медицине.

Материалов о недостоверности данных метода Фолля – я, как ни искал – найти не смог…
А оппоненты – об этих материалах постоянно пишут, но – видимо оные материалы относятся к разряду особо секретных – и у меня, а также и у остальной аудитории в теме нет достаточного допуска, что бы эти материалы изучить… Другой причины упорного нежелания моей оппонентуры публиковать хотя бы ссылки на такие материалы – я не могу представить…

>Например, докажете материальность энергоинформаци-онных полей – вперед, используйте.

Это ко мне от В. Бальзовского.

>Нашшот энерго-информационных полей. Почему, кода физики ничего не зарегистрировав говорят вам об этом вы начинаете обвинять их в некомпетентности?

Это Ваша интерпретация

>Поясните для особо отсталых – почему я (врач) должен Вам (физику) доказывать материальность неких полей? Пусть даже – энерго-информационных? С одной стороны – Вы хоть раз, хоть полслова от МЕНЯ слышали об этих полях? С другой стороны – зачем уж так расписываться в импо……тенции физики, что за доказательствами Вы обращаетесь к врачу?

Вы просто не в курсе. Эта моя резкость – отзвук давнего спора. Понимаете, меня всегда удивляла парадоксальность требований профессиональных физиков – требований, адресованных практическим врачам! – требований, чтобы практические врачи – ДОКАЗАЛИ И ОБЪЯСНИЛИ профессиональным физикам физическую суть явлений, обусловливающих реальные проявления гомеопатии, метода Фолля (и вообще – электропунктурной диагностики)…
Это с одной стороны. С другой стороны – ни кто и никогда не слышал от меня ни слова об энерго-информационных полях. Я не знаю, что это такое. И я никогда не буду и не собирался доказывать существование каких-либо полей. И никогда не считал использование таких методов – признаком профессионализма в полемике. Скорее – это признак слабости доказательной базы оппонента.

>Я просмотрел пару работ из списка А.О.Викулова. В основном там речь идет о концентрациях порядка корня из Na и оччччень осторожно говорится о концентрациях 1е-20.

С одной стороны – что такое корень из натрия?
С другой стороны – я несколько облегчил Вашу задачу и сделал небольшую подборку, где используются дозы уровня 10^-19М и менее…. Если есть желание, список можно продолжить…
1. Бурлакова Е.Б., Бойков П.Я., Панина Р.И., Карцев В.Г. // Изв. АН. Сер. биол. 1996. N 1. С. 39. (10^-22М)
2. Ямсков И.А., Ямская В.П., Даниленко А.Н., Клеменкова З.С., Антипов Б.Г., Черников Ф.Р., Гусынина М.М., Рыбакова Е.Ю. // Рос. хим. журнал. Т. XLIII. N 5. С. 34. (10^-19М)
3. Lelekova Т.V., Sanzhieva L.Ts., Ashmarin I.P. // Biomedical Science. 1990. V.I. P.99. (10^-20М)
4. Лелекова Т.В., Романовский П.Я., Александров П.Н., Ашмарин И.П., // Бюл. Экспер. Биологии и Медицины. 1989. Т.108. N7. С. 8. (10^-19М)
5. Lelekova T.V. Paraopioid peptide FMRFa modulates in ultra low concentrations the lymphatic vessels (LV) contractility. // Аbstr.оf 2nd International Congress on Ultra Low Doses. Bordeaux. 1993. P.35. (10^-19М)
6. Ямскова В.П., Резникова M.M.// Журнал общей биологии. 1984. Т.45. N3. С. 373.(>10^-23M)
7. Ямскова В.П., Резникова М.М//Журнал общей биологии. 1991. Т. 52. N2. С. 181.
8. Буеверова Э.И., Брагина Е.В., Резникова М.М. и др. // Докл. АН СССР. 1985. Т.281. С.158. .(>10^-23M)
9. Ямскова В.П., Нечаева Н.В., Туманова Н.Б. и др. // Изв. АН. Сер. Биол. 1994. N 2. С. 190. .(>10^-23M)
10. Туманова Н.Б., Попова Н.В., Ямскова В.П. // Изв. АН. Сер. Биол. 1996. N 6. С.653. .(>10^-23M)
11. Гундорова Р.А., Хорошилова-Маслова И.П., Ченцов Е.В. и др. // Вопросы офтальмологии. 1997. Т. 113. N2. С. 12. .(>10^-23M)
12. Шангин-Березовский Г.Н., Молоскин С.А., Рыхлецкая О.С. Химический мутагенез в создании сортов с новыми свойствами. (Под ред. Рапопорта И.А.) M.: Наука. 1986. С.243. (< 10^-20M)
13. Рыхлецкая О.С., Шангин-Березовский Г.Н. Там же. С. 21(Это, Дмитрий, ответ на постинг о снятии металлических предметов перед измерением.
О с в я щ е н н ы е предметы мешают фоллистам - установить
состояние здоровья - искажая показания их приборов
Все же не смог не прокомментировать. Этот факт В. Бальзовский взял из статьи в «Эхо Москвы» - мол доктор рекомендует снять крестик с шеи пациента перед обследованием по Фоллю. Поскольку освященный крестик будет влиять на организм человека – и искажать в сторону улучшения – показания с точек.
Мне не понятна логика В. Бальзовского. Он отрицает благотворное влияние на человеческий организм освященного креста? Или что? Вот я на днях разговаривал со своим батюшкой приходским – он не рекомендовал, кстати, заниматься экспериментами с освященными предметами – но рассказал мне о совсем недавнем случае, когда к нему обратился молодой человек со следующим вопросом. Этот парень только вернулся из армии, в армии у него появилось желание носить крестик – хотя он не был даже крещен. Освященный крестик он себе на шею повесил – а через некоторое время – на груди под крестиком – образовалась язвочка… Поднял крестик по выше – снова тоже самое… Демобилизовался и пришел к батюшке с вопросом – почему так? А надо было всего лишь – креститься… Но - крест – влиял! И – поскольку крест влияет на организм – почему же прибор Фолля не должен регистрировать это явление? По требованию методики обследования по методу Фолля – перед обследованием пациент должен снять ВСЕ металлические предметы – поскольку любой из них – так или иначе искажает показания прибора. Но – ведь если признать этот простой факт – куда денется оккультизм? Где искать бесовщину?
А. Викулов.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #738095
28.12.03 11:51
Ответ на #737892 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Дмитрий.

Здесь выдержка из ст. Г.Н.Шангина-Березовского и соавт. "Парадоксальный эффект воздействия микродоз НДММ и ПАБК в зависимости от чувствительности подопытного материала".

ШБ-2
ШБ-2
ШБ-4

Там "концентрация" 10^-29 г/мл.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #738048
28.12.03 09:01
Ответ на #737892 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Дмитрий.

Графики впечатляют. Но как с Шангин-Березовским?

С уважением,
О.Г.Мартыненко.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #737892
27.12.03 23:14
Ответ на #737870 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет. От темы меня увели Вы.

Нашшот энерго-информационных полей. Почему, кода физики ничего не зарегистрировав говорят вам об этом вы начинаете обвинять их в некомпетентности?

Ниже обоснование того, что вода при н.у. не может образовывать никаких, мало-мальски устойчивых структур.

McQuarrie 2



Обритите внимание на асимптотику потенциала.

А вот как этот потенциал выглядит. r дано в ангстремах. Сигма может меняться в пределах 3-6 А, в зависимости от молекулы, но сути дела это не меняет.

McQuarrie


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #737875
27.12.03 22:44
Ответ на #737511 | Надежда Розанова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Надежда!

Спасибо за поддержку...

Естественно, я не питаю особой надежды убедить своих оппонентов. Хотя - кто знает?
Но - главное - это список тех, кто читал тему - этот список увеличивается, и быстро увеличивается. Вот для этих людей мы и работаем.

Еще раз спасибо.

С уважением - А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #737870
27.12.03 22:37
Ответ на #737522 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий!
Вам не кажется, что мы уклонились от темы...


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #737778
27.12.03 19:26
Ответ на #737345 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поясните для особо отсталых – почему я (врач) должен Вам (физику) доказывать материальность неких полей? Пусть даже – энерго-информационных? С одной стороны – Вы хоть раз, хоть полслова от МЕНЯ слышали об этих полях? С другой стороны – зачем уж так расписываться в импо……тенции физики, что за доказательствами Вы обращаетесь к врачу?




Не стыдно?
Это вы - особо отсталый. Нет энергоинформационных полей. Выдумка, обман.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #737600
27.12.03 13:25
Ответ на #737468 | Владимир Бальзовский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивый государь!

Меня зовут Александр Олегович.
Именно так убедительно прошу ко мне впредь и обращаться – если конечно у Вас еще сохранилась потребность в таком общении…

Я уже сообщал Вам, что любые выпады в мой адрес - лично мне безразличны и забавны. Я уже давно вышел их того возраста, когда нужно подчеркивать и доказывать свою значимость.

Да, переживаю – страстно – натура такая… кровь… Это – от предков. А за оскорбление духовника – могу и до рукоприкладства дойти, и виноватым себя чувствовать – не буду…
За всеми этими кружевами и словесами – забывается, что мы еще и мужчины. Иногда приходится об этом напоминать…
За горячность – простите, сам я сейчас поеду к своему духовнику – каяться и рассказывать о Ваше вызове – о том, что, по Вашему мнению, освященные предметы искажают данные фоллевской диагностики. Я понимаю, что это ерунда, но – как решит о. Николай… Если даст добро – то обращусь к благочинному – о. Виталию - и попрошу помочь организовать все так, что бы не было сомнений в результате. О результате – сообщу в теме.

>Мы все здесь пытаемся сообща ответить на вопрос темы.
-Да. здоровье, да, -не любой ценой.-Вы согласны?

Согласен.

>Я был экстрасенсом и про альтернативную, медицину, в отличие от Вас, знаю не по-наслышке. Это реально существующая опасность, а не выдумка церковников.

Не помню, где я это публиковал… Но – повторюсь. В начале 90-х, когда я открыл свою первую поликлинику и задался целью собрать в ней все самое необычное и современное – на тот момент – первыми ко мне пришли экстрасенсы – разные, в том числе и с медицинским образованием. В это время мы с моими московскими коллегами вели работу по созданию и апробации компьютерной версии диагностической системы на основе метода профессора Накатани. И, таким образом, у меня уже было рабочая версия такой программы. Экстрасенсорика – дело было новое и непонятное. Мы предложили нескольким экстрасенсам провести эксперимент по проверке эффективности их лечения. Им и самим это было интересно, поэтому – согласились. По условиям эксперимента (до сих пор не знаю, откуда в мою голову пришла эта идея – точнее – теперь-то – ЗНАЮ!) обследовался не только человек, проходящий «лечение» у экстрасенса, но и все его ближайшее окружение – жена, дети, все, кто живет с ним в одной квартире, его друзья, любовница (любовник) – короче – все, кто дорог этому пациенту и находится в пределах возможного обследования (мы не настаивали, что бы приезжали родные из других городов). Выяснилось, что как правило – с вероятностью более 90% - состояние пациента достоверно улучшалось, это подтверждалось и данными компьютера. НО! В тоже время отмечалось стремительное ухудшение показателей кого-то из его ближайшего окружения – уже с вероятностью более 95-97%. Как правило, в недалеком будущем эти люди – заболевали чем-нибудь. В дальнейшем я прицельно опрашивал кое-кого из своих пациентов, имевших «счастье» лечиться у экстрасенсов, не отмечалось ли появление болезни у кого-либо из их семьи – после лечебных процедур у экстрасенса? Как правило – припоминают, что что-то такое – было… Когда я убедился, что излечения нет, есть перенос заболевания на кого-то из родных или близких - вопрос о применении этих методов в моей поликлинике – больше не стоял… А экстрасенсы – на меня обиделись, сказали, что вся моя диагностика – это туфта, а сам я – сволочь…
А вот для себя лично – вопрос о развитии экстрасенсорных способностей я решил гораздо ранее – чисто логически. Напомню – это было в самом начале 90-х, и я был даже не крещен тогда. Итак, когда очередной рукомахатель сообщил мне, что у меня какое-то там необычное «поле» и я просто обязан этим полем лечить страждущих – причем мне часто об этом говорили (не один раз!) я стал соображать… История знает только две категории людей, которые убедительно демонстрировали способность излечивать страждущих наложением рук (или чем-то подобным, иногда – просто по слову…) Это – две крайности – либо СВЯТЫЕ – которым Господь дал ТАКУЮ возможность – для облегчения их труда по несению Слова Божия, либо – это откровенные сатанисты – типа Калиостро – нет вопросов, чьим именем они «лечат»… Теперь возьмем любого экстрасенса, пусть даже это будет мой бывший преподаватель с военной кафедры. Уж его жизнеописание я знаю достаточно хорошо… Святостью там – не пахнет… Возникает вопрос – может ли быть даден такой дар ему от Господа авансом, в расчете на его БУДУЩУЮ святость? Теоретически – да, может такое быть – пути Господни – неисповедимы для нас. Но – вот он пример – перед глазами, во всей красе… Согласно принципу Оккама – мне проще было предположить, что не Божий это дар. Этому дяде – я не судья, осуждать его – не моя прерогатива… Но для себя я совершенно точно определился, откуда родом ЭТИ способности у простых, часто даже невоцерковленных людей.
Так что, уж простите, об экстрасенсорике и экстрасенсах – знаю не по наслышке.
Кстати, быть может, Вы потому и не воспринимаете метод Фолля, что сами были экстрасенсом, а фолевская диагностика быстро выводит всю эту лабуду – на чистую воду?
Такие эксперименты тоже проводились, например – с Чумаковской водичкой… Фолевский прибор четко и однозначно показал, что по воздействию на живой организм вода от Чумака не отличается от воды из-под крана… Тоже и «заряженными» им кремами и пр.

>Не хотел бы, чтобы эксперименты в сомнительных случаях проводились на людях.

Давайте определимся, что значит – «сомнительные случаи» Если метод рекомендован Минздравом, если нет НИКАКИХ данных о его (метода) вредном воздействии на здоровье, психику или душу пациента, то где и какие сомнения? Вы сравнили метод Фолля с применением талидомида… Это очень серьезно. Там были рождены сотни если не тысячи детей с врожденными уродствами… Можете ли Вы привести хоть один пример, где достоверно показано подобное влияние метода Фолля? В противном случае Ваш пример опускается с фактологического уровня на уровень необязательно-эмоциональный.
И будем, наконец, точны.. Эксперимент – это испытание чего-то нового, необычного – с неизвестным результатом. Фоллевской диагностике подверглись миллионы людей – это уже привычная банальность. Где же «эксперимент»? Фаза экспериментов осталась в сороковых-пятидесятых годах прошлого века…

>Вы , Саша, тему "Диагностика по Фоллю"перечитайте, там не только обвинения - но и ответы на Ваши вопросы.

Вчера сжег более трех часов Интернета на новое изучение Вашей темы – увы… Ответов на мои вопросы там нет… есть эмоции. Вот этого – да, много.
И очень прошу, давайте будем конструктивны и доказательны. Если я свои слова стараюсь аргументировать цитатами из научных работ – будьте хоть приблизительно на этом уровне… И когда же я, наконец, дождусь давно обещанных критических экспериментальных данных по методу Фолля? Где факты?

>И не обижайтесь - это грех, требующий Покаяния..

Еду каяться…

Александр Олегович.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #737522
27.12.03 11:12
Ответ на #737335 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Всегда считал, что аэродинамика началась с публикации работы Жуковского в 1892 г…***

Зря. Тем не менее, всё равно раньше первого полета.

***Наверное – врут энциклопедии, русские же… наверное, тоже изымать пора ***

Опять грязные приемы???


***Кстати, а почему все таки летает майский жук?***

Не знаю. Я другими вопросами занимаюсь.


***Простите, у меня создалось впечатление, что Вы одобрили действия американских университетов, после того, как узнали о том, что в ИБХФ РАН начали работы по экспериментальной гомеопатии…**

Нет не поэтому. Вестник РАН изъят из-за излишней пропаганды теории торсионных полей.

***И простите, за то, что Вы сочли это грязными приемчиками…***

Не прощу.

***Интересно, в Штатах – это общепринятый способ общаться с руководством?***

Если начальник- болван описаный Вами, то да. (Замечу, что таких начальников тут держат в зоопарках, равно как и работников, которым можно по пол-года не платить зарплату.)

***У нас за такое просто уволят…***

А у нас любую, наугад взятую компанию за такие хохмочки разденут до нитки.

***И что-то Вы ни словом не обмолвились по работам из проблемы СМД?**

Вы опять невнимательны. Я ответил Олегу Мартыненко....


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #737518
27.12.03 10:56
Ответ на #736946 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***озможно главное в том, что эти фракталы воды (жидкие кристаллы, коллоиды, если хотите)***

Неправильно.

***должны иметь возможности наращивать свои размеры, сохраняя свою структуру.***

Не должны. (Энтропия)

***Если это так, то обьяснимо и сохранение свойств жидких гомеопатических препаратов, нанесенных на сахарные шарики.***

Это не так, поэтому все остальное притянуто за уши.

***Просто микрокапли, попав в водную среду организма саморазвиваются. ***

А как быть с 2НТ равновесных систем???

**мономер Н2О должен разогнаться до сверхсветовой скорости***

Ерунда, независимо от того, сколько смайликов Вы поставите.

______________________________
Леонид, для Вас наступил момент, когда Вам нужно прекратить выдумывать и начать читаь книжки.

Начните с простеньких, типа McQuarrie, ISBN я Вам давал, продолжите Ландау и затем Климонтовичем. После чего, попытайтесь опубликоваться в Phys. Rew. Lett.



Надежда Розанова

атеист

Тема: #25910
Сообщение: #737511
27.12.03 10:38
Ответ на #737339 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Олегович- Вы тратите очень много времени и сил зря отвечая и еще столь подробно на подобные провокационные посты. Мне кажется гораздо более продуктивно было бы просто брать научные работы из PubMed и приводить их здесь- так будет гораздо полезнее для гомеопатии- т.к. читатель будет получать информацию из научного журнала а спор с православными абсолютно не информативен и читателю не дает возможности разобраться самому. ПРиводите факты, не отвечайте на оскорбления и подтасовки - поверьте в инете всегда видно как на ладоне кто есть who и люди сами разберутся :)

Ну вот например возьмем такую работу :

Forsch Komplementarmed Klass Naturheilkd. 2003 Oct;10(5):242-7.
Efficacy of ARNICA in varicose vein surgery; results of a randomized, double-blind, placebo-controlled pilot trial]

[Article in German]

Wolf M, Tamaschke C, Mayer W, Heger M.

Praxis fur Homoopathie, Berlin-Karow, Deutschland. manfred.wolf@berlin.de

INTRODUCTION: In homeopathy ARNICA is widely used as a woundhealing medication and for the treatment of hematomas. OBJECTIVE: In this pilot study the efficacy and safety of ARNICA D12 in patients following varicose vein surgery were investigated. DESIGN: Prospective, randomized, double-blind, placebo-controlled pilot trial according to ICH GCP guidelines. SETTING: The study was conducted by a surgeon at the Angiosurgical Clinic, Berlin- Buch. INTERVENTION: After randomized allocation, 60 patients received either ARNICA D12 or placebo. Start of medication occurred the evening before operation with 5 globules. On the operation day one preoperative and hourly postoperative dosages after awakening were given. On days 2-14 of the study 5 globules 3 times a day were given. OUTCOME CRITERIA: Surface (in cm(2) and using a three-point verbal rating scale) and intensity of hematomas induced by operation, complications of wound healing, and intensity of pain (five-point verbal rating scale) as well as efficacy and safety of the study medication were assessed. RESULTS: Hematoma surface was reduced (from day 7 to day 14) under ARNICA by 75.5% and under placebo by 71.5% (p = 0.4726). The comparison of hematoma surface (small, medium, large) using the verbal rating scale yielded a value of p = 0.1260. Pain score decreased by 1.0 +/- 2.2 points under ARNICA and 0.3 +/- 0.8 points under placebo (p = 0.1977). Remission or improvement of pain was observed in 43.3% of patients in the ARNICA group and in 27.6% of patients in the placebo group. Tolerability was rated as very good in all cases. CONCLUSION: The results of this pilot study showed a trend towards a beneficial effect of ARNICA D12 with regard to reduction of hematoma and pain during the postoperative course. For a statistically significant proof of efficacy of ARNICA D12 in patients following varicose vein surgery a larger sample size is necessary. Copyright 2003 S. Karger GmbH, Freiburg


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #737486
27.12.03 05:05
Ответ на #736792 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дим, слушай, я тут сидела, читала на ночь пейджер, долго думала........


в общем там интересная вещь получается со структурой модели.
Это, правда не физика, это уравнение "на пальцах", некий гибрид остатков каталитической химии и
теории информации.

в общем нечто типа полувыкладки.

Слоев у меня получалось 1-2 тире 8. и наносекунды и устойчивые связи.
А почему?

А смотри. Look here please.
Взгляд, конечно, варварский, но верный.

Если мы не забудем свойство универсального растрворителя и припомним, что молекулы у нас водятся растоворимые и нерастворимые (все в мире относительно, поэтому скажем быстро растворимые и те, которые попрочнее)...

В случае молекулы, не растворяющийся с полпинка, слой будет меньше, а если у нас идет биологический РНК-подобный полимер, то слой будет из-за реактивности заметней, но пойдет процесс взаимодействия и растворения, соответственно там константы не будет, а будет ходить приблизительный параметр, про который смело можно сказать - похоже на то, что он попадает в вероятность вышеуказанного математического ожидания. Еще бы не попасть - от ноля до восьми - это щедро....

Фактор кондовый, от него не отделаться ничем, даже пинками.
То есть более бурный слой взаимодействующих молекул у нас строго в случае распада основной молекулы, собравшей вокруг себя некий микромассив.

Ничто не вечно, кроме Бога, этропию забыли учесть.



Это при том, что физику я помню на грани фола, а каталитическую химию на грани диабета, но все же лучше, чем никак.

Вот скажи кому - скажут - шаманила. А вроде и на правду похоже.

Память воды в таком случае исключительно нежизнеспособна, да и как она может быть вообще, если она к чертям отрицает закон сохранения энергии?


У гомеопатов энтропии нету, и мир какой-то не Божий поэтому.

Ну сам посуди, куда они дели энтропийные процессы? Это погибель всем их трудам сразу, если припомнить всего лишь термодинамику.

Какой-такой перенос информации, если она там перенестись при законах сохранения энергии просто не может принципиально?


Ересь, в натуре вода у них с ересью напополам по их теориям и рассказам.


Владимир Бальзовский
Владимир Бальзовский

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #737468
27.12.03 02:36
Ответ на #737345 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спокойнее, Саша, все Вас любят.
И жалеют...-уж очень вы все это страстно переживаете.

Мы все здесь пытаемся сообща ответить на вопрос темы.

-Да. здоровье, да, -не любой ценой.-Вы согласны?

Я был экстрасенсом и про альтернативную,
медицину, в отличие от Вас, знаю не по-наслышке.
Это реально существующая опасность,
а не выдумка церковников.
Не хотел бы, чтобы эксперименты в сомнительных случаях проводились на людях.

Вы , Саша, тему "Диагностика по Фоллю"перечитайте, там не только обвинения-но и ответы на Ваши вопросы.
И не обижайтесь - это грех, требующий Покаяния..

Да исцелит Господь Вашу гордую душу,простите меня,
Искренне Ваш
Владимир


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #737345
26.12.03 21:54
Ответ на #736973 | Владимир Бальзовский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир!

>Вам бы, Александр, может быть определиться, кто Вы- православный христианин в медицине или врач,повесивший на шею крестик?.

Что же мне определяться-то? Вы же уже всем и все очень доходчиво по моему поводу (а заодно – и по поводу моего духовника, о. Николая) объяснили…

>Что такое принцип духовного –в Боге- самосохранения человека? Он выше телесного, физического и требует о т в е р г а т ь сомнительные пути к здоровью, пока не будет доказана их – в невидимом мире- чистота.
А не наоборот!

Т.е. сначала приходит некто - например Вы – и во всеуслышание сообщает – а вот это метод – сомнительный! А вот мне так кажется!
И сразу все со всех ног должны кидаться доказывать именно Вам – именно чистоту в невидимом мире…
Будьте снисходительны – хоть методичку такого рода доказательств дайте…
И кто такие доказательства должен предоставлять, а кто – проверять? И – хоть один исторический пример – кто, где, когда и каким образом производил подобную экспертизу?

>Например, докажете материальность энергоинформаци-онных полей –вперед, используйте.

Поясните для особо отсталых – почему я (врач) должен Вам (физику) доказывать материальность неких полей? Пусть даже – энерго-информационных? С одной стороны – Вы хоть раз, хоть полслова от МЕНЯ слышали об этих полях? С другой стороны – зачем уж так расписываться в импо……тенции физики, что за доказательствами Вы обращаетесь к врачу?


>А духовный талидомид - а la Foll из Освенцима, для внутренних экспериментов,please.

А камбустиология (лечение ожогов) из того же Освенцима – не плииз? Не духовный талидомид?

Вы хоть в какой-то степени можете быть конструктивны? То, что вы меня не любите – уже ни для кого не секрет… И как Вы меня не любите – тоже…
Но – к делу–то это - не относится…
Вы вот написали очередную … странность, мол освященные предметы искажают показания фоллевкого прибора… А кто и где это проверял? Я, например, знаю, что показания искажаются ЛЮБЫМ металлическим предметом, вне зависимости от степени его освещения… И я – в отличие от Вас могу это доказать… А в каком научном журнале Вы почерпнули такую сокровенную информацию?


А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #737339
26.12.03 21:47
Ответ на #736783 | Владимир Бальзовский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир!

Скажем так, в теме стали появляться тенденции в диалогу, к какому-то взаимопониманию…
И именно в этот момент – появляетесь Вы – с готовым «объяснением» сути метода Фолля…

>По существу: Описание методики работы с образцом-"свидетелем" полностью совпадает с подобным из книг по оккультной "биолокации" - с маятником, рамкой, сенсором. Результаты диагностики необъективны, зависят от "квалификации" оператора и от расположения "духов".

Ни разу! Ни разу за все время своих «изысканий» и «разоблачений» Вы не удосужились процитировать ни одного критического материала из хотя бы более или менее серьезного источника… Ни разу ни Вы , ни Ваши единомышленники не опубликовали не только работы, даже ссылки на подобную работу, где четко и однозначно было бы показано, что
А) результаты диагностики по Фоллю – необъективны
Б) результаты диагностики по Фоллю - зависят от квалификации оператора (скромненько так умолчав, что «оператор» - это всегда – врач-невропатолог, получивший обязательную специализацию в каком-либо из ГИДУВов)
В) результаты диагностики по Фоллю - зависят от расположения «духов»
Мало того, ни разу ни Вы , ни Ваши единомышленники так и не ответили на простой вопрос: «А откуда дровишки, ребята?» Откуда Вы получили ВСЮ эту сногсшибательную информацию? В каком академическом (ну – хоть – научно-популярном) журнале – об этом написано?

Однако – вещаете с видом носителя окончательного знания…

Вы действительно многому научились в своей предыдущей теме… Раньше Вы хоть создавали хотя бы видимость объективности… Теперь Вы наконец точно поняли – в борьбе с фоллистами и гомеопатами – ВСЕ и ЛЮБЫЕ средства хороши…

>Я многому научился у вас (имеются ввиду все участники Вашей темы – А.В.). Мне кажется, что за две с лишним тысячи посещений и другие участникии зрители получили огромное количество бесценной информации.

В прошлой своей теме ТАКОГО Вы себе не позволяли…
Похоже, сказывается опыт подковерной борьбы далекого прошлого…

Итак, сначала – берем действительную цитату из постинга оппонента:

>Викулов: И - наконец - Фолль обнаружил эффект дальнодействия. То же -
случайно. В момент обследования один из пациентов СЛУЧАЙНО взял в
рука тубу с сильнодействующим препаратом - и исследуемая точка -
отреагировала. К счастью - Фолль был достаточно внимательным
человеком - заметил и исследовал этот феномен. Оказалось, что - ЭТО
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БРЕД! - оказалось, что если вещество в закрытой
пробирке - оно так же действует на организм, как и если бы Вы его
держали в голой руке. Разница в том, что когда держишь в руке - на
коже, видимо остаются микрочастицы препарата, он частично
всасывается через кожу - короче - изменяет показания точек на
достаточно длительный срок - что не всегда удобно, когда надо
протестировать несколько препаратов. Поэтому - чаще используются
вещества в стеклянных пробирках или контейнерах.
Недоразумение происходит из-за того, что и я, и все прочие
специалисты по электропунктурной диагностике привычно говорим -
изменения происходят в точке. Это методически неверно. Изменения
происходят в организме, в органе - в точке эти изменения только
РЕГИСТРИРУЮТСЯ

Это мое? Да – это писал я – Викулов А.О. (Постинг А. Максимову Тема: #23472 Сообщение: #650700 18.09.03 13:42

И – далее, без паузы или указания авторства – следующие два куска…

>> Сначала записывают исходный показатель, затем в ячейку для
тестирования вносят препарат и записывают показатель, измененный
препаратом. Извлекают препарат из ячейки и ставят его по порядку в
штатив. Прикасаются активным электродом к пассивной ячейке для
“сброса” изменений, вызванных препаратом в ячейке, затем снова
измеряют КТИ. Если показатель не возвратился к исходному состоянию,
то для восстановления исходного состояния точки измерения необходимо
легко коснуться ее активным электродом , или слегка помассировать
точку кончиком пальца, или подождать несколько минут. Протестировав
все выбранные заранее препараты, следует распечатать на принтере
показатели и вписать названия протестированных препаратов. >>

>>Суть тестирования состоит в том, что после определения исходных
показаний с БАТ, используя феномен энергопереноса, к БАТ различными
способами подключается энергетический код гомеопатических,
аллопатических или косметических средств. Если вещество находится в
малогабаритной упаковке (пробник), то его можно установить в
контейнер, расположенный на пассивном электроде, прямо в упаковке.
Если нет, то небольшое количество средства наносится на бумажный
квадрат размером до 3х3 см и устанавливается в контейнер (забор
вещества для тестирования нужно осуществлять стеклянной или
деревянной палочкой). После этого измеряется БАТ.>>

Это – извините – уже не мое… Но – странная забывчивость – ни где не указано Вами – что эти два куска – уже не мое творение и не моя точка зрения… Понятно, что когда стоит общая задача разоблачить очередного оккультиста, «истинно» верующий человек ни имеет права задумываться над такими вещами, как этика и порядочность… В борьбе с оккультистами – хороши и позволительны ВСЕ средства… В том числе – и такие… Вы – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО – многому научились…

>Я возвращаю Вам обвинение в предвзятости. Что за идеологизированный
подход?
Вы приклеиваете ярлык «желтоватые» свидетельствам ваших же коллег,
которые в полном соответствии с Вашими принципами ищут, смело
экспериментируют

Надо же, Вы не затруднились цитированием ни одной научной работы с использованием метода Фолля, Вы привычно и уже в который раз цитируете статью из «Эхо Москвы» - уж куда как академическое издание…


>Брат Александр.
ВЫ СКАЗАЛИ:
« Используя метод Фолля, можно индивидуально назначить пациенту не
только необходимое лечение, но и подобрать подходящие для
конкретного человека благородные камни, минералы, которые, так или …»
и т.д.

Так кто это сказал? И кто это – «брат Александр»?
Я – такого не говорил… И Ольгу Гессе – я не знаю…

И вот – апофеоз научности…

>Американский документ. Исключительно официален.

Автор - Стивен Баррет.
"Электродиагностика"

Я согласен, что повторение – мать учения… Но – не до такой же степени, что бы в одной теме – дважды ссылаться на один и тот же отрывок одно и того же документа…

Сообщение: #723149 Игорь Владимиров
>Для тех кто еще сомневается - Гомеопатия – беспредельное мошенничество!!!
http://neurosite.narod.ru/homeo.htm
Будьте внимательны!!!

Хорошо, давайте еще раз прочитаем приведенный уже и Вами – «исключительно официальный документ».

>Сторонники метода утверждают, что прибор измеряет колебания в потоке
"энергии электромагнитного поля" вдоль "акупунктурных меридианов".
Фактически, они приспосабливают к этому делу гальванометры, которыми
измеряют электрическое сопротивление кожи пациента, прикасаясь к ней
зондом.

Не знаю, как Вам, а для меня уже все ясно. Это конечно, не оккультизм… И мне совершенно понятно, почему в Штатах стали избегать публиковать статьи русских авторов. Потому что ТАМ публикуют ТАКОЕ. Вот Вы физик – растолкуйте мне – кто и как может измерять СОПРОТИВЛЕНИЕ (пусть даже кожное) – гальванометром?

После таких заявлений – упс… Я не физик, я помолчу в тряпочку… А то, глядишь, и напряжение каким ни будь гигрометром измерять заставят…

Но самое интересное – в конце текста знакомое такое – если Вы купили гомеопатический препарат – и он Вам не помог – обратитесь к нам… Вы слышите: «Стук-стук-стук! Надо стучать, и стучать – надо чаще…»
Если купленные препараты Вам помогли – к нам обращаться не надо… Положительные отзывы – нам – не интересны… Мы потом соберем ВСЕ ТОЛЬКО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ отзывы – и ух, как покажем всем этим шарлатанам! На основании самой настоящей науки… Яркий пример которой был приведен в начале цитированной статьи…

Самое смешное, обо всем этом я уже писал в Вашей теме… Можете и сейчас пропустить все написанное мимо ушей… Там же – настоящая американская наука…

>Внимание , Александр.-Начинаем измерения!
«Если освященный предмет положить на руку и тестировать контрольную
точку с меридиана аллергии, то прибор мгновенно реагировал. Стрелка
прибора выравнивалась ровно на 50 единицах - норма».
Ждем сообщения: 1) «я повторил - сообщение не
подтвердилось»-(
2) « я повторил-сообщение подтвердилось»-
Ответа на конкретное предложение не поступило.

Простите – об этом читаю впервые. Однако в самой методологии предложенного Вами эксперимента заключен парадокс – результат в любом случае будет отрицателен для фоллевской методики – по крайней мере - с Вашей точки зрения…

В первом случае – освященный предмет приводит точки к норме - следовательно, метод – бесовщина и влияние метода разрушается под воздействием святого креста…
Во втором случае – тем более бесовщина, если уж даже святой крест на него не действует.

Впрочем, я готов провести такие измерения, попрошу нашего батюшку поучаствовать причем так, что бы я не знал, какие из предложенных предметов – освящены… Только, ведь сообщать то о результатах опыта – придется мне же, а как можно верить человеку, публично Вами заклейменному приверженцем «бездуховного православия». Надо же – какая честь – ради меня, грешного – новый термин изобрели….
Ладно, меня приложили – я и так знаю, что Вы меня горячо и трепетно любите… Но духовника-то – за что? За то, что под руку попался?

>Все-таки своеобразная у Вас с Вашим духовником версия Православия-безДуховная...
-И примат оболочечных, "шкурных" интересов.
В полемическом запале Вы не можете встать на другую точку зрения -человека верующего даже временно, методически.

Не знаю, что такое – оболочечные интересы – это видимо что-то специфически-физическое….
А о «шкурных» интересах – это Вы в адрес моих бесплатных конультаций на форуме? Или о чем-то другом? В любом случае, Вы, как истинно верующий и православный человек уже пригвоздили меня и моего духовника к позорному столбу… Спасибо хоть за хорошую компанию… И за «смиренный» ответ… И за автоматическое отнесение меня к безверующим…

И, как истинно верующий человек, физик и КФ-МН – уже привычно, как и в прошлой теме – Вы проигнорировали предложенную Вам цитату с конкретным фактом, данными конкретного эксперимента… Из вполне академического журнала, кстати…
Господь Вам судья…

А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #737335
26.12.03 21:42
Ответ на #736633 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий!


> И про аэродинамику Вас тоже кто-то обманул. Жуковский и Можайский- они чем по-Вашему занимались? FYI: основы аэрогидродинамики были заложены еще Даниелем Бернулли (их много было. Этот- младшенький) одновременно с Эйлером, Навьером и Стоксом.

Всегда считал, что аэродинамика началась с публикации работы Жуковского в 1892 г…. Наверное – врут энциклопедии, русские же… наверное, тоже изымать пора :-)

Кстати, а почему все таки летает майский жук?

>>***но видимо было бы логичнее отказываться от услуг ученых, позволяющих себе подобные высказывания в адрес науки своей Родины…***
>ЧТО Я СЕБЕ ПОЗВОЛИЛ??? Констатацию факта? А насчет услуг.....
Вы что всегда такие грязные приемчики применяете?
Простите, у меня создалось впечатление, что Вы одобрили действия американских университетов, после того, как узнали о том, что в ИБХФ РАН начали работы по экспериментальной гомеопатии… Простите, если ошибся… И простите, за то, что Вы сочли это грязными приемчиками…

>Попросите своих клиентов передать этому директору, что он жадный дypак, который платит дважды.

Интересно, в Штатах – это общепринятый способ общаться с руководством? Или это Вы ради шутки написали? У нас за такое просто уволят…

И что-то Вы ни словом не обмолвились по работам из проблемы СМД?

А. Викулов.



Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #737141
26.12.03 17:02
Ответ на #737082 | Владимир Бальзовский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он не измерительный, физиотерапия процедурная.
Гибрид с обычным классическим. У этого классическая часть даже работала.
Гомеопатической в ходе испытаний найдено не было.

Вердикт был - лечебный эффект по мокнущей экземе и послеоперационным рубцам небольшой, но устойчивый имеется. Применять по старой физиотерапевтической методике, рекламу биорезонанса отменить.

Всего доброго.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #737114
26.12.03 16:29
Ответ на #737009 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы извините, по себе других не меряйте.
Статьи я сюда просто не стала и начинать вывешивать за безнадежностью и наличием на форуме
вас и еще пары специфичных собеседников.
особенно меня удивляет то, что не видя оборудования, не зная, о чем именно идет речь и
просто первый раз услышав и о синергетике и о гомеопатии и о приборах, вы влезаете
и начинаете тут же многие месяцы долбить трудами.

Скажите пожалуста, вы прибор разбирали, чтобы вообще говорить о том, как он устроен?
Вы спецификации сравнивали с его анонсом?

Однако многие физические эффекты вы наблюдаете невооруженным глазом и без контрольного оборудования. Это не есть физика, это есть какой-то экспорт полной безоствественности.

Равно как я не собираюсь вас знакомить с профессионалами, они хотят избежать многомесячной переписки с вами.
Было бы большим издевательством перед профессионалами добавать Вас на их головы.

Очень уж вы труды пишете стремительно и дергаете все и вся.


Владимир Бальзовский
Владимир Бальзовский

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #737082
26.12.03 16:05
Ответ на #737065 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тот, Юля, тот-резонансный гомеопатический-обязательно тот:0)

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #737076
26.12.03 15:57
Ответ на #737065 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Невыразимое удовольствие напоследок сказать оппонентам, что надо было быть внимательными, а то вместо "Жигуля" они катер обсуждали.

Дим, вот я все же сказала. Сил не было терпеть эту кучу училетей, который звон слышат, а что именно спросили НЕ ЗНАЮТ И БЛИЗКО.

///

На третий день Зоркий Сокол заметил, что в сарае, куда их посадили бледнолицие нет одной стены. На пятый день Хитрая Лиcа придумал как им освободиться. :-))

Юлия!
Помните, что мы Вас очень любим!
И простите мне, ради Бога, всякие глупые шутки!

:-)


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #737065
26.12.03 15:44
Ответ на #736792 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


А это не тот аппарат, для начала.
Элекромагнитный резонансный терапевтический агрегат - он не Фоллев.
Это такое шасси на базе старого физиотерапевтического прибора. Биорезаонаса в нем нету, но
за месяц лечения он мокнущие экземы у детей подлечивает, ровно точно так же, как и тот честный прибор, по которому делали. Основа не сломана.

По методу он вообще не должен сопровождаться гомеопатическими пилюлями, это была явная отсебятина того, кто пытался лечить пациентку. Криз в таком случае нарушения применимости прибора очевиден. Он для лечения кожи - этот резонатор: ожеги, аллергии тяжелые и экземы.
А что при помощи его пытались делать в Донецке - не знаю, но явно не его область применения.

Кстати. А то обсуждают тут, мучаются.
Хоть бы посмотрели бы начало темы и первое сообщение, а то даже никто не знает, что именно за приборные группы обсуждают и так горячо спорят.

Невыразимое удовольствие напоследок сказать оппонентам, что надо было быть внимательными, а то вместо "Жигуля" они катер обсуждали.


Дим, вот я все же сказала. Сил не было терпеть эту кучу училетей, который звон слышат, а что именно спросили НЕ ЗНАЮТ И БЛИЗКО.



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #737014
26.12.03 14:43
Ответ на #736973 | Владимир Бальзовский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам бы, Александр, может быть определиться, кто Вы- православный христианин в медицине или врач,повесивший на шею крестик?.
///
Подобный вопрос, увы, всех православных касается...
При чем здесь гомеопатия?

А то, что лечить тело ценой продажи души - великий грех, наверное, всем понятно.

А чем лечиться возможно, кроме поста и мольтвы?
Можно ли идти к врачу, если он неправославный?

Такие вот два простых вопроса.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #737009
26.12.03 14:37
Ответ на #736429 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что Вам – хоть в общих чертах известна история техники. Может быть Вы даже знаете о братьях Райт? Хохма в том, что в конце 19-го века ученая братия практически уже договорилась о невозможности создания летательных аппаратов тяжелее воздуха – была создана достаточно серьезная теоретическая база. К счастью – тут явились два братца…

///

Одно время французская академия наук перестала принимать работы по метеоритам.
Запрет был наложен всилу того, что всем здравомысленным академикам стало очевидно, что камней, которые тяжелее воздуха, на небе быть не может.


Владимир Бальзовский
Владимир Бальзовский

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #736973
26.12.03 14:05
Ответ на #736042 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Прости, Господи.
Вам бы, Александр, может быть определиться, кто Вы- православный христианин в медицине или врач,повесивший на шею крестик?.
Что такое принцип духовного –в Боге- самосохранения человека? Он выше телесного, физического и требует о т в е р г а т ь сомнительные пути к здоровью, пока не будет доказана их – в невидимом мире- чистота.
А не наоборот!
Например, докажете материальность энергоинформаци-онных полей –вперед, используйте.
А духовный талидомид - а la Foll из Освенцима, для внутренних экспериментов,please.

Спаси Бог
Ваш
В


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #736946
26.12.03 13:47
Ответ на #736669 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В догонку.

Возможно главное в том, что эти фракталы воды (жидкие кристаллы, коллоиды, если хотите)
должны иметь возможности наращивать свои размеры, сохраняя свою структуру. Если это так, то обьяснимо и сохранение свойств жидких гомеопатических препаратов, нанесенных на сахарные шарики. Просто микрокапли, попав в водную среду организма саморазвиваются.

А Вы не пробовали прикинуть, кокую массу (и скорость) должны иметь "кластеры" воды, чтобы сдвинуть с места пресловутые Броуновские частицы? Что-то мне подсказывает, что мономер Н2О должен разогнаться до сверхсветовой скорости. :-)))


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #736944
26.12.03 13:45
Ответ на #736640 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=***Нужно просто объяснить, почему это все действует.***
А Вы уверены, что действует?=


Уверен. Если лекарство гомеопатично случаю - подействует хоть в 200, хоть в 1000 разведении.

= На самом же деле материя ДИСКРЕТНА =
Да, нам в школе рассказывали :)) Состоит из частиц, атомов, молекул...

= ...начиная с 24-го разведения современные алхимики разводят воду водой =
Дык то алхимики. Они до сих пор филососфский камень найти не могут.

= ***Действие высоких разведений - это факт.***
Я просмотрел пару работ из списка А.О.Викулова. В основном там речь идет о концентрациях порядка корня из Na и оччччень осторожно говорится о концентрациях 1е-20.=


Я знаю. Потому-то эти работы имеют характер "относительной" ценности: они не преодолевают барьер числа Авогадро, хотя там есть интересные гипотезы по механизмам действия. Гораздо важнее работы Кравкова (10-60) и Шангина-Березовского (10-29 - 10-30).

= ***Чтобы его объяснить, нужно выйти за рамки.***
За рамки чего? Здравого смысла? =


Ой... я бы не советовал. Есть риск кончить в сумасшедшем доме.

= ****У Вас есть конструктивная идея?***
Вы делаете позитивное утверждение- Ваше дело его доказывать. Мое право подвергать Ваше утверждение сомнению. =


Я вообще-то задал вопрос. Там и значок "?" в конце предложения. Как же не заметили? ;))) (шутка)

Но если серьезно, то дело вот в чем. Закон Авогадро для газов был установлен в 1811 году. Когда появилась постоянная Авогадро (1 моль любого в-ва содержит 6,022 х 1023 частиц), сказать не берусь, но где-то в то же время. С 1811 по 1819 гг. издается сочинение Ганемана "Чистое лекарствоведение" в 6-ти томах. Рекомендуемая им дозология колеблется от нескольких капель чистой тинктуры до 30 сотенного разведения.

Конечно, идея лечить 30-й потенцией (т.е. разведением) появилась до выхода "Чистого лекарствоведения", была обкатана на практике, и потому только была изложена в этом труде, что эффективность этой потенции была подтверждена в деле. Постоянная Авогадро, говоря образно, не успела наложить вето на дозологию Ганемана.

Дальнейшее существование гомеопатии не только не отказало в эффективности как 30-й потенции, так и более высокими (200-й, 1000-й и т.д.) но и подтвердило ее, но лишь при одном условии: лекарство должно было быть гомеопатичным случаю, т.е. правильно подобранным. Короче, излечить 200-й сотенной потенцией реально.

Понятно, не все так считают, объясняя действие, напр., 30-го разведения психотерапией. Но как объяснить его влияние на грудных детей, животных или семена томатов, куриные эмбрионы или пигментные клетки лягушачьей кожи? Посмотрите ну хотя бы ЗДЕСЬ.

= P.S. На тех же основаниях я могу показать вредность медицинских справочников- люди от них болеют. =

PPS: А я на таких же основаниях могу доказать вредность жизни - от нее вообще умирают. :))



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #736931
26.12.03 13:32
Ответ на #736669 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, я сознательно не комментирую некоторые Ваши утверждения. Я не знаю уровня Вашей подготовки, но суть теории жидкостей Вы понимаете правильно, хотя и приблизительно.
///
«Синергетика: враг или друг?»

Дело в том, что наблюдая попытки "избиения гомеопатов" в темах
17173 И снова о гомеопатии
21766 Гомеопатия и научная медицина - традиция и экспериментаторство?

я, как человек, имевший когда-то отношение к физике, попробовал построить очищенную от оккультизма МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЮ гипотезу "водолечения".

Верна или не верна эта "фрактальная гипотеза" - не знаю, но пока не видел обоснованного аргумента в пользу ее невозможности.
Может Вы поможете? :-)

PS Поразмыслив немного о вириальном разложении, пришел к выводу, что это не даст никаких доказательств, хотя возможно, поможет создать хоть какую-то мат. модель.
Но, моя гипотеза может бать более интересные модели.
см попытки обсуждения в теме
16449 Синергетика - миф, который претендует на научность и отрицает Бога.

Спсибо за отклик!!!

С уважением,


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #736915
26.12.03 13:17
Ответ на #736812 | Владимир Бальзовский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это, Дмитрий, ответ на постинг о снятии металлических предметов перед измерением.
О с в я щ е н н ы е предметы мешают фоллистам
- установить
состояние здоровья-искажая показания их приборов.
В.
///
Видимо, мешают не ОСВЯЩЕННЫЕ, а электропроводные.
Будь освященный крестик, например, девевянным - нет нужды его снимать.

Обращаю внимание на то, что Ваш покорный слуга просто комментирует аргументы сторон, вмеру своего понимания. Можете посмотреть старые темы о гомеопатии. Найдете там мои замечания к аргументам ОБЕИХ сторон. Но противники гомеопатии, на мой взгляд, гораздо чаще ... нуждаются в критике своих "аргументов". :-(

Основная (точнее первая) проблема в том, что опять четко не определено, о чем мы горовим. :-(

Замечу также, что следует понять что и ЧЕМ мы измеряем прибором Фолля (модификации которого могут использовать различные физические принципы).

Можно рассматривать вариант "ОММЕТР", при котором ток извне позволяет измерить электрическое сопротивление.

Можно рассматривать варианты типа "ВОЛЬТМЕТР", когда измеряются электрические параметры тока, сгенерированного самим организмом.
см., например, http://www.gordon.ru/konkurssite/030729st.html


Владимир Бальзовский
Владимир Бальзовский

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #736812
26.12.03 11:19
Ответ на #736792 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это, Дмитрий, ответ на постинг о снятии металлических предметов перед измерением.
О с в я щ е н н ы е предметы мешают фоллистам
- установить
состояние здоровья-искажая показания их приборов.
В.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #736792
26.12.03 10:42
Ответ на #736778 | Владимир Бальзовский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, я ничего не понял....... Где Ваше мнение?

Владимир Бальзовский
Владимир Бальзовский

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #736783
26.12.03 10:31
Ответ на #736042 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр
Вы сказали–
=уж конечно же, ну куда же без этого – появился Владимир Бальзовский – появились и духи! Владимир, быть может Вам просто скучно и грустно жить – без ДУХОВ? =

На Ваш снисходительно-развязный тон отвечу смиренно (Иоан.4,24)

"Богъ открыл нам о Себе, что Онъ - безтелесный и невидимый Духъ".


Все-таки своеобразная у Вас с Вашим духовником версия Православия-безДуховная...

-И примат оболочечных, "шкурных" интересов.
В полемическом запале Вы не можете встать на другую точку зрения-человека верующего
даже временно, методически.


Спаси нас Господь,
Владимир Бальзовский


Владимир Бальзовский
Владимир Бальзовский

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #736778
26.12.03 10:22
Ответ на #736111 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


УважаемыйЛеонид,
Вы сказали
=Здесь упоминается тема 23472
= Диагностика по Фоллю:"...снимите нательный крест!"Нужен совет.=
///
Замечу, что если крестик не металлический, то снимать его нет нужды.
А если он металлический, то убрать его придется и при рентгеноскопии грудного отдела, который трудно (но можно) заподозрить в оккультизме. :-)=
Несколько постингов из той темы:

Викулов: И - наконец - Фолль обнаружил эффект дальнодействия. То же -
случайно. В момент обследования один из пациентов СЛУЧАЙНО взял в
рука тубу с сильнодействующим препаратом - и исследуемая точка -
отреагировала. К счастью - Фолль был достаточно внимательным
человеком - заметил и исследовал этот феномен. Оказалось, что - ЭТО
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БРЕД! - оказалось, что если вещество в закрытой
пробирке - оно так же действует на организм, как и если бы Вы его
держали в голой руке. Разница в том, что когда держишь в руке - на
коже, видимо остаются микрочастицы препарата, он частично
всасывается через кожу - короче - изменяет показания точек на
достаточно длительный срок - что не всегда удобно, когда надо
протестировать несколько препаратов. Поэтому - чаще используются
вещества в стеклянных пробирках или контейнерах.
Недоразумение происходит из-за того, что и я, и все прочие
специалисты по электропунктурной диагностике привычно говорим -
изменения происходят в точке. Это методически неверно. Изменения
происходят в организме, в органе - в точке эти изменения только
РЕГИСТРИРУЮТСЯ

>> Сначала записывают исходный показатель, затем в ячейку для
тестирования вносят препарат и записывают показатель, измененный
препаратом. Извлекают препарат из ячейки и ставят его по порядку в
штатив. Прикасаются активным электродом к пассивной ячейке для
“сброса” изменений, вызванных препаратом в ячейке, затем снова
измеряют КТИ. Если показатель не возвратился к исходному состоянию,
то для восстановления исходного состояния точки измерения необходимо
легко коснуться ее активным электродом , или слегка помассировать
точку кончиком пальца, или подождать несколько минут. Протестировав
все выбранные заранее препараты, следует распечатать на принтере
показатели и вписать названия протестированных препаратов. >>

>>Суть тестирования состоит в том, что после определения исходных
показаний с БАТ, используя феномен энергопереноса, к БАТ различными
способами подключается энергетический код гомеопатических,
аллопатических или косметических средств. Если вещество находится в
малогабаритной упаковке (пробник), то его можно установить в
контейнер, расположенный на пассивном электроде, прямо в упаковке.
Если нет, то небольшое количество средства наносится на бумажный
квадрат размером до 3х3 см и устанавливается в контейнер (забор
вещества для тестирования нужно осуществлять стеклянной или
деревянной палочкой). После этого измеряется БАТ.>>



Брат Александр.
ВЫ СКАЗАЛИ:
«Откуда родом вообще - все эти знания, на которые ссылаются мои
оппоненты? (Если исключить информацию из желтоватых(?!) статеек, что
так
любят здесь публиковать). Откуда берутся знания, не имеющие под
собой реальной, доказательной основы?»
Я возвращаю Вам обвинение в предвзятости. Что за идеологизированный
подход?
Вы приклеиваете ярлык «желтоватые» свидетельствам ваших же коллег,
которые в полном соответствии с Вашими принципами ищут, смело
экспериментируют
(на пациентах) и «не использовать их данные, полученные такой ценой
- это кощунство!». В отличие от всех нас у Вас в руках аппарат
Фолля. Давайте проверим экспериментально такие утверждения(можно
жертвенно на себе):
Включите аппарат, пусть прогреется:!
« Используя метод Фолля, можно индивидуально назначить пациенту не
только необходимое лечение, но и подобрать подходящие для
конкретного человека благородные камни, минералы, которые, так или
иначе, воздействуют на организм. Можно также подобрать косметику,
одежду, украшения. Как рассказала О.Гессе, когда она впервые
тестировалась аппаратом Фолля, выяснилось, что ее организм не совсем

хорошо переносит серебро, что, кстати, встречается довольно редко.
“Обычно людям для ношения более благоприятно серебро, чем золото, а
мне - наоборот. А вот освященный серебряный крестик на серебряной
цепочке был благоприятен, но обычные украшения -нет”, - сказала
врач-фоллист. Это доказывает, что поверье о том, что определенные
камни и металлы благоприятны и неблагоприятны для человека, - не
вымысел. Их влияние проверяется на меридиане аллергии. Кстати, здесь

Ольга Гессе оказалась не исключением, абсолютно для всех людей
освященные нательные кресты (неважно из какого материала они
сделаны) оказывают положительное, излечивающее влияние.
Американский документ. Исключительно официален.


Автор - Стивен Баррет.
"Электродиагностика"

Некоторые врачи, дантисты и хиропрактики используют
"электородиагностические" устройства, чтобы лучше выбирать
гомеопатические средства, которые они назначают. Эти практики
утверждают, что они могут установить причину любой болезни,
обнаружив "энергетический дисбаланс" вызвавший проблему. Некоторые
из них также утверждают, что данные устройства могут определить
аллергию или чувствительность к пищевым продуктам, витаминам и/или
другим веществам. Процедура, названная электроакупунктурой по методу
Фолля (EAV), электродиагностикой или сканированием электрокожного
сопротивления, была придумана в конце 50-х Рейнхольдом Фоллем,
западногерманский врачом, разработавшим первое подобное устройство.
Последующие модели включают: Vega, Dermatron, Accupath 1000 и
Interro.

Сторонники метода утверждают, что прибор измеряет колебания в потоке
"энергии электромагнитного поля" вдоль "акупунктурных меридианов".
Фактически, они приспосабливают к этому делу гальванометры, которыми
измеряют электрическое сопротивление кожи пациента, прикасаясь к ней
зондом. Каждое такое устройство содержит низковольтный источник.
Один провод от устройства идет к латунному цилиндру, который больной
держит в одной руке. Второй провод соединен с зондом, которым
оператор касается "точек акупунктуры" на ноге или другой руке
больного. Таким образом, замыкается цепь, и устройство регистрирует
ток. Информация передается на датчик, который выдает числовые
показатели. Размер полученного числа зависит от того, насколько
интенсивно зонд прижат к коже больного. Последние версии прибора,
типа Interro подают звуковые сигналы и позволяют передавать
показатели на экран компьютерна. Выбор лечения зависит от
возможностей и интересов практика и может включать акупунктуру,
диетические и/или витаминные добавки, а также гомеопатические
препараты. Официальные регулирующие организации отвергли несколько
типов электроакупунктурных устройств, но не приложили усилий, чтобы
удалить их с рынка.

Для дополнительной информации относительно этих устройств, кликните
по ссылке. Если Вы сталкиваетесь с таким устройством, пожалуйста,
прочтите эту статью и сообщите об устройстве в государственный совет
по лицензиям, генеральному прокурору штата, Федеральной торговой
комиссии, ФБР, Национальному Информационному центру Обмана и любой
страховой компании, которой практик представляет иски, включающие
использование устройства. Для поиска адресов этих организаций,
кликните по ссылке.


Примечание: The National Council Against Health Fraud заинтересован
в предоставлении помощи потребителям, пострадавшим от продавцов
гомеопатии. Если Вы купили гомеопатический препарат в течение
последнего года и пришли к заключению, что препарат не работает, как
это описано в инструкции или в любой рекламе, пожалуйста,
проконтактируйте с NCAHF.

Внимание , Александр.-Начинаем измерения!
«Если освященный предмет положить на руку и тестировать контрольную
точку
с меридиана аллергии, то прибор мгновенно реагировал. Стрелка
прибора выравнивалась ровно на 50 единицах - норма».
Ждем сообщения: 1) «я повторил - сообщение не
подтвердилось»-(
2) « я повторил-сообщение подтвердилось»-
А мы обсудим.
Ангела Вам
Искренне Ваш -Владимир -

Ответа на конкретное предложение не поступило.
Владимир


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #736669
26.12.03 03:15
Ответ на #736106 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, я сознательно не комментирую некоторые Ваши утверждения. Я не знаю уровня Вашей подготовки, но суть теории жидкостей Вы понимаете правильно, хотя и приблизительно. Если Вы дошли до этого своим умом честь Вам и хвала. Если Вы вычитали это в книжках, тоже честь и хвала. Статистическая теория жидкостей относительно новая область теор. физики и поле, в общем, не сильно распахано. Я не спец., но думаю, что поле смешаных жидкостей пахано еще меньше. Но по порядку.

Вириальное разложение применяется дла газов, в условиях, когда они перестают подчиняться закону pV=NkT. В этом случае (p/kT)=SUM[Bi*(N/V)^i]. Вся сложность в вычислении вириальных коэффициентов (Bi), которые зависят от, в общем случае, неизвестного потенциала взаимодействия между частицами. С увеличением порядка разложения i увеличивается сложность вычисления, но там же и выползают кластеры.

Обе упомянутые мною теории жидкостей суть одно и тоже, но с несколько разным подходом. Significant Structure рассматривает жидкость как две составляющие- кристалл и газ одновременно. Lennard-Jones рассматривает жидкость как опять же кристалл, в котором атомы могут двигаться в существенно большем, чем в классическом кристалле, но все же ограниченном объеме. И то, и другое, по сути, одно и тоже. Подоробнее можно посмотреть в D.A.McQuairre, Statistical Thermodynamics, Chapter 14, ISBN 0-935702-18-0 и затем следовать по библиографии.

Ниже- мое, мало на что претендующее, мнение.

Действительно, молекулы воды могут, и, в принципе, должны образовывать своего рода упорядоченые структуры вокруг "больших" органических молекул. Тем не менее следует учесть, что эти структуры слабосвязаны, и "пролонгация" "большой" молекулы весьма и весьма ограничена. Разумное предположение- в пределах 10 длин молекулы воды (я не проверял, и, честно говоря, считаю данное предположение весьма оптимистическим - более реально 4-5). Проблема в том, что реальный потенциал "большой" молекулы абсолютно неизвестен, и более того, сделать более или менее разумное приближение к нему не представляется возможным.

Комментарий.

Буквально на днях видел в одном журнале описание механизма взаимодействия РНК с ДНК. Но, разрази меня гром, не помню где. Помню только как подобная РНК пристыковывается к подобному же участку ДНК, потом что-то еще происходит....... Журнал, с другой стороны "научно-популярный", но из тех, в которых "научный" на ПЕРВОМ месте.... Если найду отсканирую.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #736640
26.12.03 01:48
Ответ на #735856 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нужно просто объяснить, почему это все действует.***

А Вы уверены, что действует?

Все спекуляции о разведениях 1е-400 идут от средневековых алхимиков, полагавших материю непрерывной. Излишняя образованность в арифметике, в частности знание о геометрической прогрессии, позволяет делать современным алхимикам утверждения о подобных "концентрациях". На самом же деле материя ДИСКРЕТНА, и начиная с 24-го разведения современные алхимики разводят воду водой.

***Действие высоких разведений - это факт.***

Я просмотрел пару работ из списка А.О.Викулова. В основном там речь идет о концентрациях порядка корня из Na и оччччень осторожно говорится о концентрациях 1е-20.

***Чтобы его объяснить, нужно выйти за рамки.***

За рамки чего? Здравого смысла?

****У Вас есть конструктивная идея?***

Вы делаете позитивное утверждение- Ваше дело его доказывать. Мое право подвергать Ваше утверждение сомнению.

P.S. На тех же основаниях я могу показать вредность медицинских справочников- люди от них болеют.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #736633
26.12.03 01:28
Ответ на #736429 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Здравствуйте, Игорь. ****

Будьте внимательнее, я не Игорь.

***Простите старого чайника – а что такое линк?***

Интернетовский жаргонизм от английского link- связка, в данном случае ссылка.


****Впрочем, с идеей заморозить меня навечно – Вы далеко не первый… Что же сделать, если других аргументов – нету…***

Не за Ваши взгляды, а за непроверенные и опасные ссылки. Мой Нортон сильно ругался.

***что Вам – хоть в общих чертах известна история техники.****

Я Вам про Фому- Вы мне про Ерёму.....

***Хохма в том, что в конце 19-го века ученая братия практически уже договорилась о невозможности создания летательных аппаратов тяжелее воздуха – была создана достаточно серьезная теоретическая база. К счастью – тут явились два братца… И, не ведая о запретах маститых и увенчанных лаврами физиков – полетели… Аэродинамика создавалась уже потом… Хотя даже она до сих пор не может объяснить, почему летает майский жук…****

А вот это очередной случай т.н. ерунды. Ставилась под сомнение ИНЖЕНЕРНАЯ возможнось. Отсутствие легких сплавов, нулевая надежность тогдашних ДВС- банальные (сегодня) технологии. И если Вы думаете, что братья Райт, не помню фамилию француза, Можайский, Сикорский и другие книжек не читали и делали все из упрямства- Вы глубоко заблуждаетесь.

И про аэродинамику Вас тоже кто-то обманул. Жуковский и Можайский- они чем по-Вашему занимались? FYI: основы аэрогидродинамики были заложены еще Даниелем Бернулли (их много было. Этот- младшенький) одновременно с Эйлером, Навьером и Стоксом.

Где Вы вообще находите подобную информацию? В Московском Комсомольце??


***но видимо было бы логичнее отказываться от услуг ученых, позволяющих себе подобные высказывания в адрес науки своей Родины…***

ЧТО Я СЕБЕ ПОЗВОЛИЛ??? Констатацию факта? А насчет услуг.....

Вы что всегда такие грязные приемчики применяете?


****что Вам достаточно прочитать что и как делали (в даже не слишком близкой и известной для Вас области), для того что бы сразу и однозначно сделать вывод о верности ил неверности результатов?***

Выводов о верности- неверности я не делал. Это Вас кто-то обманул. Я ставил эти результаты под сомнение. На что имею право.

**Может – вбок?**

Не. На юго-запад.

***Если хотите, я могу попросить моих пациентов, что бы мне принесли, я отсканировал и опубликовал в теме – лично для Вас – приказ по одному предприятию в нашем городе, где хозяин предприятия настоятельно не рекомендует своим работникам уходить на больничный, не смотря на начавшуюся эпидемию гриппа.***

Попросите своих клиентов передать этому директору, что он жадный дypак, который платит дважды.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #736429
25.12.03 20:00
Ответ на #735788 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь.

>****Сходите сюда http://sky.chph.ras.ru,****
>За публикацию подобных линков... (У меня слов нет. Одни выражения.) Очень я не люблю когда мне вирусов подсовывают :(((((((((((((
Еще один такой линк и я буду просить администрацию о Вашей вечной заморозке.

Простите старого чайника – а что такое линк?
Я сходил по своей же ссылке… Там что-то про похмелье – а ведь хотел вывести Вас на главную страницу сайта СМД… Но – Касперский вирусов не нашел, хотя обновляю регулярно.
Впрочем, с идеей заморозить меня навечно – Вы далеко не первый… Что же сделать, если других аргументов – нету…

>Потому, что это чушь!!!! Число частиц обычной материи во ВСЕЙ Вселенной не превышает 1е100, и это по самым оптимистическим оценкам! Если кто-то создал ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ молекулу того или иного в-ва, то его концентрация во ВСЕЙ Вселенной УЖЕ заведомо больше в неисчислимое количество раз, не говоря уж о том медвежьем углу, который мы называем планета Земля.

Думаю, что Вам – хоть в общих чертах известна история техники. Может быть Вы даже знаете о братьях Райт? Хохма в том, что в конце 19-го века ученая братия практически уже договорилась о невозможности создания летательных аппаратов тяжелее воздуха – была создана достаточно серьезная теоретическая база. К счастью – тут явились два братца… И, не ведая о запретах маститых и увенчанных лаврами физиков – полетели… Аэродинамика создавалась уже потом… Хотя даже она до сих пор не может объяснить, почему летает майский жук…

Авторы статей, на которые я ссылаюсь – и не только эти авторы – в библиографии на 2000 год – более 150 работ – возможно – плохо знают физику, но достаточно хорошо – свое дело. И они – просто любопытны. Принцип, а что будет, если сделать ЭТО – этот принцип и двигает науку. Вот и проверили, что будет, если концентрацию вещества (да вещества ли?) уменьшать за пределы раумного, и убедились, что начиная с некоторого уровня разведения – активность вещества – снова проявляется… И – т.д. – см. материалы с сайта по СМД.


>***Можно сказать – впервые – наука серьезно занялась проблемой гомеопатии…***

>Угу. Теперь я не удивляюсь, что американские университеты отказываются от подписок на российские научные журналы. И более того, их начинают изымать из поисковых баз.

Уж простите за нелицеприятность, но видимо было бы логичнее отказываться от услуг ученых, позволяющих себе подобные высказывания в адрес науки своей Родины… Бог Вам судья!

>>****но я не знаю в науке такой категории – «верю» или «не верю»…****

>Хм... А я знаю. И иногда не верю даже своим глазам и лезу проверять схему эксперимента. После чего все встает на свои места.

Правильно ли я понял, что Вам достаточно прочитать что и как делали (в даже не слишком близкой и известной для Вас области), для того что бы сразу и однозначно сделать вывод о верности ил неверности результатов? Похоже, что за океаном наука действительно ушла… вперед ли? Может – вбок?

>>****Индусы такие результаты демонстрируют с монотонной и привычной регулярностью…***

>Угу. Применял я одно ср-во. Но гомеопатические "концентрации" там и рядом не валялись. Тем более, что они ведические (если не ошибаюсь) и основаны на колоссальном эмпирическом опыте. Так же как и прикладывание подорожника к синякам и рисовый отвар при расстройстве желудка.

И как это люди на машинах разбиваются? Всю жизнь на тракторе езжу – и хоть бы хны… Ни разу не разбился…
Я пишу о системе гомеопатических госпиталей – Вы о некоем аюрведическом лекарстве… Это приблизительно тоже, что спутать амперы с градусами при измерении плотности вещества…

>Напоследок про больного "цветущим" гриппом. Насколько мне известно при "цветущем" гриппе до туалета- то дойти сложно, не говоря уж о том, чтобы тащиться через пол-города к гомеопату. Так что грипп Вашего клиента был не так уж и "цветущ". Но если он действительно "цветущ", то его следует упрятать в тюрьму за поставление в опасность. (Конкретный случай, был у нас в городе. Мужику стало плохо в супермаркете, отвезли в больницу- грипп. Вылечили, потом в суд и в тюрьму на полгода)

Видимо давно Вы не были на исторической родине… Если хотите, я могу попросить моих пациентов, что бы мне принесли, я отсканировал и опубликовал в теме – лично для Вас – приказ по одному предприятию в нашем городе, где хозяин предприятия настоятельно не рекомендует своим работникам уходить на больничный, не смотря на начавшуюся эпидемию гриппа. Хозяин всегда найдет, за что уволить работника. А работы – нет…
Теперь возвращаю Вас к Вашим рассуждалкам по поводу гриппа…

А. Викулов.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #736412
25.12.03 19:20
Ответ на #736106 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, я наискось просмотрел и кое-что меня заинтересовало. Подробнее посмотрю позже. Christmas Eve на носу :))

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #736190
25.12.03 15:10
Ответ на #736042 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вдумайтесь в идиотизм ситуации – гуманитарий, врач, с пеной у рта и брызгая слезами – просит у законченных физиков доказательств, экспериментов – ан нет, батенька… Не дождешься…Это в физике – мы – физики, и эксперимент уважаем… А биология – обойдется и без экспериментов, там достаточно нашего высокопросвещенного «мне кажется», «мне хочется» « я не верю» ...

///

Увы, даже готовую гипотезу раскритиковать немногие отважились...


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #736111
25.12.03 13:48
Ответ на #735780 | Владимир Бальзовский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь упоминается тема 23472
= Диагностика по Фоллю:"...снимите нательный крест!"Нужен совет.=
///
Замечу, что если крестик не металлический, то снимать его нет нужды.
А если он металлический, то убрать его придется и при рентгеноскопии грудного отдела, который трудно (но можно) заподозрить в оккультизме. :-)


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #736106
25.12.03 13:44
Ответ на #735471 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотя для жидкостей его и не делают, но оно дает очень хорошую идею.
///
Здравствуйте, Дмитрий!
Спасибо за идею.
Я попытался как-то связать предмет обсуждения в темах о гомеопатии и вот, что получилось:
«СИНЕРГЕТИКА. ГОМЕОПАТИЯ. РЕЛИГИЯ»
С того времени не могу найти заинтересованного и компетентного критика. Прошу Вас о критике в теме 21909.

С уважением,


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #736057
25.12.03 12:59
Ответ на #735788 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= Угу. Теперь я не удивляюсь, что американские университеты отказываются от подписок на российские научные журналы. И более того, их начинают изымать из поисковых баз. =

Вдогонку:

" В 46-м Капица послал тому [Сталину] рукопись известного историка техники Льва Гумилевского “Русские инженеры”, а в письме написал: “Один из главных отечественных недостатков – недооценка своих и переоценка заграничных сил. Излишняя скромность – это еще больший недостаток, чем излишняя самоуверенность. Для того, чтобы закрепить победу и поднять наше культурное влияние за рубежом, необходимо осознать наши творческие силы и возможности. Сейчас нам надо усиленным образом поднимать нашу собственную оригинальную технику. Успешно мы можем это сделать только тогда, когда будем верить в возможности и престиж нашего инженера и ученого, когда мы, наконец, поймем, что творческий потенциал нашего народа не меньше, а даже больше других. Что это так, доказывается и тем, что за все эти столетия нас никто не сумел проглотить…” "

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg042003/Polosy/art1_4.htm

О.Г.М.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #736042
25.12.03 12:44
Ответ на #735780 | Владимир Бальзовский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Владимир!

Как же долго Вы собирались проявиться в данной теме… Только В.Н. Решетова и не хватает – для полноты хора…

>Прозвучавшие здесь ссылки на якобы имевшее место внефорумное- private- обсуждение этических проблем форума недостоверны и, на мой взгляд,неэтичны.

По поводу этого Вашего утверждения – отвечу приватно – не ловко смущать Вас…

>По существу: Описание методики работы с образцом-"свидетелем" полностью совпадает с подобным из книг по оккультной"биолокации"-с маятником, рамкой, сенсором. Результаты диагностики необъективны, зависят от "квалификации" оператора и от расположения "духов".

Как известная бабуля из известной сказки – мы снова у истоков – и тоже с разбитым корытом…

Я снова буду требовать экспериментального подтверждения указанных утверждений – на счет ПОЛНОГО совпадения диагностики Фолля с оккультными методами, и насчет необъективности результатов диагностики, и зависимости их от квалификации оператора и – уж конечно же, ну куда же без этого – появился Владимир Бальзовский – появились и духи! Владимир, быть может Вам просто скучно и грустно жить – без ДУХОВ?

Вдумайтесь в идиотизм ситуации – гуманитарий, врач, с пеной у рта и брызгая слезами – просит у законченных физиков доказательств, экспериментов – ан нет, батенька… Не дождешься…Это в физике – мы – физики, и эксперимент уважаем… А биология – обойдется и без экспериментов, там достаточно нашего высокопросвещенного «мне кажется», «мне хочется» « я не верю» ...

По Вашему мнению - не могут внешние раздражители влиять на организм без контактно…
Расскажите об этом сосудам ушей кроликов в экспериментах Кравкова… А то по глупости и необразованности – оные сосуды устойчиво и достоверно реагируют не приближение к уху (отрезанному, изолированному уху!) медной или серебрянной пластины…

«Брались медные и серебряные пластинки, изогнутые соответственно выпуклости уха. После того, как при пропускании Р-Л жидкости устанавливалось постоянство истечения из вен, пластинка осторожно фиксировалась над ухом, покрывая его на расстоянии ½ - 1 см. До покрытия металлической пластинкой ухо для контроля покрывалось на таком же расстоянии пластинкой из картона. Эти опыты далеко еще мною не закончены и требуют такой обстановки, которая трудно доступна для нашей лаборатории при настоящих тяжелых условиях работы. Поэтому о результатах их и выводах я пока сообщаю с крайней осторожностью…
Во всяком случае, некоторые опыты дали настолько отчетливые результаты, что мы в праве предполагать действительное влияние металлов на расстоянии и передачу энергии через слой воздуха
Мы видим на кривых, что при наложении медной пластинки сосуды суживаются, а после ее удаления тотчас же начинают расширяться и доходить до первоначального тонуса»

Н.П. Кравков,«О пределах чувствительности живой протоплазмы», Вопросы экспериментальной биологии, 1924, вып.3.
Будьте снисходительны к лексике науки конца 19-го начала 20 веков… Обратите внимание на ФАКТЫ… И не забудьте о том, что Кравков для экспериментальной физиологии и фармакологии – тоже, что для физики, например – Ландау или Бор…

А. Викулов.





Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #735856
25.12.03 07:57
Ответ на #735788 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- ...Соев, Вы тоже сторонник отживших форм ... А Вы напишите комедию в стихах. Как Грибоедов.
- Он плохо кончил...
"Покровские ворота"


Здравствуйте, Дмитрий.

= Потому, что это чушь!!!! Число частиц обычной материи во ВСЕЙ Вселенной не превышает 1е100, и это по самым оптимистическим оценкам! =

А зачем такие ВСЕЛЕНСКИЕ масштабы? Нужно просто объяснить, почему это все действует. Оно действует и без объяснений, но все равно интересно: почему правильно подобранное, т.е. гомеопатическое данному случаю лекарство, разведенное в 100200 раз, оказывает излечивающий эффект?

Действие высоких разведений - это факт. Необъяснимость его не говорит о его невозможности. Чтобы его объяснить, нужно выйти за рамки. Нужно не быть сторонником отживших форм и не бояться плохо кончить.

