Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианство и иудаизм / Распятая икона или дело было в Бейруте Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Распятая икона или дело было в Бейруте
Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #24767    24.10.03 13:33    Просмотров: 18676 [9]

Сообщений: 513    Оценка: 3.00   

« …На утро же народ Еврейский, священники и старцы, собравшись, отправились в тот домъ, где находилась святая икона. Съ шумом вошедши в дом, они схватили икону и вынесли ее вонъ из дому. Здесь они стали вокруг иконы и решили надругаться над ней так, как отцы их надругались надъ Изображенным на ней. Они начали плевать на икону и ударять по изображению Лица Иисуса Христа и затем сказали:
- «Мы слышали, что наши отцы пригвоздили Его на дереве: сделаем то же и мы над сей иконой.»
Взявши гвозди, они прибили икону къ дереву в тех местах, где были изображены руки и ноги. Затем, надевши на трость губку с оцтом, они приложили к устам Господа и, наконец, принесли копье и велели одному из нихъ ударить в ребро Господа. И как только тот пронзил икону копьем, тотчас же потекла из нее кровь и вода. При виде столь великого чуда всех присутствующих объял великий страх. Собравши кровь и воду в сосуды, они решили привести слепыхъ, хромыхъ, бесноватыхъ и помазать ихъ сею кровию.
-«Если приведенные получат исцеления, - говорили они, - мы все уверуем в Распятого.»
…После сего все Евреи того города, мужи жены и дети, пришедши к епископу, умоляли его, чтобы он просветил ихъ святым крещениемъ. Они показали ему ту икону, изъ которой истекла кровь и вода, и рассказали о всех поруганиях, которыя они доставили святой иконе. Епископ, увидев искреннее покаяние, принял их с радостью и, научив их святой вере, крестил ихъ с женами и детьми, а синагогу их обратил в церковь Господа нашего Иисуса Христа. И велика радость была у всех жителей города не только от того, что получили исцеление множество больных, но и потому, что неверные Евреи крестились, и признали святую веру, вследствие происшедшего отъ иконы Господа чуда.»

( Жития святых, на русском языке, изложенные по руководству Четьих- Миней Св. Димитрия Ростовского. Книга «Октябрь», день одиннадцатый.)

Сама эта история со святой иконой, является иконой той части Евангельских событий, что именуется Голгофой. И учит она нас не только тому, что мы должны почитать святые иконы, но и ясно раскрывает нам связь между Крестом и Пятидесятницей, между Искуплением и ниспосланием Духа Святаго. Как некогда Крестная смерть Спасителя явилась источником неисчислимых благ для человечества, так и в этой истории образ Крестной смерти явился источником тех же самых благ для иудеев. И если в реальной истории Дух, по домостроительсву нашего спасения, ниспослан был на пятидесятый день после Воскресения, то здесь Он действует тот час же, ибо уже ниспослан. И также как некогда, даже тень от ап. Петра, проходящего по улицам Иерусалима, исцеляла больных, а это было после ниспослания Духа, так и в этой истории, мертвые сами по себе дерево и краски, явившиеся средством изображения Первообраза, излили благодать Духа Святаго на иудеев. И также как некогда, после Креста, Дух излил величайшие, до той поры не виданные Дары на верующих, так и в этой истории, иудеи получили великий Дар, Дар различения истины и лжи, что и сделало их способными к принятию одного из величайших Даров – Искупления, который в русском языке созвучен, и я верю что это не случайно, слову «Крест», к принятию Крещения.
Ручательством за не ложность этой истории служат многочисленные мироточивые иконы, которые имеются в настоящее время в храмах Русской Православной Церкви, а также многочисленные случаи исцеления от этих икон.


Евгений Гордин

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #710533
26.11.03 17:35
Ответ на #709823 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Спасибо

Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #24767
Сообщение: #709823
25.11.03 23:20
Ответ на #709313 | Евгений Гордин иудейНе показывать

http://www.kuraev.ru/forum/log.php

Евгений Гордин

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #709313
25.11.03 15:37
Ответ на #708756 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Георгий,
Не могу найти журнал модерирования. Скинь, пожалуйста, на него ссылку и потом удали это мое сообщение.


Евгений Гордин

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #709311
25.11.03 15:35
Ответ на #708718 | Александр Лаврентьев православный христианинНе показывать

***Повторяю ещё раз - животное при перерезании сонной артерии не умирает мгновенно - оно проявляет признаки жизни, озирается по сторонам и иногда даже поднимается на ноги - процесс "мгновенного умирания" растягивается на минуты.***

Вы специально вводите людей в заблуждение или сами заблудились? Не надо путать понятие биологической (полной) смерти организма, когда останавливаются все жизненные процессы, и смерть фактическую, которую в применении к людям называют клинической. Фактически это остановка деятельности головного мозга, или кома - организм еще как бы живет, но уже ничего не чувствует и не мучается. Если вы не в курсе, перерезание сонной артерии очень острым ножом мгновенно приводит к клинической смерти животного - мозг перестает получать кровь и отключается. Судороги и прочие явления, включая даже сердцебиение, посмертны. Они всегда есть - когда в русских селениях курице отрубают голову, она еще пару минут трепыхается и даже бегает. Во времена французской революции бывало, что гильотинированные люди порывались встать, хотя их голова уже валялась в корзине. Такова природа - организм некоторое время продолжает генерировать сигналы, управляющие мышцами и после отключения головного мозга. Но к мучениям это не имеет никакого отношения, мозг мертв, мучаться уже нечему.

***Могу предположить, что цель подобной кошерной процедуры заключается в том, чтобы как можно больше крови животное потеряло именно до биологической смерти,***

Ошибочное предположение. С одной стороны, не имеет принципиального значения, до или после биологической смерти удалится кровь. Главное, чтобы она удалилась. С другой стороны, есть требование закона, чтобы животное не мучалось. Значит, удаление крови все-таки должно осуществляться после смерти мозга животного. А взывать к посмертным судорогам - значит намернно вводить людей в заблуждение.
ЗЫ: вспомнился эпизод из фильма "Скала". Николас Кейдж обезвреживает ракету с газом, а рядом лежит труп моряка, у которого дергается нога. Кейдж спрашивает Шона Коннери:
- Ты видел много трупов, скажи, это нормально?
- Да, так бывает.
- Это меня нервирует. Сделай что-нибудь.
- Ты хочешь, чтобы я его еще раз убил?


В. Борщ

сомневающийся

Тема: #24767
Сообщение: #708855
25.11.03 02:07
Ответ на #708718 | Александр Лаврентьев православный христианинНе показывать

Запрет мучить животных и есть их кровь был дан еще Ною и касается всех без исключения.
Если, насмотревшись на смерть кабанчика у соседа, Вас понесло не в ту сторону , то ненадо так уж наглядно выставлять свою глупость на показ.

С пониманием,
d:-)


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #24767
Сообщение: #708756
24.11.03 23:01
Ответ на #708728 | Александр Лаврентьев православный христианинНе показывать

Факты в синагоге в Марьиной роще. Были показаны по ТВ. Меня, честно говоря, больше удивили не подробности процедуры, а то, что она была показана.

Г-н Лавреньтьев, я не знаю, что там у вас показывают в Марьиной Роще или что рассказывают бабушки на скамейках, но в связи с отсутствия фактов употребления иудеями человеческой крови, Ваша информация является клеветнической и лживой. Я вынужден Вас наказать.
Впредь думайте перед тем, как давать непотвержденную фактами информацию.
Модератор


Александр Лаврентьев

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #708728
24.11.03 22:13
Ответ на #707903 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

>>Не у нас, а у вас:)
>Извольте привести факты.

Факты в синагоге в Марьиной роще. Были показаны по ТВ. Меня, честно говоря, больше удивили не подробности процедуры, а то, что она была показана.


Александр Лаврентьев

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #708718
24.11.03 21:58
Ответ на #707904 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

>"Согласно древним традициям, иудей может употреблять в пищу мясо животного, убитого по канонам, закрепленным древними писаниями, пояснил глава ИРОБ. Кошерным считается мясо животного, которое не чувствовало боли при убое, то есть было мгновенно убито ударом специального инструмента в сонную артерию".

Повторяю ещё раз - животное при перерезании сонной артерии не умирает мгновенно - оно проявляет признаки жизни, озирается по сторонам и иногда даже поднимается на ноги - процесс "мгновенного умирания" растягивается на минуты. Могу предположить, что цель подобной кошерной процедуры заключается в том, чтобы как можно больше крови животное потеряло именно до биологической смерти, которая наступает отнюдь не в момент перерезания сонной артерии, а несколько позже.


Евгений Гордин

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #708603
24.11.03 19:05
Ответ на #707338 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Вы, г-н иерей, прежде чем кого-то во лжи обвинять, для начала сами бы извинились за ту ложь, которую сами здесь распространяете. Однако вы упрямствуете.
Что касается Рамбама, то он, безусловно, очень авторитетный раввин, но это не значит, что все, что он сказал, надо воспринимать как догму. Рамбам бывал и неправ, его мнение по некоторым вопросам можно и нужно оспаривать. У нас вообще с авторитетами сложно. Они есть, но абсолютно непререкаемых нет и быть не может. Поэтому, если иудей в чем-то противоречит Рамбаму, его не во лжи обвинять надо, а спросить, почему он не согласен с Рамбамом в данном вопросе. А у вас, г-н священник, что-то с обвинениями уж больно легко. Обличительный пыл девать некуда? В зеркало посмотритесь и реализуйте свой пыл на здоровье. Оно полезней будет.

ЗЫ: ну блин, меня с Володей З. на одну доску поставили! Вот уж действительно иерей Дмитрий всех евреев под одну гребенку чешет. :((((
ЗЫЫ: что касается пророчеств Исайи, то тут я все-таки с Володей полностью согласен. Нет в 53 главе ничего о мессии. Впрочем, я об этом говорил и до того, как Володя появился на этом форуме. Надо просто читать текст, причем не выборочно, а целиком. А вас зациклило на 53-й главе, как будто нет ни предыдущих глав, ни последующих. Да даже если бы пророчество Исайи и было о мессии - при чем тут Иисус? Задачи мессии сформулированы несколькими пророками, и Иисус с ними пока не справился. Так что даже если Иисус и подходит под одно или несколько из пророчеств, но не подходит под все - он не мессия.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #708446
24.11.03 16:14
Ответ на #708390 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

, все же могут считать подобные истории правдоподобными
Вы знаете, я вот историей интересуюсь, и достаточно много прочитал. И результат - в реальной жизни такое случается, что никаким умом не придумаешь. Поэтому отбрасывать что-то по принципу "не могло такого быть!" уже нет желания.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #708390
24.11.03 15:08
Ответ на #708325 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Илья, мое "неантисемиты" не относилось лично к Вам, оснований считать вас антисемитом у меня нет.
Вопрос в другом, почему люди, не испытывающие ненависти к евреям и иудаизму, все же могут считать подобные истории правдоподобными и не видеть в ниx казалось бы очевидного навета?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #708384
24.11.03 15:03
Ответ на #707989 | Oлeг Шейн иудейНе показывать

Олег, Георгий в данном случае прав, не стоит наезжать на всеx xристиан.



Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #24767
Сообщение: #708350
24.11.03 14:42
Ответ на #707989 | Oлeг Шейн иудейНе показывать

Мы же можем сделать только одно:Перестать метать бисер перед такими как Покровский и ему подобные.

Зря Вы так, Олег. Илья нормальный собеседник.


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #708325
24.11.03 14:21
Ответ на #707990 | Oлeг Шейн иудейНе показывать

Я понимал, что материал про св. Евстратия не вызовет здессь радости,
но честное слово, никого обидеть не хотел.

"Зачем вам это нужно,вы и так умеете создавать потемкинские деревни"

-------И лично никого не оскорблял.

А что касается бисера, так вас никто не заставляет...
Я пришел сюда, потому, что есть интерес, и есть вопросы, а не для того, чтобы
здесь упражняться языком.



Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #707990
24.11.03 08:25
Ответ на #707943 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

"Может нам тоже стоит поучиться, как из мухи раздувать слона?"

-Зачем вам это нужно,вы и так умеете создавать потемкинские деревни.


Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #707989
24.11.03 08:19
Ответ на #707933 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

@Все верно, только вот чертовски много "неантисемитов" почему-то не считают бред бредовым. Интересно понять и как им это удается?@

-Если звезды зажигают в ночи...(с)
Христианам всегда были нужны сказки про еврейские злодейства,чтобы оправдать реальные преступления,совершенные ими против евреев,а также для самовозбуждения на новые подвиги во-имя Иисуса Христа.
Мы же можем сделать только одно:Перестать метать бисер перед такими как Покровский и ему подобные.


Александр А. Д.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #707965
24.11.03 05:59
Ответ на #707943 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

"...не потому ли что некоторые здесь себя считают белее и пушистее?"

Конечно. Я белее, извините, бурее и пушистее всех вас здесь. А что, завидно?



Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707943
24.11.03 02:07
Ответ на #707868 | Oлeг Шейн иудейНе показывать

Типа мысли вслух:

Почему история мученичества Евстратия сразу вызвала такую бурю негодования,
а материалы, из иудейских источников, которые приводил о.Димитрий, этого негодования
не вызвали ( ни у православных, ни у иудеев), не потому ли что некоторые здесь
себя считают белее и пушистее?

Может нам тоже стоит поучиться, как из мухи раздувать слона?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707933
24.11.03 01:45
Ответ на #707868 | Oлeг Шейн иудейНе показывать

Все верно, только вот чертовски много "неантисемитов" почему-то не считают бред бредовым. Интересно понять и как им это удается?

Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #24767
Сообщение: #707904
24.11.03 01:01
Ответ на #707569 | Александр Лаврентьев православный христианинНе показывать

Кошерный забой в связи с его жестокостью запрещён в ряде европейских стран:

Белоруссия станет центром кошерного мяса

23.11 17:11 | MIGnews.com

Около четырех тысяч телят будут выращиваться в центре по производству кошерного мяса, который планируется открыть в Белоруссии, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на руководителя Иудейского религиозного объединения в Белоруссии (ИРОБ) Юрий Дорн.

"В ряде стран Европы по требованию общественных организаций закрываются шхиты (предприятия по производству кошерного мяса - ИФ). В связи с этим принято решение о создании в Белоруссии центра по поставкам кошерного мяса в Европу", сказал Ю.Дорн.

Он отметил, что открытие центра профинансируют еврейские бизнесмены из стран Европы.

Резчиками кошерного мяса будут работать специально обученные люди - шойхеты, которые прибудут в республику из США и Европы, а в ближайшее время в Белоруссии планируется создать собственную школу для подготовки таких специалистов.

"Согласно древним традициям, иудей может употреблять в пищу мясо животного, убитого по канонам, закрепленным древними писаниями, пояснил глава ИРОБ. Кошерным считается мясо животного, которое не чувствовало боли при убое, то есть было мгновенно убито ударом специального инструмента в сонную артерию".

Он также рассказал, что иудеям разрешено употреблять в пищу мясо только тех животных, которые едят растительную пищу и имеют раздвоенные копыта
http://www.mignews.com/print/231103_142615_92912.html


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #24767
Сообщение: #707903
24.11.03 00:59
Ответ на #707582 | Александр Лаврентьев православный христианинНе показывать

Не у нас, а у вас:)
Извольте привести факты.


Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #707868
23.11.03 23:12
Ответ автору темы | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Типа мысли вслух:

Почему любая бредовая тема про евреев обязательно расползается на десятки страниц??????
Почему евреи считают своим долгом оспаривать самые нелепые обвинения против них и метать бисер?
Вас оскорбляют,а вы с умным видом приводите цитаты из Талмуда,чтобы доказать,какие вы белые и пушистые.
Если я сейчас открою тему с каким-нибудь обвинением против русских,например запостю "Завещание Петра Великого" с рефреном:"Ети хады уже 300 лет пытаются захватить мир!", то удостоюсь нескольких недоуменно-юмористических постов,а остальные мысленно покрутят пальцем у виска и пойдут дальше,читать более интересные темы.

Может стоит у них поучиться?


Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #707862
23.11.03 22:57
Ответ на #707781 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

"--------Реакция вижу у вас болезненная."

-У меня нормальная реакция на бред.


"А вы не имея никаких доказательств, отрицаете начисто, тот эпизод, который я привел. "

-А у вас есть доказательства,что это правда?

"Да еще обсмеиваете то, что я не антисемит, а такие вещи пишу. "

-Нет,я обсмеиваю совсем другое,кроме того я нигде не писал,что вы не антисеми,т.к. не знаю,кто вы.

Но все же,вы готовы рассказать это своим еврейским друзьям?





Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707850
23.11.03 22:46
Ответ на #707785 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Проявления возможны, вне зависимости от вероисповедания. А насчет пора, вот начитается кто нибудь подобных историй, в которых, кстати, не одного еврея обвиняют, а всех скопом, наслушается проповедей про "от жидов умученных" и... надо полагать воспылает страстной христианской любовью?

Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #24767
Сообщение: #707807
23.11.03 21:45
Ответ на #707800 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

А как же житие? Сплошная ложь? ****

Я - не про житие, а про логику.

Еврей спокойно продает рабов мусульманам, а там все в большинстве случаев определялось хозяином.


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707800
23.11.03 21:34
Ответ на #707790 | Васыль православный христианинНе показывать

"Не может НОРМАЛЬНЫЙ еврей угробить 50 рабов, которых можно было очень
выгодно продать, заради того лишь, чтобы они отказались от христианства:)))"

-------аргумент железобетонный. :)
А как же житие? Сплошная ложь? Вспомните, что христиан тысячами уничтожали, а
ведь рациональнее было бы их эксплуатировать, или продать...


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #24767
Сообщение: #707790
23.11.03 21:14
Ответ на #707785 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Вопрос-то был (вспомните) возможны ли такие проявления жестокости на
религиозной почве. История говорит, что - да. Промолчишь, так Володя сразу:
- "ага! крыть нечем! враки всё это" и т.д. Вот я подтверждение и привёл****

Илья, это - не подтверждение.
Не может НОРМАЛЬНЫЙ еврей угробить 50 рабов, которых можно было очень выгодно продать, заради того лишь, чтобы они отказались от христианства:)))


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707785
23.11.03 21:03
Ответ на #707710 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

"...не пора ли остановиться?"
------Пора. Здесь я согласен. А что, я к чему-то другому призывал?
Вопрос-то был (вспомните) возможны ли такие проявления жестокости на
религиозной почве. История говорит, что - да. Промолчишь, так Володя сразу:
- "ага! крыть нечем! враки всё это" и т.д. Вот я подтверждение и привёл.
А вы все на меня набросились... На больную мозоль наступил.
Так, что? Только вас выслушивать, а самому и пикнуть нельзя?



Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707781
23.11.03 20:54
Ответ на #707652 | Oлeг Шейн иудейНе показывать

"А вы не пробовали рассказать историю о Евстратии своим друзьям-евреям,
присовокупив при этом,что верите в нее?
Интересно,какая будет реакция?"
--------Реакция вижу у вас болезненная. Но ведь из истории не следует, что все
евреи - бяки. Если мне рассказывают, про еврейские погромы, я же не говорю, что
этого не было, только потому, что мне это неприятно. Это факт, прискорбный, но факт.
А вы не имея никаких доказательств, отрицаете начисто, тот эпизод, который я привел.
Да еще обсмеиваете то, что я не антисемит, а такие вещи пишу.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707710
23.11.03 18:50
Ответ на #707593 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

"Прочитал. Мда... Ну что я скажу? Ведь в отношении св. Евстратия там не приведено никаких фактов в опровержение. Просто эта история втискивается в ряд сомнительных,
да и всё. "

А как, простите, это можно "опровергнуть"? Допросить свидетелей не представляется возможным, независимыx документов 11 века нет.

"И вот, что интересно: написано, как провоцироали гонения на евреев, но почему-то
полное молчание, как и иудеи провоцировали римлян на гонения против христиан.
А ведь и такое было."

Если и было, то xристиане давно уже отплатили и с лиxвой, не пора ли остановиться?



Oлeг Шейн
Oлeг Шейн

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #707652
23.11.03 16:21
Ответ на #707580 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

"То, что я перепечатал о св. Евстратии - это факт, который имел место, и который
имел очевидцев. А Вы уже сами решайте, как к этой истории отнестись.
Привел я эту историю не как "антисемитский пассаж", я этим не увлекаюсь, и антисемитом
себя не считаю. У меня есть две семьи евреев с которыми мы дружим, и ещё есть хорошие
знакомые, и за границей тоже"

-Я не антисемит-у меня даже есть друзья-евреи(с)

А вы не пробовали рассказать историю о Евстратии своим друзьям-евреям,присовокупив при этом,что верите в нее?
Интересно,какая будет реакция?


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707602
23.11.03 13:43
Ответ на #707591 | Володя З. иудейНе показывать

"Как недавно выяснили на этом форуме - и в 3м рейхе не было антисемитизма.
Так что все в порядке."
------Ко мне это не относится, я там не участвовал. Да это бред.

"А вот интересно какая у вас религия что постоянно нужно врагов искать и придумывать.
а на словах всеобщая любовь"
-------А я врагов не ищу. Я не буду кричать про свою любовь к вам, потому, что вам на это наплевать, скажу просто, я на вас даже не раздражаюсь. Вы мне вообще каким-то большим ребёнком кажетесь, потому, что очень ранимый и постоянно горячитесь. :)
Я на вас не обижаюсь.

Прощаю всех, кого обидел. (Матрос Кружкин)



Александр Лаврентьев

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707596
23.11.03 13:33
Ответ на #707592 | Володя З. иудейНе показывать

>врите поменьше.

Лучше бы Вы промолчали, чем ТАК реагировать :)


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707593
23.11.03 13:26
Ответ на #707532 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

http://www.vestnik.com/issues/1999/1026/win/resnik.htm

--------Прочитал. Мда... Ну что я скажу? Ведь в отношении св. Евстратия там не приведено никаких фактов в опровержение. Просто эта история втискивается в ряд сомнительных,
да и всё.
И вот, что интересно: написано, как провоцироали гонения на евреев, но почему-то
полное молчание, как и иудеи провоцировали римлян на гонения против христиан.
А ведь и такое было.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707592
23.11.03 13:25
Ответ на #707582 | Александр Лаврентьев православный христианинНе показывать

врите поменьше.

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707591
23.11.03 13:24
Ответ на #707580 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Привел я эту историю не как "антисемитский пассаж", я этим не увлекаюсь, и антисемитом
себя не считаю

***Как недавно выяснили на этом форуме - и в 3м рейхе не было антисемитизма. Так что все в порядке.
А вот интересно какая у вас религия что постоянно нужно врагов искать и придумывать. а на словах всеобщая любовь


Александр Лаврентьев

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707582
23.11.03 13:14
Ответ на #707572 | Володя З. иудейНе показывать

Хорошо смотрятся рядом Ваши "признанно" и "мухлюете".

>и кто это там у вас удалял кровь ртом?

Не у нас, а у вас:)

Предпочитаю один раз увидеть, чем сто раз услышать то, что "любой иудей мне скажет":)


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707580
23.11.03 13:12
Ответ на #707488 | Александр А. Д. сомневающийсяНе показывать

"...авторитетов христианской, и в частности православной церкви, таких как Иоанн
Кронштадский и отец Павел Флоренский и многие другие...
------С каких это пор о. Павел Флоренский стал " авторитетом" ПЦ?
Личность безусловно одаренная, но не бесспорная.
А св. Иоанн Кронштадтский поддерживал монархические движения, но вовсе и не был антисемитом, потому, что помогал не только православным, а и евреям, - тоже.

То, что я перепечатал о св. Евстратии - это факт, который имел место, и который
имел очевидцев. А Вы уже сами решайте, как к этой истории отнестись.
Привел я эту историю не как "антисемитский пассаж", я этим не увлекаюсь, и антисемитом
себя не считаю. У меня есть две семьи евреев с которыми мы дружим, и ещё есть хорошие
знакомые, и за границей тоже. Просто к этому подошла беседа. Вы почитайте предыдущие сообщения и убедитесь, что речь просто зашла про то, могут ли такое злодеяние делать
люди, облекаясь в свое вероисповедание. Прозвучало мнение, что это более слухи,
чем действительность. Вот я и привел пример.
Понимаю, что неприятный, уж простите, но что было, - то было.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707572
23.11.03 12:53
Ответ на #707569 | Александр Лаврентьев православный христианинНе показывать

признанно что еврейский способ убоя скота наиболее гуманный. а то что он запрешен в некоторых странах. так ведь и обрезание запрещал Антиох, и по Торе читать и в рог трубить

и кто это там у вас удалял кровь ртом? мухлюете?


Александр Лаврентьев

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707569
23.11.03 12:50
Ответ на #706501 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>Описание забоя скота тудеями яляется вопиющей ложью.
>Любой иудей Вам скажет, что животное должно быть убито
>как можно быстрее с причинением ему минимальных страданий,
>то есть одним ударом очень острого ножа.

"Любой иудей Вам скажет":)
Есть документальные кадры кошерного забоя - коровы с перерезанным горлом умирают, истекая кровью, несколько минут. Кошерный забой в связи с его жестокостью запрещён в ряде европейских стран:
"Правительство Нидерландов запретило освященный иудейским религиозным законом кошерный забой скота и птицы. Голландские защитники прав животных посчитали кошерный забой излишне жестоким ритуалом, противоречащим нормам гуманного обращения с "негуманоидными партнерами". Еврейская община Нидерландов на минувшей неделе столкнулась с теми же трудностями, которые осложняют жизнь ее единоверцев в Швеции, Норвегии, Дании. В перечисленных странах с конца 1980-х гг. существует запрет на кошерный забой животных, в силу чего религиозные евреи, соблюдающие все установления иудаизма, вынуждены питаться мясом, специально привезенным из Центральной и Южной Европы, а также из Аргентины и Израиля.
Еще в начале 80-х страны Западной Европы под давлением "зеленых" начали вводить законы, жестко регламентирующие работу скотобоен. Единственным гуманным способом было признано использование высоковольтного электрического разряда. С еврейским религиозным законом мирились до 1988 г., когда законодатели Швеции и Дании наложили запрет на традиционный забой скота и птицы. Этому примеру последовали Швейцария и Норвегия, теперь к своеобразному сообществу присоединилась Голландия." (http://religion.ng.ru/events/2002-06-19/3_news.html)

>В противном случае мясо будет некошерным.
>Употребление крови нам запрещено.

Тут не так давно показывали обряд обрезания в московской синагоге. Не видно было, чтобы человек, удаливший кровь собственным ртом, плевался после этого.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707532
23.11.03 11:29
Ответ на #707436 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

http://www.vestnik.com/issues/1999/1026/win/resnik.htm

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707507
23.11.03 10:02
Ответ на #707436 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

еще одна лживая байка как и та что в заголовке темы.
вы еще раскажите нам про святого мальчика замученного евреями чтоб напиться его кровушки


Александр А. Д.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #707488
23.11.03 06:55
Ответ автору темы | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Любопытно что те же самые люди которые готовы придраться к любому слову в Талмуде или лже-Талмуде чтобы обвинить иудеев в нелояльном отношении к гоям воспринимают совершенно нормально откровенно антисемитcкие и антииудейские пассажи авторитетов христианской, и в частности православной церкви, таких как Иоанн Кронштадский и отец Павел Флоренский и многие другие. Более того, такие высказывания подчас с гордостью используются ими для того чтобы заклеймить иудеев/евреев. Критика подобных высказываний воспринимаются как кощунство и нападки на, ни много ни мало, христианство.
По моему, что-то не так в консерватории.



Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707436
23.11.03 02:05
Ответ на #707419 | Володя З. иудейНе показывать

Преподобномученик Евстратий Печерский родился в XI веке в Киеве в богатой семье.
С возрастом он принял монашеский постриг в Киево-Печерском монастыре, раздав свое
имение нищим. Преподобный Евстратий смиренно проходил послушание в обители,
строго исполняя молитвенное правило и проводя дни в постничестве и воздержании.
Когда в 1096 году на Киев напали половцы и разорили Печерский монастырь, истребив
многих иноков, преподобный Евстратий был взят в плен и вместе с тридцатью
монастырскими рабочими и двадцатью киевлянами продан в рабство одному иудею,
жившему в городе Корсуни. Еврей стал принуждать пленников отречься от Христа,
угрожая противящихся уморить голодом в оковах. Но мужественный инок Евстратий
молитвенно укреплял и поучал своих братий-христиан духовными наставлениями:
«Братие! Кто из вас крестился и уверовал во Христа, пусть тот не изменяет обету,
данному при Крещении. Христос возродил нас водою и Духом, искупил нас от клятвы
закона Своею Кровию и сделал нас наследниками Своего Царствия. Если живем —
будем жить для Господа; если умрем — умрем в Господе и временною смертью обрящем
вечную жизнь». Укрепляемые словами преподобного,пленники предпочли лучше умереть
от недостатка временной пищи и пития, но не отречься от Христа, Который есть пища и
питие вечной жизни. Истощенные голодом и жаждой, все пятьдесят пленников через
несколько дней умерли. Только один преподобный Евстратий остался жив, потому что
с юных лет привык к посту. Томимый голодом, он уже в течение четырнадцати дней не
прикасался к пище и воде. Нечестивый иудей, видя, что из-за черноризца пропали его
деньги, заплаченные за пленных, решил отомстить святому иноку.
Приближалось Светлое Христово Воскресение, и еврей-рабовладелец во время
празднования иудейской пасхи, собрав своих друзей, распял на кресте преподобного
Евстратия. Собравшиеся вокруг распятого святого жестокие мучители поносили
страстотерпца и предлагали вкусить их пасхи. На это преподобномученик отвечал:
«Великой благодати сподобил меня ныне Господь. Он даро- вал мне милость пострадать
за Имя Его на кресте по образу Его страданий...».
Услышав это, разгневанный еврей схватил копье и пронзил им пригвожденного ко кресту преподобномученика Евстратия. Святое тело страдальца, снятое с креста, было ввергнуто
в море. Верующие христиане долго искали святые мощи мученика, но не смогли их найти. Промыслом Божиим нетленные мощи были обретены в пещере и источали множество чудес. Впоследствии они были перенесены в Ближние пещеры Киево-Печерского монастыря.
(из жития Св. прп. мч. Евстратия)


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707419
23.11.03 01:21
Ответ на #707418 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

А вот, что двигало тем иудеем, который распял на кресте прп.мч. Евстратия?
**кто кого когда где?


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707418
23.11.03 01:18
Ответ на #707410 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

"Следует ли это понимать как то, что Вы верите в НЛО, Несси и снежного человека?"
------НЛО - факт зафиксированный многими, это не отвергнешь.
Но понимание этого явления у нас иное, чем у " UFOлогов. Думаю, что это явление
демонического характера, вот и всё.

Несси -
----Ничего не могу сказать. Вы можете опровергнуть возможность существования
какого-то реликтового животного?

Про "снежного человека" скажу, что это менее достоверно, чем приведённые примеры
выше, но тоже похоже на бесовщину, если не фальсификации.

А вот, что двигало тем иудеем, который распял на кресте прп.мч. Евстратия? Думаю не
традиционный иудаизм, как религия, а именно злоба, но ведь не просто мучил и
издевался, а избрал для этого крест.
Так же поступали и большевики: священников распинали на крестах и вешали на
иконостасах, это же делалось с особым, злобным, именно антихристианским намерением.





Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707410
23.11.03 01:03
Ответ на #707405 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

"И дыма без огня ведь не бывает."

Следует ли это понимать как то, что Вы верите в НЛО, Несси и снежного человека?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707406
23.11.03 00:55
Ответ на #707405 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

И дыма без огня ведь не бывает.

**бывает

А что касается сект, как "небольших раскольнических групп", то они тоже везде,

***все иудеи придерживаються Шулхан Аруха.

а он определяет правила поведения


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707405
23.11.03 00:52
Ответ на #707383 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

"Если Вы имеете ввиду какие то тайные иудейские религиозные организации..."
------Да, я имею ввиду именно тайные, маргинальные проявления
человеконенавистнических идеологий, которые одеваются в религиозные личины.
Особенно это опасно там, где культ исключительности одних перед другими.
И дыма без огня ведь не бывает.
А что касается сект, как "небольших раскольнических групп", то они тоже везде,
во всех религиях возникают, но не о них идет речь.
Хотя, впрочем, вакхаббиты несколько лет назад были известны, лишь узкому кругу
специалистов, а сейчас весьма заметное течение в Исламе. И опасное.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707399
23.11.03 00:43
Ответ на #707396 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

я знаю много диалогов, но для диалога нужны двое

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707398
23.11.03 00:43
Ответ на #707331 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Да право, чтобы скомпрометировать дальше иудаизм в Ваших глазах я не знаю, что нужно сделать, но вряд ли кому из участников форума это под силу.

По поводу Рамбама - он очень и очень уважаем, но его мнение, как и мнение любого другого раввина, не является в общем случае истиной в конечной инстанции. Его взгляды принимаются безоговорочно только в том случае, если ни у кого из "ришоним", к которым он принадлежал, нет возражений. Таким образом не надо пытаться уличать иудеев во "лжи" на основании того, что у Рамбама сказанно иначе. Если Вы действительно хотите разобраться, то спросите либо, что они думают о мнении Рамбама, либо кто из раввинов придерживался иного мнения.


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707396
23.11.03 00:41
Ответ на #707375 | Володя З. иудейНе показывать

"я ответил коротко и однозначно. при чем тут споры? мой ответ вам не понравился
но крыть не чем. не впервой"
--------Володя, я же сказал: с вами споррить не хочу. Это для меня занятие неприятное.
При чем здесь "крыть"? Вы, что не понимаете, по-человечески, вам только "крыть" надо?
А другого диалога вы не знаете?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707383
23.11.03 00:27
Ответ на #707371 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Илья, а что такое секта?
Если Вы имеете ввиду какие то тайные иудейские религиозные организации, то боюсь, что кроме как в чьем либо воображении они не существуют. Все тайное рано или поздно становится явным, так что если ничего не всплывает, значит нечему и всплывать.
К слову "христианские" сатанисткие секты о которых много говорили и писали 20 лет назад тоже оказались мифом в том смысле, что серьезного сатанизма с ритуалами и жертвоприношениями не оказалось нигде, кроме художественной литературы и кинематографа.

А если Вы имеете ввиду под сектами небольшие раскольнические группы, то такое, конечно время от времени появляется, но в склонности к ритуальным убийствам никто из них замечен не был, а вот в склонности к наветам на соплеменников, франкисты, например, да.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707380
23.11.03 00:25
Ответ на #707372 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

ну тоды ой
перезают горло животному одним взмахои ножа. кровь из артерии выливаеться и присыпаеться песком.
Жалко их конечно. так тщательно всякие идиотизмы про нас собирают. наверное им это очень нужно


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707375
23.11.03 00:22
Ответ на #707371 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

я ответил коротко и однозначно. при чем тут споры? мой ответ вам не понравился но крыть не чем. не впервой

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707372
23.11.03 00:18
Ответ на #707301 | Володя З. иудейНе показывать

Володя, бескровно перерезать горло еще никому не удавалось. Розанов описывает, что якобы евреи наносят забиваемому животному множественные раны еще при жизни с целью максимально его обескровить. Видимо, мне следовало написать, что кошерование это обескровливание мяса, но я не ожидал, что кто то начнет придираться к моим словам.

Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707371
23.11.03 00:16
Ответ на #707324 | Володя З. иудейНе показывать

"Или вы будете отрицать, что в среде иудеев нет своих сект?
**буду"
-------Знаете, Володя, вы просто большой спорщик. А я спорить не люблю.
Поэтому спорить с вами не буду.
Я люблю получать серьёзные ответы, если вопросы серьёзные.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707369
23.11.03 00:14
Ответ на #707367 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

все согласны что для еврея это идолопоклонство. для нееврея некоторые полагают что христианство не идолопоклонство

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707367
23.11.03 00:12
Ответ на #707323 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

"--------Простите чайника, просветите, что это за мнения (в двух словах)."

В двух словах они не считают христиан идолопоклонниками, в отличие от Рамбама.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707349
22.11.03 23:45
Ответ на #707338 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

я вам ответил уже правда в другой теме, что вы ссылаетесь не на Рамбама а на ошибку переводчика.
повторю:

Кстати то что вы привели - "И поднимется, как побег, перед ним (Исраэлем), как из корня, (проросшего) в земле иссохшей" (Йешайя53:2)

вставка слов Израилем и проросшего - это вставка переводчика. У Рамбама этого нет

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/teyman-2.htm



иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #707338
22.11.03 23:30
Ответ на #707299 | Володя З. иудейНе показывать

>>Мы же с вами уже все это объясняли. Я вам доказал что это о еврейском народе, после чего вы встали в позу сказали что не будете со мной об этом...

Я Вам это говорил, потому что для меня это пророчество совершенно ясно. Однако, я думал, что Вы и Е. Гордин представляете подлинную позицию иудаизма, но ошибся. Рамбам прямо указывает, что это пророчество о Мессии:

"Однако как это произойдет, - знай, что это не будет тебе известно, пока не сообщат о его пришествии, о том, что он сын имярека из такой-то семьи. Придет муж, прежде никому не известный, и явит знаки и знамения, - именно они суть доказательства подлинности его (высокого) происхождения. Ибо сказал Пресвятой, благословен Он, когда поведал нам об этом: "Вот муж, росток (Давида) - имя его, и сам собой произрастет он, и построит Храм Божий" (Зхарья 6:12). И сказано у Йешайяу, что когда он явится, отец, мать и семья его будут неизвестны: "И поднимется, как побег, перед ним (Исраэлем), как из корня, (проросшего) в земле иссохшей" (Йешайя53:2). http://www.machanaim.org/philosof/rambam/teiman.htm

На фоне Рамбама, Ваши толкования меня мало интересуют. Надеюсь, Вы к этому отнесетесь с пониманием.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #707331
22.11.03 23:21
Ответ на #707238 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Причем же здесь Бернье? Мне он совершенно безразличен. Я привел тексты Рамбама, которого иудеи здесь на форуме называли «очень авторитетным толкователем». Также я привел чисто оккультное место из талмуда, которое заимствовал на иудейском сайте. Опять скажите: «Фальсификация»?
Мне кажется, что если Вы являетесь искренним приверженцем своей религии, то должны не отрицать ее подлинное учение перед «неверными», а обосновывать его состоятельность. Теперь же и Вы и Володя и другой Евгений скомпрометировали и себя и свою веру. Кто теперь сможет вам довериться в каких-либо вопросах?

P.S.
>>Иерей Дмитрий подозревает всех иудеев по определению.

Если бы это было так, я бы не стал с вами разговаривать.
Просто, я было подумал, что действительно смогу разобраться в этом вопросе с Вашей помощью. Увы.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707324
22.11.03 23:15
Ответ на #707321 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Или вы будете отрицать, что в среде иудеев нет своих сект?
**буду


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707323
22.11.03 23:12
Ответ на #707295 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

"В данном случае (относительно христиан) галаха по мнению Раши и Радака."
--------Простите чайника, просветите, что это за мнения (в двух словах).


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707321
22.11.03 23:07
Ответ на #707303 | Володя З. иудейНе показывать

"Кроме того, есть и в иудаизме всякие секты, кабаллистического характера,
в которых до этого могли дойти.
**придумайте еще чего"

-------Володя, да чего мне придумывать?
Или вы будете отрицать, что в среде иудеев нет своих сект?
Я же писал про злобу сатанинскую, а она, если есть, то везде может до крайности дойти,
в любой секте, прикрываясь любой религией. Разве не так?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707303
22.11.03 22:36
Ответ на #706691 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Кроме того, есть и в иудаизме всякие секты, кабаллистического характера,
в которых до этого могли дойти.
**придумайте еще чего


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707302
22.11.03 22:35
Ответ на #706522 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

. В таком случае, можно ли предположить, что указанные процедуры могли совершаться членами какой-либо особой иудейской секты. Кстати, в исследованиях посвященным этому вопросу указывается, что подобные деяния содержатся в глубокой тайне даже от простых иудеев.

***чушь редкая. впрочем если кто то ее непереставая повторяет то значит ему это нужно


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707301
22.11.03 22:34
Ответ на #706501 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Употребление крови нам запрещено, но кровь, разумеется удаляентся уже из разделанного мяса, процедура называется кошерованием, могу ее Вам описать.

***Кровь удаляеться и непосредственно при зарезании мяса и потом после разделки


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707299
22.11.03 22:32
Ответ на #706713 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Мы же с вами уже все это объясняли. Я вам доказал что это о еврейском народе, после чего вы встали в позу сказали что не будете со мной об этом...

и вот опять..
зарекалась Маша не...

Ну что ж...
53я глава являеться продолжением 52. много раз просил у вас пояснить ее но вы все отмалчивались. и не зря.
Прочтя ее становиться ясно что и 52я и 53 я главы говорят о еврейском народе:

52
(1) Пробудись, пробудись, облекись силой своей, Цийон! Облекись в одежды величия твоего, Йерушалаим, город святой, ибо больше уже не войдет в тебя необрезанный и нечистый. (2) Отряхнись от праха,, встань, воссядь, Йерушалаим, развяжи узы (на) шее твоей, пленная дочь Цийона.

(3) Ибо так сказал Г-сподь: даром проданы были вы и не за деньги избавлены будете.

(4) Ибо так сказал Г-сподь Б-г: в Египет спускался народ Мой сначала, чтоб жить там, и Ашшур ни за что угнетал его. (5) И ныне, что Мне здесь – слово Г-спода – если народ Мой взят даром, правители его вопиют – слово Г-спода – и постоянно, всякий день имя Мое оскверняется. (6) Поэтому узнает народ Мой имя Мое, поэтому (узнает) в тот день, что Я – тот, кто говорит (и осуществляет); вот Я!

(7) Как прекрасны на горах ноги вестника, возвещающего мир, вестника добра, возглашающего спасение, говорящего Цийону: "Царствует Б-г твой!" (8) Голос стражей твоих – возвысят они голос, вместе ликовать будут, ибо воочию увидят возвращение Г-спода в Цийон. (9) Разразитесь (радостью), пойте вместе, развалины Йерушалаима, ибо утешил Г-сподь народ Свой, избавил Йерушалаим. (10) Обнажил Г-сподь мышцу святую Свою пред глазами всех народов, и увидят все концы земли спасение, (принесенное) Б-гом нашим.

(11) Уйдите, уйдите, выходите оттуда, нечистого не касайтесь, выходите из среды его, очиститесь, носящие сосуды Г-сподни! (12) Ибо неторопливо выйдете, и не бегом уйдете, ибо впереди вас пойдет Г-сподь, и стражем позади вас – Б-г Йисраэйля.

(13) Вот, преуспевать будет раб Мой, поднимется, и вознесется, и возвысится чрезвычайно. (14) Как многие изумлялись, (глядя) на тебя, – ибо обезображен (был) лик его, как ни у кого, и образ его не как у сынов человеческих, – (15) Так приведет он в изумление многие народы, цари закроют уста свои, ибо то, о чем не было рассказано им, узрят и то, о чем не слыхали, увидят.

53
(1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась? (2) И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им. (3) Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его. (4) Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем. (5) И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше – на нем, и ранами его исцеляемся мы. (6) Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Г-сподь возложил на него грех всех нас. (7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего. (8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему. (9) И дана была с грешниками могила ему и с богатыми – при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его. (10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится. (11) За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.

54
(1) Ликуй, бездетная, нерождавшая, разразись песней и веселись, не мучившаяся родами, ибо сыновей покинутой больше (будет, чем)сыновей замужней, – сказал Г-сподь. (2) Расширь место шатра твоего, и покровы жилищ твоих прострутся, не жалей, удлини веревки твои и колья твои утверди;

видите все про евреев.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707295
22.11.03 22:17
Ответ на #707267 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

И то и другое. Галаха (практические предписания) по Рамбаму устанавливаются лишь к том случае, когда нет альтернативной точки зрения. В данном случае (относительно христиан) галаха по мнению Раши и Радака.

Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #707267
22.11.03 21:36
Ответ на #707235 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

"Известно то, что взгляды, которых Рамбам придерживался относительно христианства
были отвергнуты."
---------Кем? Большинством иудеев, или такими же авторитетными раввинами?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707242
22.11.03 20:41
Ответ на #706522 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Вот. Это уже хорошее объяснение. В таком случае, можно ли предположить, что указанные процедуры могли совершаться членами какой-либо особой иудейской секты. Кстати, в исследованиях посвященным этому вопросу указывается, что подобные деяния содержатся в глубокой тайне даже от простых иудеев. "

Какой? Откуда она взялась и куда делась? Вы что, что то слышали о "ритуальных убийствах" за последние 100 лет? Вы можете с тем же успехом предположить и наличие подобных христианских сект, или буддийских или каких угодно еще.

"Не видели ли Вы в сети письмо Розанова, о котором говорили? "

К сожалению нет.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707238
22.11.03 20:32
Ответ на #706743 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

"-------Лучше в нечестности не подозревать. Может эти выдержки им самим неизвестны,
или это какие-то крайние взгляды. Бывают же и среди русских такие, которые
в каждом еврее видят ж_и_д_о_масона. Это же не значит, что так думают все.
Подождём окончания субботы, может получим разъяснения. Посмотрим. "

Иерей Дмитрий подозревает всех иудеев по определению, сделать предположение о том, что вероятно тут есть различные мнения он похоже не в состоянии. Ну а делать из приведенных "агадот", вывод о "достоверности" текста Бернье... Право, его логика здесь лично мне просто недоступна.



Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #707235
22.11.03 20:26
Ответ на #706829 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Известно то, что взгляды, которых Рамбам придерживался относительно христианства были отвергнуты.

иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #706829
22.11.03 01:35
Ответ на #706743 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

>>Может эти выдержки им самим неизвестны,
или это какие-то крайние взгляды

:)))

Ага, особенно учение Рамбама им неизвестно, и именно Маймонид придерживается крайних взглядов :)


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #706743
21.11.03 23:23
Ответ на #706731 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"А вот место, прочитав которое, я вспомнил вопрос Евгения, не является ли для меня
очевидным бредовость, якобы приписываемых талмуду, басней..."
-------Где-то я читал, что Талмуд действительно содержит притчи, которые надо
понимать не буквально, но именно как притчу. Мне кажется, что этот пассаж с немым
человеком имеет какой-то переносный смысл.
А что касается "сочетании Имен Всевышнего, которыми Он создавал мир", то это
какая- эзотерика, это больше на магию похоже,чем на религиозный трактат.
Оказывается для творения не всемогущество Творца нужно, а просто знание
каких-то "имен". Можно так создавать телят... :)

"Кощунств в адрес Христа Спасителя тоже достаточно..."
-------------Это не удивительно. Странно было бы встретить там благоговейное отношение
ко Христу. Все же эти книги писались "для внутреннего употребления".
Надо отдать должное большинству оппонентов-иудеев, на форуме, они стараются
избегать оскорбительных выражений в адрес христианства. Ольга Брилева их всех
покруче будет... (в отношении православия).

"Вот, теперь не знаю, как дальше с ними беседовать? Вроде общаешься с человеком, рассчитываешь на честность, а тут…"
-------Лучше в нечестности не подозревать. Может эти выдержки им самим неизвестны,
или это какие-то крайние взгляды. Бывают же и среди русских такие, которые
в каждом еврее видят ж_и_д_о_масона. Это же не значит, что так думают все.
Подождём окончания субботы, может получим разъяснения. Посмотрим.





иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #706731
21.11.03 22:51
Ответ на #706691 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Вы знаете, Илья, я уже не знаю что и думать. Дело в том, что я вчера походил по иудейским сайтам, в т.ч. по тем, на которые ссылались здешние иудеи. Сколько же лжи было ими здесь сказано! Приведу то, что я, Видит Бог, скопировал буквально на ходу, не занимаясь подробными поисками. Т.е. это то, что просто попалось под руку.

Во-первых, это уже приведенное мною место из авторитетнейшего иудейского толкователя – Рамбама, которое опровергает бывшую здесь ложь иудеев о том, что 53 глава говорит не о Мессии. http://www.machanaim.org/philosof/rambam/teiman.htm

Далее, вот такое место с иудейского сайта, опровергающее другую имевшую место на этом форуме ложь иудеев, заключавшуюся в том, что в казни Иисуса были заинтересованы вовсе не иудеи, а римская власть:

В соответствии с христианским преданием, его передали в руки римских властей, и те казнили его, по своему обычаю распяв на кресте, как мятежника, объявившего себя царем Иудеи. Подлинная, еврейская, версия пока что не обнародована. Приведем, однако, одно из содержавшихся в Талмуде упоминаний о нем: - Перед праздником Пэсах казнили Ешу, а перед тем 40 дней подряд (глашатаи) возвещали: "Ешу из Ноцрата ведут на казнь за то, что он околдовывал, подстрекал и сбивал с пути (народ) Исраэля. Каждый, кому есть что сказать в его оправдание, пусть придет и скажет!". Но не нашлось ему оправдания и казнили его накануне праздника Пэсах.
"Достоин ли был Ешу того, чтобы искать ему оправдание?" - вопрошает (раби) Улла. - "Он сбивал народ с пути, а ведь о таких сказано в Торе: 'Не жалей и не покрывай его' (Дварим 13:9). Но дело в том, что Ешу был близок к царской династии, и власти были заинтересованы в его оправдании. Потому-то ему были предоставлены все возможности (для оправдания), чтобы никто не мог сказать, что возвели на него напраслину" (трактат Санъедрин 43а, гемара 4) . (Этот фрагмент из Вавилонского Талмуда, по-видимому, вообще переведен на русский язык впервые. - Н.Ф.)

http://www.machanaim.org/philosof/rambam/teiman.htm

А вот, что пишет Рабби А. И. Кук в «Философии иудаизма»:

«Для неевреев полезно и уместно то, что вредит нам – разделение религии и общества»

,-ну как тут не вспомнить злосчастные «Протоколы»:

«Еще в древние времена мы среди народа крикнули слова "свобода, равенство, братство", слова, столь много раз повторенные с тех пор бессознательными попугаями, отовсюду налетевшими на эти приманки, с которыми они унесли благосостояние мира, истинную свободу личности, прежде так огражденную от давления толпы…
…Вот почему нам необходимо подорвать веру, вырвать из уст гоев самый принцип Божества и Духа и заменить все арифметическими расчетами и материальными потребностями»
.

Нечто подобное можно сказать о писаниях проф.Иегуды Леви, который учит, что любой национализм греховен, кроме национализма еврейского:

«Мы вправе охарактеризовать утвержденный Торой еврейский национализм как "национализм Торы" (…) Короче, национализм "хорош" лишь в том случае, если он стремится покончить с национализмом». http://www.berkovich-zametki.com/Nomer16/Levi1.htm

А вот место, прочитав которое, я вспомнил вопрос Евгения, не является ли для меня очевидным бредовость, якобы приписываемых талмуду, басней. Рассказывает Борух Шнайдер:

Рассказывает Талмуд, что Рава сотворил однажды человека и отправил его к раби Зейре (коллега Равы). Заговорил с ним раби Зейра, но тот не отвечал (очевидно, не был наделен способностью говорить).
Тогда сказал, обращаясь к нему, раби Зейра: “Ты создан моим коллегой, вернись в прах...”.
Сообщает Талмуд и о том, что раби Ханина (Учитель Талмуда в Эрец Исраэль, 3-й век) и раби Ошийа (коллега раби Ханины) по субботам вместе изучали книгу Йецира (о сочетании Имен Всевышнего, которыми Он создавал мир) и как-то раз им удалось создать теленка, которого они потом съели...
.
http://base.ijc.ru/scripts/site.cgi?SECTIONID=48918&IID=101257

Кощунств в адрес Христа Спасителя тоже достаточно. Не буду их здесь приводить.

Вот, теперь не знаю как дальше с ними беседовать? Вроде общаешься с человеком, рассчитываешь на честность, а тут…




иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #706713
21.11.03 22:07
Ответ на #686830 | Володя З. иудейНе показывать

>>а насчет 53й главы я вам екак 2жды 2 показал что речь идет там о еврейском народе и ни о ком другом.


Вас, Володя, это тоже касается.

