Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Познание сущности человека и Тест Тьюринга - мнение верующих Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Познание сущности человека и Тест Тьюринга - мнение верующих
Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист
Тема: #24738    23.10.03 18:19    Просмотров: 23368 [103]

Сообщений: 65    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Уважаемые форумчане, как Вы относитесь к «тесту Тьюринга»?

Напомню вкратце суть этого теста, предложенного Аланом Тьюрингом в статье "Может ли машина мыслить?", еще в 1938 году (по другим источникам – в 1950 году).
Это имитационная игра, в которой экспериментатор общается посредством терминала с несколькими собеседниками, не зная, кто из них является человеком, а кто – компьютерной программой. По результатам беседы он должен распознать среди собеседников компьютерную программу.
Реальные эксперименты по прохождению этого теста проводятся с 60-х годов, а с 1991 года проводятся частные турниры, за победу в которых присуждается денежный приз и золотая медаль. Об этих турнирах можно, например, прочитать: http://www.oviont.ru/cgi-bin/form.arts.show.cgi?art=385 (статья «Пройти тест Тьюринга не так-то просто»).
Последнее время предлагается еще усложнить условия теста, добавив в него синтезирование изображения и голоса, и распознавание речи.

Этот тест вспомнился мне после чтения нескольких дискуссий, в которых речь шла о способности человека мыслить и ощущать. Рано или поздно, но практически любая дискуссия на подобную тему упирается в проблему дефиниций: что мы будем считать разумом, или мышлением, или способностью ощущать? Применительно к православному форуму, эти вопросы ставятся еще и в другом свете: что есть душа, совесть, чем человек отличается от обезьяны, или чем верующий отличается от атеиста…

Подход, подобный тесту Тьюринга, представляется мне достаточно универсальным – он позволяет обойти проблему строгих определений, но опирается при этом на способность человека оперировать интуитивными, нечеткими понятиями. В частности, христианин идентифицирует себя как одного их верующих, опираясь на общие с другими христианами ощущения (я сужу об этом по высказываниям на форуме).

В данном разговоре меня интересует не сам тест как таковой (и не соревнующиеся в нем программы), а принципиальный подход. Он касается следующих вещей.
Первое.
Развитие подобных компьютерных программ, имитирующих либо выполняющих вместо человека те или иные «интеллектуальные» функции, (к которым следует также приплюсовать и всевозможные системы распознавания - текста, изображений, речи, а также программы-переводчики и программы проверки правописания и лексики, шахматные программы, наконец), безусловно связаны с прогрессом в изучении базовых процессов мышления человека, и многое говорят о возможностях науки.
Второе.
Если судить о работе этих программ по результату, не зная об их внутренней сущности (как своего рода «черный ящик»), то мы видим, что результат в принципе может быть неотличим от человеческого. Значит, справедливо и обратное: суждение человека о собственных возможностях, построенное на интуитивных ощущениях, на идентификации себя по внешней схожести с другими мыслящими существами (людьми), может оказаться ошибочным. Точнее, раз часть этих внешних признаков может быть фальсифицирована (имитирована), следлвательно, на них нельзя строить доказательство разумности, одухотворенности.

Безусловно, ни одна из этих компьютерных систем сегодня не повторяет в точности работу человеческого мозга. Причин у этого как минимум две: с одной стороны, недостаточное знание о действии аналогичных механизмов у человека, а с другой – требования целесообразности, то есть выбор наиболее эффективного пути решения этих задач с учетом сегодняшних ресурсов. (как нога и колесо: можно повторить устройство ноги, но колесо во многом проще и удобнее).
Иначе говоря, на сегодня в этой области существуют две относительно самостоятельные группы проблем, хотя и частично соприкасающиеся.
Одна – это практическое решение наиболее актуальных на сегодня задач повседневной жизни. Например, программистам важно, чтобы FineReader работал, и необязательно, чтобы при этом он думал, как человек.
Другая – более фундаментальная, например, это создание нейро-компьютеров, то есть попытка приблизиться к структуре и работе мозга как в «железе», так и в теории. И часть результатов второго направления, несомненно, постепенно реализуется на практике в первой группе задач. Особенно это заметно в тех программах, которые связаны с лингвистикой (словари, переводчики, распознаватели текста). Здесь успехи, на мой взгляд, более заметны.

Интересен и другой класс программ, известных большинству в основном по компьютерным играм. Это разнообразные имитаторы поведения животных и человека (от "тамагочи" до "Sim`s"). На мой взгляд, на сегодня возможности этих имитаторов ограничены только двумя вещами: имеющимися вычислительными мощностями, и глубиной построения управляющих алгоритмов (уровнем "искусственного интеллекта"), как в шахматных программах. С этой стороны данный класс программ также соприкасается с разработками для "теста Тьюринга".

Возьмем другие направления, связанные уже не с компьютерами, а с изучением психики человека. Это, в частности, различные направления в психологии, имеющие довольно разнообразную направленность – от психотерапии, до (чего уж греха таить) PR-а и рекламных технологий. Среди них и небезызвестное НЛП. В контексте данного разговора, НЛП интересно тем, что представляет собой пример системного подхода к человеку, рассматривая его физиологию и ощущения, чувства и эмоции, память и опыт, сознание и подсознание, мышление и поведение – как части единой кибернетической системы.
Во всяком случае, не пытаясь давать ответ на вопрос, «что такое сознание», или где находится «Я», (то есть оставляя пока внутренности «черного ящика» в неприкосновенности, для других исследователей), специалисты дают достаточно точный для практики ответ на вопросы: «почему», или «как». Почему в такой-то ситуации этот человек выбрал именно такое поведение? Как спрогнозировать, какое поведение выберет данный человек в другой ситуации? Что нужно сделать, чтобы помочь человеку выработать новое поведение там, где предыдущее поведение завело его в тупик?

