Самохин Александр В.
православный христианин
(невоцерковленный)
Тема: #25243
Сообщение: #707226
22.11.03 20:18
|
//Александр, Вы попробуйте поговорить с горожанами из крестьян - теми, кому сейчас лет 60, кто сбежал из деревни, как только получил паспорт при Хрущеве, особенно с теми, кто получил образование. Я говорила, да и муж у меня во втором поколении из деревни, помогал летом бабушке наскрести на налоги, продавая ягоды на станции (денег крестьянам не платили, а налоги и займы собирали живыми деньгами).//
Мне нет надобности говорить с крестьянами, которые при Хрущеве сбежали из деревни. У меня были своя бабушка в небольшом городке Суджа, моя мать много мне рассказывала о том, как проходила у них коллективизация, отбирание скота, раздел земли…Кроме того в 60-х оттуда никто не сбегал по крайней мере, не мои родные и не их соседи. Хотя они считались колхозниками, ходили на колхозное поле и т.д.
///В 30-е годы причиной голода в самых плодородных районах страны было то, что под лозунгом сбора излишков хлеба отобрали все - даже посадочный материал. Это я знаю точно - моего беспартийного деда-ученого гоняли разок это делать под командой какого-то негодяя (партейцев, видимо, не хватало). ///
Возможно, я согласен, коллективизация проходила не без людоедства. Я уже не говорю о том, что в деревне началась фактически междоусобная война – новый передел земли, кое-где коллективизацией руководили сами кулаки. Но из партийных деятелей проводивших коллективизацию все были репрессированы и расстреляны в 37-38 гг. Но сама коллективизация была необходима для проведения индустриализации, которую нельзя было начать без спешного создания в стране рабочего резерва. А для этого нужно было повысить эффективность производства на селе. Частные и мелкие кооперативные хозяйства этого сделать не могли, к тому же хлеб крестьяне скрывали (была память о ужасах 1921 года). На рынок в результате пошло столько хлеба, что в некоторых городах в 1928 г. пришлось вводить карточную систему раздачи. Выхода из этого было четыре: 1) Вообще отказаться от индустриализации страны (я думаю, что вы согласитесь, что это было невозможно) 2) Растянуть процесс коллективизации и индустриализации на 20 лет (чтобы не подвергать село новым, грозящим бедами реформам) 3) Отменить результаты Октябрьской революции и начать деколлективизацию на селе (создание крупных кулацких хозяйств, уничтожение общин и кооперативов вообще, раскол крестьянства на богатых земледельцев и сельских безземельных пролетариев).4) В кратчайшие сроки провести создание крупных государственных и колхозных хозяйств. Беда в том, что когда начали реализовывать последний план, во главе коллективизации и раскулачивания встали люди с военной психологией, умеющие действовать только грубым принуждением и угрозой насилия.
//Так что самой массовой жертвой были как раз не средние и высшие слои, а крестьяне - от голода, прямых репрессий, драконовских мер по защите гниющего госимущества (тех самых уходящих под снег колосков).//
Репрессии против «крестьян»-кулаков составили 381 тыс. семей (около 1.6 миллиона человек ) В это же время количество кулаков оценивалось Советской властью в 2 раза выше. От голода погибло гораздо больше людей, чем от репрессий, законы же смертную казнь не предусматривали.
//Да не продуктивность была высокой, а труд рабский и крестьяне голодные и замордованные. Сельское хозяйство деградировало не в последние годы СССР - это процесс медленный, уничтожение крестьянства с его этосом (системой этических норм) - отношением к Богу, к труду, к земле, к властям заняло не одно поколение. //
К сожалению, в ваших словах очень тесно переплетаются плоды либеральной антисоветской пропаганды и здравый смысл. Я согласен с тем, что в 30-е годы и вплоть до Хрущевского времени крестьяне были голодными, плохо одетыми и вообще жили хуже , чем горожане. Но что касается слома крестьянского этоса – это ведь был мировой процесс! Индустриализация и урбанизация в нашей стране, как ранее в других промышленных странах приводят к нивелированию различий между горожанами и крестьянами, к оттоку людей из села и к разрушению чисто бытовой крестьянской культуры. Здесь большевики ни при чем, если бы их не было, страна бы либо так или иначе осталась аграрной (судьбу чисто аграрных стран в ХХ веке вы знаете), либо произвела индустриализацию и сломала этим село. Кстати отношение к Богу у крестьян осталось, я из крестьянской семьи и определенная религиозная традиция сохранилась вплоть до моего рождения, хотя уже мои мать и тетя родились в городе, они были крещены (при советской власти), я тоже был крещен.