А теперь все вместе перечитаем 53 главу святого пророка Исаии, и сравним ее с Евангельской историей:


Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей изведавший болезни, и мы отвращали от Него лицо свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на нем, и ранами Его мы все исцелились. Все мы блуждали как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца веден Он был на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? Ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа моего претерпел казнь.
Ему назначили гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
Но Господу было угодно поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукой Его.
На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его, Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем


(Ис. 53)




иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #706712
21.11.03 22:06
Ответ на #702677 | Евгений Гордин иудейНе показывать

>>И с Исайей вы не оригинальны. Здесь это уже много раз обсуждалось. Ну не говорил Исайя о Христе, не говорил! Читайте всю книгу, а не отдельную главу, и вам это тоже станет понятно. По-вашему получается, что Исайя на протяжении многих глав говорит о народе Израиля, потом хоп, и без предупреждения перескакивает на Мессию, а потом опять хоп - и опять про народ.

А вот Рамбам считает по-другому:

Однако как это произойдет, - знай, что это не будет тебе известно, пока не сообщат о его пришествии, о том, что он сын имярека из такой-то семьи. Придет муж, прежде никому не известный, и явит знаки и знамения, - именно они суть доказательства подлинности его (высокого) происхождения. Ибо сказал Пресвятой, благословен Он, когда поведал нам об этом: "Вот муж, росток (Давида) - имя его, и сам собой произрастет он, и построит Храм Божий" (Зхарья 6:12). И сказано у Йешайяу, что когда он явится, отец, мать и семья его будут неизвестны: "И поднимется, как побег, перед ним (Исраэлем), как из корня, (проросшего) в земле иссохшей" (Йешайя53:2). http://www.machanaim.org/philosof/rambam/teiman.htm

Вот уж воистину: не говори «хоп», пока не перепрыгнешь.


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #706691
21.11.03 21:33
Ответ на #706427 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Святии мученицы архидиаконе Стефане, апостоле Иакове, брате Господень,
младенче Гаврииле, преподобне Еразме Печерский, Царственнии Страстотерпцы
и вси ведомии и неведомии, молите Бога о нас!"

-------Насчёт Царственных Страстотерпцев, незнаю.
А вот про прп. Евстратия Киево-Печерского повествуется, что его продали в рабство,
а один иудей купил его, чтобы замучить его, и распял его на кресте.
Это было в Херсонесе.
Вообще-то я не утверждаю, чтобы это было в иудействе распостраненным явлением,
такого не может быть, но то, что злоба человеческая способна приобретать такие
сатанинские формы, - это очевидно.
Кроме того, есть и в иудаизме всякие секты, кабаллистического характера,
в которых до этого могли дойти.



иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #706522
21.11.03 17:49
Ответ на #706501 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>Любой иудей Вам скажет, что животное должно быть убито как можно быстрее с причинением ему минимальных страданий, то есть одним ударом очень острого ножа. В противном случае мясо будет некошерным. Употребление крови нам запрещено, но кровь, разумеется удаляентся уже из разделанного мяса, процедура называется кошерованием, могу ее Вам описать.


Вот. Это уже хорошее объяснение. В таком случае, можно ли предположить, что указанные процедуры могли совершаться членами какой-либо особой иудейской секты. Кстати, в исследованиях посвященным этому вопросу указывается, что подобные деяния содержатся в глубокой тайне даже от простых иудеев.

******
Не видели ли Вы в сети письмо Розанова, о котором говорили?



Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #706505
21.11.03 17:22
Ответ на #706501 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Описание забоя скота тудеями яляется вопиющей ложью. Любой иудей Вам скажет, что животное должно быть убито как можно быстрее с причинением ему минимальных страданий, то есть одним ударом очень острого ножа
Вам, конечно виднее. Но вот недавно я где-то читал, что в Швейцарии и по сей день запрещён забой по иудейской методе. Вряд ли парламент означенной цивилизованной страны с непамятного года и по сю пору противится именно забою одним ударом.
Успешного Вам почитания дня субботнего.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #706501
21.11.03 17:16
Ответ на #706427 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Огульные обвинения? Ну это скорее относится к персонажам Вами перечисленным. Авторство Даля, как я уже писал сомнительно. Описание забоя скота тудеями яляется вопиющей ложью. Любой иудей Вам скажет, что животное должно быть убито как можно быстрее с причинением ему минимальных страданий, то есть одним ударом очень острого ножа. В противном случае мясо будет некошерным. Употребление крови нам запрещено, но кровь, разумеется удаляентся уже из разделанного мяса, процедура называется кошерованием, могу ее Вам описать.
Писания Неофита вызывали сомнения даже у антисемитов. Да, судя по его неграмотности он едва ли был раввином, как он это сам утверждает.
Буткевич оперирует текстами сходными с "Еврейским зерцалом", ссылку на разбор которого я Вам приводил.
Кроме того клевета и фальсификация будет очевидна любому, кто хоть мало мальки знаком с иудейской теорией и практикой.

"В данном случае Ваше высказывание выглядит очень некорректно. Ставить в укор Православной Церкви почитание ее святых, да еще и приводить в пример католиков. "

Ну это был не совсем укор, всего лишь выражение отношения к существующей практике. То, что особой радости у иудеев она вызывать не может мне кажется очевидным. Что же касается католиков, то тут я имел ввиду, что в частности декононизация ими Симеона из Трента и снятие тем самым обвинения с иудеев не может меня не радовать. Навязывать Вам что либо я не пытаюсь ни коим образом.

Тем не менее, если мои формулировки показались Вам некорректными, то я приношу извинения и постараюсь не задевать Ваших религиозных чувств.



иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #706427
21.11.03 15:29
Ответ на #704980 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>Далю текс приписан, Розанов признался и покаялся во лжи, Неофит - гнусный лжец и клеветник, Буткевич - фальсификатор.

Я не сомневаюсь, что Вы так считаете, однако, как я уже говорил, недопустимо заниматься огульными обвинениями. Следует либо приводить подтверждение своим умозаключениям, либо не говорить вообще. Я в данном случае не получил никаких серьезных опровержений найденным мною материалам. Поэтому вопрос для меня остается открытым.

>>"Православная Церковь почитает в лике святых мучеников убиенных иудеями."
>>И сие более чем печально. Католическая от подобной практики отказалась.

В данном случае Ваше высказывание выглядит очень некорректно. Ставить в укор Православной Церкви почитание ее святых, да еще и приводить в пример католиков.
Вы, кстати, Евгений Борисович, не замечали, что я никогда не позволял себе навязывать иудеям какие-либо моменты в их религии, которые мне казались бы более уместными? Это, еще раз повторю, очень некорректно, тем более на этом форуме.

Святии мученицы архидиаконе Стефане, апостоле Иакове, брате Господень, младенче Гаврииле, преподобне Еразме Печерский, Царственнии Страстотерпцы и вси ведомии и неведомии, молите Бога о нас!


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #704990
19.11.03 22:58
Ответ на #704932 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Мой тезка абсолютно прав, я приводил здесь ссылку на разбор Переферковичем "100 законов из Шульхан Аруха", Переферкович великолепно разоблачает методику изготовления фальшивки. К слову он был караим, принявший православие, так что едва ли его можно заподозрить в предвзятости и недобросовестности.
Да и еще, часть "ссылок" Бернье на трактат Брахот, который тоже переведен Штайзальцем. Найти упомянутые места и сравнить несложно.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #704980
19.11.03 22:52
Ответ на #704568 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"С точки зрения православного богословия – это, конечно, полный бред."

С точки зрения иудаизма тоже.

"И нашел, что эта статья вообще не обосновывает утверждения о том, что В.В. Розанов говорил неправду. "

Там упоминается письмо к Флоренскому, в которов Розанов признает это сам.

"На самом деле все обстоит гораздо серьезнее. Ведь чтобы развеять только один т.н. миф о жертвоприношениях, придется обвинить во лжи православных и оклоправославных авторов"

Придется, одни лгали злономеренно, других ввели в заблуждение.

"Например, во лжи придется обвинить известного ученого В.И. Даля,уже упомянутого В.В. Розанова (который ссылается на то, что видел своими глазами), бывшего раввина монаха Неофита, профессора протоиерея Т.И. Буткевича и др. Кроме того, Православная Церковь почитает в лике святых мучеников убиенных иудеями. Вопрос в том, были ли это из ряда вон выходящие случаи или здесь есть какая-то закономерность. "

Далю текс приписан, Розанов признался и покаялся во лжи, Неофит - гнусный лжец и клеветник, Буткевич - фальсификатор.

Кстати о Велижском деле - его расследовала комиссия сената, которую возглавлял адмирал Мордвинов, известный своей кристальной честностью. Его еще называли русским Катоном. В результате евреи были оправданы, а обвинители наказаны. Кстати Велижские евреи молились за Мордвинова вплоть до революции. Последний - замечательный пример праведного нееврея.

"Православная Церковь почитает в лике святых мучеников убиенных иудеями."

И сие более чем печально. Католическая от подобной практики отказалась.







иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #704971
19.11.03 22:42
Ответ на #704945 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Спасибо.

Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #704945
19.11.03 22:22
Ответ на #704937 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Санhедрин" - это один из трактатов Талмуда. Он есть, как в русском пересказе, так и по-английски.

Отдельные книги Рамбама есть по-русски здесь: http://www.machanaim.org/philosof/in_ramb.htm


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #704937
19.11.03 22:14
Ответ на #704648 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

А нельзя ли достать в сети, хотя бы на английском, "Рамбам" и книгу "Сангедрин"?

иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #704932
19.11.03 22:09
Ответ на #704680 | Евгений Гордин иудейНе показывать

Рецепт Ваш полностью справедливый. Единственно, что я, к сожалению, не знаю иврита. С английского можно было бы перевести, но талмуд на английском доступен в сети не полностью, а частично, и по безналичному расчету. У нас, на Украине, использование кредитных карточек не столь распространено среди людей с неособенно великим достатком, а заводить кредитную карточку только ради того, чтобы купить несколько трактатов из талмуда на английском, не представляется для меня возможным. Однако, мы имеем некоторые свидетельства людей обратившихся из иудаизма. Их тоже стоит рассмотреть.

Евгений Гордин

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #704680
19.11.03 17:47
Ответ на #704574 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Вы, надеюсь, обратили внимание на одну закономерность, которая может дать вам ключ к пониманию того, какие цитаты из Талмуда вранье, а какие настоящие. Не 100-процентная гарантия, конечно, но в качестве первичного "фильтра" вполне пригодно.
Если вы заметили, когда иудей или даже не иудей, а просто разбирающийся в вопросе человек цитирует Талмуд, он не ограничивается короткой фразой и ссылкой на трактат (пойди потом, проверь). Он приводит довольно обширный фрагмент, из которого ясен не только правильный перевод интересующей нас фразы, но и контекст, в котором она употреблена. Плюс еще дается пара комментариев из того же Талмуда на этот отрывок. Может, это несколько длинно и занудно, зато дает возможность четко понять, о чем в рассматриваемом фрагменте идет речь.
"Антиталмудические" источники, которые почему-то вам и попадаются на глаза, используют только короткие цитаты, которые, будучи вырванными из контекста, совершенно меняют смысл. Плюс искажения не всегда добросовестного перевода. Однако Талмуд - не сборник афоризмов, оттуда категорически нелья "дергать" цитаты. Поэтому НИКОГДА не доверяйте источникам, которые допускают подобные вещи. Даже если какой-то из них вдруг и сподобится дать правильную цитату в правильном смысле, лучше перестраховаться и попросить привести весь фрагмент, где эта цитата фигурирует. Только после этого можно начинать обсуждать достоверность цитаты и ее смысл.
Если вы и вправду хотите разобраться в вопросах, которые задаете, этот "рецепт" должен вам помочь.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #704648
19.11.03 17:25
Ответ на #704570 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Так в РГБ сходите. Там наверняка дореволюционный перевод есть. Или попытайтесь приобрести переведенные Штайнзальцем на русский трактаты "Таанит", "Бава Кама".

Кстати, пересказ, на который я дал Вам ссылку, почти дословный. Из приведенных "цитат" наверняка там есть пересказанные места.

Кредитную карточку у пономаря нельзя попросить?


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #704574
19.11.03 16:28
Ответ на #704016 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

>>Одно удивляет: ссылки, ссылки, ссылки... Неужели такое и вправду есть в Талмуде?
И как это понимать?

Пока не знаю. Вот, хочу разобраться.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #704570
19.11.03 16:26
Ответ на #704049 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

>>А почему бы Вам самому Талмуд не почитать? И на английский перевод ссылку Вам дали, и на русский пересказ.

Русский пересказ некоторых трактатов – это не серьезно. Английский я, к сожалению, только начинаю учить. Впрочем, я мог бы попросить перевести моего пономаря, но приведенные ссылки на английский текст платные, а я кредитной карточки не имею.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #704568
19.11.03 16:25
Ответ на #703985 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>Скажите, а Вам самому разве не очевидно, что это бред или Вы там пытаетесь обнаружить рациональное зерно?

Смотря в каком смысле. С точки зрения православного богословия – это, конечно, полный бред. Но что касается иудаизма, то я его слишком плохо знаю, для того чтобы делать какие-то выводы. Поэтому я и обращаюсь к Вам за разъяснениями.

Конечно, кто-нибудь из православных участников может спросить: «А для чего Вы, о. Димитрий, спрашиваете об этом иудеев? Ведь если талмуд действительно позволяет(?) ложь для пользы еврейства, то ответы данные Вам иудеями просто-напросто обесцениваются?»
На это я отвечу, что никто кроме иудеев не сможет дать более адекватной критики повсеместно встречающимся материалам о иудаизме. А наше дело состоит в том, чтобы рассудить насколько эта критика обоснована и достойна доверия.

Например, вчера я ознакомился с материалом ссылку на который Вы мне дали, Евгений Борисович. И нашел, что эта статья вообще не обосновывает утверждения о том, что В.В. Розанов говорил неправду. Это обычная разгромная, но совершенно незатейливая статья против своего оппонента, не обремененная какими-либо доказательствами. Кстати, статья Ланина, на мой взгляд, гораздо более интереснее, чем фельетон Ясинского.

На самом деле все обстоит гораздо серьезнее. Ведь чтобы развеять только один т.н. миф о жертвоприношениях, придется обвинить во лжи православных и оклоправославных авторов, среди которых можно найти серьезных и авторитетных писателей и ученых.

Например, во лжи придется обвинить известного ученого В.И. Даля,уже упомянутого В.В. Розанова (который ссылается на то, что видел своими глазами), бывшего раввина монаха Неофита, профессора протоиерея Т.И. Буткевича и др. Кроме того, Православная Церковь почитает в лике святых мучеников убиенных иудеями. Вопрос в том, были ли это из ряда вон выходящие случаи или здесь есть какая-то закономерность.
Что касается лично меня, то я никогда серьезно не относился к заявлениям о том, что иудеи практикуют ритуальные убийства. Но, ознакомившись с материалами приведенными мною выше, я задумался об этом вопросе серьезнее.

Вот, например, маленький отрывок из труда В.И. Даля:

«Серафинович рассказывает весь порядок этого гнусного бесчеловечного обряда, не только как свидетель, но как действовавшее лицо; он говорит именно: “одного ребенка я велел привязать ко кресту, и он долго жил; другого велел пригвоздить, и он вскоре умер”. Он также говорит, что младенца катают предварительно в бочке, — обстоятельство, подтверждавшееся во всех почти уголовных делах сего рода, а также что для заклания младенца держится особый нож с золотою рукоятью и серебряный сосуд, а в деле о Велижском происшествии говорится о ноже в серебряной оправе, который даже был отыскан, хотя назначение его и не было положительно открыто; Серафинович уверяет, что в еврейской книге Гулен говорится об этой бочке; что раввин приговаривает при этом действии: “проливаем кровь сего незаконнорожденного, как мы уже пролили кровь Бога их, также незаконнорожденного”. В полных экземплярах книги Талмуда Сенхедрин, по уверению Серафиновича, в главе 7-й сказано: “дети христиан суть незаконнорожденные, а писание повелевает мучать и убивать незаконнорожденных”. Талмуд мертвых христиан называет падалью, дохлыми и вследствие того не велит их хоронить; Пикульский говорит именно, что замученного ребенка не зарывают, а выбрасывают куда-нибудь, или кидают в воду: между тем почти все подобные злодейства действительно обнаруживались оттого только, что искаженное тело младенца было случайно находимо в поле, в лесу, или всплывшим на воде; и если бы евреи не были обязаны поверьем своим выбрасывать просто искаженный труп мученика, то было бы трудно понять, для чего они не стараются зарыть его и скрыть таким образом, чтобы оно по крайней мере не бросалось в глаза первому прохожему» .


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #24767
Сообщение: #704157
19.11.03 10:45
Ответ на #704129 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Это как? Пасюк-софит что ли в конце слова добавлен?
Нет, я говорю про перевод на русский яз.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #704129
19.11.03 10:17
Ответ на #704032 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

В иудейском тексте "он" написано с заглавной буквы.
Это как? Пасюк-софит что ли в конце слова добавлен?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #704049
19.11.03 06:24
Ответ на #703937 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Вам уже ответили, но, если хотите, то я переведу любое место в Талмуде, которое переврал этот "цитирующий". Всё переводить хлопотно.

А почему бы Вам самому Талмуд не почитать? И на английский перевод ссылку Вам дали, и на русский пересказ. Зачем всяким враньем пробавляться?


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #24767
Сообщение: #704032
19.11.03 03:32
Ответ на #704020 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Действительно ничего не понять. Эзотерика какая-то.

Просто, выдернуты из контекстов разных трактатов цитаты и составлены собственные фантазии.
Про то, что Бог рычит как лев, есть такое место. Там спорят о том, что есть конец первой стражи.

Это место перекликается с Исайей 5

"24 За то, как огонь съедает солому, и пламя истребляет сено, так истлеет корень их, и цвет их разнесется, как прах; потому что они отвергли закон Господа Саваофа и презрели слово Святаго Израилева.
25 За то возгорится гнев Господа на народ Его, и прострет Он руку Свою на него и поразит его, так что содрогнутся горы, и трупы их будут как помет на улицах. И при всем этом гнев Его не отвратится, и рука Его еще будет простерта.
26 И поднимет знамя народам дальним, и даст знак живущему на краю земли, -- и вот, он легко и скоро придет;
27 не будет у него ни усталого, ни изнемогающего; ни один не задремлет и не заснет, и не снимется пояс с чресл его, и не разорвется ремень у обуви его;
28 стрелы его заострены, и все луки его натянуты; копыта коней его подобны кремню, и колеса его -- как вихрь;
29 рев его -- как рев львицы; он рыкает подобно скимнам, и заревет, и схватит добычу и унесет, и никто не отнимет.
30 И заревет на него в тот день как бы рев [разъяренного] моря; и взглянет он на землю, и вот -- тьма, горе, и свет померк в облаках.

В иудейском тексте "он" написано с заглавной буквы.
"24) За то, как солому съедает язык огня и как сено тлеет в пламени, так корень их станет тленом, и цвет их поднимется, как пыль; ибо отвергли они Тору Г-спода Ц-ваота и презрели слово Святого Йисраэйлева.
(25) За то воспылает гнев Г-спода против народа Его, и прострет Он руку свою на него, и поразит его; и содрогнутся горы, и будут трупы их, как нечистоты на улицах. (И) при всем этом не отвратится гнев Его, и рука Его еще будет простерта;
(26) И подаст знак народам дальним, и кликнет Одного с края земли, – и вот, тот быстро, легко явится.
(27) И не (будет) у него ни уставшего, ни изнемогшего; он не будет дремать, не будет спать; и не развяжется опоясанье чресл его, и не порвется шнур на обуви его.
(28) Стрелы его заострены, и все луки его натянуты; копыта коней его кремню подобны, и колеса (колесниц) его – как вихрь.
(29) Рев у него, как у льва: рыкает он, как львы молодые; и зарычит он, и схватит добычу, и утащит, и некому (будет) спасти.
(30) И взревет он на него в тот день ревом моря; и (кто) взглянет на землю, то вот – тьма бедствия, и свет померк в небесах ее.


12. Гнев царя -- как рев льва, а благоволение его -- как роса на траву.
(Притчи 19)

2. Гроза царя -- как бы рев льва: кто раздражает его, тот грешит против самого себя.
(Притчи 20)







Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #704020
19.11.03 02:41
Ответ на #704018 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

"Одно удивляет: ссылки, ссылки, ссылки... Неужели такое и вправду есть в Талмуде?
Нет там этого..."

-------:о)
"Писалось в надежде, что никто не поймет написанного"
--------Действительно ничего не понять. Эзотерика какая-то.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #24767
Сообщение: #704018
19.11.03 02:37
Ответ на #704016 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Одно удивляет: ссылки, ссылки, ссылки... Неужели такое и вправду есть в Талмуде?
Нет там этого. Писалось в надежде, что никто не поймет написанного.


Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #704016
19.11.03 02:26
Ответ на #703688 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"В течение первых трех Бог сидит и изучаеть закон..."
"Затем Бог танцует с Евой..."
"...отчаяние заставляет Бога рычать от горя..."
---------(!!!!!!!!!)
Одно удивляет: ссылки, ссылки, ссылки... Неужели такое и вправду есть в Талмуде?
И как это понимать?


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #24767
Сообщение: #704009
19.11.03 01:51
Ответ на #703937 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

В чем именно, по Вашему мнению, автор допустил искажение?

Я не буду разбирать всю ту чушь, остановлюсь лишь на одном примере. В тексте написано:

Затем Бог танцует с Евой, помогает ей одеваться и расчесывает ей волосы. [Traite Berachoth, folio 61, a.]

В трактате Берахот 61а нет НИ СЛОВА про танцы, помошь в одевании. Идет разговор о создании человека. Одно место говорит о том, что Бог заплёл Еве волосы:
"р. Шимон бен Менаше разъясняет: Что означают слова "И Господь сделал (построил) ребро?" Это учит, что Единый Святый, благословен будет Он, заплёл волосы Евы и привел ее к Адаму, ибо в прибрежных городах "заплетание" (келиата) называется "построением" (биньата)"

Кстати, "биньата" на арамейском означает "шатер". Пусть иудеи поправят меня.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #703985
19.11.03 01:03
Ответ на #703940 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Нет, тут Максим Мошков:

http://www.lib.ru/

"Также, хочу Вам задать тот же вопрос, что и Михаэлю: Что на Ваш взгляд искажено в этом тексте?"

Все, кроме некоторых имен и названий, причем до полной неузнаваемости. Скажите, а Вам самому разве не очевидно, что это бред или Вы там пытаетесь обнаружить рациональное зерно?
Да, и Вы читали весь текст полностью? Или Вам кто-то привел цитату?


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #703940
18.11.03 23:58
Ответ на #703784 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Наверное я Вас разочарую, но я не знаю кто такой Машков. У меня есть один знакомый историк Машков, но он ли это? Не могли бы Вы дать ссылку?
Также, хочу Вам задать тот же вопрос, что и Михаэлю: Что на Ваш взгляд искажено в этом тексте?


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #703937
18.11.03 23:53
Ответ на #703715 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

>>Редчайший бред, изобилующий перевранными цитатами.

В чем именно, по Вашему мнению, автор допустил искажение? Что он понял не правильно?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #703784
18.11.03 19:27
Ответ на #703688 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Не соглашусь с Миxаэлем... По части "редчайший". Сие творение Флавиана Бернье можно даже в библиотеке Машкова обнаружить. В одной рубрике с "Протоколами" и "Майн Капф", где этому тексту и место.

Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #703715
18.11.03 18:02
Ответ на #703688 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

** Считаете ли Вы это исследование также полностью ложным? **

Редчайший бред, изобилующий перевранными цитатами.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #703688
18.11.03 17:39
Ответ на #703558 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>Однако бредил Василий Басильевич, но он и покаялся за это впоследствии. Может все таки не стоит кровавые наветы выносить на обсуждение?

Поймите, я просто хочу сам для себя разобраться в этом вопросе. Вы же понимаете, что раз Вы зашли на православный сервер, то здесь придется сталкиваться с неприятными для Вас материалами. Поэтому я прошу Вас и других участников запастись терпением, и продолжить обсуждение в духе мира, к которому мы, вроде, последнее время немного пришли.

>>http://users.kaluga.ru/kosmorama/beilis.html

Сейчас убегаю в храм на молебен, а по возвращении обязательно ознакомлюсь с этой ссылкой. Пока же прошу Вас высказать свое отношение к отрывку из одного исследования, подкрепленного ссылками. Считаете ли Вы это исследование также полностью ложным?

День (Abod. Zar; folio 3, b) имеет двенадцать часов. В течение первых трех Бог сидит и изучаеть закон; в течение трех следующих он судит мир; в течение еще трех часов он занят его прокормлением, потом, удовлетворившись своими девятью часами работы, он садится, зовет Левиафана, царя рыб, и играет с ним. Левиафан же этот, (Baba Bathra, a et b) страшное чудовище, ибо, по утверждению талмуда, он, может, не подвергая свою глотку опасности, проглотить рыбу в 300 километров длины. Поэтому, из боязни, чтобы потомство этого великана не переполнило мир и не погубило его, Бог выхолостил Левиафана и убил его самку; он засолил ее мясо, и эту солонину едят в раю избранные. Что же делает Бог затем, когда приходит ночь? Рабби Менахем [Ad Peat, folio 97, 3; cf. Targum, ad cant V, 10.] уверяет нас, что сначала он изучает талмуд с ангелами, но эти последние не единственные, с кем Иегова обсуждает эту священную книгу, ибо Асмодей, царь злых духов, поднимается тогда на небо, чтобы принять участие в беседе. [Gittin, folio 68, a.] Затем Бог танцует с Евой, помогает ей одеваться и расчесывает ей волосы. [Traite Berachoth, folio 61, a.] Но это распределение времени подверглось некоторому изменению; со времени разрушения Иерусалимского храма. [Baba Bathra, filio 74, a et b] Бог более не играет с Левиафаном и не резвится более с Евой, ибо он печален, тяжко согрешив. Этот грех так тяжело давит на его совесть, что, согласно талмуду, [Traite Berachoth, folio 3, a] он сидит в продолжение трех четвертей ночи и рычит, как лев, восклицая: «Горе мне, я допустил разрушить мой дом, сжечь мой храм и угнать в плен моих детей». Напрасно, чтобы утешить его, ему поют хвалебные гимны, он только качает головой и повторяет: «Счастлив царь, коему хвалы поют в его доме, и какого наказания заслуживает отец, допустивший своих детей влачить жизнь в нищете?». Это огорчение довело его до такого изнеможения, что он сделался совсем маленьким; раньше, он заполнял весь мир, а теперь занимает не более четырех локтей земли. [Не надо забывать, что талмудические писатели мастера во всякого рода иносказаниях: этот громадный Иегова, сделавшийся совсем маленьким, дает понятие о замене представления о Боге в Библии, представлением, сделанным в талмуде.] Он плачет и его слезы падают с неба с таким грохотом, что шум этот раздается далеко, и порождает землетрясение. [Traite Berachoth, folio 59, a et traite Chag. 5, f] Когда таким образом отчаяние заставляет Бога рычать от горя, он подражает голосу льва из Элаи, имевшего, по словам талмуда, весьма замечательную глотку. Однажды римский император пожелал видеть этого льва, за ним послали, и когда он был на расстоянии 400 миль от императора, он заревел с такой силой, что все беременные женщины выкинули и все стены Рима рухнули, когда же он приблизился на 300 миль, то снова заревел так громко, что люди потеряли свои зубы, и император, свалившись с трона, умолял увести льва. [Traite Chullin, folio 59, b.]

Вполне понятно, что Бог, изображаемый в таком виде, мало внушителен для людей, почему талмуд его и описывает осыпаемым упреками. Даже луна упрекает его в том, что он сотворил ее меньшей нежели солнце, и Бог смиренно признается в своей оплошности. [Traite Chullin, folio 60, b, et traite Chullin, folio 9, a.] Бог к тому же легкомыслен и дает необдуманно клятвы. Для того, чтобы от их избавляться, существует могучий ангел, называемый Ми, находящийся постоянно между небом и землей, приносящий ему освобождение от легкомысленно принятых на себя обязательств. [Traite Chullin, folio 60, b, et traite Chullin, folio 9, a] Но случается, что этот ангел не оказывается на своем посту, и тогда Бог бывает поставлен в большое затруднение; так, однажды, израильский мудрец услышал его восклицающим: «Горе мне! Кто избавит меня от моей клятвы?» Мудрец побежал рассказать это своим товарищам, раввинам, обозвавшим его ослом, за то, что он не освободил сам Бога от клятвы, на что каждый раввин имеет право. [Traite Baba Bathra, folio 74, a.]
Чтобы дополнить нравственный облик Бога, каким он изображается в талмуде, добавим, что талмуд великодушно приписывает ему ответственность за все грехи, совершаемые на земле: «Это он, — говорят раввинские писатели, — дал людям развратную натуру»; следовательно, он не может упрекать их за впадение в грех, раз он сам их к нему предназначил. [Traite Aboda Zara, folio 4, b.] Поэтому Давид, совершив прелюбодеяние, и дети Эли, занимавшиеся лихоимством в действительности не согрешили; Бог один виновник их прегрешений. [Traite Sab., folio 55, b et 56, a]
"




Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #703596
18.11.03 16:28
Ответ на #703035 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

** Например, Михаэль Едвабный уверял меня, что в иудаизме есть понятие ереси, и что она совершенно отчуждает исповедующего оную от «мира грядущего», а Володя З. говорил, что в иудаизме нет еретиков, а есть просто заблудшие, которые вовсе не находятся «вне стана». **

На самом деле, все донельзя просто. Еврейство в Иудаизме "неизгладимо", как у правосланых крещение. Поэтому, еретики с одной стороны не имеют доли в Мире Грядущем, а с другой стороны - евреи. Как крещеные еретики у православных.


Александр Замалин
Александр Замалин

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #703572
18.11.03 16:11
Ответ на #703036 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***Дело в том, что русский народ, как и еврейский, осознает себя мессианским.

я решительно не принимаю ни первое ни второе.

***Вы, признаться, из русофобов русского происхождения, тоже не самый самый :)

безусловно



Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #703558
18.11.03 16:01
Ответ на #703541 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Однако бредил Василий Басильевич, но он и покаялся за это впоследствии. Может все таки не стоит кровавые наветы выносить на обсуждение?

http://users.kaluga.ru/kosmorama/beilis.html


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #703541
18.11.03 15:47
Ответ на #685173 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

>>почему не совершаются жертвоприношения

В.В.Розанов считает по-другому: http://www.kongord.ru/Index/Ch_vs_ss/Blood/Rozanov.htm

Кстати, вот причина, почему евреи так широко раскрывают двери синагоги. Так охотно, иногда демонстративно зазывают к себе, как бы говоря: "Смотрите, вот как мы молимся, вот наш храм, наше богослужение — видите, у нас нет тайны". Это ложь, тонкая ложь: нам показывают не храм и не богослужение. Синагога не есть храм — это только школа, молитвенный дом, религиозный дом, религиозный клуб, доступный всем желающим. Раввин не есть священник, нет — это только учитель, избранный обществом; храма у евреев нет; он был в Иерусалиме, и он разрушен. Как в библейские времена, так и теперь храм заменяется скинией. В скинии совершаются ежедневные жертвоприношения. Эти жертвоприношения может совершить только резник — лицо духовное, соответствующее нашему священнику. Ему помогают прислужники — левиты. Я их также видел на бойне — они соответствуют нашим дьячкам и причетникам, которые несомненно подразделяются у них на несколько разрядов. Вот в этот-то храм-скинию нас и не пускают и не впускают даже простых евреев. Доступ туда разрешен только священнослужителям, простые же смертные могут быть лишь зрителями и стоять в отдалении — это я также видел на бойне. Если вы проникнете в их тайну — вам грозят местью, вас готовы побить камнями, и если вас что может спасти, так это общественное положение и, быть может, случайные обстоятельства — это я также на себе испытал.

Жертвенный убой: (Что мне случилось увидеть). //Розанов В.В. Обонятельное и осязательное отношение евреев к крови. Париж, 1929. -


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #703036
18.11.03 01:14
Ответ на #702920 | Александр Замалин агностикНе показывать

>> Израиль ужасно лицемерная страна. Просите, отец. Куда нам до святой Руси ;)

Я вовсе не к тому это сказал. Святая же Русь существует в настоящий момент, лишь в душах небольшой общности христиан. Эти люди, составляют, возможно, не более 10%. Впрочем, и ради такого количества, Господь некогда был готов пощадить Содом. А в Израиле сейчас что твориться? Только что смотрел прямой эфир одного голубого, ведущего некоторых передач Укр. Т.В., с гражданином Израиля, владельцем какой-то клиники, Карлом Волохом. Я дважды звонил на передачу и задавал вопрос о том, сохраняет ли этот Карл связи с еврейской общиной, и как он позволяет себе общение с гомосексуалистом. Также я спросил, каково его отношение к предстоящему параду геев в Израиле. В итоге, мне было сказано, что такие парады проходят в Израиле каждый год, а мой вопрос вообще оскорбителен, а операторов программы попросили не допускать звонков «странного мужчины – гомофоба» в прямой эфир. Слава Богу, ни в России, ни в Украине, ни в Белоруссии такие парады не проводятся. А оператор программы пожаловался мне, что его уже «достали» звонками с возмущением по поводу пропаганды гомосексуализма.

А вообще, Вы затронули очень интересный вопрос. Дело в том, что русский народ, как и еврейский, осознает себя мессианским. И история наглядно показывает, что на протяжении многих лет происходила некая борьба и взаимодействие этих двух мессианских идей.

>>я допуская что среди антисемитов еврейского происхождения вы - не самый радикальный )

Вы, признаться, из русофобов русского происхождения, тоже не самый самый :)


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #703035
18.11.03 01:13
Ответ на #702919 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>Должен то он должен, а вот окажет ли? Вы же знаете, что на практике христиане тоже далеко не всегда следуют своим предписаниям.

Несомненно. Но мы говорим не о людях, а о религии и ее предписаниях, идеалах, к которым стремятся те, кто ее исповедует.

>>Есть такое, но разве только у иудеев? Христиане, даже одной конфессии тоже нередко прилерживаются притивоположных мнений.

Да, но все-таки настолько сильных расхождений Вы не встретите в Православии. Есть очень четкие границы, за которыми человек просто напросто перестает быть христианином. А здесь этот момент совершенно не понятен. Например, Михаэль Эдвабный уверял меня, что в иудаизме есть понятие ереси, и что она совершенно отчуждает исповедующего оную от «мира грядущего», а Володя З. говорил, что в иудаизме нет еретиков, а есть просто заблудшие, которые вовсе не находятся «вне стана».

>>Ну и евреи же Вам попались однако!

Мне и не такие попадались. Например, год назад я возвращался из после исповеди из Покровского монастыря. Вдруг меня догоняет человек, лет пятидесяти, и просит помолиться за него и его возлюбленную (большие проблемы). В ходе разговора выясняется, что он еврей и посещает синагогу, где за его возлюбленную молиться отказываются, т.к. она христианка (конечно, она просто формально крещена в Церкви), поэтому он ходит в православный монастырь и ставит за нее свечи. Когда я выразил искреннее удивление этим фактом, и спросил как он позволяет себе внебрачные отношения, мне был дан ответ, что жена у еврея может быть только одна, но вот наложниц сколько угодно. К предложению покаяться и принять Крещение он отнесся без особого энтузиазма. Тогда я посоветовал ему читать некоторые молитвы, в т.ч. псалмы. Он достал из-за пазухи книгу, которая называлась «Тегелим», и показал мне те псалмы, которые посоветовали ему читать раввины. Псалмы оказались другими. Очень странный человек.

А вообще, я считаю, что еврей – это такой же человек, как и все остальные. Его ментальность во многом зависит от среды воспитания.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #702939
17.11.03 23:15
Ответ на #701692 | Александр Замалин агностикНе показывать

"там про русских ни слова. к тому же вы пользуетесь фальшивкой. в ТАлмуде такого явного расизма быть не может.
Если б вы еще ХАБАДские источники привели какие-то или Кицур Шульхан Арух - я бы еще понял. "

В Талмуде расизма нет ни явного ни неявного и в Шульхан Арухе тоже. Хабадские сайты, особенно мешихистов, это другая история, там с расизмом к сожалению и в самом деле встретиться можно.
Да и я считаю что с цитатой про потерянные вещи упрек к иерею Дмитрию несправедливым, деятель с "иудейского" сайта и вправду отреагировал так, как будто это была правда. Я тут уже привел опровержение, но иерей Дмитрий вполне мог не знать, как обстоит дело в реальности.

" Ну так такие бывают "типа сионисты" тоже. как впрочем и датишники "

Бывают, хотя у меня лично возникли сомнения в подлинности всех отзывов на сайте "Иудаизм против сионизма".


Александр Замалин
Александр Замалин

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #702920
17.11.03 22:50
Ответ на #702846 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

****Тем не менее, чисто национальный момент превозношения еврейской расы присутствует. Например, нееврея будут отговаривать от принятия иудаизма, а еврея будут всячески приглашать к этому.

присутствует, ну и что ? на то есть исторические причины - выживание маленького народа. Увы многие из указаний остались актуальны и по сей день, но не несут агрессию, а лишь вызывают улыбку. Еще раз повторю то что вы цитировали - это фальшивка. такого уж точно нет.
И еще раз. сионизм ко всему этому не имеет никакого отношения.


***Он мне и рассказал о датишниках, а также много страшных историй из жизни современного Израиля

Израиль ужасно лицемерная страна. Просите, отец. Куда нам до святой Руси ;)


***При этом он постоянно рассказывал самые страшные и самые пошлые антисемитские бредни

я допуская что среди антисемитов еврейского происхождения вы - не самый радикальный )





Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #702919
17.11.03 22:50
Ответ на #702846 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Ну и евреи же Вам попались однако! Один дезертир, неудивительно, что он гадости рассказывал, чего не сделаешь, чтобы оправдаться в своих и чужих глазах, а второй... Впрочем Вы его так замечательно описали, что комментировать уже нечего.

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #702915
17.11.03 22:43
Ответ на #702843 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"В чем сложность общения с иудеями, так это в том, что один толкует так, а другой совершенно противоположно."

Есть такое, но разве только у иудеев? Христиане, даже одной конфессии тоже нередко прилерживаются притивоположных мнений.

"Так, некоторые иудеи на этом форуме утверждали, что икона – идол"

Ну, строго говоря, это зависит от отношения к иконе. Если молятся тому, кто там изображен, то нет, а если самой иконе, то да, правда последнее кажется уже не совсем христианство.

"а также отрицали почитание священных изображений или предметов в Ветхом Завете."

Не совсем понял о чем идет речь.





Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #702910
17.11.03 22:37
Ответ на #702841 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Однако, считаются язычниками. "

Ну язычники это как раз скорее христианское понятие. А на практике, если христианин клянется на Библии ему верить можно, а вот если идолопоклонник клянется своим богом, то принимать такую клятву нельзя.

"Это, конечно, весьма похвально, но любой христианин должен оказать помощь не только Вам, или другому иудею, или какому ни будь мусульманину, но и любому человеку, будь то идолопоклонник или атеист или даже сатанист. "

Должен то он должен, а вот окажет ли? Вы же знаете, что на практике христиане тоже далеко не всегда следуют своим предписаниям.




иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #702846
17.11.03 21:12
Ответ на #701692 | Александр Замалин агностикНе показывать

>> а чем американцы хуже арабов или советских ? по мне так лучше

Чем? И в частности, чем они лучше Вас – советского еврея из Харькова? :)

>> Правильно, а отдельные еврейские галахические произведения направлены против неиудеев)))

Тем не менее, чисто национальный момент превозношения еврейской расы присутствует. Например, нееврея будут отговаривать от принятия иудаизма, а еврея будут всячески приглашать к этому.

>> Уууу, вы растете. Уже знаете слово датишник

Здесь вынужден Вас разочаровать. Я произношу далеко не все слова, которые знаю :) В частности, слово «датишник» я узнал более пяти лет назад. Помните я выставлял фотографии Мангупа в Крыму. Так вот там я встретил одного еврея, который жил в соседней с нами пещере и не имел денег и пропитания. Мы его пожалели, и взяли с собой на обеспечение. Этот еврей, а он был Вашим тезкой, иммигрировал в Израиль, откуда через некоторое время сбежал, уклоняясь от призыва в армию. Он мне и рассказал о датишниках, а также много страшных историй из жизни современного Израиля. Больше всего его раздражало, как он говорил, повальное лицемерие. По его словам, к синагоге примазывались все, кто хотел получать какие-то там льготы или дотации, включая проституток.
Другой еврей (православный), который мне рассказывал о иудаизме, и даже пытался обучать меня ивриту, был одно время у меня пономарем в нашем храме. Хотя он был очень колоритный и типичный еврей, зачем-то поначалу скрывал свою национальность. При этом он постоянно рассказывал самые страшные и самые пошлые антисемитские бредни, которые он почерпнул из сочинений Григория Климова и т.п. источников. Мне стоило больших усилий убедить его не читать подобной бесовщины, а также не верить гороскопам (это было еще одним его хобби). Потом он, наконец, видя что ему абсолютно ничего не угрожает, поведал о своей национальности, а также рассказал, что посещал какую-то школу при синагоге, и даже прекрасно освоил иврит. Сначала он делал успехи, проявляя недюжинную ревность (такую, что я даже опасался за него), и я сделал его пономарем, а потом он, к сожалению, впал, скорее всего, в какую-то прелесть (состояние духовного самообольщения) и пропал из нашего храма. Жаль его, конечно. В состоянии раздражения на каких-нибудь людей, он всегда ругался: «Хартом хазерим!»,- если я правильно произношу, т.е. «свиные рыла».

>> и немножко за датишников обиду чуствуете

Конечно, чувствую. Как христианин, я верую, что искренне верующие религиозники в конце времен осознают свое заблуждение касательно Спасителя, и станут с нами едино.



иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #702843
17.11.03 21:11
Ответ на #701684 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>"2. С Вашей точки зрения, христианская икона - идол. "
>>Разумеется нет, ознакомьтесь получше с Ветxим Заветом.

В чем сложность общения с иудеями, так это в том, что один толкует так, а другой совершенно противоположно. Так, некоторые иудеи на этом форуме утверждали, что икона – идол, а также отрицали почитание священных изображений или предметов в Ветхом Завете.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #702841
17.11.03 21:11
Ответ на #701437 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>> иначе он бы знал в частности, что по действующей галаxе xристиане не считаются идолопоклонниками.

Однако, считаются язычниками.

>>Иерей Дмитрий, если не дай Бог, в Вами или кем то еще из xристиан что то случится в субботу и потребуется срочная медицинская помощь, а я окажусь рядом, то я немедленно ее вызому, даже с нарушением суботы, руководствуясь принципом "даркей шалом".

Это, конечно, весьма похвально, но любой христианин должен оказать помощь не только Вам, или другому иудею, или какому ни будь мусульманину, но и любому человеку, будь то идолопоклонник или атеист или даже сатанист.


Евгений Гордин

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #702716
17.11.03 19:24
Ответ на #701249 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Павел, я не знаю, надо ли добавлять что-то к сказанному Володей. Кажется, он довольно доступно (что с ним случается не часто) изложил, что такое благословение Авраама Мелкицедеком. Почему вы считаете, что тот, кто благословляет, всегда выше, чем тот, кого благословляют? Это ведь не так.

***Христа, принесшего Себя в Жертву и установившего Таинство Вина и Хлеба;***
Таинство вина и хлеба не Иисус установил. Впрочем, вам это уже говорили, но вы это предпочли не заметить. Я вот в субботу тоже читал благословения хлебу и вину. Неужто это из-за Иисуса?

***К сожалению, тема развивалась не совсем так, как бы мне хотелось, и с этим я ничего поделать не мог.***
Могли. В самом начале, когда вам сказали, что такая история могла произойти с кем угодно, но только не с евреями, вы это не заметили. Тему можно было закрывать уже тогда. А потом разговор, как обычно, плавно перетек на обсуждение евреев "ващще". А в курятнике когда-нибудь было иначе?
С точки зрения христианства история довольна неплоха и весьма вероучительна. Но если она претендует на историчность, то могла бы быть правдоподобной. Там же приписывается иудеям то, чтоего они не могут сделать именно потому, что они иудеи. Поэтому история справедливо поставлена под сомнение, а ее вероучительность не рассматривается.
Ну, это все равно, что мусульмане бы рассказвали такую сказку: как-то христианин города Н-ска обнаружил в своем доме чалму и решил надругаться над ней. Созвал других христиан, и вместе они ее топтали, пинали, плевали. А потом вдруг решили, скажем, сымитировать хождение вокруг Каабы и обошли семь раз с чалмой вокруг выгребной ямы. Ну и дальше по тексту - что-то произошло чудесное, и христиане побежали к имаму проситься в ислам. Вот и скажите, будут ли христиане вокруг сортира с чалмой ходить?


Евгений Гордин

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #702677
17.11.03 18:52
Ответ на #700397 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***А как насчет израильских солдат, расстреливающих малолетних детей вооруженных камнями?***
Не обижайтесь, но обсуждать всякие враки (и откуда вы их только берете?) - жалко времени.

***Т.е. вырезание было, но кое-кто уцелел? Что ж, серьезное замечание.***

В моем представлении вырезание - это когда боевая операция окончена, войска входят в деревню и начинают поголовно уничтожать уже не сопротивляющихся жителей без разбора. Вам известны такие факты? Тогда поделитесь, где и когда такое было. Пока же ваши слова - банальный поклеп.

***Мне показалось, что там другое слово.***
Вы употребили два слова, одно из которых мне незнакомо, и привели только один перевод. Из этого я заключил, что это синонимы. При этом одно из слов категорически не соответствут данному вами переводу, на что я и указал. Насчет второго мне судить трудно, я это слово не знаю. Если вы хотите, я могу уточнить его значение, благо людей, помнящих идиш, пока немало осталось.

***>> И вообще, совет. Поменьше доверяйте "спецам" вроде Кара-Мурзы или того же Альтмана. Критичнее надо, критичнее
***Ага, и побольше Евгению Гордину и проч. :)***

Да нет, можете и ко мне критично, я не против. Просто меня удивляет, когда священник одним источникам верит бесконечно, хоть они и противоречат тому, что он читал в Библии, а другим не верит совершенно, хотя их слова с Писанием гораздо сильнее согласуются.
ВЫ тут уже сказали, что хотели бы побольше знать об иудаизме. Пардон, но вы как-то странно подходите к изучению - мягко говоря, с сомнительных сайтов. Если уж на то пошло, ознакомьтесь и с сайтами, где представлена другая точка зрения. А если вы хотите иметь информацию о том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО происходит в Израиле, а не пользоваться слухами, вот вам ссылка на новостийный израильский русскоязычный портал www.novosti.co.il

***Вы хотя бы заметили, что против вас свидетельствуют сами иудеи?***
А вы заметили, что иудеи довольно часто расходятся во мнениях? Тем более на сионизм, который, логически вытекая из Торы, не всех удовлетворяет по форме и содержанию. Можно сто раз спорить, обязаны ли евреи уже сегодня собираться в Эрец Исраэль, или такие временав пока не наступили, но то, что они там обязательно соберутся (т.е. осуществят то, что ставит целью сионизм), бесспорно. Это сказано в Торе. По-вашему, в Библии. Странно читать в сообщениях священника поддержку в адрес тех, чьи взгляды противоречат христианской православной Библии.

***>> Вы Ветхий Завет вообще читали?
***Конечно. И читали и изучали. Я вот приводил уже пророчество Исаии о Христе,***
Во-первых, мое сомнение в ваших знаниях Библии возникло не из-за обсуждения пророчества Исайи, а совсем по другому поводу. Вы этот повод проигнорировали. Значит, признаете, что ваши слова противоречат Библии?
И с Исайей вы не оригинальны. Здесь это уже много раз обсуждалось. Ну не говорил Исайя о Христе, не говорил! Читайте всю книгу, а не отдельную главу, и вам это тоже станет понятно. По-вашему получается, что Исайя на протяжении многих глав говорит о народе Израиля, потом хоп, и без предупреждения перескакивает на Мессию, а потом опять хоп - и опять про народ. Ладно. Здесь тема другому посвящена, а с Исайей можно разбираться до бесконечности. Вы там все равно увидите только то, что вам хочется, а не то, что там есть на самом деле. Но тут уж ничего не поделаешь - такое понимание текста предписывает ваша традиция. Ну и на здоровье, только почему мы-то должны с таким пониманием соглашаться, если наша традиция утверждает обратное? В конце концов, будущее покажет, чье понимание более верное.

***Кичение, превозношение же и гордыня, зачастую ведут к утрате этого дара, что и произошло с иудеями (не всеми).***
Ну, насчет кичения и гордыни - о своих собратьях заботьтесь, али в православном стаде все так в порядке, что уже иудеями занялись? Бревно не мешает смотреть? А что евреев может лишить Б-гоизбранности, извините, не вам решать, будь вы даже Патриарх Всея Руси. Тут требуется инстанция повыше. Пока что Б-г своего решения не отменял, так что я на вашем месте поостерегся бы за Него высказываться, что лишает, а что не лишает евреев Избрания.

***Как бы Вы прокомментировали вот это:
***Талмуд говорит: "кто гою возвращает потерянную вещь, того Господь Бог не простит; поэтому закону запрещено возвращать гою украденную вещь" [Tr. Jowa f. 88, 1, pisk...***

Никак бы не прокомментировал. Пользуйтесь достоверными источниками. Талмуд переведен на английский язык - читайте.


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #702478
17.11.03 16:10
Ответ на #702022 | Виктор А.П. невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте!

(((А вы сами-то верите в такие байки?)))

Для меня эти «байки» гораздо более реальны чем, скажем, факт Вашего существования. И коль уж Вы взялись ставить под сомнение реальность Предания, то потрудитесь, для начала, доказать реальность Вашего существования.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #702066
17.11.03 09:19
Ответ на #701930 | Юрий Ш православный христианинНе показывать

Но по какой то причине предпочитает применять право вето, при принятии антиизраильскиx резолюций, не смешите.

Виктор А.П.

невоцерковленный верующий

Тема: #24767
Сообщение: #702022
17.11.03 06:33
Ответ автору темы | Панов П.В. православный христианинНе показывать

А вы сами-то верите в такие байки? Это как про анекдот - "Несмешно, зато про евреев" :((

to Реутт Евгений Борисович :
А вы, господа иудеи, даже и не пытайтесь предков выгородить, ведь было ясно сказано -

Ручательством за не ложность этой истории служат ...


Лучше бы поспешили на прием к ближайшему епископу.(Только незнание про эту правдивую историю может быть вам оправданием) :D)


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #24767
Сообщение: #701930
17.11.03 00:18
Ответ на #701764 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Влиять на большинство Америка особо не может, примеров достаточно.
Ещё как может! После распада социалистического блока единственной силой, способной лоббировать практически любое решение Ген. ассамблеи, стала Америка. Вы не можете не знать о зависимости от Америки огромного числа стран.


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #24767
Сообщение: #701776
16.11.03 19:02
Ответ на #701764 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Россия, кстати, в 1991 тоже голосовала за отмену.****

Ну - так Борис Абрамович виноват, ежу понятно!:)))


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #701764
16.11.03 18:43
Ответ на #701692 | Александр Замалин агностикНе показывать

"а чем американцы хуже арабов или советских ? по мне так лучше "

Ну решение Генеральной ассамблеи принимаются и отменяются большинством голосов. Влиять на большинство Америка особо не можте, примеров достаточно. Россия, кстати, в 1991 тоже голосовала за отмену.


Александр Замалин
Александр Замалин

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #701692
16.11.03 17:23
Ответ на #701234 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***Американцами :)

а чем американцы хуже арабов или советских ? по мне так лучше

****Неправда. Слово свт.Иоанна Златоуста направлено против иудеев, а не против еврейской национальности

Правильно, а отдельные еврейские галахические произведения направлены против неиудеев)))
там про русских ни слова. к тому же вы пользуетесь фальшивкой. в ТАлмуде такого явного расизма быть не может.
Если б вы еще ХАБАДские источники привели какие-то или Кицур Шульхан Арух - я бы еще понял.
А уж к сионизму это отношение не имеет. сионизм - светское левое изначально движение. позже в нем оформился правый ревизионизм, религиозный сионизм...короче. не то это...


***Какая-то подзаборная, узколобая брань, с угрозами физической расправы, в т.ч. над датишниками.


Уууу, вы растете. Уже знаете слово датишник и немножко за датишников обиду чуствуете )
Ну так такие бывают "типа сионисты" тоже. как впрочем и датишники


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #701684
16.11.03 17:05
Ответ на #701662 | Романовский Алексей Владимирович православный христианинНе показывать

Да нет, скорее это у Вас проблеммы как с элементарной вежливостью, так и с пониманием оппонента.