В общем, из всего сказанного вытекают следующие вопросы.
Можно ли считать, что подход, на котором основан тест Тьюринга, способен доказать принципиальную познаваемость человека, включая как разум, так и душу? Особенно интересно мнение верующих.
Если Вы не согласны с этим подходом, то на чем основано ваше мнение? Ответы, основанные на Писании, тоже принимаются.



Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #24738
Сообщение: #1413714
25.06.05 05:25
Ответ на #1403695 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

По существу вопроса спорить больше не о чем (за исключением, пожалуй, мелкой поправки: имея некоторую сноровку и необходимые технические средства, личность можно изучать и без её согласия - с помощью скрытых камер и наружного наблюдения), поэтому перехожу сразу к офф-топу. Какую-то разную литературу мы с Вами читаем: уже второй раз Вы упоминаете что-то, о чём я не слышал. Литературу про Шарикова знаю, про Коровьева, Джекила, Сердюка с Кавабатой, Татарского – знаю... Если сильно напрячь память, могу вспомнить даже Арчи Гудвина и Пачкулю Пёстренького. Но литературы с персонажем Мамаевым – не знаю. Что-нибудь тургеневское? Не помню. "Значит, память моя однобока…"

Глупо бояться личных примеров. Это даже смешно. Ведь как раз личные примеры - самые непробиваемые. Я уже приводил пример А.Г.Жилинскому: можно спорить о климате в Сибири, но как можно оспорить тезис "мне холодно"? И чего бояться? Если подумать, бояться можно только одного: что "в другой жизни" я веду себя не так, как на форуме, и меня можно уличить в некоторой искусственности, неискренности и с помощью этого победить в споре. Но я, честно говоря, не верю в существование таких гениальных "артистов", которые на форуме могут радикально отличаться своим поведением, мыслями от себя же в своей обычной ипостаси. Да ведь Вы согласны со мной, это доказывает собственное Ваше поведение: Вы с лёгкостью оперируете на форуме примерами из личного опыта.

Полной откровенности на форуме действительно было бы ожидать странно. Это было бы нечто болезненное, вроде публичного раздевания. Но тут Вы грешите против одного логического установления. Я говорил об отсутствии ("ни одного примера о себе"), Вы приводите в качестве противоположной идею "полного рассказа", то есть "всё о себе". Однако противоположное "ни одному" будет "хотя бы один" :-)…


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #24738
Сообщение: #1404079
20.06.05 15:11
Ответ на #1394230 | Тихонов Владимир Михайлович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если да, то такой подход совершенно не верен. Поясню. Пусть мы оцениваем не интеллект, а способность «ящиков» перемещаться в пространстве. Причём один из них – механическое устройство, снабжённое колёсами, а второе – человек. И тот и другой перемещаются. Остаётся сделать вывод, что человек движется с помощью колёс?

Неверно Ваше истолкование результатов Вашего же теста.

Из него следует вывод, что и человек, и устройство - равно обладают способностью перемещаться.
И не более того!

Тест сравнивает не УСТРОЙСТВО того, что сравнивается. Тест определяет, обладают ли объекты сравнения одинаковым СВОЙСТВОМ. (А сознание, согласно определению - это именно свойство высокоорганизованной материи).


При изучении сознания мы сталкиваемся с феноменом ЧУВСТВО – с переводом физ. воздействия в его псих. «отражение». При изучении разума – с выбором варианта действия через ВНИМАНИЕ, через внутренний ДИАЛОГ, а не через аналоговое или цифровое сравнение состояний.

Да пожалуйста! В чем трудность-то? :-)
Думаете, сложно смоделировать внутренний диалог?

В общем, приходите в тему О.Заевой «Ещё о сознании…». Там появились новые интересные собеседники.

Спасибо, загляну. :-)

С уважением, Николай


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #24738
Сообщение: #1403695
20.06.05 12:11
Ответ на #1403155 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да бросьте! :) Я Вам не верю... Не верю, что человек, даже самый разумный в мире, может внутренне согласиться с тем, что действует по какой-то "внешней" для его личности, для его любимого "Я" программе, и что некоторые его действия невозможно предсказать лишь из-за недостатка вычислительных ресурсов.

Здравствуйте, Михаил!

Думаю, Вы правы насчет "внешней для личности программы".
Но именно в том и дело, что эта программа никакая не внешняя. Эта программа - это именно и есть мое (или Ваше) "Я", личность, уникальная и неповторимая.

И предсказать ее невозможно не из-за недостатка вычислительных ресурсов, а из-за недостатка исходных данных.

Ведь что нужно для предсказания?