У Вас есть конструктивная идея?

С уважением,
О.Г.Мартыненко.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #735849
25.12.03 07:44
Ответ на #735788 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий!
Ради Боги будьте снисходительны к моей неопытности в Интернете...
Ссылка следеущая sky.chph.ras.ru/~uld/bibl/bav.html

На этом сайте собраны основные русскоязычные работы по теме СМД, но есть и большая библиография - англоязычная... Основные, но далеко не все...

Впрочем, если Ваше отношение к отечественной науке - таково же, что и у Ваших работодателей
-можете не беспокоиться. Не дай Бог, узнаете нечто, что может взволновать Вашу научную безмятежность.

А. Викулов.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #735828
25.12.03 06:42
Ответ на #734744 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так как же насчет дУхОв?
Спишем на парфюмеров?

О.Г.М.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #735788
25.12.03 02:15
Ответ на #735618 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для начала.


****Сходите сюда http://sky.chph.ras.ru,****

За публикацию подобных линков... (У меня слов нет. Одни выражения.) Очень я не люблю когда мне вирусов подсовывают :(((((((((((((

Еще один такой линк и я буду просить администрацию о Вашей вечной заморозке.


***от чего нужно запрещать действенность раствора в дозе 10-400М****

Потому, что это чушь!!!! Число частиц обычной материи во ВСЕЙ Вселенной не превышает 1е100, и это по самым оптимистическим оценкам! Если кто-то создал ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ молекулу того или иного в-ва, то его концентрация во ВСЕЙ Вселенной УЖЕ заведомо больше в неисчислимое количество раз, не говоря уж о том медвежьем углу, который мы называем планета Земля.


***Она только констатирует сам факт действенности разведений сверхнизких разведений, обычно в дозах 10-12М – 10-20М.***

1e-12~1/SQRT(Na) - Могу еще поверить, хотя это и порядок величины термодинамических флуктуаций. Но пусть. 1е-20 извините, но это уже вода в чистом виде. 1е-30 это 1 моль в-ва разболтанного в железнодорожной цистерне воды! Лапша.

***Можно сказать – впервые – наука серьезно занялась проблемой гомеопатии…***

Угу. Теперь я не удивляюсь, что американские университеты отказываются от подписок на российские научные журналы. И более того, их начинают изымать из поисковых баз.

****но я не знаю в науке такой категории – «верю» или «не верю»…****

Хм... А я знаю. И иногда не верю даже своим глазам и лезу проверять схему эксперимента. После чего все встает на свои места.


****Индусы такие результаты демонстрируют с монотонной и привычной регулярностью…***

Угу. Применял я одно ср-во. Но гомеопатические "концентрации" там и рядом не валялись. Тем более, что они ведические (если не ошибаюсь) и основаны на колоссальном эмпирическом опыте. Так же как и прикладывание подорожника к синякам и рисовый отвар при расстройстве желудка.



Напоследок про больного "цветущим" гриппом. Насколько мне известно при "цветущем" гриппе до туалета- то дойти сложно, не говоря уж о том, чтобы тащиться через пол-города к гомеопату. Так что грипп Вашего клиента был не так уж и "цветущ". Но если он действительно "цветущ", то его следует упрятать в тюрьму за поставление в опасность. (Конкретный случай, был у нас в городе. Мужику стало плохо в супермаркете, отвезли в больницу- грипп. Вылечили, потом в суд и в тюрьму на полгода)


Владимир Бальзовский
Владимир Бальзовский

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #735780
25.12.03 01:52
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь упоминается тема 23472
= Диагностика по Фоллю:"...снимите нательный крест!"Нужен совет.=

привожу первое сообщение темы:
=31.08.03. Врач в поликлинике порекомендовала знакомому пройти платный тест по Фоллю.
Нашла у него болезней на полгода лечения и на 500$.
Я посмотрел а Сети: в основном, реклама,но кое-что понять можно.Метод
официально рекомендован.
Диагностика измерением сопротивления тела в точках акупунктуры.
Омметр реальный, "железный". Все остальное, на мой взгляд, оккультизм.
Берешь в руку ампулу со стрептококком или лекарством, "ноозод", а
прибор показывает, есть ли это у тебя, или нужно ли это тебе.
Крест рекомендуют снять "для устранения положительного вляния".
У кого из братьев есть опыт?=
и последнее сообщение:
= 21.09.03. Уважаемые оппоненты,
Благодарю всех за участие в этой исторической дискуссии,
особенно Александра, Владимира, Юлию.
Сообщаю об удалении мной сообщений,
не относящихся к теме. -как off-topic и ответы на них.
Прошу уважаемых участников изложить окончательное подведение итогов обсуждения темы в отдельных сообщениях-без дискуссии, помня, что и обижать и обижаться -грех перед человеками и Господом.
Я многому научился у вас.Мне кажется, что за две с лишним тысячи
посещений и другие участникии зрители получили огромное количество
бесценной информации. Тема имеет продолжение в темах
"О нравственности" и "Может ли дьявол исцелять". ..

-Господи, ум наш просвети и сердце и устне наши отверзи.
Господи, прости нам грех осуждения, обиды и уныния.
Мир всем!
-Владимир Бальзовский- =

Прозвучавшие здесь ссылки на якобы имевшее место внефорумное- private- обсуждение этических проблем форума недостоверны и, на мой взгляд,неэтичны.

По существу: Описание методики работы с образцом-"свидетелем" полностью совпадает с подобным из книг по оккультной"биолокации"-с маятником, рамкой, сенсором. Результаты диагностики необъективны, зависят от "квалификации" оператора и от расположения "духов".

Суважением -Владимир


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #735619
24.12.03 21:19
Ответ на #734744 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

>А.О. Викулов предъявил дипломы, и он действительно является врачом.
Но он не занимается тем, чему его учили в вузе, не занимается реаниматологией, не вытаскивает людей с того света. ВМЕСТО этого, как вам известно, он занимается гомеопатией, которая с точки зрения МНОГИХ врачей, к медицине не относится.

Сударь! Вы уже не в первой теме оппонируете мне… И, помнится, в теме Бальзовского я уже писал об обстоятельствах, приведших меня в гомеопатию. Понимаю, что я писал о своем горе, а что для Вас такая тема? Пятнадцать лет назад консилиум ведущих пульмонологов сообщил мне свое мнение о состоянии здоровья моего старшего сына и о перспективах его дальнейшего лечения ( у мальчишки было тяжелая форма бронхиальной астмы)… Мне сообщили, что к великому сожалению, вылечить моего мальчика НЕ СМОЖЕТ НИ КТО, а жить он будет ровно столько, сколько я его буду тащить… Бросьте в меня камень и публично поклянитесь, что сами Вы в такой ситуации – безропотно приняли бы вердикт высокого консилиума и согласились бы мужественно терпеть страдания своего ребенка. Лишь бы не побеспокоить свои убеждения использованием «ненаучных» методов лечения… Если это так, то, уж простите – детей Вам иметь противопоказано… Я, например, сменил профессию. И – вылечил своего сына… Уже 14 лет у нас не было ни одного приступа астмы… Мой сын сам стал доктором – и я ему завидую белой завистью, поскольку он уже сейчас готовится стать гомеопатом…
Сегодня ко мне привезли пятилетнюю девочку с севера Красноярского (не Краснодарского!) края… Запущенный нейродермит. На коже – живого места нет. Ребенок питается только тертыми зелеными яблоками, черным хлебом и на три раза переваренным мясом… Все остальное – немедленно вызывает реакцию. Лечились – где только можно, от Владивостока до Москвы, использовали все, что только может предложить «научная» медицина… В конце концов, лечащий врач открытым текстом посоветовал – не мучить девочку, а обратиться к экстрасенсу или колдуну, потому что медицина – все равно не поможет. К счастью, родители к экстрасенсам не пошли, а привезли ее ко мне… Хотя – могли бы к любому другому – классическому гомеопату… Я понимаю, что взявшись за ее лечение – обеспечиваю себе сильнейшую головную боль на ближайшие месяцы… Но сколько подобных детей у меня и у моей супруги (она тоже врач-гомеопат) уже было… И как правило – с хорошим результатом… И кто еще может помочь этим детям? Скажите, Вы убеждены, что оставшись одним из тысяч реаниматологов – я смог бы помочь ЭТОЙ девчушке? Так что - я не жалею о том, что сменил профессию… А что касается мнения отдельных врачей…
Те, кто поумнее – пролечивают свою пациентуру у надежного гомеопата – и потом получают дивиденты от этого – заболеваемость на участке падает… Но – это те, кто поумнее…

>>Теорию флогистона поддерживали и развивали – в числе прочих – Ньютон, Торричелли и пр. Теория флогистона – не верна... Вывод – и Ньютон, и Торричелли и иже с ними – жулики – поскольку обосновывали заведомо неверное ( с современной точки зрения) объяснение…
>Да, теория флогистона была ненаучна, несмотря на авторитет Ньютона и т.д.

Ну вот, Вы снова с мерками века 21 к явлениям века 17-18-го. Тогда – во времена Ньютона – эта теория была НАУЧНОЙ. Она и сейчас – научна ( в историческом плане), но – ошибочна.

>в современных условиях такое поведение (придумывание красивых названий вместо объяснения) - заведомое жульничество.

Когда наука не может или не хочет заниматься объяснение реально существующих фактов – любой в праве выдвинуть любую, пусть даже самую бредовую идею, самое фантастическое объяснение… Это – практика повседневная. И – кроме Вас – никому в голову еще не приходило, называть такую практику – жульничеством. Над этим можно похихикать, как над любыми потугами дилетантов в пять минут разобраться в сложнейшей проблеме… Но – история науки знает слишком много примеров, когда дилетант со стороны преподносил ученым неожиданное и верное решение неразрешимой, казалось бы, проблемы…

>>Что мне совершенно непонятно, откуда у Вас появилась такая уверенность в том, что процесс познания физического мира уже закончен?
>А у вас откуда уверенность, что у меня такая уверенность?

Правильно ли трактую Вашу позицию?
Явление дальнодействия – полная чушь (а вместе с этим – и метод Фолля) – потому, что я НЕ ВЕРЮ в существование этого явления, потому что оно противоречит существующей научной парадигме.
Отсюда следует, что оная парадигма – совершенна и застыла в своем совершенстве и законченности. И – изменениям уже не подлежит…
Следовательно – уже все ясно и все открыто. Осталось только кое-что почистить, кое-какие мелочи припрятать, и все тщательно отшлифивать…

Укажите, где я ошибся в своих построениях?

>>Для краткости – ограничусь только этими четырьмя работами разных авторов… Хотя список можно продолжать и продолжать…
Вы все еще будете утверждать, что препараты могут действовать в сверхмалых но только в не-мнимых концентрациях?
>Не количество ссылок имеет вес, а соотношение ссылок "за" и "против". И принятость этих экспериментов научным сообществом.

Итак – «за» - пусть будет - четыре работы… А «против»? Я не знаю таких работ, где прямо и однозначно указывается, что указанные БАВ в указанных дозах – действия не проявляют… Опять же, не знаю, как у Вас в физике, а у нас в биологии принято опровергать приведенные данные – не мнением «научного» сообщества, а экспериментами же… Мнение научного сообщества – это когда Вавилова и генетику, а потом – кибернетику – кнокали… Это – околонаучная возня и, извините, политика. А причем здесь наука?


>>Вы уже сумели зарегистрировать гравитоны? Вы досконально знаете – как именно (механизм действия, а не описание явлений!) гравитоны действуют на материю?
Таких примеров в современной физике можно найти кучу… Я уже не говорю о биохимии (например – кто знает, как именно АТФ передает энергию? Да и АТФ–ли?) Поскольку научного объяснения явления этим – пока нет, выходит – по Вашей логике – это все бесовщина, магия?
>Вывод о существовании гравитонов следует из современных представлений науки - ядерной физики. Как это часто бывает в науке, некоторые вещи предсказываются теоретически. Как в случае с кварками - сначала предсказание, потом экспериментальное их обнаружение. Из принципа той же "бритвы Оккама" выгоднее представить себе существование гравитонов, чем их отсутствие.

Вполне согласен… Но – заставите ли Вы меня приводит примеры, когда новое, неожиданное, непредсказуемое явление - приводило к появлению новых отраслей науки?

> А Вы серьзно считаете, что срок прохождения методов, например, центра "Имедис" - 5-8 лет, что они проходили мыслимые и немыслимые испытания и экспертизы?
Это как с гигиеническими сертификатами на БАДы - которые показывают всего лишь безопасность их для здоровья, но не эффективность (но об этом не все знают).
Я знаю, как составляются методики в физико-технических измерениях. Часто они СОВСЕМ не работают, несмотря на высокие подписи, и часто отзываются и заменяются новыми. Вряд ли экспертиза методов "Имедиса" медиками и физиками (да и была ли она?) более серьезна, чем экспертиза, проводимая профессиональными метрологами из ВНИИФТРИ. (Причем я тут не говорю о случаях явной уголовщины. Просто разобраться во всех тонкостях может только узкий специалист, а они как раз и заинтересованы в том, чтобы методика был

Да нет, государь… Волей судьбы, многие действия по апробации методики «Имедиса» происходили у меня на глазах. И я достаточно хорошо знаю историю и апробаций по этому методу, и клинических испытаний, и историю принятия решения Минздравом в отношении этой методики. Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЛИЛОСЬ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ. Я это знаю совершенно точно, поскольку, когда открывал свою поликлинику в Чите и проходил лицензирование, наш завоблздравотделом поклялся мне, что лицензии я не получу. Мне пришлось предоставлять в лицензионную комиссию ВСЕ материалы по этой методике, все, что мне предоставили в Минздраве… Я готовился к суду. Слава Господу, нашлись грамотные юристы и объяснили чиновнику (в прошлом – моему хорошему знакомому) пагубность его позиции. Лицензию я получил и с тех пор – получал без особой нервотрепки. Но – историю эту хорошо запомнил. И – в медицине – с принятием ТАКИХ документов – гораздо серьезнее, за неправомочную подпись, если есть последствия для здоровья пациента при применении рекомендуемой методики – подписант рискует оказаться в местах, не столь отдаленных. Прецеденты были…

Поэтому, уж извините, Ваши рассуждалки о легкости получения разрешения Минздрава – у знающего проблему человека – кроме грустной улыбки – ничего не вызовут… Может – легкое раздражение, разве…

И ради Бога – не надо путать гигиенические сертификаты на БАД ( обычно – производства местной СЭС) и рекомендации Минздрава… Это почти тоже, что спутать лаборатории Зеленограда со школьной лаборантской при классе физики…

А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #735618
24.12.03 21:17
Ответ на #734864 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий!

>Если мне кто-то скажет, что вылечил "цветущий" грипп за пару минут, то я не поверю.

Ей Богу – не за пару минут, за несколько часов, хотя заметные улучшения состояния происходят буквально на глазах… Об этом Вам расскажет любой гомеопат, об этом же могут рассказать очень многие, кто лечился у опытного классического гомеопата… Именно так описывается излечения у старых мастеров, лечивших пневмонию, коклюш, скарлатину, корь и пр. Индусы такие результаты демонстрируют с монотонной и привычной регулярностью… Но им – это можно, и возможность у них такая – есть. В нашей стране – мне, гомеопату – запрещено лечить острые инфекционные заболевания … Наверное – и правильно, что запрещено… Что бы лечить такое – нужен стационар, нужно постоянное наблюдение за пациентом, нужна соответствующая инфраструктура – а ее то – и нет.
Далее… Уж простите старого и надоедливого, но я не знаю в науке такой категории – «верю» или «не верю»… Вот категории – «знаю» и «не знаю» - это – к науке ближе. Хотя – есть еще одна – «не хочу знать!». Но это уже скорее – ближе к психопатии, чем к науке… Так Вы определитесь, какая категория понятий Вам ближе?
«Не знаю, но хочу узнать» или – «не знаю и знать не желаю».

>И ишшо непонятки с номерами у меня выходят. Что это за концентрация такая 1е-30, меньше одной молекулы что-ли? Я уж не говорю о 1е-400 (это, конечно же опечатка, хотя и 1е-40 тоже физ. смысла не несет).

Да ни каких непоняток… Все написано верно… Можете поинтересоваться – есть такая научная дисциплина – проблема сверхмалых доз – именно эта дисциплина и занимается свермалыми концентрациями БАВ. Простите – наврал, наврал! Проблема СМД – пока! – не занимается ЭТИМИ (10-400М) разведениями… Она только констатирует сам факт действенности разведений сверхнизких разведений, обычно в дозах 10-12М – 10-20М. Но в библиографии присутствуют и работы, демонстрирующие действенность растворов БАВ в дозах 10-33М, 10-30М и т.д. И если продемонстрирована действенность раствора в такой концентрации – от чего нужно запрещать действенность раствора в дозе 10-400М? Ведь с точки зрения современной физики – оба факта – одинаково невероятны? А с точки зрения физики Ньютона – принцип неопределенности Гейзенберга – чушь невообразимая, как и вся квантовая физика… Или нет? Наверное, различная фактологическая база требует различной физики для своего осмысления…
С другой стороны, сегодня мне пришло письмо от проф. Бурлаковой Е.Б., думаю, Елена Борисовна не обидится, если я ее процитирую: «. Для решения вопросов, связанных с механизмом действия (гомеопатических препаратов - А.В.), не хватает многих экспериментальных данных. И без этих результатов мы не можем двигаться дальше, поэтому сейчас мы налаживаем экспериментальную гомеопатию.»
Меня это обрадовало. Можно сказать – впервые – наука серьезно занялась проблемой гомеопатии…

Хотя, как я понимаю тех, кто для собственного спокойствия, готов закрыть глаза на ЛЮБЫЕ не устраивающие их факты… Я бы и сам так хотел… Профессия не позволяет…

>Какими методами такая концентрация (если такой термин применим) вообще измеряется.

Нет таких методов, пока – нет…

>И вообще, как быть с молекулярными кластерами? Они малюсенькие такие всего порядка 1е6 молекул, но очень любят быть стабильными....

Это Вы (физик) – у меня (врача) спрашиваете? Можно – это я у Вас спрошу об этом?

>Один химик, работающий на злобные фармацевтические компании (Pfiser, в частности) мне рассказал, что в некоторых случаях одна молекула того или иного вещества может оказать весьма заметное воздействие на клетку. Вопрос - как ее туда доставить.

Сходите сюда http://sky.chph.ras.ru, потратьте время – это будет интересно для Вас…

С уважением – А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #735616
24.12.03 21:15
Ответ на #734713 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь!

Простите мое раздражение… Я вообще очень многих обидел в этой теме и вообще – на форуме…
Простите меня, люди… Простите, если сможете… Стыдно…

Вы, Игорь вообще заняли самую выигрышную позицию в полемике…
Роль миротворца, успокоителя Вам вполне по плечу. И – сразу – действительно – стыдно, действительно – хочется извиняться. Я от сердца пишу…

>То, что я описал я наблюдал в 1997 году в Красноярской краевой клинической больнице. Какие уж там дипломы правильные, а какие - нет, я не знаю. Врач упражнялся с рамкой которой пользуются экстрасенсы ( можно, конечно допустить, что он просто так развлекался или экспериментировал, кто знает?).

То, о чем Вы написали – читать неприятно. Я уже давно высказал свою позицию по этому поводу… Но – работая в реаниматологии – я впервые увидел мужчину, который размахивал руками над своим сыном – безнадежным, у молодого человека погибла кора мозга, погибла однозначно…. Но – отец – боролся, как мог… Нам, профессионалам, это было и забавно, и горько… Мальчик погиб в конце концов, но – у кого поднимется рука бросить камень в его отца?

Скажем так, в достаточно ерническом тоне, Вы описываете прием у экстрасенса… Вы не одобряете его действий… Я – тоже не одобряю… Но – Вы тут же экстраполируете действия экстрасенса на действия врача-фоллиста… Вот это уже – не правомочно. Не более правомочно, чем мой пример с рентгеновским исследованием… Представьте – в порядке мысленного эксперимента – на месте нашего современника-пациента, подвергаемого R-скопии – скажем образованного (по меркам своего времени) дьяка из середины 18-го века…. Вы сможете доказать ему, что все происходящее – не бесовской шабаш?
>Пример с ренгеноскопией желудка немного неудачно приведен в данном случае. Вы же понимаете разницу между колдовством и медицинскими действиями :-)

Я-то – понимаю, а вот объясните эту разницу нашему дьяку…

>Исходя из Вашей логики, можно подвести научную базу под что угодно. Объясняя процесс лечения тем, что он необъясним. И на этом основании объявляя всех недовольных врагами прогресса.

Во-первых, я так и не увидел значимой причины для недовольства.
Во вторых – единственное, к чему я призываю – это проведение исследований, полных, масштабных и объективных. И – если такие исследования подтвердят несостоятельность методы Фолля – я первый проголосую за ее запрещение. Но – пока, все полученные данные – подтверждают ее действенность. И, если она действенна, то логична была бы задача для науки – выяснить механизм действенности этой методы…
И, уж простите великодушно старого буквоеда, пока кто-то совершенно безосновательно и голословно будет настаивать на запрещении этой (или другой методы, о действенности которой я знаю) – я буду указывать, что данные личности – действительно – враги прогресса. Так уж воспитан – в науке верю только эксперименту, а не эмоциям и авторитетам…

С наилучшими пожеланиями – А. Викулов.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #735471
24.12.03 18:16
Ответ на #735150 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попдробнее? Хм... С вириальным разложением знакомы? Хотя для жидкостей его и не делают, но оно дает очень хорошую идею. Кроме того неплохо было бы иметь представления о двух простейших теориях жидкостей (Lennard-Jones Devonshire theory, Significant Structures Theory), а когда Вы все вместе это осмыслите молекулярные кластеры выскочат сами собой.

Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #735464
24.12.03 18:06
Ответ на #734928 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дык слежу я за темой. С самого начала. Чувствую подвох- а доказать не могу. Номера эти с концентрациями либо явная липа, либо гомеопаты поят своих клиентов водой из под крана, утверждая, что это помогает от всех болезней. Надеюсь, я правильно понимаю, что концентрация 1е-30 это одна молекула в 20 тоннах воды?

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #735390
24.12.03 16:39
Ответ на #734661 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведу еще один пример. Не однократно наблюдал, сам подергался и даже участвовал в следующем действе. В практически темной комнате Вас, полураздетого и замерзшего крутят в мало устойчивых позах, ведущий совершает малопонятные пассы возле вашего тела и по телу, нажимая и поглаживая его под монотонное бормотание. При этом Вас еще и заставляют выпить совершенно отвратную жидкость, воспоминания о которой будут Вас еще долго преследовать.., И все это на фоне журчания, пощелкивания и бормотания… Этот ритуал Вам ни чего не напоминает?
Вы правы – рентгеноскопия желудка… НО – как магично все выглядит – если не знаешь цели и не имеешь уверенности в обыденности и «научности» происходящего…
///
Класс!
Мне как раз недавно делали эту процедуру.
Правда, в голову не приходило сравнение с магией.
Наверное, белые халаты с тольку сбили. :-)


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #735174
24.12.03 13:35
Ответ на #735111 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Нам казалось тогда, что мы спорим по широчайшему кругу вопросов, а на
самом деле спорили мы только об одном: прав Г.А. или нет. И как относиться
нам к его правоте или неправоте. (Господи! Куда подевались все лекции по
риторике и по культуре дискуссий? Ираклий Самсонович свидетель: шестеро
мартышек, швыряющих друг в друга пометом и банановыми шкурками.)
И что еще замечательно: ведь общего между нами гораздо больше, чем
разного.
...
Как всегда, аргументов в нужный момент у меня не нашлось, и все мои
аргументы были - яростное швыряние помета и банановых шкурок. А как славно
было бы спеть с ним тогда такой, например, дуэт:
Я: Предположим, что ты врач. Новая страшная эпидемия поражает только
негодяев. Твои действия?
Он (пренебрежительно): Было. Сначала венерические болезни, потом
СПИД. Старо.
Я: нет, не старо. Там болезнь поражала всяких людей. Совершенно ни в
чем не повинные страдали тоже. А теперь представь, что болезнь поражает
только и исключительно подлецов. Ты, разумеется, будешь в этом случае
железно-твердым, беспощадно последовательным и абсолютно не примиримым?
Он: Что ты ко мне пристал? Я не врач!
Я: Да, ты не врач. Ты не приносил клятву Гиппократа. Но ты принимал
присягу Януша Корчака! Люди вроде тебя всегда норовили делить человечество
на агнцев и козлищ. Так вот, врач может делить человечество только на
больных и здоровых, а больных - только на тяжелых и легких. Никакого
другого деления для врача существовать не может. А педагог - это тоже
врач. Ты должен лечить от невежества, от дикости чувств, от социального
безразличия. Лечить! Всех! А у тебя, я вижу, одно лекарство - гаррота.
Воспитанному человеку не нужен ты. Невоспитанный человек не нужен тебе.
Чем же ты собираешься заниматься всю свою жизнь? Организацией акций?
(Он в бессильной ярости принимается швырять в меня пометом и
банановой кожурой.)
Да, воистину: самые убедительные наши победы мы одерживаем над
воображаемым противником."

АБС, "Отягощенные злом"


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #25910
Сообщение: #735169
24.12.03 13:33
Ответ на #734760 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лечение праной и лечение уриной находятся под анафемой.
Элладкская Церковь это и сочла критериями.


Во-первых, попрошу ссылку на решение не "конференции", а Собора Элладской Церкви, который правомочен возглашать анафемы. Это раз.

Два - напомню о результатах аналогичной конференции в Москве, которая не вынесла никакого однозначного решения по поводу гомеопатии. Ни "за", ни "против".

И докажи здесь что гомеопатия не лечит уриной и что Витулкас не лечит праной.

Что-то я сомневаюсь, что свт.Игнатий использовал "урину и прану". Да и те гомеопаты, которые известны мне (в числе которых есть и священники, и священномонахи), ничего из этого арсенала не используют. ?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #735159
24.12.03 13:27
Ответ на #734746 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну стыдно, стыдно. Вы это хотите услышать? В пылу борьбы, да, я несколько увлекся.
///

Спаси Бог, Александр!

///
Остается ли человек ученым, если начинает пренебрегать научной методологией?
Я ни на что не намекаю. =)
///
А Вы знаете, что такое научная методология?
Вы пишете, что теория флогистона во времена Ньютона БЫЛА ненаучной.
Ох, если б я был таким умным, как моя Сарра ПОТОМ.

Не надо намеков. Я прошу у Вас критики моей гипотезы фрактальности воды. Критики, основанной на знании научных методов. Напишите что-либо, тогда и поговорим. :-)

С возросшим уважением,



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #735150
24.12.03 13:21
Ответ на #734864 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вообще, как быть с молекулярными кластерами? Они малюсенькие такие всего порядка 1е6 молекул, но очень любят быть стабильными.......
///
Здравствуйте, Дмитрий!

Не могли бы Вы рассказать поподробнее или дать ссылки?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #735111
24.12.03 13:03
Ответ на #734520 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам не напоминает описываемый Вами прибор ту самую рамку?
///
Нет. Он напоминает омметр.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #734928
24.12.03 10:45
Ответ на #734864 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так, мы и само себе не перестаем удивляться :-))
Вы просмотрите тему полностью, смотришь - ларчик и откроется :-))


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #734864
24.12.03 08:44
Ответ на #734607 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слушаю я тута вашу ученую беседу и не перестаю удивляться......

Если мне кто-то скажет, что вылечил "цветущий" грипп за пару минут, то я не поверю.

И ишшо непонятки с номерами у меня выходят. Что это за концентрация такая 1е-30, меньше одной молекулы что-ли? Я уж не говорю о 1е-400 (это, конечно же опечатка, хотя и 1е-40 тоже физ. смысла не несет). Какими методами такая концентрация (если такой термин применим) вообще измеряется. Мне что-то кроме как дедовский метод "капля на ведро" ничего в голову не приходит. И вообще, как быть с молекулярными кластерами? Они малюсенькие такие всего порядка 1е6 молекул, но очень любят быть стабильными.......

Один химик, работающий на злобные фармацевтические компании (Pfiser, в частности) мне рассказал, что в некоторых случаях одна молекула того или иного вещества может оказать весьма заметное воздействие на клетку. Вопрос- как ее туда доставить.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #734760
24.12.03 01:32
Ответ на #734549 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лечение праной и лечение уриной находятся под анафемой.
Элладкская Церковь это и сочла критериями. И докажи здесь что гомеопатия не лечит уриной и что Витулкас не лечит праной. За что находится под четкой анафемой - это не совместимо с православным вероисповедением. Прана приводилась с цитатами и есть в архивах форума.


Дима, броду не зная, в воду не суются.
Всего доброго.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #734746
24.12.03 01:10
Ответ на #734286 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это в реаниматологии у вас стаж. А теперь вы, да, не врач, а неизвестно что.
///
НЕ стыдно?


Ну стыдно, стыдно. Вы это хотите услышать? В пылу борьбы, да, я несколько увлекся.
Однако, поясню свою мысль.
А.О. Викулов предъявил дипломы, и он действительно является врачом.
Но он не занимается тем, чему его учили в вузе, не занимается реаниматологией, не вытаскивает людей с того света. ВМЕСТО этого, как вам известно, он занимается гомеопатией, которая с точки зрения МНОГИХ врачей, к медицине не относится.

Можно привести аналогичный пример, из нашей с вами области.
Например, очень многие уважаемые физики, среди которых встречаются настоящие, не липовые, доктора наук, по тем или иным причинам бросают свою основную тематику и начинают заниматься то объяснением загадки Тунгусского метеорита, то магией, то построением гипотез действия мнимых доз.
Физики они или нет? Остается ли человек ученым, если начинает пренебрегать научной методологией?
Я ни на что не намекаю. =)

А Вы не могли бы представить свои дипломы, сударь?

Вы не из НКВД, а 58-ю статью отменили ;) Поэтому предъявлять ничего не буду, тем более что я своими дипломами и регалиями не хвастался. Думайте что хотите.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #734744
24.12.03 01:09
Ответ на #733528 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теорию флогистона поддерживали и развивали – в числе прочих – Ньютон, Торричелли и пр. Теория флогистона – не верна... Вывод – и Ньютон, и Торричелли и иже с ними – жулики – поскольку обосновывали заведомо неверное ( с современной точки зрения) объяснение…

Да, теория флогистона была ненаучна, несмотря на авторитет Ньютона и т.д.
А вы думаете, что за несколько прошедших веков методология и философия науки осталась на том же уровне, что и при Торричелли? Ньютон жуликом не был, а в современных условиях такое поведение (придумывание красивых названий вместо объяснения) - заведомое жульничество.

Что мне совершенно непонятно, откуда у Вас появилась такая уверенность в том, что процесс познания физического мира уже закончен?

А у вас откуда уверенность, что у меня такая уверенность?

>Вот, например, ваша поклонница М.Рачева солидарна именно что и с эксрасенсами, и с шаманами. Она это писала: "Раз это действует, то разве можно это запрещать? и т.д."

Это личное мнение Маши… И – это ее дело, и дело ее духовника… Вы Евангелие читали? Ваше ли дело – кидать в нее камни?


В данном случае ;) я не кидаю камни, а просто констатирую факт - вот к чему может привести склонность практиковать все без разбору - "лишь бы помогало".

Для краткости – ограничусь только этими четырьмя работами разных авторов… Хотя список можно продолжать и продолжать…

Вы все еще будете утверждать, что препараты могут действовать в сверхмалых но только в не-мнимых концентрациях?


Не количество ссылок имеет вес, а соотношение ссылок "за" и "против". И принятость этих экспериментов научным сообществом.

Вы уже сумели зарегистрировать гравитоны? Вы досконально знаете – как именно (механизм действия, а не описание явлений!) гравитоны действуют на материю?
Таких примеров в современной физике можно найти кучу… Я уже не говорю о биохимии (например – кто знает, как именно АТФ передает энергию? Да и АТФ–ли?) Поскольку научного объяснения явления этим – пока нет, выходит – по Вашей логике – это все бесовщина, магия?


Вывод о существовании гравитонов следует из современных представлений науки - ядерной физики. Как это часто бывает в науке, некоторые вещи предсказываются теоретически. Как в случае с кварками - сначала предсказание, потом экспериментальное их обнаружение. Из принципа той же "бритвы Оккама" выгоднее представить себе существование гравитонов, чем их отсутствие.

Вы это серьезно? Вы готовы публично, в суде засвидетельствовать, что именно так Минздрав и принимает и рекомендует к использованию новые методы лечения?

;-)
А Вы серьзно считаете, что срок прохождения методов, например, центра "Имедис" - 5-8 лет, что они проходили мыслимые и немыслимые испытания и экспертизы?
Это как с гигиеническими сертификатами на БАДы - которые показывают всего лишь безопасность их для здоровья, но не эффективность (но об этом не все знают).
Я знаю, как составляются методики в физико-технических измерениях. Часто они СОВСЕМ не работают, несмотря на высокие подписи, и часто отзываются и заменяются новыми. Вряд ли экспертиза методов "Имедиса" медиками и физиками (да и была ли она?) более серьезна, чем экспертиза, проводимая профессиональными метрологами из ВНИИФТРИ. (Причем я тут не говорю о случаях явной уголовщины. Просто разобраться во всех тонкостях может только узкий специалист, а они как раз и заинтересованы в том, чтобы методика была принята.)


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #734713
24.12.03 00:37
Ответ на #734661 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Олегович.
Вы опять на ночь глядя нервничаете :-((
Чего Вы разошлись-то?
Я же объяснил вроде свой взгляд на вещи. И вообще, никого не обижал. Даже слова грубого не молвил... То, что я описал я наблюдал в 1997 году в Красноярской краевой клинической больнице. Какие уж там дипломы правильные, а какие -нет, я не знаю. Врач упражнялся с рамкой которой пользуются экстрасенсы ( можно, конечно допустить, что он просто так развлекался или экспериментировал, кто знает?). Пример с ренгеноскопией желудка немного неудачно приведен в данном случае. Вы же понимаете разницу между колдовством и медицинскими действиями :-)
Исходя из Вашей логики, можно подвести научную базу под что угодно. Объясняя процесс лечения тем, что он необъясним. И на этом основании объявляя всех недовольных врагами прогресса.
Насчет конфуза - не знаю. Вам неловко за меня стало? Ну что же - принимаю обязательство исправиться :-) Мне , например просто смешно стало когда я вспомнил того доктора с умно-таинственным видом водящего эту вертящуюся рамку вокруг пациента. И глупо-ожидающий вид самого клиента-пациента :-) Я не подумал, что мое высказывание Вас так заденет...


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #734661
23.12.03 23:01
Ответ на #734520 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь!
>Некогда мне довелось наблюдать работу экстрасенса с т.н рамкой. Этая такая спираль с дер. ручкой. Экстрасенс водил вокруг тела больного этой штукой и далал свои какие-то выводы. Кстати, в то время это уже был не экстрасенс, а дипломированный врач нетрадиционной медицины :-)

«дипломированный врач нетрадиционной медицины» - словосочетание, юридически совершенно невозможное (в России по крайней мере…)

>Рамка бодро вертелась туда - сюда. На этом основании врач предпологал, что у пациента болит то там, то здесь. А в итоге был вынесен окончательный вердикт. Дескать, кто-то, что-то энергетическое поцепил на тебя и теперь, именно поэтому ты и болеешь.
Вам не напоминает описываемый Вами прибор ту самую рамку?

Приведу еще один пример. Не однократно наблюдал, сам подергался и даже участвовал в следующем действе. В практически темной комнате Вас, полураздетого и замерзшего крутят в мало устойчивых позах, ведущий совершает малопонятные пассы возле вашего тела и по телу, нажимая и поглаживая его под монотонное бормотание. При этом Вас еще и заставляют выпить совершенно отвратную жидкость, воспоминания о которой будут Вас еще долго преследовать.., И все это на фоне журчания, пощелкивания и бормотания… Этот ритуал Вам ни чего не напоминает?
Вы правы – рентгеноскопия желудка… НО – как магично все выглядит – если не знаешь цели и не имеешь уверенности в обыденности и «научности» происходящего…

Вы вроде стали прислушиваться к доводам оппонентуры – и вдруг такой конфуз…

Я уже в тысячный раз пишу – воздействие биологически активных веществ на организм человека или животного – дистантное, на расстоянии миллиметров – но без прямого контакта – регистрируется и другими методами – тем же ЭКГ… И что, теперь и ЭКГ объявим орудием экстрасенсов?
Уже в который раз указываю – прибор Фолля – не детектор происходящих изменений – он только регистрирующая единица! Вместо него можно использовать практически любой другой метод электрофизиологических исследований…
И – что характерно – в доводах оппонентуры – гордо претендующей на свою причастность науке - нет и следа проведенных экспериментов… Самый научный довод – этого не может быть, и только потому, что Я – имярек – в это не верю… Как хотите – я такой науки – не знаю… Или это все же – не совсем наука?

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #734607
23.12.03 21:33
Ответ на #733653 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Игорь!

>Поэтому гомеопатия в то время, по крайней мере в церковной среде, больше походила на фитотерапию…

Будем, все же, точны в терминах…
Фитотерапия – использование с лечебной целью отваров, настоев, настоек и пр. лечебных форм приготовленных из лекарственных растений, в материальных дозах и назначение их по методу от противного – т.е. – противовоспалительное – при воспалении, обезболивающее – при болях, антиспастическое – при спазмах и пр.
Гомеопатия – использование с лечебной цель веществ природного происхождения (минерального, растительного и животного), приготовляемых с использованием постадийного разведения с обязательной динамизацией раствора на каждой стадии и назначаемых по принципу подобия.

Теперь попробуйте указать, что же именно в ГОМЕОПАТИЧЕСКИХ препаратах (которые доставлялись в монастыри и епархии из гомеопатических аптек СПБ (соответственно и готовились в этих аптеках с соблюдением всех канонов и требований гомеопатии) и в гомеопатии в церковной среде больше походило на фитотерапию?

Согласитесь, нельзя быть только чуть-чуть беременной… Уж или «да» - или – «нет»!

Можете последовать примеру А. Максимова и обвинить меня в мелочных придирках, но – если применяется метод, использующий гомеопатические препараты, в гомеопатических-же дозах и по принципу подобия, то как еще назвать этот метод, как не «гомеопатия»?

Что касается системы свт. Серафима Чичагова – да, он прямо указывает, что не следует путать его систему с гомеопатией… И Вы совершенно правильно указали – почему… Только не указали, в каких дозах он использует свои препараты – от 6С до 200С ( От 10-12М до 10-400М). Можно – и выше… И не указали КАК он предписывает готовить свои препараты – путем последовательного разведения с обязательной динамизацией при каждом разведении. И, главное, как он назначает свои препараты – согласно закону подобия… Смотрите его «Медицинские беседы» - там обо всем этом написано…

Итак, что мы имеем с гусь?

И в гомеопатии и в системе Чичагова:
- уровень доз – идентичен
- каждое разведение при приготовлении препарата – динамизируется
- назначение препарата – по закону подобия.
В чем разница?

>И надо сказать, что самобытная система Чичагова весьма сильно отличается от
современной гомеопатии.
1. Во-первых, он категорически настаивает использовать только неядовитые растения: «Все аллопатические яды должны быть принципиально отвергнуты».

Вот здесь возможны разночтения… Аллопатическими ядами гомеопаты в те времена обычно называли любое аллопатическое средство в аллопатической материальной дозе… Вам и же и автору статьи, откуда вы цитируете (простите, если я ошибаюсь!) эти строки Чичагова, предпочтительнее трактовать эти слова именно так, как Вы трактуете – Господь с Вами – сути дела это не меняет…

2. Во-вторых, предпочтение отдаёт деревьям, исходя из их полезности в быту человека, поскольку полезными их сделал Творец
3.
Наверное – все же «растениям» а не деревьям… Но – повторюсь – это система Чичагова, и это его мнение… А И. Брянчанинов, например, давал своим прихожанам и апис (пчела), и лахезис (яд змеи сурукуку)… Согласитесь, сужение или расширение списка исходных веществ фармакопеи – не столь существенно, как способ приготовления препарата, как доза препарата и как способ его назначения…


4. . В-третьих, «люди должны были бы пользоваться
теми средствами, которые произрастают в той же местности, где они
живут». Поэтому главным лекарством своей фармакологии он сделал
препарат из сосны, который назвал БАЗИС.


Аналогично… В гомеопатии подобный препарат называется «Pinus Sylvestris»

5. В-четвертых, из минеральных
источников он использует только серу, известь и минеральные воды.

Аналогично…

6. В-пятых, Л. М. Чичагов говорит, что «простейший, кратчайший и
вернейший путь для определения свойств лекарств - это
экспериментальный», «целебные свойства лекарств выявляются в
испытаниях: 1) на животных; 2) на здоровых людях и 3) на больных». В
отличие от мнения Ганемана он категорично утверждает: «Испытание
различных свойств неядовитых лекарств должно производиться
исключительно на больных людях».

Аналогично… Как бы ты не испытывал препарат – главное это описание тех данных, что ты получил… И мне, например, кажется гуманнее испытывать препарат на здоровом добровольце – а не на больном человеке… Но – это система Чичагова – и он ее создал такой, какой создал…

7. В-шестых, если лекарство подобрано правильно, то больной получает моментальное облегчение.

Вот этого не понял совершенно…. А в чем тут различие с гомеопатией? Вы, похоже, даже не слышали о гомеопатическом лечении острых состояний?
Например, на днях ко мне приходил пациент, который лечится у меня по поводу хронического заболевания. И на очередной прием он пришел с цветущим гриппом… В эпидемию – дело привычное. Обычно я лечением гриппа и ОРВИ – специально не занимаюсь… Но – здесь – дело другое, пациент-то уже у меня на лечении, и его грипп вполне вероятно помешает мне делать свою работу. Поэтому, я осмотрел и опросил пациента и прямо на месте дал ему дозу гомеопатического препарат (в этом случае это был Гельземиум 200С). Уже через пару минут – насморк прекратился, восстановилось носовое дыхание, исчезла ломота в костях… К вечеру пациент был СОВЕРШЕННО здоров – от гриппа он излечился. И мы продолжили спокойно работать над его основным заболеванием… Это – не моментальное облегчение? Да и само понятие «пробный» прием введено в гомеопатию – Ганеманом… Не думаю, чтобы сам Чичагов стал присваивать себе авторство в этом вопросе…

Другое дело, что Чичагов считал некоторых препараты (кстати все перечисленные Вами лекарства – заимствованы из гомеопатической фармации, я не нашел у Чичагова препаратов, которых не было бы в фармации гомеопатов… Может – плохо искал…) тропными определенным органам и системам, определенным заболеваниям …

8. В-седьмых, Л. М. Чичагов разрабатывает концепцию ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ. Он утверждает, что предрасположение к известной болезни, без которого люди никогда не заболевают, есть не что иное, как скрыто существующая болезнь, сопровождающаяся расстройством кровообращения.

Т.е. он перефразирует и несколько развивает теорию Ганемана о миазмах…


9. В-восьмых, он утверждал, что можно лечить небольшим числом лекарств, действия которых тщательно изучены. Он предполагал, что «...число используемых лекарств будет сокращаться».

Кто же теперь знает? Если бы ВСЯ медицина пошла по пути, заповеданному Чичаговым – быть может так оно и было бы… Да только – его и гнобили, и ругали, и оболгали … Все было. Только от системы его – открещивались и отбрыкивались…

>Повторюсь, сказав, что гомеопаты сами виноваты во многих сложившихся
недоразумениях.

Да…. «Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать…»

Для начала мы перепутаем гомеопата с шарлатаном, потом – на основании этой путаницы – назовем всю гомеопатию – шарлатанством, и только после этого сообщим всем заинтересованным, что именно гомеопаты в этом и виноваты…

>…отличается от современной гомеопатии…

Это та тема, в которой мне давно хотелось навести ясность …. Что такое «современная гомеопатия»? Это использование комплексонов? Само понятии «комплексон» - противоречит определению, данному гомеопатическому препарату Ганеманом… Следовательно – это – не гомеопатия… Это неправомочное коммерческое использование термина, относящегося к совершенно другому понятию… Не будем говорить о всевозможных шарлатанах – но, боюсь, что именно с ними вы и ассоциируете гомеопатию, когда говорите о «современной гомеопатии». Еще раз повторяю – нет современной гомеопатии. Это тоже, что говорить о живописи современного Ван-Гога или Гогена… Ван-Гог – это Ван-Гог. И современным или не современным он быть не может. Его полотна просто – есть. И уже никогда не изменятся, другими – уже не будут.
Я знаю только одну гомеопатию, и она СОВЕРШЕННО не изменилась за 200 лет своего существования… Все остальное – это вольная и не правомочная трактовка, фантазии на заданную тему…
И если посмотреть гомеопатическую литературу прошлого, Кента того же – он яростно полемизирует со всевозможными «новаторами» и «улучшателями» гомеопатии – это в 19-м веке… Понятно, что и в 19-м веке перед гомеопатией стояли те же проблемы. Но – только сейчас появилась надежда на научное их разрешение… Причем – по мере научного разрешения этих загадок – гомеопатия – неизбежно отомрет, как лечебная дисциплина, отомрет, дав жизнь новым, куда как более совершенным и удобным методам лечения… Просто потому, что у человечества нет другой перспективы на выживание.
Индия – единственная страна мира, где гомеопатия – официально приравнена в статусе с «научной» медициной. Ну и что? Индия – единственная страна в мире, где СПИД не считается смертельным заболеванием… Эти пациенты просто лечатся в гомеопатических госпиталях… И – вылечиваются. Что неоднократно демонстрировалось индийскими коллегами… Самое забавное – кто-то ринулся изучать их опыт? Над ними до сих пор подхихикивают… Ах, эти индусы… Да мы лучше позволим всем нашим ВИЧ-инфицированным войти в стадию болезни и погибнуть – но – строго по науке! Да, ты – умрешь, но – зато твоя смерть будет научно обоснована! Гордись?

Вы, кстати ни полслова не обмолвились по поводу тех экспериментальных данных, что я привел во вчерашнем постинге А. Максимову…

А. Викулов.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #25910
Сообщение: #734549
23.12.03 19:46
Ответ на #731298 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не "православной конференции в Греции", а было некое обращение отцов Элладской Церкви.

Возможно. То, что видел я - резюме конференции.

Дима, я понимаю, что можно предъявить претензии сам знаешь к кому.
А в стиле гг.Викулова и Мартыненко ты не находишь ничего выходящего за рамки?


Вижу. Но одно дело - стиль, другое - объявление анафемой того, что анафемой не является.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #734520
23.12.03 19:06
Ответ на #734247 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич.
Некогда мне довелось наблюдать работу экстрасенса с т.н рамкой. Этая такая спираль с дер. ручкой. Экстрасенс водил вокруг тела больного этой штукой и далал свои какие-то выводы. Кстати, в то время это уже был не экстрасенс, а дипломированный врач нетрадиционной медицины :-)
Рамка бодро вертелась туда - сюда. На этом основании врач предпологал, что у пациента болит то там, то здесь. А в итоге был вынесен окончательный вердикт. Дескать, кто-то, что-то энергетическое поцепил на тебя и теперь, именно поэтому ты и болеешь.
Какой уж курс лечения будет назначен пациенту я не дождался :-)
Вам не напоминает описываемый Вами прибор ту самую рамку?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #734286
23.12.03 15:51
Ответ на #731340 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обвинять ВРАЧА с четвертьвековым стажем в том, что он и не врач вовсе - это конечно не ложь...

Это в реаниматологии у вас стаж. А теперь вы, да, не врач, а неизвестно что.
///
НЕ стыдно?
Похоже у сетстрицы Аленушки появился братец Иванушка.
Не пей из лужи, ...

Кстати, Вам г-н Викулов представил свои дипломы врача.
А Вы не могли бы представить свои дипломы, сударь?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #734250
23.12.03 15:29
Ответ на #731199 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет. Уверен, что эти эффекты ни при чем. Кроме того, никаких новых объяснений я не ввежу и не поддерживаю. Я их пока не вижу. Но, эмпирический факт налицо. Можете убедиться лично.

Не смешите ;-)
Вы не знаете, как можно заставить стрелку омметра двигаться?
;-)))
///////
См. мой ответ Вадиму.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #734247
23.12.03 15:26
Ответ на #731188 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уверен, что эти эффекты ни при чем

Почему?
Насчет флуктуаций не в курсе, а вот ввиду отличия в дисперсности порошкообразных веществ, сопротивление может меняться весьма существенно, как раз по причине разной площади контакта. Разве нет?

///

Здравствуйте, Вадим!

Парадокс данной темы и подобных тем заключается в том, что каждый говорит о своем, поскольку четко не определен предмет обсуждения.

Я говорю о том, что был участником тестирования на приборе Фолля у врача (не фокусника!), которому вполне можно доверять. Суть тестирования заключается в том, что с тестируемого снимаются все металлические предметы, в одну руку он берет медный цилиндр, подключенный к прибору Фолля (в простом случае омметр). Цепь замыкает второй контакт (щуп в виде спицы), прикладываемый поочередно к точкам на пальцах рук и ног. Показания прибора заносятся в таблицу. Затем, данная таблица анализируется и (как утверждают врачи-фоллисты) интерпретация показаний дает диагноз ФУНКЦИОНАЛЬНОГО состояния систем человеческого организма.

Кроме того, к прибору Фолля подключено медное блюдце (не знаю последовательно или параллельно) на которое можно класть таблетки или продукты питания. При присутствии таблеток стрелка прибора устойчиво отклоняется от исходного положения более или менее сильно. Это значит, что общее сопротивление в цепи меняется. Этот процесс не связан с площадью контакта щупа с кожей. Интерпретация врачей-фоллистов такая. Если сопротивление меняется так, что оно приближается к оптимальному для данной точки кожи, то данный тестируемый препарат - полезен, если отклонение незначительное - бесполезен, если отклонение от оптимума усиливается - вреден.

Не берусь судить об интерпретациях измерений по методике Фолля.
Но то, что физический эффект изменения сопротивления цепи при контакте некоторых препаратов с блюдцем НЕСОМНЕНЕН, это легко проверяется экспериментально. В моем случае это были таблетки приблизительно одинаковой формы. Одна дала значительное повышение, а другая - понижение сопротивления цепи.




Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #734217
23.12.03 14:51
Ответ на #733591 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что может не понравиться сегодняшнему ученому в приведенной выше формулировке – «Первый постулат науки есть антибожие»? А вот что. Ученый тут же вспомнит старика-схоласта Оккама и его знаменитую «бритву» - принцип, требующий для объяснения чего-либо отсекать все лишние, так называемые «избыточные» сущности. Позвольте, г-н Милюков, скажет ученый муж, - в науке нет никакого ни «божия», ни «антибожия». Все это вообще не имеет к науке ни малейшего отношения. Наука просто не вводит понятие «Бог» для объяснения непонятных явлений. Строго по Лапласу – наука не нуждается в гипотезе Бога. Науке вообще нет дела до каких-то непонятных богов и библий. Наука этически и идеологически нейтральна. Она изучает движение электронов и степень окисления веществ – и Бог тут – ну ни с какого боку ученому не помощник. Науке от наличия или отсутствия Бога ни холодно, ни жарко. Антибожие как принцип науки – это не лучше, чем, скажем, «сущность литературы есть неприятие живописи».

…Это и так, и… не так. Однако, больше – не так.

Все мы (кроме ученых, вероятно) прекрасно знаем, что сугубо материалистический подход к миру есть подход ущербный, однобокий, а иногда едва ли даже не подозрительный в смысле умственной полноценности материалиста – никто, изучающий поэзию, не скажет, что ему достаточно изучить состав бумаги, на которой написаны стихи.

Одним словом, мир этот наполнен, пронизан «вещами призрачного происхождения» – от плодов интеллектуальной деятельности человека до явлений откровенно загадочных и антиматериалистических. Ну, скажем, есть мироточащие и просветляющиеся иконы, схождение Святого огня, изменение без «физического воздействия» свойств обыкновенной воды. Это явные примеры открытия в нашем мире неких «окон» из мира другого, но есть и более «земной» материал - для пытливого ума ученого просто драгоценный. Например, существуют тысячи археологических находок, которые опровергают стройную эволюционную картину, причем абсолютно во всех научных дисциплинах, для которых эволюционный взгляд является базовым.. Казалось бы, наука, ученые, академии и лаборатории должны были броситься наперегонки со всех ног - самым тщательным образом исследовать эти артефакты для укрепления уверенности в правоте собственных выводов.

И что? Думаете, уважаемый читатель, они исследуют? Исследование заключается в том, что весь официальный научный мир просто мастерски, артистично и даже местами виртуозно – делает вид, что таких артефактов в природе не существует. Причем, принцип Оккама в этом случае понимается учеными людьми весьма своеобразно – они отсекают не «лишнюю сущность», а исключительно сущность им неугодную.
Еще можно понять, когда принципом старика Оккама по отсечению лишних сущностей «пользуется» (разумеется, невольно) какой-нибудь обыватель, ловко обстругивающий богатство окружающей действительности до универсального: «Во всем виноват Чубайс!» (учитесь отсекать лишние сущности!).
...
Однако, посмотрим, что за правила игры нам предлагают. Далее К. Еськов говорит о понятии «БРИТВА ОККАМА»:

«Одним из фундаментальных принципов рационального мышления является "Бритва Оккама" (по имени английского философа XIII века); сам Оккам формулировал его как "Не умножай сущностей сверх необходимого". Применительно к правилам научного исследования это означает следующее: выбирая одну из нескольких гипотез, объясняющих некое явление, надо начинать с самой простой из них, и только убедившись в том, что она "не работает", переходить к более сложной, повторяя эту процедуру до тех пор, пока не будет найдено простейшее удовлетворительное объяснение».

http://www.goldentime.ru/Po_Etu_Storonu_Text_2.htm



Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #734090
23.12.03 13:00
Ответ на #733724 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Олег Генадиевич.
К сожалению я не помню откуда у меня этот текст. Он был у меня в библиотечке сохраненный в HTML формате в вердовском редакторе без ссылок. Вполне возможно, что и оттуда.
Я привел это пример, чтобы показать то, что Чичагов создал именно свою лечебную систему, а не только использовал гомеопатию. Мне показалось, что отличия весьма убедительны.
Что касается осуждения Г. или Ч., то не берусь судить. Я смотрю на это несколько под другим ракурсом. Примерно, как иудейский законоучитель Гамалиил :-)
Я думаю, что все, что с нами происходит , происходит по воле Божией. И осуждая кого-то или что-то мы часто рискуем стать Богопротивниками и Богоборцами.
Другое дело, что часто мы мудрствуем от лукавого и в поисках истины забредаем в такие дебриииии..., что просто караул :-(


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #733724
23.12.03 03:34
Ответ на #733653 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь.

Вы, вероятно, цитируете о системе Чичагова ОТСЮДА.

"Во-первых, он категорически настаивает использовать только неядовитые растения: «Все аллопатические яды должны быть принципиально отвергнуты»."

Здесь противоречие. Дело в том, что отказ от "аллопатического яда" еще не значит автоматического принятия неядовитых растений. Во-первых, яд ядом делает доза. Во-вторых, если Чичагов действительно настаивал "использовать только неядовитые растения", то как в список могли попасть:
- лавровишня (листья которой содержат синильную кислоту),
- чилибуха (содержит стрихнин и бруцин),
- фитолякка (ядовитый алкалоид фитоляккцин),
- игнация (те же стрихнин и бруцин),
- клематис (ломонос)... думаю, достаточно.

(Молчу уж про неточности с "очанкой (Теукриум)". Это просто разные растения из разных семейств)

Вывод прост: либо Чичагов ничего не знал о ядовитых свойствах упомянутых растений (а это практически невероятно), либо авторы статьи неправильно поняли фразу "Все аллопатические яды должны быть принципиально отвергнуты". Речь, думаю, идет не о ядовитых растениях, а о ядовитых аллопатических дозировках. Впрочем, все это мелочи.

Но вот теперь ВНИМАНИЕ: Действительно интересно и важно то, как Чичагов формулирует механизм действия своих лекарств: "Мои средства безвредны, предлагаются в малых дозах и действуют динамически, а не механически" ( !!!!! ) Дело в том, что он слово в слово повторяет Ганемана, который говорил о динамическом действии лекарств в малых дозах. Это динамическое действие, надо сказать, для некоторых православных критиков гомеопатии прямо как красная тряпка для быка...

Т.обр. либо свмч. Серафим (Чичагов) достоин осуждения вместе с Ганеманом за использование динамического действия лекарств, либо Ганеман вместе со свмч. Серафимом достоин оправдания за то же самое.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.




Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #733653
23.12.03 01:41
Ответ на #733535 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Олегович.

> А среди врачей ќортодоксальной› медицины? Еще меньше. Это повод что
> бы от нее отказаться? Думаю . все же нет. И ведь в Святом Писании
> прямо указано, что желательно . но необязательно, что бы врач был .
> христианином? Или я снова ошибаюсь?


Конечно же от медицинской помощи отказываться не стоит, хотя многие
методы сегодняшней медицины противоречат христианской этике. Свое же
мнение в отношении не православных врачей я уже высказывал. Это,
конечно мое личное мнение.

> Видите . даже Вы путали, где . фитотерапия,
> а где . гомеопатия.

Да не путал я гомеопатию с фитотерапией. Если Вы про монастыри
говорите, так я еще раз Вам повторю, что гомеопатические лекарства в
монастырях не изготовлялись, а различные травяные сборы практикуются и
до сего дня. Причем с молитвой и освящением. Так же изготавливаются
и лекарства с этих трав. Одно дело - изготовлять гомеопатические
препараты, а другое - распространять . Распространение же это было
совершаемо отчасти, по благословению епархиального начальства,
отчасти по своей инициативе. Лекарства получались в специальных
аптеках и формировались аптечки. В некоторых епархиях аптечки
формировались в епархиальном управлении, а уж с управления выдавались
желающим священникам. Поэтому гомеопатия в то время, по крайней
мере в церковной среде, больше походила на фитотерапию. И в пример я
хотел бы привести Вам лечебную систему свт.Серафима Чичагова. «Если б
человек всегда держался здравомыслия и благоразумия, - пишет
святитель, - то встречал бы в жизни наименьшую долю случайностей,
неприятных его сердцу, и, следовательно, имел бы наибольшую долю
здоровья и счастья. Но мысленная сторона редко держит себя
достодолжно, предаваясь мечтам и рассеянности, а деятельная
уклоняется от своего нормального направления, увлекаясь непостоянными
желаниями, возбуждаемыми непотребностями естества и пришлыми
страстями». Размышляя об этиологии болезней, Чичагов пишет: «Вся
Библия и Евангелие полны указаниями, что корень человеческих болезней
кроется в их страстях. В таком случае, в чем все заключаются причины
болезней? Этот вопрос разрешится весьма легко, как только вникнуть в
действие страстей на организм человека. Более чем ясно, что всякая
страсть, влекущая к вредному образу жизни, увлечениям, необузданности
характера и т. д., прежде всего, производит порчу крови и порождает
неправильность кровообращения; недоброкачественная кровь, питая ткани,
изгоняет их свойства, а измененное кровообращение производит приливы
крови только к известным органам и тканям или частям тела и нарушает
их деятельность, Болезнь же есть не что иное, как видимое или
чувствуемое нарушение правильного хода жизненного процесса». И надо
сказать, что самобытная система Чичагова весьма сильно отличается от
современной гомеопатии. Во-первых, он категорически настаивает
использовать только неядовитые растения: «Все аллопатические яды
должны быть принципиально отвергнуты». Во-вторых, предпочтение отдаёт
деревьям, исходя из их полезности в быту человека, поскольку полезными
их сделал Творец. В фармакологию Л. М. Чичагова входят лекарства «из
сосны, ладана, берёзы, бука, орешника, граната, дуба, клёна,
лавровишни, мирра, рододендрона, тополя, рябины, туи, финиковой
пальмы, эвкалипта, ясеня, японской камфары, лавра, кальмии, чилибухи,
других деревьев». Из кустарников он использовал «...бруснику, бузину,
гелониас, гидрастис канадензис, жасмин, индийский плющ (фитоллака),
кондуранго, лаванду, ломонос, паслён сладкогорький, перец стручковый,
пижму, руту душистую, хвойник (эфедра), хлопчатник и хмель». Применял
он и травы: «...арника, васильки, ветреница луговая, грудышник горький
(Игнация), зверобой, ирис, кактус, коготки, очанка (Теукриум),
подлесник (Азарум), ромашку, тысячелистник, щавель, алое (сабур),
виргинку (Гамамелис)». В-третьих, «люди должны были бы пользоваться
теми средствами, которые произрастают в той же местности, где они
живут». Поэтому главным лекарством своей фармакологии он сделал
препарат из сосны, который назвал БАЗИС. В-четвертых, из минеральных
источников он использует только серу, известь и минеральные воды.
В-пятых, Л. М. Чичагов говорит, что «простейший, кратчайший и
вернейший путь для определения свойств лекарств - это
экспериментальный», «целебные свойства лекарств выявляются в
испытаниях: 1) на животных; 2) на здоровых людях и 3) на больных». В
отличие от мнения Ганемана он категорично утверждает: «Испытание
различных свойств неядовитых лекарств должно производиться
исключительно на больных людях». В-шестых, если лекарство подобрано
правильно, то больной получает моментальное облегчение. Оригинальным в
системе Л. М. Чичагова является применение лекарств для диагностики.
«Мои средства безвредны, предлагаются в малых дозах и действуют
динамически, а не механически». «Этот проверочный приём даёт мне
возможность иногда, после допроса больного, прямо переходить к нему,
не теряя времени на выслушивание и выстукивание и, конечно, я почти
всегда узнаю истинную причину болезни безошибочно». «Для контроля
диагноза с помощью лекарства врач должен: 1) обладать специфическими
средствами для всех органов, некоторых полостей и болезней; 2) точно
изучить свойства своих лекарств; 3) лекарства должны действовать
быстро». «Подобный проверочный диагноз я ввел давным-давно в мою
систему лечения и для всех болезней, так как все мои лекарства
обладают специфическими свойствами». В-седьмых, Л. М. Чичагов
разрабатывает концепцию ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ. Он утверждает, что
предрасположение к известной болезни, без которого люди никогда не
заболевают, есть не что иное, как скрыто существующая болезнь,
сопровождающаяся расстройством кровообращения. В-восьмых, он
утверждал, что можно лечить небольшим числом лекарств, действия
которых тщательно изучены. Он предполагал, что «...число используемых
лекарств будет сокращаться». Второй том содержал подробное описание
системы Л. М. Чичагова, приготовления и показаний к применению
лекарств растительного происхождения, указания по лечению ряда
заболеваний. По каждому своему лекарству Чичагов дает критический
обзор литературы, используя народные лечебники и даже рукописные
источники монахов-лекарей. Киевский профессор Ю. Н. Квитницкий-Рыжов в
журнале «Советское здравоохранение» (№ 8, 1984) охарактеризовал
двухтомник Чичагова, как весьма своеобразный и интересный источник
изучения истории популяризации медицинских знаний». Чичагов создал
самобытную систему лечения динамизированными лекарствами растительного
происхождения, взяв за основу народную медицину, аллопатические и
гомеопатические фармакологии, собственные испытания лекарств на
больных людях. Л. М. Чичагов разработал и блестяще применял проверку
своего диагноза с помощью лекарств, которые давались непосредственно в
ходе консультирования больного и вызывали моментальное улучшение
состояния пациента.

> Правильно ли я Вас понял, что мнение отдельных (пусть даже . святых)
> священников и даже архиереев . можно игнорировать, а вот мнение
> простых прихожан (опять же . мнение отдельных прихожан!) .
> возводится в ранг непререкаемого только потому, что оно отрицательно
> по отношению к гомеопатии?

Конечно же не правильно. При вынесении какого-то соборного решения
учитывается и мнение простых прихожан и священников, и простых
монахов, и епископов и т.д. И часто бывало, что инициатива какого-то
церковного вопроса исходила именно с низов, а верхи уже принимали
решение. В данном вопросы, я не думаю, что кто-то сознательно
старается создать негативное мнение в отношении гомеопатии. Повторюсь,
сказав, что гомеопаты сами виноваты во многих сложившихся
недоразумениях.













































Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #733601
23.12.03 00:45
Ответ на #733524 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Увы - не могу открыть Вашу ссылку... Что делать? =

Уже направил Вам email'ом.

О.Г.М.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #733591
23.12.03 00:32
Ответ на #732511 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр.

Вы пишете: "Отличие состоит в том, что медицина лечит препаратами, выделенными из отходов организма (кстати, я к этому тоже отношусь без особой симпатии), а гомеопаты лечат "духом мочи", "духом сифилиса" и т.п. "

Ну вот, уже кое-что. "Вина" за лечение "препаратами, выделенными из отходов организма" лежит на медицине вообще. Т.е. за это, я так понимаю, вина с гомеопатии Вами снимается. Спасибо.

Но дальше непонятно. Вы пишете, что "гомеопаты лечат "духом мочи", "духом сифилиса" и т.п."

1. Откуда Вы знаете об этом? Вы усвоили это как изначально чужую точку зрения, или сами вывели это? Если услышали, то от кого? Если самостоятельно вывели, то откуда?
2. Сами Вы действительно считаете, что у мочи и у сифилиса и т.п. есть свои духи?
Если да, то
2.1. Откуда Вы об этом знаете (услышали где или сами вывели?), и
2.2. Распространяется ли Ваш тезис о "лечении духом" на гомеопатические лекарства растительного, животного и минерального происхождения, а не только на нозоды и аутонозоды?

Но, говоря строго, гомеопатическим лекарство делает принцип назначения его по закону подобия, не будем об этом забывать.

Вы пишете: "А вот г. Викулов считает, что я довольно верно описал процесс приготовления гомеопатических препаратов. Вы уж как-нибудь договоритесь меж собой."

Давайте для начала договоримся с Вами. :))

С уважением,
О.Г.Мартыненко.



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #733543
22.12.03 23:32
Ответ на #732643 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивая государыня!

>А теперь объясните, пожалуста, почему такой честный врач, как вы постоянно приводит заведомо обманные сведения? Дана Хиллман с титулами чего стоила - а ведь это далеко не то, что там рекламировалось, а обычная полушаманская лавочка, где и Тибетская и индейская медицина из резервации так же в ходу - альтернативная лечебка оказалась.

Давайте представим себе на минуту, что Дана Ульман в свеом ОБЗОРЕ показал (я все-таки настаиваю на его принадлежности к мужскому полу…) несостоятельность гомеопатии… Как бы Вы его превозносили… Не смотря на все его «левые» титулы и альтернативность…
С другой стороны – он ссылается в своей работе на 60 с лишком авторов – видимо все до единого – проходимцы…

>И почему человек с настоящим Иркутским высшим образованием ссылается на запрещенные ВОЗ методы, которые официально признаны сектой от медицины?

Я знаю государственное высшее образование (во всяком случае – в СССР) А что такое – Иркутское? Институт-то я в Чите заканчивал… Это к вопросу о Ваше внимательности к аргументам оппонента и о верхоглядстве…

Смешно, конечно, но после опубликования своих документов, я, наивный, рассчитывал на извинения с Вашей стороны – теперь понимаю, что даже у наивности должны быть границы… христианская мораль – она ведь не для всех… Избранные – вроде Вас – в ней не нуждаются…

>ВОЗ официально объявило гомеопатию сектой, это все же официальная медицинская инстанция...

См. мой последний постинг Игорю…

>Не кажется ли вам, что после таких интересных заявлений вас медиком уже считать многие просто перестают.

Если Вы о себе и о своем мнении – то это уже совсем не плохая рекомендация в приличном обществе…

> Маша Рачева считает. Но они у гомеопата-фоллиста лечились, по предоставленным мне сведениям от них - последствия магической атаки снимали.......

Во первых, кто дал Вам право вмешиваться в процесс лечения? Или диплом МГУ (кстати – какой факультет? Я в своем праве – корки – за корки, сударыня!) дает Вам право кроме всего прочего – и на лечебную деятельность?

Во-вторых, когда врач лечит пациента, например с астено-депрессивным синдромом, или с навязчивой идеей на фоне умеренной психопатии (я не имею в виду Машу – упаси Боже – я не знаю ее ситуации, я не знаю истории ее болезни… Я, в отличие от Вас, как и любой достаточно воспитанный человек – не имею права вмешиваться в процесс ее лечения! Есть конституционно закрепленное право на неприкосновенность частной жизни…) - пусть даже если пациент искренне уверен в том что его заболевание связанно с порчей, сглазом или чем-то еще – врач его просто лечит. И – достаточно часто – вылечивает… И никто не считает его шаманом… У невропатологов достаточный контингент подобных пациентов. И – не только у невропатологов. Но упрекать пациента в его убежденности – простите – по меньшей мере – не тактично, это – опять же вопрос воспитания…

>Плод вашей поддержки Маше и ее мужу выглядит просто чудовищно и что делать здесь - я не знаю.

А кто, собственно, Вас уполномочивал что-то делать? Маша или ее родные, или ее друзья обращались к Вам за помощью? Вы не забыли, что незваный гость – хуже …

>Если у вас хоть какой-то остаток христианского мировосприятия имеется, то содеянное может ужаснуть, а ваше упрямство в защите метода не только не помогло конкретным людям, но и усугубляет это все сильнее.

Как я Вас понял – Вы и только Вы можете судить о моем «остатке христианского мировосприятия»… Помнится, я не выбирал Вас своим духовником… А от самозванцев – стараюсь держаться подальше.

> И что теперь делать? Снимать штаны и бегать?

Вы уже пробовали? И что – помогает?

>Или можно было послушать В.Н. Решетова, Максимова, Бальзовского и меня и услышать в который раз сказанное, что нету там непоятного науке.

Перечитайте мой последний постинг А. Максимову. Там приведены всего 4 примера воздействия СМД в нематериальных дозах. И попробуйте хоть приблизительно показать, что в этих работах науке – все понятно и объяснимо. А потом я Ваше просвещенное мнение перешлю – профессору Бурлаковой, а то она что-то все никак разобраться не может… Если конечно это Ваше мнение будет того заслуживать… Глядишь – и снова эпохальное открытие свершите… Вам не привыкать – вон как лихо «разобрались» с проблемой меридианов и БАТ… И чего там эти патофизиологи пыхтят уже больше 100 лет…


А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #733535
22.12.03 23:24
Ответ на #732568 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь!


>Давайте будем проще в общении. Меня, например вполне устраивает когда
ко мне обращаются просто по имени. Мы, Александр Олегович часто делаем
выводы исходя из собственного опыта. Вот смотрите, попался мне жулик
который занимается гомеопатической практикой. Потом второй такой же
жулик. Потом буклетики с безумной рекламой. Потом одни и другие
знакомые сделали свои не лицеприятные выводы о практикующихся
гомеопатах к которым обращались. Потом я почитал литературу с критикой
гомеопатии. Какой же вывод я должен сделать?

Вполне согласен – при такой постановке вопроса – иного вывода Вы сделать и не могли. Особенно – когда стали читать книги не о гомеопатии, а книги, критикующие гомеопатию… Т.е. Вы наслаивали один негатив на другой… Но – в приличном обществе принято выслушивать ОБЕ стороны… Или я не прав? И формирование мнения на основании взглядов только одной стороны – называется тенденциозностью… Поправьте меня, если я ошибаюсь…

>Но, согласитесь же, дорогой Александр Олегович, что
гомеопатия нынче далеко не та, что была при царе-батюшке... Я имею
идеологическую подоплеку, если можно так выразиться. Приготовить
лекарство из травок, минералов там - это нормально, но когда гомеопат
начинает чудить, наводит тень на плетень и придумывает все новые и
новые легенды о чудодейственных корешках из которых сделаны пилюли, о
том с каким трудом их привозят ну например из горных пещер Тянь-Шаня
где они хранились сокрытые от мира некиими мудрецами - то такие
рассуждения вызывают скорее раздражение нежели уважение. А это, к
сожалению имеет место быть :-((

К сожалению, явления о которых Вы говорите преследуют гомеопатию на протыжении всей истории ее существования… Но – причем здесь гомеопатия?

>Во всех областях науки есть свои нюансы. Но почему-то именно
гомеопатия претендует на знание абсолютной истины и многие гомеопаты
совершенно безапилиционно утверждают, что могут все и даже больше :-)

Поймите, умный врач-гомеопат – так никогда не скажет. А экзальтированных личностей, целиком и полностью погруженных только в одну идею фикс – хватает по обе стороны баррикад. Хотя – тот же В.Н. Решетов в конце нашей полемики таки признал за гомеопатическими препаратами низких разведений (до 12С) – право на существование – правда, не объяснив ни коим более или менее приемлемым образом эту установленную им границу…

>Вот хорошо, что Вы православный христианин, имеете духовника который
Вам подскажет, может направит или сдержит в чем-то. А вот спросите
сами себя, сколько же в процентном исчеслении еще православных
врачей-гомеопатов от общего числа практикующих гомеопатов? Очень мало,
1-2%

А среди врачей «ортодоксальной» медицины? Еще меньше… Это повод что бы от нее отказаться? Думаю – все же нет. И ведь в Святом Писании прямо указано, что желательно – но необязательно, что бы врач был – христианином? Или я снова ошибаюсь? Но на форуме эта тема дебатировалась не однократно…



>А мнение Церкви соборное базируется и на мнении простых прихожан. Потому и отношение Церкви, как официального лица к гомеопатии как науке пока, что – отрицательное.

Если не трудно – укажите, на каких именно документах основано отрицательное мнение Русской Православной Церкви о гомеопатии?

И что забавно… Почему Вы берете в расчет ТОЛЬКО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ отзывы? Ведь положительных – по меньшей мере – не меньше? Да и куда деться от мнения многих и многих – давших себе труд разобраться в сущности проблемы – достаточно чтимых в православии людей? Оставим по борту – что оно по сравнению с тем, что так хочется услышать?

Данные науки – я снова опубликовал кое что из них в своем последнем постинге А. Максимову – скорее работают «за» чем «против». И – это данные действительно НЕЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ исследователей – поскольку относятся совершенно к другим и различным областям биологии. Общее в них только одно – ДОЗЫ! Нематериальные дозы, когда в растворе нет ни одной молекулы исходного вещества… Но если Создатель
именно так создал наш мир? Можем ли мы игнорировать ЕГО волю?
 И пример Греческой Церкви сбрасывать со счетов не надо ни в коем случае. Для
простых прихожан мнение Греческой Церкви гораздо важнее мнения самых
знаменитых медицинских светил.
А если не медицинских светил? Если пусть косвенно, но действенность гомеопатических препаратов подтверждают просто на уровне биологии? И – не гомеопаты, и даже – не врачи? И, думаю, если бы ЭТИ данные были известны иерархам Греческой Церкви – не думаю, что бы они поспешили попадать в такое неудобное положение…
Впрочем, это же касается и ВОЗ. Некоторое время назад, эта организация признала гомеопатию – «сектой» - не знаю уж, кто и когда делегировал этой международной организации ТАКИЕ права – по статусу она, как и ООН – внеконфессиональна, и принятие ТАКИХ документов – является прямым нарушением ее статуса, но оставим эти тонкости юристам… Так вот, ныне, в рамках Европарламента и под эгидой той же ВОЗ – Европейским комитетом по гомеопатии разрабатывается проект статуса врача-гомеопата, где перечислены требования, безусловное соответствие которым только и может позволять врачу – называться гомеопатом. Далее – разрабатывается европейский кодекс профессионального поведения врача-гомеопата и пр. Обо всем этом – в книге «Гомеопатия в Европе» М. Гомеопатическая медицина, 2002. Издано с: HOMOEOPATHY IN EUROPE, Developing Standards For Professional Practice Of Homoeopathy In The European Union (First published in July 1994 by the European Committee for Homoeopathy, Rotterdam, The Netherlands).
Не сомневаюсь, что Юлия и иже с ней и этот комитет из структуры Европарламента назовут шарашкиной конторой, но ведь хоть кто-то должен воспринимать информацию пусть относительно объективно…

> Так что, если Вы хотите что-то действительно доказать, то Вам надо начинать менять тактику и стратегию на рынке. Надо, чтобы в гомеопатических ассоциациях или
союзах, обществах была единая политика. Должен быть какой-то контролирующий орган, который рецензировал и направлял бы деятельность отдельных гомеопатов, а то и обществ. А пока что наблюдается полный раздолбай.