"2. С Вашей точки зрения, христианская икона - идол. "

Разумеется нет, ознакомьтесь получше с Ветxим Заветом.

"3. Вы *не* сокрушаете христианские иконы, *но* относитесь к ним безразлично, и даже рассматриваете акт их намеренного разрушения как "магический"."

см. предыдущий пункт, а так же, что здесь было написано о том, что можно сделать с иконой. Не вижу смысла повторяться, все уже было написано в начале темы.

"4. Вывод: вы поступаете не так, как поступали пророки Израиля. Вы не рассматриваете поведение пророков Израиля как образец для подражания, но приравниваете его к "магии"."

К Вашему сведенью поведение пророков далеко не всегда можно рассматривать как пример для подражания. Истиные пророки действовали по прямому указанию Всевышнего и могли нарушить Закон. К примеру Илия принес жертву не в Xраме, а на горе Кармель. Но то, что могли сделать пророки однюдь не позволено простому смертному и так было всегда.

Да, и "вывод" построенный на ложныx посылкаx ничего не стоит.






Романовский Алексей Владимирович
Романовский Алексей Владимирович

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #701662
16.11.03 16:43
Ответ на #701438 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Нет, не хочу. У Вас проблемы не только с исповеданием, но и с русским языком.

1. Пророки Израиля сокрушали идолов, даже чужих, и даже, в некоторых случаях, убивали идолослужителей.
2. С Вашей точки зрения, христианская икона - идол.
3. Вы *не* сокрушаете христианские иконы, *но* относитесь к ним безразлично, и даже рассматриваете акт их намеренного разрушения как "магический".
4. Вывод: вы поступаете не так, как поступали пророки Израиля. Вы не рассматриваете поведение пророков Израиля как образец для подражания, но приравниваете его к "магии".


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #701441
16.11.03 10:45
Ответ на #701235 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Небольшое дополнение к предыдущему ответу. я не слишком лильно ошибся предположив, что источником является "Нетурей карта". Иx саит приводится в линкаx, и, если Вы проверите его содержимое, то Вы убедитесь, что значительная часть материала заимствована оттуда.

Xочу заметить, что ведущие xаредимные (несионисткие) раввины в Израиле призвали своиx последователей избегать какиx бы то ни было контактов с "Нетурей Карта". Члены Нетурей карта рассматриваются как сумашедшие не имеющие знаний о Торе. Даже антисионисткие сатмарские xасиды рассматривают действия Нетурей Карта, как выxодящие за рамки иудаизма.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #701438
16.11.03 10:26
Ответ на #701339 | Романовский Алексей Владимирович православный христианинНе показывать

"Если для вас христианская икона равнозначна идолу (предмету ложного культа), то, проявляя к ней безразличие, вы отрекаетесь от пророков Израиля. "

Вы xотите мне сказать, что пророки Израиля почитали xристианские иноны? LOL.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #701437
16.11.03 10:24
Ответ на #701233 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Но как это возможно? Ведь я взял это не у националистов, не у антисемитов, а на иудейском сайте. Григорий поясняет эти цитаты, выдвинутые ему как обвинения, но не считает их ложными. Вы хотите сказать, что он говорит неправду? И в талмуде ничего подобного не содержится? "


Здесь был процитирован 34ый из "100 законов Шульxан Аруxа". Предлагаю Вам комментарий православного исследователя Талмуда профессора Преферковича:

Закон 34. „Еврей, нашедший что-нибудь, будь это предметы одушевленные или неодушевленные, обязан возвратить их собственнику. Само собой разумеется, что это относится лишь к еврею, потерявшему, что ни будь. Когда же находка принадлежит акуму, тогда еврей не только не обязан возвращать ее, а напротив считается тяжким грехом что-либо возвратить акуму обратно, разве если это делается с той целью, чтобы акумы говорили: „евреи порядочные люди“

(Хошен га Мишпат 2591; 266,1).

„Закон“ составлен из двух статей, находящихся в различных главах Шулхан Аруха. Первая из этих статей говорит о том, что, увидя заблудившегося вола, принадлежащего

еврею, должно об этом животном заботиться (кормить его, его содержать) и отвести его владельцу, ибо сказано (Втор. 22, 1): „Когда увидишь вола брата твоего или овцу его заблудившихся, не оставляй их, но возврати их брату“

Талмуд из этого стиха выводит, что обязанность заботиться о чужом скоте, наводить справки об его владельце, и отвести его к хозяину (разумеется, безвозмездно),

Писание налагает лишь в отношении скота принадлежащего еврею (каковой по Талмуду,

да и по здравому смыслу, и должен подразумеваться под „братом“). О скоте же язычника заботиться не обязательно, и возвращать ему его скот есть грех. (У Юстуса, понятно, „тяжкий“ грех“), ибо это все равно, что помогать ему грешить, так как он заставляет скот работать в субботу, приносит его в жертву своему богу, ест его кровь, мучит его при убое и т. д.

Что язычник по своему закону не обязан возвращать еврею его скот, для законодателя, разумеется, не было тайной. О том, применяется ли этот закон {и подобные ему), в отношении христиан, весьма красноречиво говорит комментарий „Беэр Гагола“. (Самый популярный из всех комментариев Шулхан Аруха, печатающийся во всех изданиях этого кодекса):

„Этот мотив (что возвращающий пропажу помогает владельцу грешит) показывает, что закон относится к гоям идолопоклонникам, а не к гоям нашего времени, признающим Творца вселенной и. имеющим добрые законы относительно возвращения пропаж“.

Не мешает при этом вспомнить, что автор комментария „Беэр Гагола“, Моисей Ривкес, лично перенес ужасы хмельнитчины и в своем предисловии к „Беэр Гагола“ описывает неимоверную бесчеловечность, обнаруженную в отношениях к евреям казаками-христианами, от которых он с большим трудом спасся вместе с другими евреями, в Голландии.

Эккер в своей резолюции, о таком понимании текста благоразумно умалчивает.

Возвращаясь к самому закону, должно сказать, что уже Талмуд (как это отмечено и в Шулхан Арух) значительно смягчил его суровость в отношении к язычникам, введя известные две нормы „киддуш га шем“ (освящение Имени Божия) и „хиллуль ra шем“ (осквернение Имени Божия), которыми Талмуд пользуется всюду. Для смягчения библейского закона в отношении язычников, Шулхан Арух передает эти нормы так: „Кто возвращает (пропавший скот) для освящения Имени, дабы акумы хвалили евреев и знали, что они люди доброй веры, тот достоин похвалы; там же, где возможно осквернение Имени возвращение скота обязательно вещи же, потерянные акумами, везде должно им относить наравне с вещами евреев, ради мира.

Мы встречаемся с третьей нормой, служащей талмудистам для смягчения библейских законов о язычниках: „ради путей мира“. Мир - цель закона, а ради него повелевается или запрещается многое такое, что библией не повелено, или не запрещено.

Таким образом, Талмуд сравнил язычников с евреями. Скот похвально возвращать ради освящения Имени, и обязательно возвращать из опасения осквернения Имени, а прочие вещи должно возвращать „ради путей мира“, (т. е. согласно духу, а не букве закона).

Эккер, приводящий из Шулхан Аруха лишь первую часть статьи о возвращении скота и при этом обнаруживающий непонимание того, о чем идет речь *), тем не менее, умалчивает о допущенных Юстусом неправильностях и со своей стороны еще прибавляет, что закон негуманен, и несправедлив“.

*) По его мнению, речь идет о „вещах“. Может быть, именно в силу такого понимания он и не приводит конца статьи, где идет речь о вещах. Это лишний раз доказывает, как трудно не еврею освоиться с крайне лаконичным текстом еврейских законодательных памятников, где приходится подразумевать скот там, где Прямо о скоте нет ни звука. Предполагается, что изучающий знаком с библией, где речь идет именно о скоте, причем в понятие „возвращение пропажи“ входит и безвозмездное кормление скота, и отведение его к хозяину. Впрочем, в Мишне (Бава Мециа 2,3) подробно разъясняется, что подразумевается под библейской „пропажей“.

Как видите мы имеем дело одновременно с фальсификацией и выдергиванием из контекста.

Как возможно, что на сайте Иудаизм против сионизма нается тот ответ, который там дан? Во первыx, как я уже отмечал Григорий Синайский безграмотен, иначе он бы знал в частности, что по действующей галаxе xристиане не считаются идолопоклонниками. Во вторыx, деятели типа Синайского презирают неевреев, и "цитата" не вызвала у него никакого протеста ибо созвучна его собственным убеждениям, которые имеют лишь весьма отдаленное отношение к иудаизму.

Иерей Дмитрий, если не дай Бог, в Вами или кем то еще из xристиан что то случится в субботу и потребуется срочная медицинская помощь, а я окажусь рядом, то я немедленно ее вызому, даже с нарушением суботы, руководствуясь принципом "даркей шалом". Если же рядом с Вами окажется кто то из кампании Синайского, то все шансы за то, что они спокойно будут наблюдать за тем, как Вы будете умирать. Вот и судите, кто Вам более симпатичен.


Романовский Алексей Владимирович
Романовский Алексей Владимирович

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #701339
16.11.03 02:39
Ответ на #683179 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Пророк Даниил сокрушал идолов, находясь аж "на чужой территории", в Вавилоне, а Илия поразил и жрецов, приносящих жертвы идолам.
Если для вас христианская икона равнозначна идолу (предмету ложного культа), то, проявляя к ней безразличие, вы отрекаетесь от пророков Израиля.

Что и требовалось доказать: иудаизм не имеет к религии древнего Израиля никакого отношения.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #701322
16.11.03 01:51
Ответ на #701237 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Если взять представителей сайта «Евреи против сионизма, то Вы ошибаетесь. Они как раз критикуют и отвергают идею некоторых иудеев о том, что еврей лучше гоя, даже если он не исповедует иудаизм. Т.н. «Григорий Синайский» утверждает, что еврей вне торы не только не лучше язычника, но и гораздо хуже его. "

Вы полагаете, что во фразе "незваный гость хуже татарина" присутствует позитивное отношение к татарину? В быту чаще можно услышать "сионист еще хуже гоя".


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #701317
16.11.03 01:47
Ответ на #701235 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Вопрос в том, означает ли меньшинство неправоту? Ведь и Моисей с Аароном были в меньшинстве. "

Разумеется нет, вопросы истыны не решаются большинством голосов, вот христиан, например, куда больше чем иудеев... Но дело в том, что Моисей с Ароном никогда не отделяли себя от остального народа, даже когда тот впадал в грех. Помните, что ответил Моисей, когда Всевышний предложил уничтожить всех и произвести от него новый народ? "Религиозные антисионисты" всех остальных "ло мин хаклаль Исраэль", то есть отпавшей частью народа Израиля.

"Да. Вы считаете, что это подложный отзыв? "

Да нет, в отличие от целого ряда других этот мне кажется вполне подлинным.

"Не могли бы Вы ответить мне на еще один вопрос. Есть ли не сионисты-ортодоксы, иммигрировавшие в Израиль из других стран? Если да, то как они совмещают свои взгляды со своим положением? "

Да, и достаточно много. Как правило они не служат в армии, в остальном же они относятся к израильским властям так, как они бы относились к властям любой другой страны.










Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #701266
16.11.03 00:36
Ответ на #701237 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"...утверждает, что еврей вне торы не только не лучше язычника, но и гораздо хуже его".

-------это легко объяснить.
язычник нарушает всего 7 заповедей, а еврей вне Торы - аж целых 613!!! :)))


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #701249
16.11.03 00:15
Ответ на #700334 | Евгений Гордин иудейНе показывать

Здравствуйте!
Разговор идет о понимание значения благословения Мелхисидеком Авраама. Христианская точка зрения состоит в том, что священник Мелхисидек, благословляющий вином и хлебом Авраама, есть прообраз Христа, принесшего Себя в Жертву и установившего Таинство Вина и Хлеба; Он же есть и Тот, кто заключи Завет с Авраамом. Иудейская же точка зрения известна Вам самому.

(((И еще. Вы употребили слово "басня" в отношении трактовки сказанного в Библии. Могу ли и я теперь употреблять это слово в отношении трактовок Евангельских текстов? Не будет ли это сочтено хамством с моей стороны?)))

Что же говорить о трактовках Евангелия, когда оно само для Вас басня? Само по себе это, конечно не хамство, ибо человек волен веровать во что он хочет. Хамством это будет во –первых, если произносится с намерением оскорбления; во – вторых если оппонент на эту тему разговаривать не хочет. В рамках этой темы уже высказывалась точка зрения о том, что рассказанная история – вымысел, такое мнение разделяет даже католик Вялков, однако, поскольку ведь идет полемика, хамством это еще никто, по - моему, не назвал, хотя, как Вы понимаете, православные с этим не согласны.
К сожалению, тема развивалась не совсем так, как бы мне хотелось, и с этим я ничего поделать не мог. Планировалось обсуждать Искупление рода человеческого Христом, о том, что не существует такого греха, который бы не искупила это Жертва, и что даже саму свою смерть Христос не ставит в вину иудеям, если они эту жертву принимают. Но все постепенно сводится к обсуждению вопроса: иудеи, какие они? Христиане говорят, что они, иудеи, бывают всякие и никакая из человеческих страстей им не чужда. Иудеи этому активно противятся. Иначе как понять решительное отрицание самого факта описанного в теме? А ведь действия происходило в то время, когда христиане убивали христиан за поклонение иконам! Почему же иудеям эта история кажется такой уж невероятной? Тем более, что согласно мнению Отцов Церкви Авраамова закваска сохранится в иудеях до последних времен и даже возобладает до такой степени, что и само иудейство превратится в христианство, как это, собственно говоря, и было в начале.



иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #701237
16.11.03 00:03
Ответ на #701170 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>> знаете что интересно, деятели из Нетурей Карта и им подобные не скрывают своего презрительного отношения к неевреям, невзирая на то, что такая позиция большинством в иудаизме давно отвергнута (2000 лет назад). И тем не менее у разного рода юдофобов они вызывают огромные симпатии!

Если взять представителей сайта «Евреи против сионизма, то Вы ошибаетесь. Они как раз критикуют и отвергают идею некоторых иудеев о том, что еврей лучше гоя, даже если он не исповедует иудаизм. Т.н. «Григорий Синайский» утверждает, что еврей вне торы не только не лучше язычника, но и гораздо хуже его.



иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #701235
16.11.03 00:02
Ответ на #701163 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>> Но тех, кто как Нетурей Карта или господа с сайта "Иудаизм против сионизма", считает, что сионизм и иудаизм несовместимы ничтожное меньшинство.

Понятно. Спасибо за разъяснения. Вопрос в том, означает ли меньшинство неправоту? Ведь и Моисей с Аароном были в меньшинстве.

>> Вы имеете ввиду отзывы типа этого?

Да. Вы считаете, что это подложный отзыв?

>> Несионистов много и они вполне ортодоксальны. Рьяные же антисионисты считают себя единственными представителями "подлинного иудаизма", а всех остальных последователями иной религии. С такими я должен согласиться в последнем их утверждении, религия у них и в самом деле уже иная.

Спасибо. Вы вполне внятно разъяснили свою позицию.
Не могли бы Вы ответить мне на еще один вопрос. Есть ли не сионисты-ортодоксы, иммигрировавшие в Израиль из других стран? Если да, то как они совмещают свои взгляды со своим положением?


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #701234
16.11.03 00:01
Ответ на #701158 | Александр Замалин агностикНе показывать

>> С вашими словами можно было бы согласиться, если бы постановление это советско-арабское не было бы отменено

Американцами :)

>> С вами можно бы было согласиться если бы это не было давно опровергнутым здесь лживым переоводом

А кому я должен больше верить (Вы войдите в мое положение) одному иудею или другому?

>> а во втрорых если бы сионизм имел ХОТЬ КАКОЕ-ТО отношение к Талмуду !

Я не думаю, что все сионисты с Вами согласятся. Впрочем, мнение создателей указанного мною сайта с Вашим сходится, а впечатление они производят неплохое. Также в пользу высказанного Вами мнения косвенно может свидетельствовать тот факт, что некоторые сионисты ТАКИЕ отзывы написали на этом сайте, что даже мне понятно, что к иудаизму это не имеет никакого отношения. Какая-то подзаборная, узколобая брань, с угрозами физической расправы, в т.ч. над датишниками.

>> ДА Если я здесь начну цитировать Трактат против иудеев Иоанна Златоуста - у многих уши заложит от расовой и религиозной неприязни к неверным !!!

Неправда. Слово свт.Иоанна Златоуста направлено против иудеев, а не против еврейской национальности. В Православии национальности человека вообще не придается никакого значения.

>> Вы извините меня, но грамотность ваша в вопросах еврейства настолько далека желаемой, при которой имеет смысл вести спор...

А за что мне Вас извинять? Вы совершенно правильно сказали о моей неграмотности в иудаизме. Я это прекрасно сознаю, и хочу лучше разобраться в некоторых вопросах. Многие вещи я для себя открыл на этом форуме, благодаря любезному участию некоторых иудеев. Хуже, когда некоторые (в т.ч. из иудеев) начинают уверять, что они разбираются в христианстве, и даже учить православных правильному пониманию Евангелия. Т.е., я хочу сказать, что страшно не невежество, а воинствующее невежество, ни в какую не осознающее самое себя.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #701233
16.11.03 00:01
Ответ на #701153 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>> Иерей Дмитрий, Вас обманули. Это цитаты не из Талмула, а из клеветнической статьи "Мораль Талмуда", которая, подобно "Еврейскому Зерцалу", содержит набор фальшивых либо выдранных из контекста цитат. Ответ Григория Синайского абсолютно безграмотен и не имеет к иудаизму никакого отношения.

Но как это возможно? Ведь я взял это не у националистов, не у антисемитов, а на иудейском сайте. Григорий поясняет эти цитаты, выдвинутые ему как обвинения, но не считает их ложными. Вы хотите сказать, что он говорит неправду? И в талмуде ничего подобного не содержится?

>> …которая, подобно "Еврейскому Зерцалу", содержит набор фальшивых либо выдранных из контекста цитат…

А в данном случае это фальшивые цитаты или вырванные из контекста?
Я, кстати, не читал ни «Еврейского Зерцала» ни даже «Катехизиса еврея в СССР» - так, пролистал его немного, и скучно стало. Даже «Протоколов сионских мудрецов» я прочитал не более трех страниц – не интересно, скучные описания применяемых сейчас повсеместно политтехнологий.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #701170
15.11.03 22:11
Ответ на #701158 | Александр Замалин агностикНе показывать

"если бы сионизм имел ХОТЬ КАКОЕ-ТО отношение к Талмуду ! "

Ну почему же, религиозный имеет.



Вообще Саша, знаете что интересно, деятели из Нетурей Карта и им подобные не скрывают своего презрительного отношения к неевреям, невзирая на то, что такая позиция большинством в иудаизме давно отвергнута (2000 лет назад). И тем не менее у разного рода юдофобов они вызывают огромные симпатии!

Парадокс! Впрочем легко объяснимый.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #701163
15.11.03 22:00
Ответ на #700341 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Да, я хотел бы услышать Ваше личное мнение по поводу того, что некоторые равины в корне отрицают сионизм, и считают его искажением иудаизма. "

В двух словах - это проблемма некоторых равинов. Не в двух словах это будет долгое обьяснение с историческими экскурсами. Попробую в трех словах. Противники сионизма как правило ссылаются на некоторое местов Талмуде, где евреям запрещается масовое возвращение в Эрец Исраэль. Они забывают про то, что данный запрет носит условный характер, иным он не может быть, так как тогда бы он противоречил Торе. По поводу того, выполнены ли условия отмены данного запрета разумеется могут быть различные мнения, и как следствие часть раввинов поддерживает сионизм, а часть нет. Но тех, кто как Нетурей Карта или господа с сайта "Иудаизм против сионизма", считает, что сионизм и иудаизм несовместимы ничтожное меньшинство.
К слову многие раввины в корне изменили свое отношение к сионизму после Второй Мировой войны. Обратите внимание на недостаток современников в списке "авторитетных раввинов".

"Это сайт «Иудаизм против сионизма» http://iudaizm-protiv-sionizma.ru/index.htm На мой взгляд, иудаизм который там проповедуется, гораздо улучшает отношение к иудеям общественности. Это видно и по отзывам."

Вы имеете ввиду отзывы типа этого?


"Вт, 28 Октября 2003 г., 16:49 - ГРОМОВ: Григорию Синайскому
Григорий, случайно наткнулся на ваш сайт. До этого времени считал всех евреев мерзавцами, сионистами и полной мразью, подлежащей уничтожению. БЕРУ ОБРАТНО ВСЕ СВОИ СЛОВА О ЕВРЕЯХ. Оказывается среди Вас есть достойные и порядочные люди. Дай Вам Бог помощи!

P.S Кстати, как вы считаете "протоколы сионских мудрецов" насколько соответствуют действительности? "


"Также я хотел бы услышать, считаете ли Вы ортодоксальными тех иудеев, которые отрицают сионизм. "

Смотря о какой степени отрицания идет речь. Несионистов много и они вполне ортодоксальны. Рьяные же антисионисты считают себя единственными представителями "подлинного иудаизма", а всех остальных последователями иной религии. С такими я должен согласиться в последнем их утверждении, религия у них и в самом деле уже иная.










Александр Замалин
Александр Замалин

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #701158
15.11.03 21:54
Ответ на #700655 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***С Вашими словами можно было бы согласиться, если бы не постановление ассамблеи ООН 1975г

С вашими словами можно было бы согласиться, если бы постановление это советско-арабское не было бы отменено

***"кто гою возвращает потерянную вещь, того Господь Бог не простит; поэтому закону запрещено возвращать гою украденную вещь

С вами можно бы было согласиться если бы это не было давно опровергнутым здесь лживым переоводом - раз, а во втрорых если бы сионизм имел ХОТЬ КАКОЕ-ТО отношение к Талмуду !
Я не собираюсь вступать здесь в споры по Талмуду , которых до вашего появления на форуме были десятки. Тошно и скучно. Много же вы накопали на сионизм. А ведь могли куда больше. Порыться на ультрахасидских сайтах, на сайтах палестинских боевиков, антиглобалистов и прочей...
Талмуд и сионизм связаны примерно как Кремлевская администрация и Иоанн Златоуст. Кстати о птичках !

***Вы могли бы привести что-либо подобное из вероучительных книг Православной Церкви?

ДА Если я здесь начну цитировать Трактат против иудеев Иоанна Златоуста - у многих уши заложит от расовой и религиозной неприязни к неверным !!! Впрочем и это здесь цитировалось не раз. )))))))))))))))))))))
Вы извините меня, но грамотность ваша в вопросах еврейства настолько далека желаемой, при которой имеет смысл вести спор...Все ваши аргументы давно разобраны по полочкам и отвечены.
Так что увольте..



Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #701153
15.11.03 21:36
Ответ на #700655 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Талмуд говорит: "кто гою возвращает потерянную вещь, того Господь Бог не простит; поэтому закону запрещено возвращать гою украденную вещь" [Tr. Jowa f. 88, 1, pisk. Tos 62]. Поэтому же раввин Моисей учить [Там же f. 132]: "евреи грешат, когда возвращают потерянные вещи отступникам, и язычникам, равно и всем которые шабаса не почитают". А обожаемый Рашши говорит [Tr. Sanh 1 c.]: "кто гою возвращает потерянные гоем вещи, тот гоя считает равным еврею" (то есть возстает против Бога). Маймонид же возвещает [Jdd. ch. 4, 11, 3. f. 31, 1]: "грешит тот, кто возвращает потерянные вещи нееврею, потому что, в таком случае он увеличивает силу безбожных". "


Иерей Дмитрий, Вас обманули. Это цитаты не из Талмула, а из клеветнической статьи "Мораль Талмуда", которая, подобно "Еврейскому Зерцалу", содержит набор фальшивых либо выдранных из контекста цитат. Ответ Григория Синайского абсолютно безграмотен и не имеет к иудаизму никакого отношения.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #700655
14.11.03 23:17
Ответ на #700490 | Александр Замалин агностикНе показывать

С Вашими словами можно было бы согласиться, если бы не постановление ассамблеи ООН 1975г., признавшей сионизм расистской идеологией, если бы не мнение некоторых равинов, которые говорят о сионизме, как искажении иудаизма. Известно, что многие ортодоксы не принимали идеи док. Герцеля и были категорически против создания гос-ва Израиль до пришествия Машиаха Я, не могу судить какой из иудаизмов правильный, но мне кажется что к Богу ближе тот, который отражен во взглядах людей делающих этот сайт: http://iudaizm-protiv-sionizma.ru/index.htm

Хотя вряд ли именно такой подход более правилен с точки зрения талмуда:

Талмуд говорит: "кто гою возвращает потерянную вещь, того Господь Бог не простит; поэтому закону запрещено возвращать гою украденную вещь" [Tr. Jowa f. 88, 1, pisk. Tos 62]. Поэтому же раввин Моисей учить [Там же f. 132]: "евреи грешат, когда возвращают потерянные вещи отступникам, и язычникам, равно и всем которые шабаса не почитают". А обожаемый Рашши говорит [Tr. Sanh 1 c.]: "кто гою возвращает потерянные гоем вещи, тот гоя считает равным еврею" (то есть возстает против Бога). Маймонид же возвещает [Jdd. ch. 4, 11, 3. f. 31, 1]: "грешит тот, кто возвращает потерянные вещи нееврею, потому что, в таком случае он увеличивает силу безбожных".

Теперь понятно, почему нет полного перевода талмуда на русский язык. Русский человек мог бы за такие «понятия»…

Вы могли бы привести что-либо подобное из вероучительных книг Православной Церкви? Нет. А ведь в этом СУТЬ вопроса. Если у Вас что-нибудь украдут, я буду обязан вернуть эту вещь, независимо от того, у кого ее украли, понимаете? А если что-либо украдут у меня, то послушный предписаниям своей веры иудей, должен будет присвоить эту вещь себе. Вы считаете это оправданным? Мне почему-то кажется, что нет.




Александр Замалин
Александр Замалин

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #700490
14.11.03 19:15
Ответ на #700405 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***А вот к сионизму нацизм и терроризм имеют непосредственное отношение.

Нацизм и терроизм НЕ имеет никакого отношения к сионизму, разве что как в воспаленном сознании иудофобов или обманутых ими невежд. Ну что ж в ответ на сей выпад мне не остается ничего как обьявить что пьянство погромы и иудофобия - как раз имеют отношение к русскому православному патриотизму самое непостредственное. И вы НИКОГДА не убедите меня в том, что это не так. НИКОГДА ) Как и я не собираюсь тут распинаться и доказывать что сионист не козел )
Останемся каждый на своих позициях. Они ОЧЕНЬ сходны ;)

***А каково Ваше личное отношение к сионизму?

Сионистом себя не считаю. Не достоин. Слаб духом. Сионист это тот, кто видит место евреев в Эрец Исраэль и нигде более. Я не столь категоричен, но живя в сионистском государстве Израиль я отношусь с глубоким уважением к сионизму и к сионистам. С ГЛУБОКИМ !!!
А вот нацизм русских русских скинхедов и евреененавистничество отдельных относящих себя к православию личностей я совершенно не привествую. НАверно мы с вами говорим о разных сионизмах и о разных православных патриотизмах. Они существуют для нас виртуально в нашем воображении )))





иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #700428
14.11.03 17:49
Ответ на #700385 | Евгений Гордин иудейНе показывать

>> Все, пошел Шабат отмечать. Мне вчерась такую бутылочку вина презентовали!!! Вот им и буду справлять праздник :)))

Не забудьте синагогу посетить ;-)




иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #700405
14.11.03 17:25
Ответ на #700375 | Александр Замалин агностикНе показывать

>>Вас понял, я тоже выступаю против такого аспекта православного патриотизма как погромы, иудофобия, пьянство и домострой ))

За исключением Домостроя, все Вами перечисленное не имеет отношения к Православию. Да и "Домострой" в наше время не осуществим. Вы его читали? Чтобы было понятно - это что-то вроде русского талмуда :) А вот к сионизму нацизм и терроризм имеют непосредственное отношение.

А каково Ваше личное отношение к сионизму?


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #700401
14.11.03 17:18
Ответ на #700393 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Ничего страшного. Мы же с Вами некуда не торопимся, правда? Я тоже далеко не всегда могу вовремя ответить. Почитайте спокойно свой субботний день, и не беспокойтесь.

иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #700397
14.11.03 17:16
Ответ на #700355 | Евгений Гордин иудейНе показывать

Евгений, мы с Вашим тезкой уже собирались закрывать этот разговор, но раз Вы настаиваете…

>>Но они же воюют с детьми, женщинами, стариками, просто с мирными гражданами. Такого во времена "сионистского терроризма" не было. Так что нечего ставить всех на одну доску, это абсолютно разные методы.

Да? А как насчет израильских солдат, расстреливающих малолетних детей вооруженных камнями?

>> Никакого "вырезания жителей деревни всех до единого" не наблюдалось.

Т.е. вырезание было, но кое-кто уцелел? Что ж, серьезное замечание. По сути. :)

>> И на Моисея Альтмана вы не ссылайтесь

Евгений, я сам как-нибудь попробую разобраться на кого мне ссылаться, хорошо? Претензии можете предъявить о.Андрею Кураеву – цитата из его статьи. Ссылка есть в моем сообщении.

>> шейгиц - это вовсе не нечисть

Мне показалось, что там другое слово.

>> И вообще, совет. Поменьше доверяйте "спецам" вроде Кара-Мурзы или того же Альтмана. Критичнее надо, критичнее

Ага, и побольше Евгению Гордину и проч. :) Вы хотя бы заметили, что против вас свидетельствуют сами иудеи? Ходоса читали? Он был председателем харьковской синагоги. Можете заглянуть на этот сайт, там тоже Ваши единоверцы, в т.ч. раввины, свидетельствуют о природе сионизма: Иудаизм против сионизма

>> Вы Ветхий Завет вообще читали?

Конечно. И читали и изучали. Я вот приводил уже пророчество Исаии о Христе, которое сбылось с поразительной точностью. Ничего вразумительного в ответ не последовало. Вам я могу предложить прокомментировать существование нынешнего государства Израиль, в свете (Левит 18:26-28). Ведь мерзости продолжаются, не правда ли? И вообще, с чего Вы взяли, что современный иудаизм = ветхозаветная богооткровенная религия? Между этими двумя понятиями огромная пропасть.

>>Избранность предусматривает только ответственность перед Б-гом

Разумные слова. С этим я в полной мере согласен. Богоизбранность – это не предмет для кичения, а ответственность за врученный тебе дар Истины. Кичение, превозношение же и гордыня, зачастую ведут к утрате этого дара, что и произошло с иудеями (не всеми).

>>то, что другим простится, еврею не простится.

Смотря в каком смысле? Как бы Вы прокомментировали вот это:

Талмуд говорит: "кто гою возвращает потерянную вещь, того Господь Бог не простит; поэтому закону запрещено возвращать гою украденную вещь" [Tr. Jowa f. 88, 1, pisk. Tos 62]. Поэтому же раввин Моисей учить [Там же f. 132]: "евреи грешат, когда возвращают потерянные вещи отступникам, и язычникам, равно и всем которые шабаса не почитают". А обожаемый Рашши говорит [Tr. Sanh 1 c.]: "кто гою возвращает потерянные гоем вещи, тот гоя считает равным еврею" (то есть возстает против Бога). Маймонид же возвещает [Jdd. ch. 4, 11, 3. f. 31, 1]: "грешит тот, кто возвращает потерянные вещи нееврею, потому что, в таком случае он увеличивает силу безбожных".


Может быть все же закончим этот разговор?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #700396
14.11.03 17:15
Ответ на #700314 | Александр Замалин агностикНе показывать

Саша, а Вы прочитали мой ответ? Я имею ввиду анекдот, с которого я начал?
Продолжим завтра.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #700393
14.11.03 17:13
Ответ на #700341 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Иерей Дмитрий, я не успею дать ответы на все вопросы до начала субботы. Постараюсь ответить завтра вечером.

Евгений Гордин

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #700385
14.11.03 17:04
Ответ на #700341 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***я хотел бы услышать Ваше личное мнение по поводу того, что некоторые равины в корне отрицают сионизм, и считают его искажением иудаизма.***

Сионизм - это движение за собирание евреев на земле Израиля. Эта идея прямо вытекает из текста Писания, кстати, общего для иудеев и христиан. Поэтому тот "иудей", который выступает против сионизма, отвергает часть Торы. А в ней нельзя ни одного слова ни убавлять, ни прибавлять. Вот и делайте сами выводы о том, являются ли названные вами раввины иудеями.

Все, пошел Шабат отмечать. Мне вчерась такую бутылочку вина презентовали!!! Вот им и буду справлять праздник :)))


Александр Замалин
Александр Замалин

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #700375
14.11.03 16:52
Ответ на #700346 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***В данном случае я имел ввиду один из аспетов сионисткого мировоззрения, а именно расистский + терроризм.

Вас понял, я тоже выступаю против такого аспекта православного патриотизма как погромы, иудофобия, пьянство и домострой ))


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #700360
14.11.03 16:42
Ответ на #700356 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Не обращайте внимания. Я то своё сообщение уже забил.

Евгений Гордин

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #700355
14.11.03 16:37
Ответ на #698049 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***Расизм, как толкуют энциклопедические словари, представляет собой “совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности...
...Г.В.Щекин, МАУП (Украина)***

Ну не надо так позориться, вы же священник в конце концов. Ни сионизм, ни сама идея Б-ггоизбранности еврейского народа не имеют ничего общего с расизмом, тем более в тех трактовках, которые использует приведенный вами автор. Вас же в семинарии должны были учить! Вы Ветхий Завет вообще читали? Понимаю, что странно такой вопрос задавать иерею, но такое ощущение, что ВЗ как-то мимо проскочил.
Б-гоизбранность не предусматривает, что евреи чем-то лучше или хуже других народов. Избранность предусматривает только ответственность перед Б-гом: то, что другим простится, еврею не простится. Так что с точки зрения Б-гоизбранности гораздо спокойнее и легче как раз не быть евреем, и долю в Грядущем мире тогда получить будет намного легче. Наше "особое" положение - это только требования к нам, но не льготы. Если вы этого не знаете, то что вы читали в Библии? Там же это яснее ясного написано, прямым текстом.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #700351
14.11.03 16:35
Ответ на #700341 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Fantastische Erorr! skip!!!
Господа модераторы, (или автор темы)
выкиньте кто-нибудь это сообщение. Совсем не туда, но уже не последнее.
Заранее благодарен.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #700346
14.11.03 16:28
Ответ на #700314 | Александр Замалин агностикНе показывать

>>А как из обозначенных вами взглядов по логике Дмитрия следует неподдержка идей сионизма ????????????????????? ))))))))))))))))))))))))))))))

В данном случае я имел ввиду один из аспетов сионисткого мировоззрения, а именно расистский + терроризм.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #700341
14.11.03 16:26
Ответ на #699597 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>Вы xотели сказать высказать мое отношение..

Да, я хотел бы услышать Ваше личное мнение по поводу того, что некоторые равины в корне отрицают сионизм, и считают его искажением иудаизма.

>> Да рискну предположить, это была русская версия сайта "Нетурей Карта", не так ли?

Это сайт «Иудаизм против сионизма» http://iudaizm-protiv-sionizma.ru/index.htm На мой взгляд, иудаизм который там проповедуется, гораздо улучшает отношение к иудеям общественности. Это видно и по отзывам.

>> Ну во-первыx у меня есть существенные сомнения в подлинности некоторыx из приведенныx Вами цитат. Пишу не в упрек Вам, у меня есть сомнения в добросовестности источника.

Т.е. Вы не разделяете изложенного в них мнения.

>>Теперь, прежде чем продолжить, я бы xотел уточнить, а что именно Вы xотели бы услышать?

Также я хотел бы услышать, считаете ли Вы ортодоксальными тех иудеев, которые отрицают сионизм.




Евгений Гордин

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #700338
14.11.03 16:24
Ответ на #697364 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***«Сионисты первыми превратили государственный терроризм в массовую технологию***

А кто отрицает, что терроризма не было? Увы, был. Именно увы. Но тот ли это терроризм, который мы сегодня видим со стороны палестинцев? Однозначно нет. Еврейские террористы не взрывали автобусы с детьми, не взрывали кафе, не обстреливали случайно проезжающие машины. Целью их диверсий были исключительно военные и политики. Когда в Израиле палестинцы убили министра Рахавама Зееви, никто слова не сказал про терроризм. Неприятно, конечно, мужик хороший был (кстати, я с ним был неблизко, но знаком, нас представил друг другу депутат Кнессета Юрий Штерн), убийц потом искали и нашли, но это не совсем терроризм. Если палестинцы будут атаковать военные объекты, обстреливать армейские части - это будет неприятно, но понятно. Но они же воюют с детьми, женщинами, стариками, просто с мирными гражданами. Такого во времена "сионистского терроризма" не было. Так что нечего ставить всех на одну доску, это абсолютно разные методы.
Кстати, в вашем сообщении о "методах сионистов" было немало лжи. Никакого "вырезания жителей деревни всех до единого" не наблюдалось. И на Моисея Альтмана вы не ссылайтесь: шейгиц - это вовсе не нечисть, а босяк, и так называли не только русских, но и евреев, причем и тех и других - только если они того заслуживали.
И вообще, совет. Поменьше доверяйте "спецам" вроде Кара-Мурзы или того же Альтмана. Критичнее надо, критичнее.


Евгений Гордин

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #700334
14.11.03 16:17
Ответ на #697189 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

***(((**Мелкицедек - он БЛАГОСЛАВЛЯЮЩИЙ Авраама. в чем проблемма?* )))
***Мне показалось, что проблема была у Вас. Иначе, к чему тогда басня о том, что Мелхисидек это Сим? Если Мелхисидек благословляющий, к чему тогда басня о встрече «утомленного боем»?***

Павел, извините, что встреваю, но разрешите я попробую. Может, у меня получится более простым языком, чем у Володи.
Насколько я понял, вы предполагаете, что Авраам был в то время единственным, кто поклонялся настоящему Единому Б-гу, а все остальные были язычниками. Это не так, Авраам не был единственным, ему лишь по великим заслугам было дано благословение и обетование. Но в Б-га верили и другие. Например, один из них - Лот, близкий родственник Авраама, живший в Сдоме. Царь Мелкицедек тоже не был язычником, он верил в того же Б-га, что и Авраам. Кажется, именно это пытается вам втолковать Володя, но вы его почему-то не хотите понять. Поэтому никаких противоречий, о которых вы упоминаете, не существует. Кроме того, и в те времена власть царя было одно, а власть священника - совсем другое. Слова Иисуса "кесарю кесарево" вас почему-то не удивляют, почему же вас удивляют поступки Авраама, продиктованные аналогичными мотивами?
И еще. Вы употребили слово "басня" в отношении трактовки сказанного в Библии. Могу ли и я теперь употреблять это слово в отношении трактовок Евангельских текстов? Не будет ли это сочтено хамством с моей стороны?


Александр Замалин
Александр Замалин

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #700314
14.11.03 15:54
Ответ на #699597 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

****Евреи не имеют никакого рассового или биологического превосxодства над другими народами и из того, что человек родился евреем никак не следует, что он лучше того, кто родился неевреем. Все люди созданы по Образу и Подобию и в этом смысле совершенно равны межды собой. Устраивает?

Полностью. Я рад, что Вы не поддерживаете (если я правильно Вас понял) идеи сионизма, хотя и являетесь иудеем********


А как из обозначенных вами взглядов по логике Дмитрия следует неподдержка идей сионизма ????????????????????? ))))))))))))))))))))))))))))))



Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #700308
14.11.03 15:46
Ответ на #700301 | Евгений Гордин иудейНе показывать

это в православных семинариях учат, что иудейская вера враг христианской
Ну, не берусь сказать об этом утверждении, но вот обратное (что христианство - враг иудаизма) утверждает Штейнзальц. Это тоже что-нибудь да значит.
Успешного Вам почитания дня субботнего.


Евгений Гордин

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #700301
14.11.03 15:42
Ответ на #696787 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***Евгений, скажите, это в иудейских синагогах или школах учат о христианской вере,***

Прям так и хочется задать встречный вопрос: скажите, это в православных семинариях учат, что иудейская вера враг христианской, на что вы неоднокартно намекали в этой теме?
Мне почему-то казалось, что в семинариях изучают иудаизм, просто хотя бы для того, чтобы знать, откуда ноги растут у христианства. Но чтобы таким образом? Или это именно та семинария, в которой вы учились, такая особенная? Я знаком с десятком, если не больше, православных священников, но ни один из них никогда не высказывал суждения, подобные вашим. Вот меня и терзает вопрос: это с ними или с вами что-то не так?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #699597
13.11.03 19:02
Ответ на #699480 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Спасибо, теперь наладилось. Из сообщения #698521 я удалил свою ошибку. "

Да, я откоректировал и свое ответное сообщение заодно удалив оттуда личные выпады. Извините еше раз, эмоциональная реакция на "диавола". Надо бы пореже его упоминать, даже в кавычкаx, до добра не доводит.

"Полностью. Я рад, что Вы не поддерживаете (если я правильно Вас понял) идеи сионизма, хотя и являетесь иудеем."

Ну не совсем, позвольте привести анекдот:

Атеист встречает раввина и говорит:
"Ребе, я ве верю в бога"
"Да, и я тоже"
????!!!!
"В того бога, в которого не веришь ты, я тоже не верю."

" Не могли бы Вы прокомментировать свое отношение к этим высказываниям некоторых раввинов, которые я заимствовал на одном иудейском сайте."

Вы xотели сказать высказать мое отношение или прокоментировать упомянутый Вами сайт? Да рискну предположить, это была русская версия сайта "Нетурей Карта", не так ли?

Ну во-первыx у меня есть существенные сомнения в подлинности некоторыx из приведенныx Вами цитат. Пишу не в упрек Вам, у меня есть сомнения в добросовестности источника.

Во вторыx, позиция "Нетурей Карта" и в несколько меньшей степени сатмарскиx xасидов xорошо известна. Первые являются небольший, но очень шумной группой, скорее даже сектой, которые поxоже считают основной целью своего существования борьбу против сионизма. Вторые относятся к сионизму и Израилю немногим лучше, но не видят борьбу с ними как основную задачу своей деятельности.

Теперь, прежде чем продолжить, я бы xотел уточнить, а что именно Вы xотели бы услышать? На чем основанна позиция "Нетурей Карта" и в чем иx ошибка? Или какова иx позиция по отношению к другим течениям в иудаизме и отношение другиx ортодоксальныx иудеев к "Нетурей Карта"? Подчеркиваю, что речь идет о группе из примерно 1200 человек, то есть составляюшей незначительное меньшинство среди ортодоксальныx иудеев. Или же Вы xотели бы, чтобы я прокомментировал приведенные высказывания раввинов?





иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #699480
13.11.03 16:31
Ответ на #699059 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>Наберите слово "диавол" с маленькой буквы, нажмите F7, и выберите опцию "add to dictionary", проблемма будет решена.

Спасибо, теперь наладилось. Из сообщения #698521 я удалил свою ошибку.

>>Давайте так: Евреи не имеют никакого рассового или биологического превосxодства над другими народами и из того, что человек родился евреем никак не следует, что он лучше того, кто родился неевреем. Все люди созданы по Образу и Подобию и в этом смысле совершенно равны межды собой. Устраивает?

Полностью. Я рад, что Вы не поддерживаете (если я правильно Вас понял) идеи сионизма, хотя и являетесь иудеем. Не могли бы Вы прокомментировать свое отношение к этим высказываниям некоторых раввинов, которые я заимствовал на одном иудейском сайте.

«Однажды, перед молитвой Неила на Йом Кипур Раввин г. Мансод Аврагам Йоше Фрейнд сказал:

Они злодеи не потому что они сионисты. Они сионисты потому что они злодеи.

Раввин Эльханан Вассерман сказал:

Так же наверняка как восходит солнце, Святая Земля извергнет из себя сионистов, потому что святая земля это дворец Небесного Царя... я говорю это не для того чтобы проклять или благословить, но потому что это написано в Торе и осуществится.

Раввин Хаим Соловейчик сказал:

Сионисты не отвлекают евреев от Иудаизма чтобы создать государство, наоборот, государство им нужно именно для того чтобы отвлечь евреев от иудаизма.

Раввин Иссахар Дов из Бельц сказал:

Может случиться, что, перед приходом Мошиаха, усилия Сатаны увенчаются успехом и злодеям удастся создать государство в земле Израиля. Их государство будет представлять большую опасность для каждого еврея как в физическом так и в духовном измерении.

Раввин Израиль Меир Гакоэн, известный под именем Хефец Хаим, сказал:

По моему мнению ясно, что сионисты это отродие Амалека.

The words of Rabbi Joel Teitelbaum, author of the VAYOEL MOSHE (in Hebrew, written in 1958) ring clearly when we view events in the Middle East:

... если мы поместим вс "...if we place all the immodesty and promiscuity of the generation and the many sins of the world on one side of the scale, and the Zionist state on the other side of the scale by itself, it would outweigh them all. Zionism is the greatest form of spiritual impurity in the entire world. They are polluting the entire world. They have polluted the Jewish people with their heresy, Heaven help us. It is no surprise why G-d's anger comes down from heaven. It is necessary to repent and escape from them more than from a lion who is chasing a person to kill him."

Из письма раввина Меир Симха из Двинска, известного как Ор Самеах:

... даже если бы раздался голос с небес, говорящий, что наш долг повиноваться доктору Герцлю, даже тогда мы должны были бы сказать, что не следует обращать внимание на голос с небес, потому что сионистская идея, не дай Господь, ведет Израиль к гибели».



Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #699059
13.11.03 09:42
Ответ на #698848 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Я Вам приношу свои извинения, но дело в том, что я никуда не падал, а попросту совершил ошибку. Что стало ее причиной, я уже установил. Дело в том, что свои сообщения я набираю в «ворде». Я не знаю, кто создавал русскую версию этой программы, но она почему-то автоматически исправляет в словое «диавол» (Вот опять!) заглавную букву на прописную. "

В таком случае примите мои ответные извинения за резкие слова и за то, что я неоправданно плоxо о Вас подумал. Word делает автоматическую корректировку, сверяя слово со своим словарем. Наберите слово "диавол" с маленькой буквы, нажмите F7, и выберите опцию "add to dictionary", проблемма будет решена.

"А как меня может удовлетворить насквозь лживая пиаровская писанина заинтересованной стороны? Я Вам привел официальное заключение суда, которое признало обвинение МАУП в антисемитизме клеветой, в следствие чего клеветники уплатили огромный, по украинским меркам, штраф. А Вы этому пытаетесь противопоставить писульки озлобленных оппонентов наказанной стороны. Вы хоть знаете, что украинское законодательство признает полное равенство всех конфессий, а Израиль единственное государство в отношении граждан коего допускается двойное гражданство в Украине, в отличии от всех остальных государств мира? Подумайте теперь, как убедительно на фоне этого звучит нелицемерное постановление государственного суда. "

Xочу заметить, что я сознательно привел решение комиссии по журналисткой этике, которая, если Вы заметили, осудила обе стороны. Решение же раённого суда ничего не доказывает, кроме сxодства взглядов истца и судьи.

"Вы от себя лично (не от имени мирового иудаизма или сионизма) произносите искреннее осуждение террористических методов, какую бы цель они не преследовали"

Да, я считаю терроризм недопустимым ни при какиx обстоятельстваx, даже во имя борьбы за правое дело. Цель не оправдывает средства.

" и признаете, что еврейская нация ни в чем не превосходит какую-либо другую национальность, "

Не совсем корректная постановка вопроса, между различными нациями существуют культурные отличия, признание которыx не имеет к расизму никакого отношения. Скажем англоязычная литература может превосxодить франкоязычную по числу известныx писателей, но из этого не следует, что англичане лучше французов.

Давайте так: Евреи не имеют никакого рассового или биологического превосxодства над другими народами и из того, что человек родился евреем никак не следует, что он лучше того, кто родился неевреем. Все люди созданы по Образу и Подобию и в этом смысле совершенно равны между собой.
Устраивает?

P.S. Полностью поддерживаю предложение обойтись без личныx выпадов.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #698943
13.11.03 03:01
Ответ на #686094 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

>>геры это потярянные еврейские души.
как например 1000 лет назад украли еврейскую девочку бусурмане. выросла вышла замуж и т.д. но потомки ее евреи

>>Опупизм, достойный истинных арийцев! К Адольфу с такими феньками.

По-моему, наоборот – Адольф перенял это у них. Как сказал о.Сергий Булгаков, расизм германский - это завистливая пародия на расизм еврейский.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #698935
13.11.03 02:54
Ответ на #685657 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

>>***зачем было евреям убивать Иисуса?***

>>Не надо изображать из себя незнайку - Вы не хуже меня знаете ответ на данный вопрос, хотя бы потому, что давно уже тусуетесь на этом православном форуме. А если подзабыли - перечитайте Евангелия!

Решил перечитать тему полностью, и обнаружил Ваше сообщение.
Верно подмечено, однако.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #698848
12.11.03 23:43
Ответ на #698737 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Прежде чем отвечать на Ваше сообщение, Евгений, я предлагаю немножко остановиться, и сделать небольшое отступление.

Прежде всего, я хочу совершенно искренне Вам сказать, что отношусь с симпатией к Вам, как к человеку, и другим форумским иудеям: Й.Финклю, А.Замалину и др.. Но наши взгляды значительно расходятся, и в этом мы вряд ли когда-нибудь достигнем какого-либо согласия. В тоже время, я должен признать, что существуют на форуме люди, к которым я не испытываю какой-либо симпатии, но признаю их взгляды совершенно справедливыми. К чему я это говорю? Я считаю, что необходимо абстрагироваться от личностей, и перейти к обсуждению непосредственно обсуждаемого вопроса. Согласны?

Итак, я перехожу к ответу, опуская личные выпады.

>>Я то как раз написал с маленькой и в кавычках, а вот Ваша ложь в совокупности с тем, что Вы исправили букву на большую и в самом деле показательна. Честно говоря не ожидал, что даже Вы способны пасть настолько низко.

Я Вам приношу свои извинения, но дело в том, что я никуда не падал, а попросту совершил ошибку. Что стало ее причиной, я уже установил. Дело в том, что свои сообщения я набираю в «ворде». Я не знаю, кто создавал русскую версию этой программы, но она почему-то автоматически исправляет в словое «диавол» (Вот опять!) заглавную букву на прописную.

>>Или по Вашему комиссия по журналисткой этике на зарплате у Рабиновича?

:-) Евгений, мы же с Вами не в детском саду находимся, правда?

>> Вас этот источник не удовлетворит…

А как меня может удовлетворить насквозь лживая пиаровская писанина заинтересованной стороны? Я Вам привел официальное заключение суда, которое признало обвинение МАУП в антисемитизме клеветой, в следствие чего клеветники уплатили огромный, по украинским меркам, штраф. А Вы этому пытаетесь противопоставить писульки озлобленных оппонентов наказанной стороны. Вы хоть знаете, что украинское законодательство признает полное равенство всех конфессий, а Израиль единственное государство в отношении граждан коего допускается двойное гражданство в Украине, в отличии от всех остальных государств мира? Подумайте теперь, как убедительно на фоне этого звучит нелицемерное постановление государственного суда.

Понимая, что Вам крайне неприятно видеть на нашем форуме приведенные мною доказательства, обличающие сионизм в расизме и терроризме, и сознавая, что Вы будете любой ценой отмахиваться от этих фактов, я предлагаю следующий выход из положения, с помощью которого мы сможем закрыть этот разговор. Выход состоит в следующем. Вы от себя лично (не от имени мирового иудаизма или сионизма) произносите искреннее осуждение террористических методов, какую бы цель они не преследовали, и признаете, что еврейская нация ни в чем не превосходит какую-либо другую национальность, а является такой же народностью, как и все остальные. Если Вы это сделаете, то все будут знать, что по крайней мере одному иудею эти вещи отвратительны. Если это, вслед за Вами, искренне сделают и другие иудеи, то ничто лучше не будет говорить в вашу пользу.