1) Либо знание алгоритма, по которому в моем "Я" идет принятие решения.
Но это невозможно именно потому, что алгоритма как такового - нет. Нет в привычном "компьютерном смысле", как и нет привычного "процессора", обрабатывающего логические команды.
Наш "Черный ящик" устроен иначе.
Иногда приводят аналогию с нейронными сетями (что само по себе забавно - мозг и образован нейронами, нейронные сети в программировании появились в попытке как-то приблизиться к пониманию и моделированию его работы, а теперь нейронными сетями пытаются обратно объяснять особенности работы мозга). :-)

2) Либо длительные наблюдения, как это происходит при предсказании погоды, чтобы создать некую эмпирическую модель. Собственно, этим же и занимаются психологи.
В итоге ими создано достаточно много либо универсальных практических моделей, описывающих устойчивые закономерности работы психики в достаточно стабильных условиях (как и простые закономерности погоды - например, что в Европе циклоны всегда движутся с запада на восток, поскольку зарождаются в Атлантике). А также и методики наблюдений за отдельно взятым человеком, позволяющие затем прогнозировать его поведение в относительно узком диапазоне повторяющихся задач.
В итоге и появляются такие наблюдения, о которых Вы написали (стереотипы поведения и ответов на форуме).
Этим же всю жизнь занимаются, например, и ближайшие родственники, поневоле изучая привычки и поведение друг друга.. :-)

Но для наиболее сложных и непредсказуемых ситуаций глубины обычных ежедневных наблюдений будет недостаточно. Иногда нужно знать, что было в раннем детстве, и о чем даже сам человек мог уже забыть (но эти события отложились в виде убеждений, привычек, страхов, и т.д.), и в нужный момент могут проявится заранее непредсказуемым образом.


Может быть, конечно, что Вы имеете в виду стремление получить ответ на совершенно конкретный вопрос: "Ну как же так? Не может же быть, чтобы все мои действия можно было спрогнозировать! Должно ведь быть какое-то рациональное объяснение, что я - это всё-таки я, а не набор программ (или, там, каких-нибудь "дхамм")?.."

Может быть, и так. Тогда можете считать вышеприведенное объяснение как раз попыткой чисто материалистического (рационального) решения этой проблемы. И Бог вместе с Душой не требуется, и непредсказуемость всегда в какой-то мере сохраняется, но и возможность познания (с согласия и при участии данной личности) тоже имеется.


Никто просто не говорит о личном опыте*.

Ну разумеется, странно было бы ожидать полной откровенности на публичном форуме. Даже я частично застраховался "литературным псевдонимом" (Мамаев - это не моя настоящая фамилия), хотя имя и фотография - подлинные. Если случайно встретится человек, знающий меня лично, он поймет, в том числе - поймет и причину. :-)
Поэтому нашему гипотетическому программисту, для прохождения теста Тьюринга, нужно изучать психику не на форуме, а отдельно и целенаправленно, на профессиональном уровне, на стыке психологии и нейрофизиологии.

Собственно, этим и так занимаются, и вовсе не ради теста. Это , например, как рекорд дальности беспосадочного перелета на стратегическом бомбардировщике: сами понимаете, не ради рекорда была нужна эта дальность :-)






Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #24738
Сообщение: #1403155
20.06.05 02:57
Ответ на #1394072 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да бросьте! :) Я Вам не верю... Не верю, что человек, даже самый разумный в мире, может внутренне согласиться с тем, что действует по какой-то "внешней" для его личности, для его любимого "Я" программе, и что некоторые его действия невозможно предсказать лишь из-за недостатка вычислительных ресурсов. По-моему, это противно природе человека. Поэтому весь интерес дискуссии в том, чтобы понять, что у атеистов находится в этом месте взамен Бога. "Жажда знаний" - это двигатель. Но до сих пор конечным, идеальным результатом (личным, а не общественным) этого движения было только отчаяние. "Во многой мудрости много печали, и умножающий познания умножает скорбь. Davidoff Lights".

Может быть, конечно, что Вы имеете в виду стремление получить ответ на совершенно конкретный вопрос: "Ну как же так? Не может же быть, чтобы все мои действия можно было спрогнозировать! Должно ведь быть какое-то рациональное объяснение, что я - это всё-таки я, а не набор программ (или, там, каких-нибудь "дхамм")?.." Всё равно не вижу "нерелигиозного" пути в получении ответа. Я говорю так, потому что и сам жажду этих знаний и многие часы проводил в размышлениях на эту тему и в поисках ответа у разных давно умерших и ныне здравствующих людей. Единственный приемлемый ответ для меня оказался похожим на тот, который обычно дают наставники дзен на вопрос о сути их учения: "Мы едим, спим, испражняемся - это и есть дзен". То есть, когда мозги перегреты работой, лучше всего принять ванну, выпить чашечку кофе, и вообще вкусно поесть. Это - ответ, другого я пока не нашёл. Хотя могут быть и варианты: "Ну, а теперь нам ничего не остаётся, кроме как хорошенько рассмеяться!"

Вы правы насчёт того, что программист не сможет просто так извлечь скрытый эмоциональный опыт участников форума. Но это ему и не надо: беда большинства людей в том (и участники форума - не исключение), что они сами не могут извлечь из себя этот скрытый опыт. Чрезвычайно редко мы видим на форуме какие-то нестандартные, непредсказуемые проявления эмоций. Более того, сами "стандартные" эмоции - чувство скрытого превосходства, лёгкое презрение к туповатому оппоненту, искусственная жалость, что ему не дано чего-то там понять - чаще всего выражаются настолько ограниченными средствами, что именно эта ограниченность дала мне повод говорить о сравнительно лёгкой формализации поведения участника форума. Я имел в виду именно поведение (которое своим однообразием и предсказуемостью наводит на мысли о роботах), а не запас "энциклопедических знаний".