Идея – замечательная. И мы, гомеопаты, уже давно этого добиваемся…. И, как видите, такая работа уже идет, и не только в Европе…

 Ну знаете Вы что у Вас такие проблемы с общественным мнением, так обратитесь официально в Патриархию с просьбой и ходатайством помочь Вам разрешить сложившиеся недоумения. Патриарх, соответственно поручит какому-то комитету при Патриархии разобраться в этом вопросе и вынести свое заключение. Комитет и проведет необходимую работу по анализу этой проблемы.
Да нет у меня ТАКИХ проблем с общественным мнением. Я и работу то эту веду только потому, что кому-то очень надо сформировать вполне определенное, негативное мнение в обществе, для начала – в православном… Мнения-то, как такового – еще нет! Есть отдельные возгласы на фоне тотального отсутствия информации. Видите – даже Вы путали, где – фитотерапия, а где – гомеопатия…

Если верить Юлии, подобная работа Патриархией уже была инициирована, мало того, церковный поиск –грустно сказать – был поручен одному из основных оппонентов гомеопатии – В.Н. Решетову. Мне уже пеняли по этому поводу, мол, как я смею с ним спорить… Человек в Церковном поиске пребывает… Угадайте с трех раз, можно ли рассчитывать на объективный подход к разрешению вопроса, если искать «истину» поручили заинтересованному человеку, твердо и однозначно определившему свою позицию? Но – это - по словам Юлии, а качество публикуемой ею информации – нужно умножать на 3 и делить на 16, как Вы уже наверное заметили…
Однако, если я владею информацией, которой не желает владеть мой оппонент – я буду спорить с кем угодно… За правду вступаться так легко… И что характерно – соборного мнения ЕЩЕ нет. А вот «Заявление о не совместимости Православия и гомеопатии» г. Решетов и о. Анатолий (Берестов) – уже опубликовали, и широко опубликовали, присвоив себе – прерогативы Собора… И, что характерно – такая самочинность – вполне сошла с рук….

>Мнение отдельных священников, даже архиереев - это
их личное мнение. Они не могут выступать от полноты Церковной.
>А мнение Церкви соборное базируется и на мнении простых прихожан.

Правильно ли я Вас понял, что мнение отдельных (пусть даже – святых) священников и даже архиереев – можно игнорировать, а вот мнение простых прихожан (опять же – мнение отдельных прихожан!) – возводится в ранг непререкаемого только потому, что оно отрицательно по отношению к гомеопатии? Поскольку, если по Вашим словам мнение Церкви – скорее отрицательное к гомеопатии – то мнение указанных ее священников и архиереев – игнорируется. Так же, как и мнение той части прихожан, что имеют положительный опыт лечения у гомеопатов. На днях, кстати, получил постинг от одного батюшки – настоятельно убеждает поторопиться с написанием книги (которую я сейчас пишу с помощью О.Г. Мартыненко) в противовес творениям В.Н. Решетова и о. Анатолия о гомеопатии.
Судьба злодейка! Подвигом о. Анатолия я восхищаюсь… И всегда держу его за пример в своей работе. И – в тоже время – ВЫНУЖДЕН – оспаривать его мнение по вопросу, о котором он знает только по наслышке… Увы…

С уважением – А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #733528
22.12.03 23:21
Ответ на #732549 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

>Наличие ЗАВЕДОМО неверного объяснения - заставляет считать жуликами авторов этого объяснения.
Теорию флогистона поддерживали и развивали – в числе прочих – Ньютон, Торричелли и пр. Теория флогистона – не верна... Вывод – и Ньютон, и Торричелли и иже с ними – жулики – поскольку обосновывали заведомо неверное ( с современной точки зрения) объяснение…
Вся мировая геология категорически отрицала даже мысль о возможности существования кимберлитовых трубок в Сибири… Авторов подобных гипотез считали проходимцами и жуликами… Вам напомнить, что такое – «Якуталмаз»?

Что мне совершенно непонятно, откуда у Вас появилась такая уверенность в том, что процесс познания физического мира уже закончен? И ничего принципиально нового мы уже об этом мире – не узнаем? Или это Ваше мнение касается только гомеопатии и методики Фолля?

Давайте раздробим проблему на составляющие…
Что, собственно вас не устраивает в этой методике?
1. Наличие биологически-активных точек?
2. Наличие корреляции между кожным сопротивлением в этих точках и состоянием внутренних органов?
3. Наличие реакции организма на непрямой контакт с БАВ?
И почему Вы так активно нападаете на методику Фолля, а методику Ножье (аурикулодиагностику) – оставляете в покое, хотя – принципы совершенно одинаковы… И ту же методику Накатани…
(Кстати, пример В.Н. Решетова с закваской – некорректен… Видимо существуют границы воздействия , радиус воздействия… Этого ни кто не проверял… НО! Известно, что если удалить на пару сантиметров исследуемое вещество от чашки или тканей пациента – эффект исчезает. Этого, по вашему уже достаточно, что бы объявить эффект несуществующим? Но если следовать такой логике, то и длинноволновое радиоизлучение – тоже не существует… Отъехал на пару сотен км от излучателя – и нету никакого приема…. Вы же физик, ну почему я должен объяснять Вам азбуку?


>Типичная для вас мелочная придирка. Не знаю, со всеми или только с некоторыми.

Вы претендуете на звание ученого – вполне возможно – с достаточными основаниями… Но неужели Вы и свою науку делаете так же лихо, с такими же допусками? Меня например учили, что в науке – мелочей нет… И Ж. Бенвениста ославили лжеученым – на куда уж более мелких придирках – на том, что он не брал в расчет крайние точки измерений ( из нескольких десятков и сотен измерений –от 3 до10 крайних опускались) , выбросы, случайные флуктуации – как Вы наверное знаете – ежедневная практика любой науки…


>Вот, например, ваша поклонница М.Рачева солидарна именно что и с эксрасенсами, и с шаманами. Она это писала: "Раз это действует, то разве можно это запрещать? и т.д."

Это личное мнение Маши… И – это ее дело, и дело ее духовника… Вы Евангелие читали? Ваше ли дело – кидать в нее камни? Да и не мое – тоже… Или у Вас – на это – особое право…

>А у вас, несомненно, есть солидарность с тем, что "не вписывается в научную устаревшую картину мира", а ваши доводы точь-в точь такие же как у шаманов, хилеров и прочих магов...
>А вы не смешивайте научную проблему СМД, гомеопатию и метод Фолля=)
Препараты в сверхмалых не-мнимых концентрациях могут действовать, никто не возражает.

Ну что же, позвольте мне, как и положено «магу» и «шаману» - обратиться к фактам…

1. В работах
Belougne-Malfatti E., Aguejouf O., Doutremepuich F. e.a. // Tromb. Res. 1998. V.90. P.215.
Doutremepuich С., Aguejouf O., Pintingy D. e.a. // Tromb. Res. 1994. V.76. P.225.
Изучалась активность СМД ацетилсалициловой кислоты (апирина) на гемостаз. Кроме всего прочего, в эксперименте изучалось воздействие и растворов аспирина в концентрации 10-30 мг/кг (Если учитывать, что молекулярная масса ацетилсалициловой кислоты – 180, и 1М аспирина составит 180 г/л – а в случае воды – это равно 180 г/кг, то представленная в эксперименте концентрация, при переводе в более привычные моли – составит 6х10-33М).
Отмечалась высокая тромболитическая активность и значительное уменьшение времени кровоточивости.
Доза, как Вы можете заметить – куда как дальше числа Авагадро… Мнимая доза…
2. В работе
Шангин-Березовский Г.Н., Молоскин С.А., Рыхлецкая О.С. Парадоксальный эффект воздействия микродоз НДММ и ПАБК в зависимости от чувствительности подопытного материала // Химический мутагенез в создании сортов с новыми свойствами. -- М.: Наука, 1986. -- С. 243--248.
Авторы отмечают влияние микродоз НДММ на развитие D. Melanogaser:
При концентрации НДММ, 10-29 г/мл ( что равно 10-26 М) – среднее число личинок на самку - 19,8 (контроль без НДММ - 10,7), среднее число куколок на самку:
При воздействии НДММ в дозе 10-29 М – 33,6 (контроль без НДММ - 21,0)

В этой же статье - процент прорастания семян томатов после воздействия НДММ и проращивания в темноте и на свету.
Доза НДММ 10-30 г/мл (или 10-27М) в темноте прорастает 94,4 ± 0,5% семян, на свету -69,5 ± 1,0 %. Контроль (без воздействия НДММ) – в темноте прорастание
86,8 ± 0,8%, на свету - 78,8 ± 0,9%.
Обратили внимание на дозу исследуемого вещества?

3. Теперь обратимся к классике:
«О пределах чувствительности живой протоплазмы» Н. П. Кравков, Успехи экспериментальной биологии, 1924, 3 (Доложено и демонстрировано в заседании Русского Физ. - Химич. Общества 30 мая 1921 г. и в заседании Химич. Менделеевского С’езда 30 мая 1922 г. Печатается с подлинной русской рукописи покойного Н. П. Кравкова, после его смерти приведенной в порядок и переписанной его сотрудницей Е. И. Каневской. Немецкий перевод этой рукописи напечатан в Zeitschrift f.d. gesamte experim. Medicin, XXXIX)

«Сосуды способны реагировать на колоссальные разведения ядов, напр. на 10-32. Дальше этих колоссальных разведений мы еще пока не шли, но у нас имеются основания предполагать, что и они еще не являются пределом чувствительности протоплазмы.»

Снова – доза за пределами числа Авгадро…

Для краткости – ограничусь только этими четырьмя работами разных авторов… Хотя список можно продолжать и продолжать…

Вы все еще будете утверждать, что препараты могут действовать в сверхмалых но только в не-мнимых концентрациях?

И попробуйте найти достойное объяснение - в чем принципиальное различие между дозами БАВ в перечисленных исследованиях – и дозами гомеопатических препаратов?
Только в том, что гомеопатию Вы не любите?


>"Если мы не знаем как это действует, это значит что действуют неизвестные силы природы". Сатанисты, например, именно так объясняют применение ими магии.

Вы уже сумели зарегистрировать гравитоны? Вы досконально знаете – как именно (механизм действия, а не описание явлений!) гравитоны действуют на материю?
Таких примеров в современной физике можно найти кучу… Я уже не говорю о биохимии (например – кто знает, как именно АТФ передает энергию? Да и АТФ–ли?) Поскольку научного объяснения явления этим – пока нет, выходит – по Вашей логике – это все бесовщина, магия?

>К вашему несчастью, мне не "кажется", а я просто знаю, как утверждаются методики. Огромное их количество просто невозможно досконально проверить, поэтому, как правило, они составляются заинтересованными людьми и подмахиваются не глядя ответственными чиновниками.

Вы это серьезно? Вы готовы публично, в суде засвидетельствовать, что именно так Минздрав и принимает и рекомендует к использованию новые методы лечения? Мой опыт говорит о другом. Во время оно, я принимал в создании диагностической программы на основании метода Накатани… Мы ее три года проводили через все возможные и невозможные экспертизы, апробации и клинические испытания… И нам еще повезло, поскольку средний срок прохождения нового метода от разработки до клиники – от 5 до 8 лет… Это – официальные данные. И если Вы готовы документально подтвердить свое утверждение – это очень серьезно, это нарушние международной конвенции по безопасности лечения, это – нарушение прав потребителей и еще много чего. Если у Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть такие данные – пожалуйста – опубликуйте их, и я через юридическую службу Ассоциации частнопрактикующих врачей сначала – проверю ваши данные и если они подтвердятся - поставлю вопрос перед руководством ассоциации о судебном разбирательстве в отношении Минздрава… Такие вещи нельзя оставлять безнаказанными…

Еще несколько слов о методе Фолля.
Вы знаете, почему американцы так ухватились за него именно сейчас?
Еще в 1981 году наши доктора на госпитальной базе Черноморского флота показали возможность использовать этот метод для экстренной диагностики бактериального и вирусного заражения при использовании бактериального оружия… Результат выдается через 15-20 минут с момента доставки образцов в лабораторию с точностью до 95%. Для сравнения – самые совершенные диагностикумы – дают результат минимум через 5-12 часов с точностью порядка 45-50%. Более точные результаты – результаты посевов – срок готовности – от 7 до 12 суток. В условиях постоянной угрозы биотерроризма – реальной альтернативы методу Фолля – просто нет…

А. Викулов.



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #733524
22.12.03 23:17
Ответ на #731825 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег Геннадьевич!

Увы - не могу открыть Вашу ссылку... Что делать?

Олегович.


Маша Рачева

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #733012
22.12.03 13:14
Ответ на #732643 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем привет !

Юля, милая, дай Бог , чтобы магические удары навсегда остались для Вас полной ерундой, глупостью и т.д.
Дай Бог, чтобы они не превратились для Вас в суровую реальность, как они превратились для нашей семьи.
Чтоб Вам никогда не пришлось, как мне, сидеть у постели умирающего мужа, у которого отнялись руки и ноги и стали постепенно отказывать сердце и почки в результате такой "полной ерунды", как полученный магический удар.
Чтоб Вам не пришлось в отчаянии бегать по врачам "официальной медицины" , выслушивать от них невнятное бормотание насчёт диагноза и лечения и смотреть , как они неловко отводят глаза, в то время как мужу всё хуже и хуже.
Слава Богу, что нам встретился замечательный православный целитель, врач-фоллист Лапков Виктор Васильевич. После трёх месяцев лечения по методу Фолля-Лупичёва муж в спортзале гири поднимал и по груше колотил.
Да, лечили у нас в семье методом Фолля магические удары. И вылечили в конце концов. А ещё вылечили меня от язвы желудка, и моему отцу помогли , диабетику с двадцатилетним стажем, перейти с уколов инсулина на таблетки , к дикому изумлению врачей, между прочим.
А оттого, что Вы метод Фолля-Лупичёва не признаёте, он хуже работать не станет, слава Богу. И оставьте уже Христа ради в покое Александра Олеговича, не мешайте ему вылечивать людей.

С наилучшими пожеланиями, Маша Рачева.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #732643
22.12.03 01:17
Ответ на #732538 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А теперь объясните, пожалуста, почему такой честный врач, как вы постоянно приводит заведомо обманные сведения? Дана Хиллман с титулами чего стоила - а ведь это далеко не то, что там рекламировалось, а обычная полушаманская лавочка, где и Тибетская и индейская медицина из резервации так же в ходу - альтернативная лечебка оказалась.

И почему человек с настоящим Иркутским высшим образованием ссылается на запрещенные ВОЗ методы, которые официально признаны сектой от медицины? Странно для медика так себя вести, как себя позиционируете вы. Заговоры врачей мира какие-то и одни только последние гомеопаты честные люди. Особенно с аппаратами Фолля...

ВОЗ официально объявило гомеопатию сектой, это все же официальная медицинская инстанция...
и почему мы в адрес этой уважаемой организации слышим слова "мафия" и я лично перестала с вами разговаривать именно после того, как меня на полстраны обвинили в том, что я мафия,
заслана фармацевтической мафией и для ВОЗ выполняю травлю доброго доктора. К сожалению, я не сотрудник Всемирной Огранизации Здравоохранения. я бы не отказалась....хорошее место, уважаемое.

Не кажется ли вам, что после таких интересных заявлений вас медиком уже считать многие просто перестают. Маша Рачева считает. Но они у гомеопата-фоллиста лечились, по предоставленным мне сведениям от них - последствия магической атаки снимали.......
Я просила Машу и ее мужа быть осторожней, но переубедить их перестать "снимать порчу" методом Фолля не получилось.

Вероятно, это не совсем вера, это скорее ближе к суеверию и я обеспокоена теперь их сильной зависимостью от Вашего коллеги.
Союз в вашу защиту исходит именно от лечения некоего магического удара и вы оставляете этот союз с благодарностью за поддержку, с радостью и поощрением.

Плод вашей поддержки Маше и ее мужу выглядит просто чудовищно и что делать здесь - я не знаю.
На все воля Божия, когда они прекратят лечить магические атаки и перестанут даже думать о таких причинах болезней, с вашей поддержкой это им еще долго не грозит.

Вот и смотрите, что налечено в данном случае, в чем вы помогли остаться и какая поддержка оказана в данном случае.

Если у вас хоть какой-то остаток христианского мировосприятия имеется, то содеянное может ужаснуть, а ваше упрямство в защите метода не только не помогло конкретным людям, но и усугубляет это все сильнее.

Они, сидя в магизме уверены в правильности этой позиции и пошли защищать Вас, Фолля, лечение магической атаки и поучать этому окружающих.

И что теперь делать?
Снимать штаны и бегать?

Или можно было послушать В.Н. Решетова, Максимова, Бальзовского и меня и услышать в который раз сказанное, что нету там непоятного науке.

Что теперь Маше говорить будете?
Что они правильно лечатся и хорошее дело метод Фолля и как здорово им магию лечили?

Идите и разбирайтесь с вашеими союзниками, это уже ваша личная проблема и я ее ставлю перед вами.


как хотите так и объясняйте им, что магические атаки и православие - это разные вещи.....и что то лечение, которое они получили - крайне сомнительно от начала и до конца.

Это теперь ваша личная проблема. И там аппаратом Фолля не аллергию лечили, а магические удары. Это их собственный термин. И врач там самый-самый православный, как обычно и бывает.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732568
21.12.03 22:49
Ответ на #732538 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как хорошо когда без пафоса, дорогой Александр Олегович :-))
А то все "милостивый государь" да " сударь"... Мы тут щи лаптем
хлебаем, а Вы " Вельми понеже..." :-)))
Давайте будем проще в общении. Меня, например вполне устраивает когда
ко мне обращаются просто по имени. Мы, Александр Олегович часто делаем
выводы исходя из собственного опыта. Вот смотрите, попался мне жулик
который занимается гомеопатической практикой. Потом второй такой же
жулик. Потом буклетики с безумной рекламой. Потом одни и другие
знакомые сделали свои не лицеприятные выводы о практикующихся
гомеопатах к которым обращались. Потом я почитал литературу с критикой
гомеопатии. Какой же вывод я должен сделать? Я не экстремист, а скорее
даже придерживаюсь либеральных взглядов на различные жизненные
явления, но некоторые моменты просто возопиют о отмщении :-)))
И потом, я уже раньше говорил, что дело это (лечебное), так сказать
"тайна велика есть". Если хочется, да еще и можется - чего бы не
лечиться? Но, согласитесь же, дорогой Александр Олегович, что
гомеопатия нынче далеко не та, что была при царе-батюшке... Я имею
идеологическую подоплеку, если можно так выразиться. Приготовить
лекарство из травок, минералов там - это нормально, но когда гомеопат
начинает чудить, наводит тень на плетень и придумывает все новые и
новые легенды о чудодейственных корешках из которых сделаны пилюли, о
том с каким трудом их привозят ну например из горных пещер Тянь-Шаня
где они хранились сокрытые от мира некиими мудрецами - то такие
рассуждения вызывают скорее раздражение нежели уважение. А это, к
сожалению имеет место быть :-(( Вот о чем я веду речь. Да и критики
тоже. Во всех областях науки есть свои нюансы. Но почему-то именно
гомеопатия претендует на знание абсолютной истины и многие гомеопаты
совершенно безапилиционно утверждают, что могут все и даже больше :-)
Вот хорошо, что Вы православный христианин, имеете духовника который
Вам подскажет, может направит или сдержит в чем-то. А вот спросите
сами себя, сколько же в процентном исчеслении еще православных
врачей-гомеопатов от общего числа практикующих гомеопатов? Очень мало,
1-2% Остальные даже назвать себя не смогут Православными. Казалось бы
какая разница у какого врача лечиться, лишь бы здоровье поправил. Ан
нет. Я например избегаю посещать врачей о которых я знаю, что они не
православные и не христиане. А мнение Церкви соборное базируется и на
мнении простых прихожан. Потому и отношение Церкви, как официального
лица к гомеопатии как науке пока, что -отрицательное. И пример
Греческой Церкви сбрасывать со счетов не надо ни в коем случае. Для
простых прихожан мнение Греческой Церкви гораздо важнее мнения самых
знаменитых медицинских светил. Так что, если Вы хотите что-то
действительно доказать, то Вам надо начинать менять тактику и
стратегию на рынке. Надо, чтобы в гомеопатических ассоциациях или
союзах, обществах была единая политика. Должен быть какой-то
контролирующий орган, который рецензировал и направлял бы деятельность
отдельных гомеопатов, а то и обществ. А пока что наблюдается полный раздолбай. Кто
что хочет, то и воротит. Ну знаете Вы что у Вас такие проблемы с
общественным мнением, так обратитесь официально в Патриархию с
просьбой и ходатайством помочь Вам разрешить сложившиеся недоумения.
Патриарх, соответственно поручит какому-то комитету при Патриархии
разобратся в этом вопросе и вынести свое заключение. Комитет и проведет
необходимую работу по анализу этой проблемы. Если возникнет
нужда, то вопрос вынесется на обсуждение очередного заседания Синода
или приурочится в конце-концов к очередному архиерейскому Собору.
Потом результаты опубликуются в Церковных изданиях. Это и будет
соборное мнение. А на сегодняшний день, извините, но мы просто
сотрясаем воздух :-(
Мнение отдельных священников, даже архиереев -это
их личное мнение. Они не могут выступать от полноты Церковной.
Вот так вот, дорогой Александр Олегович.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732550
21.12.03 22:00
Ответ на #732526 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так ведь далеко не всегда объяснение соответсвует действительности. Однако - наличие неверного объяснения - действительности не отменяет.

Наличие ЗАВЕДОМО неверного объяснения - заставляет считать жуликами авторов этого объяснения.

В третий раз, надеюсь, этого не нужно будет повторять?


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732549
21.12.03 21:59
Ответ на #732521 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз повторю Ваши слова:"у него солидарность СО ВСЕМИ представителями тык-скыть, альтернативной медицины". К альтернативной медицине относят и экстрасенсов, и магентизаторов, и хиллеров, и шаманов и много еще всего... И, по Вашим словам - я со всеми ними "солидарен"...

Типичная для вас мелочная придирка. Не знаю, со всеми или только с некоторыми. Вот, например, ваша поклонница М.Рачева солидарна именно что и с эксрасенсами, и с шаманами. Она это писала: "Раз это действует, то разве можно это запрещать? и т.д." А у вас, несомненно, есть солидарность с тем, что "не вписывается в научную устаревшую картину мира", а ваши доводы точь-в точь такие же как у шаманов, хилеров и прочих магов...

"Если мы не знаем как это действует, это значит что действуют неизвестные силы природы". Сатанисты, например, именно так объясняют применение ими магии.


Это не Вы случайно свечку держали за спиной заместителя министра в тот момент, когда он подписывал указанные документы? Или Вам снова так "кажется"?

К вашему несчастью, мне не "кажется", а я просто знаю, как утверждаются методики. Огромное их количество просто невозможно досконально проверить, поэтому, как правило, они составляются заинтересованными людьми и подмахиваются не глядя ответственными чиновниками.

Помнится, кто-то запрещал гелиоцентрическую систему? Или это мне привидилось?

Привиделось=)
Православная Церковь гелиоцентрическую модель не запрещала.

Вы можете хоть пляски с бубном вершить, хоть что угодно - но данные проблемы СМД - реально существуют.

А вы не смешивайте научную проблему СМД, гомеопатию и метод Фолля=)
Препараты в сверхмалых не-мнимых концентрациях могут действовать, никто не возражает.



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732538
21.12.03 21:34
Ответ на #732527 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь!
Вы бы хоть отчество свое указали, а то неловко, право...

Итак, Игорь... Спасибо за очень содержательный и глубокий постинг... Кто же спорить с этим будет? Не я - это точно. Но - вера о которой Вы пишете - ВЕРА - она создается, строится, воспитывается - годами труда. И дается - не всем - кому-то просто времени не хватает, кому - то - усердия... Но - всеравно - как же Вы все правильно написали. Со всем - совершенно согласен.

Кстати, и в сочинении Прокопа вскользь - но все же проскальзывает еще одна тема критики гомеопатии. В те времена гомеопатию очень активно критиковали за то, что она - гомеопатия - является проводником идей религии. Даже называли гомеопатию - служанкой церкви. Под церковью в коммунистическом мире подразумевалось, прежде всего - Православие...
Вот такие пирожки...

А вот с этим Вашим утверждением: " Лечится гомеопатическими методами не стоит. Это пустая трата времени и денег. Просто самообман." - с этим согласиться не могу... А ведь Вы не опротестовали этого заявления? Или сейчас Вы так уже не напишите?

И - Игорь - не камни я в Вас кидаю! Я от Ваших камней стараюсь защитить дело, которому посвятил жизнь... Ведь именно Ваши постинги (Сверхэмоциаональность Юлии и нелогичность А. Максимова - привычны и желания спорить с ними - не вызывают) - именно Ваши постинги заставили меня проявиться в этой теме. Прочитал письмо батюшки, понял, что его прихожанка УЖЕ лечится, у нее УЖЕ началось обострение - вполне логично предполагать, что вскоре у нее наступит улучшение состояния... Не было повода вмешаться - жизнь сама все по местам расставит. Но вот Ваш настойчивый рефрен... Простите, если где-то был резок.
С уважением - А. Викулов.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732527
21.12.03 21:00
Ответ на #732508 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Олегович.
Мне и самому времени ужасно жаль. Эта текучесть времен и раздражает ужасно :-((
Да я бы и не спорил, но уж втянулся :-))
Вот хотелось бы уточнить насчет вот этого, кратенько "...описываются исцеления в библии: "...Тогда к нему пришел Павел, благословил его и возложил на него руки, и исцелил его...". И Христос исцелил многих больных - особенно тех, которые в него верили! Католическая церковь причислила к лику
святых 34 целителя, лечивших возложением рук.... ".
Господь исцелял всего человека. Всего. И прежде всего, его поврежденную грехом душу. Возложением рук или словом - не важно. В этом плане очень интересно сегодняшнее Евангельское чтение за Литургией. Вы, конечно же как истинный Православный христианин, внимательно его слушали и разбирали :-)). Несмотря на недостаток времени, все же позволю себе некоторое лирическое отступление. И на этом отрывочке Евангельском, как раз я и поясню свое мнение которого я придерживаюсь и стараюсь Вам растолковать. А Вы в меня камнями пуляете, ай-яй-яй :-)))
Итак, сегодняшнее Ев.чтение от Луки 85 зач. 17 гл, 12-19 ст., нам повествует о том как некогда Господь наш Иисус Христос входил «в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали».
А надо уточнить сказав, что проказа — страшная болезнь, в древние времена неизлечимая. Даже и сейчас ее едва ли можно назвать излечимой, потому что если человек выздоравливает, то врачи всегда недоумевают: случайно это произошло или помогло их лечение, а в то время никто и помыслить не мог, чтобы человек мог выздороветь сам собой: исцеление от проказы воспринималось как чудо Божие. Исцеленный человек должен был показаться священникам, которые по определенным признакам устанавливали, что человек действительно исцелился, и совершали над ним положенные священнодействия. После этого священники объявляли, что человек чист, и тогда он мог жить с прочими людьми.
Больные этой страшной болезнью жили вне человеческих селений и ходили с колокольчиком для того, чтобы случайные прохожие остерегались встречи с ними: болезнь считалась заразной. Эти десять прокаженных скитались вместе из-за того, что нуждались во взаимопомощи. Мы не знаем, конечно, в каком они были состоянии, но часто бывало так, что прокаженные настолько изнемогали от болезни, которая заживо разлагала их тело, что становились совершенно неспособны к самообслуживанию и потому нуждались в помощи. Кто мог помочь таким людям? Никто не хотел стать таким же прокаженным, как они, и потому эти люди были вынуждены, скитаясь вдали от селений, собираться вместе и помогать друг другу, кто чем может.
И вот, мы читаем далее в Евангелии : «И громким голосом говорили: „Иисус Наставник! Помилуй нас“» . Видимо, прокаженные слышали о том, что Господь Иисус Христос творит многие чудеса, и, считая Его не обыкновенным человеком, а великим Учителем и Чудотворцем, назвали Наставником. Обычно чести именоваться наставниками сподоблялись люди, находящиеся уже в летах более или менее солидных. Господь был молодого возраста — вспомним, что и фарисеи упрекали Его: «Тебе нет еще пятидесяти лет и Ты ли видел Авраама?» (Ин. 8, 57).
«Увидев их, Он сказал им: „Пойдите, покажитесь священникам“» (ст. 14). Может быть, по той причине, что они не были способны в тот момент вместить большее, Господь сказал им сделать лишь то, что требовал закон. Они поверили Господу и послушались Его. Вероятно, они подумали, что священники их исцелят или с ними произойдет какое-то чудо, и как будто бы с верой пошли по направлению к Иерусалиму, к храму Господню.
«И когда они шли, очистились» (ст. 14). Господь еще не успел удалиться из селения, как один из них вернулся, а значит, времени прошло немного и прокаженные отошли весьма недалеко. В дороге с ними произошло чудо: благодать Божия сошла на них, и их изъеденные проказой тела вдруг совершенно очистились и стали выглядеть, как тела обыкновенных здоровых людей, они исцелились.
«Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога, и пал ниц к ногам Его (то есть Господа Иисуса Христа — о.А.), благодаря Его; и это был самарянин» (ст. 15-16). Девять человек, которые так же, как и этот самарянин, были исцелены, видимо, последовали по тому пути, который сразу наметили, — пошли в Иерусалим, чтобы их исцеление засвидетельствовал священник. А может быть, они и вовсе забыли о Боге, потому что в Евангелии ничего не говорится об их дальнейшей судьбе, а только упоминается о том, что они не возвратились прославить Бога, который через Христа сотворил чудо. Правильнее сказать: прославить Иисуса, Который есть Бог.
«Тогда Иисус сказал: „Не десять ли очистились? Где же девять? Как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?“» (ст. 17-18). Можно воздавать славу Богу формально, как предписывает общепринятое правило, в данном случае — Моисеев Закон, а можно — истинно, искренно, от всего сердца. И вот эти девять человек, если только они все же пошли в Иерусалим после исцеления, хотели воздать славу Богу формально, по предписанию закона. Их сердца не были исполнены той благодарности Богу, какая была у этого самарянина. Ничто не мешало ему совершить этот короткий обратный путь: проказа уже не являлась для него препятствием к общению с людьми. Что же мешало вернуться всем исцеленным и прежде возблагодарить Бога в лице Господа Иисуса Христа, а потом уже, если бы в том была необходимость, последовать в храм? Ничто. Но самарянин нашел в себе силы, мужество и веру вернуться, а иудеи — люди, казалось бы, по сравнению с ним воспитанные в благочестии (самаряне многое искажали в истинном вероучении), не имели такой веры, не познали, в чем состоит истинная слава Богу, и в сердце своем они остались безразличны.
«Как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника? И сказал ему: „Встань, иди, вера твоя спасла тебя“» (ст. 18-19). И вот здесь, посмотрите, какие необыкновенные слова сказал ему Господь Иисус Христос: «Вера твоя спасла тебя». Когда они были ему сказаны? Уже после того, как исцелился и он, и прочие девять прокаженных. Что же получается? С этими людьми произошло величайшее чудо: они исцелились от проказы. А ведь чудеса, как будто бы, в значительной степени зависят от веры человека. Чем же вера этих девяти людей отличается от веры самарянина? Ведь им не были сказаны слова: «Вера твоя спасла тебя». Значит, суть дела состоит не в том, что люди исцелились. Даже если у них и была вера, то она еще не являлась спасительной.
Так происходит и в нашей жизни. Если мы получаем от Бога какие-либо дарования, даже столь великие и необыкновенные, как чудесное исцеление этих прокаженных, то еще нельзя сказать, что вера нас спасает. А вот когда мы познаем истину, благодарим Бога и служим Ему (потому что настоящая благодарность Богу — это истинное, искреннее служение Ему, а не просто слова), тогда, собственно, в нас проявляется настоящая, неподдельная, живая и сердечная вера, которая нас спасает. Господь тайно и явно изливает на весь человеческий род множество благодеяний. Он Сам сказал: «Отец Небесный солнцем Своим сияет на злых и добрых, дождит на праведных и неправедных» (см. Мф. 5, 45). Можно даже забыть о каких-то сверхъестественных случаях, иногда происходящих с некоторыми людьми, а помнить только о том, что дается всем и всякому: само бытие наше не меньшее чудо, чем те чудеса, которые иногда происходят с больными или скорбящими людьми. Однако все эти бесчисленные благодеяния, изливаемые на человеческий род, не делают людей по-настоящему верующими, не вызывают в них истинной благодарности Богу.
«Вера твоя спасла тебя». Эти слова мы часто встречаем в Евангелии. Посмотрим же, когда Господь произносил их и что они обозначают.
Кровоточивая женщина подошла к Господу и незаметно прикоснулась к Его ризе. Господь исцелил ее Своим Божественным действием, как бы по-человечески не зная (или делая вид, что не знает), что Он творит чудо. Когда эта женщина перед всеми людьми призналась в своем исцелении, тогда Он сказал ей: «Вера твоя спасла тебя, иди в мире и будь здорова от болезни твоей» (Мк. 5, 34). Да, Он подтвердил, что она выздоровела, но ведь она исцелилась до того, как Он сказал ей: «Вера твоя спасла тебя». Значит, иная вера — та, которая дарует исцеление, и иная — та, которая спасает человека.
Господь исцелил слепого, который взывал, даже требовал, чтобы его подвели к Господу Иисусу Христу, и просил прозрения. Спаситель сначала не отвечал, шел мимо, как бы не замечая его, но после непрестанных криков и воплей все-таки позвал слепого, который сбросил с себя верхнюю одежду, чтобы она не мешала ему, и, торопясь, подошел к Спасителю. Тогда Господь сказал ему те же слова: «Вера твоя спасла тебя» (см. Мк. 10, 46-52). Да, слепой тотчас прозрел, и как будто бы эти слова касаются, прежде всего, его исцеления здоровья, но на самом деле, спасение состоит не в этом. Обратите внимание на последующие евангельские слова: «И он тотчас прозрел, и пошел за Иисусом по дороге» (Мк. 10, 52). Спасение заключалось не в исцелении, которое явилось только началом обращения человека, а в том, что он с верой последовал за Господом.
Когда грешная женщина, блудница, омывала ноги Спасителя слезами, лобызала их и мазала миром, отирая своими волосами, она не нуждалась ни в каком исцелении, ни в какой чудесной помощи, она нуждалась только в прощении грехов. Причем, когда она совершала это необыкновенное омовение — омовение слезами и как грешница не смела ни о чем просить Спасителя, Он Сам, видя ее любовь к Нему, сказал: «„Прощаются тебе грехи“. И возлежавшие с Ним начали говорить про себя: „Кто это, что и грехи прощает?“ Он же сказал женщине: „Вера твоя спасла тебя, иди с миром“» (Лк. 7, 48-50). Опять произнесены те же самые слова, но в данном случае для нас уже совершенно очевидно, что речь идет не об исцелении от телесной болезни, не об удовлетворении какой-то земной нужды или избавлении от скорби, а о спасении души. Такая вера человека спасает.
Поэтому, какие бы дарования мы ни имели, какую бы помощь или милость от Бога ни получили, мы должны помнить, что нам нужно стяжать такую веру, которая спасает, а не только такую, которая приносит нам помощь в наших земных нуждах. Если мы люди благоразумные, истинные христиане, тогда мы понимаем, что, собственно, только такая вера и нужна. Посмотрите, евангельская блудница вообще ни о чем не просила, однако получила необыкновенное благословение: «Вера твоя спасла тебя, иди с миром». Действительно, когда человек приобретает веру, спасающую его от грехов, а не от какой-либо болезни (ибо эту женщину вера спасла именно от грехов), тогда человек ощущает в душе необыкновенный, непостижимый божественный мир. Этот мир невозможно ни с чем сравнить, и едва-едва можно описать это состояние так, чтобы человек, его не испытавший, понял, о чем идет речь.
Вот какая вера спасает человека, вот какую веру похвалил Господь Иисус Христос в исцелившемся прокаженном: веру, приводящую ко Христу, заставляющую следовать за Господом, каяться и плакать, находясь как бы у ног Спасителя, подобно блуднице, которая омывала Его ноги своими слезами. Все остальное, даже и чудеса, — лишь средство для того, чтобы достигнуть этой великой, возвышенной, истинной веры. Веры сердечной, которая очищает человека и наполняет его сердце миром и великой благодарностью к Богу, заставляет его пренебрегать всеми условностями и общепринятыми мнениями ради служения Господу Иисусу Христу. Такая вера заставляет нас, подобно прозревшему слепцу, следовать за Господом Иисусом Христом, всегда пребывать с Ним и видеть в этом единственное благо, единственную милость, единственное благодеяние Божие.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732526
21.12.03 20:58
Ответ на #732515 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сударь!

>Но, с другой стороны, возможно ли, что мы имеем дело с некими эффектами, неизвестными и необъяснимыми в рамках современной науки, а со временем такое объяснение будет найдено?

Да, нужно ответить честно: это маловероятно, но возможно.

Только это не добавляет груза на чашу весов сторонников фоллистики, гомеопатии, и биорезоннса, а убавляет.

Объясню, почему.

Если бы на сайтах и в методиках биорезонаторов и иже с ними было ЧЕСТНО написано: да, мы считаем, что такая методика помогает, но почему и как это происходит, неизвестно и необъяснимо. Если бы!
Вместо этого развешивается всякая лапша на уши про "биоэнергоинформационные взаимодействия", "биорезонанс", "сегментарную терапию" т.д. и т.п.
Поэтому использование псевдонаучной терминологии - это заведомый обман, а авторы указанных методик - кто?
Правильно: предположительно, жулики

Ну вот, начали хорошо, а закончили - как всегда...

Авторы методик объясняют - как могут. Люди вообще так устроены - чего не знают - стараются объяснить. Вы вот не знаете, как происходит механизм утверждения рекомендаций в МИнздраве - но - пытаетесь объяснять - не менее фантастично, чем авторы методик, что Вас так возбуждают...
Так ведь далеко не всегда объяснение соответсвует действительности. Однако - наличие неверного объяснения - действительности не отменяет. Или Вы не согласны с этим положением? Олег Геннадьевич уже приводил вам пример с флогистоном и еретиками. Абсолютно фантастическая теория не мешала еретикам сгорать в аутодафе...
Все фантастические и малопонятные объяснялки в указанных Вами источниках - не отменяют самого факта существования явления, которое Вы так стремитесь закрыть. Правильная позиция - закрывать всегда легче, думать не надо... И - спокойнее как-то...

А. Викулов



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732521
21.12.03 20:46
Ответ на #732512 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Голубчик!

>Викулов Фоллем-Лупичевым не пользуется, просто у него солидарность со всеми представителями тык-скыть, альтернативной медицины.

Вы хоть сами помните, что написали? Или осознание Вами же написанного - за пределами Ваших возможностей?

>Викулов привел мою цитату и хочет убедить всех, что я где-то его обвинял в использовании методов "неразрешенных Минздравом" и "нерекомендованных Русской Православной Церковью".

Еще раз повторю Ваши слова:"у него солидарность СО ВСЕМИ представителями тык-скыть, альтернативной медицины". К альтернативной медицине относят и экстрасенсов, и магентизаторов, и хиллеров, и шаманов и много еще всего... И, по Вашим словам - я со всеми ними "солидарен"...

>Наоборот, я писал, что разрешение Минздрава использовать метод "резонансной терапии" и прочую лабуду по нынешним временам ничего не значит, т.к. текст методики писали люди, связанные с производством аппаратов этой "терапии", а замминистра только поставил подпись.

Не знаю чему больше удивляться - Вашей неграмотности в вопросах бюрократии, или Вашей агрессивное наивности. Это не Вы случайно свечку держали за спиной заместителя министра в тот момент, когда он подписывал указанные документы? Или Вам снова так "кажется"? Ах уж это "кажется" - как основа познания мира... Может для физики этого и достаточно - а вот для биологии - маловато будет. Доказательства нужны, эксперименты...

>Ну и конечно, запрещение в Элладской Церкви использовать гомеопатию - это мелочь, с точки зрения Викулова. Надо обязательно, чтобы Русской Православной Церковью

Помнится, кто-то запрещал гелиоцентрическую систему? Или это мне привидилось?
Вы можете хоть пляски с бубном вершить, хоть что угодно - но данные проблемы СМД - реально существуют. Пусть даже и неукладываются в существующую модель мира. И что из этого? Тем хуже для модели - она будет изменена...

А. Викулов.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732517
21.12.03 20:24
Ответ на #732509 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас :-)
Сообщение Ваше читаю. По существу отвечу чуть позже. Я кое что изменил в настройках, поэтому можете смело отвечать как и раньше в теме ( уже сообщения не стираются).


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732515
21.12.03 20:22
Ответ на #731442 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите великодушно, Вы об истории науки слышали? Например о том, что появление фактов, противоречащих устоявшимся теориям и научной картине мира в целом - обычно приводит к изменению научной картины мира... Это называется научный прогресс... Оно понятно, при этом оказывается, что авторитет достаточного количества "корифеев" - несколько дутый - но это уже проблема не науки...

Ну что ж, отвечу и на это.

Если в науке обнаруживается новый факт, то прежде всего нужно поытаться понять, противоречит ли он уже известным фактом, и нельзя ли его объяснить исходя из уже имеющихся знаний.

Вот такой факт: оказывается, если человек берет в руку пробирку с препаратом, то меняется состояние его организма. Или еще: если в одной кювете гибнут бактерии под действием яда, то и в соседней они тоже гибнут.
Ну про второй факт уже резонно заметил В.Н.Решетов в другой теме, что если бы это было так, то тогда бы мы не могли пить пиво и есть пироги ;-) (Потому что микроорганизмы, принимающие участие в технологическом процессе, погибали бы.)
Первый же факт ставит под сомнение всю теорию измерений. Представляете, что бы было, если бы организм оператора взаимодействовал с экспериментальной установкой (предупреждая возможные придирки, за исключением неоторых частных случаев)? Куда бы делась воспроизводимость, верифицируемость и т.п.?

Но, с другой стороны, возможно ли, что мы имеем дело с некими эффектами, неизвестными и необъяснимыми в рамках современной науки, а со временем такое объяснение будет найдено?

Да, нужно ответить честно: это маловероятно, но возможно.

Только это не добавляет груза на чашу весов сторонников фоллистики, гомеопатии, и биорезоннса, а убавляет.

Объясню, почему.

Если бы на сайтах и в методиках биорезонаторов и иже с ними было ЧЕСТНО написано: да, мы считаем, что такая методика помогает, но почему и как это происходит, неизвестно и необъяснимо. Если бы!
Вместо этого развешивается всякая лапша на уши про "биоэнергоинформационные взаимодействия", "биорезонанс", "сегментарную терапию" т.д. и т.п.
Поэтому использование псевдонаучной терминологии - это заведомый обман, а авторы указанных методик - кто?

Правильно: предположительно, жулики.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732512
21.12.03 20:18
Ответ на #731438 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Викулов Фоллем-Лупичевым не пользуется, просто у него солидарность со всеми представителями тык-скыть, альтернативной медицины.

Не передергивайте, сударь! Где и когда я заступался за методы, неразрешенные минздравом и не рекомендованные Русской Православной Церковью?
Я вынужден констатировать - здесь ВЫ ЛЖЕТЕ.


Ух-х... Круто и страшно!

(Дальнейшее написано не для вас, а для остальных участников форума)

Выше приведена иллюстрация методов дискуссии с г. Викуловым.
Последний писал (если надо, найду ссылку), что метод Фолля хорош, но он его сам не применяет по каким-то там причинам.

Викулов привел мою цитату и хочет убедить всех, что я где-то его обвинял в использовании методов "неразрешенных Минздравом" и "нерекомендованных Русской Православной Церковью".

Не врите, Викулов, я такого нигде не говорил.

Наоборот, я писал, что разрешение Минздрава использовать метод "резонансной терапии" и прочую лабуду по нынешним временам ничего не значит, т.к. текст методики писали люди, связанные с производством аппаратов этой "терапии", а замминистра только поставил подпись.

Ну и конечно, запрещение в Элладской Церкви использовать гомеопатию - это мелочь, с точки зрения Викулова. Надо обязательно, чтобы Русской Православной Церковью.

Так что кричите дальше - "ЛОЖЬ, ЛОЖЬ". От того, что вы написали это большими буквами, правдой оно все равно не станет.



Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732511
21.12.03 20:17
Ответ на #731382 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому, Александр, мне не понятно, как два утверждения могут уживаться в одном сознании: что гомеопатия, ну очень-очень разводя продукты болезни, вредит челевечеству "этой гадостью", но при этом в таких разведениях ничего нет. А ортодоксальная медицина, чуть-чуть разводя продукты болезней, человечеству не вредит. О, логика! :)) Впрочем, больше похоже на двойной стандарт.

Отличие состоит в том, что медицина лечит препаратами, выделенными из отходов организма (кстати, я к этому тоже отношусь без особой симпатии), а гомеопаты лечат "духом мочи", "духом сифилиса" и т.п.


Александр, Вы просто не в курсе. Представления о предмете это не то же самое, что сам предмет. Пусть представления неверные; из этого ведь не следует, что предмет - иллюзия!

А вот г. Викулов считает, что я довольно верно описал процесс приготовления гомеопатических препаратов. Вы уж как-нибудь договоритесь меж собой.



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732509
21.12.03 20:11
Ответ на #732355 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь!
Я сбросил анализ последнего фрагмента статьи Прокопа...

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732508
21.12.03 20:09
Ответ на #732460 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивый государь Игорь!

Продолжаю анализ опубликованной Вами статьи, хотя времени – безумно жаль…

>Гомеопатия имеет успех

Совершенно согласен…


описываются исцеления в библии: "...Тогда к нему пришел Павел, благословил его и возложил на него руки, и исцелил его...". И Христос исцелил многих больных - особенно тех, которые в него верили! Католическая церковь причислила к лику
святых 34 целителя, лечивших возложением рук. А какое множество людей исцелил Месмер "воздействием магнетических токов".

Это мне особенно отметилось – на одну доску автор ставит и Христа и Мессмера …
Как это к месту – в Православном –то форуме…

>Основное правило врача-"вылечить во что бы то ни стало"- является, конечно, справедливым и гуманным. Однако научный подход отличался и отличается стремлением установить объективные закономерности, позволяющие подвести научную основу под каждый отдельный случай заболевания. Гомеопатия же лишена этих объективных закономерностей, поэтому она должна оставаться вне рамок науки.

Ну ладно, Прокоп и иже с ним не знали или не хотели знать о работе (многолетней работе!) русского академика Кравкова – хотя его работа впервые была опубликована именно в Германии… Но Вы то уже знаете о фактах, регулярно демонстрируемых в области знаний, называемой «проблемой СМД»? Или эти данные – тоже публикуются подпольными гомеопатами? И доверии не внушают? А ведь – дозы – сходны…


>Это можно полностью отвергнуть на основе изучения работ выдающихся гомеопатов:
>а) При одной и той же болезни разные гомеопаты назначают совершенно различные дозы одного и того же лекарства. Из составленной нами ранее таблицы о препаратах Pulsatilla видно, что дозы колеблются между ДЗ и Д10. Большая вариабельность дозировки не может быть оправдана ни экспериментами, ни натянутой аргументацией. Остается только полагаться на интуицию опытного врача. Однако интуитивный выбор дозировки из большого числа возможных вариантов представляется весьма ненадежным, так как психическое и физическое состояние пациента зависит от внешних условий, настроения и т. д.

Судя по всему, автор даже не подозревает об индивидуальной чувствительности, о различных уровнях реактивности организма, об изменении реактивности и резистентности организма в зависимости от пола, возраста, темперамента…
Положено по 1 таблетке аспирина три раза в день – и только это можно назвать НАУКОЙ.

б) При одной и той же болезни или одном и том же симптоме (гомеопатия не знает понятия болезни в строгом смысле этого слова) гомеопаты применяют различные лекарства. Между этими лекарствами нет даже отдаленного сходства. К тому же следует отметить, что симптомы (или их совокупность) могут иметь совершенно нехарактерное внешнее проявление. Психологическая окраска, с которой пациенты рассказывают о проявлениях своей болезни, меняясь, затрудняет назначение лекарства: нельзя же соответственно менять назначение, ведь болезнь не изменилась!

Это естественное развитие процесса.
Медицина античности и средних веков знала термин «лихорадка» и знала несколько видов этой лихорадки. Развитие медицины и диагностики позволило разделить огромное понятие «лихорадка» на десятки и сотни нозологических единиц…

Гомеопатия просто пошла дальше по этому же пути. Если очень грубо – гомеопатия подразделила внутри каждой нозологии еще сотни, если не тысячи подтипов… Но – во-первых, так работать, конечно, гораздо сложнее, а зачем автору «лишние» сложности?
А во-вторых – лечи больного, а не болезнь! И если мы лечим совершенно различных пациентов (заметьте – не диагноз, а, как и требовали основатели медицины – больного!) – то и лекарства – вполне логично применять различные… Индивидуальные, соответствующие каждому отдельному случаю. Это же то, к чему ДОЛЖНА стремиться любая медицина! Во всяком случае – именно эта задача неизменно муссируется в требованиях медицинского руководства – врачам. И – надо же – именно за это – ругают гомеопатию! (Извините за дубль!)







в) Одно и то же гомеопатическое лекарство может производить совершенно противоположное действие. Согласно правилу подобия, на котором в гомеопатии основано назначение лекарств, средство, которое вызывает у здорового человека симптомы болезни, способно устранить эти симптомы у больного. Мы не будем здесь касаться вопроса о научной обоснованности этого гомеопатического тезиса. Налицо - грубейшая логическая ошибка. Ей обязана гомеопатия своим возникновением.
Пример. "Людям, которые много кричат, следует прописывать арнику; тем, кто легко плачет (на похоронах и т. д.),-препараты меди" (Florentin, доклад на V ежегодном конгрессе гомеопатической лиги, Лондон, 1956). Так как лекарственные средства в гомеопатии испытываются на здоровых людях, то можно сделать вывод, что здоровый
человек, принявший арнику, должен кричать, а после приема меди-плакать. Следствие: если здоровому человеку дать препарат меди на веселом празднике, то он будет плакать, а если - на похоронах, то грустное настроение сразу исчезает.

См. опыты Кравкова на изолированных ушах кролика. Естественно, что о логике – указанные уши (тем более – отрезанные от головы кролика!) – и не подозревают… Поэтому и реагируют сообразно закону подобия… В фармакологической дозе – сосуды сужаются (или расширяются) – в гомеопатической – наоборот… Интересно, если бы эти уши знали логику, они согласились бы с Прокопом?

>г) Действие лекарства, согласно правилу подобия, испытывается на здоровых людях. Своеобразные логические ошибки ….
Истинная ценность этого принципа, не говоря уже о приведенных примерах, может быть проверена на современных лекарственных средствах.
Пенициллин не вызывает гонореи. Сальварсан не вызывает сифилиса или сходной болезни. Стрептомицин не вызывает легочного туберкулеза. Фолиевая кислота не вызывает злокачественной анемии.

Прошло 30 с лишним лет… И время все поставило на свои места… Найдите мне врача, что сейчас будет лечить сифилис – сальварсаном, туберкулез – стрептомицином, гонорею – пенициллином? В лучшем случае он отделается крупным штрафом, но серьезно рискует оказаться в местах, куда Макар телят не гонял…

>Прямо-таки гротескным выглядит этот принцип, если подумать о токсических веществах.
Окись углерода вызывает удушье, но не излечивает таковое.
Е 605 вызывает пароксизмальную тахикардию, однако не
излечивает ее.
На этих двух простых примерах видно, как важно для врача причинное исследование, которое мало интересует гомеопата.

Редкое по своей некорректности утверждение… Даже для критика гомеопатии.
Взять препарат, которого НЕТ в гомеопатической фармации – и утверждать, что он не действен в определенной ситуации… А кто это проверял? Где такие испытания проводились? Или эти заключения опять же построены на «здравом смысле»? Ни чего не скажешь – мощный базис для ученого…

По поводу Е605 ни чего не могу сказать, как, видимо и подавляющее большинство читателей – я просто не знаю, что это такое?

>Симптомы и их комплексы в большинстве случаев многозначны.
Например, причиной удушья может быть анемия, инфаркт миокарда, астма или пневмония. Следует ли все эти случаи лечить окисью углерода, поскольку она вызывает удушье у здорового?

Думаю, у автора достаточно знания клиники, что бы ответить на этот вопрос самостоятельно – во всех перечисленных случаях - удушье протекает по разному.
Соответственно и разные гомеопатические препараты используются. И – при верном назначении – неизменно успешно… Но – вот этот факт – автора не устраивает – сверхзадача не та – вот и не пишется об этом – ни полслова. А вот – отсутствующее в гомеопатической Материа Медика вещество – окись углерода – возносится на щит…

>Гомеопатия и эффект плацебо
>Так гомеопатия приводит к успеху. Завтра может возникнуть какая-нибудь другая парамедицинская система, которая получит распространение среди пациентов, реагирующих на плацебо, хотя, подобно гомеопатии, она не будет иметь под собой никакой научной основы.

Честно говоря, это даже комментировать не интересно. Общеизвестно, что эффект плацебо – основан на психотерапевтическом воздействии на пациента. Т.е. – через воздействие на развитую психику…
Одной из непреложных аксиом психотерапии является абсолютная недейственность психотерапевтических методов на животных, на младенцев и на пациентов, находящихся в коме…

Здесь трудно понять, чего больше у авторов… Если они знают об эффективности гомеопатических препаратов в микропедиатрической практике и в ветеринарии – а уже в то время, тем более в Германии было достаточно центров гомеопатической ветеринарии, а факт воздействия гомеопатических препаратов на младенцев известен так же давно, как и сама гомеопатия, то это значит, что авторы совершенно не профессиональны в психотерапии… А если же авторы достаточно пожкованы в психотрепии – и не смотря на это – все же пишут подобные перлы, то это говорит только об их недобросовестности в изучении исследуемого вопроса… И то, и другое – увы – авторов не красит…

Хотя, Вы похоже, придерживаетесь другого мнения

С уважением - А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732460
21.12.03 18:54
Ответ на #731959 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, милостивый государь Игорь!

Как видите, Вашего умиротворяющего влиянии хватило на недолго. Моих оппонентов возмущает сам факт того, что я СМЕЮ возражать против их просвещенного мнения – гомеопат – и еще возражать смеет? Гав!

>Но Юля права в том вопросе. что Д. все таки гомеопат и рассматривает проблему со своей колокольни и ищет доказательства именно в пользу гомеопатии.

Я же все-таки хотел бы уточнить: гомеопат – это врачебная специальность или специфическое ругательство?

Согласно приказу Минздрава РФ ( и не только ему ) это – все же – врачебная специальность… Или Вы не согласны?
Теперь позвольте спросить, как часто Вам на глаза попадаются серьезные статьи специалистов по механике – о русском балете, например? Или Вы в праве ожидать от гинеколога – статей по кардиологии? Согласитесь, это было бы не серьезно… Гинекологи – пишут о своем – и никто не сомневается в их праве на это… Кардиологи – тоже о своем… И они – в своем праве… А вот у гомеопатов это право где-то кто-то отнял! Разве можно верить тому, что пишут о гомеопатии – гомеопаты? Они же – гомеопаты! Нужно подождать, когда о гомеопатии напишут проктологи, гепатологи или кто-то еще – достойный уважения… Вы сами то осознаете этот парадокс? Как можно писать о методе, о профессии – не владея ею?
>А вот Прок. с кворумом, как представители орт. медицины, выглядят более солидно и весомо. Даже если и допускают некоторые перегибы и ляпусы.

Положа руку на сердце – Вы сами рискнули бы писать о чем-либо, даже не пытаясь разобраться в сути исследуемого предмета? В своих комментариях я уже показал, как мало Прокоп с соавторами разбирался в изучаемом предмете. Дана Ульман дает библиографию – ой сколько работ – и все до единой не внушают доверия? Библиография Прокопа – куда беднее, но – не потому, что на тот период было мало работ по гомеопатии, нет, просто нужно было выбрать самые одиозные работы – их и выбрали… Но, не владея языком, я не могу показать этого Вам… Впрочем, посмотрите, как ответил О. Троицкий В. Решетову в ответ на опубликование статьи Прокопа:

Тема: #10413 Сообщение: #402590 16.10.02 11:11
В биотехнологическом центре Ройтлинген (Германия) было проведено исследование модулирующего пролиферацию эндотелиальных клеток человека Aesculus hippocastanum, Coenzim Q10 и Hepar suis. Данные, полученные при исследовании, подтверждают результаты, полученные Theenhaus с соавт. В эксперементе by виво на крысах. (Fallier-Becker P. et al. Biol Med 2002; 31 (1): 10-4)

В экспериментальном исследовании на модели комбинированной травмы (стресс+ожог+лучевая нагрузка) изучена (А.Воробьев с соавт, Нижегородская государственная медиуцинская академия, Военно-медицинский институт ФПС РФ НГМА) терапевтическая эффективность препарата Траумель С. Авторами показано, что по сравнению с контрольной группой животных Траумель С достоверно улучшает течение раневого процесса (по данным гистологических исследований), активирует метаболизм и окислительные процессы, снижает уровень продуктов перекисного окисления липидов (МДА).

О.Ю. Майко (Оренбургская государственная медицинская академия) сообщает о более выраженном и стойком терапевтическом эффекте при сочетании аллопатической и гомеопатической (дополнительно назначался препарат Цель Т) по сравнению с только аллопатической терапией при лечении гонартроза (80 больных, по 40 человек в каждой группе).

Это резюме из нескольких статей журнала «Биологическая медицина» №2 2002 года. Кажется, эти работы несколько лучше аргументированы, нежели приведенная Вами "древняя" статья? (Олег Троицкий).

Причем – обратите внимание – авторы – не гомеопаты, а просто врачи…

>Все таки орт. мед имеет право преимущества в вынесении вердикта и решении подобных проблем. Хотя бы из-за старшенства.

Как хорошо быть генералом! И еще – хорошо знать историю медицины… «Научная» - или ортодоксальная медицина – считает сама себя таковой только с четвертой четверти 19 века, после появления работ Вирхова, Коха, Пастера и пр. Возьмите любой учебник по истории медицины – это факт общеизвестный. Гомеопатия оформилась в первой декаде 19-го века… Вопрос старшинства – отпадает, как трактуемый в пользу гомеопатии?

>орт. мед имеет право преимущества в вынесении вердикта и решении подобных проблем.

Я, простите, не знаю Вашей профессии и профессиональной подготовленности…
Но как Вы думаете, если бы в искусстве, например – кубисты получили (скорее – присвоили!) монопольное право решать, какое искусство – правильное, а какое – нет? Если бы только импрессионисты решали, что правильно в живописи, а что – неправильно? Или – только соцреалисты определяли, какие картины – сжечь, а какие – показывать публике? Что бы мы имели в картинных галереях?
Представители «ортодоксальной» медицины вполне самовольно присвоили СЕБЕ право решать за все человечество, и пытаются убедить людей, что это естественное право именно «ортодоксальной медицины» - и ни какой другой… Совершенно забывая о том, что судьями в этом вопросе могут быть ТОЛЬКО пациенты… А они – голосуют ногами, убегая из объятий «официальной» медицины. Сейчас все больше серьезных ученых говорит о том, что и СПИД, и коровье бешенство, и САРС – следствие неразумного применения антибиотиков, вакцин – изменивших реактивность человеческого организма, и в результате патогенными – и очень патогенными - стали вирусы – еще недавно – безразличные к организму человека… Впрочем – это другая тема…

Надеюсь, такой объем Ваш телефон выдержит?
С уважением – А. Викулов.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #732355
21.12.03 16:03
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение и завершение статьи под редакцией О. Прокопа
МЕДИЦИНСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ
ПАРАМЕДИЦИНА


Гомеопатия имеет успех
Успехи гомеопатии не могут быть подвергнуты сомнению. Каждый практический врач слышит от своих пациентов о
родственнике или знакомом, которого вылечил гомеопатическими средствами знахарь или врач-гомеопат. Не говоря уже о том,
что даже критичный наблюдатель может временами делать ложные умозаключения, из истории известно, что уже тысячи лет
назад удавалось "исцелять" многие серьезные болезни. Во все времена существовали великие врачи, исцелявшие подчас
совершенно недостаточными средствами.
Более двух тысяч лет назад индусские жрецы исцеляли с помощью силы, которую они называли "Прана". Неоднократно
описываются исцеления в библии: "...Тогда к нему пришел Павел, благословил его и возложил на него руки, и исцелил
его...". И Христос исцелил многих больных - особенно тех, которые в него верили! Католическая церковь причислила к лику
святых 34 целителя, лечивших возложением рук. А какое множество людей исцелил Месмер "воздействием магнетических
токов". Его магнетическое лечение сохранило свою популярность по сегодняшний день, а способность исцелять возложением
рук была присуща многим наиболее одухотворенным членам религиозных общин. Тысячи чудодейственных средств и тайных
рецептов вызывали исцеления. Например, одна из берлинских газет сообщила (1784):
"В Париже получило известность следующее средство, восстанавливающее силы и укрепляющее здоровье в старости.
Рекомендовалось желуди, собранные в июле или августе, прежде чем они созрели, очистить их от скорлупы и истолочь в
мраморной ступке до превращения в тесто. Затем смешать с равным объемом хорошего меда и поставить в глиняном сосуде в
подвал. Прием каждое утро по чайной ложке столь укрепляет силы, что 80-летние люди, употреблявшие это средство в
течение двух недель, могли после этого совершать часовые прогулки."
Большой успех имели маги, целители, мошенники и шарлатаны с внушительной осанкой. Мы упомянем только Agrippa von
Nettesheim и чернокнижников Калиостро, Zeileis и Groning.
Калиостро, великий маг, шарлатан и целитель, лечил и излечил множество людей чудодейственным средством, которое он
называл "бородой Юпитера". Это снадобье должно было поддерживать силы человека в равновесии. Такая способность еще и
сегодня приписывается многим чудодейственным составам.
Groning, лекарь-самоучка, уже в нашем столетии все "излечивал" станиолевыми шариками. Helene Olm, одна из многих
"открывших" возбудителя рака, лечила больных со злокачественными опухолями и другими болезнями своим тайным средством
(30-е годы нашего столетия). Имеются многочисленные благодарственные письма к ней.
Другие лечили и лечат янтарными ожерельями, защитными цепочками, проволочными кольцами в шляпе, медными спиралями под
домом, под кроватью, вокруг руки, в обуви, магнетизированной ватой, магнетизированным одеялом, магнетизированной
минеральной водой. Мы сами видели кофе "с обратными магнитными полюсами" и такие же сигареты, крапиву для приема
внутрь, солнечный свет в бутылках и т.д.
Об исцелении следует сказать особо, отделив его от истинной терапии, так как в противном случае каждый невежда,
ссылаясь на прецеденты и благодарственные письма, мог бы играть роль психотерапевта. Точка зрения согласно которой
решающим является факт излечения, а не то, каким образом он осуществился (если упускать из виду старый терапевтический
принцип "cito, tuto et iucundo"), конечно, правильна. В этом отношении можно вполне согласиться с гомеопатом Dorcsi.
Он пишет; "Пациенты нуждаются в нашей помощи научной или ненаучной, и мы не можем в ней им отказать. При всей нашей
научности, мы должны еще проявлять по отношению к больным сердечность, и тогда мы сможем помочь там, где разум и наука
оказываются бессильными".
Основное правило врача-"вылечить во что бы то ни стало"- является, конечно, справедливым и гуманным. Однако научный
подход отличался и отличается стремлением установить объективные закономерности, позволяющие подвести научную основу
под каждый отдельный случай заболевания. Гомеопатия же лишена этих объективных закономерностей, поэтому она должна
оставаться вне рамок науки.
Возникает вопрос, действительно ли гомеопатия в ее современной форме более эффективна, чем другие упомянутые "методы
лечения". Если ее применяет наделенный чувством ответственности врач, мы можем согласиться, что в этом случае: "кто
хорошо диагностирует, тот хорошо лечит". Мы хотим сказать, что гомеопат, который умеет выбрать соответствующих больных
и исключить тяжелые и органические заболевания, может добиться успеха.
Гомеопаты утверждают, что причиной этого успеха являются гомеопатические лекарственные средства. Это можно полностью
отвергнуть на основе изучения работ выдающихся гомеопатов:
а) При одной и той же болезни разные гомеопаты назначают совершенно различные дозы одного и того же лекарства. Из
составленной нами ранее таблицы о препаратах Pulsatilla видно, что дозы колеблются между ДЗ и Д10. Большая
вариабельность дозировки не может быть оправдана ни экспериментами, ни натянутой аргументацией. Остается только
полагаться на интуицию опытного врача. Однако интуитивный выбор дозировки из большого числа возможных вариантов
представляется весьма ненадежным, так как психическое и физическое состояние пациента зависит от внешних условий,
настроения и т. д.
б) При одной и той же болезни или одном и том же симптоме (гомеопатия не знает понятия болезни в строгом смысле этого
слова) гомеопаты применяют различные лекарства. Между этими лекарствами нет даже отдаленного сходства. К тому же
следует отметить, что симптомы (или их совокупность) могут иметь совершенно нехарактерное внешнее проявление.
Психологическая окраска, с которой пациенты рассказывают о проявлениях своей болезни, меняясь, затрудняет назначение
лекарства: нельзя же соответственно менять назначение, ведь болезнь не изменилась!
Расхождение между номинальным и действительным составом гомеопатических лекарств мы показали довольно простыми
опытами, проведенными совместно с Bernt в нашем берлинском институте. Так, например, препарат цинка содержит больше
кремния, магния и алюминия, причем препараты фирмы из Карлсруэ значительно отличаются от препаратов лейпцигской фирмы.
Поскольку в гомеопатических средствах в качестве основы, как известно, используется молочный сахар, Bernt исследовал и
его. Результаты этих опытов были доложены на берлинском конгрессе врачей (1960). Сначала 4 пробы молочного сахара из
различных аптек были исследованы на чистоту, согласно требованиям гомеопатической фармакопеи. Все пробы удовлетворяли
этим требованиям. Однако дитизоновый метод показал наличие примеси цинка, соответствующей по концентрации разведению
Д6. Это означает, что при более высоких разведениях не может быть достигнута меньшая концентрация цинка, чем его
примесь в молочном сахаре.
в) Одно и то же гомеопатическое лекарство может производить совершенно противоположное действие. Согласно правилу
подобия, на котором в гомеопатии основано назначение лекарств, средство, которое вызывает у здорового человека симптомы
болезни, способно устранить эти симптомы у больного. Мы не будем здесь касаться вопроса о научной обоснованности этого
гомеопатического тезиса. Налицо - грубейшая логическая ошибка. Ей обязана гомеопатия своим возникновением.
Пример. "Людям, которые много кричат, следует прописывать арнику; тем, кто легко плачет (на похоронах и т.
д.),-препараты меди" (Florentin, доклад на V ежегодном конгрессе гомеопатической лиги, Лондон, 1956).
Так как лекарственные средства в гомеопатии испытываются на здоровых людях, то можно сделать вывод, что здоровый
человек, принявший арнику, должен кричать, а после приема меди-плакать. Следствие: если здоровому человеку дать
препарат меди на веселом празднике, то он будет плакать, а если - на похоронах, то грустное настроение сразу исчезает.
г) Действие лекарства, согласно правилу подобия, испытывается на здоровых людях. Своеобразные логические ошибки
возникают в том случае, когда какой-нибудь симптом лечится гомеопатически, но не может быть воспроизведен на здоровом
человеке: например, право- и левосторонний паралич, депрессии при органических заболеваниях мозга, обострение сухотки
спинного мозга, фибриллярные подергивания. Гомеопатически лечат: паралич лицевого нерва, нейролюес, ларингоспазм,
полиомиелит, выпадение матки, недержание мочи и т. д. (Schoeler, 1955).
Курьезность испытания лекарств на здоровых людях, не говоря уже о разнородности испытываемых веществ (металлы, сера,
соли, белки, токсины), самоочевидна. Спектр симптомов, воспроизводимых каким-либо лекарством на здоровом, представляет
собою гомеопатическое показание для лечения этим средством больного, причем достаточно лишь сходства симптоматики.
Истинная ценность этого принципа, не говоря уже о приведенных примерах, может быть проверена на современных
лекарственных средствах.
Пенициллин не вызывает гонореи. Сальварсан не вызывает сифилиса или сходной болезни. Стрептомицин не вызывает
легочного туберкулеза. Фолиевая кислота не вызывает злокачественной анемии.
Прямо-таки гротескным выглядит этот принцип, если подумать о токсических веществах.
Окись углерода вызывает удушье, но не излечивает таковое. Е 605 вызывает пароксизмальную тахикардию, однако не
излечивает ее.
На этих двух простых примерах видно, как важно для врача причинное исследование, которое мало интересует гомеопата.
Симптомы и их комплексы в большинстве случаев многозначны.
Например, причиной удушья может быть анемия, инфаркт миокарда, астма или пневмония. Следует ли все эти случаи лечить
окисью углерода, поскольку она вызывает удушье у здорового? Эти примеры можно было бы при желании продолжить.

Гомеопатия и эффект плацебо
После того как мы уже говорили о простых логических ошибках, позволяющих усомниться в специфичности и даже действии
гомеопатических лекарств, следует еще кое-что добавить о специфичности этих лекарств с точки зрения использования
плацебо.
Еще в 1836 г. Eisenmann, ввиду "сильного внушающего действия гомеопатии на больного", предложил метод проверки
специфичности гомеопатических средств. Испытуемых делят на 4 группы и, как уверяет автор, во всех группах действие
лекарства одинаково.
I группа - гомеопатическое лекарство принимается внутрь.
II группа - гомеопатическое лекарство дают понюхать.
III группа-лекарство только показывают.
IV группа - о лекарстве только говорят. Автор, без сомнения, правильно подметил, что при некоторых обстоятельствах
слово может заменить лекарство, и так как речь имеет "сигнальный характер" (вторая сигнальная система по Павлову), то
он, по-видимому, предвосхитил своей работой нечто существенное. Далее он рекомендует поместить гомеопатические средства
и молочный сахар в одинаковую упаковку и, снабдив пакетики номерами, смешать их в одном мешочке и после этого выдавать
больным (разновидность двойного "слепого контроля"). Автор считает, что такая проверка должна осуществляться
государственными учреждениями.
Простой слепой контроль с плацебо много раз применялся и ранее. Мы уже упоминали об этих первых плацебо-экспериментах.
Поскольку при испытании гомеопатических препаратов в первую очередь нужно выяснить, какое действие производит плацебо
на здорового человека (ведь именно на нем определяли симптомы Ганеман и другие авторы), мы прежде всего попытались
решить эту часть задачи. Совместно с Tischer и др. мы выдавали здоровым испытуемым плацебо и сопровождали выдачу
"медикамента" различными позитивными и негативными внушениями. С результатами этих опытов можно познакомиться в нашей
небольшой монографии "Гомеопатия и наука". Выдача лекарства здоровому испытуемому всегда сопряжена с внушением. Ни один
испытуемый не принимает лекарство "просто так", он обычно спрашивает: почему? для чего? Ответ врача уже есть первое
внушение, ибо нормальный человек не удовлетворится банальным "нейтральным" объяснением. Положение усугубляется, если,
подобно Ганеману, требуют, чтобы испытуемый контролировал себя и точно описывал симптомы.
Могут возразить, что достигаемые гомеопатическими средствами симптомы далеко превосходят симптомы, вызванные
применением плацебо. Это можно тут же опровергнуть. Ганеман, как и ряд его последователей, положил начало описанию
наборов различных симптомов, вызванных плацебо. Однако его описание симптомов до сих пор берется за основу всеми
гомеопатами. То, что ганемановские лекарства были плацебо, не подлежит сомнению. Возьмем фосфор. Ганеман получил с
помощью гомеопатически разбавленного фосфора 1025 симптомов. Они еще и сегодня широко используются гомеопатией-симптомы
плацебо!
В своей книге "Хронические болезни" Ганеман пишет: "Кроме этой прописи, преимущество которой заключается в
единообразии приготовления сухих препаратов, можно воспользоваться также следующей прописью еще одного антипсориального
средства. Один гран [гран - от латинского granum (крупинка) - единица массы, применявшаяся в русской аптекарской
практике, 1 гран = 62,2 мг; в английской системе мер гран торговый, аптекарский и тройский (для взвешивания драгоценных
металлов и камней) равен 64,8 мг.] фосфора измельчают в стеклянном стаканчике, куда добавляют 200 капель очищенного
серного эфира, и ставят, плотно закупорив, в холодное место до полного растворения. Затем раствор два раза встряхивают,
берут оттуда две капли (вместе составляющие 1/100 грана) и разбавляют их сотней капель спирта в новом стаканчике,
который закупоривают и два раза встряхивают, получая, таким образом, разведение 1:10000; затем снова разбавляют одну
каплю полученного раствора сотней капель спирта, встряхивают и получают миллионное разведение. Эту процедуру повторяют
еще 27 раз, чтобы получить дециллионное разведение.
Я считаю это разведение наиболее удобным. 1-2, самое многое 3 мельчайших пилюли увлажняются раствором и помещаются в
порошок молочного сахара - доза, достаточная для лечения псориаза, причем это лекарство, судя по характеру вызываемых
им симптомов, может применяться и для лечения некоторых других болезней. Один прием этого лекарства в случае, если оно
показано, действует, по меньшей мере, 40 дней.
То, что в ганемановских препаратах, оказавшихся (как и плацебо) столь действенным, уже не содержится никакого фосфора,
можно считать вполне установленным. Гомеопатические разведения Р32 (в H3P04), которые мы исследовали, показывают это
столь же несомненно, как и опыты Leeser и Janner (1953).
Еще и сегодня действие плацебо или относительно случайные симптомы некритично истолковываются как действие лекарств.
Об этом свидетельствует следующее сообщение швейцарского гомеопатического журнала (1957):
Утром хорошо. Вечером рецидив. Помогает доза С 200. Пациентка принимала Convallaria и Crataegus по поводу болезни
сердца. Внезапно, однажды утром, рецидив с его первыми симптомами: удушье, страх. Выяснилось, что пациентка вместо
сердечного средства приняла Lachesis С 200. Поэтому быстрое ухудшение.
Хороший плацебо-эффект гомеопатических средств становится тотчас понятным, когда исследуют характеристики действия
плацебо, проверяя одновременно уровень развития пациента. По данным Lasagna с сотрудниками, испытуемые, реагирующие на
плацебо, отличаются гораздо большей внушаемостью.
Среди них много религиозных людей и лиц с четко выраженной доверчивостью; пожилых больше, чем молодых. Реагирующие на
плацебо обычно более эмоционально неустойчивы. Существенным моментом является страх неопределенной природы (Tibbets,
Hawis).
Если теперь представить себе, какая часть пациентов обращается к гомеопатам или знахарям, то, пожалуй, это как раз те,
которых мы только что охарактеризовали. Пациент, разочаровавшийся во врачах,-часто пожилой человек, духовная сфера
которого иногда несколько сдвинута в сторону трансцендентного. Такие люди с определенной психологической готовностью
обращаются к последней инстанции и чувствуют себя хорошо понятыми, имея дело с гомеопатом. Пациента, с некоторым
страхом наблюдающего свои симптомы, подкупает то большое внимание, которое гомеопат уделяет всем оттенкам его
субъективных ощущений, подробно расспрашивая о них. Затем он получает только одно лекарство, которое (по его мнению, а
равно, и по мнению врача) является совершенно специфичным.
Так гомеопатия приводит к успеху. Завтра может возникнуть какая-нибудь другая парамедицинская система, которая получит
распространение среди пациентов, реагирующих на плацебо, хотя, подобно гомеопатии, она не будет иметь под собой никакой
научной основы.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731964
20.12.03 21:11
Ответ на #731921 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извиняюсь за отсутствие, был занят. Спасибо за ссылки. Вашу критку Прокопа прочел. Статью Д. прочел. Честно говоря, у Бразоля лучше получалось обьяснять необъяснимое. Видимо сказывалась среда. Для того, чтобы вести дальше дискуссию надо время все осмыслить. Но Юля права в том вопросе. что Д. все таки гомеопат и рассматривает проблему со своей колокольни и ищет доказательства именно в пользу гомеопатии. А вот Прок. с кворумом, как представители орт. медицины, выглядят более солидно и весомо. Даже если и допускают некоторые перегибы и ляпусы.
Все таки орт. мед имеет право преимущества в вынесении вердикта и решении подобных проблем. Хотя бы из-за старшенства.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731959
20.12.03 21:01
Ответ на #731921 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверное на фото все таки Вы. :-))
Здравствуйте.
Поздравляю Вас и участников темы с прошедшим праздником Святителя Николая и с наступающим Воскресным днем!