//Сейчас в России крестьян почти не осталось - остались "труженики села", это - одна из важнейших причин, почему не удается восстановить с.х. у нас и удается там, где процесс разрушения шел меньше по времени (Прибалтика, Китай, Польша и пр.) //
Сельское хозяйство было в СССР эффективным. Что же касается «тружеников села», то это просто неуважение к крестьянам, вот и все. Вы просто начисто исключили из числа крестьян всех, кто так или иначе отказался от религиозной традиции. Хорошо еще, что вы по-прежнему считаете крестьян русскими.
>>>Если бы большевики ждали, теперь нам пришлось бы кормить не Чубайса, а наследников Гитлера.
//Царская Россия воевала в основном весьма успешно, особенно в крупных войнах. //
Единственная война, которая была выиграна царской Россией против сильной капиталистической страны – это война с Наполеоном (1812-1814 гг.). И это при том, что Франция была сильно ослаблена предыдущими войнами. Что касается войн Крымской (1854-1856гг.) , Русско-Японской (1904-1905гг.), то в обоих этих войнах Россия, увы, проиграла. И проиграла именно потому, что отставала в военно-технической мощи. Заметьте, что русско-турецкая война (1877-78гг.) велась без участия западных стран, но после только одного нажима с их стороны, результаты мира были пересмотрены не в пользу России. В результате начала Первой мировой войны (1914г.) в России начался голод в городах и бунты в деревнях, приведшие при наличии радикалов-реформаторов в Думе к Февралю.
//И еще вопрос, как вообще бы пошла история, и была бы эта война, и был бы Гитлер, если бы не революция в России. Абстрактный вопрос, как и Ваше утверждение. //
Возможно. Но к началу коллективизации и индустриализации Гитлер уже был. И в 1933 году к власти он пришел. Германия началась вооружаться, что было нетрудно себе представить. Кстати, именно Советская Россия помогала Германии в 20-е годы, т.к. оказалась с ней практически в одном положении (в разрухе и изоляции).
Что касается зависимости прихода к власти Гитлера в 1933 и революции в 1917 я этой зависимости не вижу. Немецкий империализм и шовинизм был известен до Гитлера, Ницше и Шпенглер, готовившие базу (романтика фашизма) появились вне всякой связи с большевиками…
И наконец, мое утверждение. С высокой степенью вероятности можно утверждать, что Второй мировой войны (в которой на стороне Германии была фактически вся экономическая мощь Европы, а несколько миллионов солдат европейских стран воевали в армии нацистов) аграрная Россия уже не выдержала бы без создания современной военной техники. А для этого надо было проводить индустриализацию. А для проведения индустриализации нужна была коллективизация с новым «крепостным правом» для крестьян.
>>> если вообще судить историю с точки зрения морали, то надо осудить не только большевиков (Ленина-Сталина), но и якобинцев, Кромвеля, Наполеона, Столыпина, Петра I и т. д.
//Столыпина я бы исключила из списка (особо массовых репрессий при нем не было - если учесть, что боролся он с вполне реальной смутой, грозившей разрушить страну).//
Большевики тоже боролись всегда с реальной смутой. А когда устраивали коллективизацию - вынуждены были так поступить, несмотря на огромный риск новой Гражданской войны. Вообще история с октября 1917 до 1945 года оставляла правителям страны мало выбора.
//А вот к остальным особой любви православные ИМХО не испытывают, они, и правда, достойная компания Ленину-Сталину (особенно якобинцы - их учителя). //
Я могу продолжить список. Кроме Петра I (которого вы видимо совершенно справедливо относите к большевикам) есть еще такие исторические личности как Иван Грозный (бравший Казань), есть также Александр Македонский, Юлий Цезарь, Карл Великий, Хлодвиг, Чингисхан, Вильям Завоеватель (основатель новой династии Англии) и т.д. Великие строители империи и великие исторические личности практически все особой моральностью не отличались. Но в отличие от Ленина и Сталина нам в 80-е годы не рассказывали их деяний с таким же моральным пафосом. И слава Богу. Иначе бы наш народ осудил всю историю как науку, которую последовательные моралисты считали всего лишь цепью кровавых злодеяний. Кстати последовательный морализм по отношению к истории Православию как религии вовсе не свойствен. А те группы в христианстве кому был свойствен такой морализм становились еретиками или раскольниками (Тертуллиан, донаты, Лев Толстой и другие «непротивленцы»).
>>>имеем в виду фактически геноцид народа
//Уничтожение цвета крестьянства и городской элиты - научной, инженерной, военной, церковной, даже рабочей и есть геноцид. После этого люди остаются, а нации может и не остаться. //
//На селе не трогали только голытьбу, которая после передела земли в революцию состояла из неспособных трудиться физически или из-за лени и пьянства, среди крепких трудолюбивых крестьян потери были велики (хотя голод не разбирался). //
Цвет городской дореволюционной элиты был уничтожен в годы революции и Гражданской войны. В этом большевики виноваты так же как и все остальные силы, участвовавшие в ней. В той войне погибло до 20 миллионов человек, причем только 2 миллиона были жертвами войны белых и красных.