Если же говорить не об эмоциях прямо здесь, на форуме, а о фактическом материале из жизненного опыта конкретных людей (формализовать который, заранее не зная деталей, действительно сложно), то программист опять же застрахован тем, что такой материал на форуме не используется. Никто просто не говорит о личном опыте*. Зато любой разговор с лёгкостью поднимается до "высот" лекции о международном положении; ну, а там вообще можно обойтись лексиконом, сравнимым по мощности со словарём Людоедки: "коррупция в эшелонах", "исламская угроза", "проклятые америкосы", "уровень преступности", "религиозные войны" ;-), "атеистические государства"(+"долго не живут") - для этой части свидетельских показаний даже программу писать не надо, достаточно скриптового генератора случайных чисел...

____________________________________
* Я немного "округляю" данные в полемических целях, но если рассмотреть вопрос по существу, то примеры личного опыта даже не запрашиваются! В том смысле, что обычно когда кого-то просят подтвердить что-либо на личном примере, заранее предполагается именно отрицательный результат, то есть что оппонент ничего подтверждать на будет. Редкие исключения (в частности, в некоторых Ваших сообщениях) лишь подчёркивают общее правило.


Тихонов Владимир Михайлович

сомневающийся

Тема: #24738
Сообщение: #1394230
14.06.05 14:45
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

//Можно ли считать, что подход, на котором основан тест Тьюринга, способен доказать принципиальную познаваемость человека, включая как разум, так и душу?//

Совсем тупой стал. Вы о каком подходе говорите? Типа имеем два «чёрных ящика», один из которых программа, разработанная человеком, а второй – сам человек. Задаём им вопросы в режиме инкогнито и по их ответам определяем ху из ху. Ежели определить не можем, то признаём, что человек равен программе, а, следовательно, познаваем, включая и разум, и душу.
Вы об этом?
Если да, то такой подход совершенно не верен. Поясню. Пусть мы оцениваем не интеллект, а способность «ящиков» перемещаться в пространстве. Причём один из них – механическое устройство, снабжённое колёсами, а второе – человек. И тот и другой перемещаются. Остаётся сделать вывод, что человек движется с помощью колёс?

Так же как колесо принципиально не может быть частью организма, также и математика не является «частью» человека. С её помощью можно пытаться смоделировать разум или душу и, наверное, даже получить интересные результаты. Но модель никогда не оживёт.

При изучении сознания мы сталкиваемся с феноменом ЧУВСТВО – с переводом физ. воздействия в его псих. «отражение». При изучении разума – с выбором варианта действия через ВНИМАНИЕ, через внутренний ДИАЛОГ, а не через аналоговое или цифровое сравнение состояний.

В общем, приходите в тему О.Заевой «Ещё о сознании…». Там появились новые интересные собеседники.

С уважением, Владимир.



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #24738
Сообщение: #1394072
14.06.05 13:05
Ответ на #1393765 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил!

Например, можно создать программу, отвечающую на сообщения на данном форуме, и вряд ли она получится очень уж сложной (в сравнении с тем же "файнридером").

Не думаю. Ведь круг вопросов ничем не ограничен. И если можно запихнуть в программу все энциклопедические сведения, которые могут быть затронуты собеседниками, то скорее всего "битва" будет идти вовсе не вокруг них. Камнем преткновения станут вопросы, направленные на личные переживания, воспоминания, рефлексию, эмоции, восприятие морали, наконец. То, что требует обращения к личному эмоциональному опыту, значительная часть которого даже у человека скрыта в подсознании. А это значит, что программист в принципе не сможет просто так его извлечь и тем или иным способом алгоритмизировать и "вложить" в программу. Сравните с моим предыдущим ответом.

Кажется, как-то перекликается с тестом Тьюринга "парадокс корабля Тезея": если из корабля вынимать (по одной) доски и последовательно заменять другими, а из вынутых досок строить рядом точно такой же корабль, то в конце – какой из двух кораблей будет "настоящим"? Если у человека последовательно заменить сердце, печень, гипофиз… (потом оживить его с помощью разряда в 400 вольт, - чем не "Франкенштейн"?) Понимаете, куда я клоню?

Очень хорошо понимаю. Мы на ту же тему несколько раз спорили с Шамановым, у нас речь шла о парадоксах гипотетического "клонирования" сознания человека. И кстати, Лем рассматривал ту же проблему.

Ужасно сознавать, что все твои действия определяет генетическая (или компьютерная – какая в принципе разница!) программа, и даже твой последний прыжок в пропасть, твой ultima ratio, призванный доказать, что ты [свободный] человек, тоже запрограммирован… Поэтому люди (а особенно – люди, способные размышлять, учёные) никогда не перестанут верить в Бога.

Как видите, (хотя бы на моем примере), осознание такой гипотетической возможности вовсе не обязательно ведет к Вере. Иногда она ведет к жажде знаний.

С уважением, Николай.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #24738
Сообщение: #1394032
14.06.05 12:48
Ответ на #1392252 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нельзя. Возможно, удастся создать программу, имитирующую человека настолько хорошо, что её не удастся отличить от человека; но, скорее всего, при этом окажется, что сам алгоритм программы не является познаваемым, т. е., окажется невозможным понять, как он работает.

Абсолютно верно!
Сорок лет назад об этом самом уже написал Станислав Лем (в работе "Сумма технологии").

Поскольку, похоже, человеческое сознание (или - мозг, как его носитель) не работает как конечный автомат, и не содержит в себе фиксированных алгоритмов ни для выполнения практических действий, ни для принятия решений (мышления), то и задача создания ИИ тоже никогда не будет решена путем создания готовых алгоритмов.

Достичь результата, я считаю, можно будет только путем воспроизведения процесса обучения и самобучения, подобного человеческому. (А для этого и надо понять, как он происходит).
И главная проблема (она в теме уже поднималась) - что полученный ИИ никогда не будет на 100% прогнозируемым со стороны создавших его людей (о чем писал и Лем). Точно так же, как на 100% не известен результат воспитания конкретного ребенка.



Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #24738
Сообщение: #1393765
14.06.05 10:41
Ответ на #683759 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

Считаю, что тест Тьюринга принципиально непроходим (нельзя отличить робота от человека на указанных в тесте условиях, а если можно, то это устранимые в течение нескольких лет недостатки программы). Думаю, что уже сейчас программа может обмануть многих людей. Например, можно создать программу, отвечающую на сообщения на данном форуме, и вряд ли она получится очень уж сложной (в сравнении с тем же "файнридером"). Стиль "работы" некоторых авторов наводит на мысли, что кто-то такую программу уже реализовал.

Об опасности… Думаю, что атеист может без больших проблем притвориться верующим, проникнуть в религиозную общину и достаточно долгое время успешно обманывать других верующих. Пример – Штирлиц. Вопрос только в том, для кого это опаснее. Материальное взаимодействие с чуждым окружением по необходимости должно изменять сознание человека. И через какое-то время человек может совершенно забыть о своих первоначальных "шпионских" мотивах. Вообще-то даже должен забыть. Если он не робот.

Кстати, о роботах. У Азимова есть вполне реалистичный пример алгоритма полного "вочеловечивания" программы: "Двухсотлетний человек". Интересно, что последним шагом в этом алгоритме была жертва "во имя человечности": робот добровольно решил состариться и умереть ради того, чтобы его признали человеком. Почему бы и нет?.. 199 лет подряд, с интервалом в 10 минут, некая резидентная программа в мозгу робота проверяет, выполнены ли все остальные условия "вочеловечивания", и при получении ответа "True" порождает желание состариться…

Кажется, как-то перекликается с тестом Тьюринга "парадокс корабля Тезея": если из корабля вынимать (по одной) доски и последовательно заменять другими, а из вынутых досок строить рядом точно такой же корабль, то в конце – какой из двух кораблей будет "настоящим"? Если у человека последовательно заменить сердце, печень, гипофиз… (потом оживить его с помощью разряда в 400 вольт, - чем не "Франкенштейн"?) Понимаете, куда я клоню? По-моему, в теме уже говорилось о том, что в принципиальной нерешаемости теста Тьюринга, невозможности отличить робота от человека, верующего человека от притворяющегося верующим кроется причина страха.

Я чувствую страх несколько в другом аспекте. Нерешаемость теста "в обратную сторону" говорит о том, что мы не можем (или не сможем в будущем, при более совершенных программах) найти отличия в поведении человека от поведения робота. Ужасно сознавать, что все твои действия определяет генетическая (или компьютерная – какая в принципе разница!) программа, и даже твой последний прыжок в пропасть, твой ultima ratio, призванный доказать, что ты [свободный] человек, тоже запрограммирован… Поэтому люди (а особенно – люди, способные размышлять, учёные) никогда не перестанут верить в Бога. Наверное, эта вера тоже генетически запрограммирована (и в этом проявилось бесконечное милосердие Будды).


Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #24738
Сообщение: #1393238
14.06.05 00:07
Ответ на #1392275 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ А как быть с людьми, у которых нет совести?

В жизни не встречал ни одного.
Люди же существа очень простые. Им что-то нужно и они пытаются этого достичь. Но если не получается, то лишь потому, что просто не знаю, как это сделать. Выслушиваете человека, чего он хочет. Ставите себя на его место, придумываете способ и подсказываете ему, как действовать.


Петров Константин Константинович

атеист

Тема: #24738
Сообщение: #1392275
13.06.05 10:10
Ответ на #681292 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Человеку можно доверять, потому у него совесть и инстинкт самосохранения.***

А как быть с людьми, у которых нет совести? А инстинкт самосохранения программируется довольно легко. Гораздо легче, чем AI.

***Раздайте всё, что имеете, бедным ***

Ни вы, и ни один из православных на этом форуме эту инструкцию не выполняет. Много ли толку в таких инструкциях?


Петров Константин Константинович

атеист

Тема: #24738
Сообщение: #1392252
13.06.05 09:52
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Можно ли считать, что подход, на котором основан тест Тьюринга, способен доказать принципиальную познаваемость человека, включая как разум, так и душу?***

Нельзя. Возможно, удастся создать программу, имитирующую человека настолько хорошо, что её не удастся отличить от человека; но, скорее всего, при этом окажется, что сам алгоритм программы не является познаваемым, т. е., окажется невозможным понять, как он работает. Согласно теореме Геделя о неполноте, такие алгоритмы существуют.


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #24738
Сообщение: #782415
16.02.04 10:58
Ответ на #770655 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей, здравствуйте.

Ну Вы меня просто расстроили. Да разве можно в такую погоду ходить под домами? Берегите себя, будьте поосторожнее, тогда и снег не будет падать на голову - не зависимо от содержания наших бесед.

И вовсе Вы меня не обидели, я не маленькая, начиная эту деятельность в интернете, прекрасно понимала, с чем столкнусь. Так что я на Вас совершенно не обижаюсь, и прощать мне Вас совершенно не за что, но если Вы очень переживаете, то на всякий случай прощаю. И у Вас прощения прошу, если обидела чем.

Будьте благословенны. Ольга



Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #24738
Сообщение: #770655
04.02.04 02:30
Ответ на #768667 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу у Вас прощения за свои слова о виноградном соке и "стенах на голову". Господь объяснил мне, что я был не прав, говоря так: трёхсоткилограммовый сугроб упал с крыши в понедельник, чуть не раздавив меня как жука. Только сейчас понял, к чему это, и прошу у Вас прощения.