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731951
20.12.03 20:57
Ответ на #731921 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пардон, Александр Олегович.
Это Вы, или у меня горячка?


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731921
20.12.03 20:25
Ответ на #730223 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь!

Как-то без Вас грустно стало...

Здесь - интересные статьи:

http://www.similia.ru/gomeopat/articles/0081.htm
http://www.similia.ru/gomeopat/articles/0082.htm

С уважением А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731879
20.12.03 18:39
Ответ на #731779 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим!
Юлия, со свойственным ей глубоким знанием физики, путает понятия детектора и регистрирующей единицы.

В нашем случае роль детектора исполняет весь живой организм, именно на него происходит воздействие БАВ, а результат этого воздействия, кроме всего прочего, приводит к изменению кожной проводимости, указанные изменения и регистрируются прибором Фолля. Впрочем регистрировать их можно и на полиграфе, и при компьютерной обработе Холтеровского мониторирования (постоянный съем ЭКГ) , и другими способами... Прибором Фолля - просто легче и точнее...

С уважением - А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731878
20.12.03 18:32
Ответ на #731785 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивая государыня!
Заслуженный Прокурор Форума!
Судья Вы наш непрерывно функционирующий...
Вы достали меня, голубушка... Документы я УЖЕ публиковал - в теме г. Бальзовского... В личном письме, г. Бальзовский извинился передо мною за Ваше хамство, и УДАЛИЛ мой постинг с моими документами, как оффтоп... Удалил и кое что из Вашего творчества, впрочем оставив наиболее гнусное Ваше творение - то ли сознательно, то ли по забывчивости...
Копии моих документов:
Диплом: Диплом

Выписка из трудовой книжки о назначении зав. отделением ГБО:
приказ

Я понимаю, что делая это - я создаю печальный прецедент и соучаствую в гадком деле - теперь Вы у всех, как подвыпивший милиционер, будете требовать документы, и , видимо, не только Вы, но - что поделаешь - моя совковость не меньше Вашего хамства...

Номер диплома у Вас есть, можете запросить министерство о его действительности, можете запросит ЧГМА... Да хоть Моссад запрашивайте, только не надо воспроизводить на форуме любезную Вам атмосферу парткомов, месткомов, профкомов и прочих - комов...

А ведь мы Вам вслед рукой уже помахали, как воспитанные люди...

А. Викулов, врач.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731825
20.12.03 16:44
Ответ на #731445 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная статья, не знаю, знакомы ли Вы с ней. ССЫЛКА ЗДЕСЬ."

О.Г.М.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #731785
20.12.03 15:13
Ответ на #731323 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Блудодеи, ворожащие и делающие неправду не наследуют Царствие Небесное.

Делание направды вашим своебразным наглым способом и реклама этого на православном ресурсе как образец веры и заботы, особенно с излияними мочи и магнитными записями на сахар - на вашей двольно горелой совести...

Брезугю иметь с Вами дело и обращаю внимание остальных на то, что вы жуликовато себя ведете.
Какой врач?

Вы не показали никаких документов о квалификации врача, кроме оккультных корочек с кратких курсов Сарчука в Киеве.

Диплома и ВУЗа и названия клиники мы не дождались и слышали лишь многие обвинения в клевете.
Врачем не может называться человек, закончивший курсы Сарчука.

Это недостаточно.
Отсутсвие у вас высшего медицинского образования бросается в глаза постоянно.
Где доказательство того, что вы его имеете?

Корки показывайте и не с курсов, а из института. Это у вас спрашивалось уже не один раз.
В интернете каждый может назвать себя медиком со стажем. Но стаж у вас оккультный.

Мы верим в Бога, а не в слова, сказанные человеком, с явно противоречивой медицинским учебным заведениям позицией.
Если вы - врач - докажите это формально, отсканировав и предъявив документы о квалификации.





Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #731779
20.12.03 15:01
Ответ на #731188 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, какая дисперсность?

Ты о физике или о гомоепатической прибористике?
Пойми одно, что там контакт не соприкасается с мелкодисперсным веществом и загляни в методички прибора Фолля, пожалуста.

Контакт соприкасается по методичке ИМЕДИСа и по всем (ВСЕМ!) модификациям прибора с:
1. бумажкой, на которое насыпано вещество
2. с упаковкой-блистером в котором лежат таблетки
3. с баночкой
4. с ампулой
5. с пудреницами.

И во всех видах этих проборов контакт не соприкасается с веществом разной дисперсности помола или спрессованной таблеткой.


Это называется "мозги пудрить".
Если ты споришь о конкретике, то я тебя просила бы ее посмотреть, прежде чем делать замечания другим.

Ожидаем извинений за то, что ты спорил и ставил здесь обвинения не по фактам, а по своим недосмотрам.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731756
20.12.03 14:24
Ответ на #731181 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич, а что такое бритва Оккама? Ну там где купить, чисто ли бреет, 220 или 110, а главное, где почитать :))) ?

С уважением,
О.Г.М.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731445
19.12.03 23:26
Ответ на #731342 | Маша Рачева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Маша!

Большое спасибо за поддержку...

С праздником Вас.

С уважением - А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731442
19.12.03 23:24
Ответ на #731345 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

>Исключает из ранга существующих не "отсутствие теории", а ПРОТИВОРЕЧИЕ этих (единичных) фактов научной картине мира в целом, которая в свою очередь, построена на МАССЕ других фактов.

Простите великодушно, Вы об истории науки слышали? Например о том, что появление фактов, противоречащих устоявшимся теориям и научной картине мира в целом - обычно приводит к изменению научной картины мира... Это называется научный прогресс... Оно понятно, при этом оказывается, что авторитет достаточного количества "корифеев" - несколько дутый - но это уже проблема не науки...

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731438
19.12.03 23:18
Ответ на #731359 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

>Думаете, Викулов рассказывает своим пациентам, что в его лекарствах нет ни одной молекулы действующего вещества?

Опять вынужден Вас расстроить - на стенде у моего кабинета висит несколько научно-популярных статей, в том числе и по поводу гомеопатических доз... там ясно указано, что во многих гомеопатических препаратах нет ни одной молекулы действующего вещества. Если есть желание - могу даже оформить нотариально заверенное подтверждение от администрации города - но - уж пострадайте за истину - за Ваш счет... И никогда не лгу своим пациентам - ложь всегда обходится дороже... Может и Вы это когда-нибудь поймете...

>Или что лекарства содержат разведенные кровь и мочу?

Это простите - из разряда Юлиных фантазий, с восторгом подхваченных Вами... Никогда моча не использовалась для приготовления гомеопатических препаратов... Был чисто теоретический вопрос Л.Н. Усенкова - вопрос обсудили, и только... Это-то обсуждение Юлечка и возвела в ранг регулярного использования... Быть может когданибудь Вы сможете осознать и то, что слова Юлии, ее утверждения - далеко не истина в последней инстанции... Тогда, быть может - и не будуте попадать в ... помягче бы... в СТРАННОЕ положение...
Кое кто из гомеопатов иногда использует аутонозоды из собственное крови пациента ... Но - гораздо реже, нежели в обычной поликлинике используют аутогемотерапию... Тпепрь попробуйте доступно для простых смертных объяснить, чем кровь одного и того же пациента, но разведенная в несколько тысяч раз - хуже и вреднее той же крови, взятой из вены, смешанной с антибиотиком (продукт выделений некоторых грибов) и введеной внутримышечно?

>Викулов Фоллем-Лупичевым не пользуется, просто у него солидарность со всеми представителями тык-скыть, альтернативной медицины.

Не передергивайте, сударь! Где и когда я заступался за методы, неразрешенные минздравом и не рекомендованные Русской Православной Церковью?
Я вынужден констатировать - здесь ВЫ ЛЖЕТЕ.

А. Викулов.




Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731424
19.12.03 22:56
Ответ на #731340 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!
>Это в реаниматологии у вас стаж. А теперь вы, да, не врач, а неизвестно что

Похоже, наш пострел везде успел... Насколько я знаю, лишать диплома врача и права на профессию имеет только суд... Теперь знаю - еще и Вы присвоили себе, любтмому - такое право... К счастью - признается это право только Вами. Но все же, все же... настоящее величие показной скромностью - не скроешь...

>А если я посмотрю на ампулу с ядом, я помру?

А это уж как Создателю будет угодно...


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731402
19.12.03 22:29
Ответ на #731359 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Постскриптум...

= Исключает из ранга существующих не "отсутствие теории", а ПРОТИВОРЕЧИЕ этих (единичных) фактов научной картине мира в целом, которая в свою очередь, построена на МАССЕ других фактов.=

Что-то похожее высказывал В.Н.Решетов...

Ну, тогда все понятно. Это элементарный консерватизм. Нежелание вылезти из уютной скорлупы привычных догм ради коррекции представлений о мире. Снижение гибкости психических процессов и скорости метаболизма. Признаки надвигающейся старости и склероза... (шутка, не обижайтесь, пожалуйста, Александр; я не хочу Вас задеть или обидеть; это не о Вас лично, а об известном образе мышления :)) )

Но если серьезно, то Галилей в научную картину мира того времени тоже не вписывался. Но Земля все-таки вертелась, хоть это и противоречило всем научным канонам. Нужели Вы всерьез считаете, что на наш с Вами век открытий больше не будет, а процесс познания остановился и замер?

Но может здесь вариант некоего профессионального снобизма? Физика всегда была на переднем крае, самым острием научной мысли, ей всегда было отведено открывать все новое и быть верховной судебной инстанцией, а тут какие-то недоучки и игноранты (с точки зрения физики) "со свиным рылом да в калашный ряд"!! Но, Александр, Вы ведь не единственный физик на Форуме с ученой степенью: вот Ваши уважаемые коллеги (Леонид Николаевич Усенков и Валерий Николаевич Рябоконь) совсем не считают невозможным существование феномена гомеопатии.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.



Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731382
19.12.03 21:48
Ответ на #731237 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Что гомеопатия нозодами не лечит? Ну-ну ;-) =

Лечит. Только очень разведенными. А вот вы не слышали случайно про лечение гонореи гонококковой вакциной, состоящей из микробных тел гонококков? А ведь вполне признанный метод ортодоксальной медицины. Стимулирует специфическую резистентность органзма к гонококкам. Столбнячный анатоксин - продукт жизнедеятельности Cl.tetani, столбнячной палочки, вводится с целью иммунизации против столбняка. То же с дифтерией и проч.

Возьмем коклюш. Вакцина АКДС содержит микробные тела коклюшной палочки B.pertussis. Полиомиелитную вакцину? Там живые вирусы.

И что самое интересное: гомеопатия, леча нозодами, разводит их в 10030 раз, в 100200 раз, в отличие от ортодоксальной медицины, которая продукты болезни так не разводит, и которые могут вызвать и энцефалит (АКДС) и вакциноассоциированный полиомиелит, и прочие вещи.

Поэтому, Александр, мне не понятно, как два утверждения могут уживаться в одном сознании: что гомеопатия, ну очень-очень разводя продукты болезни, вредит челевечеству "этой гадостью", но при этом в таких разведениях ничего нет. А ортодоксальная медицина, чуть-чуть разводя продукты болезней, человечеству не вредит. О, логика! :)) Впрочем, больше похоже на двойной стандарт.

= Вадим, Вы просто не в курсе.
По представлениям гомеопатов, гомеопатические препараты построены на соединениях молекул воды, которые повторяют форму молекулы лекарства.
Причем, в этом смелом утверждении они идут еще дальше: оказывается, эти структуры сохраняются и при опрыскивании этой водой крупинок сахара.
Именно так и готовятся гомеопатические лекарства. =


Александр, Вы просто не в курсе. Представления о предмете это не то же самое, что сам предмет. Пусть представления неверные; из этого ведь не следует, что предмет - иллюзия! В принципе! Еретики прекрасно горели, а главное, сгорали дотла на кострах, несмотря на то, что горение тогда объясняли флогистоном.

Впрочем, не сомневаюсь ни на "j", что вы в курсе всего этого. Но от этого мне не становится понятнее, КАК на основании "представлений гомеопатов" Вы решительно заключаете о невозможности действия гомеопатии. Вот удивляет меня такое избирательное шельмование именно гомеопатов, и всё тут :)))

С уважением,
О.Г.Мартыненко.



Петров Роман Михайлович
Петров Роман Михайлович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731371
19.12.03 21:23
Ответ на #731309 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи за ответ!
Да приумножит Господь Бог в Вас и во всех нас чуткость к Своей всеблагой воле!
Кажется, без этого врачу-гомеопату трудно помогать людям, по своей профессии догадываюсь...


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731359
19.12.03 21:12
Ответ на #731346 | Маша Рачева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сударыня.

Во-первых, читайте внимательно.
Викулов Фоллем-Лупичевым не пользуется, просто у него солидарность со всеми представителями тык-скыть, альтернативной медицины.

Во-вторых, официальная медицина имеет возможности ограниченные, но все же весьма широкие. "Помогают" и шаманские заговоры, и гомеопаты, и врачи в гос.поликлиниках. А вот кто больше помогает - официальная медицина или всякие альтернативщики, это, знаете, ли, вопрос.

В-третьих. К гомеопатам идут не только те, от кого якобы оказалась официальная медицина. Но и те, кого привлекает низкая цена - лекарство 300 р. стоит, а крупинки - 15.

В-четвертых, "своей критикой" "я и мне подобные" даем информацию, которую люди имеют право знать.
Думаете, Викулов рассказывает своим пациентам, что в его лекарствах нет ни одной молекулы действующего вещества? Или что лекарства содержат разведенные кровь и мочу?
Я за то, чтобы люди были в курсе. Тогда и увидим, насколько действенен плацебо-эффект. ;-)


Маша Рачева

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731346
19.12.03 20:52
Ответ на #731340 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Олегович Викулов и другие православные целители с помощью метода Фолля-Лупичёва лечат и спасают жизни людей, от которых отказалась официальная медицина. А кому помогли Вы и прочие Вам подобные своей критикой ?

Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731345
19.12.03 20:51
Ответ на #731291 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если согласиться с Вами, то отсутствие теории автоматически исключает ЯВЛЕНИЕ из ранга реально существующих, я правильно понял?

Исключает из ранга существующих не "отсутствие теории", а ПРОТИВОРЕЧИЕ этих (единичных) фактов научной картине мира в целом, которая в свою очередь, построена на МАССЕ других фактов.


Маша Рачева

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731342
19.12.03 20:48
Ответ на #731323 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем привет !

Александр Олегович ! Так держать, не сдавайтесь ! Мы с Вами !
С праздником св. Николая Чудотворца Вас и всех православных !

С наилучшими пожеланиями, Маша.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731340
19.12.03 20:47
Ответ на #731323 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно согласен - именно так и происходит. И этот факт давно известен и медикам и биологам. И если Вас это не устраивает - претензии не ко мне, а к Создателю...

Да, конечно.
А если я посмотрю на ампулу с ядом, я помру?

Оккультное мышление.


Обвинять ВРАЧА с четвертьвековым стажем в том, что он и не врач вовсе - это конечно не ложь...

Это в реаниматологии у вас стаж. А теперь вы, да, не врач, а неизвестно что.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731323
19.12.03 20:21
Ответ на #731304 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, Вы не поверите, но я Вас тоже - трепетно и нежно люблю!

>Угу. И когда человек берет в руку пробирку с лекарством или там насыпает в медную тарелку, организм реагирует.
Да-да.
Все просто замечательно

Совершенно согласен - именно так и происходит. И этот факт давно известен и медикам и биологам. И если Вас это не устраивает - претензии не ко мне, а к Создателю...

>Вы, очевидно, издеваетесь. Если и были допущены вольные трактовки фактов, то надо так и говорить.
Вы же обвиняли не в этом, а во лжи.
Вы прекрасно понимаете, что трактовка фактов - это одно, а ложь - это совсем другое

Так... Обвинять ВРАЧА с четвертьвековым стажем в том, что он и не врач вовсе - это конечно не ложь... Детская шалость... А потом тиражировать эту ложь из темы в тему... Впрочем - она же ВАША... Ей - можно... Пошалит и перестанет. Видимо гораздо ВАЖНЕЕ - то, что она, как говорили раньше - "социально близкий элемент"...

А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731309
19.12.03 20:08
Ответ на #730739 | Петров Роман Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Роман Михайлович!

Не обращайте внимания на постинги Юлии - есть люди воспитанные, есть - разные...

Очень благодарен Олегу Геннадьевичу - он успел ответить Вам раньше меня и вполне полно...

Если соберетесь лечиться угомеопата - все же посоветуйтесь с теми, кто у него лечился. Наведите справки. Дело в том, что сейчас очень много различного толка деятелей называют себя гомеопатами - не являясь таковыми на самом деле. Оптимально - но не обязательно - если доктор православный... (вспомните Василия Великого...).

С уважением - А. Викулов.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731304
19.12.03 20:04
Ответ на #731291 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

г. Викулов. Вы мне надоели.


Никакое лекарство не влияет на сопротивление цепи. Лекарство влияет на живой организм - а вместо лекарства может быть созерцание художественного полотна - и данные с точек изменяются, может быть - прослушивание музыки - и снова - данные меняются. Организм-то - живой, чувствующий...


Угу.
И когда человек берет в руку пробирку с лекарством или там насыпает в медную тарелку, организм реагирует.
Да-да.
Все просто замечательно.


А мне Вы настоятельно не рекомендовали обращать внимания на самые вольные трактовки фактов и даже прямое искажение их Юлией...

Вы, очевидно, издеваетесь.
Если и были допущены вольные трактовки фактов, то надо так и говорить.
Вы же обвиняли не в этом, а во лжи.
Вы прекрасно понимаете, что трактовка фактов - это одно, а ложь - это совсем другое.




Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731303
19.12.03 19:59
Ответ на #731019 | Сергей Медведь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей!

>Проверяли... Плацебо и гомеопатия действует если Внимание больного направлено.

Вынужден повторяться. Гомеопатия действует, если внимание больного направлено. Даже если больной - кошка? Или - свинья? То, что гомеопатия точно так же действует на животных, как и на человека - факт давно показанный и доказанный... Осознанное внимание (а именно о нем Вы и говорите?) - продукт разума, и если Вы правы - то и животины имеют разум?
Указанное можете проверить сами - возьмите кошку в охоте (кота хочется!) - и дайте ей гомеопатический препарат Мурекс Пурпуреа 30С - несколько горошин - кошка успокоится, в случае необходимости - повторите... И не надо никаких синтетических контрасексов... Причем обратите внимание на дозу - 30С приблизительно соответствует 10-60М - почти в три раза дальше числа Авагадро... Естественно - в препарате нет ни одной молекулы исходного вещества (препарат приготовлен из Средиземноморского моллюска). :-)

Кстати - я достаточно долго работал в реаниматологии. И пациентам в коме мы регулярно проводили физиопроцедуры... И вполне успешно...

А. Викулов.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731298
19.12.03 19:55
Ответ на #731245 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как насчет того, чтобы получше изучить догматику, в частности - вопрос о том, какими канонами "православной конференции в Греции" разрешено кого-либо анафематствовать?

Не "православной конференции в Греции", а было некое обращение отцов Элладской Церкви.
К сожалению, найти не могу, вопрос к о. Дмитрию Смирнову. Он сказал, что в Элладской Церкви гомеопатия и фоллистика запрещены.

Дима, я понимаю, что можно предъявить претензии сам знаешь к кому.
А в стиле гг.Викулова и Мартыненко ты не находишь ничего выходящего за рамки?


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731291
19.12.03 19:40
Ответ на #731237 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

Вы, в принципе верно (хоть и примитивизированно) описали процесс приготовления гомеопатических препаратов.
>Таким образом, гомеопаты считают, что на сахар как бы записывается некая информация. Вопрос о механизме, естественно, остается открытым.

Гомеопаты (и не только гомеопаты) ПРЕДПОЛАГАЮТ что на кристаллгидратную воду сахара "записывается" некая информация.... Разницу Вы, надеюсь, можете уловить. Есть рабочая гипотеза. Теории - нет... Если согласиться с Вами, то отсутствие теории автоматически исключает ЯВЛЕНИЕ из ранга реально существующих, я правильно понял?

Этого я ни как не пойму.... Вся область науки, посвященная СМД, стоит на фактах, реального объяснение не имеющих, но реально существующих - так же, как и гомеопатия - концентрации-то одинаковы... Или и эту отрасль знания нужно очень быстренько закрыть?

Вы вообще любите переводить проблему в смежную (или не слишком смежную) плоскость...
Как в проблеме с методом Фолля.

Проблема чисто биологическая, в крайнем случае - биофизическая... Я уже который раз Вам подчеркиваю - измеряется кожное сопротивление! Кожное - между двумя точками КОЖИ живого организма. И эти измерения коррелируют с изменениями в этом организме! Это - физиология, это не электротехника! И все рассуждалки по поводу закона Ома - совершенно верные на СВОЕМ месте - совершенно не к месту в данном контексте. Или Вы и на балет ходите только для только для того, чтобы лишний раз убедиться в правильности физики Ньютона? Никакое лекарство не влияет на сопротивление цепи. Лекарство влияет на живой организм - а вместо лекарства может быть созерцание художественного полотна - и данные с точек изменяются, может быть - прослушивание музыки - и снова - данные меняются. Организм-то - живой, чувствующий... Я пытался это объяснить и Вам и Юлии в прошлой теме - увы, слышать Вы не желаете...

>А еще я Вам советую не обвинять в кликушестве. Не делай другим того, чего себе не желаешь.

А мне Вы настоятельно не рекомендовали обращать внимания на самые вольные трактовки фактов и даже прямое искажение их Юлией... Что же, если она здорового мужика женщиной объявляет - нужно молча проглотить?
Как бережно Вы защищаете ОТ ЛЮБОЙ - даже справедливой критики своего единомышленника.
Это понятно - это же - свой! А своим - можно ВСЕ!!! Помните, как это называется?

А. Викулов







Петров Роман Михайлович
Петров Роман Михайлович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731280
19.12.03 19:32
Ответ на #731046 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи за ссылки!

Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731273
19.12.03 19:22
Ответ на #730920 | Сергей Медведь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей,

"человек не в состоянии быстро научиться удерживать длительно внимания на своей болезни, ему все время хочется отвлечься..."

Я не поняла, Вы считаете позитивным "научиться удерживать длительно внимания на своей болезни" или наоборот?


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731258
19.12.03 19:06
Ответ на #730405 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивая государыня Юлия!


Вы, как уже стало привычным, снова внесли в тему заметный оживляж. Ваша непримиримое нежелание признавать очевидные факты снова заставило Вас ткнуть пальцем в небо…

>Дана Улльман - для начала - это не очень ОН. Дана - это сокращение от Дайана. Она и совсем на Он не похоже :)

Не откажу себе в удовольствии отослать любых желающих к ЕГО фотографии, находящейся на ЕГО сайте.

Довольно симпатичный лысоватый дядечка... И не думаю, что согласится сменить пол, даже если все Юлии всего света вместе взятые будут его об этом слезно умолять...

www.homeopathic.com.

(Scientific Evidence for Homeopathic Medicine)
1995, Dana Ullman, M.P.H.
Президент Фонда образования и исследований в области гомеопатии (Foundation for Homeopathic Education and Research), член совета Национального гомеопатического центра, директор организации Homeopathic Educational Services, крупнейшей в США в области издания и распространения гомеопатической литературы, программного обеспечения. Автор пяти монографий по гомеопатии, в том числе: “Everybody's Guide to Homeopathic Medicine”, “Discovering Homeopathy”, “Homeopathic Medicines for Children and Infants”, “The One Minute (or so) Healer”, “The Consumer's Guide to Homeopathy”.
В течение трех лет Dana Ullman преподавал на курсе по гомеопатии в Калифорнийском Университете, Сан-Франциско. Он является членом Консультационного совета Центра Альтернативной медицины в медицинском колледже Колумбийского университета, а также консультантом Центра по оценке альтернативного лечения хронических заболеваний в Harvard Medical School.

> 2. Все титулы совершенно левые и не один из них не признается никакой академией.

Как лихо Вы относитесь к ЧУЖИМ титулам, заработанным не Вами…

>3. альтернативная школа медицины. Там еще есть Рейки и шаманы коренных племен Америки.

Это Вы о Калифорнийском Университете, Сан-Франциско, или о медицинском колледже Колумбийского университета, или о Harvard Medical School?
Что касается изучения методов лечения коренных народов Америки – думаю, Вы слышали о миорелаксантах? И об истории их появления в медицине?

>Вы не устаете удивлять титулованностью сторонников.
Качество перевода статьи тоже поражает великолепием.
Проверьте хотя бы пол великого ученого, а то имя женское.

Как трудно быть дилетантом…

>Насчет качества данной статьи - а после первого абзаца у нее дальше сплошной абзац.
Доверия этот труд не вызывает никакого, если уж его так дивно начали, то писали очень серьезные специалисты и большие профессионалы в переводах.

По поводу Вашей критики так и непрочитанного (или не понятого…) обзора – ответил О. Троицкий – в адрес уважаемого В.Н. Решетова.

Олег Троицкий - В.Н. Решетову.

Тема: #10413 Сообщение: #269269 28.01.02 22:42

Уважаемый Владимир Николаевич.
Судя по различию Ваших сообщений на форуме и полученного мною по почте, второй раз Вы ознакомились с данной работой более внимательно.
Предлагаю вам ознакомиться и с оригиналом статьи, находящимся на сайте http://www.homeopathic.com/
Быть может, при знакомстве с оригиналом статьи (из перевода, очевидно из-за недостаточной профессиональности переводчика были удалены ссылки на литературные источники и сам список источников, но в оригинале все это присутствует) Вы сочтете нужным еще раз подкорректировать свое мнение. Список источников я на всякий случай здесь также процитирую. Полагаю, с большинством можно ознакомиться в бывшей Ленинке.
Данная работа – это популярный обзор. Не следует к нему предъявлять тех же требований, которые предъявляются к научным публикациям. Ссылки на них есть. Недостаточность выборки – Вы уверены, что во всех 45 работах выборка очень маленькая? Но если и так, то при условии применения корректных методов статистической обработки материала опровергнуть их можно, только проведя аналогичные исследования, и получив иной результат. Вы же, кажется, ученый?
Не так давно, работая над проблемой воздействия на биологические объекты электромагнитных полей, я также использовал очень небольшие количества лабораторных животных – денег в армии не очень много. Но никто из коллег даже на международных конференциях, не ставил из-за этого мои работы под сомнение. Хотя, как и в гомеопатии, я не могу указать точного механизма действия данных полей на организм человека, и измерению, а тем более - математическому моделированию, они поддаются с большим трудом.
Я не являюсь горячим сторонником гомеопатии. И гомеопатом я также не являюсь. Но, я не могу не заметить Вам, что публикуя подобные "Заявления" и будучи настолько неосведомленным в освещаемом вопросе, Вы (равно как и Ваш соавтор) можете быть небезосновательно обвинены либо в невежестве, либо в сознательной лжи. Пострадает при этом, к сожалению, авторитет Православной Церкви, которую Вы представляете.
Возможно, постоянно борясь с шаманством и оккультизмом, черты того и другого начинают мерещиться даже там, где их может не быть. Это вполне объяснимо и закономерно. Но может быть не стоит так рубить с плеча и выплескивать с грязной водой и ребенка? Давайте стараться оставаться в рамках научной этики? Хотя Ваша реплика про авторитет Воланда... Вы вообще с серьезными намерениями опубликовали это "Заявление", или это хохма, вроде как про Воланда? Или это Вам кажется весомым аргументом?

References
1A.R.D. Stebbing, "Hormesis: The Stimulation of Growth by Low Levels of Inhibitors," Science of the Total Environment, 1982, 22: 213-34. Also, Health Physics, May 1987. This entire issue was devoted to the increased effects of low doses.
2M. Oberbaum and J. Cambar, "Hormesis: Dose Dependent Reverse Effects of Low and Very Low Doses," in P.C. Endler and J. Schulte (eds.), Ultra High Dilutions, Dordrecht: Kluwer Academic, 1994. Stebbing, op. cit..
3Oberbaum and Cambar; Stebbing op. cit..; Health Physics op. cit..
4J. Kleijnen, P. Knipschild, G. ter Riet, "Clinical Trials of Homoeopathy," British Medical Journal, February 9, 1991, 302:316-323.
5Because much research on homeopathy has been performed by homeopaths who are primarily clinicians and are not adequately trained in research, they predictably committed errors in research design, analysis, and description of their studies.
6David Reilly, Morag Taylor, Neil Beattie, et al., "Is Evidence for Homoeopathy Reproducible?" Lancet, December 10, 1994, 344:1601-6.
7Jennifer Jacobs, L. Jimenez, Margarita, Stephen Gloyd, "Treatment of Acute Childhood Diarrhea with Homeopathic Medicine: A Randomized Clinical Trial in Nicaragua," Pediatrics, May 1994, 93,5:719-25.
8Bruno Brigo, and G. Serpelloni, "Homeopathic Treatment of Migraines: A Randomized Double-blind Controlled Study of 60 Cases," Berlin Journal on Research in Homeopathy, March 1991, 1,2:98-106.
9E. de Lange de Klerk, J. Blommers, D.J. Kuik, et al., "Effect of Homoeopathic Medicines on Daily Burden of Symptoms in Children with Recurrent Upper Respiratory Tract Infections," British Medical Journal, November 19, 1994, 309:1329-32.
10R.G. Gibson, S. Gibson, A.D. MacNeill, et al., "Homoeopathic Therapy in Rheumatoid Arthritis: Evaluation by Double-blind Clinical Therapeutic Trial," British Journal of Clinical Pharmacology, 1980, 9:453-59.
11P. Fisher, "An Experimental Double-Blind Clinical Trial Method in Homoeopathy: Use of a Limited Range of Remedies to Treat Fibrositis," British Homoeopathic Journal, 1986, 75:142-47.
12P. Fisher, A. Greenwood, E.C. Huskisson, et al., "Effect of Homoeopathic Treatment on Fibrositis," British Medical Journal, August 5, 1989, 299:365-66.
13J. Paterson, "Report on Mustard Gas Experiments, Journal of the American Institute of Homeopathy, 1944, 37:47-50, 88-92.
14R.M.M. Owen and G. Ives, "The Mustard Gas Experiments of the British Homeopathic Society: 1941-1942, Proceedings of the 35th International Homeopathic Congress, 1982, 258-59.
15D. Zicari, et al., "Valutazione dell'azione Angioprotettiva di Preparati di Arnica nel Trattamento della Retinpatia Diabetica," Bolletino de Oculistica, 1992, 5:841-848.
16J.P. Ferley, D. Zmirou, D. D'Admehar, et al., "A Controlled Evaluation of a Homoeopathic Preparation in the Treatment of Influenza-like Syndrome," British Journal of Clinical Pharmacology, March 1989, 27:329-35.
17Christopher Day, "Control of Stillbirths in Pigs Using Homoeopathy," Veterinary Record, March 3, 1984, 114,9, 216. Also Journal of the American Institute of Homeopathy, December 1986, 779, 4:146-47.
18M. Shipley, H. Berry, G. Broster, et al., "Controlled Trial of Homoeopathic Treatment of Osteoarthritis," Lancet, January 15, 1983, 97-98.
19David Reilly, Morag Taylor, C. McSharry, et al., "Is Homoeopathy a Placebo Response? Controlled Trial of Homoeopathic Potency, with Pollen in Hayfever as Model" Lancet, October 18, 1986, 881-86.
20P. Dorfman, M.N. Lasserre, M. and Tetau, "Preparation a l'accouchement par Homeopathie: Experimentation en double-insu versus Placebo," Cahiers de Biotherapie, April 1987, 94:77-81.
21P. Eid, E. Felisi, M. Sideri, "Applicability of Homoeopathic Caulophyllum thalictroides during Labour," British Homoeopathic Journal, 1993, 82:245.
22P. Eid, E. Felisi, M. Sideri, "Super-placebo ou action Pharmacologique? Une Etude en Double Aveugle, Randomisee avec un Remede Homeopathique (Caulophyllum thalictroides) dans le Travail de l'accouchement, Proceedings of the 5th Congress of the O.M.H.I. (Internatiional Organization for Homeopathic Medicine), Paris, October 20-23, 1994.
23J. Zell, W.D. Connert, J. Mau, et al., "Behandlung von akuten Sprung-gelenksdisotrionen: Doppelblindstudie zum Wirksamkeitsnachweis eines Homoopathischen Salbenpraparats," Fortschr. Medicine, 1988, 106:96-100.
24W. Thiel, and B. Borho, "Die Therapie von Frischen, Traumatischen Blutergussen der Kniegelnke (Hamartros) mit Traumeel N Injectionslogung," Biol. Medizin, 20:506.
25E. Ernst, T. Saradeth, K.L. Resch, "Complementary Treatment of Varicose Veins: A Randomised, Placebo-controlled, Double-blind Trial," Phlebology, 1990, 157-163.
26A.V. Williamson, W.L. Mackie, W.J. Crawford, et al., "A Study Using Sepia 200c given Prophylactically Postpartum to Prevent Anoestrus Problems in the Dairy Cow," British Homoeopathic Journal, 1991, 80:149. See also by the same researchers: "A Trial of Sepia 200," British Homoeopathic Journal, 1995, 84:14-20.
27G. Both, "Zur Prophylaxe und Therapie des Metritis-Mastitis-Agalactic: Komplexes des Schweines mit Biologischen Arzneimitteln," Biologische Tiermedizen, 1987, 4:39.
28M. Labrecque, D. Audet, L.G. Latulippe, et al., "Homeopathic Treatment of Plantar Warts," Canadian Medical Association Journal, 1992, 146(10):1749-53.
29R. Gupta, O.P. Bhardwaj, and R.K. Manchanda, "Homoeopathy in the Treatment of Warts," British Homoeopathic Journal, April, 1991, 80,2:108-11.
30W.E. Boyd, "The Action of Microdoses of Mercuric Chloride on Diastase," British Homoeopathic Journal, 1941, 31:1-28; 1942, 32:106-11.
31Mock, D., "What's Going on Here, Anyway?° A Review of Boyd's 'Biochemical and Biological Evidence of the Activity of High Potencies,'" Journal of the American Institute of Homeopathy, 1969, 62:197.
32K. Linde, W.B. Jonas, D. Melchart, D., et al., "Critical Review and Meta-Analysis of Serial Agitated Dilutions in Experimental Toxicology," Human and Experimental Toxicology, 1994, 13:481-92.
33A.R. Khuda-Bukhsh, S. Banik, "Assessment of Cytogenetic Damage in X-irradiated Mice and its Alteration by Oral Administration of Potentized Homeopathic Drug, Ginseng D200," Berlin Journal of Research in Homeopathy, 1991, 1,4/5:254. Also Khuda-Bukhsh, A.R. Maity, S., "Alteration of Cytogenetic Effects by Oral Administration of Potentized Homeopathic Drug, Ruta graveolens in Mice Exposed to Sub-lethal X-radiation," Berlin Journal of Research in Homeopathy, 1991, 1, 4/5:264.
34J. Bildet, M. Guyot, F. Bonini, et al., "Demonstrating the Effects of Apis mellifica and Apium virus Dilutions on Erythema Induced by U.V. Radiation on Guinea Pigs," Berlin Journal of Research in Homeopathy, 1990, 1:28.
35P.C. Endler, W. Pongratz, G. Kastberg, et al., "The Effect of Highly Diluted Agitated Thyroxine on the Climbing Activity of Frogs," Veterinary and Human Toxicology, 1994, 36:56. Also, P.C. Endler, W. Pongratz, R. van Wijk, et al., "Transmission of Hormone Information by Non-molecular Means," FASEB Journal, 1994, 8, Abs.2313.
36J.L. Demangeat, et al., "Modifications des Temps de Relaxation RMN a 4 z des Protons du Solvant dans les Tres Hautes Dilutions Salines de Silice/lactose." Journal of Med. Nucl. Biophy, 1992, 16:35-45.
37J. Benveniste, "Further Biological Effects Induced by Ultra High Dilutions: Inhibition by a Magnetic Field," in Ultra High Dilution, P.C. Endler and J. Schulte, (eds.), Dordrecht: Kluwer Academic, 1994, 35. Also J. Benveniste, B. Arnoux, L. Hadji, "Highly Dilute Antigen Increases Coronary Flow of Isolated Hart from Immunized Guinea-pigs," FASEB Journal, 1992, 6:Abs.1610.
38C. Doutremepuch, O. de Seze, D. Le Roy, et al., "Aspirin at Very Ultra Low Dosage in Healthy Volunteers: Effects on Bleeding Time, Platelet Aggregation and Coagulation," Haemostasis, 1990, 20:99.
39Roeland van Wijk and Fred A.C. Wiegant, Cultured Mammalian Cells in Homeopathy Research: The Similia Principle in Self-Recovery, Utrecht: University of Utrecht, 1994.
40E. Davenas, F. Beauvais, J. Amara, et al., "Human Basophil Degranulation Triggered by Very Dilute Antiserum Against IgE," Nature, June 30, 1988, 333:816-18.
41J. Maddox, "When to Believe the Unbelievable," Nature, June 30, 1988, 333:787.
42J. Maddox, J. Randi, and W. Stewart, "'High-dilution' Experiments a Delusion," Nature, July 28, 1988, 334:443-47.
43J. Benveniste, E. Davenas, B. Ducot, et al., "L'agitation de Solutions Hautement Diluees n'induit pas d'activite Biologique Specifique, C.R. Acad. Sci. Paris, 1991, 312:461.
44Reilly, et al., 1994. See note 6.
45Paolo Bellavite and Andrea Signorini, Homeopathy: A Frontier in Medical Science. Berkeley: North Atlantic, 1995.

Resources
--Paolo Bellavite and Andrea Signorini book, Homeopathy: A Frontier in Medical Science. Berkeley: North Atlantic, 1995.
--Harris L. Coulter, Homoeopathic Science and Modern Medicine: The Physics of Healing with Microdoses. Berkeley: North Atlantic, 1980.
--P.C. Endler and J. Schulte (editors), Ultra High Dilution: Physiology and Physics. Dordrecht: Kluwer Academic, 1994.
--M. Doutremepuich (ed.), Ultra-Low Doses. Washington, DC/London: Taylor and Francis, 1991.
--Gerhard Resch and Viktor Gutmann, Scientific Foundations of Homoeopathy. Munich: Bartel and Bartel, 1987.
--A.M. Scofield, "Experimental Research in Homoeopathy: A Critical Review," British Homoeopathic Journal, 73, 3-4, July-October 1984, 161-80, 211-26.
--Dana Ullman (ed.), Monograph on Homeopathic Research, volumes I and II, 1981, 1986.
--Roeland van Wijk and Fred A.C. Wiegant, Cultured Mammalian Cells in Homeopathy Research: The Similia Principle in Self-Recovery. Utrecht: University of Utrecht, 1994.
--British Homoeopathic Journal (2 Powis Place, Great Ormond St., London, WC1N 3HT, England)


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #25910
Сообщение: #731245
19.12.03 18:51
Ответ на #731237 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А еще я Вам советую не обвинять в кликушестве. Не делай другим того, чего себе не желаешь.

А как насчет того, чтобы получше изучить догматику, в частности - вопрос о том, какими канонами "православной конференции в Греции" разрешено кого-либо анафематствовать? ( Тем более - принадлежащих к другой поместной Церкви.)



Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731237
19.12.03 18:44
Ответ на #731113 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юля, не надо мне объяснять бредовость идеи записи какой-то магнитной информации на сахар. Это и Викулов признает.

Вадим, Вы просто не в курсе.
По представлениям гомеопатов, гомеопатические препараты построены на соединениях молекул воды, которые повторяют форму молекулы лекарства.
Причем, в этом смелом утверждении они идут еще дальше: оказывается, эти структуры сохраняются и при опрыскивании этой водой крупинок сахара.
Именно так и готовятся гомеопатические лекарства.

Таким образом, гомеопаты считают, что на сахар как бы записывается некая информация. Вопрос о механизме, естественно, остается открытым.

Поэтому, боюсь, про бредовость Викулов с Вами не согласится.

Именно поэтому я считаю, что не следует увеличивать и поддерживать подобные темы, которые приобретают столь большой объем, что никому не под силу их прочитать полностью и разобраться.

А еще я Вам советую не обвинять в кликушестве. Не делай другим того, чего себе не желаешь.





Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731199
19.12.03 18:23
Ответ на #731181 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не понимаю. Когда тарелка пуста, что тоже не по назначению? Не будете же Вы отрицать, что на коже человека имеются локальные точки с существенно более низким сопротивлением, чем на соседних участках кожи?

А причем тут точки?
Тарелка-то к чему присоединена?

Нет. Уверен, что эти эффекты ни при чем. Кроме того, никаких новых объяснений я не ввежу и не поддерживаю. Я их пока не вижу. Но, эмпирический факт налицо. Можете убедиться лично.

Не смешите ;-)
Вы не знаете, как можно заставить стрелку омметра двигаться?
;-)))



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731188
19.12.03 18:11
Ответ на #731181 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уверен, что эти эффекты ни при чем

Почему?
Насчет флуктуаций не в курсе, а вот ввиду отличия в дисперсности порошкообразных веществ, сопротивление может меняться весьма существенно, как раз по причине разной площади контакта. Разве нет?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #731185
19.12.03 18:08
Ответ на #731180 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что лично я тут никого ничем не лечил. Тем более "хором".

Не лечили, а подводили под это дело теоретическую базу.
///

Статью 58.10 "Подозрение в измене Родине" давно отменили. :-)


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #731181
19.12.03 18:05
Ответ на #731162 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Бритву Оккама слышали ? ;-)
///
Слышал. Даже брился пару раз. :-)

1. Прибор используется не по назначению, понимаете?
Не понимаю. Когда тарелка пуста, что тоже не по назначению? Не будете же Вы отрицать, что на коже человека имеются локальные точки с существенно более низким сопротивлением, чем на соседних участках кожи?

2. ...если все можно объяснить флуктуацией слабых токов или там влянием вибрации, изменения площади контакта и т.п.
Нет. Уверен, что эти эффекты ни при чем. Кроме того, никаких новых объяснений я не ввежу и не поддерживаю. Я их пока не вижу. Но, эмпирический факт налицо. Можете убедиться лично.

3. Жду критики в теме 21909. Что Вы заканчивали, если не секрет?




Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731180
19.12.03 18:05
Ответ на #731130 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что лично я тут никого ничем не лечил. Тем более "хором".

Не лечили, а подводили под это дело теоретическую базу.





Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #731166
19.12.03 17:55
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, батюшка!

Никак не могу получить ответы на простые с виду вопросы:
1. Может ли православный лечиться иначе, чем "постом и молитвой"?
2. Может ли православный лечиться у врача-атеиста? У врача-язычника?

Спаси Бог!

Простите нас, грешных, что превратили Вашу тему неизвестно во что. :-(



Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731162
19.12.03 17:53
Ответ на #730982 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Омметр (прибор Фолля) ничем не отличается (по сути, как материальное средство измерения физических величин, конечно) от термометра, весов или, например рентген-аппарата).
Возможна различная физическая интерпретация измерений.



Отличие только в том, что мерять сопротивление цепи, насыпая лекарство в тарелку, подсоединенную к электроду, это все равно что измерять массу термометром или длину вольтметром.

Прибор используется не по назначению, понимаете?


Я видел, что стрелка прибора при контакте лекарства с блюдцем отклонялась вправо или влево от центра в зависимости от лекарства. Уверен, что имел место реальный ФИЗИЧЕСКИЙ эффект.

Я тоже уверен в этом.
Только не вижу оснований вводить новые, непонятные объяснения с привлечением каких-то гипотез, если все можно объяснить флуктуацией слабых токов или там влянием вибрации, изменения площади контакта и т.п.

Про Бритву Оккама слышали ? ;-)



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #731157
19.12.03 17:50
Ответ на #731103 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ушла с форума.
///
Хоть на это мы можем твердо рассчитывать? :-)


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #731139
19.12.03 17:38
Ответ на #731115 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жду ответа по существу заданных мной Вам вопросов.

С уважением,
ЛУ


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #731133
19.12.03 17:34
Ответ на #731062 | Сергей Медведь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте так, вы называете мне полезную на Ваш взгляд процедуру, а я привожу Вам пример, как ее можно извратить отвлечением внимания клиента от целебного эффекта этой процедуры...
///
А на что-нибудь конструктивное Вы способны?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #731130
19.12.03 17:30
Ответ на #731048 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, я не совсем в курсе Ваших разборок, так что поясните, пожалуйста, в чем клевета?

Насчет кликушества согласен.

///

Цитирую:

Прежде, чем советоваться с Викуловым, наберите в поиске по форуму
поиск темы "Уриногмеопатия" и прочтите.
Усенков у него уже посоветовался.

Мочей они тут хором лечили.


Дело в том, что лично я тут никого ничем не лечил. Тем более "хором".

Впрочем, стиль сообщений сестрицы Юлии, думаю, теперь Вам понятен. :-(


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731117
19.12.03 17:21
Ответ на #731114 | Сергей Медведь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, простите, но то, что вы наисали - это профанирование.
Метод должен работать в тех условиях, для которых он разработан.

Ваше мнение, в целом, ясно, но согласиться с ним трудно. Я сам скептик, но физио-процедуры действительно работают, и отнюдь не благодаря "привлечению внимания".


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731115
19.12.03 17:17
Ответ на #731044 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот все остальное в Вашем сообщении... не соответствует действительности.

Это что же там не соответствует?
Что гомеопатия нозодами не лечит?


Ну-ну ;-)





Сергей Медведь
Сергей Медведь

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731114
19.12.03 17:16
Ответ на #731068 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>прогревание на куф-тубусе

Вы готовы на такой эксперимент - берется больной миндалинами, которому Куф Тубус полезен,
но который не знает, что такое Куф-Тубус.
Мы его похищаем, вставляем в рот этот Куф-Тубус и говорим, что сейчас, если он не выдаст нам где деньги лежат - мы его облучим изотопами и далее живописуем гниение его горла, а вместо этого включаем целительную кварцевую лампу на указанное врачем время...

Сколько Вы готовы поставить против моих $1000 на то, что у него, вместо целительного эффекта не будет самого настоящего ожога?

;-)




Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731113
19.12.03 17:14
Ответ на #731103 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юля, не надо мне объяснять бредовость идеи записи какой-то магнитной информации на сахар. Это и Викулов признает. Вы же зачем-то валите все в одну кучу, да еще в своем неповторимом стиле, напрочь исключающем возможность конструктивного диалога.

Найдите в себе силы общаться конструктивно, с желанием не унизить и замочить собеседника, а понять его. Тогда, возможно, люди будут с большим вниманием относиться к Вашей, пусть даже и правильной, точке зрения.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731108
19.12.03 17:11
Ответ на #730493 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Юлия.

1. Прежде всего, хочу оговориться: я за то, чтобы решительно разделить гомеопатию и метод Фолля, и ЭРГТ. Из всего этого я и прошу исходить в дальнейшем в нашей с Вами дискуссии.

2. Про диссертацию по физике у А.Максимова я не знал. Я за него искренне рад. Но диссер и отношение к гомеопатии - вещи разные, согласитесь. Есть немало физиков, в т.ч. здесь, на форуме, чье отношение к гомеопатии уважительное.

3. Вы пишете: "Я не хочу читать эту ссылку, просто потому, что это бесполезно. Подписывали довольно много опасных и страшных вещей, от методичек на аборты до сеансов Кашпировского. Поэтому и ссылка вполне вероятна, но ее наличие в спорах такого рода совершенно не доказательно.
Поймите вы, что и Кашпировский тоже имел многие подписи.
Надеюсь, что позиция понятна?"


Да, Ваша позиция более чем понятна.

Во-первых, гораздо легче отмахнуться от фактов, чем принять их к рассмотрению.

Во-вторых, Вы занимаетесь неоправданным обобщением. Что до абортов, то не забывайте, что есть медицинские показания к ним, скажем, заболевание матери краснухой во вр. беременности или RW++++. Что до Кашпировского, то не забывайте, что ВООБЩЕ с началом перестройки на поверхнось выплыло много мусора - увы, это черта нашего времени. Справка, подписанная уважаемыми профессорами Студеникиным и Тоточенко - это 1978 год, до перестройки и беспредела еще далеко.

В третьих, гомеопатия никогда не занималась групповыми подходами к лечению и воздействию на больных людей (за исключением, разве что, эпидемий, но и здесь не без индивидуализации). Все строго индивидуально.

4. Вы пишете (не мне, правда): "Вы поищите, найдете сокровище сразу. Гомеопатия лечит нозодами - это разведенная кровь и моча. совмещение этого метода со священством (современная гомеопатия сильно отличается от старой) плохо укладывается в голове."

А такие простые и обыденные вещи, принятые в медицине, как переливание крови? аутогемотерапия? профилактические прививки? лечение большими дозами лошадиной (!) сыворотки? Юлия, как всё это понимать? Невольно задумаешься, что у гомеопатов, разводящих свои яды, гуманности побольше.

5. Вы пишете: "И архимандрит не врач-гомеопат. Он человек немолодой и лечился у кого-то, не поглядев повнимательнее чем именно лечится. Бывает и с архимандритами."

Вот уж вопль отчаяния. Следующий шаг - посадить на чаши весов:
а) "невнимательного и немолодого архимандрита, не ведающего у кого он лечится"
и
б) внимательную такую, молодую прихожанку "приходской церкви Николая Чудотворца, что в Бирюлево", которая по части лечиться заткнет за пояс любого архимандрита!

Да Вы, сестрица, святее самого римского папы со всей его курией (шутка!). А ведь скромность так украшает человека :))

С уважением,
О.Г.Мартыненко.



Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #731103
19.12.03 17:01
Ответ на #731048 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я не согласна с модерацией этих тем.

Когда советы о лечении мочей не удаляются с форума.
За то, что здесь предлагается так же некий аппарат по биорезонансной терпии, в свойствах которого описано много интересного.
От: электромагнитной записи на сахар, как на магитную пленку и на дискету
до лечения массы болезней и интересного тестирования, вдумайся только - омметром через
пластик, картон и стекло. Если это вам что-то говорит.....
Потому что электрическое сопротивление в цепи возможно измерить, когда в ней есть ток.
А если в цепи присутствует предмет типа пластика или картона, то тока в ней быть не может, равно как и измерения сопротивления простым физическим омметром.

Если это кликушество, ты вы, уважаемый, не просто не джентльмен, а еще и неуч.
Образованщина и позор для страны, а не человек, помнящий даже основы науки или вероисповедания, которое у вас заявлено.

К сведению - такого рода советы находятся просто под анафемой Церкви. Если вы не в курсе, то переспросите у священников. За ваше незнание я отвественности не несу.
Такие лекари при том, если факт известен священнику в приходе или монастыре не допускаются к Чаше без покаяния и полного преращения такого рода "лечения".
Советую это переспросить у священства.


Как бы сказать, мочей православно лечить нельзя, этот совет просто душепагубен.

Ушла с форума.
С настоятельным замечением к модерации форума и личным замечанием к Вам лично.
Я крайне недовольна Вашей позицией и считаю ее просто профанированной.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731068
19.12.03 16:18
Ответ на #731062 | Сергей Медведь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уже спрашивал: прогревание на куф-тубусе.
Объясните мне механизм действия этого аппарата, и почему Вы сводите его к "вниманию".


Сергей Медведь
Сергей Медведь

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731062
19.12.03 16:12
Ответ на #731026 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е. классические физио-процедуры, которые уже лет 30-40 применяются в поликлинниках - тоже "привлечение внимания", и не более? Куф-тубус, в том числе?

Не стоит так обобщать - многие, как Вы выразились 30-40 летние классические физио-процедуры имеют на самом деле тысячелетнюю историю (например обливание холодной водой, кровопускание, парилка).

Но на самом деле, да, в конечном итоге лечащий эффект это большей частью привлечение внимания.
Давайте так, вы называете мне полезную на Ваш взгляд процедуру, а я привожу Вам пример, как ее можно извратить отвлечением внимания клиента от целебного эффекта этой процедуры...


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #25910
Сообщение: #731061
19.12.03 16:12
Ответ на #731026 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. классические физио-процедуры, которые уже лет 30-40 применяются в поликлинниках - тоже "привлечение внимания", и не более? Куф-тубус, в том числе?

Ага. И если положить руку на горячую плиту, то волдырь появится тоже из-за "привлечения внимания" :)




Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731048
19.12.03 16:00
Ответ на #731032 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, я не совсем в курсе Ваших разборок, так что поясните, пожалуйста, в чем клевета?

Насчет кликушества согласен.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731046
19.12.03 15:59
Ответ на #730739 | Петров Роман Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман Михайлович.

Рискну ответить на Ваш вопрос, не адресованный мне лично. Валерий Мельников из Новосибирска проделал огромную работу, обобщив в своих посланиях фрагменты из писем святых по поводу гомеопатии.

Ссылки ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #731044
19.12.03 15:58
Ответ на #730894 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сестрица!
Статья такая была, не отрицаю.
«УРИНОГОМЕОПАТИЯ»
А вот все остальное в Вашем сообщении... не соответствует действительности.



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #731032
19.12.03 15:49
Ответ на #730927 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Вадим!

Обратите внимание на содержащее откровенную клевету сообщение.
Тема: #25910
Сообщение: #730894
19.12.03 13:54

Должен затетить, что ни кликушество, ни московский снобизм не украшают Форум.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731026
19.12.03 15:42
Ответ на #731019 | Сергей Медведь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>а физио-процедуры, прогревания всякие - это как?
Вы же сами и ответили - прогревание - тепло - привлечение внимания.
Вы и без прогревания можете вызвать тепло - просто обратив свое внимание.


Т.е. классические физио-процедуры, которые уже лет 30-40 применяются в поликлинниках - тоже "привлечение внимания", и не более? Куф-тубус, в том числе?


Сергей Медведь
Сергей Медведь

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #731019
19.12.03 15:32
Ответ на #730927 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Простите,
не дождетесь!
;-)

>а физио-процедуры, прогревания всякие - это как?
Вы же сами и ответили - прогревание - тепло - привлечение внимания.
Вы и без прогревания можете вызвать тепло - просто обратив свое внимание.
Видать Вы свою температуру в школе или институте не повышали, чтоб прогулять...
;)

>Тоже только на плацебо спишем?
Если плацебо вводить под наркозом или во сне или рассеянному человеку оно не действует...
Проверяли... Плацебо и гомеопатия действует если Внимание больного направлено.
Ритуалы и магические пассы также действуют - управляют вниманием клиента.

>Помощь градусника...
Очень часто в реанимации люди умирают после измерения температуры...
Видать обращают внимание на несовместимость показаний градусника с жизнью...
Вот не знаю, То ли плакть то ли смеяться.

Градусник это диагностика, а не лечение - терапия...

Положите ладонь на лоб - и температуру заодно проверите...
;-)





Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #730990
19.12.03 15:13
Ответ на #730920 | Сергей Медведь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если больной верит в помощь железяки и заумных слов - помощь будет.
///
Вы когда термометр (ГРАДУСНИК!!!) подмышку засовываете верите, что он Вам поможет?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #730982
19.12.03 15:07
Ответ на #728383 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так все-таки, схема с измерением сопротивления, на которое должно влиять лекарство в пробирке, имеет место быть.
///
Здравствуйте, Александр!

Вы действительно физик и специалист по измерительной технике?
Если да, то хотелось бы попросить Вас отозваться о «СИНЕРГЕТИКА. ГОМЕОПАТИЯ. РЕЛИГИЯ» в теме 21909.

По сути данной темы. Необходимо отдельно рассмотреть 3 совершенно разных вопроса:
1. О каком именно методе идет речь?
2. Подтверждается ли его действенность врачами?
3. Является ли данный метод чисто материальным или нет?

По сути метода Фолля.
Омметр (прибор Фолля) ничем не отличается (по сути, как материальное средство измерения физических величин, конечно) от термометра, весов или, например рентген-аппарата).
Возможна различная физическая интерпретация измерений.
Может быть (а может и не быть) какая-то корреляция между сопротивлениями в БАТ и функциональным состоянием организма. Этот вопрос нужно адресовать врачам.

Я проходил несколько раз тест по прибору Фолля. В том числе, однажды на мне проверяли, подходит ли мне несколько препаратов (положив их на медное блюдце, подсоединенное к прибору). Я видел, что стрелка прибора при контакте лекарства с блюдцем отклонялась вправо или влево от центра в зависимости от лекарства. Уверен, что имел место реальный ФИЗИЧЕСКИЙ эффект. Врач-педиатр (которому я доверяю, поскольку знаю ее много лет и до использования ею прибора Фолля и гомеопатических препаратов) делала выводы о "полезности" лекарства в зависимости от направления и степени отклонения стрелки прибора. Тут я не компетентен, поскольку речь идет об интерпретации показаний прибора.

МНЕ СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО, ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ОККУЛЬТИЗМ?



Кирилл Митрофанович Панкратов

безверующий
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #730967
19.12.03 14:51
Ответ на #730493 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно, когда говорят об альтернативной медицине. Либо это медицина (что помогает тому или иному человеку при том или ином заболевании), либо это шарлатанство.

Шаман, который ввёл больного в транс и, тем самым, вылечил его - уже врач, а не колдун или шарлатан.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #730927
19.12.03 14:20
Ответ на #730920 | Сергей Медведь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эффект лечения физическими приборами же достигается за счет привлечения внимания к больному органу (за счет его раздражения теплом ли, химикатами ли, током ли)

Простите, а физио-процедуры, прогревания всякие - это как? Тоже только на плацебо спишем?


Сергей Медведь
Сергей Медведь

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #730920
19.12.03 14:15
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мои родители медики со стажем,
Я - директор компании, разрабатывающей медицинскую Аппаратуру.

Отвечаю по существу.
Если больной верит в помощь железяки и заумных слов - помощь будет.
Если нет - она не поможет, какой бы заумной не была.
В лучшем случае поможет участие и вера врача, применяющего этот прибор.

Эффект лечения физическими приборами же достигается за счет привлечения внимания к больному органу (за счет его раздражения теплом ли, химикатами ли, током ли)
и успокоения ума пациента.
Чем больше, устойчивей, сосредоточенней и проницательней ВНИМАНИЕ,
И чем спокойнее от возмущающих тягостных мыслей УМ пациента - тем эффект выше.

Ради такой простой истины наш институт потратил много денег на исследования.
И я готов нести финансовую ответственность за свои слова.
В медицине если и есть помощь, то от Хирургии да других экстренных методов.
И то во многих случаях потому, что человек не в состоянии быстро научиться удерживать длительно внимания на своей болезни, ему все время хочется отвлечься...


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #730894
19.12.03 13:54
Ответ на #730739 | Петров Роман Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прежде, чем советоваться с Викуловым, наберите в поиске по форуму
поиск темы "Уриногмеопатия" и прочтите.
Усенков у него уже посоветовался.

Мочей они тут хором лечили. Лежит в архиве и украшает ценными советами.....
Вам это надо?

Вы поищите, найдете сокровище сразу.
Гомеопатия лечит нозодами - это разведенная кровь и моча. совмещение этого метода со священством (современная гомеопатия сильно отличается от старой) плохо укладывается в голове.

И архимандрит не врач-гомеопат. Он человек немолодой и лечился у кого-то, не поглядев повнимательнее чем именно лечится.
Бывает и с архимандритами.

Про то что он врач-гомеопат - это просто обман.
Идите, идите в архивы, Уриногомеопатия ждет вас трепетно. Прочтите, пожалуста ту тему, чтобы понять с кем и кому вы решили тело и душу доверять.



Петров Роман Михайлович
Петров Роман Михайлович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #730739
19.12.03 11:41
Ответ на #729330 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//За гомеопатию: врач-гомеопат Владимир Чернов архимандрит Рафаил (Карелин) . Феофан Затворник, Игнатий Брянчанинов, Иоанн Кронштадтский - не только сами пользовались гомеопатическими препаратами, но и советовали их употреблять другим. Выступление председателя Общества православных врачей, кардиолога Александра Недоступа, который постарался перечислить все "pro" и "contra". Протоиерей Дмитрий Смирнов сам иногда принимает гомеопатические средства//

Здравствуйте!
правильно ли я понял, что арх Рафаил - гомеопат, а преп. Феофан, Иоанн и Игнатий рекомендовали лечиться у гомеопатов? Где об этом можно узнать?
Спрашиваю, потому что надо выбирать между лечением у аллопатов и гомеопатов.
С уважением,
Роман


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #730493
19.12.03 02:50
Ответ на #730461 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.

Я не хочу читать эту ссылку, просто потому, что это бесполезно. Подписывали довольно много опасных и страшных вещей, от методичек на аборты до сеансов Кашпировского. Поэтому и ссылка вполне вероятна, но ее наличие в спорах такого рода совершенно не доказательно.
Поймите вы, что и Кашпировский тоже имел многие подписи.
Надеюсь, что позиция понятна?


А вопрос в этом споре в том, кажется ли вам нормальным, если вполне вежливого физика Максимова с диссертацией и степенью в физике кто-то обвиняет в ее незнании, даже не зная с кем разговаривает, говорит о неумении, полном непрофессионализме и неакадемичности и немедленно приводит после "растоптания" собеседника материалы из некоей альтернативной явно странной огранизации, да такого качества, что это и документом-то назвать сложно.


Это надоело тут всем, давно и сильно.

Если вы не в курсе, у Максимова диссертация по физике и именно по измерительным приборам и датчикам.

Это просто некое пояснение кто и что знает и кто насколько прав в вопросах о приборах.
Так хороший специалист по физике измерительных приборов с хорошим и сильным международным уровнем залит грязью гостем из станицы.

Вот и вся научность собеседника и еще Дана как "дядя" из детского меряния амбициями в песочнице. Помните, когда начинают ссылаться на какие-то отсутсвующие личности - "а вот у меня брат в спецназе", он круче твоего отца и так далее, притаскиваются ссылки на все более исключительные и невероятные личности, пока не надоест.

Но многим это еще в детском саду не нравилось как принцип ведения спора.
А у многих и в 50 лет он все еще основной и "академичный".



Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #730461
19.12.03 01:41
Ответ на #730405 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Юлия.

Бог с ней, с Даной Улльман. Вы, пожалуйста, прокомментируйте справочку, подписанную профф. Студеникиным и Тоточенко.

Ссылка ЗДЕСЬ.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.

PS: Я должен выразить Вам свое восхищение. Вы сегодня на удивление корректны. Можем ли мы тешить себя надеждой что и впредь будем видеть Вас в таком же качестве? Заранее большое спасибо. О.Г.М.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #730405
18.12.03 23:56
Ответ на #730390 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Клинические испытания в гомеопатии: аргументы для скептиков.
(Scientific Evidence for Homeopathic Medicine)
1995, Dana Ullman, M.P.H.
Президент Фонда образования и исследований в области гомеопатии (Foundation for Homeopathic Education and Research), член совета Национального гомеопатического центра, директор организации Homeopathic Educational Services, крупнейшей в США в области издания и распространения гомеопатической литературы, программного обеспечения. Автор пяти монографий по гомеопатии, в том числе: “Everybody's Guide to Homeopathic Medicine”, “Discovering Homeopathy”, “Homeopathic Medicines for Children and Infants”, “The One Minute (or so) Healer”, “The Consumer's Guide to Homeopathy”.
В течение трех лет Dana Ullman преподавал на курсе по гомеопатии в Калифорнийском Университете, Сан-Франциско. Он является членом Консультационного совета Центра Альтернативной медицины в медицинском колледже Колумбийского университета, а также консультантом Центра по оценке альтернативного лечения хронических заболеваний в Harvard Medical School.

Какой великий человек! титан мысли и масса титулов. Чудесная статья!

1. Дана Улльман - для начала - это не очень ОН. Дана - это сокращение от Дайана. Она и совсем на Он не похоже :)
2. Все титулы совершенно левые и не один из них не признается никакой академией.

3. альтернативная школа медицины. Там еще есть Рейки и шаманы коренных племен Америки.
Хорошая компания, ничего не скажешь.

Сказано же черным по белому - Центр альтернативной медицины.
Крупнейшим в США, где гомеопатия не в ходу может быть домашний компьютер или офис в три человека в непонятном месте.

Вы не устаете удивлять титулованностью сторонников.
Качество перевода статьи тоже поражает великолепием.
Проверьте хотя бы пол великого ученого, а то имя женское.

Насчет качества данной статьи - а после первого абзаца у нее дальше сплошной абзац.
Доверия этот труд не вызывает никакого, если уж его так дивно начали, то писали очень серьезные специалисты и большие профессионалы в переводах.

Это ж надо было такого наворочить, шедевр просто!



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #730400
18.12.03 23:52
Ответ на #730223 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивый государь Игорь!

Я снова Вам добавил работы... Пожалуйста, загляните в тему.

С уважением - А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #730396
18.12.03 23:47
Ответ на #730393 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивый государь Игорь!
>Авторы вполне заслуживают доверия,
>Работу Прокопа я все таки опубликую здесь до конца.Для ознакомления,
так сказать. Там не много осталось. В дискуссию по ней вступать не буду. Потому, что там все и так понятно и ясно. Это мнение противников гомеопатии. И они
объясняют аргументированно свою позицию

>Итак, для начала я помещаю вот эту статью. Что скажете, дорогой Александр Олегович?

Вы право, поставили меня в положение Буриданова осла… С одной стороны – «что скажете Александр Олегович?» , с другой – «В дискуссию по ней вступать не буду».
Однако, статья действительно написана сильно и, на первый взгляд – убедительно. Поэтому – ради уже упомянутого мною «молчаливого большинства – участников и гостей форума, не проявляющих себя прямым участием в полемике, но следящим за ее коллизиями – все же пишу.

МЕДИЦИНСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ

Оккультизм - верования, представления, учения, признающие существование скрытых сверхъестественных сил, общение с которыми доступно лишь для "посвященных", прошедших особую психическую подготовку. К оккультизму относят разные формы магии, теософию, астрологию и др.

Оккультизм (лат., тайное учение), совокупность воззрений, знаний и верований в области таинственных сил природы и человека, до сих пор незатронутых или слабо исследованных наукой. В основе учений оккультистов лежит мысль, что кроме общепринятых в науке методов познания: чувственного восприятия, опыта и умозрения имеется еще сверхчувственный и сверхразумный путь познания через непосредственное мистическое общение с божеством в форме откровения, или в особом состоянии экстаза, или через общение с миром бестелесных существ, духов. Учения О. входят в состав всех религиозных систем от древнейших до настоящего времени и в древности изучались в тайных жреческих обществах, передаваясь устно из поколения в поколения (елевзинские и орфические таинства, египетское, пифагорейское учение, индусское и буддистское учение). Идеи О. легли в основание учений мистико-философских школ неопифагорейцев и неоплатоников, гностических христианских сект, еврейских каббалистов. При этом О. распался на теоретическую часть - теософию и практическую - теургию или магию, то есть о способах влияния человека на духов и совершения посредством их различных действий (т. наз. чудес). В средние века О. занимались астрологи и алхимики. В XIX в. О. возродился в учениях спиритизма (см.) и телепатии (см.); в тоже время некот. явления, до сих пор считавшиеся продуктом действия таинственных сил, получили научную разработку, например, явления внушения и гипноза. См. Дю Прель, =Философия мистики? (1891).
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Уже в названии статьи – скажем так – некоторая притянутость за уши… Нужно не иметь СОВЕРШЕННО НИ КАКОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ПРАКТИКЕ РАБОТЫ ВРАЧЕЙ ГОМЕОПАТОВ, ЧТОБЫ НАЗВАТЬ ЭТУ ПРАКТИКУ - ОККУЛЬТНОЙ. Впрочем, противники гомеопатии редко утруждают себя соблюдением терминологической точности. С очень большой натяжкой можно предполагать о соотнесении гомеопатии практическому оккультизму (магии). Однако, если верить приведенному источнику (согласен – это не специализированное исследование, и мои познания в вопросе – только на уровне этого источника!) – применение магии всегда сопровождается неким ритуалом, причем это должны быть осознанные действия. Очень подозреваю, что в работе гомеопатов, принимающих очередного пациента, и в работе девочек-фармацевтов, изготавливающих гомеопатические препараты – таких ритуалов не сможет найти даже самый пристрастный исследователь…
Но – это к вопросу о терминологический точности.



Критика гомеопатии
О. Prokop


> Однако раз фирма обосновывает свое ограничение тем, что отобранные средства можно лучше проверить клинически и что «желательные во многих случаях химико-аналитические исследования» легче сконцентрировать на относительно небольшом числе лекарств, это должно расцениваться как признак несомненной слабости гомеопатии; выходит, что 150 лет существует система врачевания, которую (как признают сами гомеопаты) еще нельзя считать клинически проверенной.

Пассаж совершенно прелестный – некая фирма по техническим или другим причинам – ограничивает выпуск препаратов, и оправдания этой фирмы своих действия желанием «лучше проверить клинически» указанные препараты – уже повод, чтобы сделать вывод, что ВСЯ система гомеопатического лечения не является клинически проверенной…
Иными словами – маркетинговые манипуляции ПРОИЗВОДИТЕЛЯ – объявляются научным базисом для далеко идущих обобщений?

О незначительном количестве сторонников гомеопатии в СССР – промолчу… Бедные доктора в Ленинграде и Москве – работали без отпусков – только бы обслужить если не всех, то хотя бы большую часть желающих полечиться. Д. Попов в Киеве – принял (один человек!) за свою гомеопатическую жизнь – более миллиона пациентов…

>Согласно Jung, в Советском Союзе насчитывается не более 300 гомеопатов.

Это правда… В Советском Союзе не было ни одного гомеопатического журнала, в период с начала 30-х годов по конец 80-х не было выпущено ни одной книги по гомеопатии. Отсутствовала ЛЮБАЯ возможность централизованного обучения – только «на рабочем месте» - и за свой счет… Это при социализме-то! После этого так забавно слышать рассуждения на тему, что гомеопатам НИКТО и НИКОГДА не мешал развиваться и не преследовал их…

>Уже поверхностное ознакомление с гомеопатической фармакологией обнаруживает примечательные детали средневекового характера. Так, среди лекарственных средств приводятся: божьи коровки, которых следует растереть, смешав с 90% спиртом; ящерица, которую нужно, сначала оглушив, раздавить для приготовления настойки на 90% спирте; улитка, из которой готовится тинктура «своеобразного вкуса и запаха».

Эти лекарства вызывают в памяти средневековые аптеки и назначения.

Правильно ли я понял, что эффективность лекарства, по мысли авторов, зависит исключительно от новизны метода приготовления их?
Впрочем, этот вопрос разрешила сама история - статья опубликована в СССР в 1971 году – как идеологическое обоснование очередного запретительного приказа Минздрава в отношение гомеопатии. И в те времена действительно казалось, что антибиотики, гормоны и пр. сильнодействующие препараты – решат все проблемы болеющего человечества. Аллергия была – спорадической, бр. Астма – считалась заболеванием не смертельным, о лекарственной болезни – знали, но как о редчайшем явлении… Прошло тридцать лет… Население алллергизированно субтотально… Лекарственная болезнь – на начало 90-х годов – ей подвержены более 15% населения планеты (по данным ВОЗ). Чем лечить? Люди не просто САМИ идут к гомеопатам, лечащие врачи их направляют – когда исчерпывают без видимого успеха свой арсенал…

> Часть рецептов и прописей сводится к широко распространенному среди первобытных народов учению о симпатии. Растения или камни, согласно этому учению, указывают своей внешней формой и свойствами на возможный характер их применения. Что гомеопатия почерпнула отсюда, лучше всего представить в виде таблицы.

Господи, прямо провидец какой-то! Только в последние годы – начиная с 80-х –стала проявляться опасное и модное направление – назначать препараты сообразно «внешней похожести» пациента на какой-либо препарат… Но – к гомеопатии эти действия отношения не имели и не имеют, хотя авторы подобных утверждений – называют себя - гомеопатами…

>Древняя народная медицина Парацельс Гомеопатия
Красные кораллы против рожи, перья орла для повышения остроты зрения, красная свекла против малокровия, речной рак против злокачественных опухолей. Чертополох против колотья в боку, камнеломка против почечных камней; белена, имеющая зубчатую форму, для лечения зубов. Гомеопатические прописи огурца или тыквы при жажде. Действие сепии производится от характера движений каракатицы. Дурно пахнущие растения против зловонного насморка.

Т.е. нужно совершенно не знать гомеопатической фармации, в руках не держать гомеопатической « Материа Медика» (справочник с описанием симптомов, соответствующих конкретным перапаратом) – что бы написать ТАКОЕ… Это даже не бред… Так можно писать только ощущая свою полную безнаказанность, с подобным даже спорить нет желания… Впрочем, что бы и не написать, если ТОЧНО ЗНАЕШЬ, что ни кто не посмеет оспорить твое творение?


>Приведенные цитаты свидетельствуют о том, что представления Ганемана о действии мельчайших доз не оригинальны; это же отмечал Heinroth (1825).
Равным образом, болезнь, рассматриваемая как совокупность специфических симптомов — не новая мысль; Ганеман позаимствовал ее, по-видимому, из «Патологии» Glaubius, где говорится: «Болезнь есть комплекс симптомов».

