Одного архимандрита, наместника монастыря, обвинили в фальсификации чудотворения.
Интересно, что обвинял его в этом епархиальный архиерей, митрополит...
В подтверждение обвинения в "фальсификации" протоиерей ... рассказал:"Анализ показал, что это не кровоточение и никакого чуда небыло, а архимандрит впал в прелесть, так как во время иcследования обнаружено только 95% олифы и красящие вещеста".
Вопрос:Что должно быть обнаружено при исследовании (экспертизе), если икона действительно кровоточит или мироточит? Вопрос имеет огромное богословское значение, потому что важно знать - возможно ли путём научного исследования доказать или опровергнуть то или иное чудотворение.
"...Вот! Вот это-то и надо доказать! Что данные образцы выделились из иконы
Достаточно простого сравнения анализов образцов со многих икон.
Если генотипы будут отличаться - значит, это подделка.
если будут одинаковыми на всех ( из разных мест и времени) , + генотипы с икон Спасителя будут частично(~50% или полностью содержать генотип с икон Богородицы
можно перейти к доказательству того что именно из иконы и тд..."
Кровоточение иконы вовсе не подразумевает под собой святого происхождения. Соответственно чья это кровь, и причина её появления неясны ни для кого.
Крово и мирроточение, насколько я знаю, так и не были официально признаны чудом.
В самом факте можно усмотреть разве что косвенное свидетельство существования невидимого мира. И не более.
По-моему, крово- и мироточения бывают 1)от Бога 2)от дьявола 3)от обмана людей. В любом из этих случаев они способны исцелять людей. Потому что исцеление происходит по вере, экстрасенсы ж тоже исцеляют. Другое дело, какие задачи, какие последствия для души несёт это исцеление тела. Читал книгу про сны, как святые эти сны дифференцировали: служит исправлению человека - значит сон от Бога, не служит - значит от дьявола. Так и это чудо. Поэтому я не понимаю, какое богословское значение может иметь возможность научного доказательства чудотворения. Это может иметь только практическое значение - например, такие доказательства какого-нибудь наукомана приведут в Церковь. Неабсолютные доказательства, прямо скажем, т.к. сомнения обязаны остаться. Но если человеку важно мироточение, то ему и не нужно обычно абсолютных доказательств. И здесь он от монахов, которые экспертизы считают кощунством, отличается только степенью своего непонимания сути. И тот и другие славят Бога - это плюс, но способны на впадение в соблазн из-за непонимания того, что надо исправляться, а не тешиться мироточением, часто именно соблазняющим на гордыню - и это минус. Верующий должен понимать, что чудо к исправлению, и не только ему, но и тому, кто пока вне Церкви, к приходу в Церковь, и не отпугивать людей заявлениями о кощунстве. Бог что угодно может сделать своим инструментом влияния на людей, мы не должны боготворить инструмент, да ещё отталкивая алчущих правды, должны исправляться, иначе цель обратная. Чудеса Христа видели многие, но не все поняли Его проповедь об исправлении, и чудеса Христа не спасли неразумных, хотя тело, например, исцеляли. За такие чудеса его хотели сделать земным Царём, но он то добивался другого. И добивается. А людское суеверие в чудеса делает любые проделки дьявола или мошенников неотличимыми никакими научными методами от чудес Христа.
….А если, видя даже лживые чудеса, люди будут читать Писание и размышлять над словами Христа, то какой смысл будет кому-то творить лживые чудеса.
То есть Вы предлагаете провести исследования икон на которых есть кровь или следы крови.
Сравнить проведенные исследования :)
Заказанные священоначалием ( или другими лицами и организациями)
Вы же предлагаете сравнивать анализы образцов, что предполагает проведения эсперементов (исследований).
Сравнение результатов исследований и выводы - это не эксперименты:).
Из этого документа видно, что исследования проводились по просьбе архимандрита Иоанна (Экономцева). Допустимы ли такие исследования. Думаю, что допустимы если речь идет о необычном явлении и имеются сомнения в подлинности этого явления.
Т е - допустимы сомнения и исследования, с Вашей точки зрения.
Тогда в чем проблема?
Или Вы готовы были писать о кощунственности мне, но не готовы написать то же в адрес архимандрита?%
Совсем по другому можно смотреть, с духовной точке зрения, если речь идет о чудотворной иконе которой 500-1000 лет
и она является святыне православных христиан. Естественно какие либо “научные” манипуляции с такой иконой
будут кощунственными (чем такие исследования будут отличаться от кощунств над мощами святых в XX годы XX века).
А есть древние кровоточивые иконы? Вроде раньше примеров не приводили.
Если иконы возят по городам - образец для анализа может взять любой человек.
Вопрос лишь в том - какие результаты экспертиз будут говорить о подделке, а какие - о чем либо другом.
Но ведь исследователи не ответили на важный вопрос: как на иконе появилась кровь, а без ответа
на этот вопрос проведённые исследования ничего по существу не подтветждают и не опровергают.