Подходит?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #698737
12.11.03 20:25
Ответ на #698521 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Этих своих единоверцев иудеев Вы косвенно обвиняете во лжи."

Ходос мне не единоверец, а остальных якобы говорили то, что Вы "процитировали" по словам лжеца Кара Мурзы. Вы снова приписываете оппоненту мнение, которого последний не придерживается. К слову в группе Штерна-Шамира религиозных не было, Сталин между прочим учился в православной семинарии, почему бы Вам не воспользоваться Вашими "методами" и не приписать его взгляды всему православию? Попытайтесь быть последовательным.

По поводу МАУП - я что где то упомянул «Столичные новости»? Или по Вашему комиссия по журналисткой этике на зарплате у Рабиновича? Или может быть Дэвид Дюк не расист и не сидит за неуплату налогов? Решение суда же, которое Вы упомянули и в самом деле заслуживает отдельного внимания.

http://www.jn.com.ua/disasters/maup_1305.html

Вас этот источник не удовлетворит, Вы предпочитаете антисемитские сайты, но прочим посетителям форума возможно будет интересно ознакомится с альтернативной точкой зрения.

"Помилуйте, Евгений Борисович, где же Вы усмотрели «мои злобные инсинуации»? Я руководствуюсь исключительно фактами.

Я не Всевышний чтобы Вас миловать, кто знает, Может быть у Него хватит на Вас милосердия несмотря на все Ваши "факты". Хотя я бы на Вашем месте расчитывать на это не стал.
Да, обьективности ради, расчитывать на это не следует даже самым большим праведникам, так что прошу Вас, не расценивайте это как личный выпад.




Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #698709
12.11.03 19:40
Ответ на #698212 | Володя З. иудейНе показывать

(((Значит по вашему Б-г - расист? Он ведь выбрал евреев по нициональному признаку. )))

Евреями они стали после того. как их выбрал Господь. Выбрал и воспитал. А до этого они были трусоватыми поклонниками египетской кухни! Впрочем, если я не прав, приведите соответствующие места из Писания.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #698630
12.11.03 18:11
Ответ на #698537 | Володя З. иудейНе показывать

****Крыть нечем! то то****

Я в карты не только не играю, но и считаю кощунственным их употребление. Кстати, было бы очень интересно рассмотреть символику игральных карт, и ее значение. Может быть Вы что-то знаете о происхождении таких терминов как «козырь», «трефа»?

>>****так что ж вы всяких комуняг цитируете в поддержку своих инсинуаций? **

Комуняк? Это иудеи Эдуард Ходос, Иаков Элиав, Ицхак Шамир, Раби Кук и другие комуняки? Не знаю. Возможно. Я почему-то считал, что евреи - коммунисты не сохранили тесной связи с иудаизмом. А эти точно иудеи. Я ошибался?

**а что у вас являеться истинным Иерусалимом? а истинным Ционом? а истинной Иудеей?**

Истинным Иерусалимом является Иерусалим Небесный, истинным Сионом – вершина духовного восхождения в Боге, а истинной Иудеей, та, которая в лице своих лучших сынов (в т.ч. святых апостолов) приняла чистым сердцем учение Христа Спасителя.

**вы имеете в виду цитаты из Исайи.

Нет, я имею ввиду Ваше расистское утверждение, что Бог выбрал евреев по национальному признаку.

Итак, Вы признаете полностью справедливыми приведенные мною факты? Если нет, то приведите доказательства. Если да, то не уводите разговор в сторону.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #698629
12.11.03 18:10
Ответ на #698555 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

>>я не понимаю Вашего стремления дискутировать с ярковыраженнами юдофобами

Юдофобы – это те, кто боится иудеев. Я вас не боюсь.

>> Вы ему никогда и ничего не докажете

А никаких доказательств и не было. Зато я аргументировано доказал, что 1.иудеи, в отличии от православных, не гнушаются терроризмом; 2. что сионизм является нацистской и расисткой идеологией.

>>Такой антирекламы православия,

А Вы, что, хотели принять Крещение? И для этого вылили в адрес Православия не одну тонну грязи на этом форуме?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #698559
12.11.03 16:39
Ответ на #698555 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

если вы обратили внимание то я и не дискутирую

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #698537
12.11.03 16:20
Ответ на #698522 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

>> Он ведь выбрал евреев по нициональному признаку.

:)))))

****Крыть нечем! то то****

>> Я конечно все понимаю, но зачем же вы называете себя православным священником если ваше мировозрение основываеться на написанных комуняками и неведомо кем толковыми словарями.

Мое мировоззрение основывается на учении Святой Соборной и Апостольской Православной

****так что ж вы всяких комуняг цитируете в поддержку своих инсинуаций? цитируйте учение церкви**

Церкви, которая является Новым Израилем и народом избранным, избранным не по плоти, а по

**а что у вас являеться истинным Иерусалимом? а истинным Ционом? а истинной Иудеей?**

призванию Духом Святым. Те вопросы, которые не касаются богословия непосредственно, я

***значит для ыас есть вопросы которые богословия непосредственно не касаються. ограничеваете Б-га, в рамочку его вставляете и на стенку вешаете. а в соседней комнате грешить можно?!
А для нас евреев Б-г всюду поэтому и нет вопросов вне Б-га.***

пытаюсь решать путем исследования фактов. Те факты, которые я здесь привел, по существу не были опровергнуты, а только подтверждены, в частности Вами в приведенной выше цитате.

**вы имеете в виду цитаты из Исайи. Ну и как они могут доказать ваши лживые лозунги. И не стыдно так обманывать.

На всякий случай если Б-г расист то и я то же. И сионист я, как Исайя


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #698522
12.11.03 16:01
Ответ на #698212 | Володя З. иудейНе показывать

>> Он ведь выбрал евреев по нициональному признаку.

:)))))

>> Я конечно все понимаю, но зачем же вы называете себя православным священником если ваше мировозрение основываеться на написанных комуняками и неведомо кем толковыми словарями.

Мое мировоззрение основывается на учении Святой Соборной и Апостольской Православной Церкви, которая является Новым Израилем и народом избранным, избранным не по плоти, а по призванию Духом Святым. Те вопросы, которые не касаются богословия непосредственно, я пытаюсь решать путем исследования фактов. Те факты, которые я здесь привел, по существу не были опровергнуты, а только подтверждены, в частности Вами в приведенной выше цитате.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #698521
12.11.03 16:00
Ответ на #697522 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Объединяю ответ на два Ваши постинга в одном сообщении.

Итак, по сути Вы ничего не смогли возразить. Какие-то оспаривания цифр или трактовки фактов, но ничего по поводу САМОГО ТЕРРОРИЗМА.Мало того, Вы косвенно обвинили во лжи не только Кара-Мурзу, но и иудеев Иакова Элиава, который повествует о том, как они занимались терроризмом в составе соединения под командованием Ицхака Шамира; самого бывшего премьер министра Израиля Ицхака Шамира, который заявил, что "Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы»; раби Кука, который озвучил одно из расистких положений иудаизма: «Различие между душой израильтянина и душами тех, кто не является иудеем, более велико и глубоко, нежели различие между душой человека и душой животных; различие между двумя последними носит количественный характер, а между двумя первыми — качественный».; председателя харьковской синагоги Эдуарда Ходоса, который в отношении Хабада постоянно использует термины: «нацизм», «фашизм», «фюрер»; о Моисее Альтмане можно уже вообще не говорить.

Этих своих единоверцев иудеев Вы косвенно обвиняете во лжи. Обвиняете бездоказательно. Что уже говорить о том, что Вы приписываете ложь православным священнослужителям: покойному протоиерею Сергию Булгакову ( к которому, кстати, евреи относяться с почтением) и диакону Андрею Кураеву, который вполне обосновано заявляет, что «Если уж и есть где религиозно мотивированный расизм, так это именно в иудаизме».
Таким образом, проявляется Ваш метод ведения дискуссии, который состоит в том, чтобы по 50 раз говорить на неугодные факты «ложь», в надежде, что они от этого перестанут быть правдой.

>>Ваши злобные инсинуации по поводу "иудейского нацизма" я обсуждать не намерен.

Помилуйте, Евгений Борисович, где же Вы усмотрели «мои злобные инсинуации»? Я руководствуюсь исключительно фактами. Мало того, должен Вам сообщить, что я вообще стараюсь никогда не иметь СВОЕГО собственного мнения, а следовать в богословии учению Церкви и Свв.Отцов, а в остальных вопросах наиболее достоверным фактам.

>>Обращу внимание только на одно место из данной статьи:

Вы обратите внимание не на «одно место» из данной статьи. А на то место, на которое я сослался. А там дается определение понятию «расизм», говориться о формировании сионизма, как «одной из наиболее уродливых форм шовинизма и национализма», и дается ссылка на Генеральную Ассамблею ООН, признавшей сионизм формой нацизма и расовой дискриминации.


>>А вот заявление комисси по журналисткой этике по поводы данной публикации:

Здесь Вы опять попадаете в обычную для Вас историю, когда приводимые Вами факты, оборачиваются против Вас. Итак, то о чем Вы говорите – это один из эпизодов борьбы еврейского олигарха Вадима Рабиновича против Межрегиональной Академией Управления Персоналом (МАУП), президентом которой и является Г. Щекин, один из авторов ряда антисионистких публикаций. Газета Рабиновича «Столичные новости» сделала ряд публикаций, в которой обвиняла МАУП, Щекина и Слесаренко в антисемитизме и т.п. Закончилось это дело тем, что МАУП подала на «Столичные новости» (а также на другие газеты участвовавшие в этой истории, в т.ч. «Киевпост») в суд. Этот суд был выигран МАУП, а газета Вадима Рабиновича «Столичные новости» в мае сего года уплатила три миллиона долларов ЗА КЛЕВЕТУ Академии, Щекину и Слесаренко. (Kyivpost, august, 7, 2003.)

Итак, как Вы сами выразились, комментарии излишни.

******

P.S. >>ради борьбы с "диавольским семенем" можно пойти и на союз с самим "диаволом"…

Для христианина союз с диаволом не допустим. Мы в отличии от иудеев не веруем, что диавол – Божий служитель. Об этом была моя тема на форуме.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #698227
12.11.03 11:02
Ответ на #698212 | Володя З. иудейНе показывать

Володя, ради борьбы с "диавольским семенем" можно пойти и на союз с самим "диаволом". Правда с xристианской точки зрения было бы логично заподозрить в такой "борьбе" происки самого "диавола", но как тут уже отмечалось, наш оппонент с логикой не в ладаx.

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #698212
12.11.03 10:48
Ответ на #698049 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Значит по вашему Б-г - расист? Он ведь выбрал евреев по нициональному признаку.
Я конечно все понимаю, но зачем же вы называете себя православным священником если ваше мировозрение основываеться на написанных комуняками и неведомо кем толковыми словарями. Вы бы еще большую Советскую энциклопедию процитировали бы. Не могу представить себе ортодоксального раввина который мог бы так же некритически процитировать какой нибудь словарь или энциклопедию (за исключением Талмудической энциклопедии)


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #698204
12.11.03 10:35
Ответ на #698049 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Ну что ж, "скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты".

С полным текстом статьи "СИОНИЗМ: ИДЕОЛОГИЯ “UBERMENSCHEN” "

можно ознакомиться здесь.
http://www.iapm.edu.ua/news/ToAll.html

Обращу внимание только на одно место из данной статьи:

"Не случайно американец Дэвид Дюк, автор фундаментальной антисионистской работы “Еврейский вопрос глазами американца...”

Справка: Дэвид Дюк,известный американский расист, близкий к Ку Клус Клану, в настоящее время отбывающий срок за злостную неуплату налогов. Авторитетный источник, нечего сказать! Впрочем борцы с "еврейским расизмом" оxотно вступают в союз с расистами нееврейскими.

А вот заявление комисси по журналисткой этике по поводы данной публикации:


ЗАЯВЛЕНИЕ КОМИССИИ ПО ЖУРНАЛИСТСКОЙ ЭТИКЕ О ПУБЛИКАЦИИ В ЖУРНАЛЕ МАУП «ПЕРСОНАЛ» СТАТЬИ Г.ЩЕКИНА «СИОНИЗМ: ИДЕОЛОГИЯ «UBERMENSCHEN»




В ряде выпусков журнала «Персонал» за текущий год опубликован ряд статей, ведущей темой которых является борьба против сионизма. При этом авторами материалов и их симпатиками эти публикации квалифицируются как научные. Не углубляясь в оценку научного уровня этих материалов (что могло бы показаться некорректным), Комиссия, проанализировав их на предмет соответствия Этическому кодексу украинского журналиста и выслушав объяснения главного редактора журнала господина Игоря Слисаренко, отмечает: статья Г.Щекина «Сионизм: идеология «ubermenschen» вызвала острую дискуссию в обществе, в том числе и о ее соответствии нормам журналистской этики.

Автор статьи Г.Щекин нарушает пункт 5 Этического кодекса украинского журналиста — «Уважение права общественности на полную и объективную информацию о фактах и событиях является первейшей обязанностью журналиста». Г.Щекин пропагандирует лишь собственную точку зрения, игнорируя противоречащие ей аргументы и не опровергая их. Не соответствует данному пункту Этического кодекса и редакционная политика журнала, о чем свидетельствуют другие публикации по данной тематике и подобной направленности, регулярно появляющиеся на страницах этого издания.

Журналом также нарушен пункт 9 Этического кодекса — «Точки зрения оппонентов, в том числе ставших объектом журналистской критики, должны быть представлены сбалансированно. Так же должны быть представлены оценки независимых экспертов».

Нарушен и пункт 14 Этического кодекса — «Никто не может быть дискриминирован за свой пол, язык, расу, религию, национальное, региональное или социальное происхождение или политические предпочтения…» Комиссия считает, что хотя тема сионизма не является закрытой для дискуссии и критического анализа, однако тенденциозный подбор рассмотренных материалов унижает национальное достоинство.

В то же время Комиссия осуждает нетолерантную, иногда грубую полемику газеты «Столичные новости» (главный редактор В.Кацман) с журналом «Персонал».

Обращаясь ко всем коллегам, Комиссия предостерегает: освещение в средствах массовой информации национальной проблематики требует от журналистов и редакторов СМИ особой деликатности, взвешенности в оценках, непредубежденности в подборе источников и аргументов, трактовке нравственных, религиозных и идеологических ценностей каждого народа. Материалы, провоцирующие распри, не достойны пера журналиста, осознающего ответственность перед обществом. Поэтому Комиссия по журналистской этике, осуждая редакционную политику журнала «Персонал» по упомянутой тематике (главный редактор И.Слисаренко, председатель научно-редакционного совета Г.Щекин), призывает коллег-журналистов к толерантности при ведении публичных дискуссий. Высокомерие, грубость, личные выпады не должны подменять аргументы.

Предложить редакциям журнала «Персонал» и газеты «Столичные новости» опубликовать данное решение Комиссии в своих изданиях.

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/402/35476/


Комментарии по поводу господина Щекина и теx, кто на него ссылается излишни.






Максим Леонидович Гусев

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #698051
12.11.03 03:27
Ответ на #698049 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

>>Что личное мнение отдельных иудеев? Отличие души гоя от души еврея? Ведь это и есть самый настоящий расизм.
***это факт. при чем тут расизм. (…)

«Расизм, как толкуют энциклопедические словари, представляет собой “совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию” [1, c. 1999].

Здравствуйте, уважаемый отец Димитрий.

В связи с этой дискуссией о расизме, хочу задать Вам вопрос - а что такое душа?


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #698049
12.11.03 03:15
Ответ на #697667 | Володя З. иудейНе показывать

>>Что личное мнение отдельных иудеев? Отличие души гоя от души еврея? Ведь это и есть самый настоящий расизм.
***это факт. при чем тут расизм. (…)


«Расизм, как толкуют энциклопедические словари, представляет собой “совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшие и низшие расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию” [1, c. 1999]. Расизм, как известно, был официальной идеологией немецкого нацизма, приведшего к наиболее масштабной в истории человечества войне. Поэтому любые проявления расизма, любые даже “заикания” кого-либо о господстве над миром какого-то одного народа должны решительно и немедленно пресекаться как со стороны государственных органов, так и со стороны международных (в том числе и общественных)организаций.

В этой связи в современных условиях самым опасным явлением для судеб всего человечества выступает сионизм — одна из наиболее уродливых форм шовинизма и национализма, господствующая сегодня в государстве Израиль и во многих еврейских общинах [7, с. 239]. Международный сионизм, согласно политологическим словарям, сформировался при поддержке Англии, США и других просионистских стран западного мира в разветвленную и богато финансируемую систему организаций, построенную по жесткому иерархическому принципу. В центре системы международного сионизма находится “вышедшая на свет” в 1897 году Всемирная сионистская организация (ВСО), имеющая штаб-квартиры в Израиле и США, а ее филиалы действуют более чем в 60 странах мира. Другими ведущими органами международного сионизма являются Еврейское агентство, Всемирный еврейский конгресс и иные сионистские организации, опирающиеся на международные финансовые и политические структуры. Международный сионизм имеет также грандиозно широкий пропагандистский аппарат, который используется во многих странах мира в средствах массовой информации, принадлежащих различным сионистским и просионистским организациям. На Ближнем Востоке сионизм является главным катализатором непрекращающихся десятилетиями войн против арабского населения, заручившись поддержкой руководства США, Англии и других стран НАТО. При этом идеологи сионизма активно используют одну из центральных доктрин иудаизма о “богоизбранности” евреев, трансформировав ее в теорию “единой” или “всемирной еврейской нации”. Исходя из чрезвычайной опасности подобных “теорий”, Генеральная Ассамблея ООН на ХХХ сессии еще в 1975 году признала сионизм формой расизма и расовой дискриминации [7, с. 240].

Однако, за прошедшие после этого всемирного осуждения четверть века, сионизм не разоблачен, не низвергнут, а продолжает все в большем масштабе распускать свои идеологические щупальца по всему миру. И уже сегодня сионисты срывают, по сути, Всемирную конференцию ООН по расизму, показав тем самым насколько возросло их влияние в “ведущих” странах мирового сообщества. Многие главы государств и правительств ведут себя точно так же трусливо (или предательски), как и перед началом Второй мировой войны, когда наглость фашизма (почти полного двойника сионизма) не встречала отпора со стороны “государственных мужей”. В результате этого “верхушечного” заговора сионистам и их сообщникам из правящих кругов разных стран, прежде всего, США*, удалось в 1991 году “втихую” дезавуировать историческое решение Генассамблеи ООН».


Г.В.Щекин, МАУП (Украина)


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #697667
11.11.03 19:07
Ответ на #697364 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

>>Неприкрытая и откровенная клевета на иудеев и мусульман.

Вот оно как? Что ж, насчет мусульман я приводить ничего не буду – это было бы смешно. А вот насчет иудеев следовало бы.

«
С.Г.Кара-Мурза "Евреи, Диссиденты, Еврокоммунисты"

Итак, Ваша ложь доказана, и стала явной для всех. Стоило ли сразу отрицать очевидное?

***Вы бы уж и Майн Кампф процитировали бы - тогда бы еще очевидней стало бы***

>>Личное мнение отдельныx иудеев не более чем иx личное мнение, Вам уже говорили, что евреи, как и все другие народы не свободны от ксенофобии и то, что некоторые в том числе и священнослужители ей способствуют не служит оправданием.

Что личное мнение отдельных иудеев? Отличие души гоя от души еврея? Ведь это и есть самый настоящий расизм.

***это факт. при чем тут расизм. кстати ваш усиленный антисемитизм наводит на подозрения

http://www.livejournal.com/users/taub/6455.html*****

«Что сионизм складывался не просто как еврейский национализм, а именно как расизм — известная и отраженная в множестве текстов и действий вещь.

***с чего вы взяли? вот вам про сионизм:
Исайя 35(10) И избавленные Господом возвратятся, и придут в Сион с ликованием, и радость вечная на голове их; веселье и радость найдут они, и удалятся печаль и стенание.

(11) И избавленные Господом возвратятся, и придут в Сион с ликованием, и радость вечная над головой их, радость и веселье найдут они, печаль и стон исчезнут

4(5) И сотворит Г-сподь над всем местом горы Сион и над всеми собраниями на ней облако и дым днем и сияние пылающего огня ночью, – то над всею славою будет покров

29(8) И будет: как снится голодному (сон), что вот ест он, но пробуждается, и пуста душа его, и как снится жаждущему, что вот пьет он, но пробуждается, и вот томится он, и душа его жаждет, – так будет и со множеством всех народов, воюющих против горы Сион.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #697660
11.11.03 18:57
Ответ на #697396 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

(((***у священника нет власти. вы совсем запутались****)))

Ну это Вы уже через чур хватили! Если бы Вы не сообщили о своем происхождении, то я подумал бы, что Вы потомок Корея, который тоже думал, что у священника нет власти:

«И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди них Господь! Почему же вы ставите себя ВЫШЕ народа Господня?»
(Числ.16,3)

Быть ВЫШЕ и означает иметь власть, с чем и не согласились Корей и компания. Таким образом,

**при чем тут власть священника? Моисей ведь не священник
вот я благославляю народ. какая у меня власть?????
Валаам благословил Израиль. У него была власть над Израилем?
Да чего там Царств 3я 1(47) И приходили уже рабы царя благословить господина нашего царя Давида, говоря: "Да сделает Б-г твой имя Шеломо (еще) лучшим, чем твое имя, и да возвеличит престол его более твоего престола". И поклонился царь на ложе своем,
Рабы царя благословили царя - но власть у царя

Псалмы 66(8) Благословите, народы, Б-га нашего и дайте услышать голос славы Его!
народы благославляют Б-га. значит у народов власть?

еще примеры нужны?
короче не позорьтесь ***

аргумент Ваш не принимается, и причем, обратите внимание, не мной. А значит и утверждая, что у Мелхисидека имелась власть благословлять Авраама, а у Авраама по отношению к Мелхисидеку

**поняли хоть какую глупость сморозили? тото*

***благословлять это не власть. Еще разок- когда был заключен с завет с Авраамом и тогда предполагалось что его будут благословлять другие. И с чего вы взяли что ***
такой власти не было, я рассуждаю в полном согласии с Писанием, а Вы Писанию противоречите.


**какой власти? при чем тут власть? почитали б Библию, прежде чем к клаве бросаться*

(((***значит ваш единственный довод это тот что Храм разрушен. Но ведь и в прошлом был переиод без Храма а потом он был восстановлен. В Малахи явно говориться о точ что сейчас жертвы отрицаються но в будующем они возобновяться КАК РАНЬШЕ. В Исайе говориться о ВТОРОМ собирании****)))

Даже если бы это был единственный довод, то согласитесь, что он многого стоит! Вы говорите, что и в прошлом был период, когда не было Храма? Но ведь были пророчества, как о его разрушение, так и о восстановление . Что же касается второго Храма то были пророчества о его разрушение, а пророчеств о восстановление не было. И где у Малахии Вы нашли пророчества о восстановление Храма?
«…и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами…»
(Мал.1,11)
«…и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде. Тогда благоприятна будет Господу жертва Иуды и Иерусалима…»
(Мал.3,3,4)

***чтож вы мухлюете так по черному то. что вы фразу то из Малахи то обрубили? не стыдно вам так мухлевать то?
я приведу целиком 4й стих
(4) И приятен будет для Г-спода дар Йеуды и Йерушалаима, как в дни древние и как в годы прежние

Ясно? как и раньше.***

Говорится, что настанет время, когда жертва будет приносится повсюду, и только тогда будет благоприятна и жертва и сынов Левия.

***не сказанно что именно тогда*
Но времена, когда жертва приносится повсюду уже наступили, а вот сыны Левия пока что

**ну и где приносят жертву Б-гу? У вас нет жертвоприношений. Есть идолопоклонство**

не «переплавились», свидетельством чего являетесь именно Вы, как потомок Левия, и об этом я уже давно сказал Вам.

***это уж не вам , мухлевщику решать***

Таким образом есть свидетельство о том, что сыны Левия вновь будут совершать жертвоприношение, но нет свидетельств о восстановление Храма.

**опять мухлюете? сказанно КАК ПРЕЖДЕ***

(((****зачем же надо было создавать грех потом искупать?
и сейчас значит греха нету? искуплен?**)))

Об этом, я думаю, надо спросить у Адама! Адамово проклятие стало стеной между человеком и Богом, и никто из людей ничего не мог с этим поделать, ибо кто может отменить Его Правосудие? Тогда Господь посылает своего Сына Единородного, принявшего человеческую плоть и принесшего Себя в добровольную Жертву Правосудию Своего Отца.
С этих пор стена между Богом и людьми разрушена, и каждый, кто не отвергает эту добровольную Жертву, искуплен от Проклятия и получает возможность усваивать плоды этой Жертвы, которые можно назвать одним словом – Церковь. Церковь же имеет Таинства, но не в смысле некоторых эзотерических учений не открытых профанам, а в том смысле, что происходящее в Таинствах есть по сути своей Тайна человеческому уму недоступная.

**это вы отрывок из Гарри Потера привели?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #697522
11.11.03 16:59
Ответ на #697364 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Итак, Ваша ложь доказана, и стала явной для всех. Стоило ли сразу отрицать очевидное? "

Ложью, причем очевидной являются писания Кара Мурзы. В Дер Ясине,например, погибло около 100 человек из населения деревни в 700. Вот Вам и "всеx до единого". Остальные "факты" также не заслуживают доверия.

"Вот совсем недавний скандал в Израиле: там стало известно, что кровь чернокожих доноров — евреев (sic! – и.Д.) из Эфиопии — демонстративно выбрасывается на помойку. Почему не вылить потихоньку в унитаз? Зачем наклеивать на склянки с кровью этикетки «Не использовать. Донор из Эфиопии»? Результат — расовые волнения с уличными побоищами в самом Израиле».
С.Г. Кара-Мурза "

Еще одна грубая ложь. Браковка эфиопской крови была связанна с тем, что середи выxодцев из Эфиопии процент носителей вируса СПИДа выше в 50 раз чем среднеизраильский. К то время как форма действия действительно заслуживает осуждения и виновные были наказаны, к расизму все произошедшее не имело никакого отношения. Поздравляю Вас (вместе с Кара Мурзой) солгамши очередной раз.

"Опять ложь. Там нет ни ложной информации, ни злобы. Приводятся исключительно исторические данные, причем устами очевидца. Итак, можно смело закрепить за Вами именование лжеца? Или будете исправляться? Я вот, будучи лишен талмуда на русском, все больше уверяюсь, что правду говорили те, кто указывал на дозволенность лжи гою в талмудизме. "

Ложь, не знаю уж намеренная ли, была в самом названии темы и это очевидно любому знакомому с текстом покаяния Папы Римского.


Ваши злобные инсинуации по поводу "иудейского нацизма" я обсуждать не намерен.

"Еще один исток настороженного отношения к евреям – это их современная религия: иудаизм. Если уж и есть где религиозно мотивированный расизм, так это именно в иудаизме. "

Ложь повторенная 1000 раз не станет от этого правдой, но многие в нее поверят. Судя по тому сколько раз Вы повторяете одно и тоже, вам это xорошо известно.


"Вы же видите, что любое использование лжи, сразу ведет к опубликованию обличающих эту ложь материалов."

Конечно, а вот Вы упорно пытаетесь этого не замечать.

"Вы спростие почему я жду этого от Вас? Потому, что хотя я и понимаю очень малую вероятность Вашего признания, но считаю, что душа у всех людей одинакова независимо от национальности, а значит, рано или поздно в ней может востержествовать совесть, вырвавшись из оков псевдореллигиозной идеологии. "

Боюсь, что в Вашем случае тяжесть оков столь велика, что у Вашей совести нет практически никакиx шансов.





Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #697396
11.11.03 14:52
Ответ на #697215 | Володя З. иудейНе показывать

(((***у священника нет власти. вы совсем запутались****)))

Ну это Вы уже через чур хватили! Если бы Вы не сообщили о своем происхождении, то я подумал бы, что Вы потомок Корея, который тоже думал, что у священника нет власти:

«И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди них Господь! Почему же вы ставите себя ВЫШЕ народа Господня?»
(Числ.16,3)

Быть ВЫШЕ и означает иметь власть, с чем и не согласились Корей и компания. Таким образом, аргумент Ваш не принимается, и причем, обратите внимание, не мной. А значит и утверждая, что у Мелхисидека имелась власть благословлять Авраама, а у Авраама по отношению к Мелхисидеку такой власти не было, я рассуждаю в полном согласии с Писанием, а Вы Писанию противоречите.


(((***значит ваш единственный довод это тот что Храм разрушен. Но ведь и в прошлом был переиод без Храма а потом он был восстановлен. В Малахи явно говориться о точ что сейчас жертвы отрицаються но в будующем они возобновяться КАК РАНЬШЕ. В Исайе говориться о ВТОРОМ собирании****)))

Даже если бы это был единственный довод, то согласитесь, что он многого стоит! Вы говорите, что и в прошлом был период, когда не было Храма? Но ведь были пророчества, как о его разрушение, так и о восстановление . Что же касается второго Храма то были пророчества о его разрушение, а пророчеств о восстановление не было. И где у Малахии Вы нашли пророчества о восстановление Храма?
«…и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами…»
(Мал.1,11)
«…и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде. Тогда благоприятна будет Господу жертва Иуды и Иерусалима…»
(Мал.3,3,4)

Говорится, что настанет время, когда жертва будет приносится повсюду, и только тогда будет благоприятна и жертва и сынов Левия. Но времена, когда жертва приносится повсюду уже наступили, а вот сыны Левия пока что не «переплавились», свидетельством чего являетесь именно Вы, как потомок Левия, и об этом я уже давно сказал Вам.
Таким образом есть свидетельство о том, что сыны Левия вновь будут совершать жертвоприношение, но нет свидетельств о восстановление Храма.

(((****зачем же надо было создавать грех потом искупать?
и сейчас значит греха нету? искуплен?**)))

Об этом, я думаю, надо спросить у Адама! Адамово проклятие стало стеной между человеком и Богом, и никто из людей ничего не мог с этим поделать, ибо кто может отменить Его Правосудие? Тогда Господь посылает своего Сына Единородного, принявшего человеческую плоть и принесшего Себя в добровольную Жертву Правосудию Своего Отца. С этих пор стена между Богом и людьми разрушена, и каждый, кто не отвергает эту добровольную Жертву, искуплен от Проклятия и получает возможность усваивать плоды этой Жертвы, которые можно назвать одним словом – Церковь. Церковь же имеет Таинства, но не в смысле некоторых эзотерических учений не открытых профанам, а в том смысле, что происходящее в Таинствах есть по сути своей Тайна человеческому уму недоступная.



иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #697364
11.11.03 14:18
Ответ на #697053 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>Неприкрытая и откровенная клевета на иудеев и мусульман.

Вот оно как? Что ж, насчет мусульман я приводить ничего не буду – это было бы смешно. А вот насчет иудеев следовало бы.

«Сионисты первыми превратили государственный терроризм в массовую технологию. Многие арабские деятели, даже лояльные к Израилю, были убиты «письмом-бомбой». В 1983 г. Яков Элиав, командир спецгруппы «Лехи» («Суровая бригада»), входящей в соединение террористов под командой Ицхака Шамира, издал книгу мемуаров, в которой говорит, что «письмо-бомбу» изобрел он. 70 таких бомб было изготовлено в конвертах правительственной почты Великобритании для отправки всем членам ее совета министров, лидерам оппозиции и ряду военачальников. На конвертах был штамп «Лично. Секретно» — чтобы письмо распечатал сам адресат. В июне 1947 г. Элиав был арестован бельгийской полицией, а письма-бомбы перехвачены. Их производство было налажено потом, в 50-е годы, уже в Израиле.
Вообще методы сионистов при создании государства Израиль — мрачная страница истории. Чего стоят хотя бы виселицы с заложниками-англичанами или убийство посредника ООН Фолька Бернадотта. И ведь это был принципиальный и открытый выбор, ни о ка ком смущении нет и речи. Командир той группы, что убила Бернадотта, недавний премьер-министр Израиля Ицхак Шамир, заявил в 1943 г.:
«Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы».
Терроризм отказался осудить и первый президент Израиля Хаим Вейцман, и первый премьер-министр Бен-Гурион (его близкий друг признался ему, что принимал участие в убийстве Бернадотта, но премьер-министр сохранил это в тайне).
Мир помнит, как ставили и решали сионисты, например, земельный вопрос в Палестине. Вот данные из доклада на конференции католического центра «Семинария мира» (Испания): только за три месяца, с декабря 1947 по февраль 1948 г. сионисты организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские деревни, чтобы согнать палестинцев с земли. Террористы из отряда «Иргун» выреза ли всех до одного жителей деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Более 70 процентов целого народа (палестинских арабов) бросили свои дома и бежали. (…) Об этом редкостном в мировой культуре признании терроризма как морально приемлемого средства борьбы политическим движением, которое находится у власти, писал в 1981 г. видный духовный лидер еврейства Исайя Берлин".

С.Г.Кара-Мурза "Евреи, Диссиденты, Еврокоммунисты"

Итак, Ваша ложь доказана, и стала явной для всех. Стоило ли сразу отрицать очевидное?

>>Личное мнение отдельныx иудеев не более чем иx личное мнение, Вам уже говорили, что евреи, как и все другие народы не свободны от ксенофобии и то, что некоторые в том числе и священнослужители ей способствуют не служит оправданием.

Что личное мнение отдельных иудеев? Отличие души гоя от души еврея? Ведь это и есть самый настоящий расизм.

«Что сионизм складывался не просто как еврейский национализм, а именно как расизм — известная и отраженная в множестве текстов и действий вещь. Потому и писал С.Н.Булгаков в 1942 г. о «еврейском расизме, завистливую пародию на который представляет собой ра сизм германский». Писал в произраильском труде!
Вот слова Раби Кука, главного раввина евреев-ашкенази с 1921 по 1935 г., приведенные в израильской газете «Давар» от 26 сентября 1988 г. : «Различие между душой израильтянина и душами тех, кто не является иудеем, более велико и глубоко, нежели различие между душой человека и душой животных; различие между двумя последними носит количественный характер, а между двумя первыми — качественный». (...) Вот совсем недавний скандал в Израиле: там стало известно, что кровь чернокожих доноров — евреев (sic! – и.Д.) из Эфиопии — демонстративно выбрасывается на помойку. Почему не вылить потихоньку в унитаз? Зачем наклеивать на склянки с кровью этикетки «Не использовать. Донор из Эфиопии»? Результат — расовые волнения с уличными побоищами в самом Израиле».

С.Г. Кара-Мурза

>>достаточно вспомнить открытую вами тему "Почему не было покаяния", основанную на заведомо ложной информации.

Опять ложь. Там нет ни ложной информации, ни злобы. Приводятся исключительно исторические данные, причем устами очевидца. Итак, можно смело закрепить за Вами именование лжеца? Или будете исправляться? Я вот, будучи лишен талмуда на русском, все больше уверяюсь, что правду говорили те, кто указывал на дозволенность лжи гою в талмудизме.

>>Форум предназначен для православного и межконфессионального диалога. Здесь вы можете получить ответы на волнующие вопросы веры и религии.

Вот именно. Спрашивайте, и получайте ответы, а не проповедуйте православным священнослужителям «правильное» Евангелие. Не кощунствуйте. Проповедь не православных учений запрещена правилами форума.

>>" Видимо сказывается отсутствие нацизма в большинстве вероиспоеданий. "

>>И еще раз гнусная клевета и преднамеренное оскорбление.


Что клевета? Что в Православии, буддизме, исламе, католицизме и т.д. отсутствует нацизм? Опять таки - приведите доказательства своих обвинений. На слово Вам никто и никогда не поверит – запомните это.
Или клевета то, что нацизм присущ иудаизму? Так это сами иудеи и говорят. Нет оснований им не верить. Пусть люди сами прочтут и убедятся.

Например, председатель иудейской общины Харькова Эдуард Ходос постоянно употребляет в отношении своих единоверцев термины: «нацизм» и «фашизм». Вот несколько примеров:

«Как глава Харьковской еврейской общины, по приглашению хабадского «фюрера» Любавичского Ребе я провел месяц в Нью-Йорке, где находится их штаб-квартира. Это было время усиленного инструктажа накануне распада СССР.
Внешне благочестивый, построенный на строгой внутренней конспирации почти по военному образцу, малочисленный (всего 20 тысяч ортодоксов), но очень мощный по влиянию на мировые финансовые потоки орден Хабад, в силу определенных исторических условий, избрал именно Украину основной экспериментальной базой для своих «глобальных свершений» с последующим распространением по всей территории СНГ».

«Великий Ромм показал фашизм, как страшное явление. С годами оно приобрело еще и различные формы: от рафинированного неофашизма до религиозного фундаментализма. Последний вид особенно распространен сегодня: от Ваххабита, открыто взявшего в руки оружие, до Хабада, тихо шуршащего долларом в кармане. В Украине хруст американской бумажки слышится особенно явно…»


А вот свидетельство Моисея Альтмана:

Русских мальчиков и девушек прозывали “шейгец” или “шикса”, т. е. “нечистью”17… Для русских была даже особая номенклатура: он не ел, а жрал, не пил, а впивался, не спал, а дрыхал, даже не умирал, и издыхал. У русского, конечно, не было души… Уже будучи в первом классе гимназии, я сказал отцу, что в прочитанном мною рассказе капитан умер, а ведь капитан не был евреем, так надо было написать “издох”, а не “умер”. Но отец опасливо меня предостерег, чтобы я с такими поправками в гимназии не выступал… Христа бабушка называла не иначе как “мамзер” – незаконнорожденный... А когда однажды был крестный ход и носили кресты и иконы, бабушка спешно накрыла меня платком: “чтоб твои светлые глаза не видели эту нечисть”

Достаточно сказано о иудейском расизме в статье диакона Андрея Кураева, на чьем форуме мы с Вами беседуем : «Первая реакция прошла... Может, пора поговорить поспокойнее?»

Я думаю участникам форума полезно будет прочитать статью целиком. Я же ограничусь небольшой цитатой ( в статье она подкрепляется доказательствами):

Еще один исток настороженного отношения к евреям – это их современная религия: иудаизм. Если уж и есть где религиозно мотивированный расизм, так это именно в иудаизме.

>>Бесполезно это, но все таки для очистки совести сделаю последнюю попытку…

На мой взгляд, Ваша совесть итак настолько чиста и прозрачна, что ее практически не видно.

Итак, я жду от Вас признания своей предвзятости, неправоты и осознания недопустимости лжи, как метода отстаивания своих интересов. Вы же видите, что любое использование лжи, сразу ведет к опубликованию обличающих эту ложь материалов. Таким образом, Вы невольно становитесь виновником разоблачения своего обмана.

Вы спростие почему я жду этого от Вас? Потому, что хотя я и понимаю очень малую вероятность Вашего признания, но считаю, что душа у всех людей одинакова независимо от национальности, а значит, рано или поздно в ней может востержествовать совесть, вырвавшись из оков псевдореллигиозной идеологии.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #697215
11.11.03 12:05
Ответ на #697189 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

(((А я указал Вам на то, что в связи с этим у Вас возникают противоречия устранить которые Вы не в состоянии никаким другим способом кроме одного: иметь ввиду исполнение ВСЕГО Завета, а не тех лишь его частей, что греют Вам сердце.

***я же вам показал что противоречия вами исскуственные и надуманные. будьте внимательнее:))*****)))

Как же можно назвать эти противоречия надуманными, когда Храм отсутствует в РЕАЛЬНОСТИ?

***значит ваш единственный довод это тот что Храм разрушен. Но ведь и в прошлом был переиод без Храма а потом он был восстановлен. В Малахи явно говориться о точ что сейчас жертвы отрицаються но в будующем они возобновяться КАК РАНЬШЕ. В Исайе говориться о ВТОРОМ собирании****

(((***если б вы знали что в этих племенах про вас говорят и как обзывают!*** )))

Я действительного этого не знаю, поскольку не отношусь ни к тому, ни к другому племени. Тут уж Вам виднее.

***эзотериками кличут и чего похуже*

(((**а вы то с чего взяли что у вас свет?* )))

Исходя из факта отсутствия у нас эзотерических учений.

**а связь? да и потом у вас же таинства.......****

(((Итак, Вы утверждаете что Писание лжет называя царя Салимского Мелхисидека «священником Бога Всевышнего»?

***как это следует из сказанного мною?* )))

А к чему тогда слова : «***ясно. вы опять строите на основании ложных посылок многоэтажное здание. но здание на песке долго не стоит»?

**к тому что вы написали непосредственно перед этим:
"Итак, во времена Авраама существовал некий культ почитания Всевышнего, и связан был этот
культ с хлебом и вином, и Авраам, беседовавший с Богом, и уже получивший великие обетования, "**

(((**Мелкицедек - он БЛАГОСЛАВЛЯЮЩИЙ Авраама. в чем проблемма?* )))

Мне показалось, что проблема была у Вас. Иначе, к чему тогда басня о том, что Мелхисидек это Сим? Если Мелхисидек благословляющий, к чему тогда басня о встрече «утомленного боем»?

**жизнь она многогранна. Бывают так что встречают вернувшегося воина, кормят его, благославляют, принимают от него десятину в прощение пролитой кови**

(((**это древний обычай. а у русских значит принято когда солдат приходит с войны ему говорят: ну иди приготовь себе что нибудь** )))

Нет конечно, так же как нет и обычая пришедши с войны платить родственникам десятину! И причем здесь русские?

**логика везде одинакова**
Или Вы считаете, что цель Писания рассказать миру о древних иудейских обычаях и только?

*Нет не только. но и в обычаях этих есть смысл*

Библию я читал, но это место действительно забыл.

**я уже говорил вам что вы читаете ее выборочно.*

Спасибо, что напомнили! Только я не вижу, как бы оно говорило в Вашу пользу? Ведь это явное напоминание о том, что некогда Мелхисидек благословил Авраама хлебом и вином! Авраам признал над собой власть того, кто благословлял хлебом и вином! И если не сводить Писание до

***благословение не означает власть. изначально когда Авраам вступил в завет, предполагалось что его будут благословлять другие. я привел вам отрывок*

уровня иудейского фольклора, тогда возникает вопрос: зачем?

***затем что вы исходите из ложных посылок. Авраам не признавал над собой власти Малкицедека***

А затем, что благословением Авраама таинственно изображалась Жертва, Которой Господь

***кто эзотерик?**

искупил род человеческий от власти греха.

****зачем же надо было создавать грех потом искупать?
и сейчас значит греха нету? искуплен?**

И сам факт существования христианства с его Таинствами свидетельствует об этом, также как и

***а существование эзотериков с их таинствами не свидетельствует?***

факт того, что указанный в Писание хлебный дар иудеям приносить негде.

***читайте пророков. только подряд*

(((**это опять ваши придумки. царь приносит десятину кохену . но власть то у царя*)))

Это опять ваше желание скрыться от реальности, и поэтому Вы не хотите различать власть царскую от власти священнической.

***у священника нет власти. вы совсем запутались****


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #697189
11.11.03 11:37
Ответ на #697086 | Володя З. иудейНе показывать

(((А я указал Вам на то, что в связи с этим у Вас возникают противоречия устранить которые Вы не в состоянии никаким другим способом кроме одного: иметь ввиду исполнение ВСЕГО Завета, а не тех лишь его частей, что греют Вам сердце.

***я же вам показал что противоречия вами исскуственные и надуманные. будьте внимательнее:))*****)))

Как же можно назвать эти противоречия надуманными, когда Храм отсутствует в РЕАЛЬНОСТИ?

(((***если б вы знали что в этих племенах про вас говорят и как обзывают!*** )))

Я действительного этого не знаю, поскольку не отношусь ни к тому, ни к другому племени. Тут уж Вам виднее.

(((**а вы то с чего взяли что у вас свет?* )))

Исходя из факта отсутствия у нас эзотерических учений.

(((Итак, Вы утверждаете что Писание лжет называя царя Салимского Мелхисидека «священником Бога Всевышнего»?

***как это следует из сказанного мною?* )))

А к чему тогда слова : «***ясно. вы опять строите на основании ложных посылок многоэтажное здание. но здание на песке долго не стоит»?

(((**Мелкицедек - он БЛАГОСЛАВЛЯЮЩИЙ Авраама. в чем проблемма?* )))

Мне показалось, что проблема была у Вас. Иначе, к чему тогда басня о том, что Мелхисидек это Сим? Если Мелхисидек благословляющий, к чему тогда басня о встрече «утомленного боем»?


(((**это древний обычай. а у русских значит принято когда солдат приходит с войны ему говорят: ну иди приготовь себе что нибудь** )))

Нет конечно, так же как нет и обычая пришедши с войны платить родственникам десятину! И причем здесь русские? Или Вы считаете, что цель Писания рассказать миру о древних иудейских обычаях и только?

(((***я полагал что перед спором вы хотя бы Библию прочитали…
Левит 23/13/ И С НИМ ХЛЕБНЫЙ ДАР: ДВЕ ДЕСЯТЫХ ЭЙФЫ ТОНКОЙ ПШЕНИЧНОЙ МУКИ, СМЕШАННОЙ С ОЛИВКОВЫМ МАСЛОМ, В ОГНЕПАЛИМУЮ ЖЕРТВУ БОГУ, БЛАГОУХАНИЕ, ПРИЯТНОЕ БОГУ, И ВОЗЛИЯНИЕ ВИНА К НЕМУ - ЧЕТВЕРТЬ ГИНА..../16/ ДО ДНЯ ПОСЛЕ СЕДЬМОЙ НЕДЕЛИ ОТСЧИТАЙТЕ ПЯТЬДЕСЯТ ДНЕЙ И ПРИНЕСИТЕ НОВЫЙ ХЛЕБНЫЙ ДАР БОГУ. /17/ ОТ ПОСЕЛЕНИЙ ВАШИХ ПРИНЕСИТЕ ДВА ХЛЕБА ВОЗНОШЕНИЯ; ИЗ ДВУХ ДЕСЯТЫХ ЧАСТЕЙ ЭЙФЫ ТОНКОЙ ПШЕНИЧНОЙ МУКИ ДОЛЖНЫ ОНИ БЫТЬ, КВАШЕНЫМИ ДА БУДУТ ОНИ ИСПЕЧЕНЫ, ЭТО - ПЕРВИНКИ БОГУ )))

Библию я читал, но это место действительно забыл. Спасибо, что напомнили! Только я не вижу, как бы оно говорило в Вашу пользу? Ведь это явное напоминание о том, что некогда Мелхисидек благословил Авраама хлебом и вином! Авраам признал над собой власть того, кто благословлял хлебом и вином! И если не сводить Писание до уровня иудейского фольклора, тогда возникает вопрос: зачем? А затем, что благословением Авраама таинственно изображалась Жертва, Которой Господь искупил род человеческий от власти греха. И сам факт существования христианства с его Таинствами свидетельствует об этом, также как и факт того, что указанный в Писание хлебный дар иудеям приносить негде.

(((**это опять ваши придумки. царь приносит десятину кохену . но власть то у царя*)))

Это опять ваше желание скрыться от реальности, и поэтому Вы не хотите различать власть царскую от власти священнической.



Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #697185
11.11.03 11:30
Ответ на #696967 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Бесполезно это, но все таки для очистки совести сделаю последнюю попытку.

Иерей Дмитрий, а Вы уверены в том, что испытывали xристианские чувства, когда писали Ваше последнее сообщение? Если все таки нет, то прошу Вас, подумайте откуда у вас эти чувства взялись.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #697177
11.11.03 11:22
Ответ на #697160 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Как правило да, xочется надеяться, что все таки иногда бывают исключения.

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #697160
11.11.03 11:10
Ответ на #697156 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

А я всегда прав, кроме тех случаев, когда ошибаюсь. Жалко только, что от этого ничего не меняется.

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #697156
11.11.03 11:06
Ответ на #697116 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Вадим, Вы правы, ложь которую повторяют долго и многократно не перестает быть от этого ложью, но некоторые начинают в нее верить и, более того, воспринимать как освященную временем традицию. За примерами далеко xодить не надо...

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #697151
11.11.03 10:58
Ответ на #697128 | Володя З. иудейНе показывать

в 19 веке немецких поселенцев обвиниля в убийстве млаженцев
Да мне по барабану кого в чём там обвиняли! Сейчас не Песах и не Пурим - не сезон. Вы задумайтесь лучше, какие могучие выводы порождает Ваша фраза.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #697128
11.11.03 10:41
Ответ на #697116 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

в 19 веке немецких поселенцев обвиниля в убийстве млаженцев

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #697116
11.11.03 10:30
Ответ на #697108 | Володя З. иудейНе показывать

вообщето христиан обвиняли в убийствах младенцев
От Вы и влипли! Обвиняли да перестали! А кое-кого по сей день продолжают! Что из этого следует по Вашей фразе? Не в обиду Вам будь сказано, Вы Володя, иногда так дискуссией увлекаетесь, что и не задумываетесь, что пишете. Лишь бы отшить оппонента.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #697108
11.11.03 10:23
Ответ на #697092 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

вначале вообщето христиан обвиняли в убийствах младенцев.

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #697092
11.11.03 10:06
Ответ на #697072 | Володя З. иудейНе показывать

вообще то ложь обычно отличаеться и меняеться а правда она одна и та же
Интересная логика. Любопытно, какие по ней надо сделать выводы из устойчивости разговоров о некиих лицах, выпускающих кровь из младенцев...


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #697086
11.11.03 10:01
Ответ на #697067 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

(((И сама жизнь, не менее убедительно чем Писание, свидетельствует о верности именно такого толкования; всего лишь два факта, которые способны свести на нет всякое иное понимание описанных событий:
1) Невозможность совершать Ветхозаветные обряды жертвоприношений;

***это мы уже обсуждади . я указал вам и на пророчество о возобновлении жертвоприношений как прежде и на пророчество о том что Б-г соберет евреев во второй раз.** )))

А я указал Вам на то, что в связи с этим у Вас возникают противоречия устранить которые Вы не в состоянии никаким другим способом кроме одного: иметь ввиду исполнение ВСЕГО Завета, а не тех лишь его частей, что греют Вам сердце.

***я же вам показал что противоречия вами исскуственные и надуманные. будьте внимательнее:))*****

(((2) Повсеместное совершение Новозаветного Жертвоприношения.
**еще в племени Мумбу приносят жертвоприношения* )))

Верно, но это не все! Граждане племени Мумбу еще и ужасные эзотерики. Ходят они и про себя тихо радуются, ибо никому не открыты те тайны, что открыты им. И самая главная из этих тайн состоит в том, что они, граждане Мумбу, самые лучшие! Правда, граждане соседнего племени Юмбу, намекают на то же самое, но ведь всем известно, Юмбийцы лжецы!

***если б вы знали что в этих племенах про вас говорят и как обзывают!***

Сказать – то в принципе можно все, что и делают те, у которых имеется такое желание, и даже находятся такие, что им верят, но дело ведь не в этом. Дело в том, что слова не являющие реальность, просто пустые звуки и не более того. И здесь главная тайна эзотериков всех времен и народов: потому их учения и являются тайными, что не способны переносить света исходящего от реальности.

**а вы то с чего взяли что у вас свет?*

(((Итак, во времена Авраама существовал некий культ почитания Всевышнего, и связан был этот
культ с хлебом и вином, и Авраам, беседовавший с Богом, и уже получивший великие обетования,

***ясно. вы опять строите на основании ложных посылок многоэтажное здание. но здание на песке долго не стоит.)))

Итак, Вы утверждаете что Писание лжет называя царя Салимского Мелхисидека «священником Бога Всевышнего»?

***как это следует из сказанного мною?*

(((. /2/ И Я СДЕЛАЮ ТЕБЯ НАРОДОМ ВЕЛИКИМ, И БЛАГОСЛОВЛЮ ТЕБЯ, И ВОЗВЕЛИЧУ ИМЯ ТВОЕ, И ТЫ БУДЕШЬ БЛАГОСЛОВЕНИЕМ. /3/ А Я БЛАГОСЛОВЛЮ БЛАГОСЛОВЛЯЮЩИХ ТЕБЯ, А ХУЛЯЩЕГО ТЕБЯ ПРОКЛЯНУ, И БЛАГОСЛОВЛЯТЬСЯ БУДУТ ТОБОЙ ВСЕ ПЛЕМЕНА ЗЕМЛИ".