Ага! Теперь, согласно классическому рецепту кухонной свары из коммунальной квартиры - переходим на личности…

Ганеман – мелкий человечек, который ничего не сделал, и вся его слава – дутый пузырь… А Россия – родина слонов…
Используя подобные методы – в два счета докажешь, и что Менделеев – не первооткрыватель Периодического закона, и что не Эйнштейн – автор теории относительности…

>Однако не следует впадать в крайность, утверждая, что гомеопатия вообще не играла никакой роли в истории медицины, ибо она все-таки пробудила интерес к малым дозам и благодаря фанатической стойкости ее защитников показала значение внушения в терапии.
Shryock (1947) в этой связи писал: «Французские клиницисты склонны были исследовать возможности гомеопатии. Andral, например, тщательно изучил эту систему и длительно проверял ее в своей парижской клинике, после чего доложил медицинской академии, что его систематические эксперименты не дали тех результатов, о которых пишет Ганеман. Немного позднее рекомендации Ганемана проверяли Jorg в Лейпциге и Holmes в Бостоне и отвергли их как ненадежные и вводящие в заблуждение.

Ну да, тщательно отпрепарированы и отобраны только те работы, где не подтверждается действенность гомеопатических препаратов… (См. Статью Даны Ульман). А наличие других работ – скромно замалчивается. Даже о том факте, что Ганеману поставлены памятники в Париже и в Вашингтоне - об этом ни пол-слова…

>Сектантский характер гомеопатии прослеживается на протяжении всей ее истории. Это видно уже из стараний большинства гомеопатов придать ей вес в глазах других сектантских групп. Поскольку и эти группы встречают отрицательное к себе отношение, они объединяются с гомеопатией для взаимной помощи. Главная поддержка исходит от теософов и антропософов (Steiner и др.), так как они, подобно гомеопатам, спекулируют на таинственных силах космической природы и, основываясь на своих тезисах, доказывают действенность гомеопатических средств (Schwenk), причем демонстрируют такую смесь христианских и буддийских воззрений с неправильными представлениями о физических силах, что в итоге образуется совершенно невразумительная система, не имеющая уже ничего общего с естествознанием.

И причем здесь гомеопатия? Ну спекулируют антропософы и теософы именем гомеопатии и флаг им в руки… Гомеопатия-то причем?

>Вся теософия проникнута идеями Месмера, и очень вероятно, что Ганеман также испытал сильное влияние месмеризма. Во всяком случае, его ярые приверженцы Lutze, Altschul и др. были более или менее открытыми сторонниками учения Reichenbach, имеющего прямое отношение к месмеризму (ср. «Электрогомеопатию» Mattel). Влияние Месмера отчетливо видно в работе Ганемана «Хронические болезни, их своеобразная природа и гомеопатическое лечение» (1828).

Месмеризмом увлекались и М.В. Ломоносов, и Блез Паскаль… Да и многие из естествоиспытателей конца 18 – начала 19-го века были увлечены идеями Мессмера – его учение было в рамках основной парадигмы науки того времени… и, если уж не знаешь истории науки – Господь с тобой! Но – совершенно неграмотно, ненаучно – искусственно вырывать фрагменты текста ТОГО времени, с соответствующей ТОМУ времени терминологией и понятийным аппаратом – и переносить все это – не адаптировав соответствующим образом – в границы понятийного аппарата современности… Для интереса – попробуйте как-нибудь почитать не адаптированный подстрочник работ, хотя бы Ньютона или того же – Паскаля… Вот где мистика то с оккультизмом!!! (С точки зрения современности! А в историческом аспекте – обычные научные работы, написанные языком своего времени…)

> Особый интерес представляет то обстоятельство, что гомеопатия неоднократно пыталась выдвинуться, используя средства государственной власти, церкви и политики. Так, гомеопаты сумели заинтересовать своим методом Наполеона, фельдмаршала Radetzky, некоторых королей и пап. Активные противники гомеопатии подвергались политическому запугиванию и инсинуациям, как показывают примеры недавнего времени (Jung, 1958).

В истории Великобритании, Германии, России, СССР, Италии, Испании – существовали периоды, когда гомеопатия была запрещена законом! И нет ни одного примера, когда гомеопаты пытались бы добиться запрещения оппонирующей им «научной» медицине… История знает факты, когда за удачное (слишком удачное!) лечение пациентов во время эпидемии холеры – врачей-гомеопатов, по требованию коллег из «научной» медицины – сажали в тюрьму. Но история не знает ни одного случая, что бы в тюрьму посадили кого-либо за критику гомеопатии, пусть даже самую некорректную, гнусную критику…

>Однако было бы неверно считать, что гомеопатия терапевтически полностью недейственна.

.

Медицинский факультет Берлинского университета имени Гумбольдта высказывает следующее отношение к гомеопатии: «На основании научных исследований установлено, что гомеопатия ни клинически, ни профилактически не подлежит применению в случае тяжелых, особенно органических заболеваний» (1958).

Возможно, Вы знаете, что такое «рассеянный склероз» и каковы успехи в лечении этого заболевания у «научной медицины». Если не знаете – проконсультирутесь у невропатологов. На настоящее время – это грозное и неизлечимое – с официальной точки зрения – заболевание.

В моей теме активно участвовала Дублинская Татьяна Васильевна, ее личный номер на форуме 6339. Она действительно была больна этим заболеванием. И она вылечилась – у гомеопата… Можете связаться с нею – думаю, она сможет поделиться с Вами своей историей. Это – живой пример, и проверить его истинность - труд не великий…
После этого еще раз прочитаете абзац о мнении медицинского факультета Берлинского
Университета.

>Гомеопаты утверждают, что причиной этого успеха являются гомеопатические лекарственные средства. Это можно полностью отвергнуть на основе изучения работ выдающихся гомеопатов:

>а) При одной и той же болезни разные гомеопаты назначают совершенно различные дозы одного и того же лекарства. Из составленной нами ранее таблицы о препаратах Pulsatilla видно, что дозы колеблются между ДЗ и Д10. Большая вариабельность дозировки не может быть оправдана ни экспериментами, ни натянутой аргументацией. Остается только полагаться на интуицию опытного врача. Однако интуитивный выбор дозировки из большого числа возможных вариантов представляется весьма ненадежным, так как психическое и физическое состояние пациента зависит от внешних условий, настроения и т. д.

Судя по всему, автор даже не подозревает об индивидуальной чувствительности, о различных уровнях реактивности организма, об изменении реактивности и резистентности организма в зависимости от пола, возраста, темперамента…
Положено по 1 таблетке аспирина три раза в день – и только это можно назвать НАУКОЙ.

б) При одной и той же болезни или одном и том же симптоме (гомеопатия не знает понятия болезни в строгом смысле этого слова) гомеопаты применяют различные лекарства. Между этими лекарствами нет даже отдаленного сходства. К тому же следует отметить, что симптомы (или их совокупность) могут иметь совершенно нехарактерное внешнее проявление. Психологическая окраска, с которой пациенты рассказывают о проявлениях своей болезни, меняясь, затрудняет назначение лекарства: нельзя же соответственно менять назначение, ведь болезнь не изменилась!

Это естественное развитие процесса.
Медицина античности и средних веков знала термин «лихорадка» и знала несколько видов этой лихорадки. Развитие медицины и диагностики позволило разделить огромное понятие «лихорадка» на десятки и сотни нозологических единиц…

Гомеопатия просто пошла дальше по этому же пути. Если очень грубо – гомеопатия подразделила внутри каждой нозологии еще сотни, если не тысячи подтипов… Но – во-первых, так работать, конечно, гораздо сложнее, а зачем автору «лишние» сложности?
А во-вторых – лечи больного, а не болезнь! И если мы лечим совершенно различных пациентов (заметьте – не диагноз, а, как и требовали основатели медицины – больного!) – то и лекарства – вполне логично применять различные… Индивидуальные, соответствующие каждому отдельному случаю. Это же то, к чему ДОЛЖНА стремиться любая медицина! Во всяком случае – именно эта задача неизменно муссируется в требованиях медицинского руководства – врачам. И – надо же – именно за это – ругают гомеопатию!

Напомню:

>Авторы вполне заслуживают доверия

>они объясняют аргументированно свою позицию

Вот так, милостивый государь Игорь.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #730393
18.12.03 23:43
Ответ на #730390 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для Игоря - продолжение статьи Дана Улльман:

Клинические исследования при отсутствии индивидуального подбора лекарства. Их результаты подчеркивают необходимость той или иной степени индивидуализации. Очень важно правильно интерпретировать отрицательные или сомнительные результаты.
Пример тому - работа, проведенная в 1941-42 гг., во время 2 Мировой войны правительством Великобритании, по гомеопатическому лечению без индивидуального подбора на добровольцах с ожогами кожи ипритом. “Работа выявила эффективность иприта 30с как профилактического, а Rhus-tox 30c и Kali-bichr 30с как лечебных средств. Испытание было двойным слепым, плацебо-контролируемым, поводилось в двух центрах (Лондон и Глазго), и в обоих были получены одинаково положительные результаты. Однако следует упомянуть, что исследователи также оценивали эффективность Opium 30c, Cantharis 30c и Variolinum 30с, и ни одно из этих средств не дало заметного результата. Если бы в работе тестировались только последние три средства, мог быть сделан вывод о неэффективности гомеопатических средств в лечении ожогов ипритом. То есть чтобы гомеопатия действовала, нужно найти правильное средство.”
Гомеопатия нередко предлагает подходы к лечению состояний, эффективность фармакологических средств при которых ограничена. Таким примером может служить диабетический ретинит. “В двойном слепом рандомизированном плацебо-контролируемом исследовании 60 пациентам была назначена Arnica 5с. Результаты работы показали, что у 47% пациентов, получавших Arn 5c, выявлялось улучшение центрального кровотока в глазу, против 1% пациентов, получавших плацебо. У 52% пациентов, принимавших Arn 5c, улучшался кровоток в других участках глаза против 1,5% пациентов, принимавших плацебо.”
Самое масштабное в истории двойное слепое плацебо-контролируемое испытание гомеопатического средства Anas barbariae 200c (Oscillococcinum) было проведено в США с участием 478 пациентов, больных гриппом. “По данным этой работы, люди, принимавшие гомеопатическое лекарство, в 2 раза чаще, чем в группе плацебо, выздоравливали от гриппа в течение 48 часов. Лекарство действовало у пациентов всех возрастных групп, однако оно было значительно эффективнее у людей до 30 лет, чем у тех, кому за 30. Однако у пациентов с тяжелыми симптомами гриппа лекарство оказалось неэффективным.” Безусловно, тяжелые случаи гриппа требуют индивидуального подбора лечения.
Несколько испытаний в ветеринарии проведены без индивидуального подбора лекарства и с использованием комплексных препаратов. “По данным британских исследователей, гомеопатические лекарства, особенно Caulophyllum 30c, снижают частоту мертворождений у свиней. У свиней, получавших плацебо, отмечены 27 мертворождений из 103 родов (20.8%), тогда как у получавших Caulphyllum 30c - 12 мертворождений из 104 родов (10.3%). Немецкие исследователи показали, что при назначении Sepia 200c коровам значительно уменьшается частота осложнений при родах по сравнению с эффектом плацебо. Комплексы из низкопотенцированных (1х-6х) Lachesis, Pulsatilla, Sabina или Lachesis, Echinacea, Pyrogenium, а также Caulophyllum предотвращают или излечивают воспаление молочных желез и матки у свиней, а также диарею у поросят.”
Интересен разбор работ, не выявивших эффективности гомеопатических лекарств. По мнению автора, это происходит “прежде всего из-за неправильной организации исследований. В одной из таких работ изучали действие одного гомеопатического средства при лечении остеоартрита. В исследовании участвовали 36 пациентов, треть из которых получали Rhus-tox 6с, треть - обычное лекарство (тенопрофен, нестероидный противовоспалительный препарат), и треть - плацебо. У пациентов, получавших обычное лекарство, отмечалось некоторое облегчение симптомов, а в двух остальных группах эффект отсутствовал. Можно ошибочно заключить, что гомеопатические лекарства неэффективны в лечении остеоартрита; более точный вывод состоит в том, что Rhus-tox, назначенный без индивидуализации, не действует при остеоартрите.
Необходимо отметить, во-первых, что в ходе испытаний 2 из 12 пациентов, получавших гомеопатическое лекарство, были исключены из исследования из-за обострения симптомов после приема лекарств. Гомеопатические средства иногда вызывают временное усиление хронических симптомов перед значительным улучшением, поэтому сожаление вызывает тот факт, что исследователи не наблюдали за состоянием этих пациентов. Из-за недостаточной продолжительности испытаний (всего 2 недели) не было возможности должным образом оценить эффект гомеопатического лекарства. Если, например, эти два пациента испытали значительное облегчение, обычное после первоначального обострения, результаты испытаний были бы иными.
Во-вторых, неправильно сравнивать обычное лекарство, действующее быстро и имеющее побочные эффекты, и гораздо более безопасное гомеопатическое лекарство, действующее медленно. Наконец, очень важно упомянуть, что являясь типичным лекарством при ревматоидном артрите, Rhus-tox реже используется при остеоартрите.”
Немного иная методическая ошибка допущена при испытании гомеопатического лечения бородавок на подошвах, проведенном в Канаде. “В рандомизированном двойном слепом плацебо-контролируемом испытании 162 пациентам назначали три лекарства каждому. Были использованы Thuja 30c, Antimonium crud 7c и Nitric acid 7c. Thuja давали раз в неделю, остальные два лекарства - ежедневно. Испытания продолжались шесть недель. Результаты показали, что между эффектом гомеопатических лекарств и плацебо нет заметных отличий. Многих гомеопатов могут сразу же удивить результаты испытаний, так как эти средства обычно эффективны при лечении бородавок. Но будучи действенными в лечении бородавок, они не обязательно будут действовать на любые виды бородавок у всех людей. Еще одна работа по гомеопатическому лечению различных типов бородавок показала, что 18 из 19 людей с бородавками на подошвах были излечены в среднем за 2.2 месяца. Самым распространенным средством была Ruta, показанная 12 из 19 пациентов. Thuja была назначена лишь 3 пациентам, а Antimonium crud - двум.”
Клинические исследования с комплексными гомеопатическими препаратами также выявляют их эффективность. При этом автор делает несколько справедливых замечаний: “в то время как практика подтверждает, что отдельно взятые гомеопатические лекарства способны привести к истинному излечению болезни человека, комплексные же препараты обеспечивают безопасное, но временное облегчение симптомов.” “Одно из ограничений для исследований комплексных препаратов состоит в том, что их результаты не показывают, чем обусловлен эффект лечения - конкретным лекарством или уникальным сочетанием лекарств.” “По данным гомеопатической литературы, некоторые лекарства являются антидотами для других. Иногда сложно исключить, что лекарства, использованные в работе, действуют друг на друга как антидоты; наше представление об антидотных свойствах лекарств достаточно примитивно. Таким образом, в гомеопатических исследованиях необходимо принимать это во внимание и не преувеличивать значение полученных результатов.”
Комплексный препарат может включать не только средства из Materia medica. Так, “в ходе двойного слепого плацебо-контролируемого испытания при сенной лихорадке назначали комплексный препарат из 12 наиболее распространенных видов пыльцы в потенции 30с. Результаты показали, что пациенты, принимавшие гомеопатическое лекарство, испытывали симптомы заболевания в 6 раз реже, чем те, кто получал плацебо. Пациентам обеих групп было разрешено использовать симптоматические (антигистаминные) средства, если лекарство не действовало достаточным образом. Показано, что прием гомеопатии вдвое по сравнению с плацебо снижал потребность в таких средствах.”
Одно из удобств комплексного препарата - возможность использовать его в рутинном порядке при соответствующих показаниях. Примером может быть “лечение женщин на девятом месяце беременности. Девяноста женщинам давали следующие лекарства в потенции 5с: Caulphyllum, Arnica, Cimicifuga, Pulsatilla, Gelsemium. Они получали дозы комплексного средства дважды в день в течение девятого месяца. Это двойное слепое плацебо-контролируемое испытание показало, что у женщин, принимавших гомеопатическое лекарство, длительность родов была на 40% меньше, чем у тех, кто получал плацебо. Также у женщин, получавших плацебо, в четыре (!) раза чаще развивались осложнения родов по сравнению с опытной группой.”
Существенная часть обзора посвящена данным исследований гомеопатических препаратов в лабораторных условиях. Автор считает, что “будучи столь же ценными, как и клинические исследования, лабораторные работы могут выявлять биологическую активность гомеопатических средств, которую невозможно объяснить как ответ на плацебо - типичный упрек скептиков. Лабораторные исследования могут пролить свет на возможный механизм действия гомеопатических лекарств.”
Автор упоминает некоторые наиболее известные работы. Одна из них была проведена еще в 1941-42 году шотландским гомеопатом-ученым W.E.Boyd. “Эта работа показала, что микродозы хлорида ртути оказывают статистически значимый эффект на активность диастазы (диастаза - фермент, вырабатываемый при проращивании зерен). Эта работа была настолько правильно разработана и выполнена, что получила следующий комментарий одного из председателей Американской медицинской школы: “Точность методики [Бойда] служит примером научной работы высочайшего уровня”. В хорошо известной в настоящее время работе, проведенной во Франции уважаемым врачом и иммунологом Jacques Benveniste, изучалось действие высоких разведений антител на базофилы. Данные были воспроизведены в шести различных лабораториях четырех университетов (Университет Paris South, Университет в Торонто, Еврейский университет, Миланский университет). Несмотря на публикацию работы в престижном журнале Nature, одновременно была опубликована редакционная статья, ставящая полученные результаты под сомнение.” К сожалению, это обвинение не было снято даже после неоднократного убедительного подтверждения результатов опыта независимыми исследователями. Все это “свидетельствует о предубежденном отношении “защитников науки” к гомеопатии.”
В лабораторном эксперименте возможны токсикологические исследования, недоступные для клинических испытаний. “Выполнено более 100 работ по оценке профилактических и лечебных эффектов гомеопатических доз токсичных веществ. Совместными усилиями ученых исследовательских институтов Германии и американского Walter Reed Hospital проведен мета-анализ этих работ. Как и в уже описанном мета-анализе клинических испытаний гомеопатических лекарств, те или иные погрешности были найдены в большинстве работ. Однако среди наиболее качественных из них положительные результаты встречаются на 50% чаще, чем отрицательные. Наиболее интригующие результаты получены при тестировании доз субмолекулярного уровня (потенции выше 24 десятичной): в наиболее четко построенных работах чаще обнаруживались статистически достоверные результаты действия таких микродоз. В частности, несколько исследователей давали животным (обычно крысам) значительные дозы мышьяка, висмута, кадмия, хлорида ртути или свинца. Результаты показали, что у животных, получавших гомеопатические дозы этих веществ до и повторные гомеопатические дозы после введения больших доз, наблюдалось более активное выделение этих токсических веществ с мочой, фекалиями и потом, чем у животных, получавших плацебо.” Такие результаты свидетельствуют в пользу более широкого применения гомеопатических средств при токсических поражениях у людей.
Получены данные о некоторых радиопротекторных свойствах гомеопатических лекарств. “Мышей-альбиносов облучали рентгеновскими лучами в сублетальных дозах 100-200 рад и затем оценивали через 24, 48 и 72 часа. Перед и после облучения мышам вводили Ginseng 6x, 30x, 200x и Ruta graveolens 30x и 200х. По сравнению с мышами, получавшими плацебо, у животных, получавших одно из указанных гомеопатических средств, отмечены гораздо меньшие хромосомные или клеточные повреждения.
Белых морских свинок облучали небольшими эритемными дозами рентгеновских лучей. Показано, что Apis mellifica 7с или 9с обладает защитным и примерно у 50% - лечебным эффектом при эритеме, вызванной рентгеновским облучением. Apis mellifica (пчела медоносная) - гомеопатическое лекарство, показанное при покраснении, отеке и зуде, характерных симптомах пчелиного укуса.”
Автор приводит несколько работ по изучению свойств гомеопатических потенций гормонов и фармакологических средств. “В одном интересном исследовании в воду головастикам добавляли Тироксин 30х (тиреоидный гормон). По сравнению с головастиками, получавшими плацебо, в опытной группе морфогенез головастиков в лягушек был замедлен. Известно, что тиреоидные гормоны в больших дозах ускоряют морфогенез, поэтому с гомеопатической точки зрения объяснимо, что в гомеопатических дозах они его замедляют.” “Профессор гематологии из Фармакологической школы в Бордо провел восьмилетние исследования эффектов ацетилсалициловой кислоты (активный компонент аспирина) на кровь. Известно, что большие дозы аспирина вызывают повышенную кровоточивость; между тем, данное исследование показало, что гомеопатические дозы ацетилсалициловой кислоты сокращают время кровотечения у здоровых людей.”
Есть свидетельства об изменениях свойств самой воды, в которой разводится лекарство. В одной работе “для того, чтобы определить, можно ли измерить какие-либо эффекты, оказываемые гомеопатическими лекарствами в высоких потенциях при растворении, был использован ядерный магнитный резонанс (ЯМР), иначе называемый магнитно-резонансной томографией (МРТ). Не вникая в детали этой технически очень сложной работы, можно сказать, что исследователи обнаружили четкие отличия при растворении высоких потенций Silicea от эффекта на воду плацебо.”
Итак, обзор представляет очень широкий спектр аргументов, которые, вероятно, позволят развеять сомнения некоторых скептиков из числа врачей академической медицины. С другой стороны, он может помочь гомеопатам говорить на сухом языке статистики.
Между тем, все же ставится вопрос именно о конкуренции двух методов лечения, а не о сотрудничестве. “Недавно в журнале Lancet опубликовано исследование гомеопатического лечения астмы. В комментарии редакции к этой работе подчеркивается, что хотя гомеопатические лекарства могут помочь больным астмой, средства академической медицины значительно эффективнее.
По двум причинам это утверждение кажется странным. Во-первых, в работе сравнивается не гомеопатия и академическая медицина, а гомеопатические лекарства и плацебо. Представленные данные не дают оснований для других догадок. Во-вторых, в конечном счете Lancet отказался открыто признать, что гомеопатические лекарства действенны. Это не вызывает ничего иного, кроме удивления, как если бы человек смог полететь, и наука бы это подтвердила, а редакторы некоторых медицинских журналов отметили: “Но он ведь не может летать так же высоко и быстро, как реактивный самолет!”. Несмотря на сопротивление переменам в целом и гомеопатии в частности, ученым и врачам становится все труднее сомневаться в пользе гомеопатических лекарств.” По-видимому, все же следует в дальнейшем знакомить аудиторию с последовательным и обоснованным сравнением эффективности гомеопатических лекарств и фармакологических средств. Это позволит не столько разрешить вопрос амбиций, сколько найти путь к более действенному лечению.
Перевод: Мартюшев Андрей Васильевич




Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #730390
18.12.03 23:38
Ответ на #730150 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Специально для Игоря.

Клинические испытания в гомеопатии: аргументы для скептиков.
(Scientific Evidence for Homeopathic Medicine)
1995, Dana Ullman, M.P.H.
Президент Фонда образования и исследований в области гомеопатии (Foundation for Homeopathic Education and Research), член совета Национального гомеопатического центра, директор организации Homeopathic Educational Services, крупнейшей в США в области издания и распространения гомеопатической литературы, программного обеспечения. Автор пяти монографий по гомеопатии, в том числе: “Everybody's Guide to Homeopathic Medicine”, “Discovering Homeopathy”, “Homeopathic Medicines for Children and Infants”, “The One Minute (or so) Healer”, “The Consumer's Guide to Homeopathy”.
В течение трех лет Dana Ullman преподавал на курсе по гомеопатии в Калифорнийском Университете, Сан-Франциско. Он является членом Консультационного совета Центра Альтернативной медицины в медицинском колледже Колумбийского университета, а также консультантом Центра по оценке альтернативного лечения хронических заболеваний в Harvard Medical School.
Практикующие гомеопаты нередко сталкиваются со скептическим отношением к гомеопатическому методу со стороны врачей академической медицины. Этот скепсис связан, с одной стороны, с биомедицинской парадигмой, образом мышления в академической медицине: без понимания механизмов действия лекарства невозможно его эффективное применение. С другой стороны, все обычные фармакологические средства проходят клинические испытания, по результатам которых делаются выводы об их эффективности. Данные же о клинических испытаниях гомеопатических лекарств и об их статистически значимых эффектах малознакомы широкой аудитории. В связи с этим большой интерес вызывает обзор Dana Ullman (фрагмент из книги ‘The Consumer's Guide to Homeopathy’, Tarcher/Putnam, 1996), появившийся на страницах WorldWide Web (http://www.homeopathic.com/research/scienti.html). В нем автор представил аргументы, помогающие объяснить принцип действия гомеопатии с точки зрения фармакологии. С другой стороны, в обзоре проанализирован ряд работ, опубликованных в гомеопатических и академических журналах, по контролируемым клиническим испытаниям гомеопатических препаратов.
Говоря о понятном для фармакологов возможном механизме действия гомеопатических лекарств, автор упоминает принцип “двухфазного эффекта лекарств”.
“Две фазы действия лекарства определяются дозой. Например, общепризнано, что в обычных терапевтических дозах атропин блокирует парасимпатические нервы, вызывая сухость слизистых, тогда как в крайне малых дозах он повышает секрецию слизистых. Этот фармакологический принцип открыт в 1870х годах двумя независимыми исследователями Hugo Schulz (академический ученый) и Rudolf Arndt (психиатр и гомеопат). Получивший название “закон Арндта-Шульца”, этот принцип общепризнан в настоящее время, о чем свидетельствует упоминание о нем во всех медицинских словарях.
В частности, исследователи обнаружили, что слабые стимулы стимулируют физиологическую активность, средние - подавляют, а сильные - полностью тормозят. Например, в очень низких концентрациях йод, бром, хлорид ртути и мышьяковая кислота стимулируют рост дрожжей, в средних дозах - подавляют, а в больших дозах - убивают клетки.
В 1920е годы ученые, подтвердившие двухфазный ответ, обозначили этот феномен как “гормезис”, и подтверждение этого биологического принципа закреплено в десятках работ в самых различных областях медицины. В последние 20 лет интерес к этому фармакологическому закону вновь возрос, и вновь он подтвержден во многих работах, относящихся к разным областям научных исследований. Поскольку упомянутые работы выполнены учеными, в большинстве не знакомыми с гомеопатией, они не исследовали и даже не думали изучать сверхвысокие разведения, широко используемые в гомеопатии. Однако их работы убедительно показали столь значительные эффекты таких микродоз, что исследователи выражали смущение и удивление.
Ссылка на закон Арндта-Шульца и гормезис важна для подкрепления гомеопатических исследований, так как демонстрирует важность двухфазного ответа и эффектов микродоз, которые лежат в основе гомеопатии. Результаты этих исследований, будучи доступными врачам и ученым, часто игнорируются или остаются непонятыми.”
В разделе обзора, посвященном разбору клинических исследований эффективности гомеопатических препаратов, приведены работы, в которых проводился индивидуальный подбор лекарств, наиболее соответствующий принципам классической гомеопатии; работы, где индивидуальный подбор не проводился - средства назначали по нозологическому принципу или использовали комплексные препараты. Работы, упомянутые в данном разделе, выполнены не только в рамках клинической медицины, но и в ветеринарии.
“Некоторые работы обсуждаются в связи со впечатляющими результатами, другие приведены для лучшего понимания гомеопатии и процесса выздоровления. Обзор не просто свидетельствует об эффективности гомеопатического метода, но также должен помочь читателям в оценке гомеопатических исследований, дают они положительные или отрицательные результаты.” Большой упор сделан на соответствие методики испытаний стандартам, принятым в клинической фармакологии: двойное слепое исследование под контролем плацебо в рандомизированных группах пациентов; тщательный статистический анализ результатов.
Для систематического обзора состава работ и результатов, полученных в разные годы разными группами, используется новейшая организация исследований, так называемый “мета-анализ”. Особенно интересна одна такая обзорная работа. “В 1991 г три профессора медицины из Нидерландов, не являясь гомеопатами, провели мета-анализ 25 лет клинических исследований гомеопатических лекарств и опубликовали его результаты в British Medical Journal. Этот мета-анализ включил 107 контролируемых испытаний, 81 из которых свидетельствовало об эффективности гомеопатических средств, 24 - о неэффективности, 2 исследования дали сомнительный результат.
Заключение профессоров: “Доля положительных результатов явилась неожиданностью”. В частности, было показано следующее.
• В 13 из 19 испытаний было успешным лечение респираторных инфекций;
• в 6 из 7 испытаний было успешным лечение других инфекций;
• в 5 из 7 испытаний было показано более быстрое восстановление после операций на брюшной полости;
• в 5 из 7 испытаний было успешным лечение заболеваний желудочно-кишечного тракта;
• в 5 из 7 испытаний было успешным лечение сенной лихорадки;
• в 4 из 6 испытаний ускорялось лечение ревматических заболеваний;
• в 18 из 20 испытаний успешно преодолевался болевой синдром и последствия травм;
• в 8 из 10 испытаний получены положительные результаты в преодолении психических и психологических проблем;
• в 13 из 15 испытаний получены положительные результаты в лечении различных заболеваний.
Несмотря на значительную долю работ, свидетельствующих об эффективности гомеопатии, большинство из них проведено с теми или иными ошибками. Тем не менее из 22 испытаний, проведенных оптимально, 15 показали действенность гомеопатических лекарств. Интересно, что в 11 из 15 безупречных испытаний подтверждена эффективность гомеопатических средств, то есть чем лучше организованы и проведены испытания, тем больше вероятность, что будет подтверждена эффективность лекарства. Людей, не знакомых с проведением испытаний, может удивить тот факт, что большинство исследований в гомеопатии проводились с более или менее значимыми нарушениями; между тем, в последние 25 лет сопоставимая доля исследований в академической медицине также проведена неправильно. Учитывая это, авторы мета-анализа заключили: “Данные, представленные в обзоре, возможно, достаточны для установления гомеопатии как обычного лечения при определенных показаниях”.
У врачей, знакомых с классической методикой подбора гомеопатического лекарства, может вызвать сомнение методическая возможность проведения контролируемых клинических исследований с индивидуальным подбором средства. Однако автор указывает: “Качественное исследование можно провести с каждым из методов подбора лекарства, но есть особенности, которые необходимо иметь в виду, чтобы получить наиболее объективный результат.
Например, если в работе не проводится индивидуальный подбор лекарства при определенной болезни, и результаты лечения не отличаются от назначения плацебо, такие испытания не опровергают эффективность гомеопатии; это всего лишь доказывает, что данное лекарство неэффективно в лечении всех пациентов, страдающих данным заболеванием, каждый из которых может иметь уникальный комплекс симптомов, нуждающийся в индивидуальном подборе.”
В качестве одного из примеров клинического исследования с индивидуальным подбором автор приводит “уникальные клинические испытания действия гомеопатических средств в лечении бронхиальной астмы. Используя общепринятые методы аллергодиагностики, исследователи из университета в Глазго выявляли аллергены, к которым пациенты были наиболее чувствительны. После этого пациентов рандомизировали на опытную и плацебо - группы. Пациентам в опытной группе назначали аллерген, вызвавший наибольшую сенсибилизацию, в потенции 30с (наиболее распространенным был аллерген клеща домашней пыли). Исследователи назвали этот уникальный метод индивидуального подбора лекарств “гомеопатической иммунотерапией” (гомеопатические средства обычно назначаются на основе симптомов аллергии у пациента, а не исходя из результатов лабораторного анализа). Пациентов в данной работе оценивали как гомеопаты, так и обычные терапевты.
Исследование выявило улучшение у 82% пациентов, получавших гомеопатическое лечение, против 38% в группе плацебо. На вопрос, чувствовали ли пациенты и врачи, кто получал гомеопатический препарат, а кто - плацебо, были получены в основном правильные ответы.
Эксперимент был относительно небольшим по объему (всего 24 пациента). В небольших исследованиях статистически достоверны большие различия между опытной и плацебо-группой. В данной работе это условие выполнено.” И хотя в работе использовались не обычные гомеопатические средства, а потенцированные аллергены, все же можно считать, что в ней лечение было подобрано индивидуально.
Еще в одном мета-анализе проанализированы данные трех испытаний при аллергических заболеваниях, в которых участвовали 202 пациента. “Исследователи получили сходные результаты во всех трех работах. Улучшение начиналось на первой неделе и продолжалось до конца испытаний (4 недели). Результаты мета-анализа оказались столь значимы (Р=0.0004), что, по заключению авторов, либо гомеопатические лекарства действуют, либо контролируемые клинические испытания неверны по своей сути. Так как вся современная наука основана на контролируемых клинических испытаниях, то скорее всего, верно первое.”
В ряде случаев гомеопатическое лечение может быть единственным специфическим подходом к инфеционным заболеваниям. Пример тому - “работа, опубликованная в American Journal Pediatrics. В ней испытано гомеопатическое лечение болезни, признанной одной из наиболее серьезных проблем здравоохранения на сегодня - это диарея у детей.
Ежегодно от диареи умирают более 5 млн детей, преимущественно в развивающихся странах. Обычные врачи назначают пероральную регидратационную терапию (солевой раствор, помогающий поддержать водный баланс), но такое лечение не влияет на инфекцию, лежащую в основе диареи. Рандомизированное двойное слепое исследование под контролем плацебо проведено в Никарагуа в сотрудничестве с Вашингтонским и Гвадалахарским университетом. Работа, проведенная на 81 ребенке, показала, что при индивидуальном подборе лекарства достигается статистически значимое улучшение состояния по сравнению с плацебо. Назначение гомеопатического средства на 20% ускоряло излечение от инфекции по сравнению с плацебо; наиболее ярко на гомеопатическое лечение реагировали дети в более тяжелом состоянии. В испытаниях было использовано в общей сложности 18 различных средств, подобранных индивидуально на основании симптомов каждого ребенка.”
Интересен опыт испытаний в случае, когда об эффективности можно судить в основном по субъективным симптомам: изучение гомеопатического лечения мигрени, проведенное в Италии. “В рандомизированном двойном слепом плацебо-контролируемом испытании приняли участие 60 пациентов. Они регулярно заполняли опросник по частоте, интенсивности и характеристикам головной боли. Были назначены единичные дозы лекарства в потенции 30с - 4 дозы в течение двух недель. Пациенту могли быть назначены 2 лекарства из 8. В группе плацебо лишь 17% пациентов испытали облегчение мигрени, тогда как индивидуально подобранные гомеопатические лекарства позволили получить хорошие результаты у 93% пациентов.”
Гомеопатическое лечение может использоваться как дополнение к обычной терапии. При более глубинном и длительном действии по сравнению, например, с антибиотиками, результаты применения гомеопатических средств могут быть не очень эффектными при статистическом анализе:
“В Голландии проведено рандомизированное двойное слепое плацебо-контролируемое испытание на 175 детях, страдающих рекуррентными инфекциями верхних дыхательных путей. В опытной группе детям было назначено “конституциональное средство” для общего укрепления здоровья и “острые” средства для лечения текущей острой респираторной инфекции. По данным исследования, у детей, получавших гомеопатические лекарства, была лучшая по сравнению с плацебо ежедневная динамика симптомов (symptom score) на 16%.
Работа также показала, что в группе, получавшей плацебо, на 24% выше доля детей, нуждающихся в аденоидэктомии. Применение гомеопатических лекарств позволило на 54.8% снизить использование антибиотиков, тогда как в группе плацебо - на 37.7%. Снижение доз антибиотиков обусловлено нормальным ростом и развитием ребенка; изменениями в питании; изменением прогноза результатов лечения.
Статистически возможность случайного получения результатов составила 6% (Р=0.06). Поскольку в научных исследованиях статистическая значимость установлена в пределах не более 5% случайных результатов, было сделано заключение о том, что гомеопатическое лечение, по-видимому, незначительно повышает эффективность терапии инфекций верхних дыхательных путей. Точнее было бы сказать, что гомеопатические лекарства повышают эффективность лечения инфекций верхних дыхательных путей у детей, но есть небольшая вероятность (6%) случайности полученных хороших результатов.”
Автор разбирает две работы, по лечению ревматоидного артрита и фибромиалгии. Первое исследование проведено на 46 пациентах. “Два врача-гомеопата назначали индивидуально подобранные гомеопатические средства каждому пациенту, хотя только в половине случаев давалось настоящее лекарство, остальным давали плацебо. По результатам работы, у 82% пациентов при индивидуальном гомеопатическом лечении отмечалось облегчение симптомов различной степени, тогда как в группе плацебо этот показатель составил 21%.”
Второе испытание иллюстрирует важность тщательной индивидуализации препарата. “В ходе полу-индивидуального подбора для пациентов было выбрано одно из трех возможных средств, Arnica, Rhus-tox и Bryonia. Половине пациентов давали одно из этих средств, половине - плацебо. Явных различий между группами не выявлено. Однако далее в ходе исследования группа гомеопатов оценивала правильность каждого назначения. Этот анализ показал, что у пациентов, кому, по мнению экспертов, назначено правильное лекарство, наблюдалось статистически значимое улучшение симптомов по сравнению с теми, кто получал “неправильное” лекарство или плацебо.”
Гомеопатическое лечение первичной фибромиалгии служит примером кроссоверных (перекрестных) испытаний. Интересно, что в гомеопатии эта методика имеет свои особенности (в таких работах половине пациентов дают плацебо на одном этапе и активно действующее лекарство - на втором, тогда как другая половина получает активное лечение на первом и плацебо - на втором этапе). Ограничение перекрестного испытания гомеопатического лечения состоит в том, что большинство гомеопатических лекарств, особенно в высоких разведениях, дает длительный эффект, так что после прекращения приема лекарства пациент может испытывать дальнейшее улучшение, даже на этапе назначения плацебо.
“В этом двойном слепом плацебо-контролируемом перекрестном испытании участвовали только те пациенты из предыдущей работы, симптомы которых соответствовали Rhus-tox. Доля пациентов, нуждающихся в этом средстве, составила 42% от общего числа. Половине из этих 30 пациентов на первом этапе исследования давали Rhus-tox 6с, тогда как остальным назначали плацебо. На втором этапе первой группе давали плацебо, а второй - гомеопатическое лекарство. В начале испытаний врачи определили, что основными показателями результатов лечения следует считать облегчение боли и улучшение сна. Было обнаружено, что пациенты, получавшие гомеопатическое лекарство, отмечали уменьшение боли на 25% чаще, а улучшение сна - в 2 раза чаще, чем те, кто получал плацебо


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #730223
18.12.03 18:50
Ответ на #730150 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы мне... Увы мне, грешному, дорогой Александр Олегович!
Каюсь и посыпаю главу виртуальной пылью.....
Вы хоть не мне отвечайте, а то не я так телефон мой с ума сойдет....,


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #730150
18.12.03 17:20
Ответ на #729585 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивый государь Игорь!

Вы писали о Ваших проблемах с приемом почты. Вчера я оправил два очень больших постинга - и потом чувствовал себя весьма неловко, поскольку эти действия опять могли привести к потере Вами нужной Вам информации. С другой стороны, опубликование Вами работы Прокопа - увы, требует ответных шагов...Тем более, Вы и сами в постинге с началом публикации сделали мне прямой вызов, а от этакого я уклоняться не привык - кровь сказывается. Поэтому, увы и увы, но я вынужден буду опубликовать еще и большую статью Даны Ульман и свои комментарии к статье Прокопа. Ранее я этого не делал, а работа эта - достаточно интересна. У меня есть предложение - что бы не перегружать Вашу технику, я буду постинги отправлять на свой адрес, а вом - краткое уведомление.
Почему я считаю НЕОБХОДИМЫМ публикацию этих работ? Обратите внимание на список читающих тему... Это постоянно присутствующее молчаливое большинство, именно для них и я, да и Вы - вероятно, и стараемся...
Согласитесь, нельзя в жизни ориентироваться только на тех, кто и не знает вопроса, и принципиально - не желает знать и узнавать его, и возводит эти действия - в ранг добродетели...

С совершеннейшим почтением - А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #730141
18.12.03 17:07
Ответ на #729478 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

Снова и снова Вы восхищаете меня своими методами ведения научной дискуссии... :-)))

За совет - спасибо.

С уважением - А. Викулов.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #729585
18.12.03 03:00
Ответ на #729427 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте дорогой Александр Олегович.
Честно говоря и не знаю на какое Ваше сообщение отвечать. Завалили, завалили постингами.
Весь вечер ушел только на чтение. О разбирательстве я уже молчу.
Буквально пару слов об экстремизме. По моему наблюдению, экстремизма у противников гомеопатии нет. Если уж и есть в чем-то недостаток, так в недостаточной эрудированности по вопросу. Ну здесь вы не можете требовать, чтобы все были гомеопатами или читали труды гомеопатов. Причем, как Вы убедились из наших бесед, не все сводится к противлению между академической медицинской системой и гомеопатической.
И давайте как-то условимся, не размещать такие огромные постинги. Как-то в пределах разумного. Это и меня касается в первую очередь.

Игорь


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #729583
18.12.03 02:52
Ответ на #728269 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег Генадиевич

Прочитал Бразоля. Вы знаете - понравилось. Четко и постепенно человек объясняет сложившиеся недарозумения.
Спасибо.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #729478
17.12.03 23:17
Ответ на #729368 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Если у тебя есть фонтан - заткни его, дай отдохнуть и фонтану"

Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #729427
17.12.03 21:27
Ответ на #728477 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, милостивый государь Игорь!

Большое спасибо за благотворное и умиротворяющее влияние на настроение в теме.


>Что касается передергивания фактов и искажения фактов, так я покажу Вам как вы это делаете на примере Вашего сообщения, в конце этого письма.

>Знаю одного врача, психотерапвта, который официально в своей больнице при лечении больных использует шаманские технологии. И это не скрывается, а даже
афишируется. Он даже пытается подвести под свой метод шаманский
научную базу. Он в прямом смысле слова бьет в бубен, мычит заклинания и
прыгает вокруг пациента. Это человек тоже претендует на научность
своих знаний и опыта. А уж у шаманов опыта поболее чем у гомеопатов (
шутка). Так что же теперь, на основании того, что он ведет приемы в
официальном помещении больницы и имеет диплом врача, мне ему следует
доверять?

Это вопрос юридической грамотности - и Вашей, и населения… Есть ли у описанного Вами врача лицензия? Указан ли в лицензии именно такой метод лечения? Или доктор работает под общей лицензией лечебного учреждения - то и там должен быть указан именно такой метод лечения (как Вам нравится такое в лицензии – проведение психотерапевтических сеансов с использование камлания под бубен?). Любое действие врача, выходящее за рамки указанного в лицензии – является незаконным и подлежит соответствующему разбирательству…

>Работу Прокопа я все таки опубликую здесь до конца.Для ознакомления,
так сказать. Там не много осталось. В дискуссию по ней вступать не буду. Потому, что там все и так понятно и ясно. Это мнение противников гомеопатии. И они
объясняют аргументированно свою позицию.

Уж простите, но опубликовав эту достаточно одиозную работу – Вы заставляете меня все же произвести ее разбор. Особенно в плане ее «аргументированности».


>>С одной стороны, у меня есть информация, что для гомеопатических аптечек, распространяемых среди священников во второй половине 19-го века в Иркутске и соответствующем регионе – лекарства заказывались в СПБ. С другой стороны, мои основные оппоненты, появление работы которых («Отделяя плевелы от семян») – о. Анатолий (Берестов) и В.Н. Решетов – предположили идоложертвенный характер
магичности гомеопатических препаратов… И если Ваша инфромация верна – то это очень интересно – магичные, идоложертвенные препараты – выходит – готовились в православных монастырях, и пользовались «огромной популярностью у
больных»?
>А вот это вопрос, дорогой Александр Олегович и является
передергиванием и подтасовкой фактов. Вы же прекрасно понимаете о
чем идет речь. И понимаете, что те гомеопатические средства, что
готовились в С.Пет. православными врачами и освящались потом в
монастырях и церквях священниками, весьма по характеру и назначению
отличались от таких же средств приготовленных, например, в Индии.

Простите мою невнимательность – я перечитал Ваш постинг и только сейчас обратил внимание, что Вы цитируете некоего участника форума, это не Ваши строки… Еще раз простите.
Однако, я написал эти строки в расчете, что Вы успели более или менее подробно ознакомится с моей темой… Если Вы все же возьмете на себя этот труд, Вы сами согласитесь со мною.
Но работу о. Анатолия (Берестова) и В.Н. Решетова («Отделяя плевелы от семян») Вы уже давали ссылку в этой теме, следовательно, Вы знакомы с нею, и знакомы с мнением авторов. Так ведь именно они утверждают, что хитроумность магичности гомеопатических препаратов такова, что препараты эти, являясь, по словам указанных авторов – идоложертвенными – НЕ БОЯТСЯ НИ СВЯТОЙ ВОДЫ, НИ СВЯТОГО КРЕСТА – ничего не боятся! Вот такие там сильные духи! Но – это опять же – не мое утверждение. Я даже предложил оппонирующим мне авторам провести своего рода эксперимент – приготовить гомеопатический препарат на святой воде и в непосредственной близости от какой-либо Православной святыни… Логика простая – если в гомеопатических гранулах действующим началом является некий зловредный дух, демон, то приготовленные в таких условиях препараты РАБОТАТЬ ПРОСТО НЕ БУДУТ! А если будут так же, как и препараты приготовленные просто в аптеке по той же технологии, но на обычной воде – то действующее начало гомеопатических препаратов - естественного, физического происхождения… На что мне было отвечено, что все эти условия – ни чем не помогут… Я, к сожалению, совершенно не сведущ в этих материях – проглотил, промолчал… И очень обрадовался, когда Вы – похоже достаточно подготовленный в данном вопросе человек – и тоже из стана моих оппонентов, что придает Вашим словам особую значимость (раз ругает гомеопатию – значит серьезный человек, и верить ему можно…)! Именно это Вы и восприняли за подтасовку.

>И понимаете, что те гомеопатические средства, что готовились в С.Пет. православными врачами и освящались потом в монастырях и церквях священниками, весьма по характеру и назначению отличались от таких же средств приготовленных, например, в Индии.

Видимо здесь сказывается мое новоначалие в Православии…. Я не понимаю, как и почему должны по разному работать препараты приготовленные по одной и той же методике, из одних и тех же тинктур, но в разных странах – в Индии и в Англии, во Франции и в Бразилии… Я работал с препаратами из этих стран, у меня и сейчас есть в наличие препараты – например – «бриония» - произведенные в России, в Германии, в Израиле и в Индии. И я ни разу не заметил разницы в их работе… Есть ли разница между лекарством ( например «Баралгин»), сделанном на Казанском фармзаводе и лекарством из Бомбея? Достаточно часто, к сожалению – есть – в пользу индийского препарата. А сколько индийских препаратов в аптеках? И от чего-то ни кому в голову не приходит, запретить их употребление православным болящим… В чем разница? Я разговаривал с докторами, бывшими на семинарах в Индии, они были на экскурсии в аптеке, где приготавливаются гомеопатические препараты – все точно так же, что и во России, и на Украине… Ни каких ритуалов, ни каких песнопений – если появится хотя бы тень подозрения, что приготовление препарата хоть в чем-то отходит от международных стандартов – эти препараты просто перестанут покупать – производитель раззорится.
Унификация производства препаратов – это основа, врач должен быть уверен, что когда пациент покупает у производителя назначенный препарат – пациент получает именно то, что ему назначено. В этом основа доверительного сотрудничества врача и фармацевта. Поэтому, извините, не понимаю… Точнее – постоянно сталкиваюсь с фактами, противоположными Вашему утверждению – извините, если разочаровал.

С почтением – А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #729368
17.12.03 20:15
Ответ на #728383 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

Спасибо за замечания...

Но - кроме Вашего личного неприятия метода Фолля - я так и не дождался ни каких внятных материалов, однозначно показывающих, что включение в схему (мне не нравится этот термин, поскольку включения, как это понимается в электротехнике - не происходит, но - этот термин нравится Вам - пусть будет так) с измерением кожного сопротивления, лекарства в пробирке, - ни каким образом не влияет на указанное кожное сопротивление... Данных с обратными результатами - более чем достаточно, а вот устраивающих Вас - на них постоянно ссылались, опубликовать их постоянно грозили... Где они, эти таинственные данные? Согласитесь, что аргументы типа - " я не верю" , "мне не нравится" и т.д. - для науки - мало используемы и мало убедительны.

С ожиданием - А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #729349
17.12.03 20:06
Ответ на #728488 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ирина!

>То есть, Вы имеете ввиду, что в гомеопатических пилюлях всего один ингредиент?

Если не считать ингредиентом наполнитель (молочный сахар, водно-спиртовый раствор - в каплях, ланолин - в свечах, мазевую основу - в мазях), то да - в гомеопатическом препарате - только один компонент. Если компонентов несколько - это уже не гомеопатия, это совершенно другая дисциплина.

>Или в гомеопатии списки ингредиентов не прилагаются?

В каждой аптеке - естественно есть каталог наличествующих препаратов - других списков "ингредиентов" я не знаю...

>>Согласитесь - или "от кутюр" - значит - индивидуальное исполнение"

>Я вполне спокойно одену платье индивидуального исполнения, но неужели Ваш пример означает, что в гомеопатии пациент первым тестирует новое лекарство???

Простите, уважаемая Ирина! Каюсь, я погнался за красивостью примера - и ради этой красивости - погрешил против истины. Истина в том, что гомеопатический препарат всегда назначается индивидуально для каждого пациента. Что это значит? Это значит, что лекарство назначается не по диагнозу (что достаточно бесссмысленно в случае лечения хронического заболевания - это мое мнение, не приписывайте его ВСЕМ гомеопатам!), а по индивидуальным особенностям Пациента - и как личности, и как биологического субъекта, и с учетом особенностей его личной истории и истории его заболевания. Конечно, этот препарат и до нашего пациента назначали сотням и тысячам пациентов - не он первый, не он - последний. Такая трактовка будет вернее, как мне кажется.

С уважением - А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #729330
17.12.03 19:52
Ответ на #728477 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивый государь Игорь!

Эта стаья написана достаточно известным в нашей стране врачем-гомеопатом и нарвится мне - опять же своей взвешенностью, логичностью, доказательностью и спокойным тоном.
http://www.krotov.org/spravki/temy/g/gomeopat.html

ГОМЕОПАТИЯ

2003 год: "Выступавшие разделились на противников и сторонников гомеопатии, выступления их чередовались. В числе первых выступил "давний оппонент гомеопатии",. Он убежден, что основные принципы гомеопатии ("подобное исцеляется подобным", использование лекарственного компонента в ничтожно малых дозах, особый способ приготовления препаратов путем многократного встряхивания и перемешивания) содержат иррациональные элементы, предполагают некое метафизическое воздействие. Против: новосибирский прот. Александр Новопашин, кандидат физико-математических наук, доцент МИФИ Владимир Решетов. "Формально гомеопатические препараты можно считать идоложертвенными, так как это своего рода поклонение духу лекарства", -- убежден В. Решетов. Доцент МИФИ считает гомеопатию безусловно вредной, так как она "сеет мистический взгляд на мир, размывает сознание".
За гомеопатию: врач-гомеопат Владимир Чернов архимандрит Рафаил (Карелин) . Феофан Затворник, Игнатий Брянчанинов, Иоанн Кронштадтский - не только сами пользовались гомеопатическими препаратами, но и советовали их употреблять другим. Выступление председателя Общества православных врачей, кардиолога Александра Недоступа, который постарался перечислить все "pro" и "contra". Протоиерей Дмитрий Смирнов сам иногда принимает гомеопатические средства

http://www.homeopatica.ru/POLEMIC/st02.htm

“Как не должно вовсе бегать врачебного искусства,
так не сообразно полагаться в нем”.
Св. Василий.

Принимать или не принимать гомеопатию православному человеку.


На написание этой статьи меня подтолкнуло появляющиеся в отдельных православных изданиях статьи о вреде гомеопатии. ( форум на Lytkarino.ru – «Гомеопатия, лекарство или яд, для Христианина?», http://www.lytkarino.ru/forum/index.php Православная газета для простых людей №4 (22) 2000 - «Панацея или оружие оккультистов?», Книга «От чего нас хотят спасти?» изд. "Даниловский благовестник", М, 2001 «Что такое активизация лекарств, или кое-что о сущности гомеопатии». )
Особенно обидно было прочитать рассуждения уважаемого мною человека, отца Анатолия (Берестова), иеромонаха, доктора медицинских наук в книге «От чего нас хотят спасти». Для начала он проводит аналогию гомеопатического лечения с экстрасенсорным воздействием. Потом о. Анатолий рассматривает гомеопатию “в трех аспектах: медицинском, научном и духовном”.
Анализируя “медицинский аспект”, автором приводится довод, что он “не знает ни одного органического заболевания, которое бы вылечили гомеопаты”. Прошу извинить за такое сравнение, но в шестидесятые годы, когда свершились первые полеты в космос у атеистов был “замечательный” аргумент в пользу отсутствия бога: “Космонавты летали, а никого сидящего на облаке не увидели”. Аргумент, конечно, для 5-летних детей…, но как прокомментировать слова: “…я эффекта не видел, значит, его нет”.
Хорошо, что автором не отрицается возможность воздействия гомеопатических препаратов на функциональный и психический уровень. Ведь общеизвестно, что при эффективном лечении болезни на этой стадии, она не сможет перейти на более тяжелый органический уровень.
Утверждение, что не существует “научных аспектов гомеопатии” – вообще не правомочно. Автор видимо не знаком с всё возрастающим количеством научных публикаций, в которых с точки зрения химии, физики, квантовой физики и физиологии оцениваются молекулярные механизмы действия гомеопатических препаратов. На многие вопросы уже даны ответы, многие еще требуют дальнейших фундаментальных исследований. Один из постулатов гомеопатии “Подобное лечится подобным”- эффективно используется в современной медицине. Примером этого является вакцинация, способы десенсибилизации при лечении аллергических заболеваний. О повсеместном влиянии идей гомеопатии в общей медицине говорит развитие фармакологии субминимальных доз, увеличение количества форм сублингвальных таблеток. Кроме того, рассуждение о “не научности” для православного священника мне не понятны. Ведь изменение пола, аборты или искусственное оплодотворение строго научны и производятся по всем медицинским канонам. А истечение мирры из святых икон или плащаница Иисуса Христа не научны, но не перестают быть значимы для любого верующего человека.
Оценивать “Духовные аспекты гомеопатии” следует по основополагающим книгам, написанным создателем гомеопатии. И только проанализировав эти книги, можно рассуждать об оккультизме гомеопатии, обзывать ее создателя “алхимиком и масоном”.
Но если все, что написано в этих книгах не противоречит религиозным устоям, то, следовательно, использовать этот метод может любой православный человек. К сожалению, большинство авторов, которые пытаются критиковать гомеопатию, судят о ней, не прочитав ни одной книги, или используют книги и суждения людей далёких от классической гомеопатии, законы которой были изложены в «Органоне врачебного искусства» (/professional/BIBL/BOOK2) С. Ганемана. Нельзя по суждениям и делам отдельных гомеопатов делать выводы о целом медицинском направлении.
Если обратиться к другой православной литературе ( газета «НГ Религия», 09.02.2000, священник Антоний Ильин «Православна ли гомеопатия?», Российская православная газета «БЛАГОВЕСТ» №6 (78) июнь 2000 «История гомеопатии в России», статья Олега Троицкого «Православие и гомеопатия» (http://www.bratstvo.ru/tb/gomeopat.html), статья А.Крылова «Гомеопатия и религия» /professional/HISTORY/w06.htm) то из неё мы можем узнать, что всеми уважаемые священники начала века активно высказывались в пользу гомеопатии.
На открытии и освящении гомеопатической аптеки и лечебницы в Санкт-Петербурге в 1892 году Отец Иоанн Кронштадский сказал: “Ваш метод самый разумный и верный. Сама Божественная Премудрость не нашла более верного средства к врачеванию негодующего грехом и бесчисленными болезнями человечества, как врачевания подобного подобным. Прежде креста, смерти и Воскресения своего Христос установил на все века дальнейшего врачевания грешного человечества величайшее таинство причащения пречистого Тела и Крови своей, соединённых с Божеством. Значит, в самом Богочеловеке имеем пример врачевания “подобного подобным”. Да будет же всегда Вашим всесильным помощником при Ваших общеполезных действиях “Сам Богочеловек и Всемогущий Творец и Врач болящего человечества”.
Мишенью для гонений в послеоктябрьский период в России были и православная церковь, и гомеопатия. В стране проходили многочисленные “разоблачительные” диспуты как антицерковных, так и антигомеопатических направлений. Характерно, что даже ярлыки на “гонимое” тогда наклеивались сходные. Воинствующие аллопаты-большевики характеризовали гомеопатию как ненаучный метод лечения, “выражение чуждого нам витализма”, “подспорье религии”, “опиум для народа”, “закабаление рабочих” и т.д.
Но нельзя же идти по второму кругу! …
А вот высказывания самого святителя Феофана: “Какова гомеопатия! Где аллопатия в продолжение пяти недель не имела успеха, она ощутительное действие оказала в полдня. Памятник ей надо воздвигнуть”.
Священномученик Серафим (Чичагов) в свое время был военным, но из-за желания помочь людям стал глубоко изучать медицину, прежде всего народную. Сам помогал больным и составил лечебник с теоретическим обоснованием и практическими рекомендациями лечения болезней на основе применения лекарств растительного происхождения. В его книге «Медицинские беседы», изданной в 1891 году, говорится о гомеопатии. Книга эта переиздана в 2-х томах издательством «Аванти» в 1999 году.
Все эти высказывания великих людей Православия говорят о безусловном признании гомеопатии, а следовательно, и о соответствии гомеопатического метода православным традициям. До 1914 года в России 4 тыс. священников использовали метод гомеопатии для помощи своим прихожанам. Многие архиепископы благословляли семинаристов на изучение гомеопатии прямо в семинарии. Наверное, благодаря огромному числу практикующих священников гомеопатию называли подлинно христианской медициной.
“Каким бы поверхностным не был наш исторический экскурс, его вполне достаточно, чтобы понять одно: - гомеопатию и Русскую Православную Церковь связывает давнее благодатное соработничество на ниве исцеления душ и телес. Православные пастыри минувшей эпохи воспринимали гомеопатию как подлинно христианскую медицину, позволяющую видеть и врачевать в человеке не отдельные болезни, а целостную личность в совокупности ее духовного, душевного и телесного страдания. Отрадно, что многие почитаемые в народе Божием духовники и старцы дня сегодняшнего (в частности, митр. Антоний Сурожский, о. Иоанн Крестьянкин, о. Николай Гурьянов, о. Кирилл Павлов и др.) понимают это, благословляя и врачей, и болящих прибегать к помощи гомеопатического метода”. (отец Антоний Ильин).
С другой стороны, я согласна с мнением О. Троицкого, что “ни изобретение метода гомеопатии, ни свойства гомеопатических препаратов не относятся ни к духовной, ни к нравственной жизни, а являются практическими, эмпирическим человеческим знанием. К гомеопатии, очевидно, следует относиться, как и к любому другому человеческому искусству разновидности врачебного, а не к религии, оккультизму или духовной практике”.
И далее “Сами свойства природных элементов даны нам Создателем, мы лишь опытным путем можем попытаться использовать к нашей пользе, воздавая при этом благодарение Творцу всего. Конечно, среди гомеопатов есть представители неправославных конфессий и других религий, немало и людей не верующих ни во что, кроме “могущества” человеческого разума. Однако на основании того, что “некоторые не хорошо пользуются врачебным искусством, не должно нам избегать эти пользования”. (Св. Василий Великий).”
Со времен Гиппократа медицине известны два способа лечения: первый базируется на законе противоположностей, и верхом совершенства здесь, без сомнения, является антибиотикотерапия; второй - на законе подобия, дающего в руки врача индивидуализированую терапию, которая называется гомеопатией и основывается на лечении лекарственным средством, характерные признаки которого подобны индивидуальным реакциям пациента при патологическом состоянии.
Между этими двумя методами не может быть никаких конфликтов: они вдохновляются различными принципами, применение которых принадлежит единой медицине. Два различных принципа, два различных метода, клинический и терапевтический, не могут ни игнорироваться, ни разделяться, т. к. они составляют единое целое.
Как нельзя противопоставлять медицину и религию, так нельзя противопоставлять гомеопатию и религию.
Буду весьма признательна за любое обсуждение этой статьи.
Наталия Радомская
кандидат медицинских наук,
доцент кафедры традиционных методов лечения
Государственного института усовершенствования врачей МО РФ,
Генеральный директор
Медицинского гомеопатического “Центра здоровья и реабилитации”,
Москва, Ново-Переделкино, Боровское шоссе д.56,
тел.: 733-85-93, E-mail: homeopat@mtu-net.ru,
Web: www.homeopatica.ru


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #729319
17.12.03 19:45
Ответ на #728477 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивый государь Игорь!

Позволю себе последовательно опубликовать две работы - в дополнение к публикуемой Вами статье Прокопа.
Еще раз повторяю - я не ставлю задачу убедить Вас и Ваших соратников в чем-то... Мне важнее добится взвешенности позиций и добиться отказа от экстремизма.
В этом отношении показательная первая работа. Автор - Артем Троицкий, сам врач, и достаточно известен в православных кругах. Со многими его положениями я бы поспорил, но - главное - его позиция. Он - далеко не сторонник гомеопатии - но он старается быть СПРАВЕДЛИВЫМ и БЕСПРИСТРАСТНЫМ. Итак:

Троицкий Олег

ПРАВОСЛАВИЕ И ГОМЕОПАТИЯ

“...как не должно вовсе бегать врачебного искусства, так не сообразно полагать в нем всю свою надежду”
св. Василий Великий

В большинстве литературных источников, посвященных взглядам православной Церкви на современную медицину, весьма мало уделяется внимания гомеопатии. В ряде работ существование этой дисциплины полностью игнорируется.

Мнения авторов о гомеопатии, как правило, диаметрально противоположны: часть из них считают гомеопатию оккультной лженаукой, другие, основываясь на истории развития гомеопатии в России и свидетельствах современных этому святых отцов (главным образом, св. Феофана Затворника и о. Иоанна Кронштадского (на открытии гомеопатической аптеки в Санкт-Петербурге (где аптека находится и в настоящее время) о. Иоанн Кронштадский сказал: “Ваш метод самый разумный и верный. Сама Божественная премудрость не нашла более верного средства к врачеванию недугующего грехом и бесчисленными болезнями человечества, как врачевание подобного подобным. Прежде креста, смерти и Воскресения своего Христос установил на все века для действеннейшего врачевания грешного человечества величайшее таинство причащения пречистого Тела и Крови своей, соединенных с Божеством. Значит, в самом Богочеловеке имеем пример врачевания подобного подобным. Да будет же всегда Вашим всесильным помощником при ваших общеполезных действиях Сам Богочеловек и Всемогущий Творец и Врач болящего человечества!”)) утверждают безоговорочное соответствие гомеопатии православной традиции. Попыткой внести некоторую ясность в вопрос приемлемости современной гомеопатии для православного христианина является эта небольшая статья. Необходимо также иметь в виду, что в настоящее время разрешено использование метода гомеопатии в практическом здравоохранении России (приказ № 335 Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации от 29.11.95).

Гомеопатический метод, как самостоятельный принцип лечения, был разработан и предложен С. Ганеманом в 1790 (открытие гомеопатического действия коры хинного дерева) году. Необходимо сразу обратить внимание на то, что открытие Ганеманом гомеопатических свойств хины произошло случайно (при работе над переводом труда по лекарствоведению Куллена), дальнейшие исследования в этой области проводились и проводятся опытным путем. Никаких элементов оккультизма и мистики в онтологии гомеопатии усмотреть не удается. Здесь следует сделать одну оговорку. Ряд современных гомеопатов, обобщая классические и свои (как правило, высокопрофессиональные) исследования, пытаются объяснить и систематизировать их исходя из нехристианских религиозных и философских концепций. Так Маурицио Паолелла, наряду с классическим разбором гомеопатических препаратов, в ряде случаев интегрирует гомеопатию с астрологией. Раджан Шанкаран в одной из своих книг, цитируя 3-го патриарха Дзен, приходит к следующим выводам "…здоровье – это безусловное ощущение благополучия: человек чувствует себя комфортно без каких-либо условий… Ему не нужно достигать чего-либо или быть пассивным, чтобы чувствовать себя комфортно с самим собой…" – очевидно, что для христианина подобное определение здоровья неприемлемо, однако оно хорошо согласуется с учением дзен-буддизма. Также представляется очевидным, что трактовка многих психических симптомов (религиозности, сновидений, способности к пророчествам, тоски и пр.) у гомеопатов различного вероисповедывания неоднозначна. Действительно, христианин, мусульманин, индуист и атеист совершенно по-разному могут оценить важность того или иного психического симптома. Зная об этом, вероятно, необходимо избегать механического согласия с концепциями всех авторов (я отнюдь не хочу сказать, что работы этих авторов целиком вредны и неприемлемы), а также дифференцированно подходить к оценке симптомов.

Ганеман, по всей видимости, не был человеком глубоко религиозным, хотя трудно говорить об этом что-либо с большой степенью уверенности. К несколько сомнительным с религиозной точки зрения действиям относится обыкновение отца-основателя гомеопатии при приготовлении гомеопатических препаратов (встряхивании) устанавливать руку на мягкую толстую книгу - в качестве подкладки Ганеман использовал Библию. Однако, такое, несколько непочтительное отношение к Священному Писанию не может являться достаточным основанием для обвинения его в оккультизме. Основатели официальной медицины, как и многие ее представители мира уже просвещенного светом Евангелия были носителями гораздо более сомнительной духовности.

“Similia similibus curantur” - “подобное лечится подобным”. Это принцип, а механизм действия гомеопатических препаратов не известен с какой-либо степенью достоверности до настоящего времени. Теорий существует, как полагается, немалое количество, однако ни одна из них не подкреплена достаточными доказательствами. Поэтому спорить о них можно сегодня до бесконечности. Следует отметить, что не имеет под собой достаточных оснований тенденция к разграничению механизма действия малых и высоких разведений. И в том, и в другом случае количество молекул действующего вещества достаточно мало, чтобы оказывать непосредственное влияние на макроорганизм. Тот факт, что при изготовлении гомеопатических препаратов имеет большое значение психоэмоциональное состояние человека, что имеются опыты неконтактного переноса свойств гомеопатического раствора на чистую воду, высокая эффективность разведений, исключающих какое-либо присутствие исходного вещества, позволяют считать достаточно обоснованным утверждение, что носителем гомеопатических свойств не является какое-либо молекулярное образование (хотя не исключается выполнение этой задачи корпускулярно-волновыми структурами). Есть теории, трактующие действующее начало гомеопатического средства как “информационно-силовое поле” или ”информационно-энергетический комплекс”.

С другой стороны, факт уничтожения свойств гомеопатического препарата под влиянием внешних физических полей (электромагнитного излучения), жесткая (обратная) связь свойств препаратов со свойствами исходных веществ говорят о сомнительности обусловленности лечебных свойств гомеопатических препаратов силами сверхчувственного мира. Не приходилось сталкиваться и с указаниями на недопустимость окропления упаковок препаратов святой водой, а также несовместимости гомеопатического лечения с любым аспектом жизни православного человека (Причастием, молитвой, исповедью, постом...).

Таким образом, ни изобретение метода гомеопатии, ни свойства гомеопатических препаратов не относятся к сфере духовной или нравственной, а являются практическим, эмпирическим человеческим знанием. Поэтому и к гомеопатии, очевидно, следует относиться, как и к любому другому человеческому искусству (а именно - разновидности врачебного), а не как к религии, оккультизму или духовной практике. Следует, однако, иметь в виду, что практически любой вид человеческой деятельности можно использовать во славу Божию, так и наоборот, придав этой деятельности элементы магизма, оккультизма, язычества, гуманизма, сатанизма.

Сами свойства природных элементов даны им Создателем, мы лишь опытным путем можем постигать их и использовать к нашей пользе, воздавая при этом благодарение Творцу всего. “Поэтому свойства, заключающиеся в корнях, в цветах, в листьях, в плодах и соках, и что в металлах и в море открыто годного к пользованию плоти, - все это подобно изобретению принимаемого в пищу и питие”. (св. Василий Великий)

Весьма затрудняет однозначный взгляд на гомеопатию и то, что это метод лечения, наряду с иглорефлексотерапией, мануальной терапией, является весьма “модным”. Недостаточная теоретическая разработка этого метода, слабость государственного контроля, доступность получения диплома гомеопата, и в нашей стране и за рубежом, создают предпосылки для притока в эту отрасль медицины людей экзальтированных, авантюристичных, стяжательных, а подчас и недобросовестных.

Среди специалистов-гомеопатов большинство представителей неправославных конфессий и нехристианских религий, немало и людей не верующих ни во что, кроме “могущества” человеческого разума. Однако “...на том основании, что некоторые не хорошо пользуются врачебным искусством, не должно нам избегать всякого им пользования” (св. Василий Великий).

Недостаток серьезных научных исследований в области гомеопатии - одна из причин того, что гомеопатия часто обвиняется в применении шарлатанских методов лечения. Не способствуют популяризации гомеопатии среди профессиональных врачей и такие тенденции у многих приверженцев этого метода лечения как абсолютизация гомеопатической системы лечения, критика и игнорирование любой аллопатической терапии, известная кастовость, желание хранить свои “секреты”.

Рассматривая гомеопатию в ряду прочих медицинских дисциплин, следует подчеркнуть, что это не универсальный метод лечения. Многие, в том числе из стоящих у истока гомеопатии, обращают самое пристальное внимание на этот аспект (так дерптский профессор Замен указывал на ограниченность возможностей гомеопатии, выступал против противопоставления гомеопатии другим лечебным принципам и приемам). Не следует, вероятно, комбинировать на одном этапе лечение традиционными способами и гомеопатическое. Лечащий врач должен выбрать наиболее оптимальный, с его точки зрения, метод ведения данного больного, и, исходя из динамики течения заболевания, либо использовать гомеопатический способ, либо, если гомеопатия малоэффективна или неприемлема для данного пациента - использовать остальные способы, имеющиеся в его арсенале. Преимуществами собственно гомеопатического метода лечения в сравнении с традиционными для современной медицины методами является меньшая вредоносность при условии правильного назначения, комплексность действия, быстродействие, простота применения, дешевизна препаратов; недостатками - затрата значительного времени на обследование пациента, возможность при неправильном подборе препарата нанести сугубый вред, необходимость для пациентов во время терапии соблюдать достаточно строгий режим (что, собственно не актуально для православных)

Для христианина, прибегающего к услугам врача, главным является собственное отношение к заболеванию. Важно понимать, что заболевания не беспричинны, что, как само заболевание, так и исцеление от него всецело находятся в руке Бога (“...вводя к себе врача, когда дозволяет сие разум, не отступаем от упования на Бога” (св. Василий Великий)). Как различны причины возникновения заболеваний: ибо бывают заболевания от худого образа жизни, различных вещественных болезнетворных начал, как наказание за грехи, для низложения высокомерия грехоначальника или как пример нетерпеливым людям (как было с праведным Иовом и Лазарем (“Особенно то показало чистоту блаженного Иова и прославило его, что во время испытания болезнью и бедностью он сохранил твердый, непоколебимый дух, что приятнее Богу, чем слова благодарности. Принесем же и мы эту духовную жертву” св. Иоанн Златоуст)), так различны должны быть и меры предпринимаемые к исцелению. Не имеет смысла недуг, имеющий укорененность в нашем нравственном состоянии, пользовать, скажем, гомеопатическими или хирургическими методами. Это может нанести вред.

Важным является и принцип “что изысканно, излишне и требует долгих трудов, и как бы всю жизнь нашу обращает в попечение о плоти, то должно быть запрещено христианам” (св. Василий Великий). Гомеопатические монопрепараты достаточно дешевы, особенно по сравнению с препаратами из обычных аптек. Правда, обычно дорого стоит прием у гомеопата (учитывая среднее время, затрачиваемое гомеопатом на прием одного пациента, стоимость учебной литературы и семинаров по специальности, это объяснимо), но прием прочих специалистов в частном секторе тоже недешев. Многие православные гомеопаты проводят и благотворительные приемы. В этом плане всегда останется актуальным не делать гомеопатию принципом любого лечения. Также нелепо и нравственно неоднозначно выглядит и принципиальный “здоровый образ жизни” в некоторых православных семьях.

Недопустимыми являются и изречения, даже в рекламных целях, типа “гомеопатия (здоровый образ жизни, закаливание и пр.) - залог (основа) вашего здоровья”. Нет ничего дурного в том, чтобы принимать гомеопатические препараты, закаливаться или вести здоровый образ жизни, но неверная расстановка акцентов превращает безвредное занятие в идол. Прежде всего, постоянно надлежит помнить о том, какова цель нашей жизни. Ведь цель состоит не в сохранении здоровья, не в физическом благополучии, а в спасении. Ежемгновенное внимание человека может и должно быть подчинено только одной первостепенной задаче - предстоянию пред Богом, непрестанной молитве.

В свете всего вышесказанного не имеет лишний раз доказывать важность личности лечащего врача. Конечно, идеальным выбором для православного человека является православный врач. Однако в современном мире найти человека, в котором бы сочетались православная вера, знание гомеопатии и опытность в практической “официальной” медицине, мягко говоря, нелегко. Прибегая к услугам неправославных специалистов нужно иметь в виду искушения, могущие произойти в ходе лечения, и быть готовым к ним. Не должно и оставлять молитв о ниспослании помощи Божией врачу (даже если он и не православный).

Православному врачу, решившему в своей практике использовать этот метод, приходится бороться с дополнительными соблазнами. Это и неоднозначность самого метода (в одних случаях - высокая и быстрая эффективность, в других - полное отсутствие действия или выход на первый план других симптомов); и возможность совершения врачебной ошибки (подчас весьма трудно корректируемых) из-за недостаточного опыта или информации о больном; и полярное отношение к этому методу среди пациентов и врачей; и соблазн отнесения себя к отдельной касте гомеопатов, давая завышенную оценку этого метода; и соблазн вести слабо обоснованные споры с противниками гомеопатии внутри Церкви; и соблазн общения с коллегами-гомеопатами, как правило, неправославными и не сочувствующими Церкви. Это далеко не полный перечень всего, с чем придется столкнуться православному гомеопату. Один из моих знакомых, профессиональный врач, пытался практиковать иглорефлексотерапию и гомеопатию. Делал это он с благословения священника (и не одного). Кончилось это тем, что через несколько лет он решительно отверг использование этих методов. Этот пример не является доводом против гомеопатии и иглорефлексотерапии. Но необходимо признать, что проблема использования этих и некоторых других методов в практике современного православного врача весьма актуальна. Далеко не все могут взвалить на свои плечи этот нелегкий труд.

Место и значение гомеопатии в наши дни значительно отличаются от такового даже полсотни лет назад, также как официальная медицина во времена Галена и Цельса - это не современная медицина. Есть сходства, но есть и различия. Если общие принципы могут определить наше отношение к рассматриваемой проблеме, то с частностями и исключениями нам приходится иметь дело повседневно и оперативно реагировать на них (часто именно в отношении нашем к мелочам и частностям бывает видно готовы ли мы “взять крест свой и следовать” за Христом. Или мы желаем пофилософствовать и поиграть в жизнь).

Еще об одном мне хотелось бы сказать. Включая гомеопатию в свою повседневную жизнь, нельзя относится к ней как к чему-то нам чуждому. Принимая это знание как дар Божий, мы, как ученики Христа, должны и тут служить во славу Божию, как и всей нашей жизнью. Если мы принимаем это знание с подозрением, что здесь что-то не чисто (в смысле самого метода), лучше нам вообще не принимать его.