То есть действительно ли это чудо или нет.
если, предположим, на иконе человеческая кровь, но реального современного нам лица - это будет чудо?
ведь "агностики" должны по своим убеждениям отрицать
возможность постижения физического мира с помощью научных знаний.
А ссылки нет? Именно должны отказываться от интерпретаций любых экспертиз?
Я только написал о своём предположении. Интересно какое лично Ваше мнение...
Ну если у меня определят группу крови такую то - то я не только спорить не буду, но и наотрез откажусь от переливания мне несовместимой группы крови:)
Если есть агностики, которые не примут такую информацию в расчет - пусть пишут Вам в почту:))
По моему мнению предлагаемые Вами эксперементы являются кощунственными с точки зрения православных христиан.
это которые "предлагаемые эксперименты" кощунственные?
Ольга Черепанова
агностик
Тема: #25434
Сообщение: #706628
21.11.03 19:54 Достаточно простого сравнения анализов образцов со многих икон.
Если генотипы будут отличаться - значит, это подделка.
если будут одинаковыми на всех ( из разных мест и времени) , + генотипы с икон Спасителя будут частично(~50% или полностью содержать генотип с икон Богородицы можно перейти к доказательству того что именно из иконы и тд.
То есть Вы предлагаете провести исследования икон на которых есть кровь или следы крови.
Известно несколько древних чудотворных икон которые имеют эти признаки. Две из этих икон находятся на горе Афон в православных монастырях. Естественно, что монахи этих монастырей никогда не согласятся, чтобы с чудотворных икон, были взяты образцы для анализов.
Я вообще не предлагаю экспериментов.
Вы же предлагаете сравнивать анализы образцов, что предполагает проведения эсперементов (исследований).
Экспертизы проводит священоначалие РПЦ. Разве нет?
Также ничто не мешает заказать экспертизы другим организациям или частным лицам.
АКТ № б/ген-2001
судебно-медицинского исследования вещественных доказательств
15 мая 2002 года
На основании отношения Председателя Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви архимандрита Иоанна (Экономцева) № 02-387-4 от 8 апреля 2002 года в лаборатории генетической идентификации Центра судебно-медицинских и криминалистических экспертиз Министерства обороны Российской Федерации в период с 09 апреля по 15 мая 2002 года было проведено исследование частиц вещества бурого цвета.
Из этого документа видно, что исследования проводились по просьбе архимандрита Иоанна (Экономцева). Допустимы ли такие исследования. Думаю, что допустимы если речь идет о необычном явлении и имеются сомнения в подлинности этого явления. Поясню: если я правильно понимаю, то на частной квартире была обнаружена бумажная икона "забрызганная" веществомпо внешнему виду похожему на кровь...и естественно у священника могло возникнуть сомнение в достоверности этого события...
Совсем по другому можно смотреть, с духовной точке зрения, если речь идет о чудотворной иконе которой 500-1000 лет
и она является святыне православных христиан. Естественно какие либо “научные” манипуляции с такой иконой
будут кощунственными (чем такие исследования будут отличаться от кощунств над мощами святых в XX годы XX века).
Вопрос лишь в том - какие результаты экспертиз будут говорить о подделке, а какие - о чем либо другом.
Но ведь исследователи не ответили на важный вопрос: как на иконе появилась кровь, а без ответа
на этот вопрос проведённые исследования ничего по существу не подтветждают и не опровергают.
То есть действительно ли это чудо или нет.
ведь "агностики" должны по своим убеждениям отрицать
возможность постижения физического мира с помощью научных знаний. А ссылки нет? Именно должны отказываться от интерпретаций любых экспертиз?
Я только написал о своём предположении. Интересно какое лично Ваше мнение...
//Интересно и важно было-бы затронуть вопрос о духовном значении
чудотворений (по данному вопросу: о кровоточивых и мироточивых иконах) и о возможности или невозможности, с духовной точки зрения, применения к проявлениям духовного мира (вернее действия Божественной Благодати) методов современных научных исследований (кстати имеющих множество условностей*). //
Мне кажется, что в некоторых случаях с духовной точки зрения применение научных методов весьма полезно, как в случае с Туринской плащаницей. Не даром ведь ее называют "пятым Евангелием".
А в других случаях, как мне кажется, не полезно, т.к. вызывает скорее больше сомнений, чем уверенность. Т.е. если уж изучать, то от начала и до конца или не изучать вовсе.
И если изучают, то тогда должны изучать честно с учетом всех возможных условностей, т.е. чтобы изучение было комплексным с привлечением всех возможных отраслей знания, как например, физики, химии, так и истории и богословия, а не так, чтобы только одной химии или одной физики или одной биологии. На мой взгляд, только комплексное применение науки может быть полезным в отношении проявлений духовного мира. Но... К сожалению, человеческий разум страдает болезнью одностороннего взгляда на вещи, а отсюда и столько проблем с наукой и с кажущимся противостоянием веры и знания…
По моему мнению предлагаемые Вами эксперементы являются кощунственными с точки зрения православных христиан.