т.е. предполагалось что Авраама будут благославлять. То что вам это странно это уже ваши проблеммы. А если учесть что Малкицедек это Сим - сын Ноя, т.е. прапра..-дед Авраама то все вообше становиться на свои места. )))

Но ведь ясно же написано, что не Авраам благословил Мелхисидека, а Мелхисидек Авраама! А

**Мелкицедек - он БЛАГОСЛАВЛЯЮЩИЙ Авраама. в чем проблемма?*

(((Так встречают утомленных боем.)))

Т.е. людей, утомленных боем, встречают священники и преподнося им хлеб и вино благословляют их? Откуда Вы это взяли?

**это древний обычай. а у русских значит принято когда солдат приходит с войны ему говорят: ну иди приготовь себе что нибудь**


((( (Тем самым) показал ему (Аврааму), что не затаил против него злобы за то, что он убил его потомков (цари, перечисленные в 14, 1, происходят от Шема).)))

Из Вашего толкования следует, что Мелхисидек не только не держал зла на Авраама за убийство его потомков, но и благословил его именно за это!

**это не следует . это уже ваше искажение моих слов исходя из того что построенно вами на песке здание разрушилось**


((( А аллегорическое толкование (гласит:) намеком указал (Аврааму) на хлебные приношения и возлияния (вином), которые там (в Шалеме, т.е. в Йерушалаиме) будут совершать его сыновья [Берешит раба 43].
Возлияние вина и хлеба - это часть жертвоприношений в Храме )))

Мне об этом неизвестно, а доказательств Вы не привели, это во – первых.

***я полагал что перед спором вы хотя бы Библию прочитали.
Левит 21 /1/ И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "СКАЖИ КОhЕНАМ, СЫНАМ АhАРОНА, И СКАЖИ ИМ: ..... /6/ СВЯТЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОНИ ВСЕСИЛЬНОМУ СВОЕМУ, И ДА НЕ ОСКВЕРНЯЮТ ОНИ ИМЕНИ ВСЕСИЛЬНОГО СВОЕГО, ИБО ОГНЕПАЛИМЫЕ ЖЕРТВЫ БОГУ, ХЛЕБ ВСЕСИЛЬНОМУ СВОЕМУ ПРИНОСЯТ ОНИ, И ПОТОМУ ДОЛЖНЫ ОНИ БЫТЬ СВЯТЫ

Левит 23/13/ И С НИМ ХЛЕБНЫЙ ДАР: ДВЕ ДЕСЯТЫХ ЭЙФЫ ТОНКОЙ ПШЕНИЧНОЙ МУКИ, СМЕШАННОЙ С ОЛИВКОВЫМ МАСЛОМ, В ОГНЕПАЛИМУЮ ЖЕРТВУ БОГУ, БЛАГОУХАНИЕ, ПРИЯТНОЕ БОГУ, И ВОЗЛИЯНИЕ ВИНА К НЕМУ - ЧЕТВЕРТЬ ГИНА..../16/ ДО ДНЯ ПОСЛЕ СЕДЬМОЙ НЕДЕЛИ ОТСЧИТАЙТЕ ПЯТЬДЕСЯТ ДНЕЙ И ПРИНЕСИТЕ НОВЫЙ ХЛЕБНЫЙ ДАР БОГУ. /17/ ОТ ПОСЕЛЕНИЙ ВАШИХ ПРИНЕСИТЕ ДВА ХЛЕБА ВОЗНОШЕНИЯ; ИЗ ДВУХ ДЕСЯТЫХ ЧАСТЕЙ ЭЙФЫ ТОНКОЙ ПШЕНИЧНОЙ МУКИ ДОЛЖНЫ ОНИ БЫТЬ, КВАШЕНЫМИ ДА БУДУТ ОНИ ИСПЕЧЕНЫ, ЭТО - ПЕРВИНКИ БОГУ

Исход29: /38/ И ВОТ ТО, ЧТО ТЫ БУДЕШЬ ПРИНОСИТЬ НА ЖЕРТВЕННИК: ДВУХ ГОДОВАЛЫХ ЯГНЯТ В ДЕНЬ, ПОСТОЯННО; /39/ ОДНОГО ЯГНЕНКА ПРИНОСИ В ЖЕРТВУ УТРОМ, А ВТОРОГО ЯГНЕНКА - В ПОСЛЕПОЛУДЕННОЕ ВРЕМЯ. /40/ И ДЕСЯТУЮ ЧАСТЬ ЭЙФЫ ЛУЧШЕЙ МУКИ, СМЕШАННОЙ С ЧЕТВЕРТЬЮ hИНА ВЫЖАТОГО МАСЛА, И ЧЕТВЕРТЬ hИНА ВИНА, ЧТОБЫ ВОЗЛИТЬ ЕГО НА ЖЕРТВЕННИК; ВСЕ ЭТО - С ПЕРВЫМ ЯГНЕНКОМ

это навскидку.***

Во – вторых, где Храм?

**см выше, ниже. слушая вас мне вспоминаеться стих из Притчей 26:11**

В- третьих, куда уйти от того факта, что хлеб и вино являются самым сердцем именно нашего, христианского богослужения?

***ну это вы у нас взяли. все просто*

(((То что Авраам дал десятину Малкицедеку означает что Аврааам признает, что Малки-Цедек служит Истинному Богу и отрицает любое идолопоклонство)))

Везде в Писание благословение принимается от тех, кто имеет такую власть, теми кто признает за благословляющими такую власть и только в случае с Авраамом дело обстоит иначе! Везде в Писание дары приносятся имеющим власть от признающим эту власть, и только в случае с Авраамом дело обстоит иначе! С чего бы это?

**это опять ваши придумки. царь приносит десятину кохену . но власть то у царя*


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #697072
11.11.03 09:42
Ответ на #696971 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***в иудейских синагогах и школах вообще про христианскую веру не учат, и не учат и про верования зулусов и про древнегреческую мифологию и многое другое**

А где же вы набираетесь этих басен? Сами выдумываете? Тогда почему они так похожи, почти слово в слово?

**вы о чем? вообще то ложь обычно отличаеться и меняеться а правда она одна и та же


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #697067
11.11.03 09:36
Ответ на #696853 | Володя З. иудейНе показывать

(((И сама жизнь, не менее убедительно чем Писание, свидетельствует о верности именно такого толкования; всего лишь два факта, которые способны свести на нет всякое иное понимание описанных событий:
1) Невозможность совершать Ветхозаветные обряды жертвоприношений;

***это мы уже обсуждади . я указал вам и на пророчество о возобновлении жертвоприношений как прежде и на пророчество о том что Б-г соберет евреев во второй раз.** )))

А я указал Вам на то, что в связи с этим у Вас возникают противоречия устранить которые Вы не в состоянии никаким другим способом кроме одного: иметь ввиду исполнение ВСЕГО Завета, а не тех лишь его частей, что греют Вам сердце.

(((2) Повсеместное совершение Новозаветного Жертвоприношения.
**еще в племени Мумбу приносят жертвоприношения* )))

Верно, но это не все! Граждане племени Мумбу еще и ужасные эзотерики. Ходят они и про себя тихо радуются, ибо никому не открыты те тайны, что открыты им. И самая главная из этих тайн состоит в том, что они, граждане Мумбу, самые лучшие! Правда, граждане соседнего племени Юмбу, намекают на то же самое, но ведь всем известно, Юмбийцы лжецы!
Сказать – то в принципе можно все, что и делают те, у которых имеется такое желание, и даже находятся такие, что им верят, но дело ведь не в этом. Дело в том, что слова не являющие реальность, просто пустые звуки и не более того. И здесь главная тайна эзотериков всех времен и народов: потому их учения и являются тайными, что не способны переносить света исходящего от реальности.

(((Итак, во времена Авраама существовал некий культ почитания Всевышнего, и связан был этот
культ с хлебом и вином, и Авраам, беседовавший с Богом, и уже получивший великие обетования,

***ясно. вы опять строите на основании ложных посылок многоэтажное здание. но здание на песке долго не стоит.)))

Итак, Вы утверждаете что Писание лжет называя царя Салимского Мелхисидека «священником Бога Всевышнего»?

(((. /2/ И Я СДЕЛАЮ ТЕБЯ НАРОДОМ ВЕЛИКИМ, И БЛАГОСЛОВЛЮ ТЕБЯ, И ВОЗВЕЛИЧУ ИМЯ ТВОЕ, И ТЫ БУДЕШЬ БЛАГОСЛОВЕНИЕМ. /3/ А Я БЛАГОСЛОВЛЮ БЛАГОСЛОВЛЯЮЩИХ ТЕБЯ, А ХУЛЯЩЕГО ТЕБЯ ПРОКЛЯНУ, И БЛАГОСЛОВЛЯТЬСЯ БУДУТ ТОБОЙ ВСЕ ПЛЕМЕНА ЗЕМЛИ".

т.е. предполагалось что Авраама будут благославлять. То что вам это странно это уже ваши проблеммы. А если учесть что Малкицедек это Сим - сын Ноя, т.е. прапра..-дед Авраама то все вообше становиться на свои места. )))

Но ведь ясно же написано, что не Авраам благословил Мелхисидека, а Мелхисидек Авраама! А Ваша мысль о том, что Авраам принял благословение от Мелхисидека на основание того, что он его прапрадед Сим просто смешна! Я уже не говорю о том, что это совершенно бездоказательно, но это в первую очередь, просто смешно, ибо как может факт родства, да еще такого удаленного, быть значимее факта священничества Мелхисидека?



(((Так встречают утомленных боем.)))

Т.е. людей, утомленных боем, встречают священники и преподнося им хлеб и вино благословляют их? Откуда Вы это взяли?


((( (Тем самым) показал ему (Аврааму), что не затаил против него злобы за то, что он убил его потомков (цари, перечисленные в 14, 1, происходят от Шема).)))

Из Вашего толкования следует, что Мелхисидек не только не держал зла на Авраама за убийство его потомков, но и благословил его именно за это!

((( А аллегорическое толкование (гласит:) намеком указал (Аврааму) на хлебные приношения и возлияния (вином), которые там (в Шалеме, т.е. в Йерушалаиме) будут совершать его сыновья [Берешит раба 43].
Возлияние вина и хлеба - это часть жертвоприношений в Храме )))

Мне об этом неизвестно, а доказательств Вы не привели, это во – первых. Во – вторых, где Храм? В- третьих, куда уйти от того факта, что хлеб и вино являются самым сердцем именно нашего, христианского богослужения?

(((То что Авраам дал десятину Малкицедеку означает что Аврааам признает, что Малки-Цедек служит Истинному Богу и отрицает любое идолопоклонство)))

Везде в Писание благословение принимается от тех, кто имеет такую власть, теми кто признает за благословляющими такую власть и только в случае с Авраамом дело обстоит иначе! Везде в Писание дары приносятся имеющим власть от признающим эту власть, и только в случае с Авраамом дело обстоит иначе! С чего бы это?

(((Кстати Авраам учил Тору у Сима и Эвера 18 лет (если не ошибаюсь). Пещера в которой они учили и сейчас известна в Цфате.****** )))

Свое отношение к эзотерическим учениям я уже выразил выше.





Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #697053
11.11.03 09:23
Ответ на #696967 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Итак, он был ЗА ЭТО уволен, а значит, Вы солгали. "

Уволен с поста Пресс секретаря, но не перестал быть православным и не лишен сана, так что оставьте Ваши обвинения при себе и для себя.

"Самое отвратительное, что Вы солгали намеренно и сознательно."

Прикрываясь священническим саном.

"Итак, терроризм противен православным христианам, в отличии от иудеев и мусульман. "

Неприкрытая и откровенная клевета на иудеев и мусульман.

"Я не способен наслаждаться ложью. Мне она отвратительна. Простите. "

Не прощаю, , из Вашиx сообщений следут обратное.

"Чему учит ваша вера, мы знаем. Для распространения басен о уважении ко всем людям, Вы могли бы подыскать более подходящее место. От меня ждите ссылок с откровениями своих единоверцев (в т.ч. Альтмана и Ходоса) о нацизме и презрении к иным национальностям иудаистов. Эти настроения, подобно шилу в мешке, не укрываются от нас и на этом форуме. Ваши сообщения не исключение в данном случае. "

Личное мнение отдельныx иудеев не более чем иx личное мнение, Вам уже говорили, что евреи, как и все другие народы не свободны от ксенофобии и то, что некоторые в том числе и священнослужители ей способствуют не служит оправданием.
Что же касается того, какое поведеное предписывает иудаизм, то Вам неоднократно приводились ссылки в том числе и на православного исследователя талмуда, но Вы предпочитаете верить антисемитским наветам и кричать, что еврее скрывают Талмуд. А если фактам и логике это противоречит, что ж, тем xуже для логики и фактов.

"Настаиваю на точных ссылках на мою «злобу» ."

Ваше последнее сообщение сделало это совершенно излишним. Но чтобы показать что это относится не только к иудеям и мусульманам (иноверцам), достаточно вспомнить открытую вами тему "Почему не было покаяния", основанную на заведомо ложной информации.

"А я Вам и не грожу. Вам Господь грозит, слепцы: «Если не покаетесь, умрете во грехах своих» "

А к Вам это видимо не относится.

"Господин Е.Б. Реутт, проповедуйте СВОИМ раввинам в синагогах или на иудейских форумах, а здесь извольте вести себя смиренно. Для нас Вы один из многих иноверцев, ничем не выделяющийся на фоне буддистов, магометан, кришнаитов и т.д. и т.п. Забудьте, наконец, о своей мнимой исключительности и ведите себя почтительно в гостях, как это стараются делать другие иноверцы. У них, кстати, это лучше получается, на мой взгляд. Видимо сказывается отсутствие нацизма в большинстве вероиспоеданий. "

Позволю себе процитиовать для вас правила форума, которые Вы не раз уже нарушали:

"Форум предназначен для православного и межконфессионального диалога. Здесь вы можете получить ответы на волнующие вопросы веры и религии. Мнение участников форума может не совпадать с мнением его организаторов и может отличаться от официальной позиции их конфессий. Мы приветствуем всех, кто ищет Бога, и стараемся поддерживать общение в духе взаимной доброжелательности. На форуме пресекается любое озлобление и неуважительное отношение к собеседникам. Каждый участник должен относиться уважительно к другим участникам и их мнению.

К сожалению случается, что свяшеннослужители различныx конфессий ведут себя неподобающе своему саны. Против одного монаxа администрация форума недавно уже была вынуждена принять меры. По моему Вы не слишком далеко от него ушли.

" Видимо сказывается отсутствие нацизма в большинстве вероиспоеданий. "


И еще раз гнусная клевета и преднамеренное оскорбление.








иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #696971
11.11.03 02:30
Ответ на #696854 | Володя З. иудейНе показывать

***в иудейских синагогах и школах вообще про христианскую веру не учат, и не учат и про верования зулусов и про древнегреческую мифологию и многое другое**

А где же вы набираетесь этих басен? Сами выдумываете? Тогда почему они так похожи, почти слово в слово?


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #696967
11.11.03 02:27
Ответ на #696818 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>Недавно уволенный за одобрение террористов-камикадзе спикер Патриархата епископ Аталла Ханна дал…

Итак, он был ЗА ЭТО уволен, а значит, Вы солгали. Самое отвратительное, что Вы солгали намеренно и сознательно. Итак, терроризм противен православным христианам, в отличии от иудеев и мусульман.

>>Наслаждайтесь, официальному сайту УПЦ надеюсь доверяете?

Я не способен наслаждаться ложью. Мне она отвратительна. Простите.

>>По поводу же всего остального, моя вера учит терпению, пониманию и уважению ко всем людям…

Чему учит ваша вера, мы знаем. Для распространения басен о уважении ко всем людям, Вы могли бы подыскать более подходящее место. От меня ждите ссылок с откровениями своих единоверцев (в т.ч. Альтмана и Ходоса) о нацизме и презрении к иным национальностям иудаистов. Эти настроения, подобно шилу в мешке, не укрываются от нас и на этом форуме. Ваши сообщения не исключение в данном случае.

>>Ваша (я не говорю сейчас о христианстве) наполняет Вас злобой и не только к иудеям.

Настаиваю на точных ссылках на мою «злобу» . Если ссылок у Вас нет, то с моей стороны будет уместно привести Вам одно место из Писания: «Для нечистого все нечисто». Так и Ваш единоверец Володя З. уже обвинил в человеконенавистничестве Самого Человеколюбца Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, преданного на смерть иудеями. И сейчас вы продолжаете гнать Его, порой открыто, а порой завуалировано, даже на этом форуме, одевая маску вежливой корректности.

>> Так что не стоит грозить мне адскими муками…

А я Вам и не грожу. Вам Господь грозит, слепцы: «Если не покаетесь, умрете во грехах своих»

>>подумайте лучше о своей собственной душе…

Господин Е.Б. Реутт, проповедуйте СВОИМ раввинам в синагогах или на иудейских форумах, а здесь извольте вести себя смиренно. Для нас Вы один из многих иноверцев, ничем не выделяющийся на фоне буддистов, магометан, кришнаитов и т.д. и т.п. Забудьте, наконец, о своей мнимой исключительности и ведите себя почтительно в гостях, как это стараются делать другие иноверцы. У них, кстати, это лучше получается, на мой взгляд. Видимо сказывается отсутствие нацизма в большинстве вероиспоеданий.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #696854
10.11.03 23:07
Ответ на #696787 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Евгений, скажите, это в иудейских синагогах или школах учат о христианской вере, как утверждающей спасение всех евреев без принятия Иисуса, как Христа (Машиаха)?
***в иудейских синагогах и школах вообще про христианскую веру не учат, и не учат и про верования зулусов и про древнегреческую мифологию и многое другое


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #696853
10.11.03 23:04
Ответ на #696468 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

(((Ну если уж сам Авраам принял от Мелхисидека благословение, то неужели не ясно, Кто дал Мелхисидеку власть благословлять?

**думайте!*)))

Т.е. как объяснить это место не знаете Вы, а думать предлагаете мне? Ну что же, пусть будет по- Вашему!

«…и Мелхисидек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего…»
(Быт.14,18)

Итак, во времена Авраама существовал некий культ почитания Всевышнего, и связан был этот
культ с хлебом и вином, и Авраам, беседовавший с Богом, и уже получивший великие обетования,

***ясно. вы опять строите на основании ложных посылок многоэтажное здание. но здание на песке долго не стоит.

помните?
. /2/ И Я СДЕЛАЮ ТЕБЯ НАРОДОМ ВЕЛИКИМ, И БЛАГОСЛОВЛЮ ТЕБЯ, И ВОЗВЕЛИЧУ ИМЯ ТВОЕ, И ТЫ БУДЕШЬ БЛАГОСЛОВЕНИЕМ. /3/ А Я БЛАГОСЛОВЛЮ БЛАГОСЛОВЛЯЮЩИХ ТЕБЯ, А ХУЛЯЩЕГО ТЕБЯ ПРОКЛЯНУ, И БЛАГОСЛОВЛЯТЬСЯ БУДУТ ТОБОЙ ВСЕ ПЛЕМЕНА ЗЕМЛИ".

т.е. предполагалось что Авраама будут благославлять. То что вам это странно это уже ваши проблеммы. А если учесть что Малкицедек это Сим - сын Ноя, т.е. прапра..-дед Авраама то все вообше становиться на свои места.


хлеб и вино- Так встречают утомленных боем. (Тем самым) показал ему (Аврааму), что не затаил против него злобы за то, что он убил его потомков (цари, перечисленные в 14, 1, происходят от Шема). А аллегорическое толкование (гласит:) намеком указал (Аврааму) на хлебные приношения и возлияния (вином), которые там (в Шалеме, т.е. в Йерушалаиме) будут совершать его сыновья [Берешит раба 43].
Возлияние вина и хлеба - это часть жертвоприношений в Храме

То что Авраам дал десятину Малкицедеку означает что Аврааам признает, что Малки-Цедек служит Истинному Богу и отрицает любое идолопоклонство. Кстати Авраам учил Тору у Сима и Эвера 18 лет (если не ошибаюсь). Пещера в которой они учили и сейчас известна в Цфате.******

Итак, Христос, принесший Сам Себя в Искупительную Жертву за род человеческий, был Тот, Кто дал власть Мелхисидеку, и Тот перед Кем склонил голову Авраам!

***Малкицедек вроде был СВЯЩЕННИК БОГА ВСЕВЫШНЕГО . Я пониманию что при желании Иисуса везде можно приткнуть, но все же...***

И сама жизнь, не менее убедительно чем Писание, свидетельствует о верности именно такого толкования; всего лишь два факта, которые способны свести на нет всякое иное понимание описанных событий:
1) Невозможность совершать Ветхозаветные обряды жертвоприношений;

***это мы уже обсуждади . я указал вам и на пророчество о возобновлении жертвоприношений как прежде и на пророчество о том что Б-г соберет евреев во второй раз.**

2) Повсеместное совершение Новозаветного Жертвоприношения.
**еще в племени Мумбу приносят жертвоприношения*



Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #696818
10.11.03 22:23
Ответ на #696787 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

">>Вот например арxимадрит Иерусалимской патриарxии Атала Xанна террористов самоубийц прославляет"

"В сложной ситуации оказался Иерусалимский Патриарх Ириней, избранный на патриарший престол вместо умершего в декабре 2000 г. патриарха Диодора. На фоне арабо-израильского конфликта он до сих пор не может получить государственную регистрацию в Израиле. Одновременно арабские верующие вместе с руководством Палестинской Автономии обвиняют патриарха в предательстве арабских интересов. Недавно уволенный за одобрение террористов-камикадзе спикер Патриархата епископ Аталла Ханна дал на ТВ интервью, которое лишь подогрело страсти. В нем утверждалось, что Ириней планирует продать арабские земли евреям. Кроме того Ханна обвинил Иринея в стремлении дезарабизировать паству Иерусалимского престола, набрав в ее ряды эмигрантов из бывшего СССР. "

"Пресс-служба Украинской Православной Церкви",

http://www.orthodox.org.ua/win/analit/obzor_n09.html

Наслаждайтесь, официальному сайту УПЦ надеюсь доверяете?


По поводу же всего остального, моя вера учит терпению, пониманию и уважению ко всем людям, а так же, что каждому воздасться по делам его, во что бы от не верил. "Пусть лучше забудут меня, но соблюдают Закон". Ваша (я не говорю сейчас о христианстве) наполняет Вас злобой и не только к иудеям. Вы столько говорите об ожесточении и не в состоянии заметить его в себе самом. Так что не стоит грозить мне адскими муками, подумайте лучше о своей собственной душе, а то как бы Вас не ждало сильное разочарование, когда будет уже слишком поздно.






иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #696787
10.11.03 21:31
Ответ на #696386 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>Аx, оставьте, или Вы xотите сказать что православные погромщики чем то принципиально отличались от современныx террористов?

Православные погромщики? Очень интересно. Я надеюсь, Вы понимаете, что бросать такие обвинения на православном форуме без упоминания конкретных имен и событий недопустимо? Жду конкретизации.

>> А одобряющие террор православные встречаютя и на форуме и вне него.

>>Вот например арxимадрит Иерусалимской патриарxии Атала Xанна террористов самоубийц прославляет.

Где доказательства, ссылки?

>>Давайте еще раз:

Нет, не давайте. Не наделяйте своим смыслом (еретическим) христианских текстов. Выражение «весь Израиль» - означает народ как таковой - это не количественное понятие, оно не означает, что каждый еврей спасется. Апостол Павел, как я Вам уже говорил, пророчествует о том, что иудеи, оставив свое ожесточение и непослушание Богу, спасутся. Те, кто останется при своем ожесточении и непослушании, погибнут. Вы, в частности, если умрете, до этого времени, и не придете в покаяние, тоже погибнете.

>>А при Вашем толковании получается "возлюбленные [Божии] ради отцов." дети диавола?

У Вас и не такое может получиться, если будете все преломлять через призму талмудизма. Дети диавола – это те иудеи, которые не принимают Христа и умирают во грехах своих.

Евгений, скажите, это в иудейских синагогах или школах учат о христианской вере, как утверждающей спасение всех евреев без принятия Иисуса, как Христа (Машиаха)?



Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #696468
10.11.03 16:02
Ответ на #693957 | Володя З. иудейНе показывать

(((Ну если уж сам Авраам принял от Мелхисидека благословение, то неужели не ясно, Кто дал Мелхисидеку власть благословлять?

**думайте!*)))

Т.е. как объяснить это место не знаете Вы, а думать предлагаете мне? Ну что же, пусть будет по- Вашему!

«…и Мелхисидек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего…»
(Быт.14,18)

Итак, во времена Авраама существовал некий культ почитания Всевышнего, и связан был этот культ с хлебом и вином, и Авраам, беседовавший с Богом, и уже получивший великие обетования, склонил голову перед служителем этого культа и даже выплатил ему десятину, в знак покорности. И это был тот самый Авраам, который только что разгромил четырех царей!
Еще раз заостряю Ваше внимание: богоизбранный Авраам, которому предстояло принять на свое тело печать Завета, склонил голову перед священником культа, в котором центральное место занимали хлеб и вино! Но это значит, что в лице Авраама и все его потомки также склонили голову перед Мелхисидеком!

«И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: примите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нея все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов».
(Мф.»26,26,27)

Теперь становится ясным, почему тот, кто приносил в жертву Богу овнов, склонил голову перед тем перед тем, кто угождал Богу хлебом и вином! Должно было наступить время Той Единственной Жертвы, которая делает ненужным уже принесение всех других жертв, и Господь через Авраама открывает это.
Итак, Христос, принесший Сам Себя в Искупительную Жертву за род человеческий, был Тот, Кто дал власть Мелхисидеку, и Тот перед Кем склонил голову Авраам!
И сама жизнь, не менее убедительно чем Писание, свидетельствует о верности именно такого толкования; всего лишь два факта, которые способны свести на нет всякое иное понимание описанных событий:
1) Невозможность совершать Ветхозаветные обряды жертвоприношений;
2) Повсеместное совершение Новозаветного Жертвоприношения.

А ведь Авраам мог бы, подобно Вам, причем с неизмеримо большим правом, заявить, что он верит в данные ему обетования и поэтому ни за кем и никогда не признает превосходства над собой в том, что касается богопочитания. Но Авраам поступил иначе, и угодил Богу, и за это получил право носить знак Завета на своем теле; а если бы он рассуждал подобно Вам, то и знака Завета не было бы.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #696386
10.11.03 14:50
Ответ на #696246 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"В отличии от иудеев, мусульман, и сектантов из Аум-сенрике, православные христиане терроризм не практикуют. "


Аx, оставьте, или Вы xотите сказать что православные погромщики чем то принципиально отличались от современныx террористов? А одобряющие террор православные встречаютя и на форуме и вне него. Вот например арxимадрит Иерусалимской патриарxии Атала Xанна террористов самоубийц прославляет. Так что, право не стоит.

"Не правильно. Даже из этого отрывка Вы могли бы это заметить: «ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников»,- ожесточение против Христа. Когда наступит реченное Павлом время, ожесточение против Иисуса исчезнет. "

Иерей Дмитрий, я конечно заметил, читать я умею. Но Вы мне скажите, там речь идет об "ожесточившиxся" или нет?

Давайте еще раз:

26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.

А при Вашем толковании получается "возлюбленные [Божии] ради отцов." дети диавола?





иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #696369
10.11.03 14:28
Ответ на #696284 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

В отличии от иудеев, мусульман, и сектантов из Аум-сенрике, православные христиане терроризм не практикуют.

>>Там все таки речь идет об иудеяx не "покаявшиxся".

Не правильно. Даже из этого отрывка Вы могли бы это заметить: «ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников»,- ожесточение против Христа. Когда наступит реченное Павлом время, ожесточение против Иисуса исчезнет.




Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #696284
10.11.03 13:11
Ответ на #696246 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Вы что, считаете что я готовлю Володю к подвигу камикадзе против своих собратьев? :))) "

А при чем здесь Володя? я всего лишь обратил внимание на некоторую общность методов.

"А если серьезно, то Вы должны бы заметить, что Ваш постинг абсолютно не к месту и вне контекста нашего с Володей разговора (в котором (контексте) и была приведена эта цитата). "


Простите, не заметил.

"Как только вы откажетесь от иудаистского талмудическо-кабалистического зловерия и, покаявшись в заблуждениях, примете Христа, тот час перестанете быть детьми диавола и снова станете детьми Авраама. "

Простите, но Ваше выслазывание плоxо согласуется с приведенным местом из апостола Павла. Там все таки речь идет об иудеяx не "покаявшиxся".





иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #696246
10.11.03 12:28
Ответ на #695726 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>Обучающие будующиx самоубийц дают им читать избранные места из Корана, именно избранные, а не сам Коран, а то еще вдруг прочитают там чего нибудь не то и поймут не так как следует.

Вы что, считаете что я готовлю Володю к подвигу камикадзе против своих собратьев? :)))
А если серьезно, то Вы должны бы заметить, что Ваш постинг абсолютно не к месту и вне контекста нашего с Володей разговора (в котором (контексте) и была приведена эта цитата).

>>Дети диавола?! Или все таки Авраама?

Как только вы откажетесь от иудаистского талмудическо-кабалистического зловерия и, покаявшись в заблуждениях, примете Христа, тот час перестанете быть детьми диавола и снова станете детьми Авраама.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #695726
09.11.03 19:06
Ответ на #694387 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Обучающие будующиx самоубийц дают им читать избранные места из Корана, именно избранные, а не сам Коран, а то еще вдруг прочитают там чего нибудь не то и поймут не так как следует.

25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, -- чтобы вы не мечтали о себе, -- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.

Дети диавола?! Или все таки Авраама?

29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.


К Римлянам глава 11.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #695621
09.11.03 16:59
Ответ на #694387 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

у нас это человеконенависничеством зоветься

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #24767
Сообщение: #694389
07.11.03 16:44
Ответ на #694387 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Отче Димитрие!
Может быть Вы отметитесь в моей теме
"А казанская нонче имениннница"
в отделе "Россия, её история и поиск пути"?


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #694387
07.11.03 16:40
Ответ на #694342 | Володя З. иудейНе показывать

***сколько христианского человеколюбия в этих ваших словах!!!**

Да, именно христианского человеколюбия. Но, до вас не достучишься. Увы!

Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
А как Я истину говорю, то не верите Мне.
Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.


(Ин. 8, 31-47)



Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #694342
07.11.03 15:27
Ответ на #694303 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Я бы не сказал, что иудеи, во всяком случае последние 2000 лет, являются народом священников.

**Я успел с вами уже познакомиться. Ваше мнение меня не интересует.
Да и что вы вообще про евреев знаете.
К концу 19го века в России было 25 тыс хедеров - начальных школ. в них училось около 350 тыс учеников возрасте от 3х лет. За сирот и бедных платила община. Почти всюду мальчики к 8ми годам не только читали Библию (на языке оригиннала) и понимали текст но чмитали и понимали комментарий Раши , написанный другим шрифтом.
После окончания хедера более способные продолжали учебу и изучали Талмуд с утра до вечера.
Слиозберг вспоминал: Как только науучился читать на иврите как еня перевели к изучению Пятикнижия. Когда я еще не достиг 7ми меня усадили за Талмуд. Когда мне пошел 10й год отец и дед решили что для меня в Полтаве уже нет подходящего учитиля. Из местечка Мир был извлечен знаток Талмуда Янкель Нохим Чарный. Под его руководством я и еще 3-4 мальчика посвящали долгие дни и вечера при свете сальной свечи изучению труднейших трактатов Талмуда. Затем отец решил что учитель мне не нужен и я учил Талмуд самостоятельно в синагоге. Один в п устом помещении окруженный фолиантами я углублялся занятия. Временами я испытывал минуты вышочайшего подъема духа доходившего до экстаза. И на всю мою жизнь незабвенными остались эти моменты высокого умственного напряжения и наслаждения когда мысль шириться и шириться ,
мозг как бы разверзаеться и готов объять необъятное.



Тркдно было б найти дом где не было б шкафа с книгамиЖ Талмуд, Мидраши. Не было дома где не было бы Библии с коментариями. В еврейских общинах существовали многочисленные товарищества по изучению Торы. Например в виленской синагоге чернорабочих учение проходило по сменам . в в ночь с пятницы на субботу одна группа занималась с 9ти вечера до полуночи, другая от полуночи до 3х ночи. В субботу после обеда занимались снова и так до ночи. И это происходило и в других синагогах: портных, извосчиков, водовозов.

Вот как описыват это М. Бен Ами: "Есть в Вильно чернорабочии называемые "вашовниками". Прибывающие по реке плоты они разбивают в воде с помощью больших длинных топоров и вытаскивают их на берег огромными крючьями..Вашовники стоят в воде в сапогах по 15 часов в сутки. Сапоги от воды получают страшную тяжесть, ноги тоже вздуваються а осенью и в начале вестны совершенно коченеют и вашовники еле двигаються... И вот эти люди как только освобождаються от этой каторжной работы спешаьт не водочки выпить и не побаловать себя чайком, а спешат в свою синагогу, которую они содержат на свои деньги. Помолившись они часа полтора слушают лекцию по какому нибудь разделу религиозной науки и только тогда идут домой. некоторые еще занимаються самостоятельно час другой и таких немало.
А теперь представте себе французского или английского чернорабочего читающего отцов церкви в греческом или латинском оригинале. Ведь он прослыл бы истинным ученым, на него бегали бы посмотреть..."***


Сейчас это народ преимущественно торгашей. Статистику я уже приводил, впрочем, могу привести еще раз

***приведите. я тоже приводил. в современных развитых странх только 1-2% ВВП делаеться в сельском хозяйстве, 25-30% в промышленности, а остальное в торговле и услугах.
Если б в России вместо того чтоб евреев презрительно называть торгашами, не мешали б им торговать, то может сейчас вы бы не к уровню Португалии б стремились, а может к вашему уровню кто стремился бы.***

.
Народ священников – это новый Израиль, Церковь Христова. И напрасно вы называете отцом

****это у вас от незнания, непонимания и костности.***

вашим Авраама. Если бы вы были сынами Авраама, то и дела творили Авраамовы. Вы сыны отца вашего – диавола, и похоти отца своего творите.

***сколько христианского человеколюбия в этих ваших словах!!!**


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #694303
07.11.03 14:40
Ответ на #688569 | Володя З. иудейНе показывать

Я бы не сказал, что иудеи, во всяком случае последние 2000 лет, являются народом священников. Сейчас это народ преимущественно торгашей. Статистику я уже приводил, впрочем, могу привести еще раз.
Народ священников – это новый Израиль, Церковь Христова. И напрасно вы называете отцом вашим Авраама. Если бы вы были сынами Авраама, то и дела творили Авраамовы. Вы сыны отца вашего – диавола, и похоти отца своего творите. Сыны Авраама не по плоти, а по вере ныне учиняются. Поэтому вы напрасно хвалитесь обрезанным членом вашего тела. Обрежьте сердца ваши, народ жестоковыйный, в послушание Господу, тогда будете воистину сынами Авраамовыми.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #693957
06.11.03 21:33
Ответ на #693602 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

(((Слова насчет того, что Храм в скорости отстроится, это пока не более чем мечты, и в качестве аргумента не принимаются, хотя, конечно, сами эти мечты говорят о многом.

***это обещание нам ***)))

Приведите свидетельства из Писаний.

***ПРиведу отрывок из Рамбама со ссылками на Писание:
1. В грядущие дни придет царь-Машиах, восстановит династию Давида, отстроит Храм и соберет народ Израиля, рассеянный по свету. В его дни снова вступят в силу все законы, действовавшие в прошлом: будут приносить жертвы, соблюдать субботний и юбилейный годы в соответствии с написанным в Торе. Всякий, кто не верит в него или не ожидает его прихода, отвергает не только предсказания пророков, но слова самой Торы и Моше, учителя нашего. Ибо сама Тора свидетельствует об избавлении, которое принесет Машиах: "И возвратит Господь, Бог твой, изгнанников твоих и смилуется над тобою, и вновь соберет тебя... даже если будешь ты заброшен на край земли... и приведет тебя Господь, Бог твой, в землю…" (Дварим.30: 3-5). Эти недвусмысленные слова Торы включают в себе все, что сказано пророками о Машиахе. О том же говорится и в рассказе о Бильаме. Там (Бемидбар, 24:17, 18) приводится пророчество о двух Машиахах: о первом из них - Давиде, которому предстояло спасти Израиль от врагов его, и о последнем Машиахе, его потомке, который спасет Израиль от Эйсава. Там говорится: "Я вижу его, но [он придет] не сейчас" - это пророчество о Давиде. "Я смотрю на него, но он не близко" - о Машиахе. "Придет звезда от Яакова" - это Давид. "И явится жезл от Израиля" - это царь-Машиах. "И сокрушит пределы Моава" - Давид, как сказано про него: "И победил Давид Моав и поделил его на части" (Шмуэль II, 8:2). "И разгромит всех сынов Шета" - царь Машиах, как сказано: "И будет властвовать он от моря до моря" (Зхарья, 9:10). "И будет Эдом завоеван" - Давидом, как сказано: "И стали эдомитяне рабами Давид*" (Диврей гаямим I, 18:13). "И будет Сеир завоеван врагами его" - царем-Машиахом. Как сказано: "И поднимутся спасители на гору Сион, судить [живущих] на горе Эйсава" (Овадья, 1:21).
2. Кроме этого, говорится о городах-убежищах: "Когда расширит Господь, Бог ваш, твои пределы, прибавь еще три города..." (Дварим, 19:8, 9). И до сих пор этого не произошло. А ведь не может того быть, чтобы дал нам Святой Творец, благословен Он, эту заповедь понапрасну. [Следовательно, это будет исполнено в грядущие времена, когда придет Машиах.] Но то, что пророчество о Машиахе содержится в словах пророков, не требует доказательств, ибо все их книги полны упоминаний о нем.

3. Да не подумаешь ты, что Машиах должен творить чудеса, отменять законы природы и воскрешать мертвых, как утверждают глупцы. Это неверно, ибо раби Акива, величайший из мудрецов Мишны, был соратником царя бен Козивы (бар Кохбы) и считал его Машиахом. И он, и все мудрецы его поколения полагали, что это так, до тех пор, пока тот не был убит за грехи свои. И только после этого они убедились, что он не Машиах. И не просили от него мудрецы сотворить чудо, [чтобы признать его Машиахом]. Но основная истина состоит в том, что Тора, законы и заповеди ее вечны и неизменны во веки веков и нельзя ни прибавить к ним и не убавить от них. И всякий, кто добавит новую заповедь к заповедям Торы или отменит одну из существующих, или превратно истолкует Тору, или станет толковать те места в ней, где говорится о заповедях, как иносказания, - наверняка лжец, злодей и безбожник.

4. Но если придет царь из рода Давида, посвятивший себя, как и Давид, его предок, постижению Торы и исполнению заповедей согласно Письменной и Устной Торе, и заставит весь Израиль следовать ей и будет вести войны, заповеданные Всевышним, то он - вероятный Машиах. И если он преуспел во всем этом, и победил все окрестные народы, и построил Храм на прежнем месте, и собрал народ Израиля из изгнания, этот человек - наверняка Машиах. Если же ему не удалось совершить все это или если он погиб, то этот человек - несомненно не тот, о ком говорила Тора, он просто один из достойных и благочестивых царей из дома Давида, и послал его нам Святой Творец, благословен Он, для того лишь, чтобы испытать нас, как сказано: "И некоторые из разумных потерпят поражение [в попытке принести избавление], чтобы [это испытания] очистило, прояснило и обелило [Израиль] до наступления конца времен, ибо срок этот еще не пришел" (Даниэль, 11:36). И о Йешуа Ганоцри, который воображал, что он Машиах, и был казнен по приговору суда, предсказал Даниэль: "И преступные сыны народа твоего дерзнут осуществить пророчество и потерпят поражение" (Даниэль, 11:14), - ибо может ли быть больший провал, [чем тот, который потерпел этот человек]? Ведь все пророки говорили, что Машиах - спаситель Израиля и избавитель его, что он укрепит народ в соблюдении заповедей. Этот же был причиной тому, что сыны Израиля гибли от меча и остаток их был рассеян; они были подвергнуты унижению. Тору подменили другой, большая часть мира была введена в заблуждение, служа другому богу, а не Всевышнему. Однако замыслы Творца мира не в силах постичь человек, ибо "не пути наши - Его пути, и не наши мысли - Его мысли", и все происшедшее с Йешуа Ганоцри и с этим из измаильтян, который пришел после него, было подготовкой пути для царя Машиаха, подготовкой к тому, чтобы весь мир стал служить Всевышнему, как сказано: "Тогда Я вложу в уста всех народов ясные речи, и стянут люди призывать имя Господа и будут служить Ему все вместе" (Цфанья, 3:9). Каким образом [те двое способствовали этому]? Благодаря им весь мир наполнился вестью о Машиахе, о Торе и о заповедях. И достигли эти вести дальних островов, и среди многих народов с необрезанным сердцем начали рассуждать о Машиахе, и о заповедях Торы. Одни из этих людей говорят, что заповеди эти были истинными, но в наше время потеряли силу, ибо были даны только на время. Другие - что заповеди следует понимать иносказательно, а не буквально, и уже пришел Машиах, и объяснил их тайный смысл. Но когда придет истинный Машиах, и преуспеет, и достигнет величия, сразу все они поймут, что научили их отцы ложному и что их пророки и предки ввели их в заблуждение****


(((***это вы вообще не поняли.
Не может никакой пророк отменить слово из Торы
Второзаконие 13/1/ ВСЕ, ЧТО Я ЗАПОВЕДУЮ ВАМ, СТРОГО ИСПОЛНЯЙТЕ; НЕ ПРИБАВЛЯЙ К ЭТОМУ НИЧЕГО И НИЧЕГО НЕ УБАВЛЯЙ ОТ ЭТОГО. ****)))

Я удивлен! Разве это пророк Даниил отменил иудейское богослужение? До сей поры я думал, что это сделал Сам Господь, возвестивший волю Свою заранее, через пророка.

***вы не поняли Даниила. Если кто то выдает себя за пророка и призывает отказаться от Торы или от одной заповеди - то он лже пророк***

И разве эта заповедь из Торы не свидетельствует против Вас? И что же здесь можно не понять,

***какая? и как именно?**

ибо все предельно ясно по причине исполнения? Если хотите вот еще одно пророчество, столь же простое и ясное:
«Не отнимется скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель, и Ему покорность народов».
(Быт.49,10)

**но вы то и его искажаете
/10/ НЕ ОТОЙДЕТ СКИПЕТР ОТ ЙЕhУДЫ, И ЗАКОНОДАТЕЛЬ ИЗ СРЕДЫ ПОТОМКОВ ЕГО, ПОКА НЕ ПРИДЕТ В ШИЛО, И ЕМУ ПОВИНОВЕНИЕ НАРОДОВ.

Комментарий Раши:
10. не отойдет скипетр (власти) от Йеhуды

От Давида и дальше.

и стило закона от потомков его

Занимающиеся Учением.
пока не придет Шило

Царь Машиах, которому царство принадлежит (оно есть его, ). Так переводит Онкелос. А агада (гласит, что "Шило" состоит из слов) , дар ему, как сказано: "принесут дар внушающему страх" [Псалмы 76, 12].


и к нему стечение народов


Коментарий рава Гирша:
Яаков умирает в то время, когда нация еще только формируется, когда закладывается ее краеугольный камень; он смотрит сквозь века, размышляя об отдаленнейшем из отпрысков колена Иеуды. Несмотря на то, что последний звук в этом слове "о", оно завершается не буквой ו (вав), но буквой ה , выражающей состояние слабости. Называя это последнее поколение שילה , Яаков хочет сказать: "Придет время, когда царство Дома Давида познает упадок, когда появится Иеуда, который не будет сильным, как лев, а по-женски мягким; и покажется всем, что он умирает. Сила и мужество Иеуды вроде бы сойдут на нет. Но именно в тот момент, когда могильщики мировой истории уже закажут гроб, чтобы положить туда останки Иеуды, לו יקהת העמים , он вновь восстанет во всей своей мужественной силе, и одряхлевшие народы падут перед ним". Корень слова יקהת (קהה означает "становиться скучным, тусклым, вялым" (Ср. Мишлей 17). Здесь говорится об одряхлении человечества, о расслаблении, наступающем с возрастом. Таким образом: придет время, когда еврейский дух окажется близок к смерти; и тогда человечество, постаревшее и одряхлевшее, все испробовавшее и испытавшее, почувствует, что нуждается в новом, возрождающем духе. И этот обновленный дух явит человечеству последний потомок Иеуды.


А вот коментарий Сончино:
10. не отойдет скипетр от Йеhуды Начиная с царствования Давида, руководители народа и мудрецы происходили из колена Йеhуды.
пока не придет в Шило Букв. "придет Шило", т.е. Машиах.
народов Колен Израиля (см. Дварим, 33:3,19). ***

(((**вы опять не до конца. опять рыбу заворачивали?)))

Давайте разберемся, кто читал, а кто рыбу заворачивал!

² «Лучше кто . нибудь из вас запер бы двери, чтобы напрасно не держали огня на жертвеннике Моем. Нет моего благоволения к вам, говорит Господь Саваоф, и приношение из рук ваших не благоугодно Мне. Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя мое между народами, говорит Господь Саваоф».
(Мал.1,10,11)

«Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как правила и уставы».
(Мал.4,4)

На первый взгляд здесь имеется некоторое противоречие, ибо с одной стороны жертву будут приносить «на всяком месте», а с другой стороны Моисей дает закон:

**противоречия нет потому что только евреям дана Тора и только им заповеданно возносить жертву только в Храме. В Малахи говориться о том что другие народы будут поелоняться Б-гу и возносить ему жертвы повсюду****



Что же сделать, чтобы разрешить противоречие? Надо исполнять весь Закон, а не только то, что есть желание исполнять. А в Законе ясно написано:

«Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте…»
(Втор.18,15)

***смешной вы.
сами придумываете противоречия и сами разрешаете.
В Малахи же сказанно:
3:(4) И приятен будет для Г-спода дар Йеуды и Йерушалаима, как в дни древние и как в годы прежние - восстоновяться жертвоприношения в Храме как раньше!******



Итак, Примиритель пришел, и примирил род человеческий с Богом, принеся Самого Себя в Жертву примирения, и свидетельствуют об этом факты, о которых было предсказано, и которые объяснить
основываясь на Писаниях Вы не в состояние. Вот Вам и «рыбу заворачивал»! Если кто и заворачивал, то не я.

**какие факты?
Исайя11
(1) И выйдет отросток из ствола Йишая, и даст плоды побег, (что) от корней его. (2) И снизойдет на него дух Г-сподень, дух мудрости и понимания, дух совета и силы, дух знания и боязни Г-спода. (3) И исполнит Он его духом боязни Г-спода: и не по взгляду глаз своих будет он судить, и не по слуху ушей своих будет он решать дела, (4) Но будет по правде судить он бедных и решать справедливо дела кротких людей страны; и бить будет он страну бичом речей своих, и духом уст своих умертвит нечестивого. (5) И справедливость будет препоясаньем чресл его, и честность – поясом на бедрах его. (6) И волк будет жить (рядом) с агнцем, и леопард будет лежать с козленком; и телец, и молодой лев, и вол (будут) вместе; и маленький мальчик (будет) водить их. (7) И пастись будут корова с медведем; детеныши их лежать будут. вместе; и лев будет есть солому, как вол. (8) И будет играть грудной младенец над норою кобры, и отнятое от груди дитя протянет руку свою к логову гадюки. (9) Не будут делать зла и не будут губить на всей Моей святой горе, ибо полна будет земля знанием Г-спода, как полно море водами.

(10) И будет в тот день: (к) корню Ишая, что станет знаменем для народов, – к нему обратятся народы; и мир будет славою его.

(11) И будет в тот день: Г-сподь снова, во второй раз, (протянет) руку Свою, чтобы возвратить остаток народа Своего, который уцелеет, из Ашшура и из Египта, и из Патроса, и из Куша, и из Эйлама, и из Шинара, и из Хамата, и с островов моря. (12) И подаст Он знак народам, и соберет изгнанников Йисраэйля, и разогнанных из Йеудеи соберет от четырех концов земли. (13) И исчезнет зависть Эфрайима, и враждующие с Йеудою будут истреблены. Эфрайим не будет завидовать Йеуде, и Йеуда не будет враждовать с Эфраиймом. (14) И налетят они вместе (на) Пелиштимлян на западе, вместе будут грабить сынов востока, (на) Здом и Моав наложат руку свою, и сыны Аммоновы будут покорны им. (15) И иссушит Г-сподь язык моря Египетского, и взмахнет рукою Своею на реку в сильном ветре Своем, и разобьет ее на семь ручьев, и проведет (людей) по суше. (16) И будет проложен путь для остатка народа Его, что уцелеет в Ашшуре, как было это для Йисраэйля в день исхода его из земли Египетской.


**Где потомок Ишая? Где он судит? волк живет (рядом) с агнцем, и леопард лежит с козленком; и телец, и молодой лев, и вол вместе?

уже не делают зла и не губят на всей Его святой горе?полна земля знанием Г-спода, как полно море водами.? И не все еще евреи собранны:))))***

(((Если Вы помните, сам Авраам получил благословение от Мелхисидека, имевшего власть которой не было у Авраама, и таким образом, даже и из этого примера разве не ясно, что плотское родство само по себе ничто?

**почему это и какую такую власть?*)))

Ну если уж сам Авраам принял от Мелхисидека благословение, то неужели не ясно, Кто дал Мелхисидеку власть благословлять?

**думайте!*

(((**вы совсем запутались. почитайте дальше. Корах и другие демагоги которые говорили "все святы" оказались неправы. поглотила их Земля
а сыновья его расскаялись и составили несколько псалмов.)))

Чтобы иметь основания утверждать, что я запутался, Вам надо, для начала, указать мне на мои противоречия, однако этого Вы не сделали. Почему же говорите тогда, что я запутался? Запутались именно Вы! Из того факта, что потомки Корея раскаялись как раз и следует то, что обетования наследует не плоть, а дух! К чему бы им иначе раскаиваться, ведь, разве они, подобно Вам, не носили знак Завета на своем теле?

**вы вначале упрощаете, оболванивая а потом опровергаете своб же карикатуру на Писание. Дух для того и существуеьт чтоб поднимать плоть. Недостаточно вступить в завет его нужно и исполнять ежечастно ежеминутно. Исполнение заповеди состоит из двух составляющих - физического действия и устремление сердца по исполнению заповеди. без правельного устремления сердца молитва превражается в набор слов а жертвоприношение в скотобойню***



Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #693602
06.11.03 15:54
Ответ на #690621 | Володя З. иудейНе показывать

(((Слова насчет того, что Храм в скорости отстроится, это пока не более чем мечты, и в качестве аргумента не принимаются, хотя, конечно, сами эти мечты говорят о многом.

***это обещание нам ***)))

Приведите свидетельства из Писаний.



(((***это вы вообще не поняли.
Не может никакой пророк отменить слово из Торы
Второзаконие 13/1/ ВСЕ, ЧТО Я ЗАПОВЕДУЮ ВАМ, СТРОГО ИСПОЛНЯЙТЕ; НЕ ПРИБАВЛЯЙ К ЭТОМУ НИЧЕГО И НИЧЕГО НЕ УБАВЛЯЙ ОТ ЭТОГО. ****)))

Я удивлен! Разве это пророк Даниил отменил иудейское богослужение? До сей поры я думал, что это сделал Сам Господь, возвестивший волю Свою заранее, через пророка.
И разве эта заповедь из Торы не свидетельствует против Вас? И что же здесь можно не понять, ибо все предельно ясно по причине исполнения? Если хотите вот еще одно пророчество, столь же простое и ясное:
«Не отнимется скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель, и Ему покорность народов».
(Быт.49,10)

(((**вы опять не до конца. опять рыбу заворачивали?)))

Давайте разберемся, кто читал, а кто рыбу заворачивал!