Закончить я бы хотел очень “определенным” умозаключением. Использовать гомеопатию позволительно. Но всем ли это полезно? Решить это каждый должен сам (с Божией помощью, по совету духовника). Я не думаю, что сейчас время давать абсолютные рекомендации или запрещения этого метода, по крайней мере, пока.

СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

1. “Творения иже во святых отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийския”. - 4-е изд. Свято-Троице Сергиева Лавра, 1901.
2. “Творения иже во святых отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского”. - 2-е изд., Спб., 1899.
3. Шанкаран Р. "Дух гомеопатии" – М.: "Ирма", 1997.
4. Филимонов С., священник "Церковь, больница, больной" – СПб., 1999
5. Силуянова И.В. "Современная медицина и православие" – М., 1998.
6. Ганеман С. "Органон врачебного искусства" – 6-е изд. М.: "Симилия, 1998.
7. Крылов А.А. с соавт., “Гомеопатия для врачей общей практики”. - Спб: Питер Паблишинг, 1997.
9. Паолелла М. “Лекции по классической гомеопатии”. - М.: “Ирма”, 1997.

http://bratstvo.vinchi.ru/tb/gomeopat.html



Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #728488
17.12.03 04:50
Ответ на #727259 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр Олегович,

"Судя по ключевому слову "список ингридиентов" в Вашем постинге"

То есть, Вы имеете ввиду, что в гомеопатических пилюлях всего один ингредиент? Или в гомеопатии списки ингредиентов не прилагаются?

"Согласитесь - или "от кутюр" - значит - индивидуальное исполнение"

Я вполне спокойно одену платье индивидуального исполнения, но неужели Ваш пример означает, что в гомеопатии пациент первым тестирует новое лекарство???


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #728477
17.12.03 03:09
Ответ на #728395 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Александр Олегович.
Я постараюсь планомерно ответить на Ваши вопросы. Итак, Вы
спрашивает, обратил ли я внимание на постояннные упреки в Ваш адрес
со стороны Юлии. Отвечаю - обратил. И высказал ей в частном письме
свое мнение.Мне лично не нравятся дискуссии которые развиваются
нервно и через чур динамично. Относительно равенства на форуме я уже четко и ясно
высказал свою позицию. По крайней мере на форуме не должно
преобладать давление чинами, званиями и санами. На Вашем месте я
оказаться не хотел бы. А скандалы неприятны всем, не только Вам. За
Ваши извинения - спасибо. Что касается передергивания фактов и
искажения фактов, так я
покажу Вам как вы это делаете на примере Вашего сообщения, в конце
этого письма. Далее, вот Вы пишите: " Прежде всего – нет информации
– достоверной и объективной информации! Когда с одной стороны выступает маститый и увенчанный –
(кандидат, доктор, профессор, академик и пр.) – и увлеченно разоблачает Лженауку – гомеопатию, от
чего, с другой стороны, ни кому в голову не приходит спросить у выступающего – а на чем, собственно,
основано ваше знание предмета? На каких экспериментах, на базе какого опыта? Магия высоких чинов и званий –
и этого уже достаточно, что бы критику воспринимали, как Слово Истины… Самое забавное – выступающие подобным
образом – далеко не ординарные люди".
С этим Вашим утверждением я не согласен. Почему нет? Как со стороны
критиков гомеопатии, так и со стороны самих гомеопатов вполне
достаточно информации и опытов как для доказательства полезной роли
гомеопатии в лечении больных, так и отрицание этой пользы. И на
примере многих статей в этом можно убедиться.
О доверии. Я Вам уже писал, что люди испытывают недоверие ко многим
методам ортодоксальной медицины. Например, православные люди с
ужасом и недоверием относятся к абортам, к фетальным препаратам,
инплонтантам, даже к переливанию крови. Вы и сами все это прекрасно
знаете. Кроме того, я знаю многих врачей которые занимаются
экстрасенсорикой, йогой, и прочей чепухой. Знаю одного врача,
психотерапвта, который официально в своей больнице при лечении
больных использует шаманские технологии. И это не скрывается, а даже
афишируется. Он даже пытается подвести под свой метод шаманский
научную базу. Он в прямом смысле слова бьет в бубен, мычит заклинания и
прыгает вокруг пациента. Это человек тоже претендует на научность
своих знаний и опыта. А уж у шаманов опыта поболее чем у гомеопатов (
шутка). Так что же теперь, на основании того, что он ведет приемы в
официальном помещении больницы и имеет диплом врача, мне ему следует
доверять?
Работу Прокопа я все таки опубликую здесь до конца.Для ознакомления,
так сказать. Там не много
осталось. В дискуссию по ней вступать не буду. Потому, что там все и
так понятно и ясно. Это мнение противников гомеопатии. И они
объясняют аргументированно свою позицию. Далее вы пишите: " то новая для меня информация.
Вы не могли бы поделиться, в каких монастырях и кем готовились гомеопатические препараты?
С одной стороны, у меня есть информация, что для гомеопатических аптечек, распространяемых
среди священников во второй половине 19-го века в Иркутске и соответствующем регионе – лекарства
заказывались в СПБ. С другой стороны, мои основные оппоненты, появление работы которых
(«Отделяя плевелы от семян») – о. Анатолий (Берестов) и В.Н. Решетов – предположили идоложертвенный характер
магичности гомеопатических препаратов… И если Ваша инфромация верна – то это очень интересно – магичные,
идоложертвенные препараты – выходит – готовились в православных монастырях, и пользовались «огромной популярностью у
больных»? А вот это вопрос, дорогой Александр Олегович и является
передергиванием и подтасовкой фактов. Вы же прекрасно понимаете о
чем идет речь. И понимаете, что те гомеопатические средства, что
готовились в С.Пет. православными врачами и освящались потом в
монастырях и церквях священниками, весьма по характеру и назначению
отличались от таких же средств приготовленных, например, в Индии. И
я уже Вам подробно объяснял разницу.Ну
раз Вы задали вопрос, почему же не поделиться информацией? Поделюсь конечно.
Только прошу учесть, что монастыри никогда не занимались
приготовлением гомеопатических препаратов.Я привел ответ участника
одного из форумов. Как он увидел эту ситуацию. Читайте внимательней.
Не передергивайте. Монастыри занимались
и занимаются изготовлением лекарств, но это скорее фитотерапия. Сбор
трав и приготовление из них лекарств, ну никак не может считаться
гомеопатией. Гомеопатические средства использовались для лечения,
но покупались они в специальных аптеках. А по традиции церковной все
освящяется и благословляется. Кстати, далее я постараюсь более
подробно остановиться на методе лечения свт.Серафима Чичагова.
Хотелось бы подчеркнуть, не на гомеопатическом методе лечения
который использовал свт.Серафим, а на его личном методе. Итак,откуда
же брались лекарства? В Петербурге в 1881 году открылась при
Обществе последователей гомеопатии лечебница во имя Архангела Михаила.
А 17 октября 1892 года в Санкт-Петербурге состоялось торжественное освящение
гомеопатической аптеки на Невском проспекте.Освящавший аптеку святой праведный
Иоанн Кронштадтский сказал: «Ваш метод самый разумный и верный. Да будет же всегда
вашим всесильным помощником при ваших общеполезных действиях Сам Богочеловек и Всемогущий
Творец и Врач болящего человечества».Обратите внимание на эти слова
Александр Олегович. Вы понимаете на чем делал акцент прп.Иоанн
Кронштадтский?
Духовная дочь святого праведного Иоанна Кронштадтского Екатерина Духонина в своем дневнике
пишет: «Узнав о моей болезни, очень пожалел и сказал: «Гомеопатию принимай, но особенного какого-нибудь
лечения не нужно, усердно молись Господу, да почаще приобщайся.
Господь милостив». И еще раз обратите внимание на эти слова...

Кроме Санкт-Петербурга и Москвы, гомеопатические общества возникли в Харькове, Киеве, Одессе, Перми, Кисловодске.
Сохранились сведения о лечебной гомеопатической практике доктора Любимова в Пензе, которому помогали священники.

Уже в 60-70-е годы ХIХ века гомеопатия стала распространяться и в далеких российских провинциях. Ее проникновению в
северо-восточные губернии - Казанскую, Вятскую, Пермскую и Оренбургскую - также содействовало местное священство.
В 1873 году в журнале петербургских врачей-гомеопатов сообщалось: «Мы можем насчитать многие сотни священников
Уфимской, Оренбургской и Вятской губерний, которые с пользой занимаются этим делом и посредством лечебников
оказывают спасительное пособие беспомощному сельскому населению. Новый метод лечения использовался в медицинской
практике и в Сибири. Из сообщений Алтайской миссии известно, что миссионеры своим гомеопатическим лечением удивляли
даже лам, гордившихся своим искусством. Иркутский архиепископ снабжал всех миссионеров гомеопатическими лечебниками и
аптечками. В последующие два десятилетия гомеопатическая медицина в России завоевала успех в обществе. Большим
событием стал Первый Всероссийский съезд последователей гомеопатии, состоявшийся в сентябре 1915 года. Труды съезда
издали отдельной книгой.
Итак, следуем далее. Вот выдержка из сообщения участника одного из
форумов
>"Гомеопатические препараты приготовленные другими людьми повидимому
насыщаются и другими духами". А вот Ваш вопрос:"Если не трудно, поясните пожалуйста, какими духами могут насыщаться
при приготовлении по одной и той же методике – но в разных помещениях – одни и те же препараты, приготовляемые из
одних и тех же тинктур? ( За то, что из одних тинктур – отвечаю. Известно, что препарат «лахезис» - один из весьма
часто используемых в гомеопатии – был приготовлен из одной единственной дозы яда змеи бушмейстер К. Герингом еще в
середине 19-го века, и только совсем недавно – была взята новая доза яды, а из нее приготовлена тинктура, пользоваться
которой гомеопаты всего света будут в течение , наверное, ближайших
100 лет…). Я на этот вопрос только что ответил, да и раньше
отвечал. А вот насчет ядов мы еще поговорим попозже.

С неизменной любовью.
Игорь















































Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #728431
17.12.03 01:01
Ответ на #728269 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо Олег Генадиевич.
Читаю Бразоля.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #728409
17.12.03 00:14
Ответ на #728386 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр.

Мой одногруппник, армянин по национальности, однажды поехал в свадебное путешествие на Канары. В день вылета, ожидая приглашения на регистрацию билетов, он вспомнил, что оставил в номере что-то ценное. Пришлось возвращаться. Время поджимало, и он взял такси. По пути к отелю таксист то и дело спрашивал его о национальности: "Чечен??!". "Ноу, армениен!!" - отвечал мой одногруппник. Наконец ему надоело, и он согласился побыть "чеченом" для неуёмного таксиста.

Оно и понятно: глядя с Канар, все "лица кавказской национальности" - "чечены". Чем ближе, тем яснее, что все разные. Я к тому, что отождествление метод Фолля или ЭРГТ с гомеопатией - ошибка.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #728395
16.12.03 23:46
Ответ на #727491 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Игорь!

>На форуме должно присутствовать равенство. Даже если в инфо указаны супер титулы.

Вы, быть может, обратили внимание на постоянные упреки в мой адрес со стороны Юлии, по поводу того, что мои именитые и уважаемые (в том числе и мною!) оппоненты уже высказали свое (не менее именитое) мнение, а я имею наглость это мнение оспаривать?
Так если равенство должно существовать, то оно должно быть общим, или только для избранных? А если для всех, отчего ни один из моих оппонентов не посоветовал Юлии не использовать подобную аргументацию в споре? Я понимаю, наличие в теме подобного «инфант террибл» - развлекает публику и придет теме пикантность. Но – спросите себя – Вы хотели бы оказаться на моем месте и вычитывать в свой адрес такое нагромождение феерических несуразностей и дурнопахнущих сентенций? Вы серьезно считаете это - равенством? Поймите – мне на что жаловаться - в этой ситуацию и я, и позиция, которую я защищаю – только выигрывает – прежде всего – морально. Но – тон скандальности – как же он неприятен…

>Потом, как я уже сказал, я обращался к Вам . И в обращении к Вам я хотел показать как должен был поступить священник в сложившейся ситуции исходя из церковных правил, так сказать соблюдая суббординацию. Вы же незамедлительно акцентировали на этом эпизоде внимание для того , чтобы выставить меня как попирателя основ благочестия. Нечестный прием.

Искренне прошу прошения. Я мужчина. Есть четыре категории людей, которых мужчина должен защищать, не раздумывая и в любой ситуации – дети, женщины, старики и священнослужители. Мне – похоже, совершенно зря – показалось, что Вы обижаете батюшку… Я и сейчас думаю, что эту фразу Вы зря вынесли на всеобщее обозрение Форума, такие сентенции – для сугубо доверенной личной переписки – но это - мое мнение, и я могу ошибаться… Только сейчас, проанализировав свою реакцию, мне стала понятна неадекватность моей реакции. И – возможно именно моя резкость - и есть причина исчезновения из темы автора… Прошу у Вас прошения, и прошу прощения у всех форумчан…

>передергивание фактов, искажение информации, обвинение собеседника в некомпетентности и не профессионализме, придирки и мелочные зацепки, чтобы увести дискуссию в сторону ,

Игорь, это очень, очень серьезные обвинения… Неужели за мной числится и «передергивание фактов, искажение информации». Да, в непрофессионализме обвинения были, каюсь. Но трудно считать профессиональными, напрмер, попытки в пять минут решить глобальную медицинскую проблему, на которой зубы съело не одно поколение патофизиологов, невропатологов, анатомов, биофизиков – проблемы материального субстрата меридиональной системы… Проблемы, которую Юлия шутя «разрешила» в пять минут… И «придирки и мелочные зацепки» - это как посмотреть… Именно на таких «мелочах» и построено обвинение гомеопатии в оккультизме… Но если Вы убеждены, что я именно так веду дискуссию – простите меня… Постараюсь быть более аккуратным и терпимым.


> Проблема заключается в том. что люди не могут определиться в своих чувствах к гомеопатии. Доверия нет. Было бы доверие, дискуссии бы не возникало.

Прежде всего – нет информации – достоверной и объективной информации! Когда с одной стороны выступает маститый и увенчанный – (кандидат, доктор, профессор, академик и пр.) – и увлеченно разоблачает Лженауку – гомеопатию, от чего, с другой стороны, ни кому в голову не приходит спросить у выступающего – а на чем, собственно, основано ваше знание предмета? На каких экспериментах, на базе какого опыта? Магия высоких чинов и званий – и этого уже достаточно, что бы критику воспринимали, как Слово Истины… Самое забавное – выступающие подобным образом – далеко не ординарные люди. И как часто ко мне в кабинет такой оратор потом приводит своих внуков, детей, родных (или сам придет полечиться!) – но смущенно просит – Олегыч, ты уж – никому! Ладно? Потом – счастливый – уходит, и снова в своих выступлениях громит и разоблачает – казалось бы – вполне искренне. «Ну ты же должен понять, Олегыч – это – работа!» Это – не придумка, такие факты действительно имели место, и, видимо, еще не раз будут иметь место – все мы люди, все – человеки…
А доверие… Я не могу похвастаться тем, что вылечиваю ВСЕХ своих пациентов… Это обидно, но – это факт. Боюсь, что и никто из гомеопатов – не сможет этим похвастаться. Но – меня всегда удивлял следующий факт. Почему негатив личного и конкретного опыта - я лечился у гомеопата – мне не помогло – немедленно переносится на ВСЮ ГОМЕОПАТИЮ??? Разве это логично? Почему никто не ругает хирургию, если хирург плохо сделал свою работу? Ругают конкретного хирурга – и это понятно. В любой другой отрасли медицины – именно так, а что касается гомеопатии – извини – подвинься… К гомеопатии – отношение особое? Может – особо несправедливое? Как вы считаете?
Кроме того, если Вы внимательно прочли мою статью (или даже – мои статьи?) - то Вы могли обратить внимание на то, что я вовсе не считаю гомеопатию – идеальным методом лечения. Это очень сложный, скорее всего – излишне усложненный и – к сожалению – излишне субъективизированный метод лечения. И, по большому счету – наукой там и не пахнет – наукообразие есть, а где его нынче нету? Это – гораздо в большей степени искусство, чем наука, чем – ремесло. И опустить гомеопатию на уровень ремесла в том виде, в каком она существует на настоящий момент – не возможно. НО! Это искусство все же дает нам ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИЗЛЕЧИВАТЬ ДАЖЕ ТЕ СЛУЧАИ, где официальная медицина расписывается в своем бессилии… Другое дело – что работа в гомеопатии – это не легкий и приятный труд – это постоянная неуверенность, постоянные попытки разгадать очередной кроссворд, очередную загадку (а для нас каждый пациент – это загадка! И это – не красивые слова – это суровая и неприятная действительность. И – в то же время – такая манящая действительность!), это ежедневная сдача экзамена и постоянная тревога – а верно ли ты угадал? Это очень не легкий хлеб… Честное слово – не легкий… И вознаграждается он только результатами. Заметьте – среди гомеопатов практически нет молодых врачей, и очень редко – практически никогда – не встречаются посредственные врачи. Это я не в свой адрес – судьбе было угодно дать мне возможность быть знакомым с многими гомеопатами… В гомеопатию приходит, как правило – состоявшиеся врачи, успешные врачи - но – разочаровавшиеся в возможностях своих прежних профессий. Нужно долго и самозабвенно работать в своей врачебной профессии, что бы понять границы возможностей ее, что бы убедиться в скромности возможностей, совершенно не соответствующих – декларируемым успехам. Что бы понять, что антибиотики – не излечивают хронические очаги инфекции ( хр. пиелонефрит, хр. тонзиллит, хр. пневмония и пр.). Что случаи излечения бронхиальной астмы – скорее – случайность, чем результат твоих врачебных действий – и т.д. Вот здесь – кое-кто и обращается к гомеопатии… Так что – это никогда не будет массовым явлением.
Другое дело – если действительно изучить феномен гомеопатии – на базе и в рамках проблемы СМД – вот тогда может отлиться новая область врачевания – совершенно новая, удобная и практичная. И - главное – понятная. А гомеопатия… Что гомеопатия? Роль ее – быть предтечей этой новой отрасли медицины. Как даггеротипия стала предтечей фотографии… Главное в гомеопатии – это то, что она демонстрирует ВОЗМОЖНОСТЬ! Возможность лечить так и такое… Лечить – и излечивать…
Почему я и ухватился так за проблему СМД, почему и возлагаю на эту область науки такие надежды.
 Реальный выход для Вас ( я имею в виду гомеопатов) - это объединиться с традиционной медициной. Но даже в такой ситуации недоверие будет присутствовать.

Честно говоря, такое объединение уже существует. Пусть не официально. Умные доктора из поликлиники давно направляют ко мне своих пациентов – и улучшают тем самым показатели заболеваемости на своем участке… Ссылаюсь на свою практику – поскольку готов отвечать только за себя, что бы не подставлять коллег.
С другой стороны – у нас в Краснодарском крае уже несколько лет крайздрав проводит конференции по внедрению гомеопатического метода в практическое здравоохранение, выпускаются методички – для врачей разного профиля. Караван-то – идет…

По поводу публикуемой Вами работы Прокопа… Вы действительно хотите, что бы я дал разбор этой работы? Тогда, очень прошу, обозначьте уровень ответа – мне бы не хотелось попадать в двусмысленное положение, подобно Валерию Николаевичу, процитировавшему Вам (именно – Вам, а не бабуле с паперти!) вполне академическую работу из весьма уважаемого источника, и так развеселившего Вас уровнем подачи материала…

>Мне понравилось высказывание участника одного из форумов :"Из этого следует, что природа гомеопатии лежит не в физическом а в метафизическом или духовном мире. Во время освящения святая вода как бы насыщается Святым Духом. св. Серафим Саровский лечил сухариками, о.Серафим Вырицкий дал своей духовной дочери хлеба, с помощью которого она вылечила всю палату в больнице. По благословению св.пр. Иоанна Кронштадского в России в конце 19 начале 20 веков широко распространилась гомеопатия, препараты при этом готовились в монастырях, освящались и имели огромную популярность у больных.

Это новая для меня информация. Вы не могли бы поделиться, в каких монастырях и кем готовились гомеопатические препараты? С одной стороны, у меня есть информация, что для гомеопатических аптечек, распространяемых среди священников во второй половине 19-го века в Иркутске и соответствующем регионе – лекарства заказывались в СПБ. С другой стороны, мои основные оппоненты, появление работы которых («Отделяя плевелы от семян») – о. Анатолий (Берестов) и В.Н. Решетов – предположили идоложертвенный характер магичности гомеопатических препаратов… И если Ваша инфромация верна – то это очень интересно – магичные, идоложертвенные препараты – выходит – готовились в православных монастырях, и пользовались «огромной популярностью у больных»?

>Гомеопатические препараты приготовленные другими людьми повидимому насыщаются и другими духами.

Если не трудно, поясните пожалуйста, какими духами могут насыщаться при приготовлении по одной и той же методике – но в разных помещениях – одни и те же препараты, приготовляемые из одних и тех же тинктур? ( За то, что из одних тинктур – отвечаю. Известно, что препарат «лахезис» - один из весьма часто используемых в гомеопатии – был приготовлен из одной единственной дозы яда змеи бушмейстер К. Герингом еще в середине 19-го века, и только совсем недавно – была взята новая доза яды, а из нее приготовлена тинктура, пользоваться которой гомеопаты всего света будут в течение , наверное, ближайших 100 лет…)

И, наконец, попробуйте объяснить разницу между гомеопатическим препаратом С15 (пятнадцатая сотенная потенция) и тем же препаратом в разведении 10-30М? (См. работы Шангина-Березовского и В.Н. Кравкова) – например – адреналином или нитрозометилмочевиной? По уровню разведения – они практически одинаковы. И тот и другой – за пределами числа Авагадро, значит ни там ни там – Вы не найдете ни единой молекулы исходного вещества? Однако – результаты опытов из проблемы СМД – пытаются объяснять с помощью науки, с помощью физики… А результаты работы гомеопатического вещества в таком же разведении – исключительно – духами… Ну, ладно, Прокоп с соавторами… Хотя работа академика Кравкова и была впервые опубликована именно в Германии, а только потом переведена его учениками на русский язык и опубликована в нашем академическом журнале. Прокоп, естественно, мало интересовался работами русских авторов… Да и работы по теме СМД получили широкую известность совсем недавно. Но – ведь получили все же? И тем не менее – Вы снова (уже в который раз на этом форуме!) – публикуете эту работу…
Я тут не так давно обратил внимание на интересную подробность… Оказывается в конце 19-го века было выпущено очень много очень солидных работ, совершенно однозначно показывающих НЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛЕТА ТЕЛ ТЯЖЕЛЕЕ ВОЗДУХА!!! Это история науки, это тоже – было. Такую невозможность доказали. Потом пришли малограмотные братцы Райт – дальнейшее известно. Хотя даже сейчас наука – физика – не в состоянии объяснить, почему летает майский жук? По всем канонам аэродинамики – это совершенно не летающая конструкция… А он – летает… Может все же что-то не так с канонами? Вы не замечаете аналогии с работой Прокопа – после появления темы СМД в науке?

С уважением – А. Викулов


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #728386
16.12.03 23:33
Ответ на #728162 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Игорь!

Хочется предостеречь Вас от одной (возможной) ошибки.
Вы привели много материалов по гомеопатии. Теперь надо - НЕ спорить!
Иначе эти важные вещи опять, как и в прошлых темах, останутся погребены под десятками страниц малополезной информации. Главное - это зафиксировать точку зрения, привести факты, а дольше тот кто хочет разобраться, тот разберется.

Поэтому, пусть последнее слово останется за гомеопатами. Это не значит, что они правы.

Всего наилучшего!


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #728383
16.12.03 23:32
Ответ на #728312 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так все-таки, схема с измерением сопротивления, на которое должно влиять лекарство в пробирке, имеет место быть.
Поэтому, обвинения в адрес участницы форума - безосновательны в той форме, в которой Вы их сформулировали.

Хочется пожелать, чтобы Вы перестали обвинять во лжи так легко, как Вы это делаете.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #728312
16.12.03 20:06
Ответ на #727444 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

Согласитесь, что развитие метода далеко не аутентично самому методу... Абстракционизм - в конечном итоге - это вольное развитие классической живописи. И если живопись я люблю, и хочу верить - что немного понимаю, то абстракционизм - за пределами моего восприятия. Это не говорит о том, что указанная школа не имеет права на существование - но это разные школы...
Так и с методом Фолля и Вега-тестом.
В конце коонцов, вся эта перепалка нужна мне еще меньше, чем Вам. Единственное, чего я добиваюсь - что бы хоть кто-то взял и провел серию серьезных экспериментов - серьезно и незаинтересованно, не в попытке что-то доказать, а в поисках истины... И все. А то ведь вся аргументация оппонентов метода сводится к тому, что этого не может быть, это не логично, этого не бывает. И ежу это понятно. Все угрозы опубликовать "массу экспериментальных данных, опровергающих саму возможность существование метода Фолля" - закончились опубликованнием Юлией описания "опыта" с медью ... И все... Не знаю, как Вы, а я признаю в науке один высший критерий - данные эксперимента. А все наши словеса, перепалки - детский сад. Вам не кажется?
И схема эксперимента проста, как палка и веревка.

1. Взять несколько БАТ, проверить в них кожное сопротивление.
2. Дать в руку испытуемого пробирку, содержащую некое вещество.
3. Проверить, изменились ли показатели кожного сопротивления в этих БАТ, пока испытуемый держит в другой руке эту пробирку.

Причем, подобные эксперименты уже давно проведены немцами - тем же Фоллем...

Что бы исключить психогенный фактор можно ту же серию провести на животном, благо, наличие подобных точек у животин - показано.
Что бы исключить воздействие оператора - можно зафиксировать электрод на коже животного (это острый эксперимент, и на человеке его делать нельзя!).
Таким образом - работа на пару месяцев для одного лаборанта...

>И, кстати, про то, что не следует смешивать "резонансную терапию" и гомеопатию. Те самые фоллисты сами постоянно это смешивают, поскольку тестируют гомеопатические лекарства "путем внесения в контур измерения тест-препарата".

Вы будете смеяться, но я уже долгие годы воюю против этого. Мало того - (ирония судьбы, да и только!) - защищаемые мною фолллисты - мои идеологические противники, и борюсь я с их попытками смешать несовместимое - гораздо дольше, чем работаю на форуме. А защищаю - только из-за того, что нельзя несправедливо и заглазно обсуждать и осуждать что-либо ни было. Нельзя, несправедливо это!


>А те, кто с Вами не согласен, не указывают, а "шикают", и вообще не говорят, а крякают =)

Простите великодушно мою не обоснованную резкость. Даже если обоснованную - все равно - простите! В этом, я конечно же, был не прав...

>Желаю всяческих успехов, не вашему гомеопатическому бизнесу, а Вам лично.

Большое спасибо! Только нужно быть неимоверным оптимистом, дабы назвать мою работу - бизнесом... Врач-то я неплохой (главное - скромный!), а вот бизнесмен - никудышный, отказать не умею, вот и лечу - за очень и очень символические деньги, а часто - и вовсе без денег, за свой счет... Потом еще и в налоговой пытаюсь доказывать, что лечил действительно бесплатно - кто же в это сейчас поверит? Но за пожелание - спасибо от души... Можно я за Вас помолюсь?

С уважением - А. Викулов.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #728269
16.12.03 18:51
Ответ на #727920 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь.

Вы пишете: "Вот и я про то же... " Тень на плетень и прочее, прочее..." А отсюда и все проблемы вытекают."

Не совсем :)) Это одна из причин. Тень на плетень наводят лишь некоторые акцентуированные личности, а таких, к счастью, меньшинство. Не забудем и про активное неприятие гомеопатии многими представителями мед. корпуса, причем высшего звена. Обычные доктора, "рабочие лошадки", относятся к гомеопатии в целом гораздо лояльнее, а применяя ее, не всегда и не очень это афишируют, дабы не портить отношения с "авторитетами" от медицины. Но есть еще третья категория - те, которые не зная предмета, позволяют о нем "суждения космического масштаба и космической же глупости", - как говорил небезызвестный проф. Ф.Ф.Преображенский.

Я здесь говорю вообще, ни о ком конкретно. Незнание и нежелание знать - вещи разные. Свое же пребывание здесь на форуме я вижу в одном: объяснить, что думали о гомеопатии не Е.Рерих со товарищи, а сами гомеопаты. В моей теме "И снова о гомеопатии" я подробно разбирал "обвинения" в оккультизме, предъявленные гомеопатии о.Максимом Обуховым. Кстати, конфессиональная принадлежность гомеопата едва ли имеет отношение к медицине и/или гомеопатии, ибо гомеопаты есть и в Индии, стране далеко не самой христианской.

"А что думали о гомеопатии сами гомеопаты", - спросите Вы. Много что думали, иногда высказывая вещи, прямо скажем, спорные и противоречивые. Надо ознакомиться с сочинениями Самуила Ганемана (хотя бы с "Опытом нового принципа..." и "Органоном"), обсудить непонятное и трактовать все это в свете новых научных знаний и фактов. Но Ганеман пишет витиевато, и не у всех хватает желания и времени с ним разобраться. Я не говорю о тех, кто в Ганемане предвзято видит лишь оккультиста; я о тех, кто хотел бы понять суть предмета.

Есть, слава Богу, хорошие толкователи учения. Из них я хотел бы выделить Льва Евгеньевича Бразоля, петербургского гомеопата рубежа XIX-XX вв., читавшего публичные лекции о гомеопатии в Педагогическом музее С.-Петербурга. Эти лекции - не древне-нафталиновая рухлядь, а живая апологетика, основанная на непреложных фактах и железной логике.

На одной из них, именно "О положении гомеопатии среди опытных наук", мне и хотелось бы заострить Ваше внимание.

ССЫЛКА ЗДЕСЬ.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #728215
16.12.03 17:21
Ответ на #727890 | Валерий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Валерий Николаевич!

Не могли бы Вы ответить на мое сообщение? Нужна критика.
==================
Тема: #21909
Сообщение: #598561
08.07.03 18:36
СИНЕРГЕТИКА. ГОМЕОПАТИЯ. РЕЛИГИЯ
==================


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #728162
16.12.03 16:53
Ответ на #728139 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид Николаевич.

Конечно же Е. Рерих я не верю. Да и картины Рериха мне не нравятся. Вопрос об Истине остается открытым. Что Вы подразумеваете в данном случае?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #728139
16.12.03 16:41
Ответ на #727927 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне понравилось высказывание участника одного из форумов :"Из этого следует, что природа гомеопатии лежит не в физическом а в метафизическом или духовном мире.
///
Осмелюсь предположить, что если гопеопатия действует, то действие это объяснимо физическими процессами. Но модель эту, скорее всего, создадут синергетики.

///
Е.Рерих пишет в своей книге «Агни йога» «это мы послали знания о гомеопатии Ганеману» (мы – это Е.Рерих в компании группы демонов облюбовавших живописное местечко в Гималаях – белое братство)
///
Если Вы верите в бредни Е. Рёрих, то гомеопатия - оккультное зло.
Если Вы не верите Е. Рёрих (она лжет), то эта ложь направлена против Истины.

Вы доверяете Рерих?


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727927
16.12.03 13:54
Ответ на #727920 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне понравилось высказывание участника одного из форумов :"Из этого следует, что природа гомеопатии лежит не в физическом а в метафизическом или духовном мире. Во время освящения святая вода как бы насыщается Святым Духом. св. Серафим Саровский лечил сухариками, о.Серафим Вырицкий дал своей духовной дочери хлеба, с помощью которого она вылечила всю палату в больнице. По благословению св.пр. Иоанна Кронштадского в России в конце 19 начале 20 веков широко распространилась гомеопатия, препараты при этом готовились в монастырях, освящались и имели огромную популярность у больных. Гомеопатические препараты приготовленные другими людьми повидимому насыщаются и другими духами. Е.Рерих пишет в своей книге «Агни йога» «это мы послали знания о гомеопатии Ганеману» (мы – это Е.Рерих в компании группы демонов облюбовавших живописное местечко в Гималаях – белое братство)
7)Принимать или не принимать гомеопатические препараты следует из того принципа – кто и как их приготовил. Есть и православные гомеопаты. Можно принимать и препараты из аптеки, предварительно перекрестив их ".



Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727920
16.12.03 13:49
Ответ на #727603 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Олег Генадиевич.
Вот и я про то же... " Тень на плетень и прочее, прочее..." А отсюда и все проблемы вытекают.
И как бы, хотелось подчеркнуть, что всплеск гомеопатии в прошлом веке и поддержка отчасти ее церковью и императорской фамилией, подразумевало православный, или если хотите - христианский подход к лечению. Об этом подходе мы уже говорили неоднократно. Да и еще будем говорить...


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727913
16.12.03 13:42
Ответ на #727890 | Валерий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Валерий Николаевич.
Прочитал. Спасибо.
Но Вы же видели начало статьи, которую я сейчас постепенно размещаю здесь. Перевод с немецкого. Авторы вполне заслуживают доверия, чего нельзя сказать о статье на которую вы ссылаетесь, разница ощутимая. С одной стороны подробный разбор гомеопатии, с другой - очерк о гомеопатических аптеках в Германии в "Известиях".


Валерий Николаевич
Валерий Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727890
16.12.03 13:24
Ответ на #727368 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Игорь, раз уж зазвучала германская тема, позвольте предложить Вашему вниманию следующее сообщение
http://www.izvestia.ru/germany/39240_print


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727867
16.12.03 13:07
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Специально для Александра Олеговича...
Продолжение.
Знаменательно, что фирмы и аптеки, занимающиеся сбытом гомеопатических средств, не имеют, по нашим данным, ни малейшего представления о научной критике гомеопатии. Медицинский факультет Берлинского университета имени Гумбольдта высказывает следующее отношение к гомеопатии: «На основании научных исследований установлено, что гомеопатия ни клинически, ни профилактически не подлежит применению в случае тяжелых, особенно органических заболеваний» (1958).

Практического врача должен беспокоить тот факт, что, кроме ему подобных, в той же области работают люди, которые противопоставляют с большим трудом добытым, научно разработанным методам таинственные, архаичные лечебные средства, созданные на основе ложного принципа или простой аналогии.

Ни один геолог, вооруженный геологическими знаниями, долевыми весами Шмидта, акустическими и электрическими измерительными приборами, не будет спокойно смотреть, как рядом с ним работает радиаэстезист, который утверждает, что он может делать то же самое с помощью «ветки орешника, используемой им в качестве «волшебного» Жезла. Ни один физиолог не будет терпеть, чтобы магнетопат, месмерист или сторонник учения Reichenbach (есть еще сегодня и такие!) публично утверждал, что и его наука столь же обоснованна и имеет право существовать в качестве родственной дисциплины рядом с физиологией. Ни один физик не примирится с тем, например, чтобы парапсихологи учили студентов, что электромагнитные волны способны на расстоянии многих тысяч километров оказывать специфическое действие на интеллектуальные процессы человека (телепатия).

Эти три примера касаются гомеопатии. Она фактически содержит в себе устаревшие и ложные моменты всех трех названных наук, так что противодействие заботящегося о прогрессе научной терапии врача не лишено оснований. Мы сейчас наглядно продемонстрируем ее ошибки, при этом мы предполагаем, некоторое знакомство читателя с основами гомеопатии.



Гомеопатия имеет успех

Успехи гомеопатии не могут быть подвергнуты сомнению. Каждый практический врач слышит от своих пациентов о родственнике или знакомом, которого вылечил гомеопатическими средствами знахарь или врач-гомеопат. Не говоря уже о том, что даже критичный наблюдатель может временами делать ложные умозаключения, из истории известно, что уже тысячи лет назад удавалось «исцелять» многие серьезные болезни. Во все времена существовали великие врачи, исцелявшие подчас совершенно недостаточными средствами.

Более двух тысяч лет назад индусские жрецы исцеляли с помощью силы, которую они называли «Прана». Неоднократно описываются исцеления в библии: «...Тогда к нему пришел Павел, благословил его и возложил на него руки, и исцелил его...». И Христос исцелил многих больных — особенно тех, которые в него верили! Католическая церковь причислила к лику святых 34 целителя, лечивших возложением рук. А какое множество людей исцелил Месмер «воздействием магнетических токов». Его магнетическое лечение сохранило свою популярность по сегодняшний день, а способность исцелять возложением рук была присуща многим наиболее одухотворенным членам религиозных общин. Тысячи чудодейственных средств и тайных рецептов вызывали исцеления. Например, одна из берлинских газет сообщила (1784):

"В Париже получило известность следующее средство, восстанавливающее силы и укрепляющее здоровье в старости. Рекомендовалось желуди, собранные в июле или августе, прежде чем они созрели, очистить их от скорлупы и истолочь в мраморной ступке до превращения в тесто. Затем смешать с равным объемом хорошего меда и поставить в глиняном сосуде в подвал. Прием каждое утро по чайной ложке столь укрепляет силы, что 80-летние люди, употреблявшие это средство в течение двух недель, могли после этого совершать часовые прогулки."

Большой успех имели маги, целители, мошенники и шарлатаны с внушительной осанкой. Мы упомянем только Agrippa von Nettesheim и чернокнижников Калиостро, Zeileis и Groning.

Калиостро, великий маг, шарлатан и целитель, лечил и излечил множество людей чудодейственным средством, которое он называл «бородой Юпитера». Это снадобье должно было поддерживать силы человека в равновесии. Такая способность еще и сегодня приписывается многим чудодейственным составам.

Groning, лекарь-самоучка, уже в нашем столетии все «излечивал» станиолевыми шариками. Helene Olm, одна из многих «открывших» возбудителя рака, лечила больных со злокачественными опухолями и другими болезнями своим тайным средством (30-е годы нашего столетия). Имеются многочисленные благодарственные письма к ней.

Другие лечили и лечат янтарными ожерельями, защитными цепочками, проволочными кольцами в шляпе, медными спиралями под домом, под кроватью, вокруг руки, в обуви, магнетизированной ватой, магнетизированным одеялом, магнетизированной минеральной водой. Мы сами видели кофе «с обратными магнитными полюсами» и такие же сигареты, крапиву для приема внутрь, солнечный свет в бутылках и т.д.

Об исцелении следует сказать особо, отделив его от истинной терапии, так как в противном случае каждый невежда, ссылаясь на прецеденты и благодарственные письма, мог бы играть роль психотерапевта. Точка зрения согласно которой решающим является факт излечения, а не то, каким образом он осуществился (если упускать из виду старый терапевтический принцип «cito, tuto et iucundo»), конечно, правильна. В этом отношении можно вполне согласиться с гомеопатом Dorcsi.

Он пишет; «Пациенты нуждаются в нашей помощи научной или ненаучной, и мы не можем в ней им отказать. При всей нашей научности, мы должны еще проявлять по отношению к больным сердечность, и тогда мы сможем помочь там, где разум и наука оказываются бессильными».

Основное правило врача—«вылечить во что бы то ни стало»— является, конечно, справедливым и гуманным. Однако научный подход отличался и отличается стремлением установить объективные закономерности, позволяющие подвести научную основу под каждый отдельный случай заболевания. Гомеопатия же лишена этих объективных закономерностей, поэтому она должна оставаться вне рамок науки.

Возникает вопрос, действительно ли гомеопатия в ее современной форме более эффективна, чем другие упомянутые «методы лечения». Если ее применяет наделенный чувством ответственности врач, мы можем согласиться, что в этом случае: «кто хорошо диагностирует, тот хорошо лечит». Мы хотим сказать, что гомеопат, который умеет выбрать соответствующих больных и исключить тяжелые и органические заболевания, может добиться успеха.

Гомеопаты утверждают, что причиной этого успеха являются гомеопатические лекарственные средства. Это можно полностью отвергнуть на основе изучения работ выдающихся гомеопатов:

а) При одной и той же болезни разные гомеопаты назначают совершенно различные дозы одного и того же лекарства. Из составленной нами ранее таблицы о препаратах Pulsatilla видно, что дозы колеблются между ДЗ и Д10. Большая вариабельность дозировки не может быть оправдана ни экспериментами, ни натянутой аргументацией. Остается только полагаться на интуицию опытного врача. Однако интуитивный выбор дозировки из большого числа возможных вариантов представляется весьма ненадежным, так как психическое и физическое состояние пациента зависит от внешних условий, настроения и т. д.

б) При одной и той же болезни или одном и том же симптоме (гомеопатия не знает понятия болезни в строгом смысле этого слова) гомеопаты применяют различные лекарства. Между этими лекарствами нет даже отдаленного сходства. К тому же следует отметить, что симптомы (или их совокупность) могут иметь совершенно нехарактерное внешнее проявление. Психологическая окраска, с которой пациенты рассказывают о проявлениях своей болезни, меняясь, затрудняет назначение лекарства: нельзя же соответственно менять назначение, ведь болезнь не изменилась!

продолжение следует...
С наилучшими пожеланиями.
Игорь



Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727603
16.12.03 04:09
Ответ на #727491 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь.

= Реальный выход для Вас ( я имею в виду гомеопатов) - это объединиться с традиционной медициной. =

Надо сказать, что с т.зр. терминологии гомеопатия в России относится именно к традиционной медицине. Что касается Украины - не знаю. Но речь не о терминах.

Игорь, Вы сказали гениальную вещь. Медицина у нас у всех одна - и у гомеопатов, и у не-гомеопатов, и этой точки зрения придерживаются многие почтенные и весьма уважаемые представители гомеопатической медицины. Я лично обеими руками за общую медицину и против разъединения. Но сейчас пока преобладает иной принцип - дивергенция, разделение специальностей. Традиционно выделяли три специализации: акушерство с гинекологией, хирургию и терапию. Но процесс разделения прогрессирует: вот уже появились и ангионеврологи (по сосудистым заболеваниям нервной системы), и онкогинекологи (понятно без перевода), и если так и дальше, то возникнут специалисты по правому глазу и по левому. Это шутка, но если серьезно, время интегративной медицины еще не настало. Слишком много накоплено данных из разных областей медицины и науки вообще, но не всё обработано и осмыслено. Нужна - ни много, ни мало! - новая теория медицины, но это проблема общемедицинская и общенаучная, а выдвижение таких теорий - удел единиц.

Хорошо было бы организовать больницу, где в одной упряжке работали бы гомеопаты и не-гомеопаты. Но пока мне не известны сколь-нибудь серьезные намерения осуществить это дело.

Наконец, надо бы признать и то, что наряду со стремлением некоторых гомеопатов "наводить тень на плетень", к келейности и оригинальничанью есть такое же стремление к сепаратизму и у представителей ортодоксальной медицины. Так, одному уважаемому профессору-педиатру у нас в СПбГПМА приписывали слова, что пока он жив, гомеопатии в его клинике не будет. Не все разделяют его точку зрения, но опять же, он далеко не одинок в своих pro и contra.

Так что время объединения пока не настало, но подвижки к нему есть. И, если Вы не медик, я просто восхищен Вашей прозорливостью насчет объединения с "традиционной" (правильнее было бы - ортодоксальной) медициной.

С уважением,
О.Г.Мартыненко.



Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727496
16.12.03 01:26
Ответ на #727436 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Александр Олегович.

Я обязательно вернусь к теме "Медицинские беседы" свт.Серафима Чичагова, но только немного попозже.
С неизменной любовью.
Игорь


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727493
16.12.03 01:22
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение.

Личность Ганемана описана в многочисленных монографиях и биографиях, и вряд ли следует повторяться. Отдельные жизнеописания дают его личности весьма различную оценку. С точки зрения гомеопатов, его можно сравнить с Ньютоном, Галилеем и Коперником (Lutze, 1860). Его терапия богоугодна и ведет людей к счастью (Kretschmer, 1832). Leeser (1925) сравнивает Ганемана с Лютером, Гете, Кантом и Бисмарком. Много трезвее оценки в известных учебниках истории медицины. Greutz и Steudel вообще не считают нужным упомянуть о нем. Как они пишут в предисловии к своей книге «Введение в историю медицины», их целью было отметить лишь крупные вехи истории медицины. Гомеопатия справедливо не казалась им таковой. Diepgen называет гомеопатию «чреватым последствиями заблуждением» и считает, что ей «не место в современной медицине». Эта точка зрения вполне разделяется медицинской наукой. Однако не следует впадать в крайность, утверждая, что гомеопатия вообще не играла никакой роли в истории медицины, ибо она все-таки пробудила интерес к малым дозам и благодаря фанатической стойкости ее защитников показала значение внушения в терапии.

Shryock (1947) в этой связи писал: «Французские клиницисты склонны были исследовать возможности гомеопатии. Andral, например, тщательно изучил эту систему и длительно проверял ее в своей парижской клинике, после чего доложил медицинской академии, что его систематические эксперименты не дали тех результатов, о которых пишет Ганеман. Немного позднее рекомендации Ганемана проверяли Jorg в Лейпциге и Holmes в Бостоне и отвергли их как ненадежные и вводящие в заблуждение.

Сектантский характер гомеопатии прослеживается на протяжении всей ее истории. Это видно уже из стараний большинства гомеопатов придать ей вес в глазах других сектантских групп. Поскольку и эти группы встречают отрицательное к себе отношение, они объединяются с гомеопатией для взаимной помощи. Главная поддержка исходит от теософов и антропософов (Steiner и др.), так как они, подобно гомеопатам, спекулируют на таинственных силах космической природы и, основываясь на своих тезисах, доказывают действенность гомеопатических средств (Schwenk), причем демонстрируют такую смесь христианских и буддийских воззрений с неправильными представлениями о физических силах, что в итоге образуется совершенно невразумительная система, не имеющая уже ничего общего с естествознанием. Вся теософия проникнута идеями Месмера, и очень вероятно, что Ганеман также испытал сильное влияние месмеризма. Во всяком случае, его ярые приверженцы Lutze, Altschul и др. были более или менее открытыми сторонниками учения Reichenbach, имеющего прямое отношение к месмеризму (ср. «Электрогомеопатию» Mattel). Влияние Месмера отчетливо видно в работе Ганемана «Хронические болезни, их своеобразная природа и гомеопатическое лечение» (1828).

«Хотя лекарство, в конечном итоге, действует гомеопатически, однако, применяя его, не следует упускать из виду и другие факторы, например вливание жизненной силы здорового человека больному (месмеризм). "Пусть добропорядочный сильный, здоровый человек минуты две держит в своих руках руки больного человека, глядя на него сострадательным и возможно более доброжелательным взглядом, или прикоснется к больной части тела при условии, чтобы ничто не отвлекало внимание больного и целителя—ни шум, ни присутствие посторонних».

Насколько другие медицинские секты чувствуют свою связь с гомеопатией (например, глазная диагностика, радиаэстезия, акупунктура, хиромантия, астрология и т. д.), мы обсудим еще в другом месте.

Особый интерес представляет то обстоятельство, что гомеопатия неоднократно пыталась выдвинуться, используя средства государственной власти, церкви и политики. Так, гомеопаты сумели заинтересовать своим методом Наполеона, фельдмаршала Radetzky, некоторых королей и пап. Активные противники гомеопатии подвергались политическому запугиванию и инсинуациям, как показывают примеры недавнего времени (Jung, 1958).

Однако было бы неверно считать, что гомеопатия терапевтически полностью недейственна. По определенным причинам она имеет некоторую терапевтическую ценность. Так, Hufeland наряду с некоторыми недостатками отмечает следующие достоинства гомеопатии:

Эта система снова привлекает внимание врачей к находящимся в некотором небрежении семиотике и симптоматологии.
Восстанавливается в правах недооцениваемая современными врачами диететика.
Эта система отрезвляет некоторых врачей от увлечения большими, даже чудовищными дозами лекарств.
Акцентируется простота лекарственных назначений.
Стимулируется изучение действия различных лекарств.
Привлекается большее внимание к приготовлению лекарств, что побуждает врачей предъявлять к аптеке более строгие требования.
Гомеопатическое лечение никогда не приносит вреда.
Организму дается время для отдыха и самопомощи.
Чрезвычайно уменьшаются расходы на лечение.
Разумеется, врач стремится включить в арсенал лечебных средств все, что производит нужное действие. Поэтому нет ничего удивительного, если он применяет эффективные гомеопатические средства. С другой стороны, закон обязывает врача в серьезных случаях не применять терапевтически сомнительные средства и назначать лишь наиболее действенные, хотя бы он лично верил в другие.

Верховный суд заявил по этому поводу следующее: «Если при определенной болезни какое-либо средство признано наиболее эффективным, врачи должны в первую очередь назначать именно это средство; врач — приверженец какого-либо метода лечения не должен оставлять без внимания терапевтические успехи, достигаемые другими методами». Сходным образом высказывается и федеральный суд в своем известном решении (1955):

Врач не обязан применять признанное эффективным средство в том случае, если его личное мнение, подтвержденное фактическими данными, расходится с общепринятыми. Если он, однако, сознает, что его метод лечения в данном случае недостаточен, то он должен, особенно при опасных заболеваниях, либо использовать другой распространенный и испытанный метод, либо привлечь для совета хотя бы еще одного специалиста, тем более что гомеопатическое лечение тяжелых сердечных заболеваний имеет границу, за которой применение аллопатических средств становится обязательным.

В ходе различных судебных процессов против врачей-гомеопатов и знахарей, которые при тяжелых и опасных заболеваниях применяли одни лишь гомеопатические средства, всякий раз поднимался вопрос не только о преступной небрежности, но и о научной ценности гомеопатического метода вообще. Побуждаемые чисто внешними причинами (например, судебными процессами, появлением на лекарственном рынке новых гомеопатических средств) мы высказали свою точку зрения по этому вопросу в книге «Гомеопатия и наука» (1957). Ответом на нашу критику, основанную на естественнонаучных принципах, явился сборник докладов XXII Международного гомеопатического конгресса (Зальцбург, 1958). Доклады этого конгресса, проходившего под девизом «Гомеопатия и наука», представляют собой классический образец оторванного от действительности мышления. Чтение некоторых разделов этой наукообразной книги прямо-таки мучительно и подтверждает подозрение, что гомеопатия неразрывно связана с безответственной спекуляцией и сектантством.

Особое внимание в этом сборнике обращает на себя paбота Beuchelt, врача-гомеопата, применявшего электроакупунктурные измерения. Акупунктурные точки располагались на кончиках пальцев ног и рук (например, точка печени и поджелудочной железы — около ногтя большого пальца ноги). Подобные несложные измерения электрического сопротивления кожи представлены также в работе Pfister, который определял даже интоксикацию органа, так называемые токсинные перегородки, подобно стеклянным перегородкам, препятствующим действию гомеопатических лекарств.

Другие работы этого сборника имеют явно выраженный оккультистский эзотерический, даже религиозный характер и их содержание скорее представляет интерес для психиатров.

Окончание следует...



Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727491
16.12.03 01:16
Ответ на #727436 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Александр Олегович.
Совесть, как известно является свойством души.Так что пока душа не отошла, совесть останется при нас.
Присутствие на форуме предполагает наличие у человека заинтересованности в каком-то предмете и желания, может быть высказаться. Значит суждения должны быть не зависимы от положения в обществе, рангов и санов. Поэтому многие выступают под никами, иные придумывают себе бографию, третьи пишут то что имеют на самом деле. Скажите на милость, ну какой бы у нас с Вами получился диалог, если бы я вдруг подписался как архимандрит или епископ? Да и вы, наверное все равно не изменили бы своего мнения о предмете дискуссии.Вы бы изминили тактику. На форуме должно присутствовать равенство. Даже если в инфо указаны супер титулы.
Потом, как я уже сказал, я обращался к Вам . И в обращении к Вам я хотел показать как должен был поступить священник в сложившейся ситуции исходя из церковных правил, так сказать соблюдая суббординацию. Вы же незамедлительно акцентировали на этом эпизоде внимание для того , чтобы выставить меня как попирателя основ благочестия. Нечестный прием. Неужели Вы думаете, что Вашими методами ведения дискуссии никто не может воспользоваться против Вас? Уверяю Вас, это вполне всем под силу. Сложного ничего нет. Вы конечно спросите, а что же это за методы такие возмущающие меня и других участников? А Вам уже отвечали на это вопрос.
Это передергивание фактов, искажение информации, обвинение собеседника в некомпетентности и не профессионализме, придирки и мелочные зацепки, чтобы увести дискуссию в сторону , ну и так далее. Эдак Вы скоро сами с собой дискутировать будете.
Что касается Вашего восторга относительно гомеопатии и методов ее изучения. Сути проблемы это не решает. Проблема заключается в том. что люди не могут определиться в своих чувствах к гомеопатии. Доверия нет. Было бы доверие, дискуссии бы не возникало. Реальный выход для Вас ( я имею в виду гомеопатов) - это объединиться с традиционной медициной. Но даже в такой ситуации недоверие будет присутствовать. Почему? Я постараюсь объяснить на примере дальнейших статей.
Вашу статью я читал. Спасибо. Вопрос пока нет.

С любовью
Игорь


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727444
16.12.03 00:05
Ответ на #727252 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, даже слабовидящему понятно, что это ТРИ РАЗЛИЧНЫХ МЕТОДА!

На том же сайте написано, что все методики "Имедиса" являются развитием метода Фолля.

И, кстати, про то, что не следует смешивать "резонансную терапию" и гомеопатию. Те самые фоллисты сами постоянно это смешивают, поскольку тестируют гомеопатические лекарства "путем внесения в контур измерения тест-препарата".
Не буду давать ссылку, Вы и сами без труда найдете. =)

А как же иначе? Кстати, Вы вообще подозревали, что в мире существуют люди, думающие не так, как Вы, мало того, кто-то из них смеет с Вами даже не соглашаться?

А те, кто с Вами не согласен, не указывают, а "шикают", и вообще не говорят, а крякают =)


Желаю всяческих успехов, не вашему гомеопатическому бизнесу, а Вам лично.
Всего доброго. =)


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727436
15.12.03 23:51
Ответ на #727368 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивый государь!

>Мы ж с Вами уже растались, как родные, а Вы в мой огород камни кидаете. Ведь это Вы меня имели в виду когда писали:"А на деле? Мирянин вполне может шикнуть на батюшку... Где это видано?"
Мы же расстались… Может совесть осталась?
Честное слово, я НЕ ВАС ИМЕЛ В ВИДУ, когда писал эти строки. Я писал об эпизоде,
когда А. Максимов, мой устойчивый и эмоциональный оппонент, довольно сурово указывал батюшке о. Игорю Перекупу, что к лицу, а что не к лицу православному батюшке… О своем отношении к Вашему высказыванию, я уже Вам писал, и повторяться не имел намерения. Однако, раз уж сами Вы снова подняли этот вопрос, извольте.

>Мне вот интересно, а почему Вы решили, что я мирянин? Может я диакон или иерей? А может, иеромонах, игумен или архимандрит? Почем Вы знаете? На форуме каждый может выступать под любым ником и мне это нравится.

Совершенно согласен с Вами. Но – я изучил Ваше инфо. На ваш предполагаемый сан нет ни намека, хотя, мне трудно представить лицо духовного звания, скрывающее свой сан. Но – допустим. В этом случае – Вы – инкогнито. И, как любая персона, находящаяся инкогнито, Вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА НА ПРИВИЛЕГИИ, ВЫ РАВНЫ ВСЕМ, ВЫ РАВНЫ МНЕ. Я же, как и большинство участников форума – мирянин. И пока Вы – инкогнито – простите – Вы в одном со мною положении. И, согласитесь, высказываение Ваше – в адрес батюшки, пусть даже в постинге ко мне – но – ПУБЛИЧНОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ – соблазн, ой – соблазн… Имеете право на нарекания в адрес батюшки – Господь Вам в помощь… Но – это Ваше внутреннее дело, или не так? Зачем нам, мирянам – если вы дистанцированны от нас, мирян – саном и положением – присутствовать при всем этом? Возможно, я не прав – я слишком мало знаю о свячаях и обычаях Православия, я учусь. Поправьте меня, пожалуста...

>Так что, родной, Вы сами напросились на дальнейшие выяснения отношений.

Ситуация крайне неудобная… Но позвольте вернуть Вам Ваши же слова…

>Да, кстати, я не " шикал" на священника - я к Вам, почтеннейший обращался, а уж как вы это восприняли, это Ваши проблемы.

А вот здесь – простите. То, что Вы хотели сказать – Ваше дело. А вот то, как восприняты Ваши слова - это уже вещь от Вас не зависящая. Тем более, результат налицо – именно после этого Вашего выступления, батюшка, автор темы – исчез прочно, как бы – не навсегда…

>Итак, для начала я помещаю вот эту статью. Что скажете, дорогой Александр Олегович?

Милостивый государь, эта статья неоднократно цитировалась моим постоянным оппонентом г. Решетовым В.Н. Обсуждали ее - переобсуждали… В ответ цитировали не менее пространные материалы – уже с положительными результатами… Вам хочется повторения этого цитирования? Это уже по третьему-четвертому кругу пойдет. Поймите, новых отрицательных материалов о гомеопатии – Вы не найдете. Вся оппонентура цитирует в разных вариациях – одно и тоже. Но - гомеопатия – востребована, гомеопатия – настоящая гомеопатия – действительно показывает устойчивые результаты. Развитие проблемы СМД – выводит гомеопатию (УРА-УРА!!! Наконец-то!) в ранг вполне реальных и изучаемых физических и биологических явлений. Противится этому – все равно, что руками останавливать бульдозер. Есть объективная реальность, есть реальный заказ – потребность пациентуры. Нужно только немного объективности и научной честности. И - по меньше экзальтированной фантастики – а то – сырая печень уток???? Конфуз, да и только…
И не будет никакой надуманной проблемы гомеопатии… Как вот Елладская церковь из этого положения будет выходить – так это, слава Господу, не проблема нашей церкви…
Да, быть может, Вы сможете прочитать без чувства выраженной брезгливости вводную статью к моей теме? (тема 21766 «Гомеопатия и научная медицина – традиция и экспериментаторство?») Тогда и вопросов будет поменьше…

Молиться за Вас - уже боюсь - зашпыняли меня за это дело...И молитва у меня не такая, и улыбка... Увы мне... А за Вашу молитву - спасибо от души, дай Бог, поможет, не мне, так моим пациентам, им любая помощь полезна... И я - вместе с ними - не откажусь и от Вашей молитвенной помощи...
А. Викулов


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727368
15.12.03 21:23
Ответ на #726504 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да что ж такое, Александр Олегович? Мы ж с Вами уже растались, как родные, а Вы в мой огород камни кидаете. Ведь это Вы меня имели в виду когда писали:"А на деле? Мирянин вполне может шикнуть на батюшку... Где это видано?"
Мне вот интересно, а почему Вы решили, что я мирянин? Может я диакон или иерей? А может, иеромонах, игумен или архимандрит? Почем Вы знаете? На форуме каждый может выступать под любым ником и мне это нравится. Так что, родной, Вы сами напросились на дальнейшие выяснения отношений. Да, кстати, я не " шикал" на священника - я к Вам, почтеннейший обращался, а уж как вы это восприняли, это Ваши проблемы.

Итак, для начала я помещаю вот эту статью. Что скажете, дорогой Александр Олегович?

МЕДИЦИНСКИЙ ОККУЛЬТИЗМ

ПАРАМЕДИЦИНА

Под редакцией О. ПРОКОПА

Перевод с немецкого кандидата биологических наук Н. Ф. КАСТРИКИНА

С предисловием и под редакцией академика АМН СССР А. В. СНЕЖНЕВСКОГО

ИЗДАТЕЛЬСТВО «МЕДИЦИНА» МОСКВА 1971

УДК 61:133.5(082)



MEDIZINISCHER OKKULTISMUS

PARAMEDIZIN

Herausgeber

Professor Dr. med. O. Prokop, Berlin

VEB GUSTAV FISCHER VERLAG JENA, 1964

Даже в просвещенном XX веке — веке космических полетов — суеверие, оккультное мышление и знахарство еще не умерли, они только приспособились к новым условиям. В тематическом сборнике статей на большом фактическом материале и с кригических позиций обсуждаются: диагностика по радужной оболочке глаза, астрологические гороскопы, оккультный язык, гомеопатия, «звездный» маятник, «волшебный» жезл, аппараты против «лучей Земли, телепатия, ясновидение, система йогов, черные книги Моисея. Сборник рассчитан на врачей и научных работников, но представляет интерес и для более широкого круга читателей.

Авторы сборника:

Доцент, доктор медицины К. Buchmuller, Институт медицинской физики и биофизики, Берлин.

Доктор медицины G. Dietz, Институт судебной медицины, Берлин.

Доктор философии A. Eigner, Зальцбург, Австрия.

Доктор медицины Ch. Frohlich, больница Oskar-Ziethen, Берлин.

Доцент, доктор медицины A. Hecht, Институт патологии Charite, Берлин.

Доктор медицины F. Ch. Hoffman, врач, Бонн.

. Доктор медицины G. Jentzsch, врач, бывший сотрудник Института судебной медицины, Берлин.

Доктор медицины М. Meischke, главный врач медицинской контрольной комиссии, Берлин.

Профессор, доктор медицины О. Prokop, директор Института судебной медицины, Берлин.

Профессор, доктор медицины W. Reimann, директор Института судебной медицины, Дрезден.

Доктор медицины S. Schirmer, Клиника нервных болезней Charite, Берлин.


--------------------------------------------------------------------------------

Критика гомеопатии
О. Prokop

С точки зрения высокого современного уровня естественных наук может показаться неуместным обсуждение комплекса медицинских вопросов, которые должны бы уже относиться к области истории. Однако на самом деле мнение о том, что гомеопатия—устаревшая наука, распространено не слишком широко. В этом виноваты различные группы лиц, заинтересованных в распространении гомеопатии из меркантильных или, как они считают, научных и даже мировоззренческих идеологических соображений. Некоторые университетские профессора выступают в поддержку гомеопатии (например, Saller в Мюнхене).

Кроме того, имеется группа врачей, которые, ввиду того, что гомеопатия успешно существует вот уже 150 лет, ищут в ней рациональное зерно, приемлемое на современном уровне науки. Основная трудность заключается в том, что никто не знает границ гомеопатии. Это наглядно демонстрируется стараниями известной фармацевтической фирмы ограничить число изготовляемых гомеопатических средств наиболее существенными из них (так называемый лейпцигский список). Однако раз фирма обосновывает свое ограничение тем, что отобранные средства можно лучше проверить клинически и что «желательные во многих случаях химико-аналитические исследования» легче сконцентрировать на относительно небольшом числе лекарств, это должно расцениваться как признак несомненной слабости гомеопатии; выходит, что 150 лет существует система врачевания, которую (как признают сами гомеопаты) еще нельзя считать клинически проверенной.

Гомеопатия имеет множество приверженцев во многих странах, в частности во Франции, Голландии, Бельгии и Швейцарии; в Австрии их мало, равно как в Испании и СССР.

Согласно Jung, в Советском Союзе насчитывается не более 300 гомеопатов. В ответ на наш запрос известный медицинский публицист Wilde сообщил, что в Америке и Канаде гомеопатия совершенно утратила свой престиж. Ни одна из запрошенных им университетских библиотек не имела гомеопатических журналов.

Уже поверхностное ознакомление с гомеопатической фармакологией обнаруживает примечательные детали средневекового характера. Так, среди лекарственных средств приводятся: божьи коровки, которых следует растереть, смешав с 90% спиртом; ящерица, которую нужно, сначала оглушив, раздавить для приготовления настойки на 90% спирте; улитка, из которой готовится тинктура «своеобразного вкуса и запаха».

Эти лекарства вызывают в памяти средневековые аптеки и назначения.

Однако было бы ненаучно отбросить их, не исследовав по существу. О том, как было открыто действие гомеопатических лекарств, как их испытывали и почему их применяют еще до сих пор, рассказывает (и его не оспаривают гомеопаты) Stengel. В основном его рассказ сводится к следующему.

После обсуждения трудностей, препятствовавших распространению гомеопатического метода, необходимо остановиться и на его преимуществах.

Испытание лекарств осуществляется на людях, т. е. на том же самом объекте, которому адресуется их терапевтическое действие; этим избегается ненадежная экстраполяция болезней, экспериментально воспроизведенных у животных, на человеческую патологию.
Только при таком методе можно учесть все индивидуальные особенности данного случая заболевания—прежде всего, субъективные симптомы и их видоизменения, особенно важные при выборе лекарства. Схематизм избегается в такой степени, в какой это вообще практически возможно.
Поиски «ведущего звена» не зависят здесь от случайной находки, а превращаются в планомерные изыскания. При этом нет необходимости изготовлять на пробу сотни бесполезных препаратов, чтобы найти один (как это делается в клинике), границы показаний которого выясняются лишь в процессе его применения. Сальварсан, например, был 606-м после 605 бесполезных препаратов.
Оказываемое действие весьма мало; как правило, применяются наименьшие дозы, вызывающие реакцию. Этим избегается опасность какого-либо серьезного вреда.
Изготовление лекарств просто, употребляемые в практике разведения весьма дешевы (5 капель или порошок на кончике ножа, что составляет 0,05—0,1 г на прием); это дает существенную экономию при длительном лечении. Нередко достаточно одного приема лекарства для полного излечения.
Так как для гомеопатии название болезни имеет лишь подчиненное значение, она оказывается в состоянии, опираясь на правило подобия, лечить болезни, симптоматика которых не укладывается в рамки известных диагнозов.
Такой предстает перед нами гомеопатия в новейшем облачении. Однако для испытания прочности ее основ было бы целесообразно в кратком историческом обзоре проследить разнородность источников возникновения этой системы. Часть рецептов и прописей сводится к широко распространенному среди первобытных народов учению о симпатии. Растения или камни, согласно этому учению, указывают своей внешней формой и свойствами на возможный характер их применения. Что гомеопатия почерпнула отсюда, лучше всего представить в виде таблицы.

Древняя народная медицина Парацельс Гомеопатия
Красные кораллы против рожи, перья орла для повышения остроты зрения, красная свекла против малокровия, речной рак против злокачественных опухолей. Чертополох против колотья в боку, камнеломка против почечных камней; белена, имеющая зубчатую форму, для лечения зубов. Гомеопатические прописи огурца или тыквы при жажде. Действие сепии производится от характера движений каракатицы. Дурно пахнущие растения против зловонного насморка.

Что в гомеопатии еще жив дух Парацельса, подчеркивает Aschner. Oosterhuis в монографии под примечательным заголовком «Парацельс у Ганемана» указывает на тесную духовную связь между основателем современной гомеопатии и Парацельсом. При этом не может быть никакого сомнения в том, что многие рецепты Парацельса и часть его теоретических воззрений заимствованы им у Agrippa von Nettesheim, собравшего громадное количество «симпатических» рецептов своего времени.

Даже само правило подобия, следы которого напрасно пытаются найти у Гиппократа, также является частью теоретического наследия Парацельса. Оно было обосновано за 60 лет до Ганемана в сочинении Alberti «О лечении подобным». И представление о действенности малых доз не принадлежит Ганеману; оно подробно разработано Парацельсом.

Кроме парацельсовского наследия, в гомеопатии можно отметить еще и другие влияния, хотя основатель современной гомеопатии нигде об этом не говорит. Английский врач Brown в своей работе «Элементы медицины», привлекшей в свое время большое внимание, сделал ряд интересных выводов, которые почти дословно повторяет Ганеман; имеется в виду предположение о наличии так называемых жизненных сил. Brown пишет в своей книге следующее:

§ 24. Между возбудимостью и возбуждением имеется такое соотношение, что чем слабее действие разведения или чем меньше раздражение, тем больше накапливается возбудимость, и наоборот, последняя тем быстрее истощается, чем сильнее было действие разведения.

§ 25. Слабое раздражение может вызвать сильнейшее возбуждение, если оно действовало на слабую или полуистощенную возбудимость.

§ 737. Если тело ослаблено, то обычные раздражения (которые в здоровом состоянии его укрепляли) и даже весьма слабые раздражения вызывают столь беспорядочные движения, что их приписывают минутному безумию; и не потому, что на тело действовал особо эффективный раздражитель, а потому что избыток или дефект возбудимости делает непереносимым раздражитель. Дрожь при скрипе открываемой двери, пот от небольшого усилия при ходьбе — являются примерами этого.

Приведенные цитаты свидетельствуют о том, что представления Ганемана о действии мельчайших доз не оригинальны; это же отмечал Heinroth (1825).

Равным образом, болезнь, рассматриваемая как совокупность специфических симптомов — не новая мысль; Ганеман позаимствовал ее, по-видимому, из «Патологии» Glaubius, где говорится: «Болезнь есть комплекс симптомов».

Личность Ганемана описана в многочисленных монографиях и биографиях, и вряд ли следует повторяться. Отдельные жизнеописания дают его личности весьма различную оценку. С точки зрения гомеопатов, его можно сравнить с Ньютоном, Галилеем и Коперником (Lutze, 1860). Его терапия богоугодна и ведет людей к счастью (Kretschmer, 1832). Leeser (1925) сравнивает Ганемана с Лютером, Гете, Кантом и Бисмарком. Много трезвее оценки в известных учебниках истории медицины. Greutz и Steudel вообще не считают нужным упомянуть о нем. Как они пишут в предисловии к своей книге «Введение в историю медицины», их целью было отметить лишь крупные вехи истории медицины. Гомеопатия справедливо не казалась им таковой. Diepgen называет гомеопатию «чреватым последствиями заблуждением» и считает, что ей «не место в современной медицине». Эта точка зрения вполне разделяется медицинской наукой. Однако не следует впадать в крайность, утверждая, что гомеопатия вообще не играла никакой роли в истории медицины, ибо она все-таки пробудила интерес к малым дозам и благодаря фанатической стойкости ее защитников показала значение внушения в терапии.

Shryock (1947) в этой связи писал: «Французские клиницисты склонны были исследовать возможности гомеопатии. Andral, например, тщательно изучил эту систему и длительно проверял ее в своей парижской клинике, после чего доложил медицинской академии, что его систематические эксперименты не дали тех результатов, о которых пишет Ганеман. Немного позднее рекомендации Ганемана проверяли Jorg в Лейпциге и Holmes в Бостоне и отвергли их как ненадежные и вводящие в заблуждение.

Сектантский характер гомеопатии прослеживается на протяжении всей ее истории. Это видно уже из стараний большинства гомеопатов придать ей вес в глазах других сектантских групп. Поскольку и эти группы встречают отрицательное к себе отношение, они объединяются с гомеопатией для взаимной помощи. Главная поддержка исходит от теософов и антропософов (Steiner и др.), так как они, подобно гомеопатам, спекулируют на таинственных силах космической природы и, основываясь на своих тезисах, доказывают действенность гомеопатических средств (Schwenk), причем демонстрируют такую смесь христианских и буддийских воззрений с неправильными представлениями о физических силах, что в итоге образуется совершенно невразумительная система, не имеющая уже ничего общего с естествознанием. Вся теософия проникнута идеями Месмера, и очень вероятно, что Ганеман также испытал сильное влияние месмеризма. Во всяком случае, его ярые приверженцы Lutze, Altschul и др. были более или менее открытыми сторонниками учения Reichenbach, имеющего прямое отношение к месмеризму (ср. «Электрогомеопатию» Mattel). Влияние Месмера отчетливо видно в работе Ганемана «Хронические болезни, их своеобразная природа и гомеопатическое лечение» (1828).

«Хотя лекарство, в конечном итоге, действует гомеопатически, однако, применяя его, не следует упускать из виду и другие факторы, например вливание жизненной силы здорового человека больному (месмеризм). "Пусть добропорядочный сильный, здоровый человек минуты две держит в своих руках руки больного человека, глядя на него сострадательным и возможно более доброжелательным взглядом, или прикоснется к больной части тела при условии, чтобы ничто не отвлекало внимание больного и целителя—ни шум, ни присутствие посторонних».

Насколько другие медицинские секты чувствуют свою связь с гомеопатией (например, глазная диагностика, радиаэстезия, акупунктура, хиромантия, астрология и т. д.), мы обсудим еще в другом месте.

Особый интерес представляет то обстоятельство, что гомеопатия неоднократно пыталась выдвинуться, используя средства государственной власти, церкви и политики. Так, гомеопаты сумели заинтересовать своим методом Наполеона, фельдмаршала Radetzky, некоторых королей и пап. Активные противники гомеопатии подвергались политическому запугиванию и инсинуациям, как показывают примеры недавнего времени (Jung, 1958).

Однако было бы неверно считать, что гомеопатия терапевтически полностью недейственна. По определенным причинам она имеет некоторую терапевтическую ценность. Так, Hufeland наряду с некоторыми недостатками отмечает следующие достоинства гомеопатии:

Эта система снова привлекает внимание врачей к находящимся в некотором небрежении семиотике и симптоматологии.
Восстанавливается в правах недооцениваемая современными врачами диететика.
Эта система отрезвляет некоторых врачей от увлечения большими, даже чудовищными дозами лекарств.
Акцентируется простота лекарственных назначений.
Стимулируется изучение действия различных лекарств.
Привлекается большее внимание к приготовлению лекарств, что побуждает врачей предъявлять к аптеке более строгие требования.
Гомеопатическое лечение никогда не приносит вреда.
Организму дается время для отдыха и самопомощи.
Чрезвычайно уменьшаются расходы на лечение.
Разумеется, врач стремится включить в арсенал лечебных средств все, что производит нужное действие. Поэтому нет ничего удивительного, если он применяет эффективные гомеопатические средства. С другой стороны, закон обязывает врача в серьезных случаях не применять терапевтически сомнительные средства и назначать лишь наиболее действенные, хотя бы он лично верил в другие.

Верховный суд заявил по этому поводу следующее: «Если при определенной болезни какое-либо средство признано наиболее эффективным, врачи должны в первую очередь назначать именно это средство; врач — приверженец какого-либо метода лечения не должен оставлять без внимания терапевтические успехи, достигаемые другими методами». Сходным образом высказывается и федеральный суд в своем известном решении (1955):

Врач не обязан применять признанное эффективным средство в том случае, если его личное мнение, подтвержденное фактическими данными, расходится с общепринятыми. Если он, однако, сознает, что его метод лечения в данном случае недостаточен, то он должен, особенно при опасных заболеваниях, либо использовать другой распространенный и испытанный метод, либо привлечь для совета хотя бы еще одного специалиста, тем более что гомеопатическое лечение тяжелых сердечных заболеваний имеет границу, за которой применение аллопатических средств становится обязательным.

В ходе различных судебных процессов против врачей-гомеопатов и знахарей, которые при тяжелых и опасных заболеваниях применяли одни лишь гомеопатические средства, всякий раз поднимался вопрос не только о преступной небрежности, но и о научной ценности гомеопатического метода вообще. Побуждаемые чисто внешними причинами (например, судебными процессами, появлением на лекарственном рынке новых гомеопатических средств) мы высказали свою точку зрения по этому вопросу в книге «Гомеопатия и наука» (1957). Ответом на нашу критику, основанную на естественнонаучных принципах, явился сборник докладов XXII Международного гомеопатического конгресса (Зальцбург, 1958). Доклады этого конгресса, проходившего под девизом «Гомеопатия и наука», представляют собой классический образец оторванного от действительности мышления. Чтение некоторых разделов этой наукообразной книги прямо-таки мучительно и подтверждает подозрение, что гомеопатия неразрывно связана с безответственной спекуляцией и сектантством.