Да пребудет с Вами благодать Господа нашего Иисуса Христа.


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #24738
Сообщение: #768667
02.02.04 11:31
Ответ на #760003 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей, здравствуйте.

*** Господь да поможет Вам..

Спасибо, принимаю. И Вы тоже

будьте благословенны. Ольга



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #24738
Сообщение: #766693
30.01.04 15:36
Ответ на #765913 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот это меня и пугает. Субьективизм получится.
И что? Мы с Вами на заседании Политбюро ЦК КПСС или где? Что это Вы субьективизма испугались? ;-)

Весь опыт человека субъективен. Другого нет по определению.
Объективен только БОГ, Который знает Истину, но и то, и другое непознаваемо тоже по определению. Поэтому я их выношу за скобки данного теста (надеюсь, это никого не оскорбит).

*** Потому что, во-первых, больше некому (мы же не можем пригласить для участия в тесте ни Господа, ни махатм, ни инопланетян).

Почему "кому" а не "чему"?

А Вы инопланетян считаете "чем"? Или махатм? :-)

В действительности, прошу в моих постингах не обращать внимания на употребление местоимений "кто" или "что". Иногда я их намеренно не разделяю.

***Ведь в принципе всегда можно поставить испытуемого (верующего или атеиста, который притворяется) перед такой ситуацией, к которой он не мог заранее подготовится: реальный верующий будет искать ответ "в душе", (то есть обратится к своему личному опыту верующего, сознанию, подсознанию), так что даже ему самому неизвестно заранее, какие именно чувства, ощущения его при этом посетят.

Но он тоже не будет уверен что чуства эти "от христианства".


Поздравляю! Вы очень близко подошли к весьма деликатной проблеме!

Именно так: неверующий (пусть для определенности это буду я) не просто не будет уверен, "что чуства эти от христианства".
Я буду уверен, что они именно "не от христианства"!
(Но не от "того парня", как выражаются некоторые форумчане - я не это имею в виду).

Лично для меня это будет означать, что никакой разницы между верующим и атеистом (в смысле существования христианской души, отсутствующей у атеиста), нет!

И этот возможный результат, похоже, сильно смущает (если не сказать - пугает) весьма многих.

Интересно. Кстати можно попробовать хоть на мне.

Эксперимент в действительности уже идет.
Не пугайтесь, не на Вас.:)
Я в других темах веду беседу с Заевой Ольгой Владиславовной, и речь идет об ощущениях, которые могут испытывать и верующие, и атеисты (в данном случае - я).
Поглядим, чем закончится...



***Именно для того и предлагается тест, чтобы обойтись без определений. Пусть наблюдатель субьективен - нас его субьективное мнение как раз и интересует.

А зачем нам его субьективное мнение?


Здрассте, приехали?
Наблюдатель - это Вы. Ваше субьективное мнение Вас совсем-совсем не интересует?

Ну, не знаю... Меня мое - еще как! Поскольку я им всю жизнь пользуюсь, и другого у меня нет.
Все остальные мнения я знаю лишь постольку, поскольку они суть только отражения в моем собственном сознании. Как, впрочем, и у всех остальных людей.

Я все время привожу один пример: определение жизни.
Можно отличать живое от неживого субьективно, т.е. такой тест "Тьюринга" для систем.
А можно по определению


Ну да! А определение - оно, конечно же, объективно! И откуда оно, объективное, взялось, если не из отдельных субъективных мнений?


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>

Помогите пожалуйста!

Календарь 3675

27 сентября. Всемирное Воздвижение Честнаго и Животворящего Креста Господня. Преставление святителя Иоанна Златоуста. Леснинской иконы Божией Матери.

26 сентября 2023 в 15:53Андрей Бузик
14 сентября по старому стилю / 27 сентября по новому стилю среда Седмица 17-я по Пятидесятнице. Глас 7. Строгий пост. Пища с растительным маслом. Всемирное Воздви́жение Честно́го и ... читать далее »

Любовь 159

Все знания о Мироздании только у Отца Небесного

26 сентября 2023 в 06:25Андрей Рыбак
Кристаллы знания Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Афон 238

Старец Гавриил Афонский об искушениях

25 сентября 2023 в 06:40Андрей Рыбак
Афонский старец Гавриил. Старец Гавриил Афонский об искушениях. Новое видео на Рождество Богородицы. читать далее »

Писание 100

Неделя 17-я по Пятидесятнице. Евангелие о постоянстве в вере и молитве

24 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
Неделя 17-я по Пятидесятнице. Евангелие о постоянстве в вере и молитве Мф. 15:21–28 (62 зач.). Нельзя ощутить сладости добра без постоянства в добре. Ибо на пути к добру сперва встречается ... читать далее »

Разное 1230

Аборт и его последствия.

22 сентября 2023 в 16:37Сайко Александр Александрович
Аборт и его последствия. Аборт - искусственное прерывание беременности, заключающееся в расчленении на части без анестезии живого младенца в материнской утробе. http://theme.orthodoxy.ru/abort/ читать далее »

Видео 444

Рождество Богородицы. Документальный фильм.

21 сентября 2023 в 07:16Андрей Бузик
Рождество Богородицы. Что лилия между тернами, то возлюбленная моя между девицами. Вся прекрасна ты, ближняя моя, и порока нет в тебе! Пленила ты сердце Наше, сестра моя, невеста! Единственная – она, ... читать далее »

Поиск Святой Руси 394

Почему Иисусу на Фаворе явились Моисей и Илия?