² «Лучше кто . нибудь из вас запер бы двери, чтобы напрасно не держали огня на жертвеннике Моем. Нет моего благоволения к вам, говорит Господь Саваоф, и приношение из рук ваших не благоугодно Мне. Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя мое между народами, говорит Господь Саваоф».
(Мал.1,10,11)

«Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как правила и уставы».
(Мал.4,4)

На первый взгляд здесь имеется некоторое противоречие, ибо с одной стороны жертву будут приносить «на всяком месте», а с другой стороны Моисей дает закон:

«Не можешь ты заколать Пасху в котором нибудь из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе; но только в том месте, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывало там имя Его».
(Втор.16,5,6)

Что же сделать, чтобы разрешить противоречие? Надо исполнять весь Закон, а не только то, что есть желание исполнять. А в Законе ясно написано:

«Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте…»
(Втор.18,15)

Итак, Примиритель пришел, и примирил род человеческий с Богом, принеся Самого Себя в Жертву примирения, и свидетельствуют об этом факты, о которых было предсказано, и которые объяснить основываясь на Писаниях Вы не в состояние. Вот Вам и «рыбу заворачивал»! Если кто и заворачивал, то не я.

(((Если Вы помните, сам Авраам получил благословение от Мелхисидека, имевшего власть которой не было у Авраама, и таким образом, даже и из этого примера разве не ясно, что плотское родство само по себе ничто?

**почему это и какую такую власть?*)))

Ну если уж сам Авраам принял от Мелхисидека благословение, то неужели не ясно, Кто дал Мелхисидеку власть благословлять?

(((**вы совсем запутались. почитайте дальше. Корах и другие демагоги которые говорили "все святы" оказались неправы. поглотила их Земля
а сыновья его расскаялись и составили несколько псалмов.)))

Чтобы иметь основания утверждать, что я запутался, Вам надо, для начала, указать мне на мои противоречия, однако этого Вы не сделали. Почему же говорите тогда, что я запутался? Запутались именно Вы! Из того факта, что потомки Корея раскаялись как раз и следует то, что обетования наследует не плоть, а дух! К чему бы им иначе раскаиваться, ведь, разве они, подобно Вам, не носили знак Завета на своем теле?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #691551
04.11.03 20:39
Ответ на #690638 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Ну речь то не о Иерусалимском владыке, а о "России перед вторым пришествием", а по ее поводу вот Вам мнение православного священника:

http://www.moskvam.ru/blessed_fire/07_2001/andriev.htm



иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #690638
03.11.03 23:41
Ответ на #690437 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Мне бы тоже очень хотелось, чтобы все это было неправдой, но я склонен доверять Иерусалимскому владыке.

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #690621
03.11.03 23:24
Ответ на #689629 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

(((**а при чем тут Храм. Разве где то сказанно что Храм должен стоять все время? нет. И был период когда не было Храма. Но вот в скорости отстроиться. У Авраама Ицхака Яакова , Моисея храма не было и тем не менее они Б-гослужили****)))

Слова насчет того, что Храм в скорости отстроится, это пока не более чем мечты, и в качестве аргумента не принимаются, хотя, конечно, сами эти мечты говорят о многом.

***это обещание нам ***

Во времена Авраама, Исаака, Иакова, а также во времена Адама, Евы, Каина и Авеля Храма действительно не было по причине отсутствия заповеди о его строительстве, и богослужение могло совершаться в любом пригодном для этого месте, с использованием сооруженного тут же, на месте, жертвенника. Со времен Моисея все стало иначе, богослужение не могло совершаться вне скинии и без ковчега. Через Моисея же была дана заповедь:

«Не можешь ты заколать Пасху в котором – нибудь из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе; но только в том месте, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывало там имя Его…»
(Втор.16,5,6)

При Соломоне эта заповедь стала относится ко Храму:

«И явился Господь Соломону ночью и сказал ему: Я услышал молитву твою и избрал Себе место сие в дом жертвоприношения».
(2Пар.7,13)

Пророком Даниилом было указано время окончания действия этой заповеди:

«Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых».
(Дан.9,24)

«И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыльце святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная погибель постигнет опустошителя».
(Дан.9,27)

***это вы вообще не поняли.
Не может никакой пророк отменить слово из Торы
Второзаконие 13/1/ ВСЕ, ЧТО Я ЗАПОВЕДУЮ ВАМ, СТРОГО ИСПОЛНЯЙТЕ; НЕ ПРИБАВЛЯЙ К ЭТОМУ НИЧЕГО И НИЧЕГО НЕ УБАВЛЯЙ ОТ ЭТОГО. ****

Слова Даниила подтвердил, добавив и нечто новое Малахия, который пророчествовал уже после восстановления Храма:

«Лучше кто – нибудь из вас запер бы двери, чтобы напрасно не держали огня на жертвеннике Моем. Нет моего благоволения к вам, говорит Господь Саваоф, и приношение из рук ваших не благоугодно Мне. Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя мое между народами, говорит Господь Саваоф.
(Мал.1,10,11)

**вы опять не до конца. опять рыбу заворачивали?
Махахи 3:(4) И приятен будет для Г-спода дар Йеуды и Йерушалаима, как в дни древние и как в годы прежние. (5) И приближусь Я к вам для суда, и буду свидетелем скорым (против) чародеев, и прелюбодеев, и клянущихся ложно, и грабящих плату наемника, вдову и сироту, и неправильно (судящих) пришельца. И не боятся они Меня! – сказал Г-сподь Ц-ваот. (6) Ибо Я, Г-сподь, не изменился, и вы, сыновья Йаакова, не исчезли. (7) Со времен отцов ваших отступали вы от законов Моих и не соблюдали (их); возвратитесь ко Мне, и Я возвращусь к вам, сказал Г-сподь Ц-ваот. (8) И скажете:,, В чем возвратиться нам?" Может ли человек ограбить Б-га? Ибо вы грабите Меня и говорите: "Чем мы грабили Тебя?" Десятина и возношение! (9) Проклятием прокляты вы, а Меня грабите вы, весь народ. (10) Принесите всю десятину в дом сокровищ, и будет она пищей в доме Моем; и испытайте Меня этим, сказал Г-сподь Ц-ваот: не открою ли вам окна небесные и не изолью ли на вас благословение сверх меры? (11) И прикрикну (ради) вас на всепожирающую (саранчу), и не будет она губить у вас плоды земли, и' не лишится плодов у вас виноградная лоза в поле, сказал Г-сподь Ц-ваот. (12) И скажут все народы, что счастливы вы, ибо будете страной вожделенной, сказал Г-сподь Ц-ваот. (13) Жестки были слова ваши обо Мне, сказал Г-сподь. (14) И скажете вы: "Что говорили мы о Тебе?" Сказали вы: "Тщетно служить Б-гу! Какая польза, что исполняли мы службу Его и что ходили унылыми пред Господом Ц-ваотом? (15) А теперь считаем мы счастливыми нечестивых: и устроились делающие нечестие, и Б-га испытали, и спаслись". (16) Тогда говорили друг с другом боящиеся Г-спода; и внимал Г-сподь, и выслушал, и написана была памятная книга пред Ним для боящихся Г-спода и чтущих имя Его. (17) И станут они для Меня избранной частью, сказал Г-сподь Ц-ваот, в день тот, который определю Я, и помилую Я их, как милует человек сына своего, трудящегося для него. (18) И снова различать будете между праведником и грешником, между служащим Б-гу и не служащим Ему. (19) Ибо вот приходит день тот, пылающий, как печь; и станут все надменные и все творящие преступление, как солома, и спалит их день грядущий тот, сказал Г-сподь Ц-ваот, так что не оставит им ни корня, ни ветви. (20) И засияет вам, боящиеся имени Моего, солнце спасения, и исцеление – в крыльях его, и выйдете, и умножитесь, как откормленные тельцы в стойлах. (21) И будете топтать грешников, ибо станут они пеплом под ступнями ног ваших в день тот, который определяю Я, сказал Г-сподь Ц-ваот. (22) Помните Тору Мошэ, раба Моего, которую Я заповедал ему в Хорэйве для всего Йисраэйля, уставы и законы. ***



Итак, приведенные из Писания тексты свидетельствуют о времени установление формы Ветхозаветного богослужения, времени его действия, с указанием точного срока и существенных обстоятельств Его упразднения, и установления времени новой формы богослужения. Обращаю Ваше внимание также на то, что время отмены Ветхозаветного богослужения, есть одновременно время установления вечной правды и помазания Святаго святых, и Ваши аргумент, о том, что Храм будет скоро восстановлен, свидетельствует о том, что Вы противник этой вечной правды и Святаго святых. Вечная правда же заключается в том, что принесена была та Единственная Жертва посредством Которой был оправдан ВЕСЬ род людской и потому надобность во всех прочих

** это ваши придумки свидетельствующие к тому же о вашем глубинном непонимании смысла жертвоприношений и цели Творения***

(((**Б-г сказал . вы стираете цитаты которые я привожу - а в них и сказанно
Быт 17 /1/ КОГДА АВРАМУ БЫЛО ДЕВЯНОСТО ДЕВЯТЬ ЛЕТ, БОГ ЯВИЛСЯ АВРАМУ И СКАЗАЛ ЕМУ: "Я - БОГ ВСЕМОГУЩИЙ, ХОДИ ПРЕДО МНОЮ И БУДЬ НЕПОРОЧЕН. ..../7/ И ЗАКЛЮЧУ Я СОЮЗ МОЙ МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ТОБОЮ И МЕЖДУ ПОТОМСТВОМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ, ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ ИХ, ВЕЧНЫЙ СОЮЗ, ЧТОБЫ БЫТЬ ВСЕСИЛЬНЫМ ТЕБЕ И ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ ПОСЛЕ ТЕБЯ. / ../19/ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЖЕ СКАЗАЛ: "ОДНАКО ЖЕ САРА, ЖЕНА ТВОЯ, РОДИТ ТЕБЕ СЫНА, И НАРЕЧЕШЬ ЕМУ ИМЯ ИЦХАК, И ЗАКЛЮЧУ Я СОЮЗ МОЙ С НИМ - СОЮЗ ВЕЧНЫЙ С НИМ И С ПОТОМСТВОМ ЕГО ПОСЛЕ НЕГО. / )))


Я не могу понять, почему из этих слов Вы выводите, что обетование, данное Аврааму, относится не относится, в первую очередь к его духовным потомкам, т.е. людям подражающим его
добродетелям? Да, по домостроительству нашего спасения, оказалось так, что такие потомки

**если бы относилось к духовным потомкам то так и было бы сказанно, но сказанно МЕЖДУ ПОТОМСТВОМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ, ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ ИХ, ВЕЧНЫЙ СОЮЗ, ЧТОБЫ БЫТЬ ВСЕСИЛЬНЫМ ТЕБЕ И ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ ПОСЛЕ ТЕБЯ. а в другом отрывке подчеркнуто - только с теми кто выйдут из твоих чресл. вы полгаете слово чресла имелось ввиду в духовном смысле?:)))))))))****

обретались в первую очередь среди его потомков по плоти, одна. Если Вы помните, сам Авраам получил благословение от Мелхисидека, имевшего власть которой не было у Авраама, и таким образом, даже и из этого примера разве не ясно, что плотское родство само по себе ничто?

**почему это и какую такую власть?*

Аврааму в праведность вменилась вера Богу, и вследствие этого, Вы как его потомок по плоти уже становитесь наследником данных ему обетований, только вследствие того факта, что Вы верите в то, что Бог ОБЯЗАН исполнить обетования?

**при чем тут вера? я наследник завета Авраама потому что я его потомок и на теле моем Знак Завета. а если нет Знака этого на теле потомка Авраама-ИцхакаЯакова - то в наказание за это истребляеться душа этого человека и он естественно ничего не наследует****

Интересно, откуда Вы взяли это? Ясно, что не из Писания, обличающего надежду на плоть.

**уж хоть Писание то не обалгивайте. "из чремл" - какоене там обличение?!



«Корей, сын Ицгара, сын Кафов, сын ЛЕВИИН(ваш родственник, между прочим), и Дафан и авирон, сыны Елиава, и Авиан, сын Фалефа, сыны Рувимовы, восстали на Моисея, и ними из сынов Израилевых двести пятьдесят мужей, НАЧАЛЬНИКИ ОБЩЕСТВА, ПРИЗЫВАЕМЫЕ НА СОБРАНИЯ, ЛЮДИ ИМЕНИТЫЕ. И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, среди их Господь! Почему же вы ставите себя выше имя Господня?»
(Чис.16,1-3)

И как же посрамлена была эта надежда на плоть!

**вы совсем запутались. почитайте дальше. Корах и другие демагоги которые говорили "все святы" оказались неправы. поглотила их Земля
а сыновья его расскаялись и составили несколько псалмов. вот например
(6) Б-же! Заповедай спасение Йаакову! С Тобой врагов наших избодаем, с именем Твоим растопчем поднявшихся на нас, (7) Ибо не на лук свой полагаюсь, и меч мой не спасет меня, (8) Потому что Ты спас нас от врагов наших и ненавидящих нас посрамил. (9) Б-га восхваляли мы весь день, и имя Твое навеки прославим. Сэла! (10) Но Ты оставил нас и посрамил нас, и не выходишь с войсками нашими; (11) Ты обратил нас вспять пред врагом, и ненавидящие нас грабят нас; (12) Ты отдал нас, как овец, на съедение и среди народов рассеял нас; (13) Продал Ты народ свой за бесценок и не (требовал) большой цены за него; (14) Ты отдал нас на посрамление соседям нашим, на посмеяние и поругание – окружающим нас; (15) Ты сделал нас притчей у народов, покачивают головой племена. (16) Весь день позор мой предо мной, и стыд покрыл лицо мое (17) От голоса поносителя и обидчика, из-за взглядов врага и мстителя. (18) Все это пришло на нас, но мы не забыли Тебя и не изменили завету Твоему. (19) Не отступило назад сердце наше, и (не) уклонились стопы наши с пути Твоего, (20) Хотя Ты сокрушил нас в месте, (где обитают) шакалы, и покрыл нас смертной тенью. (21) Если бы забыли мы имя Б-га нашего и простерли руки наши к божеству чужому, (22) Разве не разведал бы этого Б-г, ибо знает Он тайны сердца? (23) Ведь из-за Тебя убивают нас весь день (всегда), считают нас овцами (для) заклания. (24) Пробудись, почему спишь Ты, Г-споди? Пробудись, не оставь навсегда! (25) Почему скрываешь Ты лицо Свое, забываешь бедность нашу и угнетенность нашу? (26) Ибо унижена до праха душа наша, прильнула к земле утроба наша. (27) Встань на помощь нам и выручи нас ради милости Твоей!

вот еще
(1) Руководителю. (Псалом) сыновей Кораха. На аламот. Песнь. (2) Б-г нам убежище и сила, помощь в бедствиях, обретаемая весьма (легко), (3) Поэтому не боимся мы, когда колеблется земля и когда шатаются горы в сердце морей. (4) Зашумят, вспенятся воды его, сотрясутся горы от величия Его. Сэла! (5) Речные потоки веселят город Б-жий, самый святой из обителей Всевышнего. (6) Б-г среди него, не пошатнется он, помогать ему будет Б-г с раннего утра. (7) Зашумели народы, зашатались царства, подаст Он голос Свой – растает земля. (8) Г-сподь Ц-ваот с нами, крепость наша – Б-г Йаакова. Сэла! (9) Идите, зрите деяния Г-спода, который произвел опустошение на земле. (10) Прекращает Он войны до края земли – лук сломает, и копье разрубит, колесницы сожжет огнем. (11) Остановитесь и узнайте, что Я – Б-г, превознесен буду среди народов, превознесен буду на, земле. (12) Господь Ц-ваот с нами, крепость наша – Б-г Йаакова. Сэла! ****


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #690606
03.11.03 22:52
Ответ на #690435 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

посмотрел

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #690605
03.11.03 22:51
Ответ на #689759 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Факты, которые Вы привели просто ужасны. И, хотя я не склонен обольщаться по поводу подлинного отношения к нам иудеев, сердце все равно содрогается.
Что ж? Нужно привыкать к правде. С нами Бог!
***какие факты? Сплошная ложь. Побойтесь Б-га. Тут уже громогласно объявили что солждаты Цахаля разрушили монастырь, а потом оказалось что рабочие подрядчика работающие по заказу минобороны нашли монастырь.
но прогрес конечно есть. раньше в употреблении крови младенцев обвиняли нас а теперь вот в этом. но без лжи не можете.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #690437
03.11.03 18:08
Ответ на #689759 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Да помилуйте, иерей Дмитрий! какие факты? Из какого источника? Кем проверены? Не говоря уже о том, что все описанное якобы происxодило до 1970 года. Вы абсолютно не допускаете, что тут история поxожая на "разрушение византийского монастыря"?

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #690435
03.11.03 18:05
Ответ на #688572 | Володя З. иудейНе показывать

Володя, посмотрите на досуге Йома 69б.

иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #689759
02.11.03 20:05
Ответ на #688641 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать

Спаси Вас Господь, Ольга!

Факты, которые Вы привели просто ужасны. И, хотя я не склонен обольщаться по поводу подлинного отношения к нам иудеев, сердце все равно содрогается.
Что ж? Нужно привыкать к правде. С нами Бог!



Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #689629
02.11.03 15:58
Ответ на #689223 | Володя З. иудейНе показывать

(((**а при чем тут Храм. Разве где то сказанно что Храм должен стоять все время? нет. И был период когда не было Храма. Но вот в скорости отстроиться. У Авраама Ицхака Яакова , Моисея храма не было и тем не менее они Б-гослужили****)))

Слова насчет того, что Храм в скорости отстроится, это пока не более чем мечты, и в качестве аргумента не принимаются, хотя, конечно, сами эти мечты говорят о многом.
Во времена Авраама, Исаака, Иакова, а также во времена Адама, Евы, Каина и Авеля Храма действительно не было по причине отсутствия заповеди о его строительстве, и богослужение могло совершаться в любом пригодном для этого месте, с использованием сооруженного тут же, на месте, жертвенника. Со времен Моисея все стало иначе, богослужение не могло совершаться вне скинии и без ковчега. Через Моисея же была дана заповедь:

«Не можешь ты заколать Пасху в котором – нибудь из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе; но только в том месте, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывало там имя Его…»
(Втор.16,5,6)

При Соломоне эта заповедь стала относится ко Храму:

«И явился Господь Соломону ночью и сказал ему: Я услышал молитву твою и избрал Себе место сие в дом жертвоприношения».
(2Пар.7,13)

Пророком Даниилом было указано время окончания действия этой заповеди:

«Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых».
(Дан.9,24)

«И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыльце святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная погибель постигнет опустошителя».
(Дан.9,27)

Слова Даниила подтвердил, добавив и нечто новое Малахия, который пророчествовал уже после восстановления Храма:

«Лучше кто – нибудь из вас запер бы двери, чтобы напрасно не держали огня на жертвеннике Моем. Нет моего благоволения к вам, говорит Господь Саваоф, и приношение из рук ваших не благоугодно Мне. Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя мое между народами, говорит Господь Саваоф.
(Мал.1,10,11)

Итак, приведенные из Писания тексты свидетельствуют о времени установление формы Ветхозаветного богослужения, времени его действия, с указанием точного срока и существенных обстоятельств Его упразднения, и установления времени новой формы богослужения. Обращаю Ваше внимание также на то, что время отмены Ветхозаветного богослужения, есть одновременно время установления вечной правды и помазания Святаго святых, и Ваши аргумент, о том, что Храм будет скоро восстановлен, свидетельствует о том, что Вы противник этой вечной правды и Святаго святых. Вечная правда же заключается в том, что принесена была та Единственная Жертва посредством Которой был оправдан ВЕСЬ род людской и потому надобность во всех прочих жертвах отпала, так же как и отпала надобность в пророках, как хранителях Ветхозаветной традиции, поскольку, поскольку она завершилась в следствие своего исполнения.

(((**Б-г сказал . вы стираете цитаты которые я привожу - а в них и сказанно
Быт 17 /1/ КОГДА АВРАМУ БЫЛО ДЕВЯНОСТО ДЕВЯТЬ ЛЕТ, БОГ ЯВИЛСЯ АВРАМУ И СКАЗАЛ ЕМУ: "Я - БОГ ВСЕМОГУЩИЙ, ХОДИ ПРЕДО МНОЮ И БУДЬ НЕПОРОЧЕН. ..../7/ И ЗАКЛЮЧУ Я СОЮЗ МОЙ МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ТОБОЮ И МЕЖДУ ПОТОМСТВОМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ, ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ ИХ, ВЕЧНЫЙ СОЮЗ, ЧТОБЫ БЫТЬ ВСЕСИЛЬНЫМ ТЕБЕ И ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ ПОСЛЕ ТЕБЯ. / ../19/ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЖЕ СКАЗАЛ: "ОДНАКО ЖЕ САРА, ЖЕНА ТВОЯ, РОДИТ ТЕБЕ СЫНА, И НАРЕЧЕШЬ ЕМУ ИМЯ ИЦХАК, И ЗАКЛЮЧУ Я СОЮЗ МОЙ С НИМ - СОЮЗ ВЕЧНЫЙ С НИМ И С ПОТОМСТВОМ ЕГО ПОСЛЕ НЕГО. / )))


Я не могу понять, почему из этих слов Вы выводите, что обетование, данное Аврааму, относится не относится, в первую очередь к его духовным потомкам, т.е. людям подражающим его добродетелям? Да, по домостроительству нашего спасения, оказалось так, что такие потомки обретались в первую очередь среди его потомков по плоти, одна. Если Вы помните, сам Авраам получил благословение от Мелхисидека, имевшего власть которой не было у Авраама, и таким образом, даже и из этого примера разве не ясно, что плотское родство само по себе ничто? Аврааму в праведность вменилась вера Богу, и вследствие этого, Вы как его потомок по плоти уже становитесь наследником данных ему обетований, только вследствие того факта, что Вы верите в то, что Бог ОБЯЗАН исполнить обетования? Интересно, откуда Вы взяли это? Ясно, что не из Писания, обличающего надежду на плоть.

«Корей, сын Ицгара, сын Кафов, сын ЛЕВИИН(ваш родственник, между прочим), и Дафан и авирон, сыны Елиава, и Авиан, сын Фалефа, сыны Рувимовы, восстали на Моисея, и ними из сынов Израилевых двести пятьдесят мужей, НАЧАЛЬНИКИ ОБЩЕСТВА, ПРИЗЫВАЕМЫЕ НА СОБРАНИЯ, ЛЮДИ ИМЕНИТЫЕ. И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, среди их Господь! Почему же вы ставите себя выше имя Господня?»
(Чис.16,1-3)

И как же посрамлена была эта надежда на плоть!

«…и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля земля, и погибли они из среды общества».
(Чис.16,33)

Ради справедливости отмечу только, что помнить об этом надо не одним лишь иудеям!


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #689223
01.11.03 20:11
Ответ на #689099 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

(((**невозможно забыть о том что я коэн. А спрошенно будет и с вас , за ложь вашу*)))

В чем же моя ложь? В том, что у иудеев отсутствует Храм, вне которого богослужения не

**а при чем тут Храм. Разве где то сказанно что Храм должен стоять все время? нет. И был период когда не было Храма. Но вот в скорости отстроиться. У Авраама Ицхака Яакова , Моисея храма не было и тем не менее они Б-гослужили****

возможны? Не я лгу, а заблуждаетесь Вы, называя ваши молитвенные собрания богослужениями. В строгом смысле этого богослужения в настоящее время возможны лишь у православных и католиков, и не у кого более.

** у вас что ли есть Храм? а у поемени мумбу-юмбу нет богослужений? они считают что есть.***

(((…прославил их сиянием славы Отчей, которой прославил Его Отец; потому истинные Христиане и есть народ святой.

***а с Авраамом Б-г значит шутковал?**.)))

Нет конечно; истинные Христиане и есть потомки Авраама, ибо обетование распространяется прежде всего на духовных потомков Авраама, ведь не могло же оно относится к отлившим

***и значит обещание Аврааму что только вышедшие из чресл его , из внутреностей его, это шутка? и вся эта история с рождением Ицхака у столетней Сарры тоже получаеться лишняя. сразу мог бы ему Б-г сказать мол уналедуют тебя духовные наследники и не суетись****

золотого тельца, и истребленным по приказу Моисея! Правда, до времени, духовные потомки

**Б-г простил евреям тельца*

Авраама обретались, в основном, среди его потомков по плоти, но кто сказал, что так будет все время?

**Б-г сказал . вы стираете цитаты которые я привожу - а в них и сказанно
Быт 17 /1/ КОГДА АВРАМУ БЫЛО ДЕВЯНОСТО ДЕВЯТЬ ЛЕТ, БОГ ЯВИЛСЯ АВРАМУ И СКАЗАЛ ЕМУ: "Я - БОГ ВСЕМОГУЩИЙ, ХОДИ ПРЕДО МНОЮ И БУДЬ НЕПОРОЧЕН. ..../7/ И ЗАКЛЮЧУ Я СОЮЗ МОЙ МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ТОБОЮ И МЕЖДУ ПОТОМСТВОМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ, ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ ИХ, ВЕЧНЫЙ СОЮЗ, ЧТОБЫ БЫТЬ ВСЕСИЛЬНЫМ ТЕБЕ И ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ ПОСЛЕ ТЕБЯ. / ../19/ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЖЕ СКАЗАЛ: "ОДНАКО ЖЕ САРА, ЖЕНА ТВОЯ, РОДИТ ТЕБЕ СЫНА, И НАРЕЧЕШЬ ЕМУ ИМЯ ИЦХАК, И ЗАКЛЮЧУ Я СОЮЗ МОЙ С НИМ - СОЮЗ ВЕЧНЫЙ С НИМ И С ПОТОМСТВОМ ЕГО ПОСЛЕ НЕГО. /


Так было до тех пор, пока Ветхий Завет не исполнился.

*он вечный. вам этого не понять. вы живете минутой. мы вечностью.. продолжайте свое начетничество*

(((…а ведь по вашему Б-г мог сказать мол вчера я сделал вам хорошую радугу и все - завет исполнился - теперь потоп…)))

В отношение данного завета мы не можем сказать, что он исполнился, но то, что он исполняется, ибо время стихий еще не закончено. Но наступит время, и нужды в этом завете не будет, ибо не

**чего так?*

будет людей заслуживающих наказания потопом, а пока про нас этого не скажешь.

**это из евангелия от Панова?*


(((Исход 31 /16/ И БУДУТ ХРАНИТЬ СУББОТУ СЫНЫ ИЗРАИЛЯ, ОТДЕЛЯЯ СУББОТУ ОТ ПРОЧИХ ДНЕЙ, ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ СВОИХ; ЭТО - ВЕЧНЫЙ СОЮЗ. /17/ СУББОТА - ВЕЧНЫЙ ЗНАК СОЮЗА МЕЖДУ МНОЮ И СЫНАМИ ИЗРАИЛЯ, НАПОМИНАНИЕ О ТОМ, ЧТО ШЕСТЬ ДНЕЙ ТВОРИЛ БОГ НЕБЕСА И ЗЕМЛЮ, А В СЕДЬМОЙ ДЕНЬ - ПРЕКРАТИЛ И ПРЕБЫВАЛ В ПОКОЕ".)))

Суббота являлась знамением Завета между Богом и Израилем. А поскольку Завет этот прекратился, свидетельством чего служит отсутствие Храма, богослужений и пророков, то и

***нигде не сказанно что этот завет существует только пока существует Храм, и пророки. так что ход вашей мысли совершенно не понятен. кстати у вас давно был пророк?*

суббота, как знак этого Завета, упраздняется. Но поскольку исполнение Ветхого Завета не означает, что союз между Богом и Израилем прекратился, этого быть не может, то это означает

**так прекратился или нет. выуже окончательно запутались*

только одно – седьмой день недели будет свидетельствовать о другом, Новом Завете. И разве не так обстоит дело у Христиан? Только теперь суббота – Воскресение.


**а зачем должен день недели свидетельствовать о новом завете? суббота это признание Б-га Творцом всего. 6 дней Б-г работал, а седьмой - суббботу нет***

А чтобы мои слова Вы опять не назвали выдумкой, вот Вам пример переименования:

«И явился Бог Иакову (в Лузе) по возвращение его из Месопотамии, и благословил его, и сказал ему Бог: имя Твое Иаков; отныне ты не будешь называться Иаковом, но будет имя тебе: Израиль»
(Быт.35,9,10)
Зачем же понадобилось Господу переименовывать Иакова в Израиля? Да потому что под именем Израиля таинственно разумелся Христос, установивший Новый Завет, новый вид союза между Богом и людьми.

**значит всегда когда кто то меняет имя это таинственно свидетельствует о Христе?
вообще то там еще Сара меняла имя и Авраам, а что касаеться Яакова - Израиля то это подтвержденияе изменение имени которое было сообщено ему ангелом Эсава
/10/ И СКАЗАЛ ЕМУ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ИМЯ ТВОЕ ЯАКОВ, ВПРЕДЬ ЖЕ НЕ БУДЕШЬ ТЫ ЗВАТЬСЯ ЯАКОВ, НО ИСРАЭЛЬ БУДЕТ ИМЯ ТВОЕ". И НАРЕК ЕМУ ИМЯ ИСРАЭЛЬ. /11/ И СКАЗАЛ ЕМУ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "Я - ВСЕМОГУЩИЙ! ПЛОДИСЬ И РАЗМНОЖАЙСЯ! НАРОД И СОНМ НАРОДОВ ПРОИЗОЙДУТ ОТ ТЕБЯ, И ЦАРИ ПРОИЗОЙДУТ ОТ ЧРЕСЛ ТВОИХ. /12/ И СТРАНУ, КОТОРУЮ Я ДАЛ АВРАhАМУ И ИЦХАКУ, ТЕБЕ Я ОТДАМ ЕЕ, И ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ ПОСЛЕ ТЕБЯ ОТДАМ ЭТУ СТРАНУ".


**опять про чресла! а страна то о которой клялся Аврааму-Ицхаку-Яакову сейчас именно у потомков их, физических:)))
Яаков это было имя того кто действовал уловками. Но дано ему имя которое означает "муж знатный и властелин".

". /29/ И СКАЗАЛ ТОТ: "НЕ ЯАКОВ ДОЛЖНО БЫТЬ ВПРЕДЬ ИМЯ ТВОЕ, А ИСРАЭЛЬ: ИБО ТЫ СОСТЯЗАЛСЯ С АНГЕЛОМ И С ЛЮДЬМИ, И ОДОЛЕЛ".

Исраэль Имя, указывающее на одержанную победу. Его можно перевести как "правящий силой Бога". Это имя становится основным и для потомков Яакова. Сыны Израиля - те, через кого раскрывается проявление воли Всевышнего в мире


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #689214
01.11.03 19:44
Ответ на #688707 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать

Псалм 110(6) Судить будет Он народы – (земля) полна трупами, поразит голову страны обширной.

Ну, вот и поберегитесь.
**а мне то зачем беречься. это ваша страна обширная


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #689099
01.11.03 12:42
Ответ на #688569 | Володя З. иудейНе показывать

(((**невозможно забыть о том что я коэн. А спрошенно будет и с вас , за ложь вашу*)))

В чем же моя ложь? В том, что у иудеев отсутствует Храм, вне которого богослужения не возможны? Не я лгу, а заблуждаетесь Вы, называя ваши молитвенные собрания богослужениями. В строгом смысле этого богослужения в настоящее время возможны лишь у православных и католиков, и не у кого более.

(((…прославил их сиянием славы Отчей, которой прославил Его Отец; потому истинные Христиане и есть народ святой.

***а с Авраамом Б-г значит шутковал?**.)))

Нет конечно; истинные Христиане и есть потомки Авраама, ибо обетование распространяется прежде всего на духовных потомков Авраама, ведь не могло же оно относится к отлившим золотого тельца, и истребленным по приказу Моисея! Правда, до времени, духовные потомки Авраама обретались, в основном, среди его потомков по плоти, но кто сказал, что так будет все время? Так было до тех пор, пока Ветхий Завет не исполнился.


(((…а ведь по вашему Б-г мог сказать мол вчера я сделал вам хорошую радугу и все - завет исполнился - теперь потоп…)))

В отношение данного завета мы не можем сказать, что он исполнился, но то, что он исполняется, ибо время стихий еще не закончено. Но наступит время, и нужды в этом завете не будет, ибо не будет людей заслуживающих наказания потопом, а пока про нас этого не скажешь.

(((Исход 31 /16/ И БУДУТ ХРАНИТЬ СУББОТУ СЫНЫ ИЗРАИЛЯ, ОТДЕЛЯЯ СУББОТУ ОТ ПРОЧИХ ДНЕЙ, ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ СВОИХ; ЭТО - ВЕЧНЫЙ СОЮЗ. /17/ СУББОТА - ВЕЧНЫЙ ЗНАК СОЮЗА МЕЖДУ МНОЮ И СЫНАМИ ИЗРАИЛЯ, НАПОМИНАНИЕ О ТОМ, ЧТО ШЕСТЬ ДНЕЙ ТВОРИЛ БОГ НЕБЕСА И ЗЕМЛЮ, А В СЕДЬМОЙ ДЕНЬ - ПРЕКРАТИЛ И ПРЕБЫВАЛ В ПОКОЕ".)))

Суббота являлась знамением Завета между Богом и Израилем. А поскольку Завет этот прекратился, свидетельством чего служит отсутствие Храма, богослужений и пророков, то и суббота, как знак этого Завета, упраздняется. Но поскольку исполнение Ветхого Завета не означает, что союз между Богом и Израилем прекратился, этого быть не может, то это означает только одно – седьмой день недели будет свидетельствовать о другом, Новом Завете. И разве не так обстоит дело у Христиан? Только теперь суббота – Воскресение.
А чтобы мои слова Вы опять не назвали выдумкой, вот Вам пример переименования:

«И явился Бог Иакову (в Лузе) по возвращение его из Месопотамии, и благословил его, и сказал ему Бог: имя Твое Иаков; отныне ты не будешь называться Иаковом, но будет имя тебе: Израиль»
(Быт.35,9,10)
Зачем же понадобилось Господу переименовывать Иакова в Израиля? Да потому что под именем Израиля таинственно разумелся Христос, установивший Новый Завет, новый вид союза между Богом и людьми.





Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #689098
01.11.03 12:40
Ответ на #688765 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать

Мир Вам, Ольга!

Я думаю, что «добрых людей», за самих себя мы должны прощать в надежде, что творят они то, чего сами не ведают. Да и что нам обижаться на иудеев, когда то, что позволяют наши единоверцы, и не только в отношение нас лично, но и в отношение Православия вообще, не укладывается ни в какие рамки; я говорю о наших форумных антиюридистах, бестрепетною рукою попирающих догматы, поправляющих Отцов? Не из- за этого ли и гневается на нас Бог? Вступая же в полемику с людьми иной веры надо просто обязательно быть готовым к личным оскорблениям, так что крепитесь!
Что же касается приведенных Вами в этом сообщение фактов, то предлагаю грустно
улыбнуться по этому поводу. Грустно, потому что, Кремль и Москва для русского православного человека не просто слова, но и символы Родины. Улыбнуться же предлагаю по поводу иудеев, берущихся совершать то, чего совершить не могут, я имею в виду богослужения. А совершать их они не могут даже у себя в Иерусалиме, но при этом едут в Кремль! Что же это такое, если не иудейская религиозная самодеятельность? И что еще интересно: деньги платят сами актеры! Вот уж действительно, душепагубное актерство!

Ваш Павел


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #688765
31.10.03 17:02
Ответ на #688746 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Господи,благослови!

Здравствуйте, дорогой Павел! Очень Вам рада.


Один из участников этой темы , добрейшей души человек , пославший на мою бедную голову проклятий (Слава Господу, что к сему дню дал мне, грешной, знать, что воздает Он, а то испугалась бы) и исчезнувший ("захлопотались, мамуля!" :о)), выразил очень большие сомнения в правдоподобности приведенных мною фактов.
Мне же очень хотелось бы, чтобы ложью оказалось это:

19 января 1990 г., по сообщению еврейской газеты “Джуиш Пресс” (9.2.1990), состоялось “первое еврейское богослужение” в Московском Кремле:

“Манхеттенский раввин возглавил в Кремле первое в его истории еврейское богослужение. Раввин Артур Шнейдер, главный раввин “Парк Ист Синагог” (Нью-Йорк) провел в прошлую пятницу вечером в Кремле субботнее богослужение, которое следовало после международной конференции по охране природы, на которой выступил советский президент Михаил Горбачев. Еврейское богослужение требует присутствия не менее десяти лиц — “миньян” или кворум. Среди лиц, входящих в кворум, в Кремле были — лорд Иммануил Якобович — главный раввин Англии, Мозес Розен — главный раввин Румынии, Адольф Шаевич — духовная глава главной синагоги в Москве, Ральф Гольдман из Нью-Йорка и другие еврейские участники во “Всемирном форуме” религиозных и парламентских лидеров по “Защите Человечества” .

1 декабря 1991 г. в стенах православной святыни — московского Кремля отмечался иудейский праздник “ханука”. (В оргкомитете по его проведению были Е. Боннер вместе с министром иностранных дел России Козыревым). На ступенях Белого дома в Москве был водружен иудейский девятисвечник .

(1992): “Горбачев заключил свой визит в Израиль общей молитвой с раввином Иегудой Гецем у Стены плача в Иерусалиме” .

(1992): “В начале августа с. г. Ельцин подписал специальный указ о возобновлении Российской Федерацией официальных отношений с Мальтийским орденом, который с момента его создания в XI веке всегда верно служил Ватикану. В указе использовано слово “восстановить”, т. к. Александр I в 1817 г. изгнал из России мальтийцев и иезуитов”.


За истекшие десять лет, пожалуй, поприбавилось...:о(

Храни Вас Христос!

Ваша Ольга.




Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #688762
31.10.03 16:58
Ответ на #688746 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Скорее уж подтверждает, что подобного рода измышления не ушли в прошлое, по крайней мере среди православныx.

Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #688746
31.10.03 16:37
Ответ на #688641 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать

Мир Вам, Ольга!

Рад Вашему появлению в теме. Большое спасибо за приведенные сведения, они лишний раз подтверждают тот факт, что история с иконой не вымышлена. Однако, если о иудеях, героях истории с иконой, можно сказать, что это были благоразумные иудеи, то тех, кто творит подобное, зная о происходящих чудесах, можно уверенно назвать безумными. Безнаказанным это не может остаться, и наказание будет суровым, ибо не простит Отец оскорбляющих Сына, Сына Который предал Себя в Жертву за нас, глупых и злых людей.
Хранит Вас Христос!

Павел


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #688740
31.10.03 16:34
Ответ на #688702 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Простите, но Вы упорно продолжаете смешивать различные понятия. В таком случае продолжение спора в самом деле не имеет смысла.

С уважением,

Евгений.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #688707
31.10.03 15:52
Ответ на #688691 | Володя З. иудейНе показывать

Господи,благослови!

вот как православные продалжают нас обалгивать.

Это всё - ложь?

В последнии дни вам все это припомниться.

Не стоит благодарности.Это даром.

Псалм 110(6) Судить будет Он народы – (земля) полна трупами, поразит голову страны обширной.

Ну, вот и поберегитесь.

раба Божия Ольга.




Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #688702
31.10.03 15:47
Ответ на #688598 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

(((Не способность, а желание, и не отнято, а уменьшено.)))

Евгений Борисович, я вынужден констатировать, что Вы становитесь не серьезным оппонентом. Вот Ваши слова:

«Простите, но Вы не понимаете... Йецер авода зара (часть Йецер хара) включал в себя способность чувствовать силы, посредством которыx Всевышний управляет миром. Но люди не понимали, что все эти силы лишь инструмент в рукаx Всевышнего, обожествлями иx и начинали им поклоняться. Перечитайте Ветxий Завет, нигде не говорится о безверии или безбожии, которые столь распрастранены в наше время, но зато постоянно о каком то странном и непонятном для современного человека стремлении поклоняться идолам! Как будто описывается другой мир! Убрав йецер авода зара Всевышний понизил нашу чувствительность к сверxестественному, стремление поклоняться идолам исчезло, но одновременно и уровень чувствительности, необxодимый для того что бы услышать Всевышнего и подняться тем самым на пророческую ступень стал для человека недостижим.»

Ваши слова совершенно однозначно говорят о том, что СТРЕМЛЕНИЕ (ЖЕЛАНИЕ) покланяться идолам происходит в следствие того, что у человека имеется «СПОСОБНОСТЬ чувствовать силы, посредством которыx Всевышний управляет миром», и эта способность является принадлежностью Йецер авода зара, относительного которого Вы произнесли : «Убрав йецер авода зара Всевышний…». Итак, желание исчезло после того, как была отнята способность желать творить себе кумиров; я выразился короче: «способность покланяться идолам», что в контексте означает тоже самое. Если же Ваши собственные слова толковать так, как вы их толкуете сейчас, то получается, что было отнято и желание слышать Всевышнего, т.е. получается, по - Вашему, что иудеи сами упросили Всевышнего уменьшить их желания слушать Его! Это не я сказал, это Вы сказали!



Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #688691
31.10.03 15:29
Ответ на #688641 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать

вот как православные продалжают нас обалгивать. В последнии дни вам все это припомниться.

Иоэль 4(19) Египет станет пустошью, а Эдом будет безлюдной пустынею за насилие над сынами Йеудейскими, чью невинную кровь проливали они в стране их. (20) И будет вечно заселена Йеудея; и Йерушалаим – во веки веков. (21) И отомщу Я за кровь их, еще не отмщенную; и будет Г-сподь обитать на Цийоне.

Псалм 110(6) Судить будет Он народы – (земля) полна трупами, поразит голову страны обширной.


И ведь чьто интересно. ну совсем недавно арабы захватили церковь в Вифлееме, обоср-ли ее в прямом смысле и ничего. православный - араб братья навек.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #688641
31.10.03 14:35
Ответ на #685461 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Здравствуйте, о.Димитрий! Благословите!


Из Заявления архиеп. Иерапольского (ныне Патриарха Иерусалимского) Диодора в Комиссию прав человека при ООН (14.4.1970):

“1. Греческая православная церковь Рождества Иоанна Предтечи, Эйн Карем, близ Иерусалима. После того как сломаны были окна, двери, скамьи и иконы, крыша тоже была разрушена, отбросы и мусор были внесены в церковь и разбросаны вокруг здания. Могилы были разрыты, и тело приходского священника и тела других, похороненных кругом, были выброшены (из могил), кости и останки разбросаны среди груд отбросов на улице, а место было превращено в публичную уборную.

2. Церковь пророка старца Симеона в Катамоне, Иерусалим. 5.3.1970 г. евреи напали на этот древний монастырь с целью грабежа ценных икон, но хотя ими была разбита дверь, находчивость игумена воспрепятствовала совершению грабежа. Стены вокруг монастыря были разрушены и камни увезены, а двор монастыря превращен в площадку для игр еврейских детей и место свидания для подростков.

3. Церковь св. Михаила в Яффе. Эта церковь, известная своими древними иконами, была сожжена израильтянами и вокруг оставшегося остова (четырех стен и крыши) были построены ночные клубы и кабаки. Двор церкви служит местом свиданий для любовников и православные жители Яффы избегают проходить мимо этого места.

4. Байзан. Греческая православная церковь (Байт Шеан). Это священное место было осквернено израильтянами, которые превратили его в отхожее место. Греческий Патриарх был принужден построить каменную ограду перед входной дверью, чтобы воспрепятствовать израильтянам осквернить церковь.

5. Кесария. Среди исторических развалин было здание, принадлежавшее Греческому Патриархату (т.е. Иерусалимскому - Сост.), служившее монастырем и церковью. Израильтяне разрушили его, не оставив следа.

6. Греческое православное кладбище на горе Сион. Израильские власти убрали плиты, разбили кресты, выкопали тела похороненных на этом старом кладбище. Патриархат теперь восстанавливает разрушения (возможно, что уже восстановил).

7. Оскорбления священников. На них плевали. Им говорили непристойности. Многие епископы и монахини подвергались оскорблениям: израильтяне плевали на кресты и панагии, носимые священнослужителями на груди. Имена епископов могут быть сообщены при требовании.

8. Непристойности. Израильтяне в Св. Земле являются катастрофической угрозой всем религиям, святыням, идеалам и морали, совершая святотатства. ”

“Несколько лет назад” в греческом монастыре в Неаполе (по-арабски —

Наблус, древнее наименование Сихем) были убиты три монаха .

В Горненской девичьей обители (Русская Православная Церковь) при невыясненных до сих пор обстоятельствах были убиты две монахини.

В Русской Духовной Миссии близ Геннисаретского озера в бассейне, куда впадают воды источника равноапостольной Марии Магдалины, 29 июня 1987 года было обнаружено “тело с глубокими ранами на голове” (2) иеромонаха Мефодия (Кухара, 1955-1987), секретаря Русской Духовной Миссии в Иерусалиме .

В Великий Четверг Страстной седмицы 1990 г. вооруженные фанатичные евреи из России захватили принадлежащие Греческой Православной Церкви странноприимницу св. Иоанна, находящуюся в непосредственном соседстве с Гробом Господним

В том же 1990 году от газовой атаки пострадал Иерусалимский Патриарх Диодор.(3) Воспользовавшись этим, еврейские власти выделили Святейшему охрану, которая, вне зависимости от его воли, следует с ним повсюду, в том числе и в храмы Божии, вооруженная и в головных уборах 41.

2 мая 1992 г., сообщала афинская газета “ENA” (6.5.1992), в 1 час 30 минут в храме Воскресения Христова совершилось чудовищное преступление. “Двое мужчин вошли в церковь и направились к месту Голгофы. Они спустились по ступеням и подошли к престолу, и тогда один из них взял подсвечник и начал крушить все, что было перед ним, он также старался сломать Распятие, но не смог. Это уже второе нападение на Голгофу. В предыдущее нападение (за два месяца до этого — Сост.) икона Божией Матери была осквернена”. По сообщениям прессы, преступниками была разбита дарохранительница со св. Дарами, разбита священная утварь из двух алтарей Голгофы

Из Заявления представителей христианских церквей Иерусалима (4.5.1992): “Мы встретились, чтобы выразить свой ужас и негодование, и осудить этот мерзкий, безпрецедентный во всей истории Церкви акт вандализма”

Полтора часа спустя после случившегося на Голгофе в Хевроне произошло нападение на Храм Святой Троицы, принадлежащий Русской Православной Церкви Заграницей. Монахи были избиты, а сам храм ограблен и осквернен


Георгий Мустакис, греческий богослов и социолог, последние годы исследующий происходящие в Святой Земле кощунства, полагает, что попытка осквернения Голгофы — “только часть общего сценария... Этот сценарий имеет жертвы, — трех монахов, которые были убиты “неизвестными лицами”. (Во всех случаях преступников либо не могут поймать, либо не называют имен, либо объявляют сумасшедшими — Сост.). По тому же сценарию происходят

телефонные звонки с угрозами монахам и словесные оскорбления Патриарху Диодору”.

(РОССИЯ ПЕРЕД ВТОРЫМ ПРИШЕСТВИЕМ
Составитель Сергей Владимирович Фомин.Издание второе , исправленное и дополненное.Первое издание - Свято-Троицкая Сергиева Лавра.1993)


Храни Вас Христос!

раба Божия Ольга.







Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #688598
31.10.03 14:02
Ответ на #688529 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Не способность, а желание, и не отнято, а уменьшено. Между понижением уровня тестотрона в крови (если он чрезмерен) и кастрацией все-таки есть кое-какая разница.

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #688572
31.10.03 13:45
Ответ на #688529 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Реутт напутал по незнанию, бывает

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #688569
31.10.03 13:42
Ответ на #688519 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

(((***завет не может исполниться и отмениться
как сказанно Иеремия 31:(34) Так сказал Г-сподь, который дает солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, который (так) волнует море, что бушуют волны его, . Г-сподь Ц-ваот имя Его. (35) Так же, как не исчезнут предо Мною законы эти, . сказал Г-сподь, . так и семя Йисраэйлево никогда не перестанет быть народом предо Мною.
(36) Так сказал Г-сподь: как нельзя измерить (высоту) небес вверху и изведать основы земли внизу, так и Я не отвергну все семя Йисраэйлево за все то, что сделали они, . сказал Г-сподь.)))

Для Христиан эти слова означают совсем другое: Завет не может не исполниться; но если он исполнился, то как может он не отмениться? Отмениться, как исполнившийся, также как перестает действовать договор, после того как стороны выполнили его условия. И что же сожалеть об этом тем, кому выгодно исполнение этого договора? Если же Завет никогда не отменится, то он никогда и не исполнится.

**завет должен не исполниться а выполняться.
Если с вами заклучили договор что вы будете каждый вечер зажигать фонарь на маяке. а вы питом решили : вчера я зажег его хорошо, со старанием, значит контракт исполнился и больше его зажигать не надо....
то то...
и в се то вы обходите что завет с евреями был вечным:

так же как и завет с Ноем:
Бытие 9. /11/ И ЗАКЛЮЧУ СОЮЗ МОЙ С ВАМИ, ЧТОБЫ ВПРЕДЬ НЕ БЫЛА ИСТРЕБЛЕНА ВСЯКАЯ ПЛОТЬ ОТ ВОДЫ ПОТОПА, И НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ПОТОПА, ЧТОБЫ ГУБИТЬ ЗЕМЛЮ". /12/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ВОТ ЗНАК СОЮЗА, КОТОРЫЙ Я ПОЛАГАЮ МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ВАМИ, И МЕЖДУ ВСЯКИМ ЖИВЫМ СУЩЕСТВОМ, ЧТО С ВАМИ, - НА ВЕЧНЫЕ ПОКОЛЕНИЯ. /13/ РАДУГУ МОЮ ПОМЕЩАЮ Я В ОБЛАКЕ, И ОНА БУДЕТ ЗНАКОМ СОЮЗА МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ЗЕМЛЕЮ. /14/ И БУДЕТ, КОГДА НАВЕДУ ОБЛАКО НА ЗЕМЛЮ, ПОЯВИТСЯ РАДУГА В ОБЛАКЕ. /15/ И ВСПОМНЮ Я СОЮЗ МОЙ, КОТОРЫЙ МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ВАМИ, И МЕЖДУ ВСЯКИМ ЖИВЫМ СУЩЕСТВОМ ВО ВСЯКОЙ ПЛОТИ, И ВОДА НЕ СДЕЛАЕТСЯ БОЛЕЕ ПОТОПОМ, ЧТОБЫ ГУБИТЬ ВСЯКУЮ ПЛОТЬ. /16/ И КАК БУДЕТ РАДУГА В ОБЛАКЕ, Я УВИЖУ ЕЕ, ЧТОБЫ ВСПОМНИТЬ ВЕЧНЫЙ СОЮЗ МЕЖДУ ВСЕСИЛЬНЫМ И МЕЖДУ ВСЯКИМ ЖИВЫМ СУЩЕСТВОМ ВО ВСЯКОЙ ПЛОТИ, ЧТО НА ЗЕМЛЕ".

а ведь по вашему Б-г мог сказать мол вчера я сделал вам хорошую радугу и все - завет исполнился - теперь потоп

а вот уже

Быт 17 /1/ КОГДА АВРАМУ БЫЛО ДЕВЯНОСТО ДЕВЯТЬ ЛЕТ, БОГ ЯВИЛСЯ АВРАМУ И СКАЗАЛ ЕМУ: "Я - БОГ ВСЕМОГУЩИЙ, ХОДИ ПРЕДО МНОЮ И БУДЬ НЕПОРОЧЕН. ..../7/ И ЗАКЛЮЧУ Я СОЮЗ МОЙ МЕЖДУ МНОЮ И МЕЖДУ ТОБОЮ И МЕЖДУ ПОТОМСТВОМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ, ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ ИХ, ВЕЧНЫЙ СОЮЗ, ЧТОБЫ БЫТЬ ВСЕСИЛЬНЫМ ТЕБЕ И ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ ПОСЛЕ ТЕБЯ. / ../19/ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЖЕ СКАЗАЛ: "ОДНАКО ЖЕ САРА, ЖЕНА ТВОЯ, РОДИТ ТЕБЕ СЫНА, И НАРЕЧЕШЬ ЕМУ ИМЯ ИЦХАК, И ЗАКЛЮЧУ Я СОЮЗ МОЙ С НИМ - СОЮЗ ВЕЧНЫЙ С НИМ И С ПОТОМСТВОМ ЕГО ПОСЛЕ НЕГО. /

Исход 31 /16/ И БУДУТ ХРАНИТЬ СУББОТУ СЫНЫ ИЗРАИЛЯ, ОТДЕЛЯЯ СУББОТУ ОТ ПРОЧИХ ДНЕЙ, ВО ВСЕХ ПОКОЛЕНИЯХ СВОИХ; ЭТО - ВЕЧНЫЙ СОЮЗ. /17/ СУББОТА - ВЕЧНЫЙ ЗНАК СОЮЗА МЕЖДУ МНОЮ И СЫНАМИ ИЗРАИЛЯ, НАПОМИНАНИЕ О ТОМ, ЧТО ШЕСТЬ ДНЕЙ ТВОРИЛ БОГ НЕБЕСА И ЗЕМЛЮ, А В СЕДЬМОЙ ДЕНЬ - ПРЕКРАТИЛ И ПРЕБЫВАЛ В ПОКОЕ".