Особое внимание в этом сборнике обращает на себя paбота Beuchelt, врача-гомеопата, применявшего электроакупунктурные измерения. Акупунктурные точки располагались на кончиках пальцев ног и рук (например, точка печени и поджелудочной железы — около ногтя большого пальца ноги). Подобные несложные измерения электрического сопротивления кожи представлены также в работе Pfister, который определял даже интоксикацию органа, так называемые токсинные перегородки, подобно стеклянным перегородкам, препятствующим действию гомеопатических лекарств.

Другие работы этого сборника имеют явно выраженный оккультистский эзотерический, даже религиозный характер и их содержание скорее представляет интерес для психиатров.

Знаменательно, что фирмы и аптеки, занимающиеся сбытом гомеопатических средств, не имеют, по нашим данным, ни малейшего представления о научной критике гомеопатии. Медицинский факультет Берлинского университета имени Гумбольдта высказывает следующее отношение к гомеопатии: «На основании научных исследований установлено, что гомеопатия ни клинически, ни профилактически не подлежит применению в случае тяжелых, особенно органических заболеваний» (1958).

Практического врача должен беспокоить тот факт, что, кроме ему подобных, в той же области работают люди, которые противопоставляют с большим трудом добытым, научно разработанным методам таинственные, архаичные лечебные средства, созданные на основе ложного принципа или простой аналогии.

Ни один геолог, вооруженный геологическими знаниями, долевыми весами Шмидта, акустическими и электрическими измерительными приборами, не будет спокойно смотреть, как рядом с ним работает радиаэстезист, который утверждает, что он может делать то же самое с помощью «ветки орешника, используемой им в качестве «волшебного» Жезла. Ни один физиолог не будет терпеть, чтобы магнетопат, месмерист или сторонник учения Reichenbach (есть еще сегодня и такие!) публично утверждал, что и его наука столь же обоснованна и имеет право существовать в качестве родственной дисциплины рядом с физиологией. Ни один физик не примирится с тем, например, чтобы парапсихологи учили студентов, что электромагнитные волны способны на расстоянии многих тысяч километров оказывать специфическое действие на интеллектуальные процессы человека (телепатия).

Эти три примера касаются гомеопатии. Она фактически содержит в себе устаревшие и ложные моменты всех трех названных наук, так что противодействие заботящегося о прогрессе научной терапии врача не лишено оснований. Мы сейчас наглядно продемонстрируем ее ошибки, при этом мы предполагаем, некоторое знакомство читателя с основами гомеопатии.
Продолжение следует.....



С молитвами, поклонами и лобызаниями. Всегда Ваш.
Игорь






Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727292
15.12.03 19:24
Ответ на #726554 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Александр, я совсем забыл процитировать Ваш постинг, на который Вы ссылаетесь.Не замедлю исправиться. Вы писали:
> Да не нужно далеко ходить, ища кто это написал, вот:

http://www.imedis.ru/metodics.html
ЦЕНТРОМ "ИМЕДИС" ИСПОЛЬЗУЮТСЯ СЛЕДУЮЩИЕ МЕТОДИКИ:

Вегетативный резонансный тест "ИМЕДИС-ТЕСТ" - диагностический метод, регистрирующий изменения показателей электропроводности точки измерения при внесении в контур измерения тест-препарата, который маркирует наличие или отсутствие у пациента тех или иных нарушений в различных органах и системах.

В прошлый раз я промолчал. Вы снова повторили свою фактологическую вольность - сколько же можно?

И самое забавное - ссылаясь на СОБСТВЕННОЕ более чем вольное трактование фактов, Вы - МЕНЯ - обвиняете во лжи! Забавно, правда?

А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727259
15.12.03 18:52
Ответ на #726514 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ирина!

ГОМЕОПАТИЯ - это когда сугубо индивидуально, по индивидуальным симптомам и признакам пациенту назначается одно-единственное лекарство! Это - и только это - ГОМЕОПАТИЯ, это всегда штучная работа...
Судя по ключевому слову "список ингридиентов" в Вашем постинге, Вы внимательно изучаете состав "Гомеопатического" комплексона. Это группа препаратов, наводнивших фарм. рынок, называющихся "гомеопатическими", но таковыми - по своей сути - не являющимися. "Гомеопатический комплексон" - это так же абсурдно, как и платье от кутюр, производства Ярославской швейной фабрики, точь-в-точь такое же, как и у всех Ваших подружек. Согласитесь - или "от кутюр" - значит - индивидуальное исполнение, или - ширпотреб. Носить можно, но все на одно лицо... Соответствуют и качество и эффективность...

С уважением - А. Викулов


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #727252
15.12.03 18:41
Ответ на #726554 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивый государь! Наверное не мне Вас учить физике

>Я Вам продемонстрировал, в соотв. теме (23472), что фоллисты меряют СОПРОТИВЛЕНИЕ ЛЕКАРСТВА, ЗАКЛЮЧЕННОГО В ПРОБИРКУ; СОПРОТИВЛЕНИЕ МЕРЯЕТСЯ СКВОЗЬ СТЕКЛО, и привел соотв. ссылку (мое сообщение 652012).

Ну скажите пожалуйста, где Вы выкопали этот бред об "измерении электрического сопротивления лекарства (!!!) заключенного в пробирку и пр.". Думаю, для Вас должна быть понятна разница между имерением КОЖНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ и измерением СОПРОТИВЛЕНИЯ ЛЕКАРСТВА?

Я таки сходил по указанной Вами ссылке:

ЦЕНТРОМ "ИМЕДИС" ИСПОЛЬЗУЮТСЯ СЛЕДУЮЩИЕ МЕТОДИКИ:

1. Вегетативный резонансный тест "ИМЕДИС-ТЕСТ" - диагностический метод, регистрирующий изменения показателей электропроводности точки измерения при внесении в контур измерения тест-препарата, который маркирует наличие или отсутствие у пациента тех или иных нарушений в различных органах и системах.

2. Биорезонансная терапия - лечение эндогенными и (или) экзогенными электромагнитными колебаниями низкой интенсивности сторого определённой формы и частоты, вызывающими резонансный отклик в организме.

3. Метод Р.Фолля - диагностический метод, основанный на корреляции между изменениями электропроводных свойств точек измерения по Р.Фоллю и функциональным состоянием соответствующих им органов и систем организма.

Думаю, даже слабовидящему понятно, что это ТРИ РАЗЛИЧНЫХ МЕТОДА!
Что такое 1-й метод - "Вега-тест" - ей Богу не знаю. Но, обсуждая методику Фолля, Вы , ничто же сумняшись, взяли описание именно этого метода, и приписали - методике Фолля! Не знаю, как в физике, а в биологии и в медицине - такое называется подтасовкой, увы...

Ваше пренебрежение точностью терминологии весьма огорчительно и показательно...



>Вы же - скользкий как рыба собеседник, любите ловить на мелких неувязках и придираться к мелочам, так что все выглядит очень солидно. Не сомневаюсь, что Вы чего-нибудь и на это ответите.

Что же, Вы не ошиблись... Перлы, что Вы, не проанализировав его сути, подхватили у Юлии, нуждаются в ответе... А как же иначе? Кстати, Вы вообще подозревали, что в мире существуют люди, думающие не так, как Вы, мало того, кто-то из них смеет с Вами даже не соглашаться? Такие они "скользкие"... И я из их числа. Правда "мелочи", к которым я "придираюсь", какие то - крупноватые...

А. Викулов.


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #726834
15.12.03 12:22
Ответ на #726554 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но по крайней мере, она не прикрывается улыбающейся фотографией и не приписывает в конце "с молитвой".
///

Сказал бы по человечески: "Пива - нет.", а то..."пива неееет"
:-)
ВЫВОДЫ:
1. "Улыбающиеся" фото запретить.
2. "С молитвой" - не писать.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #726751
15.12.03 10:52
Ответ на #726514 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина,

Извините за вторжение, но

== "НИКОГДА в гомеопатии не использовались вирусы - от вирусов, и яды - от ядов!"

Я основываю свое мнение на том, что я видела в списке ингредиентов, а Вы меня не убедили в обратном своим ответом. ==


Вот здесь не совсем понятно: что именно Вы видели в списке ингредиентов, и что это был за список? Проясните, пожалуйста :)

С уважением,
О.Г.Мартыненко.



Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #726554
15.12.03 00:33
Ответ на #726505 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И - уж простите - ни разу за все время моей работы на форуме меня во лжи доказательно не обвиняли!

Ну извольте. Хотите пример?

Ваши слова:
Ни где и ни кто из Фоллистов не писал о том, что лекарство (и не только лекарство) изменяет – сопротивление электрической цепи. Проследите ВНИМАТЕЛЬНО постинги – и Вы сами найдете автора этих утверждений.


Я Вам продемонстрировал, в соотв. теме (23472), что фоллисты меряют СОПРОТИВЛЕНИЕ ЛЕКАРСТВА, ЗАКЛЮЧЕННОГО В ПРОБИРКУ; СОПРОТИВЛЕНИЕ МЕРЯЕТСЯ СКВОЗЬ СТЕКЛО, и привел соотв. ссылку (мое сообщение 652012).

Вы же обвинили Юлию Л., которая первая об этом сказала в той теме, во лжи, и совершенно безосновательно. Это не единственный случай, когда Вы кричали "ложь, ложь".
Я не сторонник таких методов спора, как у Юли, она действительно часто переходит границы.
Но по крайней мере, она не прикрывается улыбающейся фотографией и не приписывает в конце "с молитвой". Что думает, то и пишет :)

Вы же - скользкий как рыба собеседник, любите ловить на мелких неувязках и придираться к мелочам, так что все выглядит очень солидно. Не сомневаюсь, что Вы чего-нибудь и на это ответите.

Поэтому, сударь, уж если крякнули - покажите, на чем основан Ваш кряк.

Не имею желания с Вами более общаться.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #726514
14.12.03 22:52
Ответ на #726504 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр Олегович,

"НИКОГДА в гомеопатии не использовались вирусы - от вирусов, и яды - от ядов!"

Я основываю свое мнение на том, что я видела в списке ингредиентов, а Вы меня не убедили в обратном своим ответом.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #726505
14.12.03 22:20
Ответ на #726133 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивый государь, я привык хоть к какой-то доказательности в утверждениях!

Во всяком случае свои утверждения - я аргументирую, и отвечаю за каждое свое слово. И - уж простите - ни разу за все время моей работы на форуме меня во лжи доказательно не обвиняли!

Поэтому, сударь, уж если крякнули - покажите, на чем основан Ваш кряк.

А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #726504
14.12.03 22:13
Ответ на #726038 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ирина!
>Так и я с этим не спорю, наоборот. Мне просто непонятно, зачем в гомеопатии используются вирусы от вирусов, яды от отравлений, и.т.д. Я знаю, что в медицине на таком же принципе построена система прививок, но лечение?!

Поймите, если кто-либо будет утверждать, что консерватория занимается исключительно выпуском консервов - это будет утверждение уровня того, что Вы написали. НИКОГДА в гомеопатии не использовались вирусы - от вирусов, и яды - от ядов! Это - не гомеопатический подход, и не гомеопатический метод. Гомеопаты так - никогда не лечили и не лечат.

>Я понимаю, что чувства у Вас сложные по отношению к Юлии, которые, разумеется, невозможно не выставить на всеобщее обозрение.

Я уже отсылал Вас к постингу Юлии Л. в мой адрес, отмодерированному из темы "за хамство".
Сообщение: #724130 11.12.03 01:38 - еще один образчик ее методов ведения дискуссии. Я далеко не святой. Каюсь. Но - действительно, если уж врать - так масштабно, так и врут... И - всегда выступают от лица истины. Грустно это все. Ну, Господь с ней...

Впрочем, тема была открыта по вполне конкретному вопросу. Тема очередной травли гомеопатии появилась по инициативе моих оппонентов - это видно при самом поверхностном изучении темы. А любое проявление несогласия - воспринимается как объявление гражданской войны... Грустно - форум-то вроде, предназначен для примерения, для поисков компромисса. Во всяком случае, так он анонсирован.

А на деле? Мирянин вполне может шикнуть на батюшку... Где это видано?

А впрочем, простите меня, если чем расстроил. Если действительно есть вопросы по гомеопатии - отвечу с удовольствием.

А. Викулов.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #726133
14.12.03 02:28
Ответ на #726010 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У лжи ножки короткие.

Ну, а Вас уже ловили на лживых обвинениях во лжи.
Поэтому Вам стоит помолчать.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #726129
14.12.03 02:22
Ответ на #726007 | Юрий (Грач) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой друг.
Прежде чем иронизировать над чем-либо, нужно разобраться с предметом, чтобы не оказаться в дураках.
Почитайте на досуге:
http://www.imedis.ru/abaut.html
Может, поймете, нужно ли применять бесовщину и прочую "сегментарную биоэлектронную функциональную диагностику".


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #726038
13.12.03 23:18
Ответ на #726010 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"большинство лекарств - ядовиты в соответствующей дозе."

Так и я с этим не спорю, наоборот. Мне просто непонятно, зачем в гомеопатии используются вирусы от вирусов, яды от отравлений, и.т.д. Я знаю, что в медицине на таком же принципе построена система прививок, но лечение?!

"И отчего Вы решили, что я ее ненавижу?"

А отчего Вы решили, что я так решила?

"Ненавидящих и обидящих" "Мне ее жаль, она развлекает меня"

Я понимаю, что чувства у Вас сложные по отношению к Юлии, которые, разумеется, невозможно не выставить на всеобщее обозрение.



Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #726010
13.12.03 22:34
Ответ на #725977 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ирина!

Ядовитый атропин - в соответсвующей дозе - лекарство. Весьма ядовитая раувольфия серпентина - из нее делают яд, используемый спецслужбами (человек умираетс клиникой инфаркта миокарда) - и из нее же делают лекарство "Раунатин" - вопрос дозы... Адреналин - смертельно опасен при передозировке. Таких примеров можно приводит тысячию Но - это действительно так - большинство лекарств - ядовиты в соответствующей дозе. Даже витамины. Нитроглицерин - описано много случаев профессионального отравления на пороховых заводах. Один из вариантов этого отравления - соответствует типичной клинике стенокардии. Да-да, нитроглицерин - это гомеопатический "глоноин" и в клинику пришел с легкой руки д-ра Боткина, кстати, хорошо знавшего гомеопатию - и пришел именно из гомеопатии. Факт, о котором мало кто знает, увы. И коллеги кардиологи ужасно гневаются, когда им на этот факт указываешь. Причем в учебниках фармакологии указана совершенно другая история появления нитроглицерина в клинике.

Что касается бездоказательных обвинений во лжи... Отчего Вы решили, что они бездоказательны?
Вы не знаете истории наших взаимоотношений, меня г. Юлия многое в чем обвиняла (чего стоят одни приписываемые мне рецепты с использование печени сырой утки?), и возмутился я только после того, как Юлии взбрело в голову обвинить меня - врача с 25 летним стажем - в том, что я и не врач вовсе... Господь с ней, впрочем. У лжи ножки короткие. Но - ложь, откровенная ложь в православном форуме - вещь непростительная. И, уж извините, если я с этим сталкиваюсь - я называю вещи своими именами.

И если это Вам не нравится - простите меня.

И отчего Вы решили, что я ее ненавижу? Мне ее жаль, она развлекает меня - отчасти, в своей теме я сознательно позволял ей резвиться так, как только ей хотелось... Ну кто виноват, что у человека уже нет других внятных аргументов? Остается только клевета, она и используется... Это - вопрос воспитания.

С совершенным почтением - А. Викулов


Юрий (Грач)

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #726007
13.12.03 22:30
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ни в коем случае! Это духовно опасно!!!
Духовно безопасными медицинскими средствами могут считаться только клизмы, горчичники и градусник! Тонометр - уже под вопросом. Рентген - ни в коем случае! Анализ крови - типично оккультный ритуал.
Православным так же не следует пользоваться никаким транспортом, кроме гужевого. Спуск в метро - равносилен духовному самоубийству!


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #726003
13.12.03 22:19
Ответ на #725908 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь мы , видимо, должны с нетерпением ждать, когда Елладская Церковь запретит космогонию, вернувшись к системе Аристотеля (земляк все же...), запретит использование космических полетов - а вдруг хрустальные сферы порушат?

Я бы на Вашем месте не доводил до абсурда, а подумал над этим хорошенько. Как минимум.


Впрочем, Вашу точку зрения я знаю, и в отличие от Вас - уважаю ее.

Хочу сказать, что не вижу смысла поддерживать данные темы. Все уже сказано, зачем толочь воду в ступе? Это относится как к сторонникам, так и к противникам гомеопатии.




Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725977
13.12.03 21:23
Ответ на #725905 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр Олегович,

"Вся наука фармакалогия постороена именно на том факте, что яды меняют свои свойства в зависимости от концентрации... Утверждение: "Что это - яд или лекарство - решает доза" - это утверждение старо, как и сама медицина."

Насчет утверждения, ничего не имею против. Действительно передозировка лекарства может принести вред. Но насчет того, что на том факте построена вся наука фармакология, позвольте с этим не согласиться. Насчет ядов, я слышала, что иногда они используются в случае раковых заболеваний, но мне кажется, в любом случае, лучше довериться профессиональным докторам и фармакологам. В этом я тоже согласна с Вами.

""Ненавидящих и обидящих нас прости, Господи Человеколюбче." Вот и молюсь."

По-моему, как-то несовместима молитва с бездоказательными обвинениями во лжи и личной ненависти...


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725953
13.12.03 20:41
Ответ на #725899 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Олегович.
Я Вас тоже люблю. Очень. Вы мне уже почти как родной.
Не хотелось мне возвращаться в тему, но нужда заставила. Вы понимаете какая ситуация, сообщения и письма мне приходят сначала на мобильник, а потом я уже вхожу в инт. через ноутбук или комп. На мобильнике память ограничена, а сообщений и писем приходит много. И новые удаляют старые. И вот сегодня, пока я вытягивал ноутбук у меня стерлось парочка нужных сообщений которых я ждал. А на их место влезло Ваше сообщение.
Так вот я хотел бы Вас попросить, исходя из нашей братской любви, Вы на форуме на мои постинги не отвечайте. То есть, если увидите сообщение, то не мне отвечайте, а как бы хозяину темы. Кстати, я все равно в дискуссии участвовать не буду. Не вижу смысла. Да и не по теме.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725919
13.12.03 19:26
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Евгений!

Не смотря на Вашу просьбу, копий мы тут много наломали - большую кучу! Уж простите... Но, времени прошло уже достаточно. Как сейчас чувствует себя Ваша прихожанка? Обострение уже должно закончится... И думаю, ее самочуствие и возможность реальной помощи ей - все же куда важнее всех молний и громов в Вашей теме...

С уважением - А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725908
13.12.03 18:58
Ответ на #725626 | Александр Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

Теперь мы , видимо, должны с нетерпением ждать, когда Елладская Церковь запретит космогонию, вернувшись к системе Аристотеля (земляк все же...), запретит использование космических полетов - а вдруг хрустальные сферы порушат?

Еще раз повторю так понравившиеся мне слова: "Наше неверие проистекает из нашего незнания..." Плохо, когда не знаешь, совсем плохо, когда знать не ЖЕЛАЕШЬ...

Впрочем, Вашу точку зрения я знаю, и в отличие от Вас - уважаю ее.

С молитвой - А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725905
13.12.03 18:52
Ответ на #725702 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ирина!

Как Вы отнесетесь к моим возможным и наверняка неуклюжим попыткам учить Вас дизайну, например? Отчего Вы не боитесь попадать в столь забавные коллизии в совершенно чуждой для Вас области?

>тот факт, что свойства ядов не изменяются от дозировки?

Вся наука фармакалогия постороена именно на том факте, что яды меняют свои свойства в зависимости от концентрации... Утверждение: "Что это - яд или лекарство - решает доза" - это утверждение старо, как и сама медицина.
Или Вы собрались пойти по стопам своей корреспондентки, и тоже готовы совершать эпохальные "открытия" в медицине в пять минут, сравнив два атласа и попутно перепутав, что с чем сравнивается ...
Постинги Юлии, не смотря на всю их эксцентричность и экспресссию - прекрасный повод для продолжительного и здорового смеха у любого из профессионалов. Потуги дилетанта всегда забавны - но если только дилетант не пытается тиражировать свой бред, такие попытки однозначно - нужно пресекать.
Или для Вас солидарность по половому признаку важнее любой истины?

По поводу модераторов... Смотрят и модерируют... Загляните в журнал модерирования:
...Admin_ID 3709 Message_ID 723196 Subject "электромагнитная резонансная гомеопатическая терапия" User_ID 7807 Date 17:35 10.12.03 Action "удаление сообщения" Comment "хамство".
К сожалению с такими образчиками постингов государыни Юлии мне приходилось и приходится сталкиваться неоднократно. Господь ей судья... Есть люди воспитанные, есть всякие...

И, интересно, чем Вас так задел факт моей молитвы?

"Ненавидящих и обидящих нас прости, Господи Человеколюбче." Вот и молюсь.

Спаси Вас господи...

А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725899
13.12.03 18:24
Ответ на #725625 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь!

>Вы знаете, ну не нравится мне гомеопатия. Вот ароматотерапия, траволечения, натуропатия – нравятся, а вот гомеопатия, не нравится. О причинах уже говорилось много. Да и раньше поднималась эта тема. Мне лично, подчеркиваю, лично мне, среди прочего не нравится сама теория Ханеманна. Потом, у меня вызывает недоверие метод разбавления и сотресений.

Господи, ну мне тоже очень много чего не нравится… Мне не нравится абстракционизм и примитивизм в живописи – я не понимаю этого… Мне не нравятся многие новации в кинематографе и современном театре … Мне – даже дуриан – не нравится. Но, во первых, попробуйте найти в И-нете хоть один мой постинг на эту тему… Не найдете, не смотря на отслеженный Вами у меня паранойяльный синдром… Я достаточно четко осознаю, что никому не интересно – что там мне лично – не нравится… В конце концов – это вопрос простой этики – не навязывай своего мнения окружающим. Спросят – ответишь… Поймут, согласятся – и Слава Богу! Не согласятся – то же Слава Богу! Теперь вспомните свои постинги в этой теме… Или это снова моя паранойя играет?
Я уже упоминал – я не люблю дуриан – не люблю заочно, т.к. никогда его не пробовал, а только читал, что у этого фрукта – отвратительный запах… Кто знает, а вдруг, если когда-нибудь попробую – он станет моим любимым лакомством?
Вы ничего не знаете о гомеопатии, так же, как и я о дуриане, но Вашего незнания для Вас достаточно, чтобы достаточно агрессивно проповедовать свою заочную нелюбовь публично, на форуме…

>Высказывания свои, я аргументировал ссылками на источники и исходил из собственного опыта и наблюдений.

И снова – Вы цитируете источники с сайта, ГДЕ В РАВНОЙ СТЕПЕНИ ПРЕДСТАВЛЕНО МНЕНИЕ И СТОРОННИКОВ ГОМЕОПАТИИ И ЕЕ ПРОТИВНИКОВ. Но цитируете так, будто мнения сторонников – напрочь не существует… Это не заданность? Я привожу Вам цитаты из трудов достаточно известных в Православии деятелей - вы настаиваете на праве даже святых – на ошибку… Не приведи господь, но священномученик Серафим достаточно натерпелся от противников гомеопатии – и тем не менее – не отрекся от нее. (См. ниже).

>Насчет того, что помочь при каких-то особенных болезнях может только гомеопат, то я очень и очень сомневаюсь. Надеюсь, что в этом праве Вы мне не откажете.

Согласен. В праве сомневаться Вам ни кто не откажет. Как-нибудь поинтересуйтесь, что такое ревматоидный полиартрит, например, и как часто пациенты с этим диагнозом – особенно находящиеся на инвалидности – излечиваются обычной медициной? В практике гомеопатии – классической гомеопатии – излечение таких больных и возвращение им трудоспособности - это рядовое событие. Только забавно наблюдать реакцию коллег из официальной медицины – сначала – «Этого не может быть!», Потом – там не было никакого рематоидного полиартрита! И – наконец – «это наверняка бесовщина!» Есть такое выражение – профессиональная ревность.

>Насчет других положительных мнений в отношении гомеопатии, в том числе и свт. Серафима Чичагова я уже говорил, да и другие тоже говорили и писали. Я же не попугай в конце-концов.

Но, согласитесь, что работы Чичагова Вы , все же – не изучали… Быть может пролистали – не более…

>Но специально для Вас повторю, что каждый имеет право на свое мнение. Ошибочное или правое. И то что, Иоанн Кронштадтский присутствовал на открытии общества гомеопатов и поминал их при служении молебна, так на то были исключительные причины, и Вы их знаете..

Не знаю… Знаю, читал, что св. Иоанн неоднократно сталкивался в своей пастырской работе со случаями исцелений гомеопатами его прихожан, быть может этим и объясняется его благосклонность к гомеопатии? А не тем, что батюшка НЕ ЗНАЛ ЗАКОНА АВАГАДРО – до этого тоже договаривались мои оппоненты…

>Время такое было. Тогда это было модно при дворе. Было ново. В этом видели нечто. И естественно, что многие священники старались идти в ногу со временем и двором. И, кроме того, отдельные примеры это не показатель для всей Церкви. Отнюдь не везде в семинариях преподавали гомеопатию. Это зависело от местного епископа. Это относится и к свт.Серафиму Чичагову и его «медицинским беседам».

Ну вот видите – всегда возможен компромисс. Поймите, я не против Вашего права иметь свои убеждения – ради Бога! Я против Вашего права выдавать свои убеждения за истину в последней инстанции, против безапелляционности Ваших начальных постингов. И всего лишь. Да, далеко не во всех семинариях преподавали гомеопатию – но ведь преподавали, это же было? Насчет моды на гомеопатическое лечение при дворе – вопрос очень и очень спорный, достаточно почитать Даля, например… С другой стороны, только во второй половине 19-го века медицинское ведомство Российской империи трижды (Трижды!) запрещало использование гомеопатии в общественных лечебных учреждения, в армейской медицине и пр. И если Вы действительно читали работы священномученика Серафима, Вы не могли не обратить внимания на его строки в книге «Что служит основанием каждой науке»:
«Я не боюсь ни критики, ни нападков на мою настоящую работу, так и на последующую, в которой я буду подробно излагать мою систему лечения [" Медицинские беседы'", 1891], так как чувствую себя сильным и правым, служа науке, в основе которой лежит религия, и, взяв в помощницы природу, а также поставив себе общую пользу страждущего человечества, которой я всецело себя посвятил. Наконец, эта моя беседа была обращена к страждущим, которые, конечно, скорее и легче понимают истину» (стр. 4).
В «Медицинских беседах» он пишет следующее: ««Вражда и преследование — это главные награды, благодарность некоторых больных — это временное утешение. Чтобы новое лечение приобрело сторонников, оно должно творить чудеса, добиваться таких крупных результатов, которые немыслимы для существующих систем; необходимо вырывать людей из объятий смерти. С другой стороны, подобные результаты лечения убеждают общество в сверхъестественности и автору приписывают духовные силы, что в глазах людей низводит это лечение опять-таки в область фантазии, шарлатанства и эксплуатации. Творить чудеса надо, а творящим их выражается недоверие и сомнение. Следовательно, остаётся одно; молчать, терпеть, и выслушивать нарекания. Молчать, пока не наступит час, когда можно будет заговорить, не боясь за судьбу своего детища; терпеть, пока масса излеченных не заставит врагов лечения отнестись к нему с уважением; выслушивать нарекания, пока хулители и недруги, устыдясь своего пусторечия и злостного отношения, не обратятся сами за помощью в болезнях и не станут кланяться тому же человеку, которого несколько дней тому назад бранили».
Согласитесь, что написанное Л.М. Чичаговым – заметно отличается от той картины розово-модного поветрия, за которым, как флюгера за дуновением ветерка – якобы повернулись «многие священники».

>Вы утверждаете, что истинный гомеопат никогда не будет напускать тумана в отношении лекарств, и всегда будет говорить абсолютную правду. Но, к сожалению, такой обман наблюдается сплошь и рядом. У шарлатанов-гомеопатов, между прочим, в кабинетах тоже висят иконы, стоят свечи, присутствует православный молитвослов. А на стенке обязательно какой-нибудь диплом. А шарлатанов, как известно, гораздо больше чем честных труженников-гомеопатов.
>О способах приготовления препаратов, и результатов лечения слышал от очевидцев. Слушал по телевизору и читал в распространяемых буклетах

Простите мою тупость (или это тоже паранойя?) – я не понял, в чем заключается обман со стороны «истинных гомеопатов», если шарлатаны, НАЗЫВАЮЩИЕ СЕБЯ ГОМЕОПАТАМИ (без малейших на то оснований!) – обвешивают свое рабочее место иконами, свечами и прочей атрибутикой? Если некая «целительница» (или «целитель») перед православными иконами вершит обряды снятии порчи, или наоборот – наводит некую порчу на кого-то – причем здесь Православие? Или внешняя атрибутика уже подменяет внутренне содержание? Если некому самозванцу угодно величать себя «гомеопатом» - по Вашему выходит – все гомеопаты в этом грешны?
И какой туман может быть в отношении гомеопатических лекарств? Если Вам некогда найти и прочитать соответствующие фармацевтические справочники – так это Вам - некогда, это не значит, что таких фармакопей нет… Это Вам желается остановить уровень своего познания в этом вопросе на базе сплетен, рекламных буклетов и «личных наблюдений»… Но, согласитесь - это Ваша проблема… Отчего СВОЮ проблему Вы считаете возможным тиражировать, как непреложную истину?

 Что касается долгого лечения. Здесь конечно никто Вам не указ. По соглашению с родителями ребенка можно наблюдать до самой его пенсии. При этом даже проникнуться отцовскими чувствами. Не знаю, правда, вспоминаются ли при этом святые врачи безсребренники?
Голубчик, извините, для меня – моя работа – единственный способ содержать свою семью. И я – увы мне! – не готов работать исключительно бескорыстно… Бросьте в меня камень, если Вы сами отказываетесь от денежного воздаяния за СВОЮ работу, отказываетесь от зарплаты и живете случайным подаянием….
Что касается длительного наблюдения – так ведь на этом построен институт семейного врача, работа, которую гомеопаты практикуют уже более 200 лет. Я наблюдаю ребенка – ко мне его приводят на 5-10 минут раз в 1,5-2 года. Нет проблем – все нормально. Поулыбались друг-другу – и разошлись. За это деньги не берутся! Деньги платят за РАБОТУ, за лечение – когда (и если!) – вдруг появляются проблемы.
> Кстати Церковь не со всеми методами традиционной медицины согласна. И то, что Вы перечисляете в ином сообщении, как раз Церковью осуждается.

И Вы готовы указать мне и всем форумчанам, где и кто требовал объявления соборного мнения Церкви в отношении хирургии, требовал запрещения хирургии, например, основываясь на том, что кое-кто в хирургии применяет подобные методы? Отчего же такая избирательность в отношении именного гомеопатии?



>этот Ваш перл, как полную чепуху, комментировать вообще не буду.

Что же, простите мне мою наивность, я славлю Господа, как могу… И если для Вас это предмет издевки – Господь Вам судья.

>О хулении метода. Повторюсь. Мне он не нравится и не вызывает доверия. И не только мне, судя по публикациям.
Насчет чтения и осмысления. Литература по гомеопатии мне известна. Я ее читал и осмысливал.

Что значит для Вас – литература известна и Вы ее осмысливали – Вы продемонстрировали на примере книг Л.М. Чичагова. И как можно ознакомится с методом, почитав о нем нечто? Читайте сколько угодно о дуриане – будет ли Вам знаком его вкус? Пока сам не попробуешь работать по методу – или хотя бы не понаблюдаешь, как работает профессионал, какие результаты показывает – как можно о чем-то судить?

И я не ставлю себе целью убедить Вас в том, что гомеопатия действенна. У Вас сложилось вполне определенное мнение, это Ваше мнение, и я могу только уважать его, даже если оно противоречит моему. Но, извините, и пройти мимо того, что кто-то так агрессивно и (уж простите за резкость!) – бездоказательно критикует дело, которым я занимаюсь – этого я тоже не могу допустить, это будет предательством по отношению к самому себе… И по отношению к моим пациентам – прошлым, настоящим и будущим.

И – хоть это так не нравится моей оппонентуре – действительно – с молитвой о Вас – А. Викулов.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #25910
Сообщение: #725896
13.12.03 18:22
Ответ на #725877 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что, колебания по проводам бегут? В сигнал какой то переобразуются?


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #725877
13.12.03 17:09
Ответ на #724194 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это видать последователи Чумака...Народ уже не верит вращаниям рук, теперь он верит передаче электромагнитных колебаний по проводам.. И что, эти вещества никак нельзя размагнитить??? Даже большой металлической массой? Типа холодильника? Вот уж чудеса.

///
Вот уж не думал, что в знании физики можно сестрицу Юлию перещеголять. :-(


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725800
13.12.03 14:08
Ответ на #725041 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возлюбленные братья и сестры!

Давайте условимся, что гомеопатия и т.н. электромагнитная резонансная гомеопатическая терапия (ЭРГТ) (которой и посвящена тема) - вещи абсолютно разные.

Посему не будем одно мешать с другим, а гомеопатию, как бы кто к ней ни относился, в этой теме если и будем упоминать, то лишь затем, чтобы сугубо подчеркнуть, что она и т.н. ЭРГТ - вещи абсолютно разные.

Пожалуйста!

С уважением,
О.Г.М.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #725719
13.12.03 08:56
Ответ на #725714 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дим, ну в школе же все учились, как это не помнят?

Я могу только попытаться тебе сказать, что православие на корректность в науке в норме влияет только в лучшую сторону - совесть компилляцию в своей работе не приемлет или явную халтуру и кражу данных у соседа.
Православный ученый так же вполне адекватно не согласится на изуверские опыты на людях, ровно так же как и обычный порядочный человек.

А больше ничего не должно вылезать на поверхность.
Если мы видим что-то другое, то это надо психиатрам показывать.

То, что мы тут видим - это ровно обратно по поведению к нормальной позиции ученого или верующего.

P.S. Кстати, про Невады :) А в Хаббл посмотреть пустят? :)



Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #725716
13.12.03 08:45
Ответ на #725702 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ира, я просила это модерировать несколько раз.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #25910
Сообщение: #725714
13.12.03 08:38
Ответ на #725702 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***так трудно доказать невозможность намагничивания сахара ***

Ее не нужно доказывать. Это банальный экспериментальный факт. Те, кто утверждают обратное чего-то недоговаривают. Либо просто обманывают "почтеннейшую публику".


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725702
13.12.03 07:24
Ответ на #724200 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юлия, здравствуйте!

Неужели и правда так трудно доказать невозможность намагничивания сахара и тот факт, что свойства ядов не изменяются от дозировки? Да... И оппоненты-то Ваши... "Вы снова и привычно лжете"... "С молитвой"... Отвратительно. Куда смотрят модераторы?


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #725682
13.12.03 03:39
Ответ на #725255 | Валерий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто в прошлый раз гомеопатически спорил при помощи старого сканирующего микроскопа?
Да еще с неработающими ссылками, помимо того, что у этого прибора органика - слепое пятно.

я бы Вам с уважением напомнила, что вы - металлорганик :)))))
А это не биохимия :)

С регардами, вишезами и пожалниями жену на курсы вне РАНовских тем не пускать, и поменять ее гомеопатический диплом на лучший, ну ей что сложно еще раз на другие курсы сходить?

проблем-то.
Сейчас переводы в моду вошли, сидишь в совке, в америке зарабатываешь.
Академический люд, с Благословения Божиего с каких только языков Лингвой не переводит, и деньги есть и работа интересная и хобби с филологией красивое, вы ей расскажите, может понравится.

А курсов языковых навалом. Очень приятно и полезно посещать.
Бог в помощь! Супруге привет! Передайте ей про курсы, там ей может быть интересно, и не скучно - гарантирую.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725627
13.12.03 01:03
Ответ на #725507 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, в самом деле интересно. Я уже друзьям даже переслал. Хочу еще отпечатать и раздать.

Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725626
13.12.03 01:01
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Греции Церковь официально запретила использование гомеопатии.

По поводу гомеопатии мнение врача А.Семенова:

http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=612426
http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=617434

И вообще рекомендую ознакомиться с этой веткой дискуссии.

А про Фолля и биорезонансную диагностику была огромная тема
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=23472


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725625
13.12.03 00:59
Ответ на #725572 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Александ Олегович.
Как говориться: " Прощаю всех, простите и Вы меня, грешного"...
Вы знаете, ну не нравится мне гомеопатия. Вот ароматотерапия, траволечения, натуропатия – нравятся, а вот гомеопатия, не нравится. О причинах уже говорилось много. Да и раньше поднималась эта тема. Мне лично, подчеркиваю, лично мне, среди прочего не нравится сама теория Ханеманна. Потом, у меня вызывает недоверие метод разбавления и сотресений.
Высказывания свои, я аргументировал ссылками на источники и исходил из собственного опыта и наблюдений. Что касается «заданностью» логики – так это уж Вы через-чур хватили. Логика или есть или ее нет. И если ее нет, то это бред. Я внимательно просмотрел все Ваши сообщения и в других темах, так вот именно у Вас прослеживается сходство с паранойяльным синдромом. Так что можете считать, что я Вас уже давно и очень внимательно выслушал.
Насчет того, что помочь при каких-то особенных болезнях может только гомеопат, то я очень и очень сомневаюсь. Надеюсь, что в этом праве Вы мне не откажете.
Насчет других положительных мнений в отношении гомеопатии, в том числе и свт. Серафима Чичагова я уже говорил, да и другие тоже говорили и писали. Я же не попугай в конце-концов.
Но специально для Вас повторю, что каждый имеет право на свое мнение. Ошибочное или правое. И то что, Иоанн Кронштадтский присутствовал на открытии общества гомеопатов и поминал их при служении молебна, так на то были исключительные причины, и Вы их знаете.. А при служении молебнов обычно поминают и имена благодетелей. А бывает, что и провозглашают «многая лета». Ну и что?
Время такое было. Тогда это было модно при дворе. Было ново. В этом видели нечто. И естественно, что многие священники старались идти в ногу со временем и двором. И, кроме того, отдельные примеры это не показатель для всей Церкви. Отнюдь не везде в семинариях преподавали гомеопатию. Это зависело от местного епископа. Это относится и к свт.Серафиму Чичагову и его «медицинским беседам».
Вы утверждаете, что истинный гомеопат никогда не будет напускать тумана в отношении лекарств, и всегда будет говорить абсолютную правду. Но, к сожалению, такой обман наблюдается сплошь и рядом. У шарлатанов-гомеопатов, между прочим, в кабинетах тоже висят иконы, стоят свечи, присутствует православный молитвослов. А на стенке обязательно какой-нибудь диплом. А шарлатанов, как известно, гораздо больше чем честных труженников-гомеопатов. Что касается долгого лечения. Здесь конечно никто Вам не указ. По соглашению с родителями ребенка можно наблюдать до самой его пенсии. При этом даже проникнуться отцовскими чувствами. Не знаю, правда, вспоминаются ли при этом святые врачи безсребренники?
Насчет мед. Заключений. Читал. Выразил спасибо Мартыненко О.Г . Со многим не согласен. Но куда деваться . О решении Минздрава вообще ничего не знал. Кстати Церковь не со всеми методами традиционной медицины согласна. И то, что Вы перечисляете в ином сообщении, как раз Церковью осуждается.
О способах приготовления препаратов, и результатов лечения слышал от очевидцев. Слушал по телевизору и читал в распространяемых буклетах. Но, наверно это все подстроили враги гомеопатии.
«Православная Церковь использовала гомеопатию, как
надежный и доступный метод лечения . дабы священники, самостоятельно излечивая своих прихожан . или направляя прихожан
к врачу-гомеопату (где была такая возможность) . давали прихожанам возможность лишний раз восславить милость Господнюю» - этот Ваш перл, как полную чепуху, комментировать вообще не буду.
О хулении метода. Повторюсь. Мне он не нравится и не вызывает доверия. И не только мне, судя по публикациям.
Насчет чтения и осмысления. Литература по гомеопатии мне известна. Я ее читал и осмысливал. И пришел к таким не лестным для гомеопатии выводам. Ну не всем же быть влюбленным в гомеопатию. Дальше спорить по этому поводу считаю бессмысленным. Потому в дальнейшей дискуссии участвовать не буду. Желаю крепкого здоровья и как говаривал Остап Бендер : « Умоляю Вас… не ешьте на ночь сырых помидоров…».


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725572
12.12.03 23:34
Ответ на #725507 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь!

Простите, что вмешиваюсь, но - будьте же последовательны! Вам дали ссылку на вполне серьезное, научное, медицинское исследование - теперь Вам нужна научная популярность...
Когда же я Вам достаточно популярно растолковывал примерно то же самое - Вам требовалась серьезность источников, научность и пр.

Давайте, собственно, определимся - что же Вам нужно? Или Вам нужна истина, даже если она противоречит Вашим начальным представлениям, либо Вам от науки нужно только доказательство "ненаучности" мерзкой гомеопатии - и ни чего более Вы воспринимать не намерены? Так ведь не мною сказано: "Наше неверие идет от нашего незнания..."

С молитвой - А. Викулов.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725515
12.12.03 21:29
Ответ на #725041 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег Генадиевич.
Спасибо.
Вы меня послали на сайт Московского гомеопатического центра и предложили прочитать различные выдержки из документов подтверждающие необходимость развития гомеопатии.
Как бы то там ни было, но пользу эта прогулка мне принесла. Некоторые вещи я не знал, а не зная их, не стоило вступать в дискуссию.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725507
12.12.03 21:20
Ответ на #725255 | Валерий Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Большое спасибо за ссылку.
Вы и не представляете как было интересно читать все ниже изложенное. А чтобы разделить свое счастье с окружающими, предлагаю всем присоединиться к этому чтению. И особенно хотелось бы заострить внимание пожилых прихожанок Православных храмов.


РАДИАЦИОННАЯ БИОЛОГИЯ. РАДИОЭКОЛОГИЯ,
2003, том 43, № 3, с. 306-309
Материалы III Международного Симпозиума

В. В. Белов, Е. Л. Мальцева, Н. П. Пальмина


Влияние a-токоферола в широком спектре концентраций на структурные характеристики мембран эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей in vitro


Цель данной работы заключалась в изучении методом спинового зонда действия природного анти-оксиданта a-токоферола ( a-тф) от концентраций 10-3 моль/л до разведений 10-25 моль/л in vitro на структурные характеристики (микровязкость, параметр упорядоченности) мембран эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей. В качестве спиновых зондов использованы стабильные нитроксильные радикалы - 16-доксилстеариновая кислота (с глубиной локализации ~20А) и 5-доксилстеариновая кислота (с глубиной локализации ~5А). Показано, что при определенных концентрациях a-тф вызывает увеличение микровязкости глубоколежащих областей липидного бислоя и жесткости поверхностных. Полученные концентрационные зависимости имеют полимодальный профиль, характерный для действия веществ в сверхмалых дозах. Кроме того, в глубоколежащих областях липидного бислоя микросомальных мембран обнаружены увеличение количества и появление более высококооперативных термоиндуцированных структурных переходов, а также увеличение их эффективной энергии активации с ростом температуры при добавлении различных доз a-тф.

В настоящее время проблема действия биологически активных веществ (БАВ) в сверхмалых дозах (СМД) весьма актуальна. Несмотря на то что эффекты обнаружены на различных уровнях организации живых систем, начиная от популяций и заканчивая отдельными рецепторами, проблема далека от своего решения. Вместе с тем природа общих закономерностей действия БАВ в СМД может быть связана с общностью критических мишеней, например клеточных и внутриклеточных мембран. В ряде исследований было обнаружено, что при введении СМД БАВ (регуляторных пептидов, природных антиоксидантов, форболовых эфиров) в организм животного, клеточную культуру или в модельную систему, содержащую суспензию мембран, отмечается изменение структурных характеристик липидного бислоя мембран [1-4]. Между тем физико-химическое состояние липидного бислоя является важнейшим параметром регуляторной системы пероксидного окисления липидов (ПОЛ), нарушения в функционировании которой оказывают значительное влияние на активность мембрано-связанных ферментов и приводят к изменению функционального состояния клетки. В связи с тем, что уже получены данные о влиянии a-токоферола (a-тф) в широком спектре концентраций (10-18-10-4 моль/л), включая область СМД, на спонтанное и инициированное ПОЛ [5], представляло интерес изучить действие a-тф in vitro на структурное состояние липидного бислоя мембран эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей в широком диапазоне: от концентраций 10-3 до разведений 10-25 моль/л.

Материалы и методика

Растворы a-тф были получены методом последовательного разведения через один порядок его исходного 10 моль/л раствора спиртом высокой очистки фирмы "Merck" (Германия) до концентрации 10-3 моль/л, а затем дистиллированной водой.

Мембраны эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей линии F1(C57xDBA2) выделялись последовательным центрифугированием по методу, описанному в работе [6]. Мышей забивали методом декапитации. Определение концентрации белка проводили по методу Лоури [7].

Параметры, характеризующие структурное состояние мембран, рассчитывали из спектров, полученных на ЭПР-спектрометре "Bruker-200D" (ФРГ) методом спинового зонда [8], в качестве которого для изучения жесткости поверхностных областей (~8А) липидного бислоя применялся стабильный нитроксильный радикал 5-доксилстеариновая кислота (С5), а для изучения микровязкости, термоиндуцированных структурных переходов и их эффективной энергии активации в глубоколежащих областях (~20А) липидного бислоя - 16-доксилстеариновая кислота (С16). Жесткость мембраны в области локализации зонда С5 характеризовалась параметром DHП (расстоянием между низкопольным и высокопольным компонентами спектра), величиной, пропорциональной параметру упорядоченности S, характеризующему подвижность жирнокислотных цепей липидов в области локализации радикала. Микровязкость мембраны в области локализации зонда С5 характеризовалась временами его вращательной корреляции tс1 и tс2, которые определялись по формулам для быстрого анизотропного вращения радикалов [8]. Термостатирование образца обеспечивалось термоприставкой фирмы "Bruker" с точностью термостатирования ±0.05°С. Измерения проводились в диапазоне температур от 285 до 320 К с интервалом 2 К.

При статистической обработке данных надежность принималась равной 95%. Для определения достоверности отличия опыта по сравнению с контролем применялся Mest.

Результаты и обсуждение

В результате изучения влияния a-тф на микровязкость глубоколежащих областей липидного бислоя мембран при температуре 293К были получены характерные для действия веществ в СМД полимодальные концентрационные зависимости эффектов, выраженных в процентах по отношению к контролю, которые представлены на рис. 1, а. Важно отметить, что все концентрации a-тф (кроме 10-22 моль/л) вызывают увеличение параметров tс1 и tс2, т.е. микровязкости в области локализации зонда С16, причем величины эффектов при действии СМД a-тф сопоставимы с изменениями, вызванными действием его "физиологических" концентраций (10-9 - 10-6 моль/л).

А там еще есть...



Валерий Николаевич
Валерий Николаевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725255
12.12.03 12:37
Ответ на #724924 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>пока компетентные медицинские экспертные комиссии .... не обьяснят принцип действия этих препаратов

Уважаемый ИгорЬ!
Позвольте Вас уверить, что ни одна компетентная комиссия, даже медицинская, не сможет объяснить, скажем, принцип воздействия магнитного поля на электрон, потому что наличие спина у электрона - это просто экспериментальный факт, и все тут.
Правда, в свое время компетентные органы чуть было не взялись это "разъяснить", да вот бомбу надо было делать, так все и осталось ...
Но ведь ничего, телевизоры по вечерам включаем без содрогания. И благословения у батюшек не берем.

Ну а если все же очень хочется чего-нибудь компетентного - ну почитайте о сверхмалых дозах, например, статью "Влияние a-токоферола в широком спектре концентраций на структурные характеристики мембран эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей in vitro" (РАДИАЦИОННАЯ БИОЛОГИЯ. РАДИОЭКОЛОГИЯ, 2003, том 43, № 3, с. 306-309)
(http://sky.chph.ras.ru/~uld/facts/art2.html).
Вам должно понравиться.


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725246
12.12.03 12:21
Ответ на #725199 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Люди будут говорить: "Он ей писал в альбом... в его скромных виршах она обрела бессмертие", - и почтительно склонять головы пред Вашей...


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #725199
12.12.03 10:48
Ответ на #724847 | Мартыненко Олег Геннадиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мало ли чем представлялся и что означал
Твой золотой с бубенцами костюм маскардный
В годы, когда Италийский простор виноградный
Сладкие дали, тебе, чужаку обещал...


Юноша, вы бы подучили ямбы и поправили бы стили, а то вас только на заборах публиковать.

Это не эпирамма была, это была самоэпитафия.



Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725041
12.12.03 01:00
Ответ на #724924 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= Я считаю, что до тех пор пока компетентные медицинские экспертные комиссии не определят, что гомеопатические препараты приносят пользу, пока не обьяснят принцип действия этих препаратов и не опубликуют результаты исследований в серьезных медицинских изданиях - использовать такие препараты нельзя. =

Ссылка ЗДЕСЬ, ознакомьтесь, пожалуйста.
======================================

«25» июня 1978 г. Адрес: 117296, Москва
Ломоносовский пр., 2/62
Тел. 134-03-61
№ 88 В АКАДЕМИЯ МЕДИЦИНСКИХ НАУК СССР
Ордена Ленина и Ордена красного Знамени
Научно-Исследовательский ИнститутПедиатрии
17 апреля 1978 г.

С П Р А В К А
о проведении клинического испытания гомеопатических средств при лечении бронхиальной астмы у детей
.........
ДИРЕКТОР НИИ ПЕДИАТРИИ АМН СССР, АКАДЕМИК АМН СССР, ПРОФЕССОР (М. Я. Студеникин)
ЗАВЕДУЮЩИЙ ИНФЕКЦИОННЫМ ОТДЕЛЕНИЕМ,ДОКТОР МЕДИЦИНСКИХ НАУК, ПРОФЕССОР (В. К. Тоточенко)
=====================================

С уважением,
О.Г.Мартыненко.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #725003
11.12.03 22:46
Ответ на #724924 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Игорь!
Пропустил очень важное Ваше высказывание:

>Ну а самое главное - по этому вопросу должна высказать свое мнение сама Православная Церковь. И причем, не в лице того или иного священника или епископа, а мнение соборное. И мнение это должно быть изложено в Православных средствах информации.

Правильно ли я Вас понял, что соборное мнение нужно только по поводу использования гомеопатии? Тогда - откуда такая избирательность? Почему не должно быть высказано соборное мнение по поводу других методов лечения? Хирургии например, где используются аллотрансплантанты ( материалл от трупов и фетальные материалы - от плодов)? Терапии - где используются вытяжки из органов всевозможных животных и тех же плодов? По моему мнению, например, появление эпидемии коровьего бешенства - прямое указание на то, что Господь против таких методов... Ведь возбудителем заболевания является не вирус, не микроорганизм, а белок, полипептид - чего по мению современной науки ну ни как не может быть!!! Это противоречит всем канонам медицины! Но - факты вещь упрямая - это - есть.
Так отчего же должно быть высказано соборное мнение именно о гомеопатии?

С молитвой - А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #724998
11.12.03 22:35
Ответ на #724924 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Игорь!

Огромное спасибо за вашу такую развернутую справку по вопросу, мною заданному…
Буду думать.

Игорь, вступить в полемику с Вами меня, простите, спровоцировали Вы сами, точнее безапелляционность Ваших высказываний:

Тема: #25910 Сообщение: #723149 10.12.03 01:12

Для тех кто еще сомневается - Гомеопатия – беспредельное мошенничество!!!
http://neurosite.narod.ru/homeo.htm

Будьте внимательны!!!

Тема: #25910 Сообщение: #722716 09.12.03 15:15
Гомеопатия – беспредельное мошенничество!!!
http://neurosite.narod.ru/homeo.htm

Тема: #25910 Сообщение: #721338 08.12.03 01:31
Лечится гомеопатическими методами не стоит. Это пустая трата времени и денег. Просто самообман. Вот Вам ссылочка на православный медицинский сервер: http://www.pms.orthodoxy.ru/etika/index.htm ,
а там Вы найдите статью:" Отделяя семена от плевел".
Но переубеждать прихожан не стоит, все равно не поверят. Пусть попробуют, месяца через два все равно бросят...

Понимаете, Вы выдаете информацию только в одном ключе – в отрицательном. Мало того, Вы не затрудняете себя различием между ГОМЕОПАТАМИ (ГОМЕОПАТИЕЙ) и многочисленными шарлатанами, примазывающимися к гомепатии всеми правдами и неправдами. Логика эта как-то уж очень заданностью отсвечивает… Уж простите старого доктора… Но всегда и во все времена было справедливо выслушивать и другую сторону. А то Вы с Юлией Л. устроили игру в теннис со стенкой… Стенке – что, она каменная, она стерпит. А Вы ведь несете ЛОЖНУЮ информацию – в публичное место.
Вас люди читать будут… Кто-то поверит. И не обратится к настоящему гомеопату – тогда, когда помочь сможет – только гомеопат… Таких случаев – к сожалению – очень много.
Я уже упоминал – на сайтах, куда Вы форумчан отсылаете – есть и материалы с положительной оценкой гомеопатии… Но отчего Вы так старательно их не замечаете? Вот я Вам процитировал священномученика Серафима – и что? Тишина… Будто и не было цитаты…

25910 Сообщение: #722147 08.12.03 22:36


Но с течением времени врачи гомеопаты от православия повернули в сторону Тибета, Китая, Индии и пр. Надо ли говорить, что духовные аспекты лечения не маловажны. Вы знаете, что на Востоке вообще вся жизнь не разрывно связана с религией. И причем не Православием, а то, что мы называем идолопоклонством, демонологией. И все ритуалы, в том числе и приготовления лекарств тоже связаны с определенными песнопениями, молитвословиями,заклинаниями, действиями - демоническим божествам. И когда врач-гомеопат заявляет, что он лечит препаратами которые он достает где-то в подобных странах, и что они приготовлены по рецепту какого-то монастыря в котором главное божество тот или иной идол, то православному христианину ну никак не подобает принимать такие лекарства.
Поэтому очень большая разница между нашими православными травниками и какими-нибудь восточными кудесниками.

Милостивый государь! Ни один ГОМЕОПАТ ТАКОГО НЕ СКАЖЕТ! Гомеопаты – во всяком случае – настоящие гомеопаты – лечат ТОЛЬКО ПРЕПАРАТАМИ ПРИГОТОВЛЕННЫМИ В АПТЕКАХ!!! В противном случае – это НЕ ГОМЕОПАТЫ!!! А иметь дело с шаралатанами и самозванцами – всегда опасно! Вне зависимости от того, как они себя называют – гомеопаты ли, зубные техники ли, и пр.

Тема: #25910 Сообщение: #721655 08.12.03 13:30

> Что-то пять лет для лечения, и притом успешного, как Вы пишите довольно многовато. Кроме того, у меня вызывает недоверие врач, даже профессионал, который сам не понимает как он лечит и чем лечит. Редко кто из гомеопатов может связно объяснить состав препарата и как он действует. Вместо вразумительного обьяснения , обычно напускается туман, таинственность. Конечный результат тоже весьма расплывчат. Он может и не наступить, а объяснения не вызывают доверия.

Вам это может показаться диким, но обычно, когда ко мне, например, приводят ребенка на лечение, и если родители достаточно сообразительны – я с этим ребенком не расстаюсь много лет. Мы вместе с родителями растим его. Мне привели часто болеющего малыша - сколько их, Господи! Эти дети – кошмар для педиатров, поскольку как правило – аллергизированны, дают аллергические реакции практически на все медикаменты, на многие продукты питания… Чем кормить? Чем и как лечить? Что-то в этой ситуации коллеги из «научной медицины» гонор стремительно теряют… Тут и вспоминают о гомеопатии, и тем, кому повезет попасть к настоящему гомеопату – уже стараются не терять связь с доктором, бегут по любому поводу и без повода… А ты с интересом наблюдаешь, как растет малыш, как вырастает Человек. Это счастье. И Лена пишет именно о таком варианте – а попробуйте в наше время по-другому вырастить здорового ребенка!

>Мнение же мое о гомеопатических методах лечения остается прежним. Я считаю, что до тех пор пока компетентные медицинские экспертные комиссии не определят, что гомеопатические препараты приносят пользу, пока не обьяснят принцип действия этих препаратов и не опубликуют результаты исследований в серьезных медицинских изданиях - использовать такие препараты нельзя

Господи! Да есть такие заключения! И даже в этом форуме мой уважаемый коллега из СПБ доктор О.Г. Мартыненко публиковал заключения экспертных комиссий, если у Вас есть желание – могу повторить публикацию – только будет ли толк? Услышите ли Вы – ведь, мнение, основанное на вполне отрывочных и часто – недобросовестных сведениях – Вы уже составили?
И опять же. В данной цитате Вы легко и просто взяли на себя функции Минздрава…
Вот Минздрав – разрешает использование гомеопатии, мало того – ежегодно рассылаются соответствующие рекомендации для практического здравоохранения – Вы об этом не знаете, ведь так? А это – есть. Поймите, Ваши страхи подобны страху ребенка в темной комнате – но включится свет – и страхов нет. Так есть ли чего бояться? Знание проблемы – снимает практически все вопросы.

> Кроме того, до тех пор пока сами гомеопаты и сочувствующие этим методам лечения люди не перестанут использовать в работе с пациентами оккультную и теософскую терминологию, приводить примеры мистических и фантастических способов приготовления препаратов и результатов лечения - до тех пор, доверия со стороны православных людей к гомеопатам быть не должно.

Вот этого я не понял на прочь… Что за оккультная и теософская терминология? Если Вы имеете ввиду терминологию Ганемана и Кента, так они говорят на языке науки своего времени… Видимо Вы имеете ввиду пассажи о. Анатолия (Берестова) и г. Решетова в «Отделяя семена от плевел» Так в моей теме г. Решетов с удивлением был вынужден признать, что язык Ганемана, Кента и их современников, за использование которого так яростно громили гомеопатию и гомеопатов – это общепринятый язык науки того времени. И что не тактично, не грамотно ругать автора (Ганемана и Кента) за то, что он, автор, говорит на языке СВОЕГО времени, используя терминологию своего времени…
И что за примеры мистических и фантастических способов приготовления препаратов и результатов лечения? Что Вы под этим понимаете? Препараты готовятся в аптеках, обычными девочками-фармацевтами, согласно Государственной Фармакопеи – это главный фармацевтический закон страны. Где и что тут оккультного или мистического?

>Еще раз повторюсь, те симпатии которые Православная Церковь как бы авансировала гомеопатии в прошлом веке, сегодня совершенно не оправдали ожидания ( чтобы не обижаться, можете на свой счет это не принимать). Мировозрение у людей было разное, ощущения бытия. тоже разное, да и подход к проблеме был иной - Православный.

Этот пассаж мне тоже не понятен… Что значит авансировала симпатии? Православная Церковь использовала гомеопатию, как надежный и доступный метод лечения – дабы священники, самостоятельно излечивая своих прихожан – или направляя прихожан к врачу-гомеопату (где была такая возможность) – давали прихожанам возможность лишний раз восславить милость Господнюю.
И что значит «симпатии не оправдали ожидания?» .Гомеопатия и сегодня – один из самых надежных методов исцеления хронических больных – но! – но в умелых и добрых руках! Так это, простите, можно отнести к любому ремеслу! Неумеха – он и есть неумеха и самозванец. Но – столкнувшись с подобным «мастером» и получив горький, болезненный опыт - отчего же Вы хулите сам метод? Разве это логично? Так и ребенок, обжегшись – пинает печку. А разве печка виновата?


> Всякое истинное врачевание призвано стать причастным этому чуду исцеления, совершаемому в Церкви Христовой. Вместе с тем, необходимо отличать исцеляющую силу благодати Святого Духа, подаваемой по вере в Единого Господа Иисуса Христа через участие в церковных Таинствах и молитвах, от заклинаний, заговоров, иных магических действий и суеверий.

Под этими словами – готов подписаться. Только ни как не могу понять, причем здесь гомеопатия? Согласно последним (и не только последним!) данным науки – это все же метод лечения основанный на вполне физических явлениях. Нужно всего лишь взять соответствующую литературу, прочитать и убедиться в этом. Увы – видимо такие действия – труд не подъемный – ни кто из моих оппонентов в Форуме сделать это – не удосужился – за исключением г. Решетова. Но – видимо есть разница между просто чтением и осмыслением прочитанного.

>Я видимо Вас обидел - извините.

Примите и мои извинения – за резкость и горячность. Но я не обиделся за себя – простите, 25 лет удачной и счастливой врачебной практики – достаточное основание для некоторого самоуважения. Я снова и снова заступился за гомеопатию – и я буду так поступать всегда – по мере возможности – что бы ложь, которую несут люди, вроде небезызвестной госпожи – не смущала малосведущих людей. Не лишала их, быть может, последней надежды на исцеление. Понимаю, Вы вполне резонно упрекнете меня за эти слова – и правильно сделаете. Исцеляет только Господь. И это так ясно видно в реаниматологии: один, молодой, крепкий, с казалось бы не слишком тяжкими повреждениями – не смотря на ВСЕ усилия нас, врачей – уходит, уходит … Ушел, хоть тресни, а ведь все сделали! Другой – слабенький, дунь – погаснет! – с травмами – живого места нет! – карабкается, цепляется, Господи – пошел, вышел! А ведь для него мы сделали не больше, чем для первого, и шансов у него было – меньше! После работы в реаниматологии мне (и не только мне!) совершенно ясно – не мы, врачи, решаем – кому жить, кому не жить! Это за нас Господь решает, и исцеляет – нашими руками! В том числе – и руками гомеопатов.

И простите за многословие - информации так много, и изложить кратко - не выходит, увы...

С молитвой – А. Викулов


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #724924
11.12.03 20:16
Ответ на #724787 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Олегович.
Споры по любому поводу это вообще глупая вещь. Все равно спорщики останутся при своем мнении. Хозяин этой темы интересовался мнением участников форума по сложившийся конкретной ситуации и просил излишне не дискутировать. К сожалению, мы начали спорить и дискутировать. Каждый имеет право на свое мнение и этим правом мы воспользовались с лихвой.
Толку то...? Я видимо Вас обидел - извините.
Мнение же мое о гомеопатических методах лечения остается прежним. Я считаю, что до тех пор пока компетентные медицинские экспертные комиссии не определят, что гомеопатические препараты приносят пользу, пока не обьяснят принцип действия этих препаратов и не опубликуют результаты исследований в серьезных медицинских изданиях - использовать такие препараты нельзя. Кроме того, до тех пор пока сами гомеопаты и сочувствующие этим методам лечения люди не перестанут использовать в работе с пациентами оккультную и теософскую терминологию, приводить примеры мистических и фантастических способов приготовления препаратов и результатов лечения - до тех пор, доверия со стороны православных людей к гомеопатам быть не должно. Ну а самое главное - по этому вопросу должна высказать свое мнение сама Православная Церковь. И причем, не в лице того или иного священника или епископа, а мнение соборное. И мнение это должно быть изложено в Православных средствах информации.
Еще раз повторюсь, те симпатии которые Православная Церковь как бы авансировала гомеопатии в прошлом веке, сегодня совершенно не оправдали ожидания ( чтобы не обижаться, можете на свой счет это не принимать). Мировозрение у людей было разное, ощущения бытия. тоже разное, да и подход к проблеме был иной - Православный.
Вы спрашиваете, что же такое Православный подход к лечению? Отвечаю: Попечение о человеческом здоровье – душевном и телесном - искони является заботой Церкви. Однако поддержание физического здоровья в отрыве от здоровья духовного с православной точки зрения не является безусловной ценностью. Господь Иисус Христос, проповедуя словом и делом, врачевал людей, заботясь не только об их теле, но наипаче о душе, а в итоге – о целостном составе личности. По слову Самого Спасителя, он врачевал "всего человека" (Ин. 7. 23). Исцеления сопровождали проповедь Евангелия как знак власти Господа прощать грехи. Были они неотделимы и от апостольского благовестия. Церковь Христова, наделенная своим Божественным Основателем всей полнотой даров Духа Святого, изначально была общиной исцеления и сегодня в чине исповеди напоминает своим чадам о том, что они приходят во врачебницу, дабы отойти исцеленными. Библейское отношение к медицине наиболее полно выражено в книге Иисуса сына Сирахова: "Почитай врача честью по надобности в нем; ибо Господь создал его, и от Вышняго врачевание… Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими. Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его: ими Он врачует человека и уничтожает болезнь его. Приготовляющий лекарства делает из них смесь, и занятия его не оканчиваются, и чрез него бывает благо на лице земли. Сын мой! В болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу и Он исцелит тебя. Оставь греховную жизнь, и исправь руки твои, и от всякого греха очисти сердце… И дай место врачу, ибо и его создал Господь, и да не удаляется он от тебя, ибо он нужен. В иное время и в их руках бывает успех. Ибо и они молятся Господу, чтобы Он помог им подать больному облегчение и исцеление к продолжению жизни" (Cир. 38. 1-2,4,6-10,12-14). Лучшие представители древней медицины, причисленные к лику святых, явили особый образ святости - бессребреников и чудотворцев. Они были прославлены не только потому, что очень часто завершали свою жизнь мученической кончиной, но за принятие врачебного призвания как христианского долга милосердия.

Православная Церковь с неизменно высоким уважением относится к врачебной деятельности, в основе которой лежит служение любви, направленное на предотвращение и облегчение человеческих страданий. Исцеление поврежденного болезнью человеческого естества предстает как исполнение замысла Божия о человеке: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа" (1 Фес. 5. 23). Тело, свободное от порабощения греховным страстям и их следствию - болезням, должно служить душе, а душевные силы и способности, преображаясь благодатью Святого Духа, устремляться к конечной цели и предназначению человека - обожению. Всякое истинное врачевание призвано стать причастным этому чуду исцеления, совершаемому в Церкви Христовой. Вместе с тем, необходимо отличать исцеляющую силу благодати Святого Духа, подаваемой по вере в Единого Господа Иисуса Христа через участие в церковных Таинствах и молитвах, от заклинаний, заговоров, иных магических действий и суеверий.

Ну и так далее. Читайте на здоровье :http://www.orthodox.org.ru/sd11r.htm





Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #724847
11.12.03 18:40
Ответ на #724130 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сестрица вновь в ударе,
В своём репертуаре...


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #724798
11.12.03 17:30
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Батюшка!

Решил игнорировать личностные выпады г. Юлии Л - пост!!! Пусть ее ложь так и останется ее ложью. В общении с этой дамой - это привычно, видимо, по другому она просто не умеет... Господь с ней... Но - если у Вас есть вопросы - отвечу, как Вы уже наверное заметили - отвечать я привык аргументированно.

С уважением - А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #724787
11.12.03 17:19
Ответ на #724212 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь!
Вы, простите снова и снова приписываете мне совсем не то, что есть на самом деле.
Каюсь – выдержанности мне не хватает, особенно после ознакомления с постингами Юлии Л.
Однако, согласитесь, мое недоумение по поводу Вашего достаточно покровительственного тона в отношение священника – согласитесь – естественно. Меня учили к батюшкам относиться с должным почтением, так и отношусь, особенно когда узнал достаточно подробно, какова эта СЛУЖБА…. И, уж простите – свое недоумение – хамством – не считаю.
С другой стороны - позволю себе процитировать Вас:
- из последнего постинга: «Вы должны иметь благословения духовника.
Думаю, что его у Вас нет.»
Вы зря так думаете… Лично меня благословил на лечение гомеопатией страждущих чтимый на Юге России ( и не только) старец Николай из храма в честь Пресвятой Троицы в станице Кубанской… И – кстати – сам собирается приехать ко мне на лечение… И это будет не первый священник, что у меня лечился… И опять же – кстати – долгие годы ни как не мог бросить курить – срывался снова и снова. А вот по благословению старца Николая и по его молитве – бросил – уже полгода, как не курю… И – не тянет.
Краснодарский гомеопатический Центр, с которым я тесно сотрудничаю, работает по благословению митрополита Екатеринодарского и Кубанского Исидора…
И я таки не понял, отчего измышления заокеанского не то протестанта, не то еще кого-то – Вами воспринят на ура, а вот мнение православного (и достаточно известного в нашей стране) батюшки – Вами игнорируется напрочь – хотя обе работы опубликованы на одной странице одного сайта?

>Житие Серафима Чичагова мне известно. Известны мне и его книги. Но в них
описаны опыты фитотерапии. С ними же он и практиковал. Вы ощущаете разницу
между гомеопатией и фитотерапией?

Милостивый государь, Вы задаете этот вопрос человеку, который имеет 25 лет врачебного стажа и уже 15 лет практикует гомеопатию… Вам не кажется, что это в не которой степени – самонадеянность?
Итак:
>Известны мне и его книги. Но в них описаны опыты фитотерапии. С ними же он и практиковал. Вы ощущаете разницу между гомеопатией и фитотерапией?

Цитирую самого священномученика Серафима:
«Я утверждаю также, что кроме гомеопатического закона подобия не существует другого руководящего принципа действия лекарств. Некоторые системы, как, например, аллопатия, применяют его безотчётно, инстинктивно, не желая вникнуть в причину своих действий и объясняя всё лишь опытом, но, положительно, это упрямство с предвзятою целью».
Ссылаясь на Ганеманна, Чичагов утверждает: «чтобы иметь несомненные и верные средства для лечения болезней, необходимо жить с природою и отрешиться навсегда от стремления переделывать её на свой лад» (1, стр. 534, «Медицинские беседы»). «Фармакология должна быть основана на научном эмпиризме» (т.1, стр. 534). «Большинство моих специфических средств имеют динамическое действие. Преимущества гомеопатии в том и заключаются, что она применяется только посредством динамического действия лекарства» (т. 1. стр. 640).

Видите – между «мне известны» и «я знаю, я – изучал» - есть существенная разница.

>Житие Серафима Чичагова мне известно.
Серафим Чичагов
Из Словаря святых Якова Кротова
«В борьбе с жизненными трудностями выковывался характер, способный справляться с любыми трудностями самостоятельно. Он стал изучать лечение травами и гомеопатию»


>Я подчеркиваю, есть огромная разница между гомеопатами которых благословлял
Пр.Иоанн Кронштадтский и сегодняшними полуэкстрасенсами, полумошенниками.
Если Вы приписываете себя к православным гомеопатам, то и подход к лечению
должен быть православный.

Вот здесь я с Вами совершенно согласен и солидарен. Но так уж сложилась ситуация – «научная медицина» - в кризисе, гомеопатия оказалась востребованной, а – следовательно – и достаточно выгодной финансово. (К сожалению – не для самих гомеопатов…)
Гомеопатия стала модной этикеткой, которую прилепливают куда не лень. Настоящая гомеопатия – это продолжительный, нудный, кропотливый труд… А ведь хочется много и сразу… Поэтому и используют доброе имя гомеопатии в смешении с совершенно невообразимыми несуразностями. Увы – это так… Впрочем, отличить настоящего гомеопата – достаточно легко – вот эти обязательные условия:
1. Наличие врачебного диплома.
2. Наличие соответствующей специализации Я, например, специализировался в Московском ГИДУВе.
3. Наличие соответствующего сертификата государственного образца.
4. Обязательно – заключение Договора на оказание платной медицинской услуги. Форма договора которым пользуюсь я утверждена Российским обществом частнопрактикующих врачей, членом которого являюсь, и завизирована в лицензионной палате субъекта федерации ( В моем случае – Краснодарского края). В договоре обязательно отражены пункты об ответственности врача за результаты лечения.
Если у врача, к которому Вы обратились – все это есть – лечитесь на здоровье. Если нет – стоит очень крепко подумать…

И если можно, поясните мне, что значит – православный подход к лечению? Перед началом работы с пациентом я молюсь Господу о помощи в работе, молюсь об исцелении данного конкретного пациента… В утреннее и вечернее молитвенные Правила обязательно включаю молитву о помощи в исцелении моих пациентов… Что нужно еще? Это я совершенно искренне – мне это и интересно и нужно…

С уважением – А. Викулов


Мартыненко Олег Геннадиевич
Мартыненко Олег Геннадиевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #724525
11.12.03 13:25
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отец Евгений.

Лично я, как врач, метод Фолля не применяю и особо не рекомендую. Если спрашивают, стоит ли идти лечиться у фоллистов, я объясняю пациентам свое отношение к этому методу и оставляю за ними право выбора.

А отношение таково.
1. Существует классическая гомеопатия, в ее ганемановском духе.
2. Существует классическая китайская медицина и ее составная часть - чжэнь-цзю терапия, т.е. лечение укалыванием металлическими иглами и прижиганием особых точек на человеческом теле.
3. Существует современная иглорефлексотерапия - метод гораздо менее эффективный, чем чжэнь-цзю, и это при том, что методов воздействия в ИРТ больше, напр., электрическим током (т.н. электропунктура). И метод Фолля можно в какой-то мере отнести к электропунктуре. Диагностическую сторону дела, именно измерение сопротивления в диагностических точках, я оставлю в стороне, ибо не профессионал в этом деле.

Все три метода вполне приемлемы, но первые два требуют гораздо большего профессионализма и искусности, чем третий.

4. Но есть еще один метод, тоже с использованием прибора Фолля - метод переноса информации на сахарную крупу, т.е. "заряжания" ее. Некоторые люди (и медики, и простые) называют это гомеопатией, демонстрируя полнейшее непонимание того, что такое гомеопатия. И вот здесь я выступаю против, говоря: "Давайте называть вещи своими именами!". Давайте диагносцировать и лечить в одной системе отсчета, а не так чтоб "одно в дюймах, а другое в килограммах".

Этот метод под №4, насколько мне известно, не допущен Минздравом. От себя добавлю, что он есть плод самой беззастенчивой эклектики и начетничества, гомункулюс, химера, бастард. При создании этого метода была допущена принципиальная ошибка прививки "восточных вершков" к "западным корешкам", и наоборот. Эта ошибка уже была видна на примере иглорефлексотерапии, гораздо менее эффективной по сравнению с классической чжэнь-цзю.

На мой взгляд, это вопрос принципиальный: негоже смешивать такие разные методы лечения, равно как религии и культуры, ибо они несовместимы. Можно быть православным и при этом лечить(ся) иглами, и говорить по-русски и/или по-китайски, но быть православным и одновременно буддистом в одном лице невозможно. Это химера. Так же и метод, состоящий из смеси китайской натурфилософии и западного рационализма - химера.

При этом я не говорю, что такие методы не могут помогать. Вполне могут. Но врач должен ставить себе сверхзадачу и совершать сверхусилие, а не идти по пути экстенсивному, по пути упрощенчества.

Что же касается того, душеспасителен или душегубителен этот метод, электромагнитная резонансная гомеопатическая терапия, (хотя сам термин противоречив) - полагаю, он нейтрален. Метод нов и явно не заменит методов традиционных, включая ту же гомеопатию.

============================

И в конце небольшая просьба.

Отец Евгений, пожалуйста, ознакомьтесь при случае с сообщением Юлии Л. http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=724130.
Мне кажется, что тон, в котором она ведет дискуссию, заслуживает как минимум замечания. Ну что это такое, в самом деле: "Налицо явное мошенничество и подложные заявления и документы"? Видимо, сестрица крутая экспертесса не только в экономике, физике и Православии, но также в медицине и подделке документов. Мне не сложно посвятить сей даме очередной стишок-эпиграмку, но она в очередной раз обидится... правда, мы и так не общаемся. :((

С уважением,
О.Г.Мартыненко.




Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #724332
11.12.03 11:03
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бальзовский тему знает - докторская по физике, МГУ, катехизатор.
Оба аспекта по интересущему Вас вопросу он изучал внимательно и именно он собрал, помимо физики, исторические и богословские материалы - Освенцем и история метода Фолля - работа уважаемого Владимира Бальзовского. У него есть материалы по данному вопросу.

Связаться с ним можно по почте, почту в поиске по имени-фамилии найдете сразу: Владимир Бальзовский


Бог в помощь. Покидаю тему и желаю успеха.



Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #724212
11.12.03 07:17
Ответ на #724060 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Олегович.
Житие Серафима Чичагова мне известно. Известны мне и его книги. Но в них описаны опыты фитотерапии. С ними же он и практиковал. Вы ощущаете разницу между гомеопатией и фитотерапией?
Я уже обращался к Вам, постарайтесь же меня услышать. Почитайте мои прежние постинги.
Я подчеркиваю, есть огромная разница между гомеопатами которых благословлял Пр.Иоанн Кронштадтский и сегодняшними полуэкстрасенсами, полумошенниками.
Если Вы приписываете себя к православным гомеопатам, то и подход к лечению должен быть православный. Например Вы должны иметь благословения духовника. Думаю, что его у Вас нет.
Потом, Вы должны перестать хамить . И должны держать себя в руках.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #724200
11.12.03 06:02
Ответ на #724194 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юр, Лена все равно не поймет всю прелесть содержания "наэлектромагниченного" немагнитного препарата в холодильнике жалазном, да еще с наводками генератора.............она верит в обещание и хранит лекарство как сказали.

Я вспомнила три фактора наглухо лишающие препарат даже тихой надеждны на наличие в нем электромагнитности, физик еще добавит несколько, хотя может и не добавит, вроде все учла :)

Но как советуют! Соловьи-разбойники.....!

Добавляю, что так обманывать людей нехорошо. И сахар немагнитный; и надежный и проверенный способ размагничивания чего угодно - класть в холодильник. Да там грохнется и дискета и винт, а уж если ноутбук туда засунуть или магнитнут ленту, да на год - кранты будут обязательно.
Потеря записи электромагнитной там по условиям будет отличная...


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #724197
11.12.03 05:55
Ответ на #724175 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да у меня ссылка валялась про их умение вибрировать. Одна йога и вместо науки какая-то белиберда детсадовская....

Там разум просто отдыхает от понимания того, что писал автор. Ну да, младенец на такой же частоте, как планета, видно и по размеру такой же и генератор только свиду мелкий, наверное, у него в четвертом измерении мегатонны или тера биллитонны веса прикручены, умеют люди делать технику, куда там японцам...
Не иначе, как Воланд помогал.

Спаси Господи от таких лекарей, помилуй и вразуми, чтобы хоть школьную программу вовремя вспомнил народ, когда золотые горы и немедленное исцеление обещают всякие искушающие
лечением души и тела по сходной цене.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #25910
Сообщение: #724194
11.12.03 05:50
Ответ на #724190 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это видать последователи Чумака...Народ уже не верит вращаниям рук, теперь он верит передаче электромагнитных колебаний по проводам..И что, эти вещества никак нельзя размагнитить??? Даже большой металлической массой? Типа холодильника? Вот уж чудеса.

Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #724190
11.12.03 05:19
Ответ на #724175 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ура, свои подрулили! а мне тут сказали, что я физики не знаю....после МГУ-то :)))))


Конечно.
Добавь к разбору полетов пожалуста еще кирпичей на могилу этих чудо-приборов.

Там страшное дело. Вот это интервью директора по производству прибористики - Юрий Валентинович Готовский — директор центра ИМЕДИС — Интеллектуальных МЕДИцинских Систем.

Читаем внимательно:

— Собственные (внутренние) электромагнитные колебания «снимаются» с кожи пациента при помощи электрода и по кабелю подаются в прибор. Там они обрабатываются, разделяются на патологические и гармоничные составляющие, после чего «правильные» колебания по второму кабелю возвращаются к пациенту. Самое интересное, что сам процесс терапии и изменения спектра электромагнитных колебаний, происходящие в это время, можно, как на магнитофон, записать на различные носители информации (сахарную крупку, воду и т.д.), которые пациент и будет принимать как энергоинформационное лекарство, созданное с помощью его собственного организма.

Замечтельно. Пусть ОН САХАР НАМАГНИТИТ, а потом электромагнитом еще раз намагнитит, если у него такое возможно! И покажет нам этот дивный сахар, я согласна даже не на слабые токи, а пусть целой электростацией старается и магнит возьмет весом в центнер.


Это даже не обман, так как человек преподает в государственном ВУЗе, то налицо сознательное мошенничество в стиле "деньги не пахнут". Физику-то он помнит, но вот продавать чудо-приборы ему очень и очень выгодно.

Для Елены, большого специлиста в науках и православии добавлю, что в магнитофоне имеется некая магнитная лента, покрытая ферро (железными) соединениями, так же как в компьютере на жестких дисках и дискетах электромагнитные колебания записываются на вещество, которое долго сохраняет намагниченность.

Сахар к таким веществам не относится и не может по рекомендации гомЭопатов год при - (!!!!) восхитимся подлости и коварству совета хранении лекарства, такого лукавства не каждый год раскопаешь- их пожелании напоследок в холодильнике сохранять эти, не имевшие никаких магнитных свойств вообще никогда, пилюли....

Это же за кого же держат Леночку ее друзья, предлагая ей такое лечение и расписывая свою для нее пользу. Как они ее уважают, как берут с нее ее трудовые рубли и как они ей улыбаются в глаза. Само дружелюбие и забота с магнитным сахаром.


Лена, проснись! магнит дома есть? ну пойди на кухню и сахар понамагничивай :))))))))))))
Это ж не железо он и ток не проводит, если проводом потыкать в сахар и взяться за него руками то тебя током не ударит за его редкой непроводимостью для тока, ну как он слабые токи может ГОД запасать вместо дискеты или аккумулятора? :)

Слава Богу в Вышних.







Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #25910
Сообщение: #724175
11.12.03 03:28
Ответ на #722316 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О каком приборе вообще то речь???
.О том который называется "Удобный доктор"? Использующий метод "Шубоши"? Цитирую:

"Аппарат задаёт нашему организму фоновую частоту колебаний земной коры 0,15 -0,35 гц(!!!), частоту которую имеют органы новорождённого ребёнка.В результате воздейсвия импульсов низкой частоты очищаются каналы Цзингло, регулируется баланс энергий Инь и Янь.Восстанавливаются функции повреждённых органов и повышается иммунитет..."

Это об этом речь? Как они интересно сделали такой генератор таких размеров?Земле надо иметь свои размеры что бы извлечь такую частоту, а тут на ладошке вмещается....

Или это о другом приборе?


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #724130
11.12.03 01:38
Ответ на #723802 | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня просьба отмодерировать тему.

Господин Викулов не является тем, кем он себя анонсирует.
Заявлялось - невропатолог.
Потом - микробиолог.
Еще было о завотделении клиники.

Дело в том, что человек не обладает ни единым профильным навыком данных специальностей,
так же обычно первый раз слышит о том, что является обязательной основой ВУЗовских программ
в тех областях, в которых он заявляет себя специалистом высокой квалификации.


Налицо явное мошенничество и подложные заявления и документы. У правлсвных целителей обычно так и бывает.

Здесь не просто шарлатанство, здесь еще уголовное преступление в том, что человек заявляет себя сразу несколькими медицинскими и научными специальностями сразу.

Это просто невозможно.
Занимался он лишь глубоко альтернативной гомеопатией на курсах платных - это все на уровне
любительского техникума и курсов массажа, не более того.

Год он тут сидит и пишет редкие по "научности" сообщения, в которых перевирается от и до чужая работа. Ни одной научной статьи не цитировалось корректно. Результаты всегда менялись ровно до состояния наоборот.

Я считаю это опасным.
Человек, помимо этого, предлагает уринолечение и лечение разведенной "заряженной" с водой кровью, что тоже является областями анафемы и явной бесовщины, ничего общего с наукой не имеющие и у медиков и у священников вызывающие глубокое отторжение.

Урина, гной и кровь, сильно разведенные и якобы заряженные-потенциированные у гомеопатов носят название "нозод". Это один из самых распространенных методов "лечения" тела и, как обычно они говорят, еще и душевного состояния человека, его характера и поведения.

За уринолечение они объявлены находящимися под анафемой Греческого Соборного решения.


Этим он и лечит, помимо китайской и индийской народной медицины. Грипп у них лечет печенью свежеубитой утки...например. Сырой, естественно и тоже заряженой. Мало ли что Минздрав за взятку одобрил во времена Перестройки, тогда и Кашпировского одобрить сумели....

Я бы выгнала подальше - ему здесь неоднократно советовалось пройти у подвергаемого им критике
о. Анатолия Берестова чин отречения от оккультизма и разрешение от многих областей (биоэнергетика), являющихся бесообщением и находящихся под анафемой Церкви за экстрасенсорику.

Человек не только не слушал, но и обвинял нас в мафиозности и попытках его ограбить.
Поэтому разговаривать с ним мы не хотим давно - Апостолы споры с еретиками запрещают и советуют таких людей в дом не пускать, если они заняты ворожбой.

Если я точно помню, то за кощунство прилюдное Святые не запрещали освятить руку о лицо
пропагандируюещего ворожбу под видом православного целительства.

Настаиваю на модерации, исходя их пропагандирующихся человеком методов, явно идущих в разрез с рекомендациями Церкви.


С уважением, Юлия.







Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #724076
10.12.03 23:38
Ответ на #723787 | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Синод Греции вынес Соборное мнение - от бесов и оккультизм.

Опирается оно на богословский фундамент - в Евангелии Господь говорит, что он - Хлеб Жизни и едящий спасется, говоря о Причастии.

У гомеопатов душу от греха и беса-миазма лечит их пилюля. Это классическая гомеопатия.
Ересь огромна.

Пародия и на освящение воды и еще на Причастие, попытка самим подражать этому и четкое указание нематериальной составляющей.

Бог в помощь.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #724060
10.12.03 23:06
Ответ на #723988 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь!
Вы в курсе, что есть просто НЕЗНАНИЕ определенных фактов, а есть агрессивное незнание, основанное на НЕ ЖЕЛАНИИ ЗНАТЬ...

Цитирую:

По благословению протоиерея Владимира настоятеля Собора Покрова Пресвятой Богородицы в Измайлове

ЛЕЧЕБНАЯ СИСТЕМА Л. М. ЧИЧАГОВА -СВЯЩЕННОМУЧЕНИКА МИТРОПОЛИТА СЕРАФИМА

Мищенко В. С., Бутенин А. М., Тирасполъский И. В.

"На Русско-турецкой войне будущий священномученик (Л. М. Чичагов), глубоко сопереживая физическим страданиям раненых воинов, поставил перед собой задачу овладения медицинскими знаниями для оказания помощи своим ближним. По-видимому, именно на фронте Чичагов впервые познакомился с гомеопатическим методом ле чения и сам начал лечить раненых гомеопатическими средствами. Вернувшись с войны в 26.8.1878 г. он начал интенсивно изучать медицину в Санкт-Петербургском Университете и затем разработал свою оригинальную систему лечения [2, 5]."

Впрочем, этот факт наличествует в любом достаточно подробном жизнеописаниии священномученика...

>А если он занимается этим, вводя в искус других людей,то подлежит церковному прещению.

Вы уже готовы иницировать процесс церковного прещения в отношении священномученика Серафима? Кроме того, Вы видимо и знать не желаете о том факте (да-да - факте!), что с середины 19-го века Правосоавная Церковь не просто поддерживала гомеопатию, но даже в курс обучения семинаристов были включены основы гомеопатии, дабы батюшка в своем приходе мог сам помогать прихожанам... Это - было! Это - история Церкви.

И если не трудно, просвятите меня, на основании каких прав, видимо дарованных кем-то лично ВАМ - Вы смеете предписывать БАТЮШКЕ что и как батюшка должен делать? Вы вообще слышали о христианской этике? Или у Вас - особое христианство?

С молитвой - А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #724051
10.12.03 22:51
Ответ на #723923 | Лена К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лена, спасибо за добрые слова.

Прости, что вынужден в постинге к Вам копаться в чужом грязном белье… Но – НЕЛЬЗЯ оставлять ложь безответной – во всяком случае – на православном форуме – мне так кажется.
>Это он тебе врет от и до.
Пересказывает Викулов передачу Гордона о БАВах, которую он по телевизору видел и перевирает все что только может.
На деле: шла телепрограмма и он до этого про эти опыты не знал. Пришел он Решетова на форуме лечить и ему пересказывать телевизор. Решетов - доцент МИФИ.....

Это ложь первая.

Свою тему #21766 14.06.03 15:52 «Гомеопатия и научная медицина - традиция и экспериментаторство?» я, как заметно – открыл в середине июня этого года. Уже в вводной статье есть ссылки на работы академика Кравкова и швейцарца Негели. В ходе дискуссии мне и моему коллеге, уважаемому врачу из СПБ Мартыненко О.Г. приходилось цитировать и работы Шангина-Березовского и пр. авторов, в том числе и работы Бурлаковой.
Передача А. Гордона с участием проф. Е.Б. Бурлаковой «Эффект сверхмалых доз», на которую ссылается г. Юлия прошла в эфире 1 сентября этого года. (Дата есть на сайте А. Гордона, так же как и стенограмма передачи).

>Нашли ученые, что многие активные вещества имеют два пика. В концентрированном виде и в разведенном, при этом концентрация, конечно же, на клеточном уровне очень заметна и отличается от сказанного Викуловым в дикую степень. В миллионы раз, примерно - на несколько степеней. Чем число в минус квадрате отличается от минус десятой степени, я тебе напоминать не буду.
Здесь он врет просто нагло и еще и тебя жить учит при этом.

Это ложь вторая. Предоставлю слово самой Е.Б. Бурлаковой
Экология и Жизнь, 2, 2000
«СВЕРХМАЛЫЕ ДОЗЫ — БОЛЬШАЯ ЗАГАДКА ПРИРОДЫ» Е.Б. Бурлакова
«В 1983 г., изучая влияние антиоксидантов на электрическую активность изолированного нейрона виноградной улитки, в ИБХФ получили неожиданный результат. Первоначальная доза препарата (10–3 М) была для нейрона не только активной, но и довольно токсичной, поэтому концентрацию раствора решили снизить. Ко всеобщему удивлению, доза в 10 тыс. раз ниже первоначальной оказалась не только менее токсичной, но и более эффективной. Ее дальнейшее уменьшение лишь усиливало эффект, он достигал максимума при 10–15 М, а затем ослаблялся и при 10–17 М пропадал»

«Прежде всего, необходимо уточнить, что такое СМД. Это дозы, эффективность которых необъяснима с современных позиций и требует разработки новых механизмов. По мнению ряда исследователей, разделяемому и автором, граница СМД определяется числом молекул БАВ на клетку. В одном моле вещества около 6•1023 молекул, а число клеток в любом многоклеточном организме (например, животного) по порядку величины составляет примерно 1010, так что при введении БАВ в организм в дозах 10–12–10–13 М на одну клетку приходится от 10 до одной (!) молекулы БАВ. Поэтому СМД отвечают концентрации 10-12 М и ниже»
Согласитесь, разница, между декларируемыми г. Юлией 10-2М и озвученными в статье профессора Бурлаковой дозами в 10-12М – с которой собственно и начинаются сверхмалые дозы – достаточно существенная. Это снова ложь г. Юлии – увы.

>Дальше в опытах было так:снотворное было снотворным, как ему и положено, яд - ядом. Просто второй пик активности на кривой нашли. То есть говоря моим научным сленгом, кривая в двух местах была эластична и давала рост предельной полезности два раза. Вот и все - это часто бывает, два экстремума. Никакой революцией в науке и не пахнет. Это всего два максимума, а то если три сотни, то замучаешься все анализировать, если эксперимент сложный и пиков много.

Это ложь третья – ложь, которую так старательно тиражируют все клевреты фармбизнеса – в упомянутом нет ничего особенного! Подумаешь, что нашли второй пик активности… Действительно – мелочи.

Симпозиум
“ПЕРСПЕКТИВЫ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СВЕРХМАЛЫХ ДОЗ ЛЕКАРСТВЕННЫХ ПРЕПАРАТОВ В ОНКОЛОГИИ” Отчет о симпозиуме.
В докладе Л.А.Островской с соавт. (ИБХФ РАН) были приведены данные об изучении эффективности применения стандартных противоопухолевых препаратов ( адриамицин, нитрозометилмочевина, циклофофсфан, метотерксат) в концентрациях 10-15М - 10-20 М ( на моделях карциномы легких Льюис и лейкоза Р388). Для адриамицина и нитрозометилмочевины показано, что эти препараты в СМД обладают противоопухолевой эффективностью, сопоставимой с эффектом стандартных терапевтических доз, как по критерию торможения роста опухолей, так и по изменению средней продолжительности жизни животных.

К сведению – терапевтическая доза нитрозометилмочевины – 10-4М. Давайте посчитаем: 1х10-4М разделим на 1х10-15М, получаем 1х10 в 11 степени ( 100000000000) доз можно получить из одной терапевтической дозы нитрозометилмочевины – при той же степени терапевтической активности. Это – кстати об экономическом эффекте. Действительно – что тут уж такого важного?

>Никакой революцией в науке и не пахнет.

Снова предоставлю слово Е.Б. Бурлаковой:
«Чтобы понять, как СМД БАВ влияют на биологические объекты, надо, прежде всего, выяснить, как их молекулы взаимодействуют с клетками-мишенями. При концентрациях 10–15 М и ниже неприменим закон действующих масс (основа химической кинетики) и теряет смысл само понятие «концентрация».
«Результаты проведенных исследовании привели нас к мысли о том, что речь идет не об особенностях действия одного какого-то препарата или ответа одного какого-то биологического объекта, а принципиально новых закономерностях взаимодействия биологических объектов со сверхмалыми дозами биологически активных веществ.»

Если это не революционно – то я уже и не знаю, что такое революция…

>Так что Викулов просто тебя обманул, видя, что ты благожелательно настроена к нему и что проверить данные ты не сможешь, как сказали так и примешь все на веру. Опыты же ученых как раз отрицали гомеопатию, которая говорит, что яд будет лечить отравление этим ядом, а снотворное даст антисонный эффект.
Дело было ровно наоборот.
Женщина спокойно доказала, что направление действия вещества не меняется при разной концентрации, что и так ясно

Это ложь четвертая.
Из доклада Островской:
«В то же время для циклофосфана обнаружено усиление роста опухоли под влиянием СМД этого препарата.»
Немного поясню. Циклофосфан в обычной терапевтической дозе – резко угнетает рост опухолей, это один из самых распространенных противоопухолевых препаратов, но – в сверхмалой дозе 10-20М – он оказывает ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ действие – он начинает усиливать рост опухоли, т.е. происходит инверсия действия препарата – в полном соответствии с законом подобия, на котором и построена гомеопатия…
Еще пример – это уже из статьи Бурлаковой:

«В другой серии экспериментов, выполненных сотрудниками Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, изучалось действие препарата изобруфена на активность фермента простагландинсинтазы. Обнаружилось, что в концентрациях 10–11М –10–14 М он повышает активность фермента, а в концентрации 10–6 М заметно уменьшает ее.»
Тот же самый эффект – в обычной дозе препарат показывает прямое действие – в сверхмалой дозе – обратное.
Впрочем, эту закономерность показал еще академик Кравков в 1924 г.

>Подло себя ведет чрезвычайно и в науке такое не поощряется, а гомеопатам все можно.
Они другая "наука", альтернативная, там правила приличия и точность даром никому не нужны.
Приведенный чужой опыт человек переврал с точностью "до наоборот" несколько раз.
Это уже как-то за грянью порядочности по отношению к тебе и к нам всем.

Думаю, после всего изложенного – комментарии излишни. Просто будьте очень осторожны, общаясь с этим и подобными людьми.
Всего Вам доброго.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #723988
10.12.03 20:40
Ответ на #723966 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Олегович.
Вы вероятно читали мои сообщения по этой теме? По этому повторяться не хотелось бы.
Святые отцы на которых Вы ссылаетесь, если и благословляли гомепатические методы лечения, то благословляли православных врачей, а не тибетцев или каких-то шаманов.
Вы постоянно подчеркиваете, что и священники занимались гомеопатическими методами лечения. И как пример приводите свт.Серафима Чичагова. Интересно, откуда у Вас такие сведения? Вы можете дать ссылку на более или менее достоверную информацию по этому вопросу? Думаю, что нет. Священник не может заниматься подобными методами врачевания. А если он занимается этим, вводя в искус других людей,то подлежит церковному прещению.
Что касается соборного мнения... Так это верно,что Церковь должна определять основные направления нашей жизни. У апостола Павла четко сказано, что мы не должны уклоняться лечения у врачей, т.к и от них польза бывает. но все же в основном, и это главное, мы должны уповать на милость Божию. Что же касается новых методов лечения, как-то гомеопатия, или различных биоэнергетических и пр., то Церковь должна вынести по этому поводу свое компетентное решение. А решение такое принимается обычно на соборах, например, архиерейских. Да и то только после того, как производится детальная экспертиза по тому или иному вопросу.

Отцу Евгению по этому вопросу прежде всего надо было бы обратиться к своему правящему архиерею, а уж владыка Илларион, со свойственной ему проницательностью посоветовал бы не чудить и не заниматься чепухой.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #723966
10.12.03 20:14
Ответ на #723149 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь!

К сведению,NCAHF - организация, одному из руководителей которой принадлежит статья, на которую Вы ссылаетесь - финансируется американскими фарм. концернами, и, хотя и весьма тесно сотрудничает с Американской асоциацией врачей, не тожественна этой организации. И, учитывая источники финансирования и цели, с которыми была создана эта организация - трудно ожидать другого в публикациях ее работников. Вы могли бы обратить внимание на то, что в конце статьи прелагается обращаться в эту организацию ТОЛЬКО ТЕМ, КТО КУПИЛ В АПТЕКЕ ГОМЕПАТИЧЕСКИЙ ПРЕПАРАТ (чувствуете - не тем, кому врач прописал - а кто сам купил - мелочь, но показательная!), И КОМУ КУПЛЕННЫЙ ПРЕПАРАТ - НЕ ПОМОГ! Тем, кому лечение помогло - просят не беспокоиться!!! Публикация положительных результатов не входит в задачи организации.
Сударь! Вы не вчера родились! И в выборах уже наверное - участвовали? Нужно же отличать откровенный пиар от проверенной информации...

И отчего Вы отдали предпочтение заокеанскому автору, а вот мнение нашего, православного батюшки - о. Сергия Филимонова - проигнорировали? А ведь на том же сайте опубликованно и вот это:

КАК МОЖНО И КАК НЕЛЬЗЯ ЛЕЧИТЬСЯ ПРАВОСЛАВНОМУ ЧЕЛОВЕКУ
(из беседы с о. Сергием Филимоновым)

- Как вы относитесь к гомеопатии?
- К гомеопатии я также отношусь положительно. Гомеопатия сохранилась в нашей стране благодаря церкви, очень широко использовалась священниками до революции. Многие святые отцы благословляли методы гомеопатии. Святой Иоанн Кронштадский, святой Феофан Затворник, святитель Игнатий Брянчанинов, преподобный Амвросий Оптинский и другие отцы положительно высказывались о гомеопатии и благословляли использовать ее методы, которые существовали на тот момент.
Положительную сторону в методе гомеопатии отмечал и старец Иоанн Крестьянкин, один из нынешних подвижников благочестия.
Однако к некоторым гомеопатическим препаратам православие относится отрицательно. Пользоваться препаратами фирм, которые стоят на позициях антропософской или аюрведической медицины, нельзя, так как человек, православный христианин, принимая такие препараты, будет тем самым вкладывать средства в фирмы, которые враждебны православному христианству. Употребление таких препаратов, как "Нозод", который широко используется антропософскими гомеопатическими фирмами, например, такими, как "Хель", весьма греховно для человека.
Употребление православным христианином препаратов, в которые входят сифилитические ткани, гонорейные ткани, ткани эмбриона, кровь менструальных выделений женщины и так далее просто неприемлемо и противоречит основам православной вероучительной истины и всем церковным канонам. Препараты таких фирм принимать категорически нельзя.
- Как вы относитесь к иглорефлексотерапии?
- К иглорефлексотерапии следует относиться положительно, если она проводится, во-первых, врачами-профессионалами, иглорефлексотерапевтами, которые при этом не являются одновременно биоэнергетиками или экстрасенсами, что, к сожалению, очень часто имеет место, а во-вторых - без всякой восточной оккультно-мистической базы, то есть когда во время постановки игл не читаются определенные восточные заклинания, мантры ни самим человеком, ни врачом, производящим иглорефлексотерапию. Когда она проводится в виде простой постановки иголок на основании знаний меридианов и амплитуды потенциалов каждой биологически активной точки, то тогда здесь имеет место чистая физиология, естественные перепады потенциалов, что никак не противоречит ни обыкновенным медицинским воззрениям, ни православной вероучительной истине.

Кстати, в последнем параграфе этой цитаты - и ответ на вопрос темы...

С молитвой - А. Викулов.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #723931
10.12.03 19:38
Ответ на #723787 | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Евгений!


 Я убедился, что методом Фолля пользоваться не следует.

Не стоит так торопиться с выводами… До сих пор Вы выслушивали только одну сторону – а ведь основа любого разбирательства – сравнение аргументов ОБЕИХ сторон, не так ли? Аргументация г. Юлии – хоть и агрессивна и уж-ж-ж-жасно эмоциональна – но абсолютно бездоказательна. Человек не на грош не разбирается в физике (обратите внимание на постинг Усенкова Леонида в ее адрес – а он– профессиональный физик), ни в медицине – что естественно – но имеет самонадеянность с серьезным видом обсуждать профессиональные темы… Господь с ней, дискуссия с этой дамой – пустая трата времени.
Я в своем ответе имел ввиду именно биорезонансную терапию Фолля – а это только небольшой фрагмент методики Фолля. Кроме того, методика рекомендована Минздравом – официально рекомендована (и текст рекомендаций я публиковал - в одной из предыдущих тем). И не мне, и – простите – не Вам решать – можно ли лечиться этим методом. Что касается восточных корней методики: слышал звон… Таким образом нужно полностью обезоружить врача – изучение пульса – пришло из древнего Египта ( значит – оккультно – запретить!), аускультация – имеет финикийские корни (язычество! Оккультизм! – запретить!), пальпация – отработана и внедрена Гиппократом – язычник, язычник, запретить, непременно – запретить! Перкуссия - шумерские корни – обязательно запретить! Что останется у бедных врачей? С чем идти к пациенту? Как его обследовать? Перечисленные методы и еще наблюдение (Вы не забыли, что наблюдение, созерцание – одна из основ даосизма?) – это основа пропедевтики, основа науки об изучении пациента. Все прочее – методы ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ!!!! Даже самые сложные и высоконаучные. Тут надо быть принципиальным – если нельзя в лечении православных использовать методы, имеющие языческое происхождение, то нужно отказываться от всего, что я перечислил. Причем факты, о которых я написал – вещь достаточно известная, есть в любом хорошем руководстве по истории медицины. Собственно, это и понятно – люди болели и их лечили задолго до появления христианства, или не так? А если от этих методов отказываться не обязательно – то отчего такая избирательность в отношении восточных корней метода Фолля? Только от того, что пока ученые не способны объяснить что и как там происходит (надеюсь, Вы не восприняли экзальтированные восклицания Юлии Л. за достойное доказательство?)?

Далее. По Освенциму и «Анненербе». Да, было. Впрочем, было и такое (простите, если оскорблю ваше незнание – действительно, есть вещи, о которых широкой публике лучше не знать, но раз пошла такая пляска …) – есть отрасль медицины – камбустиология – наука о лечении ожогов – она целиком и полностью родом именно из этих источников… Фашистские врачи заживо обваривали, обжигали здоровых людей – что бы потом – учиться их лечить. И учились. И мы теперь используем эти знания. Это – было, и это – история. Прикажете теперь отказаться от всех достижений камбустиологии, закрыть ожоговые центры? Только из-за происхождения этой науки? Или – опять будем использовать двойной стандарт? Поймите, трудно, очень трудно спорить с непрофессионалами, особенно - с не гнушающимися малопорядочных методов. Но – кто-то ведь должен и это делать. Нельзя позволять делать выводы основанные на недостатке знания…

 Ну а классическая гомеопатия в целом - не могу пока составить твердого мнения, хотя очень хочется его иметь. Слишком противоречивы и далеки от моей компетенции доводы той и другой стороны. Надеюсь все же когда - то будет у нас какое-то соборное мнение по этому поводу.

Я, видимо, совершенно непонятлив… Впрочем, как и те батюшки, у которых я консультировался. Ну хоть кто-нибудь поясните мне, зачем нужно СОБОРНОЕ МНЕНИЕ по поводу метода лечения? Нужно ли соборное мнение по поводу той же камбустиологии? И есть ли уже соборное мнение по поводу терапии, хирургии, гинекологии, трансплантологии и пр?

****По моим и о. Георгия Белодурова воспоминаниям, обострение бывает резкое и тяжелое. Сутки-двое людям совсем нехорошо, потом человек выздоравливает от лечения и умнеет не обжигаться ****
Это как в известной притче о мудреце, посоветовашем большой семье в тесное жилище взять козу. Когда она побыла несколько дней в доме и ее убрали, дом всем показался очень просторным и комфортным.

Батюшка! Если бы все было так просто… Убрал козу – и стало просторно…
Возьмите любое руководство по бальнеологии (лечение климатическими и природными факторами, курортное лечение) - наличие первичного обострения после воздействия бальнеологического фактора – это всегда – БЛАГОПРИЯТНЫЙ признак. За этим обострением – обычно следует период достаточно продолжительной ремиссии. То же – в физитерапии. Т.е. наличие обострения после лечебного воздействия – явление давно известное медицине – нужно быть полным профаном, как небезызвестная госпожа, чтобы приписать это явление исключительно методу Фолля.
Простите мне мою резкость – только что имел «счастье» познакомится с еще одним образчиком творчества г. Юлии в мой адрес, к счастью, удаленный из темы В. Шумиловым (за что я ему весьма благодарен – впервые сталкиваюсь с тем, кто-то на Форуме блюдет беспристрастность!) за хамство. Увы, недостаток знаний г. Юлия с успехом восполняет специфичностью воспитания…

Если у Вас есть желание, я могу спокойно и не торопясь изложить те факты, что существуют на настоящий момент в арсенале науки и подтверждают действенность гомеопатии и ее ФИЗИЧЕСКУЮ сущность и реальность. И – эти факты – не из арсенала гомеопатов. Потому, что все данные гомеопатов отвергаются с порога, все пациенты, которых мы вылечили – называются симулянтами и т.д. Поэтому я и обратился в своей аргументации к фармакологам и биохимикам – ни какого отношения к гомеопатии не имеющим.

С молитвой – А. Викулов


Лена К.

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #723923
10.12.03 19:24
Ответ на #723155 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юлечка, миленькая, я все равно останусь при своем мнении, что гомеопатия - это не шарлатанство (как считает уважаемый Игорь), а наука, которая действительно помогает многим людям. У меня есть реальные примеры.
Спаси Вас Господи, с уважением, Елена.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #723861
10.12.03 18:24
Ответ на #723155 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милостивая государыня Юлия!

Господь с Вами. Вы снова и привычно лжете... Вынужден предупредить Вас, я буду внимательно отслеживать Вашу деятельность на Форуме - и врать - безнаказанно, как Вы привыкли - я Вам не дам.

Вы до сих пор не извинились (не предо мною - это выше Ваших возможностей - перед форумчанами...) за свою беззастенчивую и публичную ложь в теме по методу Фолля... Господь Вам судья.

С молитвой - А. Викулов


Евгений Пейков
Евгений Пейков

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #723802
10.12.03 17:30
Ответ на #723111 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****По моим и о. Георгия Белодурова воспоминаниям, обострение бывает резкое и тяжелое.
Сутки-двое людям совсем нехорошо, потом человек выздоравливает от лечения и умнеет не обжигаться ****
Это как в известной притче о мудреце, посоветовашем большой семье в тесное жилище взять козу. Когда она побыла несколько дней в доме и ее убрали, дом всем показался очень просторным и комфортным.


Евгений Пейков
Евгений Пейков

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #723787
10.12.03 17:22
Ответ на #723093 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Александр Олегович, за обстоятельный ответ. Я убедился, что методом Фолля пользоваться не следует.
Ну а классическая гомеопатия в целом - не могу пока составить твердого мнения, хотя очень хочется его иметь. Слишком противоречивы и далеки от моей компетенции доводы той и другой стороны. Надеюсь все же когда -то будет у нас какое-то соборное мнение по этому поводу.


Новицкий Евгений
Новицкий Евгений

невоцерковленный верующий

Тема: #25910
Сообщение: #723708
10.12.03 16:22
Ответ на #723081 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый.

***Физику помнишь? ***

Помилосердствуй, - у меня в школе выше "тройки" по физике обычно оценки не поднимались... Гуманитарий я безнадежный. О чем-нибудь простеньком могу порассуждать (ну, там про аккомодацию гласных перед мягкой согласной в ударном слоге...) - а в физике - ни бум-бум...

Пожалуйста, переведи то, что ты тут написала. Я даже не понял, где у тебя - утверждения, а где - ирония.

О каком приборе ты пишешь? О том, который здесь уже обсуждался? Что он шарлатанский - это даже мне видно, потому как "биоинформационный обмен" - термин за себя говорит.

Но ведь "точки Фолля" используются и для обычных воздействий: иголками их колят, лазерами прижигают, провода с током к ним подводят. И, должен сказать, кратковременный эффект наступает при этом. Я - астматик, и меня пару раз в эти точки током ширяли. В момент, когда приставляют контакт - приступ слабеет. В целом, потом наступило длительное облегчение; но лечение было комплексным, я еще травные сборы глотал, и главное, начал пользоваться гормональным ингалятором. Так что невозможно сказать, какая роль была у "прибора Фолля".

Надо сказать, после вчерашней информации - возникло чувство элементарной брезгливости... Так что - не уверен, что еще когда к этому методу прибегну...




Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #723182
10.12.03 02:23
Ответ на #723149 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ага, непрерывное и какое-то еще хуже, чем астрология.
В Америке их просто сажают - там уголовно наказуемо и запрещено клинически так лечить.


Давно пора этих детей Остапа Бендера прижать и проводить в стране "автопробег по бездорожью".
Опять мы в оккультизме "от медицины" впереди планеты всей. Все, как один - великие ученые непонятного разлива.

Анафема и духовная отрава, помноженная на уголовные подделки чужих опытов - переписывание научных опытов с точностью до обратного.

Бог в помощь.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #723155
10.12.03 01:27
Ответ на #722780 | Лена К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

лена, вот именно, спаси его Господи.

Это он тебе врет от и до.
Пересказывает Викулов передачу Гордона о БАВах, которую он по телевизору видел и перевирает все что только может.

На деле: шла телепрограмма и он до этого про эти опыты не знал. Пришел он Решетова на форуме лечить и ему пересказывать телевизор. Решетов - доцент МИФИ.....

Ну и вот с опытами этой женщины - химика и фармаколога дело было так:

Есть два пика активности вещества (у этих двух веществ, у других картина иная, и один пик и сотня могут быть). Рассматривали там яд и снотворное, вещество из группы токсинов (не помню формулу, полгода прошло) и фенобарбитал - снотворное.

Ничего там за число Авгадро не вылезало - за числом Авогадро опыт невозможен и его ученые не ставят вообще. Мнимыми величинами тятя в телевизоре не занималась. Она человек порядочный и за свои слова отвечала. То есть она такого не говорила даже близко и была бы сильно возмущена такой версии ее опытов.

Нашли ученые, что многие активные вещества имеют два пика. В концентрированном виде и в разведенном, при этом концентрация, конечно же, на клеточном уровне очень заметна и отличается от сказанного Викуловым в дикую степень. В миллионы раз, примерно - на несколько степеней. Чем число в минус квадрате отличается от минус десятой степени, я тебе напоминать не буду.
Здесь он врет просто нагло и еще и тебя жить учит при этом.

Дальше в опытах было так:
снотворное было снотворным, как ему и положено, яд - ядом.
Просто второй пик активности на кривой нашли. То есть говоря моим научным сленгом, кривая в двух местах была эластична и давала рост предельной полезности два раза. Вот и все - это часто бывает, два экстремума. Никакой революцией в науке и не пахнет. Это всего два максимума, а то если три сотни, то замучаешься все анализировать, если эксперимент сложный и пиков много.



Так что Викулов просто тебя обманул, видя, что ты благожелательно настроена к нему и что проверить данные ты не сможешь, как сказали так и примешь все на веру. Опыты же ученых как раз отрицали гомеопатию, которая говорит, что яд будет лечить отравление этим ядом, а снотворное даст антисонный эффект.
Дело было ровно наоборот.
Женщина спокойно доказала, что направление действия вещества не меняется при разной концентрации, что и так ясно. Яд - яд, анальгин - анальгин, фенобарбитал снотворен, как он обычно и является. Понятно?

Вот берет он доказательство для себя разгромное, перепишет опыт начисто и всех грузит.

Подло себя ведет чрезвычайно и в науке такое не поощряется, а гомеопатам все можно.
Они другая "наука", альтернативная, там правила приличия и точность даром никому не нужны.
Приведенный чужой опыт человек переврал с точностью "до наоборот" несколько раз.

Это уже как-то за грянью порядочности по отношению к тебе и к нам всем.

Бог в помощь.

На форум он пришел спорить с этим и ругать священника о. Анатолия Берестова, написавшего об этом книгу, которая с благословения Патриарха лежит в каждом приходе.

Понятно, что он тут забыл и что всем рассказывает?

Он тут воюет на батюшек и пытается их в свою веру обращать.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #723149
10.12.03 01:12
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо Юля.
Для тех кто еще сомневается - Гомеопатия – беспредельное мошенничество!!!
http://neurosite.narod.ru/homeo.htm

Будьте внимательны!!!




Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #723129
10.12.03 00:43
Ответ на #722147 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
Рада видеть здравую позицию.

Смотрела методологию акупунктур.
Она базируется на той самой приснопамятной астрально-эфирной парадигме, при чем это тот же самый старый компот: чакры, меридианы с энергией ци, инь и ян.

И активные точки вымеряются не по анатомическому атласу, а по атласам этих псевдо-меридианов.

Хотя есть некие зоны, там где нервные окончания выходят под кожу или лимофузлы.

При накладывании атласов один на другой я обнаружила интересную закономерность.
Точка лимфоузла под кожей будет больше и методом проб и ошибок они смогли (конечно же, выдав легенду о ее энергетическом отличии от размера диаметра сечения болевого нерва - нерв заметно тоньше лимофузла.....) во многих случаях наляпать точки на эти места.


Дальше я представила себе пользу от попадания иглой (акупунктура не только электрическая, она еще и с иголками) по такой дивной атласной системе в двигательный или болевой нерв или в лимфоузел.

Тут мне незахорошело.

А всего лишь атласы совместила, благо у меня дома медицинский анатомический валялся хороший, а оккультный в наше время не проблема - Фоллев и применила.


Это был кошмар номер три.
Первый - Освенцемный, второй - устройство прибора и третий - методология "активных точек".


Сильны гомеопаты, ничего не сказать.


Проверка у меня была простая, берешь научную базу и сравниваешь с заявленными легендами.
Если кто-то возьмется поподробнее разобраться с атласами точек и сделат приличную публикацию, думаю, она будет довольна воетребована в обществе.

С уважением, Юлия.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #723111
10.12.03 00:08
Ответ на #722956 | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, батюшка.

По моим и о. Георгия Белодурова воспоминаниям, обострение бывает резкое и тяжелое.
Сутки-двое людям совсем нехорошо, потом человек выздоравливает от лечения и умнеет не обжигаться второй раз, главное отделаться от гомеопата, а то те просто на шею садятся в постоянные лекари на все случаи жизни.


Облегчение будет, но проблема там в том, что помысел поврежается более, чем тело.
Тело проходит у всех, а душа и выводы из опыта - это как Бог даст...



Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #723106
09.12.03 23:49
Ответ на #723013 | Новицкий Евгений невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Женя, тут мужчины есть?

Дал бы кто этому гомеопату холодильника.
Год он нервы мне мотал.....

Надя тут про политического дядю цитировала Бродского: "Входит некто православный, говорит - я самый главный".
Пришел сюда с наездами на о. Анатолия Берестова какой-то дядя с амбициозным видом и Освенцемными методиками, да еще уринотерапией анафемной лечить советовал и год уже не стихает, пиаря оккультизм и бия себя пяткой в грудь.

Несоотвествие заявленному вероисповеданию огромное.


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #723093
09.12.03 23:26
Ответ на #722961 | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Евгений!

Есть в науке старый добрый принцип - бритва Оккама. Не нужно умножать сущности сверх необходимого. Вы никогда не задумывались, почему есть люди, с удовольствием просматривающие фильмы ужасов? Нормальномсу человеку со здоровой психикой такие фильмы смотреть противно - а этим - взахлеб... Есть оказывается у определнной части людей потребность "побояться" - чтобы лучше и сильнее прочувствовать безопасность и уютность своего собственного мирка. Вот и придумывают себе страшилки - даже - наукообразят часть из них. А потом дружно пугаются придуманного, и нас призывают пугаться... Кое-кто еще даже мужественно и бескомпромиссно "борется" с придуманными жутиками. Дело-то с одной стороны - вроде как - почетное. А с другой - абсолютно безопасное.

Не знаю, где Вы взяли информацию о "духовной сущности" гомеопатии. Сущность есть - но сущность прозаически физическая. Феномен гомеопатии основан на том явлении, которое сейчас в науке называют феноменом сверхмалых доз биологически активных веществ. Эти работы были инициированы еще в конце 19-го века швейцарским ботаником Негели, далее этой проблемой занимался знаменитый русский академик В.Н. Кравков (его по праву называют одним из основателей отечественной фармакологии, а академик Павлов с гордостью называл себя его учеником и соратником), далее эти явления исследовал советский ученый Шангин-Березовский, и - наконец в настоящее время общепризнанным авторитетом в этой области является ныне здравствующая профессор Е.Б. Бурлакова.
Да, данные этой отрасли науки кажутся противоречащими здравому смыслу, но, скорее всего, когда Творец создавал этот мир, он менее всего заботился о нашем с Вами здравом смысле.
Если очень коротко:
1. Показано, что по мере разведения вещества (биологически активного вещества - БАВ) - активность вещества сначала уменьшается до нуля (что логично), но, начиная с определенного уровня разведения (чаще всего это происходит на уровне 10-10М - 10-12М - активность снова начинает проявляться (расти!) и по мере дальнейшего разведения - достигает практически прежнего уровня. Этот феномен называется проявлением второго пика активности БАВ. Причем уровень этот в пределах 10-12М - 10-20М.
2. Есть данные указывающие на то, что таких пиков активности по меньшей мере - несколько -
по мере дальнейшего разведения вещества - даже за пределы числа Авагадро. Существует даже понятие "мнимая доза" - для тех разведений БАВ, где активность (прямая или обратная) проявляется, хотя даже теоретически в растворе не присутствует ни одной молекулы исходного вещества.
3. Прошу учесть - все названные исследователи никогда не были гомеопатами, к гомеопатии никакого отношения не имели и не имеют.
4. Судя по всему, в этих исследованиях мы имеем дело с новыми свойствами материи, абсолютно новыми и революционными. Как пишет Е.Б. Бурлакова, для изучения этих свойств материи нужны новая физика и новая химия.
5. На 2000 год библиография работ по этой теме составила более 150 наименований - разных исследователей из разных стран.
6. Интерес к этой теме понятен уже из того факта, что по мере разведения БАВ МЕНЯЮТ свои свойства! Например, очень интересные работы по препаратам, используемым в химиотерапии рака.
Как известно, эти препараты - очень и очень токсичны ( И, что не маловажно - очень дороги!). Но, как выяснилось, в сверхмалых разведениях - эти же препараты утрачивают токсичность, а противораковая активность - сохраняется! Кроме того - экономический эффект: одной дозы БАВ в обычной дозировке - хватит, для приготовления миллионов доз, если использовать технику сверхмалых доз - при сохранении активности. Угадайте с трех раз - какова реакция фармбизнеса на эти открытия? Теперь понятно, откуда родом весь этот бред по поводу гомеопатии? Причем, компромат (иной раз диву даешься беспардонности лжи!) выбрасывается даже на страницы гомеопатических журналов - как частное мнение частного лица, или на специализированные гомеопатические сайты. Впрочем - есть и специально организованные сайты - но непущать всегда сложно, даже имея такую кучу старательных добровольных (часто - добросовестно заблуждающихся!) помошников.

Господь им судья. Желающий знать - рано или поздно узнает. А не желающему знать - что говорить?

С уважением - А. Викулов.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #723081
09.12.03 23:03
Ответ на #723013 | Новицкий Евгений невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй.

Физику помнишь?
Посмотри электросхему прибора Фолля.
Это еще сокрушительней, чем его история. Аргумент великой убойности.
Само за себя говорит удивительно наглядно.

Как ты думаешь - сопротивление через стеклянную капсулу мерять можно или через бумажку?
А в инстуркции обязательно наличие изолятора.
Ток строго постоянный - на переменном прибор бы через стекло что-то мерял бы.....

Поэтому настоятельно рекомендован постоянный ток.

Это даже не чума.
Ты инструкцию к приборам и схему почитай, найдешь легко в Яндексе.

С уважением, Юлия.



Новицкий Евгений
Новицкий Евгений

невоцерковленный верующий

Тема: #25910
Сообщение: #723013
09.12.03 20:33
Ответ на #722306 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Юлия!

***На деле же теория полностью оккультна. разработана неким Фоллем - врачем из Освенцема, ставившим опыты на люьми, да еще на основе знаний "Шамбалы".***

Прочел сейчас - и не поверил. Полез в Яндекс... Оказалось - напрасно не поверил. Подтверждение нашел на сайте СТОРОННИКОВ метода Фолля; значит, уж точно - правда.

Из глубины веков доходят до нас легенды о колдунах. И не только в сельской глуши страдающим от непонятных недугов, советовали: "Сходи к бабке". Бабушка наговорила на хлебушко и водичку, и какая-то неведомая сила помогала немощным вставать на ноги, пробуждала способность сопротивляться хвори. Знахарка зачастую и сама не знала, как это у нее получалось.

...........................................................................


Доктор Рейнхольд Фолль скончался в 1990 году...
Во времена Третьего рейха он состоял в подразделении СС “Ананербэ”, которое занималось опытами над людьми в концлагере “Освенцим”. Считается, что Фолль специализировался на применении древних оккультных знаний, и начало его методике было положено еще в лагере. (Хотя по профессии немец был врачом-стоматологом.) Архив подразделения после войны попал в СССР как трофей. Так что наша страна знала об изысканиях Фолля в медицине очень давно. По мнению О.Гессе, именно страшные обстоятельства экспериментов Фолля не позволяли использовать его методику в советское время. Как объяснила врач, в целом методология Фолля построена на слиянии основ классической китайской акупунктуры, гомеопатии и современных эмпирических концепций в физике. Итак, что позаимствовал Фолль у китайцев? Все внутренние органы человека имеют свои...........


Ну, и так далее...

Кошмар... Чес-говоря, я считал до сих пор, что точки акупунктуры, несмотря на религиозное оформление знания о них, все же явление объективное и подлежащее научному рассмотрению. Теперь - думать буду...

Спасибо за информацию.



Евгений Пейков
Евгений Пейков

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #722961
09.12.03 19:15
Ответ на #722667 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр Олегович! Мне методика разведения напомнила практику освящения воды, где "капля море освящает". И поэтому настороженность в том, что гомеопатия имеет вполне обьяснимую духовную сущность меня не покидает, особено после прочтения ниже указанных ссылок.

Евгений Пейков
Евгений Пейков

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #722956
09.12.03 19:08
Ответ на #722316 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Юлия, у меня были подобные подозрения. Но у пациентки действительно началось обострение. А будет ли облегчение, пока не ясно.

Евгений Пейков
Евгений Пейков

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #722952
09.12.03 19:04
Ответ на #722042 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****ко всем веществам подобным надо относиться настороженно.***
В том то и дело, потому и спрашиваю, что настораживаюсь.


Лена К.

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #722780
09.12.03 16:02
Ответ на #722667 | Викулов Александр Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Вас Господи!

Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #722766
09.12.03 15:55
Ответ на #722306 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стерелка у прибора дергается из-за того, что схема реагирует на коррелляции - то есть технология измерения настолько некорректна, что там имеется видимость научного процесса.

Меряется некая зависимость от нажатия электродом на руку пациента.
Так называемый импеданс - есть такой эффект в физике.

Но сторонникам гомеопатии никакое объяснение не помогает. Они слушать физику не хотят.....

///

Здравствуйте, Юлия!

Зачем Вы несете эту околесицу про обычный ОММЕРТ, который измеряет электрическое сопротивление? И Вы такими аргументами хотите физиков убедить? :-) Пишите о том, в чем понимаете, пож.
Действительно, "внутре у нея ЛПЧ, неёнка тоисть".

Прошу заметить, что я не утверждаю эффективность всяких "псевдометодов Фолля". Но я за нормальную критику.



Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #722716
09.12.03 15:15
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гомеопатия – беспредельное мошенничество!!!
http://neurosite.narod.ru/homeo.htm


Викулов Александр Олегович
Викулов Александр Олегович

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #722667
09.12.03 14:31
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, батюшка!

Если позволите, я выскажусь как профессионал. Я уже 15 лет занимаюсь гомеопатией, точнее - классической гомеопатией, и я врач с 25 летним стажем. Достаточно долго и успешно работал в клинике, заведовал отделением гипербарической оксигениции, занимался в основном реаниматологий, хотя и терапией - более чем достаточно. Но Господь привел меня к гомеопатии, и я счастлив этим. В моем активе за эти 15 лет более 10 тысяч излеченных пациентов, и я славлю Господа за эту возможность.

Но, к делу.

>электромагнитная резонансная гомеопатическая терапия

Само название метода, о котором Вы пишите - лишено смысла. Судя по всему – это результат работы «испорченного телефона».
Электромагнитная резонансная терапия ни какого отношения к гомеопатии не имеет, это совершенно разные методы.
Электромагнитная резонансная терапия - метод предложенный Р. Фоллем и основан на том, что различные органы "звучат" в электромагнитном диапазоне в разных частях этого диапазона. Идея была в том, что если на больной орган давать относительно направленный пучок эл. магнитных волн соответствующего этому органу диапазона излучения, то произойдет своего рода энергетическая подкачка больного органа. Именно это и называется электромагнитной резонансной терапией. Метод разрешен к использованию, но в силу малой разработанности - широкого применения не получил. В этом одна из причин того, почему лично я никогда этот метод не использовал - мне не понятно, что именно и как воздействует. Эти процессы пока либо совершенно не исследованы, либо изучены откровенно плохо. Отдаленные результаты - неизвестны, их никто не изучал. А главный принцип работы врача - не навреди. Именно по этой причине я не рекомендую своим пациентам использовать в лечении этот метод. Хотя – ничего оккультного в нем нет – обычная физиотерапия.

Гомеопатия же - это метод давным - давно известный, ей, слава Богу - более 200 лет. И в последние годы появилась достаточная научная база, однозначно показывающая реальность действенности гомеопатических препаратов. Впрочем, об этом уже неоднократно писалось в этом форуме, если у Вас есть желание, могу ответить более подробно.

Использовать гомеопатию в лечении православные могут - об этом однозначно говорят и св. И. Кронштадтский, и священномученик Серафим (Л. М. Чичагов). Последний, кстати, сам был весьма успешным гомеопатом.

С уважением - А.О. Викулов




Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #722316
09.12.03 06:15
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, батюшка......

Когда я их приборы посмотрела и схемы проверила - такого цинизма я не видела с тех пор, как пластиковой карточкой в кармане шпинджака нкроду обещали защиту от излучения монитора.
Там был "защититель-поголотитель".....


Цинизм обмана этими методами исключителен.
На правду они вроде бы и похожи, если в прибор не заглядывать. Мигает, пишит, стрелка дергается и "опытный специалист" старается, заботлив как незнамо что....


То ли их сдавать в ..., то ли в ПТУ переучивать, но крайне тяжкое ощущение было.

Там вместо схемы что-то похожее на знаменитый "компьютер" старикашки Эдельвейса, который работал на "спитируальных завихрениях" и у него "внутря неонка".

Вот здесь тот же случай: несколько диодов, шкала, омметр, проводочки и корпус.
Прикрутили это чудо техники к ноутбуку или системнику и срезают деньги с населения.

Легенды в придачу идут красивые.

К науке или медицине методы работы не имели никакого отношения не то что близко, а физики и медики с квалификацией рыдают от этого технцского чуда.

Есть еще серия приборов, помимо этой "на все случаи жизни" - была попытка делать клинические физиотерапевтические приборы.

Там впридачу идет койка и пластины типа электрофореза.
Называли это биорезонансом.
Если делали на базе элетрофорезного старого комплекса, то в качестве обычной поликлиничной физиотерапии он даже и пригоден, но бывает такая, не обманная, а работающая разновидность очень редко, она клиническая - переделка какая-то заводская и ее вы вряд-ли увидите в платных кабинетах.


Та немного дает пользы самой обычной физиотерапией. Используется она "не от всех болезней", а строго узко профильно - мокнущие диатезы, экземы и рубцы ран; как и все виды физиоетерапии, она немного и слегка помогает облегчить хроническую болезнь за месяц сеансов обработки поверхности тела слабыми токами. Некоторые виды диатезов подживали успешно.

не за счет гомеопатии, а за счет того, что на базе обычного старого клинического комплекса строили - завод-изготовитель попался честный один раз за всю историю гомеопатических приборов.
"Шасси" - основа осталась недоломаной и действует вполне так ничего, обычная физиотерапия.


А если "от всех болезней" - ерунда полная, так еще и оккультных теорий анафемных расскажут и научат плохому.

Бог в помощь.

Но сторонникам гомеопатии никакое объяснение не помогает. Они слушать физику не хотят.....


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #722306
09.12.03 05:21
Ответ на #721962 | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз здравствуйте.

Суть прибора такова:

они хотят этим сказать, что переносят информацию на носитель путем из базы данных "записи волны" на немагнитное вещество. Все заявления о магнитных полях здесь вообще невозможно даже слышать всерьез. Они магнитят все подряд...и диэелтрическое и немагнитное ничтоже сумняшись в результате пилюли....

Бред дикий.
Далее они используют некий псевдоприбор, у которого простейшая электрическая схема не работает совсем.

То есть измерение показаний образца и, тем более, его заряда чем-то, вообще не происходит.
На том участке цепи, который идет к веществу, а не к руке пациента - НЕТ ТОКА В ЦЕПИ - провод без тока электрического вообще.


Инженеры-производители отлично знают суть дела, но делать приборы выгодно.
Гомеопаты же в этом обычно не разбираются и в схему смотреть не пытались - инструкцию смотрят и верят всем обещаниям о "феномене энергопереноса". Страшное дело, Шамбала у них тоже существует, хотя ее никто еще ни разу не видел....

Стерелка у прибора дергается из-за того, что схема реагирует на коррелляции - то есть технология измерения настолько некорректна, что там имеется видимость научного процесса.

Меряется некая зависимость от нажатия электродом на руку пациента.
Так называемый импеданс - есть такой эффект в физике.

Второй провод без тока в цепи - там изолятор вляпан - наглухо перекрыта цепь к веществу.
При этом, если убрать этот изолятор, прибор как раз без заглушки начнет мерять сопростивление, что никому не надо, вся шкала и все их методики построены как раз на корелляции при нарушении измерения.

Поэтому инструкция по пользованию прибора очень "заботится о здоровье" гомеопата и запрещает ему под страхом заразиться об больного через биополевой перенос мерять правильно - изолятор условие обязательное и снабжен сказкой про опасности и издержки профессии.

А они и верят......
Бесощина там неимоверная - глаза как наглухо замотаны от фактов....


Вот и все.

На деле же теория полностью оккультна. разработана неким Фоллем - врачем из Освенцема, ставившим опыты на люьми, да еще на основе знаний "Шамбалы".

Вот вам физика и вот вам источник откуда пришел метод.


У меня схема прибора была и к ней подробный разбор технический. Надо - вышлю.
Биорезонанса медики не нашли - термин использован явно некорректно, то есть реклама является ложной изначально.

Бог в помощь.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #722147
08.12.03 22:36
Ответ на #722139 | Лена К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не возражаю. Нравится Вам лечится у этого доктора - лечитесь. Тем более, если есть положительный результат. У Вас есть к этому доктору доверие, ну и хорошо. А еще лучше, если доктор православный человек и подходит со страхом Божиим к своему врачеванию.
Я давал в начале ссылочку на брошюрку, почитайте ее пожалуйста.
Сама идея лечения больных гомеопатическими средствами изначально благословлялась церковью, да и врачи были православными. Пр. Иоанн Кронштадтский присутствовал на открытии одного такого общества. Но с течением времени врачи гомеопаты от православия повернули в сторону Тибета, Китая, Индии и пр. Надо ли говорить, что духовные аспекты лечения не маловажны. Вы знаете, что на Востоке вообще вся жизнь не разрывно связана с религией. И причем не Православием, а то, что мы называем идолопоклонством, демонологией. И все ритуалы, в том числе и приготовления лекарств тоже связаны с определенными песнопениями, молитвословиями,заклинаниями, действиями - демоническим божествам. И когда врач-гомеопат заявляет, что он лечит препаратами которые он достает где-то в подобных странах, и что они приготовлены по рецепту какого-то монастыря в котором главное божество тот или иной идол, то православному христианину ну никак не подобает принимать такие лекарства.
Поэтому очень большая разница между нашими православными травниками и какими-нибудь восточными кудесниками.


Лена К.

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #722139
08.12.03 22:13
Ответ на #721655 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И Господь устраивал так, что врачи брались за то, что раньше отказывались лечить, находились препараты и пр. "
Вы знаете, а у нас ситуация, как раз наоборот! Это касается многих моих знакомых. Врачи настоятельно рекомендовали операции, а наш знакомый доктор вылечивал без них, а те потом своим глазам не верили! Кстати нашла я его после моего воцерковления, молитв и многих слез, пролитых из-за здоровья ребенка. Так, что считаю, что как раз Господь мне послал именно этого доктора.

"Что-то пять лет для лечения, и притом успешного, как Вы пишите довольно многовато."
А где Вы видели людей, которые болеют только одной болезнью в течении 5 лет, а особенно детей?
Ведь у них то насморк, то аллергия, то излишнее возбуждение, то живот, то голова. Список можно продолжать. Так вот я имела в виду, что к другим врачам мы с моими знакомыми теперь практически не обращаемся.
Простите, если ввожу Вас во искушение,
С уважением, Елена.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #722042
08.12.03 19:38
Ответ на #721962 | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как говорится: " Хрен редьки не слаще..." В газетах постоянно публикуются рекламы заряжающих и лечущих врачевателей. Пока не будет исследован этот метод и результаты не будут опубликованы в специальных мед. информационных средствах, заслуживающих действительно внимания и доверия, ко всем веществам подобным надо относиться настороженно.

Евгений Пейков
Евгений Пейков

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #721962
08.12.03 18:05
Ответ на #721338 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос был не о гомеопатии, как таковой, а о новом методе, в котором действует не разведенное вещество, а вещество "заряженное электроманитным полем". И, якобы это поле воздействует на организм, вызывая вначале обострение, а потом вылечивание каких-то болезней.
Вот как все запутанно.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #721655
08.12.03 13:30
Ответ на #721603 | Лена К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Лена.
Опыт неудачного лечения у гомеопатов был не у меня, а у множества моих знакомых. После разочарования в этом лечении они по совету священников служили молебны о здравии в церкви и шли к обычным врачам. И Господь устраивал так, что врачи брались за то, что раньше отказывались лечить, находились препараты и пр.
Кстати, может и Вам попробовать так же? Что-то пять лет для лечения, и притом успешного, как Вы пишите довольно многовато. Кроме того, у меня вызывает недоверие врач, даже профессионал, который сам не понимает как он лечит и чем лечит. Редко кто из гомеопатов может связно объяснить состав препарата и как он действует. Вместо вразумительного обьяснения , обычно напускается туман, таинственность. Конечный результат тоже весьма расплывчат. Он может и не наступить, а объяснения не вызывают доверия.


Лена К.

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #721603
08.12.03 12:25
Ответ на #721338 | Игорь Владимиров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь!
Позвольте с Вами не согласиться. У Вас был конкретный неудачный опыт лечения у гомеопата? Так может быть он не был профессионалом? Если Вам не помог, например, один терапевт или гастроэнтеролог, Вы же не будете говорить, что бесполезно лечиться, а попробуете найти таких специалистов, которые Вам смогут помочь.
Так вот, у меня есть положительный опыт лечения у гомеопата. Я и сама лечусь, и ребенка лечу у гомеопата, д.м.н. уже на протяжении лет пяти.


Александр Максимов

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #721555
08.12.03 11:40
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

о.Евгений.

У всех физиков на слова "биорезонанс", "энергоинформационное воздействие" и т.п. - аллергия. Как правило, можно дальше не смотреть, если биорезонанс - эначит околонаучное жульничество.

Мне кажется, раз этот вопрос периодически возникает, Церковь должна сказать слово. Должна быть высказана официальная церковная точка зрения, с учетом мнения специалистов - ученых и богословов.





Приставка "био" в русском языке придает любому слову удивительно благожелательный подтекст. Например, назовите страшненький пластиковый ящик "биотуалетом" и уже не стыдно выставлять это убожество на улицы города.
http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000128


Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #721467
08.12.03 10:20
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, батюшка!

Длительные дискуссии на Форуме в темах

17173 И снова о гомеопатии
21766 Гомеопатия и научная медицина - традиция и экспериментаторство?

и т.д., например,
23343 Гомеопатия и Гармаев

показывают, что однозначного ответа на Ваш вопрос, увы, не существует.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #25910
Сообщение: #721431
08.12.03 09:16
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это тот прибор, в основу которого вошли разработки китайских монахов?

Кокоша Александр Дмитриевич

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #721421
08.12.03 09:07
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отец Евгений!
Не священник, и не физик - но отвечу, что знаю.
В свое время на форуме один гомеопат написал мне, что они в своей практике используют дикую сливу, как терния Христова, то есть прибегают к сакральной силе этого символа (терния).
Во-первых, она в окрестностях Иерусалима не растет, во-вторых, по мнению многих богословов и Церковному преданию в качестве этого растения использовали один из терновников рода Spina-Cristi.
Так что их все методы - так себе...

С уважением

Да воскреснет Бог и расточатся врази Его!


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #25910
Сообщение: #721381
08.12.03 03:07
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, батюшка.

Делала экспертизу прибора.
Не лечит ничего и впридачу игнорирует все законы физики.

Бог в помощь.


Игорь Владимиров
Игорь Владимиров

православный христианин

Тема: #25910
Сообщение: #721338
08.12.03 01:31
Ответ автору темы | Евгений Пейков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас.
Лечится гомеопатическими методами не стоит. Это пустая трата времени и денег. Просто самообман. Вот Вам ссылочка на православный медицинский сервер: http://www.pms.orthodoxy.ru/etika/index.htm ,
а там Вы найдите статью:" Отделяя семена от плевел".
Но переубеждать прихожан не стоит, все равно не поверят. Пусть попробуют, месяца через два все равно бросят...


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Эсхатология 763

Биометрия – для антихриста. «Уже робот будет» (прот. Валерий Галайда)

24 апреля 2025 в 21:52Александр В.А.
Печать антихриста Почивший четыре с половиной года назад православный старец прот. Валерий (Галайда) предупредил о недопустимости сдачи биометрии, что при наложении в компьютерах фотографии лица ... читать далее »

Туризм 178

Чуйские меандры – многочисленные изгибы реки Чуя.

24 апреля 2025 в 15:04Андрей Рыбак
Чуйские меандры – многочисленные изгибы реки Чуя. Чуйские меандры – многочисленные изгибы реки Чуя. (Смотровая площадка: 50.27083, 87.703282) читать далее »

Технологии 345

Китайцы сделали самую быструю память в мире

24 апреля 2025 в 13:03Андрей Рыбак
Китайцы сделали самую БЫСТРУЮ память в мире Китайцы сделали самую БЫСТРУЮ память в мире читать далее »

Стихи 1605

Явь и мечта

24 апреля 2025 в 09:25Владимир Лучит
Путь к мечтеЯВЬ И МЕЧТА Где явь? где сон?.. где своевольно-прихотливая мечта? Где между ними зримы грани перехода? Так меж поверхностью земною и над ней небесным сводом Их разделяющая кажется почти ... читать далее »

Здоровье 488

Разве существование вируса и инфекции не доказано?

22 апреля 2025 в 16:59Андрей Рыбак
Важность вопроса о вирусе Разве существование вируса и инфекции не доказано? Интервью с Марвином Хаберлендом из Next Level Марвин Хаберланд, пресс-секретарь Next Level, пояснил в интервью ... читать далее »

История 580

Так кто же все таки жидовствующие?

20 апреля 2025 в 15:46Андрей Рыбак
Печать Иоанна III Так кто же все таки жидовствующие? читать далее »

Память 418

55 медицинских фактов о смерти Иисуса Христа, которые Вы, возможно, не знали

19 апреля 2025 в 18:48Андрей Рыбак
Распятие на Кресте Любви КАК ЭТО БЫЛО... 55 медицинских фактов о смерти Иисуса Христа, которые Вы, возможно, не знали Распятие было изобретено персами в 300 г. до н.э., и усовершенствовано ... читать далее »

Интересно 558

Почему на спине почти у всех ослов встречается крест?

16 апреля 2025 в 16:06Андрей Рыбак
на спине почти у всех ослов встречается крест ПОЧЕМУ НА СПИНЕ У ОСЛОВ КРЕСТ? На спине почти у всех ослов встречается крест, который образуют две полоски шерсти. Крест проходит аккурат по стальному ... читать далее »

Духовное 1103

40 признаков гордыни

11 апреля 2025 в 16:38Андрей Рыбак
Я всегда прав 40 признаков гордыни 1. Я всегда прав 2. Покровительственное отношение к другим и отношение свысока 3. Чувство собственной важности 4. Унижение себя и других 5. Мысли о том, что ты ... читать далее »

Путешествия 338

Хозяйка тайги.

9 апреля 2025 в 11:57Андрей Рыбак
Едем на Ямал Хозяйка тайги. Часть 1 | C полем! Всю свою жизнь Людмила Боякина провела в красноселькупской тайге. Охотилась и рыбачила. Вела хозяйство. Дети давно выросли и разъехались по ... читать далее »

Кайтсерфинг

Дмитрий Факирьянов   победитель всероссийских соревнований в Перми!

Дмитрий Факирьянов   победитель всероссийских соревнований в Перми! В решающем раунде выступили 8 сильнейших спортсменов, успешно преодолевших квалификацию и полуфинал. Им предстояло проявить свои ... читать далее »

Водный спорт

SUP-экспедиция Максима Харченко  Основать Владивостокъ  по следам военного транспорта  Манджур .

МАКСИМ ХАРЧЕНКО СНОВА НА МАРШРУТЕ Новая одиночная экспедиция известного SUP-путешественника стартует в июне. Летом 2025 года состоится одиночная SUP-экспедиция Максима Харченко  Основать ... читать далее »

Церковь 746

Наши мысли влияют не только на нас самих, но и на все, что нас окружает

24 апреля 2025 в 20:05Андрей Рыбак
Наши мысли влияют не только на нас самих, но и на все, что нас окружает Наши мысли влияют не только на нас самих, но и на все, что нас окружает Поэтому из себя мы должны всегда извлекать мысли ... читать далее »

Календарь 4241

25 апреля - Иконы Божией Матери Живоносный Источник

24 апреля 2025 в 13:49Андрей Рыбак
25 апреля - Иконы Божией Матери Живоносный Источник 25 апреля - Иконы Божией Матери Живоносный Источник (переходящее празднование в пятницу Светлой седмицы). В V веке в Константинополе, близ так ... читать далее »

Разное 1259

Праздничное утро

24 апреля 2025 в 11:48Андрей Рыбак
Николай Александрович Сысоев: «Праздничное утро», 1992 г. ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!! С Праздником Праздников! В улыбке синих Живых небес Все та же радость: Христос воскрес! /из стихотворения Лидии ... читать далее »

Еда 445

Малина: сокровище вкуса и здоровья

23 апреля 2025 в 19:56Андрей Рыбак
Малина: сокровище вкуса и здоровья Малина: сокровище вкуса и здоровья Малина – не просто вкусная летняя ягода, но и настоящий кладезь полезных веществ, способных оказывать благотворное влияние на ... читать далее »

Воины 402

Подвигъ священника въ Пасхальную ночь

21 апреля 2025 в 22:20Андрей Рыбак
Подвигъ священника въ Пасхальную ночь Подвигъ священника въ Пасхальную ночь "... Но вотъ въ 3-мъ часу изъ штаба пріѣхалъ батюшка, раньшѣ всего онъ прошелъ въ офицерскую землянку, ... читать далее »

Любовь 196

Рожденым не от крови и хотения плоти и мужа

20 апреля 2025 в 10:09Андрей Рыбак
Собирай нектар нетления как пчела Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Воскресение Христово! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, ... читать далее »

Праздники 377

В Иерусалиме, в храме Гроба Господня, состоялось ежегодное сошествие Благодатного огня.

19 апреля 2025 в 18:07Андрей Рыбак
Благодатный Огонь сошёл во Святом граде Иерусалиме. Великое Чудо Великой Субботы ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! В Иерусалиме, в храме Гроба Господня, состоялось ежегодное сошествие Благодатного огня. По ... читать далее »

Выживание. 331

Цитата Киссинджера из выступления на Совете ВОЗ по евгенике 25 февраля 2009 г

16 апреля 2025 в 11:39Андрей Рыбак
Цитата Киссинджера из выступления на Совете ВОЗ по евгенике 25 февраля 2009 г Цитата Киссинджера из выступления на Совете ВОЗ по евгенике 25 февраля 2009 г: «Как только стадо примет обязательные ... читать далее »

Шутка 211

Девочку шести лет приводят в школу. На собеседовании её спрашивают, сколько она знает времён года

9 апреля 2025 в 20:39Андрей Рыбак
Девочку шести лет приводят в школу. На собеседовании её спрашивают, сколько она знает времён года Девочку шести лет приводят в школу. На собеседовании её спрашивают, сколько она знает времён года… ... читать далее »

Планета 283

Запуск пилотируемого космического корабля «Союз МС-27» с космодрома Байконур

8 апреля 2025 в 12:05Андрей Рыбак
космонавты «Роскосмоса» Сергей Рыжиков и Алексей Зубрицкий, а также астронавт NASA Джонатан Ким. Запуск пилотируемого космического корабля «Союз МС-27» с космодрома Байконур В состав основного ... читать далее »

Скалолазание

Виктория Мешкова   победительница Всероссийских соревнований в лазании на трудность

Виктория Мешкова   победительница Всероссийских соревнований в лазании на трудность Финальная трасса у женщин оказалась коварной и не прощала ни малейшей ошибки даже на самых первых перехватах. ... читать далее »

Скалолазание

Всероссийские соревнования в Перми: полуфинал, трудность

Всероссийские соревнования в Перми: впереди финал Сегодня стартовал заключительный соревновательный день. Утром в спорткомплексе имени Сухарева прошел полуфинальный раунд в трудности. читать далее »

Высказывания 738

Тревога как болезнь ума. Никодим Святогорец

24 апреля 2025 в 18:18Андрей Рыбак
Никодим Святогорец Тревога как болезнь ума. Преп. Никодим Святогорец: «Мнительность, воображение, постоянное предвосхищение бед — это оружие врага против мира в душе». Святые говорят: тревожный ум — ... читать далее »

Лица 502

Как в КГБ СССР шутить умели.

24 апреля 2025 в 13:20Андрей Рыбак
Леонид Владимирович Шебаршин — Советский генерал-лейтенант, начальник внешней разведки СССР Как в КГБ СССР шутить умели. Леонид Владимирович Шебаршин — Советский генерал-лейтенант, начальник внешней ... читать далее »

Предание 472

Что такое артос? Зачем он нужен? Как его хранить и употреблять?

24 апреля 2025 в 11:44Андрей Рыбак
Артос, хлеб Вечной жизни Благословение и исцеление Что такое артос? Зачем он нужен? Как его хранить и употреблять? Иерей Андрей Чиженко Источник: Портал «Православная жизнь» Артос – великая ... читать далее »

Святые 581

Епископ Спиридон Тримифунтский управлял епархией на острове Кипр

23 апреля 2025 в 11:11Андрей Рыбак
Епископ Спиридон Тримифунтский Епископ Спиридон Тримифунтский управлял епархией на острове Кипр в середине 4 века. У пастыря было доброе, чуткое сердце. За богоугодную жизнь Господь наградил его ... читать далее »

Чудо 348

Ученому Курчатовского института удалось провести научный эксперимент в храме Гроба Господня

20 апреля 2025 в 21:44Андрей Рыбак
Благодатный огонь – фокус для верующих или Свет Истинный В ожидании-Чуда! РУССКИЙ ФИЗИК РАСКРЫЛ ТАЙНУ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ Но что же такое Благодатный огонь – фокус для верующих или Свет Истинный – ... читать далее »

Народное творчество 60

Пасхальный натюрморт

19 апреля 2025 в 20:32Андрей Рыбак
Пасхальный натюрморт Пасхальный натюрморт читать далее »

Фото 120

Стяг Спаса на орбите в руках летчика космонавта Сергея Рыжикова

18 апреля 2025 в 21:27Андрей Рыбак
космонавт Рыжиков со Спасом Наши космонавты Сергей Рыжиков, Алексей Овчинин и Иван Вагнер развернули в полёте первый русский стяг Спаса, который им передали художники благотворительного проекта «За ... читать далее »

Поиск Святой Руси 443

Почему надо прощать до семидесяти семи раз

15 апреля 2025 в 10:11Андрей Рыбак
Посеял ветер, пожал бурю Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великий Понедельник, Вторник Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне ... читать далее »

Афон 266

Есть вечная жизнь ! Хотите жизнь вечно? послушайте этого мудреца, православного монаха.

9 апреля 2025 в 19:23Андрей Рыбак
За морем в дымке виднеется вершина Афона Есть вечная жизнь ! Хотите жизнь вечно? послушайте этого мудреца, православного монаха. Слезы умиления так и текут по щекам все сорок минут. Буди Имя ... читать далее »

Семья 153

Геронда, что больше всего соединяет мужа с женой?

1 апреля 2025 в 09:28Андрей Рыбак
Геронда, что больше всего соединяет мужа с женой? Один человек спросил меня: – Геронда, что больше всего соединяет мужа с женой? – Признательность, – ответил я ему. Один человек любит другого за ... читать далее »

Океанская гребля

Ну вот и всё! Фёдор Конюхов на твёрдой земле. В порту Далянь, Китай.

Ну вот и всё! Фёдор Конюхов на твёрдой земле. В порту Далянь, Китай. Встретили сегодня утром большим коллективом : семья, друзья, соотечественники. Будем отмечать, обсуждать, анализировать, ... читать далее »

Скалолазание

Вновь ТОП от Виктории Мешковой!

Вот и вторая трасса женской квалификации Вновь ТОП от Виктории Мешковой! Она была единственной, кто долез до финиша. читать далее »

© 1999-2025 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*