19 сентября 2023 в 01:35Андрей Рыбак
Преображение Господне Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон ... читать далее »

Память 370

Отважный. О жизни, смерти и миссионерском служении священномученика Пимена (Белоликова)

16 сентября 2023 в 05:48Андрей Бузик
1918 год, город Верный (Алма-Ата) Ташкентской епархии. По всему городу тянется многолюдный крестный ход – с иконами, хоругвями, сопровождаемый колокольным звоном, с молитвой о прекращении войны, ... читать далее »

Эсхатология 723

Основы Православного Царства

10 сентября 2023 в 20:14Фокин Сергей
1. СОБРАНИЕ-СОВЕЩАНИЕ В ЧЕТВЁРТОМ УДЕЛЕ БОГОРОДИЦЫ 2. НА ФОНЕ СОВРЕМЕННЫХ СОБРАНИЙ РПЦМП 3. КОЛЕЙДОСКОП ИДЕЙ И МЫСЛЕЙ ДИВЕЕВСКОГО СОБРАНИЯ. 4. ПРОМЫСЕЛ О ГРЯДУЩЕМ ЦАРСТВЕ В ПРОРОЧЕСТВАХ 5. ПРОРОЧЕСТВА ... читать далее »

Духовное 1057

Беседы великих русских старцев. Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр

25 августа 2023 в 06:13Андрей Бузик
Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр Иеросхимонах Александр (Стрыгин) положил начало своей монашеской жизни в Оптиной пустыни, где вместе с будущим преподобным Амвросием ... читать далее »

Альпинизм

Простая Манаслу? Сотни альпинистов на вершине

Все эти дни с 19 сентября в прекрасную погоду вереницы альпинистов движутся к вершине Манаслу. Все, кто решил подняться уже в пути к вершине. Отстающие надеются, что хорошая погода продержится еще ... читать далее »

Велоспорт

Результаты первенства России по маунтинбайку "гонка в гору"

В поселке Псебай, Краснодарского края 23 сентября проходило первенство России по маунтинбайку в дисциплине "гонка в гору". Трасса очень техничная и способствовала острой борьбе среди юных гонщиков читать далее »

Проповедь 161

Архим. Иоанн Крестьянкин в день памяти Обновления храма Воскресения Христова в Иерусалиме

26 сентября 2023 в 15:41Андрей Бузик
Архим. Иоанн Крестьянкин в день памяти Обновления храма Воскресения Христова в Иерусалиме читать далее »

Портал 124

Новый ролик. Вечно движимый покой

25 сентября 2023 в 22:31Андрей Рыбак
Вечно движимый покой Новый ролик. Вечно движимый покой Подписывайтесь, комментируйте https://youtu.be/G2k84m1lFsM?si=hM_VOTBRvopcMofB читать далее »

Стихи 1410

Как тайна тех островитян...

24 сентября 2023 в 13:22Владимир Лучит
*** Как тайна тех островитян, что величаво-молчаливые колоссы Хранят, незыблемы средь океанских волн, на протяжении веков, Едва ль не все не окончательными меж людьми ответы на вопросы Лишь, как ни ... читать далее »

Технологии 321

Искусственные нейронные сети. Когда начинать бояться?

23 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
В человеческом мозге около 90 млрд нейронов. Это узкоспециализированные электрически возбудимые клетки. Они выполняют три основных функции: воспринимают и преобразуют стимулы из внешней среды, ... читать далее »

Высказывания 636

«Отбрось временное – и получи вечное» · Преподобный Иосиф Волоцкий и его поучения

22 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
Преподобный Иосиф (в миру Иоанн Санин) семилетним отроком был отдан в обучение иноку, а в 20 лет сам выбрал путь монашеского подвига. Был пострижен преподобным Пафнутием Боровским и жил в его ... читать далее »

Святые 457

Преподобный Макарий Оптинский (1788-1860)

20 сентября 2023 в 05:28Андрей Бузик
20 сентября мы празднуем день памяти великого Оптинского старца Макария. Жизнь преподобного глубоко назидательна для нас, современных людей. Какие же уроки мы могли бы вынести из жития старца? Родные ... читать далее »

Природа 257

Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна

17 сентября 2023 в 08:49Андрей Бузик
Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна Южная Сибирь — терра инкогнита азиатской части России. Горные хребты и живописные долины, дремучая тайга и бескрайние степи — все эти ... читать далее »

Воины 384

Русские святые XIX в. о воинском служении и посмертной участи павших воинов

15 сентября 2023 в 05:42Андрей Бузик
В настоящее время становится очевидным, что Россия не просто ведет СВО на Украине, но вступила в период экзистенциальных войн – длительной вооруженной борьбы за свое существование: за право быть самой ... читать далее »

Иконы 360

3 Сентября – Икона Пресвятой Богородицы, Именуемая «Светописанная»

3 сентября 2023 в 15:42Андрей Бузик
Сегодня, 21 августа / 3 сентября, Православная Церковь чествует Светописанный образ Божией Матери (слово «светописание» – калька с греческого слова «фотография»). Появление этого образа связано с ... читать далее »

Лица 486

Путин в опасности

21 августа 2023 в 21:33Игорь Афонин
Люди молятся не только о Владимире Путине, но и о его соратниках. Где-то в блогах промелькнуло о том, что среди силовиков внутри России есть инициатива сместить Шойгу и Герасимова, и активизировать ... читать далее »

Триатлон

Илья Слепов   абсолютный победитель Ironman 70.3 Salalah в Омане!