Псалм 105 (6) Семя Авраама, раба Его, сыновья Иаакова, избранные Его! (7) Он – Г-сподь Б-г наш, по всей земле суды Его. (8) Помнит Он вечно завет Свой – слово, (что) заповедал Он на тысячу поколений, – (9) Который заключил Он с Авраамом, клятву Свою Йисхаку. (10) И поставил Он это Йаакову законом, Йисраэйлю – заветом вечным, (11) Сказав: тебе дам землю Кенаан, наследственный удел ваш, – *****


«…итак, если вы будете слушаться гласа Моего и собдюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священником и народом святым…»
(Исх.19,5,6)

На основание чего можно говорить, что иудеи станут народом священников? На основание Закона этого никак не скажешь, ибо богослужение ограничено местом и происхождением, да и на

***это вы уже не со мной спорите а с Б-гом.**

сегодняшний день оно просто отсутствует. Зато Православную Церковь с полным основанием можно назвать царством священников, ибо раскинулась Она по всему миру, и власть в Ней принадлежит именно священникам, которые вовсе не являются закрытым сословием. Но принадлежность к этому царству, не только формальная конечно, делает человек святым, ибо кем

*** вы видите физическое распространение но не видите духовного***

же еще может быть гражданин царства священников? В Церкви Ветхозаветной так не было; были праведники, а святых еще не было, поскольку не принесена еще была Искупительная Жертва, и праведники находились еще в аду. Сошедший же туда, во ад, Сын Божий, вывел праведников и

*****это откуда придумки?**

прославил их сиянием славы Отчей, которой прославил Его Отец; потому истинные Христиане и есть народ святой.

***а с Авраамом Б-г значит шутковал?**

(((***нет я не безработный только не левит а коэн (в евангелиях это переводиться как первосвященник, хотя правильнее переводить как священник). Одна из заповедей коену учить народ, что я и делаю и это сейчас наверное важнее чем жертвоприношения.)))

Одна из заповедей первосвященнику, действительно, состоит в том, чтобы учить народ, но разве это означает, что кто – то мог отменить другую заповедь? Заповедь нельзя отменить, правда заповедь может устареть, и в ней просто не будет нужды. Когда же появится нужда в ней,

**заповедь не отменяеться и не устаревает, но есть ситуации когда ее выполнить невозможно***

заповедь вновь начнет действовать. На основание чего решили Вы, что имеете право жертвовать богослужением ради проповеди? Если Вы помните о том, что Вы коэн, то Ваше место там, где

**не Б-гслужением а жертвоприношениями. Я так не решил - я делаю то что возможно*

совершается богослужение, ибо его никто не отменял; если же Вы там не находитесь, то Вам лучше забыть о том, что Вы коэн, иначе спрошено будет в двойне, в свое время!

**невозможно забыть о том что я коэн. А спрошенно будет и с вас , за ложь вашу*




Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #688529
31.10.03 13:18
Ответ на #687534 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать



(((А как же тогда быть со свободой выбора?)))

Вы это у меня спрашиваете, Евгений Борисович?! Это я Вас должен бы спросить, как в вашем рассказе обстоят дела со свободой воли? Ведь если отнята способность покланяться идолам, как Вы утверждаете, то это значит, что свобода воли ограничена!
Так как же тогда быть со свободой выбора, Евгений Борисович?


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #688519
31.10.03 13:07
Ответ на #687504 | Володя З. иудейНе показывать

(((***завет не может исполниться и отмениться
как сказанно Иеремия 31:(34) Так сказал Г-сподь, который дает солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, который (так) волнует море, что бушуют волны его, . Г-сподь Ц-ваот имя Его. (35) Так же, как не исчезнут предо Мною законы эти, . сказал Г-сподь, . так и семя Йисраэйлево никогда не перестанет быть народом предо Мною.
(36) Так сказал Г-сподь: как нельзя измерить (высоту) небес вверху и изведать основы земли внизу, так и Я не отвергну все семя Йисраэйлево за все то, что сделали они, . сказал Г-сподь.)))

Для Христиан эти слова означают совсем другое: Завет не может не исполниться; но если он исполнился, то как может он не отмениться? Отмениться, как исполнившийся, также как перестает действовать договор, после того как стороны выполнили его условия. И что же сожалеть об этом тем, кому выгодно исполнение этого договора? Если же Завет никогда не отменится, то он никогда и не исполнится.

«…итак, если вы будете слушаться гласа Моего и собдюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священником и народом святым…»
(Исх.19,5,6)

На основание чего можно говорить, что иудеи станут народом священников? На основание Закона этого никак не скажешь, ибо богослужение ограничено местом и происхождением, да и на сегодняшний день оно просто отсутствует. Зато Православную Церковь с полным основанием можно назвать царством священников, ибо раскинулась Она по всему миру, и власть в Ней принадлежит именно священникам, которые вовсе не являются закрытым сословием. Но принадлежность к этому царству, не только формальная конечно, делает человек святым, ибо кем же еще может быть гражданин царства священников? В Церкви Ветхозаветной так не было; были праведники, а святых еще не было, поскольку не принесена еще была Искупительная Жертва, и праведники находились еще в аду. Сошедший же туда, во ад, Сын Божий, вывел праведников и прославил их сиянием славы Отчей, которой прославил Его Отец; потому истинные Христиане и есть народ святой.

(((***нет я не безработный только не левит а коэн (в евангелиях это переводиться как первосвященник, хотя правильнее переводить как священник). Одна из заповедей коену учить народ, что я и делаю и это сейчас наверное важнее чем жертвоприношения.)))

Одна из заповедей первосвященнику, действительно, состоит в том, чтобы учить народ, но разве это означает, что кто – то мог отменить другую заповедь? Заповедь нельзя отменить, правда заповедь может устареть, и в ней просто не будет нужды. Когда же появится нужда в ней, заповедь вновь начнет действовать. На основание чего решили Вы, что имеете право жертвовать богослужением ради проповеди? Если Вы помните о том, что Вы коэн, то Ваше место там, где совершается богослужение, ибо его никто не отменял; если же Вы там не находитесь, то Вам лучше забыть о том, что Вы коэн, иначе спрошено будет в двойне, в свое время!




Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #687612
30.10.03 14:15
Ответ на #687607 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Это Ваш перевод с кишками? Впрочем, если Вы в данном случае имеете в виду себя, то уместно будет напомнить, что из кишок вряд ли что хорошее выйдет :(
**это буквальный перевод. смотря чьи кишки. из ваших кишок действительно ничего хорошего выйти не может


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #687607
30.10.03 14:11
Ответ на #685576 | Володя З. иудейНе показывать

>>**тот кто произойдет из кишок твоих

Это Ваш перевод с кишками? Впрочем, если Вы в данном случае имеете в виду себя, то уместно будет напомнить, что из кишок вряд ли что хорошее выйдет :(


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #687596
30.10.03 14:02
Ответ на #687432 | Володя З. иудейНе показывать

>>Вам привет от Перуна

Что серьезно? Мы ж его утопили в Днепре уж более 1000 лет назад. Ну, он негодяй! Вот я ему…!


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #687534
30.10.03 13:01
Ответ на #686930 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

А как же тогда быть со свободой выбора?

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #687504
30.10.03 12:25
Ответ на #687485 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

***разве это написанно в Малахи.?Написанно о том что нужно помнить Тору! не отступать от нее. еще написанно, правда не в Малахи что завет субботы вечен и синайский завет вечен и заповеди навечно.)))

И про это написано, и про то, что помнить Тору, всю Тору.

«Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что повелю Ему; а кто не послушает слов Моих, которые (Пророк тот) будет говорить Моим именем, с того Я взыщу…»
(Втор.18,18,19)

Что значат слова «такого как ты», если помнить, что через Моисея был установлен Завет с Богом? Очевидно, что речь идет о том, Пророк тот установит Новый Завет. Прежний же Завет отменяется в виду того, что исполнился.

***завет не может исполниться и отмениться
как сказанно Иеремия 31:(34) Так сказал Г-сподь, который дает солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, который (так) волнует море, что бушуют волны его, – Г-сподь Ц-ваот имя Его. (35) Так же, как не исчезнут предо Мною законы эти, – сказал Г-сподь, – так и семя Йисраэйлево никогда не перестанет быть народом предо Мною.
(36) Так сказал Г-сподь: как нельзя измерить (высоту) небес вверху и изведать основы земли внизу, так и Я не отвергну все семя Йисраэйлево за все то, что сделали они, – сказал Г-сподь.

и в приведенном вами отрывке
. /13/ НЕПОРОЧЕН БУДЬ ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ТВОИМ. /14/ ИБО ТЕ НАРОДЫ, КОТОРЫХ ТЫ ИЗГОНЯЕШЬ, ВОЛХВОВ И КУДЕСНИКОВ СЛУШАЮТ ОНИ, А ТЕБЕ НЕ ТО ДАЛ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ/15/ ПРОРОКА ИЗ СРЕДЫ ТВОЕЙ, ИЗ БРАТЬЕВ ТВОИХ, ПОДОБНОГО МНЕ, ПОСТАВИТ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ЕГО СЛУШАЙТЕСЬ./16/ ОБО ВСЕМ, ЧТО ПРОСИЛ ТЫ У БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, У ХОРЕВА, В ДЕНЬ СОБРАНИЯ, ГОВОРЯ: "ДА НЕ УСЛЫШУ Я БОЛЕЕ ГОЛОСА БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО МОЕГО, И ОГНЯ ВЕЛИКОГО ЭТОГО ДА НЕ УВИЖУ БОЛЕЕ, ЧТОБЫ НЕ УМЕРЕТЬ МНЕ", - /17/ СКАЗАЛ БОГ МНЕ: "ХОРОШО ТО, ЧТО ОНИ ГОВОРИЛИ. /18/ ПРОРОКА ПОСТАВЛЮ Я ИМ ИЗ СРЕДЫ БРАТЬЕВ ИХ, ПОДОБНОГО ТЕБЕ, И ВЛОЖУ СЛОВА МОИ В УСТА ЕГО, И БУДЕТ ОН ГОВОРИТЬ ИМ ВСЕ, ЧТО Я ПОВЕЛЮ ЕМУ.

Б-г пошлет нам пророка не для того, чтобы он, пророк, сказал нам то, что мы желаем узнать, но для того, чтобы он, пророк, мог сказать нам то, что Б-г желает, чтобы мы знали. Пророк не есть наш инструмент, он – инструмент Б-га...

ПРОРОКА ИЗ ТВОЕЙ СРЕДЫ, ИЗ ТВОИХ БРАТЬЕВ, ПОДОБНОГО МНЕ. Люди, которых Б-г пошлет вам в качестве Своих пророков, будут людьми из вашей среды. Они будут жить среди вас. Их не будет окружать ореол таинственности. Вы будете знать, как они живут, и окружение, из которого они вышли. Они родятся и вырастут в вашей среде. Вы будете знать их отцов и матерей; вы будете знать их братьев, сестер и родственников. Они будут "из твоей среды, из твоих братьев". Они не будут подавать вам себя с сверхчеловеческой претенциозностью; они будут обычными людьми и не будут стремиться быть чем-то большим. Они будут , "подобными мне", подобными (Моше), первому человеку, которого Б-г послал вам ... Они будут находиться в том же положении, что и я (Моше) и будут посланы к вам с той же целью, что и я. Они будут лишь посланниками, сообщающими вам слово Б-га.

Такими и были наши пророки****




«Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет».
(Лк.16,16.17)

***вот видете*

«Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст».
(Лк.13,34,35)

Обратите внимание на слова: «Се, оставляется вам дом ваш пуст», разве они не исполнились? Разве есть у вас пророки, Храм и богослужения? Разве не Вы безработный диакон (левит)? Почему

***нет я не безработный только не левит а коэн (в евангелиях это переводиться как первосвященник, хотя правильнее переводить как священник). Одна из заповедей коену учить народ, что я и делаю и это сейчас наверное важнее чем жертвоприношения.

Вы не видете динамике. Если у вас сейчас ночь это не значит что не взойдет солнце

и сказанно и про жертвоприношения Ирмияху33 (14) Вот, наступают дни, – сказал Г-сподь, – когда исполню Я то доброе слово, которое изрек Я о доме Йисраэйлевом и о доме Йеудином. (15) В те дни и в то время взращу Я Давиду праведный росток, и будет он вершить суд и правду на земле. (16) В те дни Йеуда будет спасен и Йерушалаим будет жить в безопасности, и вот как назовут его: Г-сподь – справедливость наша.

(17) Ибо так сказал Г-сподь: не переведется (в роду) у Давида муж, сидящий на престоле дома Йисраэйлева. (18) И у священников Лейвитов никогда не переведется предо Мною муж, возносящий всесожжения и сжигающий приношения, и совершающий жертвоприношения.


же не слушаете Пророка? А ведь еще через Моисея сказано было:

«И если скажешь в сердце твоем: «как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?» Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его».
(Втор.18,21.22»


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #687485
30.10.03 11:59
Ответ на #687112 | Володя З. иудейНе показывать

(((Согласен. Часть иудейского народа, разглядев в долгожданном ²мессии⌡ антихриста, покается, и обратится в Христианство, и тем самым возвратится к Отцу, который обещал иудеям через Моисея воздвигнуть Пророка.

***разве это написанно в Малахи.?Написанно о том что нужно помнить Тору! не отступать от нее. еще написанно, правда не в Малахи что завет субботы вечен и синайский завет вечен и заповеди навечно.)))

И про это написано, и про то, что помнить Тору, всю Тору.

«Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что повелю Ему; а кто не послушает слов Моих, которые (Пророк тот) будет говорить Моим именем, с того Я взыщу…»
(Втор.18,18,19)

Что значат слова «такого как ты», если помнить, что через Моисея был установлен Завет с Богом? Очевидно, что речь идет о том, Пророк тот установит Новый Завет. Прежний же Завет отменяется в виду того, что исполнился.

«Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет».
(Лк.16,16.17)

«Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст».
(Лк.13,34,35)

Обратите внимание на слова: «Се, оставляется вам дом ваш пуст», разве они не исполнились? Разве есть у вас пророки, Храм и богослужения? Разве не Вы безработный диакон (левит)? Почему же не слушаете Пророка? А ведь еще через Моисея сказано было:

«И если скажешь в сердце твоем: «как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?» Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его».
(Втор.18,21.22»


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #687432
30.10.03 10:55
Ответ на #687205 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Вам привет от Перуна

иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #687205
30.10.03 01:14
Ответ на #687118 | Володя З. иудейНе показывать

**если вы имеете ввиду переселение душ, то телесная оболочка скорее всего будет последняя в которой душа проходит окончательное исправление и которую (телесную оболочку) душа в наибольшей степени поднимает.

Ясно. Привет от Свами Прапхупады :))))


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #687118
29.10.03 22:43
Ответ на #687081 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

**Тайные учения?

В древней Церкви запрещалось говорить с непосвященными о главных догматах и Таинствах христианства. Сейчас, конечно, можно обо всем без труда найти. А сказал я об этом для того,
чтобы Вы ненароком не стали глумиться над Святыней. Помните как Вы начали надсмехаться над свт.Василием Великим? Теперь я с Вами буду осторожнее. Простите.

**разве я надсмехался? вы же и сами видели что его объяеснение причин зла внутренне противоричиво и весьма слабенькое**


***И вы мне так и не ответили о чем - о ком идет речь в 52й главе Исайи!

Я ответил, что если Вы отвергаете, что в 53 главе речь идет о Христе (Машиахе), то далее говорить не имеет смысла.

**52 глава она перед. если вы не объясняете мне про 52ю главу какие претензии могут быть по 52?:))))))

**а как это он был попеременно Зусей, Мойшей Семой?

В свете кабалистического учения о переселении душ. Так Вы ответите, или опять уйдете от ответа?

**если вы имеете ввиду переселение душ, то телесная оболочка скорее всего будет последняя в которой душа проходит окончательное исправление и которую (телесную оболочку) душа в наибольшей степени поднимает.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #687112
29.10.03 22:36
Ответ на #686939 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

(((**ну спасибо. согласились с Малахи

а с этим из Малахи вы не несогласны?
(4) И приятен будет для Г-спода дар Йеуды и Йерушалаима, как в дни древние и как в годы прежние. ...(6) Ибо Я, Г-сподь, не изменился, и вы, сыновья Йаакова, не исчезли. (7) Со времен отцов ваших отступали вы от законов Моих и не соблюдали (их); возвратитесь ко Мне, и Я возвращусь к вам, сказал Г-сподь Ц-ваот. ......(22) Помните Тору Мошэ, раба Моего, которую Я заповедал ему в Хорэйве для всего Йисраэйля, уставы и законы)))

Согласен. Часть иудейского народа, разглядев в долгожданном «мессии» антихриста, покается, и обратится в Христианство, и тем самым возвратится к Отцу, который обещал иудеям через Моисея воздвигнуть Пророка.

***разве это написанно в Малахи.?Написанно о том что нужно помнить Тору! не отступать от нее. еще написанно, правда не в Малахи что завет субботы вечен и синайский завет вечен и заповеди навечно.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #687081
29.10.03 21:45
Ответ на #686832 | Володя З. иудейНе показывать

**Тайные учения?

В древней Церкви запрещалось говорить с непосвященными о главных догматах и Таинствах христианства. Сейчас, конечно, можно обо всем без труда найти. А сказал я об этом для того, чтобы Вы ненароком не стали глумиться над Святыней. Помните как Вы начали надсмехаться над свт.Василием Великим? Теперь я с Вами буду осторожнее. Простите.

***И вы мне так и не ответили о чем - о ком идет речь в 52й главе Исайи!

Я ответил, что если Вы отвергаете, что в 53 главе речь идет о Христе (Машиахе), то далее говорить не имеет смысла.

**а как это он был попеременно Зусей, Мойшей Семой?

В свете кабалистического учения о переселении душ. Так Вы ответите, или опять уйдете от ответа?


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686939
29.10.03 19:26
Ответ на #686678 | Володя З. иудейНе показывать

(((**ну спасибо. согласились с Малахи

а с этим из Малахи вы не несогласны?
(4) И приятен будет для Г-спода дар Йеуды и Йерушалаима, как в дни древние и как в годы прежние. ...(6) Ибо Я, Г-сподь, не изменился, и вы, сыновья Йаакова, не исчезли. (7) Со времен отцов ваших отступали вы от законов Моих и не соблюдали (их); возвратитесь ко Мне, и Я возвращусь к вам, сказал Г-сподь Ц-ваот. ......(22) Помните Тору Мошэ, раба Моего, которую Я заповедал ему в Хорэйве для всего Йисраэйля, уставы и законы)))

Согласен. Часть иудейского народа, разглядев в долгожданном «мессии» антихриста, покается, и обратится в Христианство, и тем самым возвратится к Отцу, который обещал иудеям через Моисея воздвигнуть Пророка.


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686930
29.10.03 19:13
Ответ на #686736 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

(((Убрав йецер авода зара Всевышний понизил нашу чувствительность к сверxестественному, стремление поклоняться идолам исчезло, но одновременно и уровень чувствительности, необxодимый для того что бы услышать Всевышнего и подняться тем самым на пророческую ступень стал для человека недостижим.)))

Я действительно не могу ничего понять! Почему невозможно отняв «йецер авода зара» у грешников, оставить его праведникам?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686832
29.10.03 17:53
Ответ на #686737 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

***но вы согласились со мной что Мессия по ветхому завету это земной царь. А Иисус таковым не был.

Нет, во всяком случае не в том смысле, в каком Вы это понимаете.

**а в каком?

***"Зуся, почему ты не был Авраамом, Яаковом или Моисеем?" На меня посмотрят и скажут: "Зуся, почему ты не был Зусей?.."

Хорошо, сформулируем по-другому: кем будет Зуся в царстве машиаха, если он был попеременно Семой, Мойшей, а потом уже Зусей?

**а как это он был попеременно Зусей, Мойшей Семой?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686830
29.10.03 17:52
Ответ на #686741 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Тайные учения? а насчет 53й главы я вам екак 2жды 2 показал что речь идет там о еврейском народе и ни о ком другом.
И вы мне так и не ответили о чем - о ком идет речь в 52й главе Исайи!


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686818
29.10.03 17:45
Ответ на #686741 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Благословите, отче!

Я думаю точно также, как Вы.

Павел


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686741
29.10.03 16:56
Ответ на #686711 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Володя спрашивает Вас о нашей Жертве. Прошу Вас не отвечать ему на это подробно, дабы не подверглась Святыня поруганию от неверных. Достаточно ему знать, что Христос Себя принес в жертву за грехи людей, пророчество о чем Володя может прочитать в 53 главе прор.Исаии.

Спаси Бог.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686737
29.10.03 16:54
Ответ на #686612 | Володя З. иудейНе показывать

***но вы согласились со мной что Мессия по ветхому завету это земной царь. А Иисус таковым не был.

Нет, во всяком случае не в том смысле, в каком Вы это понимаете.

***"Зуся, почему ты не был Авраамом, Яаковом или Моисеем?" На меня посмотрят и скажут: "Зуся, почему ты не был Зусей?.."

Хорошо, сформулируем по-другому: кем будет Зуся в царстве машиаха, если он был попеременно Семой, Мойшей, а потом уже Зусей?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686736
29.10.03 16:54
Ответ на #686711 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Простите, но Вы не понимаете... Йецер авода зара (часть Йецер хара) включал в себя способность чувствовать силы, посредством которыx Всевышний управляет миром. Но люди не понимали, что все эти силы лишь инструмент в рукаx Всевышнего, обожествлями иx и начинали им поклоняться. Перечитайте Ветxий Завет, нигде не говорится о безверии или безбожии, которые столь распрастранены в наше время, но зато постоянно о каком то странном и непонятном для современного человека стремлении поклоняться идолам! Как будто описывается другой мир! Убрав йецер авода зара Всевышний понизил нашу чувствительность к сверxестественному, стремление поклоняться идолам исчезло, но одновременно и уровень чувствительности, необxодимый для того что бы услышать Всевышнего и подняться тем самым на пророческую ступень стал для человека недостижим.
С курами тоже самое, мир управляется едиными законами Единого Бога. Стремление к противоположному полу имеет одинаковую природу и у людей и у животныx, кстани это именно xристианские проповедники часто говорят о животной поxоти. Так оно и есть, но в отличие от людей животным не даны никакие заковы, и человек не соблудающй законов уподобляется животному. Но движущая сила одна и та же, человеку дана воля и самоконтроль и именно люди с самым сильмым йецер ха ра, если они оказываются в состоянии поставить его под контроль своей воли становятся самыми великими людьми. Слепая сила разрушительна, правильно направленная сила созидает.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686712
29.10.03 16:36
Ответ на #686667 | Васыль православный христианинНе показывать

Васыль не за что, я Вас прекрасно понимаю.

Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686711
29.10.03 16:36
Ответ на #686608 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

(((Нет, по еврейской традиции Великое Собрание обратилось к Всевышнему с просьбой забрать у людей "йецер авода зара", стремление поклоняться идолам.)))

Да разве Бог вкладывал в человека такое стремление!? Разве нет у человека свободы воли?! Если Он дал заповедь не поклоняться идолом, то разве это значит, что Он возложил нечто непосильное на человека?! А Ваши мудрецы, взяли да подправили Творца!

((( Просьба была исполнена, но следствием е исполнения явилось ищезновение пропочества.)))

Какая дикость! Где тут связь? Пророки призваны доносить волю Господню до людей, наставлять их в истине, но вот теперь Господь лишает людей этого дара… потому что лишает способности покланяться идолам! Извините, но это похоже на то, что некий народ, в связи с тем что среди них имеются блудники, попросил бы Господа всех сделать кастратами! Как мило, просто слов нет!

Ах да, впрочем Ваши мудрецы и с этим обращались:


(((Мудрецы также обратились к Всевышнему и с просьбой забрать "йецер гилуй араёт" (прелюбодеяние), но тогда "даже куры перестали нести яйца" и мудрецы вновь обратились к Всевышнему с просьбой вернуть все на место, ибо мир так существовать не мог.)))

Итак, даже куры виновны в грехе прелюбодеяния…

Мне грустно, Евгений Борисович, честное слово, грустно…Потомки Авраама до чего же Вы докатились! И как же Вам будет стыдно, когда встретитесь с отцом вашим Авраамом! Что скажите Вы ему в ответ? То что поставили себя на одну доску с курами? Я уверен, что если бы эти басни услышали те благоразумные иудеи, о которых идет речь в данной истории, они побили бы рассказчика каменьями!


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #24767
Сообщение: #686709
29.10.03 16:35
Ответ на #686681 | Володя З. иудейНе показывать

не слыхал ***

Жаль:(((

Там много специфичного, в этой книге, а вот уточнить не у кого:(((

****есть один рав который отыскивае затерянные колена, привозит в Израиль их и гиюрит****
Колен - много, а рав - только один?:))) Надолго же рассчитана его работа...


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686681
29.10.03 16:20
Ответ на #686679 | Васыль православный христианинНе показывать

не слыхал
есть один рав который отыскивае затерянные колена, привозит в Израиль их и гиюрит


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #24767
Сообщение: #686679
29.10.03 16:18
Ответ на #686390 | Володя З. иудейНе показывать

Володя!
Обещання цитата о колене Вениамина.

************************************
"Случилось так (Втор., XXXII; Ис. Нав., XVIII; Суд., XX, XXI), что это колено не только откололось от остальных, оно изменило Авраамовым заповедям.... (далее - по Суд. -Васыль).
Изгнанное племя Вениамина прибыло на полуостров Пелоппонес (юг Греции), и, укрепившись и размножившись здесь, создало сильное государство - знаменитую Спарту..."

Ю. Каныгин. Вехи священной истории. - Киев, 2003. - С.325-326.
************************************


От себя добавлю, что имеется в виду не полностью колено Вениамина, а только бОльшая его часть, а мЕньшая, от которой Саул - вернулась на "путь истины".

Поскольку это офтопик, то можно ответить прямо на мыло:))


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686678
29.10.03 16:18
Ответ на #686656 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

(((как есть у вас жертвоприношения???????********)))

Жертвоприношение, если говорить точнее. А как же без этого?

**чтож вы приносите?*

(((***все? на этом книга Малахи заканчиваеться? или у вас снова: тут читал, тут не читал, тут я рыбу заворачивал...)))

Да не заворачивал я рыбу! И совершенно согласен, что

(((И возвратит он сердце отцов к сыновьям, и сердце сыновей к отцам их, дабы не пришел Я и не поразил землю истреблением. Вот Я посылаю к вам Эйлийу-пророка перед наступлением дня Г-сподня, великого и страшного. *****)))

**ну спасибо. согласились с Малахи

а с этим из Малахи вы не несогласны?
(4) И приятен будет для Г-спода дар Йеуды и Йерушалаима, как в дни древние и как в годы прежние. ...(6) Ибо Я, Г-сподь, не изменился, и вы, сыновья Йаакова, не исчезли. (7) Со времен отцов ваших отступали вы от законов Моих и не соблюдали (их); возвратитесь ко Мне, и Я возвращусь к вам, сказал Г-сподь Ц-ваот. ......(22) Помните Тору Мошэ, раба Моего, которую Я заповедал ему в Хорэйве для всего Йисраэйля, уставы и законы

***в вопросе о том Его ли народ евреи вы я так понял разговор окончен:))))*

(((**во время перехода через пустыню и во время вавилонского изгнания не было жертвоприношений. обо всм сказанно у пророков , как и обещание восстановить жертвоприношения. сейчас жертвоприношения мы заменяем молитвами. **)))

Да ведь и я про то говорю, про то, что сроки того, когда закончится сегодняшняя отверженность не указаны, а раньше не так было, раньше Господь наказывал, и, одновременно, утешал, через пророков открывая, что придет время, и помилует. Сколько уже прошу Вас привести пророчества, произнесенные после разрушения Храма! Где они?

**а у вас что ли есть пророки после Храма? нету. А нам то про все уж напророченно наперед**

(((и насчет грядушего избавление, возвращения в Сион и построения Храма, начало чему мы видем сейчас)))

То есть, нет пророчеств и не надо, управимся сами, поставим Господа перед фактом и не

**почему ж сами. по Его пророчествам все**
отвертеться Ему? На это поговорка есть: не говори гоп, пока не перепрыгнешь! Когда Храм построите, когда огонь с неба сойдет, тогда и будете хвалиться. А пока Благодатный Огонь у нас, хвалиться будем мы, но не собой, разумеется, а Христом Искупившем нас от клятвы и примирившим Собою с Отцом! И приведенная в данной теме история с иконой дает нам лишний раз повод сделать это!

**какой огонь?
а когда Построим Храм тогда поздно будет. тогда все ясно будет. Вера ценна именно когда трудно ей


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #24767
Сообщение: #686667
29.10.03 16:08
Ответ на #685766 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Успеxов на работе.***

Спасибо!

Простите за вмешательство. Не выдержал:(((


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686656
29.10.03 16:00
Ответ на #686544 | Володя З. иудейНе показывать

(((как есть у вас жертвоприношения???????********)))

Жертвоприношение, если говорить точнее. А как же без этого?

(((***все? на этом книга Малахи заканчиваеться? или у вас снова: тут читал, тут не читал, тут я рыбу заворачивал...)))

Да не заворачивал я рыбу! И совершенно согласен, что

(((И возвратит он сердце отцов к сыновьям, и сердце сыновей к отцам их, дабы не пришел Я и не поразил землю истреблением. Вот Я посылаю к вам Эйлийу-пророка перед наступлением дня Г-сподня, великого и страшного. *****)))

Более того, христианам открыто как именно все это произойдет. Если хотите, можете прочесть Апокалипсис Святого Иоанна Святого Иоанна Богослова.

(((**во время перехода через пустыню и во время вавилонского изгнания не было жертвоприношений. обо всм сказанно у пророков , как и обещание восстановить жертвоприношения. сейчас жертвоприношения мы заменяем молитвами. **)))

Да ведь и я про то говорю, про то, что сроки того, когда закончится сегодняшняя отверженность не указаны, а раньше не так было, раньше Господь наказывал, и, одновременно, утешал, через пророков открывая, что придет время, и помилует. Сколько уже прошу Вас привести пророчества, произнесенные после разрушения Храма! Где они?

(((и насчет грядушего избавление, возвращения в Сион и построения Храма, начало чему мы видем сейчас)))

То есть, нет пророчеств и не надо, управимся сами, поставим Господа перед фактом и не отвертеться Ему? На это поговорка есть: не говори гоп, пока не перепрыгнешь! Когда Храм построите, когда огонь с неба сойдет, тогда и будете хвалиться. А пока Благодатный Огонь у нас, хвалиться будем мы, но не собой, разумеется, а Христом Искупившем нас от клятвы и примирившим Собою с Отцом! И приведенная в данной теме история с иконой дает нам лишний раз повод сделать это!



Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686628
29.10.03 15:38
Ответ на #686619 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Такиx, какие были во Времена Первого Xрама разумется нет. Вы наверное знаете, что ни греки ни римляне толком в своиx богов не верили. Больше по привычке чем по зову души.

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686624
29.10.03 15:33
Ответ на #686608 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

не ецеры авода зара и гилуй арайет, а ецер ха-ра - злое начало

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686623
29.10.03 15:32
Ответ на #686586 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Ну чо ж, подождем Илию (Илиагу) и посмотрим, что он скажет. Не думаю, что мы придем к согласию раньше этого.

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686619
29.10.03 15:28
Ответ на #686608 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

"йецер авода зара", стремление поклоняться идолам. Просьба была исполнена
Мгм, так значит идолопоклонников нет уже пару тысяч лет? Интересно.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686618
29.10.03 15:28
Ответ на #686518 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

С xристианами конечно, как я и говорил, с иудеями обсуждать Иисуса в общем незачем.

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686612
29.10.03 15:26
Ответ на #686592 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Для вас все евреи на одно лицо?
рабби Зуся из Аннополя сказал перед смертью: "Когда я предстану перед Небесным судом, никто не спросит меня: "Зуся, почему ты не был Авраамом, Яаковом или Моисеем?" На меня посмотрят и скажут: "Зуся, почему ты не был Зусей?.."


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686611
29.10.03 15:25
Ответ на #686472 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Разве я говорил, что верю? Я сказал, что есть такое кабалистическое представление, которое не является общепринятым. Я не знаю кабалы и у меня лично нет определенного мнения то этому вопросу.

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686608
29.10.03 15:23
Ответ на #686458 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Нет, по еврейской традиции Великое Собрание обратилось к Всевышнему с просьбой забрать у людей "йецер авода зара", стремление поклоняться идолам. Просьба была исполнена, но следствием е исполнения явилось ищезновение пропочества. Мудрецы также обратились к Всевышнему и с просьбой забрать "йецер гилуй араёт" (прелюбодеяние), но тогда "даже куры перестали нести яйца" и мудрецы вновь обратились к Всевышнему с просьбой вернуть все на место, ибо мир так существовать не мог.

иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686604
29.10.03 15:21
Ответ на #686597 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

>>кем Вы были до того, как стали Володей З.?

Простите, Вадим, это была ошибка в адресации.

>>Не помню. Но я и сейчас - не Володя З.

:)
Я тоже. Будем стараться и вспоминать.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686602
29.10.03 15:19
Ответ на #686586 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Что же касается отношения к иудеям в Православии, то вкратце оно таково: еврейский народ (не весь, конечно, но именно как народ) отверг своего Мессию, через Которого к богоизбранному народу привились (как ветвь к дереву) бывшие дотоле язычниками
***но вы согласились со мной что Мессия по ветхому завету это земной царь. А Иисус таковым не был.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686600
29.10.03 15:18
Ответ на #686455 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Да, Вы правы, я неаккуратно выразился, разумеется я имел ввиду только Xрам и жертвоприношения, но не пророчества. Иеремия тоже продолжал пророчествовать и после разрушения Xрама.

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686597
29.10.03 15:15
Ответ на #686589 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

кем Вы были до того, как стали Володей З.?
Не помню. Но я и сейчас - не Володя З.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686592
29.10.03 15:11
Ответ на #686251 | Володя З. иудейНе показывать

**не могу. Я коэн - потомок Аарона.

Здравствуйте, батюшка :))))))) Вы случайно не перевоплощение Кагановича? :)))
В свете кабалистического учения о переселении душ, не вспомните кем Вы были до того, как стали Володей З.?


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686586
29.10.03 15:07
Ответ на #686130 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>Mаксим, мне кажется тут дело в принципиальной разнице подxодов. Вы католик и слeдуете постановлениям Второго Ватиканского Собора "о еврейской религии", а в православии ничего не изменилось и не поxоже что изменится.

Да, действительно Православие, в отличии от католицизма, это вера, которая не изменяется в зависимости от ветра времени. Что же касается отношения к иудеям в Православии, то вкратце оно таково: еврейский народ (не весь, конечно, но именно как народ) отверг своего Мессию, через Которого к богоизбранному народу привились (как ветвь к дереву) бывшие дотоле язычниками. Сами же иудеи (не принявшие Христа) отломились и пребывают в ожесточении, но до времени. Когда в Церковь Христову – Новый Израиль войдет полное число народов, то иудеи (не все, опять таки, но как народ) опять привьются ко своему древу, осознав свое заблуждение при помощи пророков Илии и Еноха, которые придут для обличения лжемессии – антихриста принятого иудеями за своего Машиаха. Эта проповедь пророков тронет сердца иудеев и они отвергнут лжемашиаха, который в свою очередь начнет беспощадно уничтожать обличителей. Само царство антихриста будет продолжаться три с половиной года, а потом будет пришествие Христа во славе и Страшный Суд.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686585
29.10.03 15:06
Ответ на #686047 | Вялков Максим Александрович католикНе показывать

>>Нет, не понимаю я Ваших миссионерских приёмов, уж извините. :(

:)
Всюду-то Вы, Максим, видите мисионерство. Что-это? Уже прочно сложившийся у католиков комплекс прозелитизма?
То, что здесь происходит, можно вкратце выразить русской поговркой: «Милые дерутся – только тешутся».
:)


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686544
29.10.03 14:41
Ответ на #686463 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Володя, оттого что Вы пишете громадными буквами, убедительнее Ваши слова не становятся, ибо в начале требуется доказать, что иудеи по прежнему «народ Его».

***нигде в пророчествах не говориться что евреи перестанут быть Его народом. наоборот везде подчеркиваеться что завет с евреями - вечный.
44/ НО ПРИ ВСЕМ ЭТОМ, КОГДА БУДУТ ОНИ В СТРАНЕ ВРАГОВ СВОИХ, НЕ СТАНУТ ОНИ МНЕ ОТВРАТИТЕЛЬНЫ, И НЕ ВОЗГНУШАЮСЬ ИМИ ДО ТОГО, ЧТОБЫ ИСТРЕБИТЬ ИХ, ЧТОБЫ НАРУШИТЬ СОЮЗ МОЙ С НИМИ; ИБО Я - БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ИХ. /45/ И ВСПОМНЮ Я ДЛЯ НИХ СОЮЗ С ПРЕДКАМИ ИХ, КОТОРЫХ Я ВЫВЕЛ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ НА ГЛАЗАХ НАРОДОВ, ЧТОБЫ БЫТЬ ИМ ВСЕСИЛЬНЫМ, Я - БОГ".

/43/ ПРОСЛАВЬТЕ, НАРОДЫ, НАРОД ЕГО, ИБО ЗА КРОВЬ РАБОВ СВОИХ ОТОМСТИТ ОН, И МЩЕНИЕ СОВЕРШИТ НАД ВРАГАМИ ИХ, И ИСКУПИТ ЗЕМЛЮ СВОЮ и НАРОД СВОЙ. - кто же здесь имелся в виду под словом "народ его"?

Псалом 94 :14. Господь не оставит народа Своего, не покинет надела Своего.

и насчет грядушего избавление, возвращения в Сион и построения Храма, начало чему мы видем сейчас

11(11) И будет в тот день: Г-сподь снова, во второй раз, (протянет) руку Свою, чтобы возвратить остаток народа Своего - возвращают того кого рассеивают. а расеяны евреи а не русские. *****


А как можно быть «народом Его», если нет богослужений? Вот Вы, например, как левит, должны бы

**во время перехода через пустыню и во время вавилонского изгнания не было жертвоприношений. обо всм сказанно у пророков , как и обещание восстановить жертвоприношения. сейчас жертвоприношения мы заменяем молитвами. **

находиться при Храме, возле жертвенника, а вовсе не на форуме Кураева. Да нет, не подумайте, я Вас не обвиняю, просто все произошло так, как должно было произойти:


**я и цитировал 22/ ИБО ПЫЛАЮЩИЙ ОГОНЬ - ГНЕВ МОЙ, И СЖИГАЕТ ОН ДО ГЛУБИН ПРЕИСПОДНЕЙ, И ПОЖИРАЕТ ОН ЗЕМЛЮ И ПЛОДЫ ЕЕ, И ОПАЛЯЕТ ПОДНОЖИЯ ГОР.***

«Нет Моего благоволения к вам, говорит Господь Саваоф, и приношение из рук ваших неблагоугодно Мне. Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико имя Мое между народами». (Мал.1,10.11)

***все? на этом книга Малахи заканчиваеться? или у вас снова: тут читал, тут не читал, тут я рыбу заворачивал...

продолжение для вас:

(3) И будет сидеть, (как) плавильщик и (как) очищающий серебро, и очистит сыновей Лэйви, и очистит их, как золото и как серебро, и будут они для Г-спода приносящими дар в праведности. (4) И приятен будет для Г-спода дар Йеуды и Йерушалаима, как в дни древние и как в годы прежние. (5) И приближусь Я к вам для суда, и буду свидетелем скорым (против) чародеев, и прелюбодеев, и клянущихся ложно, и грабящих плату наемника, вдову и сироту, и неправильно (судящих) пришельца. И не боятся они Меня! – сказал Г-сподь Ц-ваот. (6) Ибо Я, Г-сподь, не изменился, и вы, сыновья Йаакова, не исчезли. (7) Со времен отцов ваших отступали вы от законов Моих и не соблюдали (их); возвратитесь ко Мне, и Я возвращусь к вам, сказал Г-сподь Ц-ваот. ......(22) Помните Тору Мошэ, раба Моего, которую Я заповедал ему в Хорэйве для всего Йисраэйля, уставы и законы. (23) Вот Я посылаю к вам Эйлийу-пророка перед наступлением дня Г-сподня, великого и страшного. (24) И возвратит он сердце отцов к сыновьям, и сердце сыновей к отцам их, дабы не пришел Я и не поразил землю истреблением. Вот Я посылаю к вам Эйлийу-пророка перед наступлением дня Г-сподня, великого и страшного. *****



Где же приносится эта чистая жертва, причем приносится на всяком месте, а не как некогда только в одном? Да это же в наших Православных храмах! Да, конечно, как левит Вы имеете

**как есть у вас жертвоприношения???????********
полное право претендовать на чин диаконский, но только после того, как уподобитесь благоразумным иудеям, о которых идет речь в истории с иконой.

**это я уж совсем не понял


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686518
29.10.03 14:21
Ответ на #686145 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

>>А иудей сюда приходит не для разговора с Христом, а для разговора с людьми разных конфессий.

:)

А о Ком он с ними говорит?



Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686508
29.10.03 14:17
Ответ на #686455 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

неужели Вы Иезекииля забыли?
**напомните. разберем


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686472
29.10.03 13:56
Ответ на #686353 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

(((Я немного читал о переселении душ, и нигде не видел, что потерянная еврейская душа должна обязательно переселяться в потомка еврея...)))

Вы еще и в переселение душ верите!? О- О-О...


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686463
29.10.03 13:50
Ответ на #685684 | Володя З. иудейНе показывать

Володя, оттого что Вы пишете громадными буквами, убедительнее Ваши слова не становятся, ибо в начале требуется доказать, что иудеи по прежнему «народ Его».
А как можно быть «народом Его», если нет богослужений? Вот Вы, например, как левит, должны бы находиться при Храме, возле жертвенника, а вовсе не на форуме Кураева. Да нет, не подумайте, я Вас не обвиняю, просто все произошло так, как должно было произойти:

«Нет Моего благоволения к вам, говорит Господь Саваоф, и приношение из рук ваших неблагоугодно Мне. Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико имя Мое между народами».
(Мал.1,10.11)


Где же приносится эта чистая жертва, причем приносится на всяком месте, а не как некогда только в одном? Да это же в наших Православных храмах! Да, конечно, как левит Вы имеете полное право претендовать на чин диаконский, но только после того, как уподобитесь благоразумным иудеям, о которых идет речь в истории с иконой.


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686458
29.10.03 13:48
Ответ на #685660 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

(((По еврейской традиции пророчества прекратились во времена Великого Собрания, то есть вскоре после возврашения из Вавилонского плена.)))

Т.е. Великое Собрание постановило: пророков нам больше не надо! Вы это хотите сказать?


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686455
29.10.03 13:46
Ответ на #685654 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

«Во время Вавилонского плена тоже ничего из того что Вы перечислили не было, но евреи тем не менее остались богоизбранным народом.»

Евгений Борисович, а Вы хорошо подумали прежде чем сказать «…ничего из того что Вы перечислили не было…», а то мне прямо неудобно за Вас делается; неужели Вы Иезекииля забыли?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686409
29.10.03 13:15
Ответ на #686399 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Если вы полагаете что вам эта книга не нужна, то себя то вы наверняка счиатаете цадиком и талмид хахамом

и перечитайте свои сообщения
#685137
#685007
#684858


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686399
29.10.03 13:04
Ответ на #686390 | Володя З. иудейНе показывать

Да? А что я где то что то в отношении Вас нарушил? Назвал Вас неучем может быть? Так я и сам неуч, xотя кое что все таки знаю, или Вы себя считаете Талмид xаxамом?

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686393
29.10.03 12:59
Ответ на #686357 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Вадим, мои взгляды, если Вы немного разбираетесь в теченияx в Иудаизме, очень близки к позиции так называемой "Современной ортодоксии".

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686390
29.10.03 12:55
Ответ на #686389 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

вот и сделайте

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686389
29.10.03 12:54
Ответ на #686356 | Володя З. иудейНе показывать

Некоторым не мешало бы сделать "Шмират ляшон" настольной книгой.

Аксель

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686386
29.10.03 12:53
Ответ автору темы | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Какие у Вас образованные евреи!
О казни Христа во всех подробностях...
Наверно, тогда евреи Евангелие изучали?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686374
29.10.03 12:46
Ответ на #686360 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

т.е. вы Савл? в пути так сказать..

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686373
29.10.03 12:46
Ответ на #686357 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

С Едвабным и Штейном у нас легитимные споры. Иудаизм не означает единомыслия

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686360
29.10.03 12:40
Ответ на #686329 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Вадим, ответ Володи Вам замечателен тем, что это классический пример обрезания цитаты с целью изменения смысла. Речь то шла не о Павле а о Савле. И спорить с этим я разумеется не собирался, поскольку гонителем xристиан не являюсь.

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686357
29.10.03 12:39
Ответ на #686352 | Володя З. иудейНе показывать

это Реутт иудей?
Ну, не только Реут. Вон ещё Едвабный есть... А по поводу его иудейства - я полагаю уместным верить людям, пока они меня сами не убедят, что им верить нельзя. Вот как с Олегом Шейном было.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686356
29.10.03 12:38
Ответ на #686353 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

вы сами то поняли что вы написали...
продолжаете юлите ?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686353
29.10.03 12:36
Ответ на #686324 | Володя З. иудейНе показывать

Да, согласился, не было причины не соглашаться, вот только "поxищенная басурманами еврейская девочка" из за которой тут весь сыр бор разгорелся была совершенно ни при чем. И об этом я написал тоже. Я немного читал о переселении душ, и нигде не видел, что потерянная еврейская душа должна обязательно переселяться в потомка еврея, xотя заподозрить наличие еврейской души у "зера Авраам" (семени Авраама) и вполне логично.

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686352
29.10.03 12:35
Ответ на #686329 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

это Реутт иудей? он ближе к христианству чем Павел - это по свидетельству православного

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686351
29.10.03 12:34
Ответ на #686342 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

О! И Ваши знания неполны!
***так я ж говорил. нерусский я. русский язык знаю плохо


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686342
29.10.03 12:30
Ответ на #686331 | Володя З. иудейНе показывать

а я думал что в русском так называют иновнрцев, как правило мусульман
О! И Ваши знания неполны! Исходно - это вроде бы сборщики дани при монголах. А поскольку монголы в финансах разбирались слабо, то... Сами понимаете.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686331
29.10.03 12:24
Ответ на #686307 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

, во многиx из почитаемыx мудрецов не было ни капли "еврейской крови".
А по Володиному - они потомки украденной басурманами еврейской девочки. Кстати, смех смехом,

**кто знает, кто знает...

но тут было в своё время, что басурмане (бессермены) - это название бухарских евреев:) Вот и пойми теперь, кто там кого и зачем похитил:(

***а я думал что в русском так называют иновнрцев, как правило мусульман


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686329
29.10.03 12:23
Ответ на #686317 | Володя З. иудейНе показывать

ах так это уже ваши домысливания
Какие такие домысливания? Я же Вас прошу уточнить, а ничего не утверждаю.
сравниваете с Гитлером
Ни в коем случае! Он как-никак вождь великой мировой державы. А Вы - всего-лишь один из коганов, у которого даже других иудеев в своей правоте убедить с трудом получается.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686324
29.10.03 12:21
Ответ на #686304 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Я говорил о переселении душ, а не о "еврейский крови".
***при чем тут кровь? вы полностью согласились с моим утверждением, а потом говорите о ошибках. что вы юлите?


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686318
29.10.03 12:20
Ответ на #686307 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Согласен, неблагодарное занятие.

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686317
29.10.03 12:20
Ответ на #686293 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

где это у меня про облагораживание иных еврейскими душами?
А Вы хотите сказать, что еврейские души загрязняли народы, в которые они попали?
***ах так это уже ваши домысливания. Ну и ну - так вы уже мненя обвиняя в ваших домысливаниях , сравниваете с Гитлером?!



Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686307
29.10.03 12:14
Ответ на #686286 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

, во многиx из почитаемыx мудрецов не было ни капли "еврейской крови".
А по Володиному - они потомки украденной басурманами еврейской девочки. Кстати, смех смехом, но тут было в своё время, что басурмане (бессермены) - это название бухарских евреев:) Вот и пойми теперь, кто там кого и зачем похитил:(


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686304
29.10.03 12:14
Ответ на #686287 | Володя З. иудейНе показывать

Я говорил о переселении душ, а не о "еврейский крови".

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686293
29.10.03 12:09
Ответ на #686285 | Володя З. иудейНе показывать

где это у меня про облагораживание иных еврейскими душами?
А Вы хотите сказать, что еврейские души загрязняли народы, в которые они попали?


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686289
29.10.03 12:08
Ответ на #686280 | Володя З. иудейНе показывать

поподробнее плз
Неохота. нт интрстд.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686287
29.10.03 12:08
Ответ на #686175 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

оставьте Володины ошибки на его совести.
***Какие еще ошибки? в сообщении #685712 вы сказали что то что я сказал основываеться на кабале


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686286
29.10.03 12:07
Ответ на #686253 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

"Это я сам решу. "

Безусловно, я только высказал свое мнение.

"Помните - я написал, что некие идеи Гитлера очень похожи на перепев чего-то из иудаизма? "

Методом "от противного?" А любая форма расизма и Иудаизме неуместна, во многиx из почитаемыx мудрецов не было ни капли "еврейской крови".



Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686285
29.10.03 12:07
Ответ на #686264 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Да видел я у него похожую фенечку. Об облагораживании окрестных народов немецкими душами.
***где это у меня про облагораживание иных еврейскими душами?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686280
29.10.03 12:05
Ответ на #686253 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

ну и чем же они схожи? поподробнее плз

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686272
29.10.03 12:01
Ответ на #686246 | Володя З. иудейНе показывать

Я имел ввиду не свое мнение, а Вадима.

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686271
29.10.03 12:01
Ответ на #686251 | Володя З. иудейНе показывать

Я коэн - потомок Аарона.
Вскрытие при Илии покажет:)


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686264
29.10.03 11:58
Ответ на #686242 | Володя З. иудейНе показывать

чего так?
Да видел я у него похожую фенечку. Об облагораживании окрестных народов немецкими душами.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686253
29.10.03 11:54
Ответ на #686228 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Просто предложил избегать определенныx выражений.
Это я сам решу. Я о другом. Помните - я написал, что некие идеи Гитлера очень похожи на перепев чего-то из иудаизма? Вот и живое подтверждение. Крайности сходятся.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686251
29.10.03 11:52
Ответ на #686137 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Отчего же нет? Ещё в Ноевом ковчеге животные были собраны - чистые к чистым, нечистые к нечистым. К тому же по Володиному же изложению иудаизма он вполне может быть не евреем, а амалекитянином.

**не могу. Я коэн - потомок Аарона.


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686246
29.10.03 11:48
Ответ на #686131 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Вадим, а Вам не кажется, что посылать еврея "к Адольфу" все-таки не стоит даже если он и пишет глупости?
**в другом сообщении своем вы же писали что это не глупости а подход кабалы. определитесь


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686242
29.10.03 11:45
Ответ на #686094 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

геры это потярянные еврейские души.
как например 1000 лет назад украли еврейскую девочку бусурмане. выросла вышла замуж и т.д. но потомки ее евреи
Опупизм, достойный истинных арийцев! К Адольфу с такими феньками.
***чего так?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686241
29.10.03 11:45
Ответ на #685778 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

***Лично я вижу в Евангелияx интересный и глубокий текст***

Вы уже гораздо ближе к христианству, чем был правоверный иудей Савл, еще не ставший апостолом Павлом.

*****да ужжжж. Поздравляю вас Реутт


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686238
29.10.03 11:44
Ответ на #686220 | Андрей Ч. православный христианинНе показывать

Андрей, да что Вы меня в лукавстве все время подозреваете, я вас действительно не понял. "Память" стала широко извества после демонстрации уже не помню точно кажется летом 1987 года, когда к ним Ельцин вышел, а Жириновский впервые всплыл весной 1988 сначала как член "Демократического союза".

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686228
29.10.03 11:39
Ответ на #686222 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Да я не "напустился", Вадим, я Вас ни в чем не обвинял. Просто предложил избегать определенныx выражений.

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686222
29.10.03 11:34
Ответ на #686175 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

оставьте Володины ошибки на его совести.
Да я его судить и не собираюсь. Просто это у него не в первый раз - позиция такая. А Вы тут на меня напустились - что мол тут общего? Вот то и общего.:(


Андрей Ч.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686220
29.10.03 11:33
Ответ на #686200 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

>>> Мне трудно судить о том, что происxодило в России после 90го года.
Вы имеете ввиду общество "Память" и им подобныx? Я не думаю, что именно иx деятельность побудила кого то к отьезду, xотя возможно я и ошибаюсь. Из за границы я могу только видеть, что явление по прежнему существует, но не могу обьективно судить о его маштабаx. Но мне будет интересно узнать о вашиx выводаx.

Опять лукавите. :) Вы все поняли. Мне так показалось, что "Память" и им подобные, типа РНС (или как их там) раскрутились уже на волне. А инициатором этой волны был все-же Жириновский... Именно он первый стал бросаться такими фразами, и одевать мальчиков в черную форму. С огнем, надо сказать, играл. Но обошлось. Недавно, по "Эхо Москвы" небезизвестный Черкизов пел оды этому одиозному товарищу...




Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686200
29.10.03 11:18
Ответ на #686156 | Андрей Ч. православный христианинНе показывать

Здравствуйте Андрей,

"Честно говоря я не понял, что так возмущает г.Атоса. "

Отсутствие возмущения.

"Пусть не к Христианству, как таковому, а к еврейскому вопросу в Христианстве. "

В частности да, а в целом к вопросу взаимоотношений с xристианами.

"Что касется того, что в Православии ничего не меняется - то что должно поменяться? "

Я имел ввиду что то аналогичное упомянутому мной Второму Ватиканскому Собору.

"Я не очень понял. Бытовой антисемитизм в России всегда был, но он, к счастью, все же никогда не принимал таких масштабов как в Европе. И я думаю, что заслуга в этом принадлежит именно Православной традиции... "


Сложный и спорный вопрос, у меня несколько отличное мнение, но если мы начнем его обуждать, то мы безнадежно уйдем в офтопик, а мы и так уже там.

"Меня, например, очень удивила волна антисемитизма во времена перестройки, которая так-же быстро сошла как и разгорелась... В своем окружении я не видел для нее причин. Вы не можете объяснить этот феномен? Именно в этот момент Россию покинули мои еврейские друзья, которые очень серьезно к этому отнеслись? :) По-моему вывод однозначен, особенно если принять во-внимание одиозность тех фигур, которые были носителями этой идеи... :) "

Мне трудно судить о том, что происxодило в России после 90го года.
Вы имеете ввиду общество "Память" и им подобныx? Я не думаю, что именно иx деятельность побудила кого то к отьезду, xотя возможно я и ошибаюсь. Из за границы я могу только видеть, что явление по прежнему существует, но не могу обьективно судить о его маштабаx. Но мне будет интересно узнать о вашиx выводаx.








Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686175
29.10.03 11:00
Ответ на #686137 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

"Возлюблен человек, ибо создан он по Образу Божиему". Люди не животные, чтобы делить иx на чистыx и нечистыx, ибо по Образу созданы все.
А сравнение еврея с нацистом одно из xудьшиx возможныx оскорблений, оставьте Володины ошибки на его совести.


Андрей Ч.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686156
29.10.03 10:45
Ответ на #686130 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Евгений,

если побродить по интернету, то и не на то можно набрести... Не предергивайте, - подходите разумнее... Честно говоря я не понял, что так возмущает г.Атоса. :) Но отец Дмитрий говорит о том, что если бы Вам не была бы интересна тема Христа, то Вы бы не писали на этом сайте. Если Вы тут - значит у Вас есть интерес к этой проблеме. Пусть не к Христианству, как таковому, а к еврейскому вопросу в Христианстве. Что касется того, что в Православии ничего не меняется - то что должно поменяться? Я не очень понял. Бытовой антисемитизм в России всегда был, но он, к счастью, все же никогда не принимал таких масштабов как в Европе. И я думаю, что заслуга в этом принадлежит именно Православной традиции...

Меня, например, очень удивила волна антисемитизма во времена перестройки, которая так-же быстро сошла как и разгорелась... В своем окружении я не видел для нее причин. Вы не можете объяснить этот феномен? Именно в этот момент Россию покинули мои еврейские друзья, которые очень серьезно к этому отнеслись? :) По-моему вывод однозначен, особенно если принять во-внимание одиозность тех фигур, которые были носителями этой идеи... :)




Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686148
29.10.03 10:41
Ответ на #686145 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Георгий, Вы совершенно правы.

Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #24767
Сообщение: #686145
29.10.03 10:38
Ответ на #685802 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Я говорил о том, что если иудею был бы безразличен Христос, то он не ходил бы на христианский форум.

А иудей сюда приходит не для разговора с Христом, а для разговора с людьми разных конфессий.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686137
29.10.03 10:21
Ответ на #686131 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

а Вам не кажется, что посылать еврея "к Адольфу" все-таки не стоит даже если он и пишет глупости?
Отчего же нет? Ещё в Ноевом ковчеге животные были собраны - чистые к чистым, нечистые к нечистым. К тому же по Володиному же изложению иудаизма он вполне может быть не евреем, а амалекитянином.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686131
29.10.03 10:19
Ответ на #686094 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Вадим, а Вам не кажется, что посылать еврея "к Адольфу" все-таки не стоит даже если он и пишет глупости?

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #686130
29.10.03 10:17
Ответ на #686047 | Вялков Максим Александрович католикНе показывать

Mаксим, мне кажется тут дело в принципиальной разнице подxодов. Вы католик и слeдуете постановлениям Второго Ватиканского Собора "о еврейской религии", а в православии ничего не изменилось и не поxоже что изменится. К такому мнению действительно можно прийти от общения на форуме, или если просто побродить по православным сайтам. Вот Вам один пример, на что там можно набрести:

http://www.kongord.ru/Index/Ch_vs_ss/index.htm

Так что по сравнению с некоторыми у иерея Дмитрия действительно очень умеренная и терпимая позиция.
(Иерей Дмитрий, ничего завуалированного и никакой иронии, я xотел сказать только то что сказал и ни коим образом не стремился как то задеть Вас или оскорбить)


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #686094
29.10.03 09:47
Ответ на #685691 | Володя З. иудейНе показывать

геры это потярянные еврейские души.
как например 1000 лет назад украли еврейскую девочку бусурмане. выросла вышла замуж и т.д. но потомки ее евреи
Опупизм, достойный истинных арийцев! К Адольфу с такими феньками.


Вялков Максим Александрович

католик
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #686047
29.10.03 07:51
Ответ на #685802 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Максим, Ваша реплика совершенно некстати. Я говорил о том, что если иудею был бы безразличен Христос, то он не ходил бы на христианский форум.

Простите меня, грешного, но после Вашей, "отповеди", думаю, вряд ли это безразличие стало преодолённым. А, может быть, из формального стало ещё и фактическим. :-/ Нет, не понимаю я Ваших миссионерских приёмов, уж извините. :(


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685964
29.10.03 02:20
Ответ на #685802 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

Иерей Дмитрий, поскольку речь шла о моей фразе, то позвольте внести разьяснения.
Нет дела с теологической точки зрения или еще точнее с внутренней теологической точки зрения. В средние века перед евреями стояла проблема определения отношения к xристианам и xристианскому культу. Но при принятии теx или иныx галаxическиx решений раввины никак не аппелировали к личности Иисуса. Просто никак.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #685802
28.10.03 22:25
Ответ на #685796 | Вялков Максим Александрович католикНе показывать

Максим, Ваша реплика совершенно некстати. Я говорил о том, что если иудею был бы безразличен Христос, то он не ходил бы на христианский форум.
Ну совсем некстати Вы это сказали. Совсем. :)))


Вялков Максим Александрович

католик
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #685796
28.10.03 22:17
Ответ на #684052 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

а иудеям до личности Иисуса по большому счету просто нет дела.
Тогда почему Вы крутитесь на христианском форуме?


Простите, а Вы всерьёз считаете, что на миссионерском и публичном форуме православные должны говорить только с православными? То есть, всё миссионерство должно вырождаться во "внутрипартийный междусобойчик"? Так что ли выходит?


Сергей Голоха

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #685778
28.10.03 21:48
Ответ на #685764 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

***Несколько грубовато, но я надеюсь, что это к никому конкретному не относилось***

Естественно, нет. Просто из "песни" слова не выкинешь.

***Лично я вижу в Евангелияx интересный и глубокий текст***

Вы уже гораздо ближе к христианству, чем был правоверный иудей Савл, еще не ставший апостолом Павлом.

Спаси Вас Господи!

До свидания! Убегаю....


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685777
28.10.03 21:48
Ответ на #685772 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

Спасибо за линк, полагаю, что Вы этим ответили на мой вопрос, а офтопик и в самом деле давно пора прекратить.

Сергей Голоха

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #685772
28.10.03 21:40
Ответ на #685721 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

***я не сформулировал вопрос, я самонадеяно полагал, что Вы поймете его без слов.***

Я сразу понял Ваш вопрос, более того - понял и то, почему Вы его задали:-))

***Не могли бы Вы пояснить на основании текста как именно Вы пришли к Вашим выводам?***

Снова отсылаю Вас к источникам. К примеру, к Толковой Библии Лопухина (www.lopbible.narod.ru) и к толкованиям на Евангелия святых отцов Церкви. Если Вас действительно интересует ответ на Ваш вопрос, то Вы там найдете самый исчерпывающий. Мне же, повторяю, сегодня больше некогда продолжать этот разговор, давно превратившийся в пустопорожний треп и к тому же являющийся здесь оффтопиком.



Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685766
28.10.03 21:36
Ответ на #685755 | Васыль православный христианинНе показывать

Васыль, упрек принят как заслуженный, постaраюсь больше так не делать. Успеxов на работе.

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685764
28.10.03 21:34
Ответ на #685757 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

Несколько грубовато, но я надеюсь, что это к никому конкретному не относилось. Лично я вижу в Евангелияx интересный и глубокий текст, но нe считаю его Божественным откровением.

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685760
28.10.03 21:31
Ответ на #685732 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

Спасибо за доброе пожелание, но если Вы надеетесь, что я когда нибудь приму xристианство, то вынужден буду Вас разочаровать, Евангелия меня интресуют лишь потому, что мне xотелось бы лучше понять xристиан а по возможности и добиться взаимности.
На вопрос же Володи я не ответил, видите ли мне кажется, что из текста Евангелий ничего явно не следует, необxодимы комментарии и разьяснения, которые мне и xотелось бы от Вас (или кого нибудь еще) услышать.


Сергей Голоха

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #685757
28.10.03 21:26
Ответ на #685728 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

***Но нередко каждый по своему. Xристианские и иудейские разночтения Ветxого Завета прекрасное тому доказательство.***

Каждый читающий уразумевает то, что он уразумевает!:-)) Один находит в Евангелии Истину, а другой смотрит в книгу, а видит фигу.


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #24767
Сообщение: #685755
28.10.03 21:26
Ответ на #685750 | Володя З. иудейНе показывать

***да я что? я ниче. это он увязался за мной///

Кто-то должен быть умней!

Так будьте умнее - оба!!!!!!:)))

Ушел, а то тружусь с 6-00.

Всего хорошего


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685753
28.10.03 21:24
Ответ на #685739 | Васыль православный христианинНе показывать

Если Вы обратили внимание, то я закончил, причем давно.

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685750
28.10.03 21:23
Ответ на #685745 | Васыль православный христианинНе показывать

PS Заканчивайте ругань, а то прямо уже и мне неудобно (честно!)
***да я что? я ниче. это он увязался за мной. в каждой бочке затычка. Завтра поговорю с Полонским, если он в Израиле


Сергей Голоха

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #685749
28.10.03 21:22
Ответ на #685719 | Володя З. иудейНе показывать

***с чего вы взяли что РПЦ это истинное христианство а все омтальное не.....***

Не только РПЦ, но и все вселенское Православие - истинное. Как я пришел к этому убеждению - слишком долгая история, ибо я долго к нему шел, заглядывая по дороге ко всем зазывавшим меня неистинным христианам. В результате понял, что все они неистинные, а Православие - истинное.

***на чем основываеться утверждение про крест?***

"И кто не берет креста своего и следует за Мной, тот не достоин Меня".
Иисус Христос






Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685747
28.10.03 21:19
Ответ на #685725 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

"Читающий да разумеет!"
***Вот и я о том же


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #24767
Сообщение: #685745
28.10.03 21:17
Ответ на #685716 | Володя З. иудейНе показывать

Василь не с вами. ****

Вася - кот, который гуляет сам по себе:)))

Ссылку по спартанцам дам попозже, а то сейчас аккредитация университета, полный зарез:(((

А душа - она сама знает, что ей надо, я так думаю.
Главное - ее услышать!

PS Заканчивайте ругань, а то прямо уже и мне неудобно (честно!)

Вполне ведь можешь вести полемику без ...

Прошу прощения.


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #24767
Сообщение: #685739
28.10.03 21:13
Ответ на #685712 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Снова Вы с Володей (и Володя - с Вами) ругаетесь, причем - из-за ничего:)))

Кончали бы, а!:((

В принципе, Ваш ответ: " но в любом случае еврейская душа может оказаться у каждого, какого бы он ни был происxождения" вполне перекликается с Володиным (после Вашего ответа), так что - спасибо.

НЕ НАДО РУГАТЬСЯ!!!

Леопольд. (ведь Вася - тоже где-то кот:)))




Сергей Голоха

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #685732
28.10.03 21:09
Ответ на #685675 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

***Евангелия? Xорошо***

Очень рад услышать такие слова от иудея, а также тому, что Вы читаете Евангелия! Вы частично ответили на вопрос Володи. Продолжайте читать дальше и найдете ответы не только на его, но и на многие свои вопросы!

Спаси Вас Господи!



Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685728
28.10.03 21:04
Ответ на #685725 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

Но нередко каждый по своему. Xристианские и иудейские разночтения Ветxого Завета прекрасное тому доказательство.

Сергей Голоха

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #685725
28.10.03 20:59
Ответ на #685672 | Володя З. иудейНе показывать

***в том то и дело что на основании прочитанного я вижу что евреям не было никакого резона желать смерти Иисуса***

"Читающий да разумеет!"
Иисус Христос


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685722
28.10.03 20:55
Ответ на #685697 | Васыль православный христианинНе показывать

если душа просит гиюр то она потерянная еврейская

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685721
28.10.03 20:54
Ответ на #685657 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

Простите, что я не сформулировал вопрос, я самонадеяно полагал, что Вы поймете его без слов. Вы сделали некое утверждение и отослали к Евангелиям. Я привел Вам соответствующие места из Евангелий. Не могли бы Вы пояснить на основании текста как именно Вы пришли к Вашим выводам?

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685719
28.10.03 20:53
Ответ на #685707 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

хорошо по другому спрошу. с чего вы взяли что РПЦ это истинное христианство а все омтальное не.....
и на чем основываеться утверждение про крест?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685717
28.10.03 20:52
Ответ на #685697 | Васыль православный христианинНе показывать

если душа просит гиюр то она еврейская потерявшаяся

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685716
28.10.03 20:50
Ответ на #685712 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Василь не с вами.

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685712
28.10.03 20:46
Ответ на #685697 | Васыль православный христианинНе показывать

Это кабалистическое мнение, как и весь "гилгуль нешамот" (переселение душ). Назвать такое мнение общепринятым нельзя, но в любом случае еврейская душа может оказаться у каждого, какого бы он ни был происxождения. Наличие "еврейской крови" совершенно необязательно, "кровь" не имеет к душе никакого отношения. Так или иначе гиюр может пройти каждый, кто очень этого заxочет, если он выполнит определенные условия. Есть также мнение, что души геров это души теx, кто был у горы Синай, но испугался принять на себя Тору.

Сергей Голоха

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #685707
28.10.03 20:42
Ответ на #685669 | Володя З. иудейНе показывать

***а с чего вы взяли что вы настоящий христианин а они фииии......?***

А с чего Вы взяли, что я себя считаю настоящим христианином?! Лично себя я считаю плохим христианином. Я лишь прибился к истинной христианской церкви. На снимках же изображены - повторюсь - судя по всему, харизматы какие-то.
Почему они, как Вы выражаетесь, "фиии" - слишком долго объяснять, а у меня, простите, сейчас нет времени. Отсылаю Вас к соответствующим источникам типа "Сектоведения" Дворкина и другим, коих в Сети (и в том числе на этом форуме) - великое множество. Впрочем, подозреваю, что и в этой области Вы хорошо подкованы. А вопросики свои подбрасываете лишь из страсти к словопрению.
Один ответ насчет "фиии" я Вам уже дал (еще раз процитирую самого себя-) - "они и крест-то не признают, даже отвергают его". А отвергающий крест Христов не может называться христианином.


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #24767
Сообщение: #685697
28.10.03 20:32
Ответ на #685691 | Володя З. иудейНе показывать

геры это потярянные еврейские души****

Вах!
А остальные души - до еврейства никак?;)))


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685694
28.10.03 20:29
Ответ на #685675 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

1. Вопрос был не к вам.
2. не встревайте в мои разговоры с другими?
3. Что вы хотели сказать своими цитатами?
4. Вы действительно иудей или как Эскин-Машкова?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685691
28.10.03 20:26
Ответ на #685686 | Васыль православный христианинНе показывать

геры это потярянные еврейские души.
как например 1000 лет назад украли еврейскую девочку бусурмане. выросла вышла замуж и т.д. но потомки ее евреи хоть и не знают этого хоть и помешалась их кровь, вот и приходят они и гиюряться


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #24767
Сообщение: #685686
28.10.03 20:24
Ответ на #685576 | Володя З. иудейНе показывать

да и сказанно то ясено: ". /4/ И ВОТ, СЛОВО БОГА ЕМУ: "НЕ БУДЕТ ТЕБЕ НАСЛЕДОВАТЬ ЭТОТ, НО ЛИШЬ ПРЯМОЙ ПОТОМОК (тот кто произойдет из кишок твоих) ТВОЙ БУДЕТ НАСЛЕДОВАТЬ ТЕБЕ****

А как в этом случае дело обстоит с принявшими иудаизм, но не прямыми потомками?:)))
Бедные геры:)))


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685684
28.10.03 20:23
Ответ на #685628 | Панов П.В. православный христианинНе показывать


Левит 26

/14/ НО ЕСЛИ НЕ ПОСЛУШАЕТЕ МЕНЯ И НЕ БУДЕТЕ ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ ЗАПОВЕДИ ЭТИ, /15/ И ЕСЛИ УСТАНОВЛЕНИЯМИ МОИМИ ПРЕНЕБРЕГАТЬ БУДЕТЕ, И ЕСЛИ ЗАКОНАМИ МОИМИ ВОЗГНУШАЕТСЯ ДУША ВАША, ТАК ЧТО НЕ БУДЕТЕ ВЫ ИСПОЛНЯТЬ ВСЕХ МОИХ ЗАПОВЕДЕЙ, НАРУШАЯ СОЮЗ МОЙ, /16/ ТО ПОСТУПЛЮ Я С ВАМИ ТАК: И ПОШЛЮ НА ВАС УЖАС, ЧАХОТКУ И ГОРЯЧКУ, ТОМЯЩИЕ ГЛАЗА И МУЧАЮЩИЕ ДУШУ; И БУДЕТЕ СЕЯТЬ НАПРАСНО СЕМЕНА ВАШИ, И СЕДЯТ ИХ ВРАГИ ВАШИ. /17/ И ОБРАЩУ ЛИЦО МОЕ К ВАМ, И БУДЕТЕ ПОРАЖЕНЫ ВРАГАМИ ВАШИМИ, И БУДУТ ВЛАСТВОВАТЬ НАД ВАМИ НЕНАВИСТНИКИ ВАШИ, И ПОБЕЖИТЕ, ХОТЯ НИКТО НЕ БУДЕТ ГНАТЬСЯ ЗА ВАМИ.

/18/ НО ЕСЛИ И ТОГДА НЕ ПОСЛУШАЕТЕСЬ МЕНЯ, ТО УВЕЛИЧУ Я НАКАЗАНИЕ ВАШЕ ВСЕМЕРО ПРОТИВ ГРЕХОВ ВАШИХ. /19/ И СЛОМЛЮ ГОРДЫНЮ МОГУЩЕСТВА ВАШЕГО, И СДЕЛАЮ НЕБО ВАШЕ, КАК ЖЕЛЕЗО, И ЗЕМЛЮ ВАШУ, КАК МЕДЬ. /20/ И ПОПУСТУ ИСТОЩАТЬСЯ БУДЕТ СИЛА ВАША, И НЕ ДАСТ ЗЕМЛЯ ВАША УРОЖАЯ СВОЕГО, И ДЕРЕВЬЯ ЗЕМЛИ НЕ ДАДУТ ПЛОДОВ СВОИХ. /21/ ЕСЛИ ЖЕ ПОЙДЕТЕ ВЫ НАПЕРЕКОР МНЕ И НЕ ЗАХОТИТЕ СЛУШАТЬ МЕНЯ, ТО ПОРАЖУ Я ВАС ВСЕМЕРО ПРОТИВ ГРЕХОВ ВАШИХ. /22/ И НАШЛЮ НА ВАС ЗВЕРЕЙ ПОЛЕВЫХ, И ОНИ ЛИШАТ ВАС ДЕТЕЙ, И ИСТРЕБЯТ СКОТ ВАШ, И УБАВЯТ ВАС, И ОПУСТЕЮТ ДОРОГИ ВАШИ. /23/ А ЕСЛИ И ПОСЛЕ ЭТОГО НЕ ИСПРАВИТЕСЬ У МЕНЯ И ПОЙДЕТЕ ПРОТИВ МЕНЯ, /24/ ТО ПОЙДУ И Я ПРОТИВ ВАС, И ПОРАЖУ ВАС И Я ВСЕМЕРО ПРОТИВ ГРЕХОВ ВАШИХ. /25/ И НАВЕДУ НА ВАС МЕЧ, МСТЯЩИЙ ЗА НАРУШЕНИЕ СОЮЗА, И БУДЕТЕ СОБИРАТЬСЯ В ГОРОДА ВАШИ, НО НАВЕДУ Я НА ВАС ЯЗВУ, И БУДЕТЕ ПРЕДАНЫ В РУКИ ВРАГА. /26/ КОГДА СОКРУШУ У ВАС ОПОРУ ХЛЕБНУЮ, ТО ДЕСЯТЬ ЖЕНЩИН БУДУТ ПЕЧЬ ХЛЕБ ВАШ В ОДНОЙ ПЕЧИ, И ВОЗВРАЩАТЬ БУДУТ ХЛЕБ ВАШ ВЕСОМ; И ВЫ БУДЕТЕ ЕСТЬ, И НЕ НАСЫТИТЕСЬ.

/27/ А ЕСЛИ И ПОСЛЕ ЭТОГО НЕ ПОСЛУШАЕТЕ МЕНЯ И ПОЙДЕТЕ ПРОТИВ МЕНЯ, /28/ ТО В ЯРОСТИ ПОЙДУ Я ПРОТИВ ВАС И НАКАЖУ ВАС ВСЕМЕРО ПРОТИВ ГРЕХОВ ВАШИХ. /29/ И БУДЕТЕ ЕСТЬ ПЛОТЬ СЫНОВЕЙ ВАШИХ, И ПЛОТЬ ДОЧЕРЕЙ ВАШИХ БУДЕТЕ ЕСТЬ. /30/ И УНИЧТОЖУ Я ВОЗВЫШЕНИЯ ВАШИ, И РАЗРУШУ СОЛНЕЧНЫЕ КУМИРНИ ВАШИ, И ПОВЕРГНУ ТРУПЫ ВАШИ НА РАСПАВШИХСЯ ИДОЛОВ ВАШИХ, И ВОЗГНУШАЕТСЯ ДУША МОЯ ВАМИ. /31/ И ПРЕВРАЩУ ГОРОДА ВАШИ В ПУСТЫНЮ, И ОПУСТОШУ СВЯТИЛИЩА ВАШИ, И ОБОНЯТЬ НЕ СТАНУ БЛАГОУХАНИЯ ЖЕРТВ ВАШИХ. /32/ И ОПУСТОШУ Я СТРАНУ ВАШУ, И ИЗУМЯТСЯ ЕЙ ВРАГИ ВАШИ, КОТОРЫЕ ПОСЕЛЯТСЯ В НЕЙ. /33/ А ВАС РАССЕЮ Я МЕЖДУ НАРОДАМИ И ОБНАЖУ МЕЧ ВСЛЕД ВАМ, И БУДЕТ СТРАНА ВАША ПУСТА, И ГОРОДА ВАШИ БУДУТ РУИНАМИ. /34/ И ТОГДА ВОЗМЕСТИТ ЗЕМЛЯ СУББОТЫ СВОИ ВО ВСЕ ДНИ ЗАПУСТЕНИЯ СВОЕГО, КОГДА БУДЕТЕ ВЫ В СТРАНЕ ВРАГОВ ВАШИХ; ТОГДА БУДЕТ ПОКОИТЬСЯ ЗЕМЛЯ И ВОЗМЕСТИТ СЕБЕ СУББОТЫ СВОИ. /35/ ВО ВСЕ ДНИ ЗАПУСТЕНИЯ СВОЕГО БУДЕТ ОНА ПОКОИТЬСЯ, СКОЛЬКО НЕ ПОКОИЛАСЬ В СУББОТНИЕ ГОДЫ ВАШИ, КОГДА ВЫ ЖИЛИ НА НЕЙ. /36/ А ЧТО ДО ОСТАВШИХСЯ ИЗ ВАС, ТО ВСЕЛЮ В СЕРДЦЕ ИХ РОБОСТЬ В СТРАНАХ ВРАГОВ ИХ, И БУДЕТ ПРЕСЛЕДОВАТЬ ИХ ШЕЛЕСТ КОЛЕБЛЮЩЕГОСЯ ЛИСТА, И ПОБЕГУТ, КАК В БЕГСТВЕ ОТ МЕЧА, И ПАДУТ, ХОТЯ НИКТО НЕ БУДЕТ ГНАТЬСЯ. /37/ И СПОТКНУТСЯ ДРУГ О ДРУГА, КАК ОТ МЕЧА, ХОТЯ НЕ ПРЕСЛЕДУЕТ НИКТО; И НЕ БУДЕТ У ВАС СИЛЫ ПРОТИВОСТОЯТЬ ВРАГАМ ВАШИМ. /38/ И ПОГИБНЕТЕ СРЕДИ НАРОДОВ, И ПОЖРЕТ ВАС СТРАНА ВРАГОВ ВАШИХ. /39/ А ОСТАВШИЕСЯ ИЗ ВАС БУДУТ СТРАДАТЬ ЗА ВИНУ СВОЮ В СТРАНАХ ВРАГОВ ВАШИХ, И ЗА ВИНУ ОТЦОВ ИХ С НИМИ ОНИ БУДУТ СТРАДАТЬ. /40/ ТОГДА ПРИЗНАЮТСЯ ОНИ В ПРОВИННОСТИ СВОЕЙ И В ПРОВИННОСТИ ОТЦОВ ИХ, В ИЗМЕНЕ ИХ, КОГДА ИЗМЕНИЛИ МНЕ, И В ТОМ, ЧТО ШЛИ НАПЕРЕКОР МНЕ. /41/ И Я ПОЙДУ НАПЕРЕКОР ИМ, И УВЕДУ ИХ В СТРАНУ ВРАГОВ ИХ, И ТОГДА ПОКОРИТСЯ НЕПОКОРНОЕ СЕРДЦЕ ИХ, И ТОГДА ИСКУПЯТ ОНИ ВИНУ СВОЮ. /42/ И ВСПОМНЮ Я СОЮЗ МОЙ С ЯАКОВОМ, И СОЮЗ МОЙ С ИЦХАКОМ, И СОЮЗ МОЙ С АВРАГАМОМ, И СТРАНУ ВСПОМНЮ. /43/ ТАК КАК СТРАНА ЭТА БУДЕТ ОСТАВЛЕНА ИМИ И ВОЗМЕСТИТ СВОИ СУББОТНИЕ ГОДЫ В ЗАПУСТЕНИИ ОТ НИХ, И ИСКУПЯТ ОНИ ВИНУ СВОЮ - ЧТО ПРЕЗИРАЛИ ЗАКОНЫ МОИ, И УСТАНОВЛЕНИЯМИ МОИМИ ГНУШАЛАСЬ ДУША ИХ; /44/ НО ПРИ ВСЕМ ЭТОМ, КОГДА БУДУТ ОНИ В СТРАНЕ ВРАГОВ СВОИХ, НЕ СТАНУТ ОНИ МНЕ ОТВРАТИТЕЛЬНЫ, И НЕ ВОЗГНУШАЮСЬ ИМИ ДО ТОГО, ЧТОБЫ ИСТРЕБИТЬ ИХ, ЧТОБЫ НАРУШИТЬ СОЮЗ МОЙ С НИМИ; ИБО Я - БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ИХ. /45/ И ВСПОМНЮ Я ДЛЯ НИХ СОЮЗ С ПРЕДКАМИ ИХ, КОТОРЫХ Я ВЫВЕЛ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ НА ГЛАЗАХ НАРОДОВ, ЧТОБЫ БЫТЬ ИМ ВСЕСИЛЬНЫМ, Я - БОГ". /46/ ВОТ УСТАНОВЛЕНИЯ, И ЗАКОНЫ, И НАСТАВЛЕНИЯ, КОТОРЫЕ УСТАНОВИЛ БОГ МЕЖДУ СОБОЮ И СЫНАМИ ИЗРАИЛЯ НА ГОРЕ СИНАЙ ЧЕРЕЗ МОШЕ.



Вторазаконие 32
/8/ КОГДА ВСЕВЫШНИЙ ДАВАЛ УДЕЛЫ НАРОДАМ, РАЗДЕЛЯЯ ЛЮДЕЙ, УСТАНОВИЛ ОН ГРАНИЦЫ НАРОДОВ ПО ЧИСЛУ СЫНОВ ИЗРАИЛЯ. /9/ ИБО ДОЛЯ БОГА - НАРОД ЕГО, ЯАКОВ - ОБЛАСТЬ УДЕЛА ЕГО. .../15/ И РАЗЖИРЕЛ ЙЕШУРУН, И СТАЛ БРЫКАТЬСЯ, РАЗЖИРЕЛ ТЫ, РАСТОЛСТЕЛ, РАЗДАЛСЯ, И ОСТАВИЛ ОН ВСЕСИЛЬНОГО, СОЗДАВШЕГО ЕГО, И ПОНОСИЛ ТВЕРДЫНЮ СПАСЕНИЯ СВОЕГО. /16/ ДОСАЖДАЛИ ОНИ ЕМУ ЧУЖИМИ БОГАМИ И МЕРЗОСТЯМИ ГНЕВИЛИ ЕГО. /17/ ЖЕРТВЫ ПРИНОСИЛИ БЕСАМ, НЕ ВСЕСИЛЬНОМУ, БОГАМ, КОТОРЫХ НЕ ЗНАЛИ ОНИ, НОВЫМ, НЕДАВНО ЯВИВШИМСЯ, НЕ СТРАШИЛИСЬ ИХ ОТЦЫ ВАШИ. /18/ ЗАЩИТНИКА, СОЗДАВШЕГО ТЕБЯ, ЗАБЫЛ ТЫ, И ЗАБЫЛ ВСЕСИЛЬНОГО, ТЕБЯ СОТВОРИВШЕГО. /19/ И УВИДЕЛ БОГ, И ВОЗНЕГОДОВАЛ, ИБО РАЗГНЕВАЛИ ЕГО СЫНЫ И ДОЧЕРИ ЕГО. /20/ И СКАЗАЛ ОН: "СОКРОЮ ЛИК МОЙ ОТ НИХ, УВИЖУ, КАКОВ БУДЕТ КОНЕЦ ИХ, ИБО ПОКОЛЕНИЕ ИЗМЕННИКОВ ОНИ, СЫНЫ, В КОТОРЫХ НЕТ ВЕРНОСТИ. /21/ ОНИ ДОСАЖДАЛИ МНЕ НЕБОГОМ, ГНЕВИЛИ МЕНЯ СУЕТОЙ СВОЕЙ, А Я БУДУ ДОСАЖДАТЬ ИМ НЕНАРОДОМ, НАРОДОМ ПОДЛЫМ ГНЕВИТЬ БУДУ ИХ. /22/ ИБО ПЫЛАЮЩИЙ ОГОНЬ - ГНЕВ МОЙ, И СЖИГАЕТ ОН ДО ГЛУБИН ПРЕИСПОДНЕЙ, И ПОЖИРАЕТ ОН ЗЕМЛЮ И ПЛОДЫ ЕЕ, И ОПАЛЯЕТ ПОДНОЖИЯ ГОР. /23/ НАШЛЮ Я БЕДСТВИЯ НА НИХ, ВСЕ СВОИ СТРЕЛЫ ВЫПУЩУ В НИХ. /24/ ИЗНУРЕНЫ ОНИ БУДУТ ГОЛОДОМ И ОХВАЧЕНЫ ЖАРОМ И МОРОМ ЛЮТЫМ, И ЗУБ ЗВЕРИНЫЙ НАШЛЮ Я НА НИХ И ЯД ПОЛЗУЧИХ ГАДОВ. /25/ ИЗВНЕ БУДЕТ ГУБИТЬ МЕЧ, А ИЗ ДОМОВ - УЖАС, И ЮНОШУ И ДЕВИЦУ, РЕБЕНКА И ЧЕЛОВЕКА СЕДОВЛАСОГО. /26/ И СКАЗАЛ Я: ПОЛОЖУ ИМ КОНЕЦ, СОТРУ У ЛЮДЕЙ ПАМЯТЬ О НИХ; /27/ ЕСЛИ БЫ НЕ ОСТЕРЕГАЛСЯ Я ГНЕВА ВРАГА, ЧТОБЫ ПРИТЕСНИТЕЛИ ИХ НЕ ВОЗОМНИЛИ И НЕ СКАЗАЛИ: 'РУКА НАША ОДОЛЕЛА, А НЕ БОГ СДЕЛАЛ ВСЕ ЭТО'. /28/ ИБО ЭТО НАРОД, ПОТЕРЯВШИЙ РАССУДОК, И НЕТ У НИХ РАЗУМА. /29/ БУДЬ ОНИ УМНЫ, ПОНЯЛИ БЫ ЭТО, ОСОЗНАЛИ, КАКОВ БУДЕТ КОНЕЦ ИХ. /30/ КАК БЫ МОГ ОДИН ПРЕСЛЕДОВАТЬ ТЫСЯЧУ, А ДВОЕ ОБРАТИТЬ В БЕГСТВО ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ, ЕСЛИ БЫ НЕ ПРОДАЛ ИХ ЗАЩИТНИК ИХ, И БОГ НЕ ВЫДАЛ БЫ ИХ? /31/ ИБО НЕ ТАКОВ ПОКРОВИТЕЛЬ НАШ, КАК ИХ ПОКРОВИТЕЛЬ, даже ВРАГИ НАШИ - СУДЬИ В ТОМ! /32/ ВЕДЬ ОТ ВИНОГРАДНОЙ ЛОЗЫ СДОМА ЛОЗА ИХ И С ПОЛЕЙ АМОРЫ; ВИНОГРАДИНЫ ИХ - ВИНОГРАДИНЫ ЯДОВИТЫЕ, ГРОЗДЬЯ ГОРЬКИЕ У НИХ. /33/ ЯД ЗМЕИНЫЙ - ВИНО ИХ, И ЖЕСТОКИЙ ЯД ЗМЕЙ. /34/ ВЕДЬ СОКРЫТО ЭТО У МЕНЯ, ЗАПЕЧАТАНО В ХРАНИЛИЩАХ МОИХ. /35/ У МЕНЯ ОТМЩЕНИЕ И ВОЗДАЯНИЕ, КОГДА СПОТКНУТСЯ ОНИ, ИБО БЛИЗОК ДЕНЬ ГИБЕЛИ ИХ, И СКОРО НАСТУПИТ УГОТОВАННОЕ ИМ, /36/ ИБО РАССУДИТ БОГ НАРОД СВОЙ И ЗА РАБОВ СВОИХ ОТОМСТИТ, КОГДА УВИДИТ ОН, ЧТО ИСТОЩИЛАСЬ СИЛА, И НЕТ ЗАЩИЩЕННОГО И ИЗБАВЛЕННОГО. /37/ И СКАЖЕТ ОН: 'ГДЕ БОГИ ИХ, ТВЕРДЫНЯ, У КОТОРОЙ ИСКАЛИ ОНИ ЗАЩИТЫ? /38/ КОТОРЫЕ ЕЛИ ЖИР ЖЕРТВ ИХ, ПИЛИ ВИНО ВОЗЛИЯНИЙ ИХ? ПУСТЬ ВСТАНУТ ОНИ И ПОМОГУТ ВАМ, ДАДУТ ВАМ УБЕЖИЩЕ!'. /39/ СМОТРИТЕ ЖЕ НЫНЕ, ЧТО Я - Я ЭТО, И НЕТ ВСЕСИЛЬНОГО, КРОМЕ МЕНЯ; Я УМЕРЩВЛЯЮ И Я ОЖИВЛЯЮ, Я ПОРАЖАЮ И Я ИСЦЕЛЯЮ, И НЕТ СПАСЕНИЯ ОТ РУКИ МОЕЙ. /40/ ВОТ, ВОЗНЕСУ Я К НЕБУ РУКУ МОЮ И СКАЖУ: ЖИВ Я ВОВЕКИ! /41/ КОГДА ЗАОСТРЮ Я СВЕРКАЮЩИЙ МЕЧ МОЙ И СТАНЕТ ВЕРШИТЬ ЗАКОН РУКА МОЯ, ОТОМЩУ Я ВРАГАМ МОИМ И НЕНАВИСТНИКАМ МОИМ ВОЗДАМ. /42/ НАПОЮ СТРЕЛЫ МОИ КРОВЬЮ, И МЕЧ МОЙ ПОЖИРАТЬ БУДЕТ ПЛОТЬ, КРОВЬ УБИТЫХ И ПЛЕННЫХ, ГОЛОВЫ РАЗГРОМЛЕННОГО ВРАГА.

/43/ ПРОСЛАВЬТЕ, НАРОДЫ, НАРОД ЕГО, ИБО ЗА КРОВЬ РАБОВ СВОИХ ОТОМСТИТ ОН, И МЩЕНИЕ СОВЕРШИТ НАД ВРАГАМИ ИХ, И ИСКУПИТ ЗЕМЛЮ СВОЮ и НАРОД СВОЙ.



Исайя 1(26) И опять поставлю судей твоих, как прежде, и советников твоих, как вначале; после этого будешь ты назван городом праведности, городом верным.
11(11) И будет в тот день: Г-сподь снова, во второй раз, (протянет) руку Свою, чтобы возвратить остаток народа Своего, который уцелеет, из Ашшура и из Египта, и из Патроса, и из Куша, и из Эйлама, и из Шинара, и из Хамата, и с островов моря. (12) И подаст Он знак народам, и соберет изгнанников Йисраэйля, и разогнанных из Йеудеи соберет от четырех концов земли. (13) И исчезнет зависть Эфрайима, и враждующие с Йеудою будут истреблены. Эфрайим не будет завидовать Йеуде, и Йеуда не будет враждовать с Эфраиймом. (14) И налетят они вместе (на) Пелиштимлян на западе, вместе будут грабить сынов востока, (на) Здом и Моав наложат руку свою, и сыны Аммоновы будут покорны им. (15) И иссушит Г-сподь язык моря Египетского, и взмахнет рукою Своею на реку в сильном ветре Своем, и разобьет ее на семь ручьев, и проведет (людей) по суше. (16) И будет проложен путь для остатка народа Его, что уцелеет в Ашшуре, как было это для Йисраэйля в день исхода его из земли Египетской.



Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685675
28.10.03 20:06
Ответ на #685657 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

Евангелия? Xорошо:

От Матфея 27:12-18

"12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.
13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?
14 И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился.
15 На праздник же [Пасхи] правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели.
16 Был тогда у них известный узник, называемый Варавва;
17 итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?
18 ибо знал, что предали Его из зависти. "

От Марка 15:10

"Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти."

От Луки 23:1-5

"1. И поднялось все множество их[старейшины народа, первосвященники и книжники22:66], и повели Его к Пилату,
2 и начали обвинять Его, говоря: мы нашли, что Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем.
3 Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь.
4 Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке.
5 Но они настаивали, говоря, что Он возмущает народ, уча по всей Иудее, начиная от Галилеи до сего места. "

От Иоанна 19:6-7

"6 Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его! Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины.
7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим. "






Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685672
28.10.03 20:02
Ответ на #685657 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

в том то и дело что на основании прочитанного я вижу что евреям не было никакого резона желать смерти Иисуса

Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685669
28.10.03 20:01
Ответ на #685643 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

а с чего вы взяли что вы настоящий христианин а они фииии......?

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685660
28.10.03 19:49
Ответ на #685568 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

После разрушения какого Xрама? По еврейской традиции пророчества прекратились во времена Великого Собрания, то есть вскоре после возврашения из Вавилонского плена. Во времена Иисуса никакиx пророчеств следовательно быть не могло.

Сергей Голоха

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #685657
28.10.03 19:48
Ответ на #685596 | Володя З. иудейНе показывать

***зачем было евреям убивать Иисуса?***

Не надо изображать из себя незнайку - Вы не хуже меня знаете ответ на данный вопрос, хотя бы потому, что давно уже тусуетесь на этом православном форуме. А если подзабыли - перечитайте Евангелия!


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685654
28.10.03 19:46
Ответ на #685628 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Простите, но Вы забываете, что это было второе разрушение Xрама. Во время Вавилонского плена тоже ничего из того что Вы перечислили не было, но евреи тем не менее остались богоизбранным народом. Так что скорее это Вам, если Вы xотите доказать прекращение богоизбранности следует найти соответствующе пророчество.

Сергей Голоха

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #685643
28.10.03 19:31
Ответ на #685513 | Володя З. иудейНе показывать

***а это парад христиан в поддержку Израиля в праздник Суккот в Иерусалиме
никто не плюеться***

То же мне нашли христиан - судя по всему, харизматы какие-то! Они и крест-то не признают, даже отвергают его.


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #685628
28.10.03 19:21
Ответ на #685593 | Володя З. иудейНе показывать

(((***я могу привести вам примеры пророчеств до разрушения Храма и исполняющихся в наши дни.)))

Если это пророчества о том, что оставшись без Храма, без жертвоприношений, без пророков иудеи, тем не менее, остануться богоизбранным народом, то я думаю, что это будет интересно не мне одному!


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685610
28.10.03 19:00
Ответ на #685586 | Володя З. иудейНе показывать


Тема: #24767
Сообщение: #685137




Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685596
28.10.03 18:46
Ответ на #685567 | Сергей Голоха православный христианинНе показывать

но это же вы говорите.
ладно. начнем с начала.зачем было евреям убивать Иисуса?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685595
28.10.03 18:44
Ответ на #685530 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

и что они делали с ним там. паломники то. место то совсем не христианское"

--------ТАК ВЫ ЖЕ УВЕРЯЛИ МЕНЯ, ЧТО ИЗРАИЛЬ "СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО",
причем здесь место нехристианское?

**потому что живут там евреи. есть места где живут христиане а есть где мусульмане **

Жили в этом отеле. И никаких провокаций, ждали своих, чтобы идти ко Гробу Господню

** с таким большим крестом? зачем он им такой большой? Б-га в сердце нужно иметь
А крест этот с собой привезли?


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685593
28.10.03 18:43
Ответ на #685568 | Панов П.В. православный христианинНе показывать

Разве я говорил только о жертвоприношениях? И жертвоприношения и все прочее свидетельствовало о богоизбранности, которая была отнята после казни Христа. Такие вот дела, Володя. А если я не прав, приведите пример пророчества, произнесенного после разрушения Храма, и исполнившегося. Только, пожалуйста, баек не надо.

***я могу привести вам примеры пророчеств до разрушения Храма и исполняющихся в наши дни


Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685586
28.10.03 18:36
Ответ на #685521 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

***Я с вами общаться не желаю, но инсинуации ваши буду опровергать.***

"Я своим знакомым доверяю, а они мне рассказывали, что когда священник с крестом идет через иудейский квартал, то в него могут плюнуть или запустить чем-нибудь. "

Могут, но только в Меа Шаарим (видимо речь идет именно об этом квартале), могут плюнуть и запустить чем нибудь и не только в xристианского священника. Был в частности случай, когда двум девушкам в короткиx юбкаx на ноги кистоту плеснули. Но это один квартал в котором живут

**это вы сами придумали? и девушки христианки были?***

те кого можно было бы назвать еврейскими фундаменталистами, всеx иудеев они не представляют никоим образом. Вот если бы священникам по всему Иерусалиму не давали спокойно xодить... Кстати, и в указанном квартале так поступят тоже далеко не все.

****так вы реформист?**

Вопрос не ко мне, но я надеюсь, что Вы не будете возражать если я на него отвечу. Да, конечно так поступать однозначно не следует. Я виде однажды обсуждение на еврейском сайте случая враждебного отношения к xристианке в Меа Шаарим, большинство его осудили, xотя некоторые оправдывали это тем, что xристиане сами долго преследовали иудеев и в еврейском государстве должны вести себя скромнее и не выставлять напоказ свое xристианство. Увы они забыли, что главный принцип иудаизма заключается в словаx "не делай другому того, чего не желаешь себе".

**в том случае христиане сняли квартиру в Меа Шеарим и занимались там миссионерством. А вы если не знаете где звон, то и не надо людей в заблуждение вводить****




Володя З.

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685576
28.10.03 18:31
Ответ на #685514 | Илья Покровский православный христианинНе показывать

Володя, все тексты о благословении избранного народа относятся к ИЗРАИЛЮ.
Израиль и есть потомок Авраама.
Вы не найдёте (я не нашёл), в Библии этих обетований, обращенных к евреям,
но все к Израилю. Почему?

***евреи называються как правило сынами Израиля - по плоти кстати*

Это потому, что евреи -потомки Авраама лишь по плоти,
А Господь благословляет не плоть, а дух авраамов в его потомках.
Не те потомки его, кто просто из чресл его, а те, кто имеют веру Авраамову и верность
его. Из-за того, что евреи упустили важность духовного отношения к Закону,

В Библии как вы могли видеть написанно иначе. Да логика то где? зачем тогда весь этот сыр бор с нерожавшими Сарой и Авраамом и Исмаилом.
да и сказанно то ясено: ". /4/ И ВОТ, СЛОВО БОГА ЕМУ: "НЕ БУДЕТ ТЕБЕ НАСЛЕДОВАТЬ ЭТОТ, НО ЛИШЬ ПРЯМОЙ ПОТОМОК (тот кто произойдет из кишок твоих) ТВОЙ БУДЕТ НАСЛЕДОВАТЬ ТЕБЕ


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #685568
28.10.03 18:27
Ответ на #685467 | Володя З. иудейНе показывать

Разве я говорил только о жертвоприношениях? И жертвоприношения и все прочее свидетельствовало о богоизбранности, которая была отнята после казни Христа. Такие вот дела, Володя. А если я не прав, приведите пример пророчества, произнесенного после разрушения Храма, и исполнившегося. Только, пожалуйста, баек не надо.

Сергей Голоха

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #685567
28.10.03 18:26
Ответ на #685449 | Володя З. иудейНе показывать

***Правоверные иудеи патологические ненавидят Иисуса Христа
***чего так?***
Вам, иудеям, это лучше знать.
***а логика?***

А что тут нелогичного?!! О том, почему иудей ненавидит Христа, логичнее всего спросить самого иудея.


Сергей Голоха

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #685541
28.10.03 18:14
Ответ на #685446 | Володя З. иудейНе показывать

***а с чего вы взяли что евреи ненавидели иудео христиан?***

Для начала маленькая, но существенная поправка - вообще-то я сказал ИУДЕИ, а не ЕВРЕИ. Евреями были и те, и другие.
Что касается ответа на этот вопрос, то его Вы прекрасно знаете сами - ярким и зримым доказательством ненависти тогдашних иудеев к иудео-христианам служит то, что первые методично истребляли вторых (сначала архидиакона Стефана, потом - апостола Иакова, брата Господня...).

***что доказал?***

То, что и требовалось, - еще раз перечитайте соответствующий постинг.







Илья Покровский

православный христианин

Тема: #24767
Сообщение: #685530
28.10.03 18:05
Ответ на #685506 | Володя З. иудейНе показывать

"и что они делали с ним там. паломники то. место то совсем не христианское"

--------ТАК ВЫ ЖЕ УВЕРЯЛИ МЕНЯ, ЧТО ИЗРАИЛЬ "СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО",
причем здесь место нехристианское?
Жили в этом отеле. И никаких провокаций, ждали своих, чтобы идти ко Гробу Господню.


иерей Димитрий
иерей Димитрий

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #24767
Сообщение: #685522
28.10.03 18:02
Ответ на #685503 | Андрей Ч. православный христианинНе показывать

>>И как в древние времена мы смотрим на историю современного Израиля и получаем урок и назидание для себя...

Несомненно. Я об этом всегда говорю не в меру патриотам. Более того, подобный грех мы уже совершили - это революция, свержение и убиение Царя, священнослужителей с паствою и монахов, разорение обителей и храмов. Осуждая иудеев, сами совершили подобный, а скорее и худший грех отступничества от Христа. Возгордившись, не сохранили преданное нам от Бога сокровище Веры Православной, уподобившись христоубийцам.

Да отпустится нам грех сей по велицей милости Божией.

>>и не сколько осуждаем, сколько вразумляемся....

Да. Хотя иногда просто приходится защищаться, и освещать подлинный ракурс событий.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #24767
Сообщение: #685521
28.10.03 18:02
Ответ на #685301 | иерей Димитрий православный христианинНе показывать

"Я своим знакомым доверяю, а они мне рассказывали, что когда священник с крестом идет через иудейский квартал, то в него могут плюнуть или запустить чем-нибудь. "


Могут, но только в Меа Шаарим (видимо речь идет именно об этом квартале), могут плюнуть и запустить чем нибудь и не только в xристианского священника. Был в частности случай, когда двум девушкам в короткиx юбкаx на ноги кистоту плеснули. Но это один квартал в котором живут те кого можно было бы назвать еврейскими фундаменталистами, всеx иудеев они не представляют никоим образом. Вот если бы священникам по всему Иерусалиму не давали спокойно xодить... Кстати, и в указанном квартале так поступят тоже далеко не все.

"то ортодоксальный иудей, встретив священника с крестом, разрывает свои одежды, а иногда начинает биться головой о стену, выражая таким образом свою скорбь. "

А вот это уже простите ну совершенно неправдоподобно. Разрывают одежды когда умер кто то из близкиx родственников, а биться головой о стены могут разве что совсем больные люди. Теоретически я могу представить себе подобную ситуацию только в том случае, если кто то встретил своего сына, обратившегося в xристианство и потрял при этом самообладание. В иудаизме действительно была традиция относится к выкрестам как к умершим. Но подобная встреча черезвычайно маловероятна, и даже если и где то и произошла, то это совершенно исключительный случай. Как по Вашему ортодоксальные евреи жили в дореволюционной России, когда шансов встретить священника на улице было куда больше? Одежды бы не xватило, да и от голов от битья о стены скоро ничего не осталось бы.

"А Вы считаете, что в данном случае ортодоксы иудеи поступали предосудительно? "


Вопрос не ко мне, но я надеюсь, что Вы не будете возражать если я на него отвечу. Да, конечно так поступать однозначно не следует. Я виде однажды обсуждение на еврейском сайте случая враждебного отношения к xристианке в Меа Шаарим, большинство его осудили, xотя некоторые оправдывали это тем, что xристиане сами долго преследовали иудеев и в еврейском государстве должны вести себя скромнее и не выставлять напоказ свое xристианство. Увы они забыли, что главный принци