Что касается геноцида крестьян, то, по тем данным, которые приводит В.В. Кожинов (историк беспартийный, современный и отрицательно относящийся к большевикам) с 1929 по 1933 гг. общая убыль населения составила 18, 4 миллиона человек. (то есть 11, 9 % от численности 1929 г., составлявшей 156, 8 млн.). Из них естественная убыль населения составляла скорее всего около 10 млн. (в предыдущий мирный период НЭПа она была именно такой). Остальный 8, 4 млн. человек были жертвами «сверхсмертности», причем как минимум 5-6 миллионов жертвами голода 1933. Что касается репрессий и депортаций кулаков, то можете отнять от цифры в 1,6 миллиона любое число. В любом случае это не будет 8 миллионов. Есть же данные, что большинство кулаков прошло ссылку и выжило. Так что полученные Кожиновым цифры – жертвы голода, а он, голод, элит и низов не разбирал. Теперь внимание. От численности 1929 г. мы можем посчитать в процентах (156 млн. – 100%, 8 млн. – х%, получаем 100*8/ 156 = 5,1 %) . Это жертвы голода. Теперь ту же самую операцию проделаем для вычисления процента жертв раскулачивания (156 – 100%, 1,6 млн. – х% , получаем 100*1,6/156 = 1,04%).
И вы хотите мне сказать, что 1,4 % всего крестьянства были работящими, а все остальные лодырями и лентяями? Или что 5, 1% погибших были «цветом нации»? Когда у нации в 156 млн. человек цветом нации считают 1% или 5% нация обречена на вымирание без всяких репрессий. Это плод пропаганды, а не опыта, ибо 1 человек в течение жизни не может реально переговорить с миллионами людей.
//А ведь именно крестьянство было после Петра главным носителем национальных традиций. //
А как же дворянство? Пушкин, Лермонтов, Некрасов, – не носители традиций? Писатели Тургенев и Толстой?? Я уже не говорю о целой плеяде государственных деятелей (Горчаков) , полководцев (Румянцев,Суворов, Кутузов, Багратион, Барклай-де-Толли). Можно сколько угодно говорить о том, что они – не народ, и все равно они оказываются носителями традиций. Кстати те же крестьяне некоторых из них просто боготворили. Например, Суворов дожидается своей канонизации (и верю что дождется, после св.адмирала Ушакова).
>>>Рузвельт распорядился депортировать 120 тыс. японцев...
//Я в курсе, но это не оправдывает Сталина.//
Это встраивает Сталина в реальный политический контекст. Никакой аномалии в нем он не представлял.
//Да и статистика суховата, нули в числе жертв впечатляют меня меньше, чем голова живого ребенка, превратившаяся в череп.
Я не могу это оправдать никакими рассуждениями о целесообразности.//
И не надо никого «оправдывать», надо просто видеть и другие стороны реальности. Большевики оправданы историей, своим поведением после коллективизации, когда в результате чистки партии и органов погибли почти все палачи коллективизации и Гражданской войны, а потом на поле брани, когда погибали и коммунисты и беспартийные, причем коммунистов намного больше (три состава ВКП(б) почти полностью сменилось за годы войны). Ведь если, что либо и может оправдать преступника в глазах народа, то это деятельное покаяние, после которого преступник снова становится членом общества.
//Для Вашего сведения: сотрудничеством с немцами считалась любая работа при их власти - а как было несколько лет прожить и прокормить детей и стариков, не работая? //
Если бы это было так, то после войны началась бы массовая высылка и расстрелы среди русского населения, т.к. все кормили свои семьи. Что касается чеченцев и крымских татар, то у них предательство стало доходить до того, что сотрудничать с нацисткой армией и полицией стали до 60% мужчин. Когда Советская власть вернулась встал вопрос: как быть с этими людьми? Если их расстрелять – народы просто исчезнут с лица земли, было принято решение о высылке.
//Да и за что чеченцам было нас любить? Часто народы колоний бывают на стороне врагов метрополии, но это все же не повод детей убивать (а при депортации их много погибло)//
По вашей логике надо было расстрелять 60% мужского населения, активно сотрудничавшего с немцами по законам военного времени. Такова единственная альтернатива высылке. Иначе после войны все эти люди с оружием в руках устроили бы то же самое, что сепаратисты делают сейчас. Так что высылка даже с тяжелыми последствиями могла помочь сохранить народы от вымирания (при условии расстрела более половины взрослого населения выжить народ не может).
//Короче, не совместимо оправдание всего этого с христианством.//
Принять не значит оправдать. Важно и понимание конкретной исторической ситуации и причин. Но: «все это» – никакого отношения к коммунизму не имеет. Это плод не коммунизма, а тяжелого положения страны в целом и наличия остатков военной психологии в массах и верхах. И тем более не воли отдельных личностей, от которых на самом деле мало что зависит.
С уважением, Александр
|