это которые "предлагаемые эксперименты" кощунственные?
Я вообще не предлагаю экспериментов.
Экспертизы проводит священоначалие РПЦ.
Разве нет?
Также ничто не мешает заказать экспертизы другим организациям или частным лицам.
Вопрос лишь в том - какие результаты экспертиз будут говорить о подделке, а какие - о чем либо другом.
ведь "агностики" должны по своим убеждениям отрицать
возможность постижения физического мира с помощью научных знаний.
А ссылки нет? Именно должны отказываться от интерпретаций любых экспертиз?
"В сочетании с общепринятой практикой — «удостоверивать» чудеса и проведением химического анализа — проблема становится достаточно сложной."
Для Вас - может быть. Для меня - нет. Меня не интересуют особо методы епархиальной комиссии, с меня достаточно выводов. Как известно, сомневаться можно до бесконечности.
Вопроса автора темы не понимаю. Думаю, это не просто вопрос, а попытка заставить каждого подумать, дают ли нам что-то опдобные экспертизы, и если дают, то что.
"Сомнения присущи людям, но что будет если православные христиане начнут срмневаться в благодатности Таинств (а ведь они являются чудесными проявлениями Божественной Благодати) Православной Церкви. Никто же не дерзает проводить экспертизу Святого Мира или Святых Даров... "
Однажды смотрел видеозапись лекции диакона Андрея Кураева о Туринской плащанице в которой он сказал о том, что если бы было возможно доказать на 100% подлинность Туринской плащиницы
то её надо было сжечь. Смысл его слов я понял так: если возможно
научно доказать чудотворение, то не остаётся места для веры, а значит от такого чуда нет духовной пользы.
По моему мнению предлагаемые Вами эксперементы являются кощунственными с точки зрения православных христиан.
Можно допустить, что эти исследования являются небогоугодным делом, ведь Господь в чудотворениях дает нам благодатную помощь...
Сомнения присущи людям, но что будет если православные христиане начнут срмневаться в благодатности Таинств (а ведь они являются чудесными проявлениями Божественной Благодати) Православной Церкви. Никто же не дерзает проводить экспертизу
Святого Мира или Святых Даров...
С уважением, Александр Валентинович.
P.S.
Несколько странно, что Вы как "агностик" предлагаете такие методы, ведь "агностики" должны по своим убеждениям отрицать
возможность постижения физического мира с помощью научных знаний.
Скажем, в храме икона будет кровоточить, а в лаборатории вдруг нет и что тогда? Признавать, что она не чудотворная? Конечно, нет.
Просто, на мой взгляд, это несколько надуманное противостояние - веры и знания, как, впрочем, и желание каким-либо образом нанести "удар" материализму. Материализм - такая же часть действительности, как и идеализм и ниспровергнуть его не получится. Просто эти две вещи (вера и знание) являются двумя составляющими одной действительности.
Плюс ко всему, принятие или не принятие чуда начинается изнутри человеческой личности, а не со вне при виде каких-то неординарных вещей, потому что человек в своем выборе свободен и ничто внешнее не сможет его подвигнуть к принятию Бога, кроме него (человека) самого, конечно же.
Интересно и важно было-бы затронуть вопрос о духовном значении
чудотворений (по данному вопросу: о кровоточивых и мироточивых иконах) и о возможности или невозможности, с духовной точки зрения, применения к проявлениям духовного мира (вернее действия Божественной Благодати) методов современных научных исследований (кстати имеющих множество условностей*).
Насколько с духовной точки зрения допустимо проведения всевозможных исследований и эксперементов над чудотворными иконами?
Известно например несколько древних чудотворных кровоточивых
икон, и конечно никто не проводил исследований по вопросу подлинности этих событий (т.е.кровоточений) и не сомневался в их действительности (имею ввиду православных христиан).
Всем известна чудотворная икона Божией Матери Монреальская (список с Иверской иконы). Эта икона в течении 15 лет
мироточила и самое главное это мироточение сопровождалость благодатными прявлениями (исцеление болезней, помощь в опасных для жизни ситуациях и т.п.).
Именно проявление в физическом мире Божественной Благодати, чрез чудотворные иконы (при кровоточении или мироточении) является "подтверждением" подлинности чудотворений.
Так как исследования проводились над образцами вещества с кровоточащей иконы Богородицы..
Вот! Вот это-то и надо доказать! Что данные образцы выделились из иконы!
Достаточно простого сравнения анализов образцов со многих икон.
Если генотипы будут отличаться - значит, это подделка.
если будут одинаковыми на всех ( из разных мест и времени) , + генотипы с икон Спасителя будут частично(~50% или полностью содержать генотип с икон Богородицы
можно перейти к доказательству того что именно из иконы и тд.
Эксперты не докзали:
1) что кровь данная им для исследования действительно взята с иконы;
2)причину появления крови на иконе (в случае фальсификации, думаю можно установить что кровь взята не с иконы или была нанесена на икону искуственным путём).