Илья Слепов   абсолютный победитель Ironman 70.3 Salalah в Омане! Триатлонную "половинку" на прошлых выходных (1.9 км плавание, 90 км велоэтап и 21.1 км бег) Илья финишировал за 4:06:01. Ближайший ... читать далее »

Фридайвинг

Глубинный чемпионат мира по правилам AIDA 2023.

Глубинный чемпионат мира по правилам AIDA 2023, ДЕНЬ 3   CWTB, женщины. Девушки ныряли в дисциплине CWTB (в раздельных ластах). День прошёл спокойно, без каких-либо тяжёлых состояний в виде блэкаутов. ... читать далее »

Песни 110

Песня "На безымянной высоте"

26 сентября 2023 в 10:51Андрей Рыбак
На безымянной высоте. Песня "На безымянной высоте" была написана поэтом Михаилом Матусовским и композитором Вениамином Баснером в 60-е годы ХХ века. Ее строки знакомы практически каждому жителю нашей ... читать далее »

Здоровье 458

Осенняя депрессия: как распознать и как пережить?

25 сентября 2023 в 07:59Андрей Бузик
Мы прекрасно помним восторженные строки Пушкина, посвященные осени. Многие любуются этим временем года, испытывая эмоциональный подъем. Но есть и те, кого красота осенней природы вовсе не восхищает. ... читать далее »

Патерик 311

Неисповеданный грех

24 сентября 2023 в 07:57Андрей Бузик
Всякий нераскаянный грех есть грех к смерти. Преподобный Ефрем Сирин Помни, что грех исповеданный уменьшается, а грех неисповеданный становится больше. Свт. Иоанн Златоуст Нередко бывает, что ... читать далее »

Жития 425

Житие святой царицы Пульхерии

23 сентября 2023 в 04:53Андрей Бузик
Греческий император Аркадий1, умирая, оставил после себя восьмилетнего сына Феодосия и трех дочерей - Пульхерию, Аркадию и Марину. Пульхерия, бывшая по годам старше брата, отличалась разумом и ... читать далее »

Праздники 350

Матерь Божия есть рай

21 сентября 2023 в 07:27Андрей Бузик
Мы видим сегодня новорожденную Девочку и понимаем величие любви Божией. Слышим плач малого Ребенка и учимся неизреченной премудрости Троицы. Смотрим на человеческое Дитя и сквозь слезы видим, как ... читать далее »

История 546

Чудо в Хонех, чудо в Орде и Чудов монастырь

19 сентября 2023 в 05:50Андрей Бузик
Архангел Михаил имел особое почитание во Фригии, где близ города Иераполя находился посвященный ему храм. Язычники решили уничтожить православный храм, соединили вместе две горные реки и пустили ... читать далее »

Творчество 446

Свирепая дама по имени Жизнь.

16 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
храмы на закате — Это жизнь меня наказала! - Борис размазывал по лицу пьяные слёзы, а также, извините, сопли и слюни. Вот такая неэстетичная картина предстала моему взору в 7.30 утра на пороге ... читать далее »

Молитва 394

Священномученик Киприан Карфагенский. Книга о Молитве Господней

13 сентября 2023 в 06:57Андрей Бузик
Евангельские заповеди – это не что иное, возлюбленнейшие братья, как божественные наставления, основания к назиданию надежды, подпоры к утверждению веры, пища для укрепления сердца, кормило для ... читать далее »

Предание 387

Преподобный Максим Исповедник о страстях

26 августа 2023 в 05:15Андрей Бузик
В наследии преподобного Максима Исповедника страстное начало в человеке, с одной стороны, характеризуется как овладевающее нами и властвующее в нас начало греха. Такая страстность возникла в Адаме как ... читать далее »

SOS! 524

Освящение памятника Сталину

18 августа 2023 в 09:38Игорь Афонин
Освящение памятника Сталину Андрей Кураев сообщил, что памятник Сталину освятил православный священник: https://diak-kuraev.livejournal.com/4182883.html Об этой исторической и духовной ошибке ... читать далее »

Горный туризм

"Высшие вершины Урала". Не пропустите встречу с Олегом Чегодаевым!

5 октября в 19:00 в лектории Red Fox Олег Чегодаев расскажет про "Высшие вершины Урала" - некоммерческий туристко/альпинистский проект по восхождению на 7 высочайших вершин Урала. Олег Чегодаев - ... читать далее »

Альпинизм

Шесть россиян поднялись на Манаслу, еще и с рекордом

24 сентября основная группа российских альпинистов из экспедиции Клуба "7 Вершин", поднялась на Манаслу, был установлен и рекорд России. Это не первые восхождения в сезоне на этом ... читать далее »

Всего проголосовало: 37 человек
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика
Нет профессиональных программистов
Нет профессионального постановщика задачи
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу
Яндексу противно благочестие и чистота
Яндексу противно Православие в Его чистоте.
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания ( 16.0%, 19 голосов )
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика ( 29.4%, 35 голосов )
Нет профессиональных программистов ( 16.0%, 19 голосов )
Нет профессионального постановщика задачи ( 17.6%, 21 голос )
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен ( 21.0%, 25 голосов )
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса ( 19.5%, 26 голосов )
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса ( 22.6%, 30 голосов )
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу ( 22.6%, 30 голосов )
Яндексу противно благочестие и чистота ( 17.3%, 23 голоса )
Яндексу противно Православие в Его чистоте. ( 18.0%, 24 голоса )
© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru