Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианство и иудаизм / Язык идиш в русско-еврейской культуре Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Язык идиш в русско-еврейской культуре
Йошка Финкль
Йошка Финкль

агностик
Тема: #24393    08.10.03 13:49    Просмотров: 9321 [4]

Сообщений: 29    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | >>

Не секрет, что в ряде языков идиш непропорционально представлен в слэнге и воровском арго. Так, Rotwelsch - немецкий воровской язык - включает огромное число еврейских слов, а также кальки и целые выражения, взятые напрямую из западного диалекта идиша. Например, "мезуза" - значит - не будь рядом помянута - проститутка, а Sauregurkenzeit (плохая пора для воров) и Hals-und-Beinbruch (своего рода воровской мазлтов) - кальки соответственно от "цорэсёкерцайт" и "hазлохеброхе" (cf. Sigmund A. Wolf "Deutsche Gaunersprache. Worterbuch des Rotwelschen, Hamburg: Buske, 1985; Salcia Landmann "Jiddisch. Das Abentener einer Sprache", etc.). Вообще, Rotwelsch состоит, в основном, из идиша, древне-еврейского и романи. То же самое можно сказать и о нидерландском воровском жаргоне (преимущественно Амстердама). Эти же три элемента явно имеют значительный удельный вес и в русском воровском арго.
В американском английском языке - идишем перегружен журналистский жаргон, он весьма распространнён в разговорной речи (в качестве некоего шика, что ли) и в современной литературе (yenta, to have rachmunes, tuches/tuchee, to schlep, et cetera). Кроме того, имеются специфический бруклинский акцент, Yinglish, и т.н. Yeshivish - язык, которым пользуются Modern Orthodox Jews (его первый словарь был издан несколько лет тому). В румынском языке - попслэнг (e.g., шмэкер - хитрец). Нечто подобное, по всей видимости, присуще и польскому, а возможно и другим языкам - я просто не au courant.

Так вот, в русском языке - идиша явно очень много в воровском жаргоне и в малоросском разговорном языке б. Западного Края, а по мере их введения в литературу - некоторые слова вошли и в литературный язык. Другой компонент еврейских слов в русской л-ре (из идиша и, в меньшей мере, из сотерриториального традиционного древне-еврейского языка) относится к религиозной терминологии иудаизма и идишкейт (любой том Шолом-Алейхема содержит уйму таких слов, например - талес, цицес, талескотн/арбеканфес, кошерный, трефной, балагула и проч. и проч.). Словари русского слэнга в этом отношении - просто удивительно безграмотны. Так, самый солидный, академический "Большой словарь русского жаргона" во всей еврейской лексике являет собою образец вопиющей недостоверности - как в этимологии, так и в орфографии. И это при редакторском совете кафедры русского языка Петербургского Государственного Университета! Практически ни одно еврейское слово не имеет указания на специфическую этимологию, а в тех нескольких случаях, где такое указание имеется - оно фантастически неправдоподобно. О правописании я и вовсе умолчу - как Б-г на душу положит. Пару примеров. Оказывается, происхождение слова "локш" - придурок - науке неизвестно, как и слов "мансы", "бикицер", "гоныф" и т.д. А вот слово "поц" - "возможно гебраизм" (sic!). Слово "лабух" (и, соответственно, "лабать") - напротив, очень хорошо известно: оно восходит к слову ... лопух!!! [от себя замечу, что в т.н. "клэзмэр-лушн" лабух и лабушник значат собственно клезмер, тапёр, музыкант, а глагол "лаберн" - означает то, что клезмер делает - лабает на скрипке или цымбалах] "Аид" (еврей) - так и пишется слитно, и происхождение помечено как неизвестное (науке?). Ну, не буду дальше вас перегружать примерами - общий уровень академического словаря налицо, что не является секретом и для тех, кто этим занимается в сети.

Предлагаю всем желающим привести им известные слова, кальки, выражения, вошедшие в русский язык (в любой его форме) из языка еврейского. Если можете, сообщайте также ваши предположения касательно смысла приводимого термина и его возможной этимологии.

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24393
Сообщение: #669878
10.10.03 08:21
Ответ на #669717 | Володя З. иудейНе показывать

Володя, тут вопрос несколько иной. Не о внутреннем жаргоне евреев-преступников, а об образовании, так сказать, интернационального жаргона. ЧТо и откуда в него пришло.
Успешного Вам почитания дня субботнего.


Володя З.

иудей

Тема: #24393
Сообщение: #669717
09.10.03 22:18
Ответ на #668994 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

в качестве фени они использовали иврит

Ха! Но ведь "ботать по фене" - производное от "офеня" и "офенский язык". Это явление, как я понимаю, к евреям никак не относится. Ещё один источник блатного жаргона.
***когда евреи преступники ххотелти чтоб их не поняли они переходили на иврит.
У Шолом Алейхема есть: мальчика Мотла схватил полицейский. тогда старик с хитрыми глазами сказал ему на древнееврейском : Мотл , руки в ноги...


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24393
Сообщение: #669349
09.10.03 14:39
Ответ на #669291 | Йошка Финкль агностикНе показывать

Только делаю вывод, что религия тут ни при чём
Религия при том, что если бы не было этой отстранённости, то были бы и другие пути изучения других языков.


Йошка Финкль
Йошка Финкль

агностик

Тема: #24393
Сообщение: #669292
09.10.03 14:00
Ответ на #669205 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Там вилка получилась, я сразу на два сообщения отвечу:

>Ну а я то против? Тут факт интересен. И за верующих обидно.
>Но заметь, что с самого начала темы чётко видно просачивание еврейских слов именно в районе криминальных слоёв.

Я об этом и говорю. Только делаю вывод, что религия тут ни при чем, все дело в социальном положении.

Насчет олеума-алёны я просто не знаю. Но вполне возможно - приходит на ум современный слэнг - SONY - "сонька" :))


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24393
Сообщение: #669205
09.10.03 13:10
Ответ на #669185 | Йошка Финкль агностикНе показывать

Но причина не в том, что торговцы обманывали, а в том, что эта торговля в разнос была для самых бедных покупателей, среди которых естественым образом подпитывается криминальная среда.
Ну а я то против? Тут факт интересен. И за верующих обидно.
Торговцы же тысячелетиями обманывали покупателей, однако слэнг торговцев-греков почему-то не прижился, хотя их в свое время было не меньше, чем евреев даже в новое время, скажем, на юге Российской империи.
Не берусь сказать. Не специалист. Одно вот вспомнилось, у офеней масло вроде называлось "алёно" (как-то так). Явно видно - это "олеум". Но в русском языке так масло никогда не называли. Явно откуда-то вползло латинское (или греческое?) слово.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24393
Сообщение: #669195
09.10.03 13:04
Ответ на #669174 | Йошка Финкль агностикНе показывать

влияние закрытости иудаизма
Ну, я бы лучше сказал - "отстранённости" иудеев. Мы о людях говорим, а не об учениях. Скорее уж можно говорить, что в других языках слишком мало еврейских слов - и это как раз следствие закрытости иудаизма. У тебя же получается наоборот, поэтому я и повторяю этот вопрос.
Много, мало - не знаю. Но заметь, что с самого начала темы чётко видно просачивание еврейских слов именно в районе криминальных слоёв. Видимо, именно там и наблюдался и контакт и достаточное число участников контакта.
Евреи перенимали слова из языков христианских народов, причем даже более интенсивно.
Ну это понятно. Нормальный результат бытового общения. Ясный пень, что они разговаривали с неевреями на их языке, что приводило к просачиванию нееврейских слов в еврейский язык.


Йошка Финкль
Йошка Финкль

агностик

Тема: #24393
Сообщение: #669185
09.10.03 12:58
Ответ на #669155 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

>Обрати внимание, что впитывание слов идиша прошло именно у определённых групп населения.
>Более-менее близких к криминалу. ЧТо-то не так?

Верно, что впитывание произошло в криминальной среде. Но причина не в том, что торговцы обманывали, а в том, что эта торговля в разнос была для самых бедных покупателей, среди которых естественым образом подпитывается криминальная среда.

Торговцы же тысячелетиями обманывали покупателей, однако слэнг торговцев-греков почему-то не прижился, хотя их в свое время было не меньше, чем евреев даже в новое время, скажем, на юге Российской империи. Потому что торговля там была на другом уровне, не было запретов, как у евреев и, как следствие, не было общения с беднейшими слоями и криминальной средой.


Йошка Финкль
Йошка Финкль

агностик

Тема: #24393
Сообщение: #669174
09.10.03 12:50
Ответ на #669149 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Ты написал, что появление этих слов - это влияние закрытости иудаизма.

Евреи перенимали слова из языков христианских народов, причем даже более интенсивно. Но христианство наоборот открыто.

То есть в одном случае - это следствие закрытости иудаизма, а в другом - открытости христианства? Нелогично. Скорее уж можно говорить, что в других языках слишком мало еврейских слов - и это как раз следствие закрытости иудаизма. У тебя же получается наоборот, поэтому я и повторяю этот вопрос.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24393
Сообщение: #669155
09.10.03 12:35
Ответ на #669130 | Йошка Финкль агностикНе показывать

Йошка, ну что ты завёлся? Нормальные (к сожалению) действия торговцев - завышение качества товара (по нынешним временам - недобросовестная реклама), обмер/обвес, фокусы со сдачей. Обрати внимание, что впитывание слов идиша прошло именно у определённых групп населения. Более-менее близких к криминалу. ЧТо-то не так?

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24393
Сообщение: #669149
09.10.03 12:31
Ответ на #669120 | Йошка Финкль агностикНе показывать

Причем тут иудаизм?
Йошка, ну разве я что-то непонятно написал? Из-за чего ты уже тертий раз об этом пишешь? В чём неясность?


Йошка Финкль
Йошка Финкль

агностик

Тема: #24393
Сообщение: #669130
09.10.03 12:15
Ответ на #669054 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

>>И разносчики - это не преступники.
>Не будем о грустном. Манипуляции с покупателем - их нормальное занятие. Иначе зачем спецязык
>для скрытия информации.

Это скорее для форума по экономической безопасности...

>>И профессия нормальная. Не всем же банкирами быть.
>А я и не говорил, что разносчик хуже банкира. :)

Ты, по-моему, переносишь эти отношения в сегодняшний день. А в те времена, это был чуть ли не единственный способ просто заработать себе на еду. В один ряд с преступниками - это совсем незаслуженно.


Йошка Финкль
Йошка Финкль

агностик

Тема: #24393
Сообщение: #669120
09.10.03 12:08
Ответ на #669054 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

>Причина такого странного попадания еврейских слов в другие языки.

Да чего ж тут странного. Торговцы-евреи говорили между собой на своем языке. Окружающие перенимали. Обратный процесс был при формировании идиш. Окружающие говорили на своем языке, евреи перенимали. Причем тут иудаизм?


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24393
Сообщение: #669054
09.10.03 11:02
Ответ на #669051 | Йошка Финкль агностикНе показывать

Причем тут это?
Причина такого странного попадания еврейских слов в другие языки.
А что другие торговцы разве в открытую обсуждают ценовую политику?
Нет конечно. Смотри где-то рядом в этой теме моё письмо Володе З. про офеней.
И разносчики - это не преступники.
Не будем о грустном. Манипуляции с покупателем - их нормальное занятие. Иначе зачем спецязык для скрытия информации.
И профессия нормальная. Не всем же банкирами быть.
А я и не говорил, что разносчик хуже банкира. :)


Йошка Финкль
Йошка Финкль

агностик

Тема: #24393
Сообщение: #669051
09.10.03 10:57
Ответ на #669016 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать

Причем тут это? А что другие торговцы разве в открытую обсуждают ценовую политику?
И разносчики - это не преступники. И профессия нормальная. Не всем же банкирами быть.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #24393
Сообщение: #669016
09.10.03 10:13
Ответ на #669009 | Йошка Финкль агностикНе показывать

В общем, это логично и объясняет почему такое влияние идиша в разных странах.
Вот! Вот плоды укоренившейся в иудаизме привычки делить людей на своих и чужих! Вместо того, чтобы нести слово Божие и проповедовать с "крыш домов", верующие иудеи отгородились от нечистых язычников. И в результате - еврейские слова народам мира становились доступны через разносчиков, преступников и прочих лиц малопочтенных профессий! :(


Страницы: 1 | 2 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Предание 183

Некоторые из сохранившихся наставлений отца Симеона.

17 января 2020 в 16:32Андрей Бузик
Преподобный Симео́н (Желнин), Псково-Печерский, иеросхимонах Ко дню памяти отца Симеона 18 января Батюшка говорил: "Наша братия дружная, смиренная, но правило читать ленятся, а читать-то всего ... читать далее »

Помогите! 190

Чуть-чуть помочь Кате!

17 января 2020 в 12:26Юлия Бутурлина
Дорогие форумчане, хочу попросить Вас о совсем небольшой помощи для нашей подопечной Екатерины ( я размещала о ней тему). 34 года. на последних сроках беременности перенесен тяжелый инсульт. Катя ... читать далее »

Стихи 733

Вода прозрачная...

16 января 2020 в 13:11Владимир Лучит
Вода прозрачная весомее сыпучего песка, влаги лишённого всецело, так и душа, в определённом смысле, может быть куда ещё вещественнее тела. читать далее »

Видео 363

Мыс Горн на яхте с детьми

14 января 2020 в 19:36Андрей Рыбак
Мыс Горн на яхте с детьми Мыс Горн на яхте с детьми читать далее »

Туризм 103

о. Сахалин. м. Терпения. Часть 1 "Эх, дороги... на Восток".

14 января 2020 в 12:38Андрей Рыбак
о. Сахалин. м. Терпения. Часть 1 "Эх, дороги... на Восток". о. Сахалин. м. Терпения. Часть 1 "Эх, дороги... на Восток". читать далее »

Память 288

10 января 2020 года отошел ко Господу Сергей Богданов, режиссер фильмов "Соль земли" и "Русский Ангел".

13 января 2020 в 16:43Андрей Рыбак
10 января 2020 года отошел ко Господу Сергей Богданов 10 января 2020 года отошел ко Господу Сергей Богданов, режиссер фильмов "Соль земли" и "Русский Ангел". Его фильмы многих привели к Православной ... читать далее »

Технологии 251

Пора всем переходить в Чистый интернет!

13 января 2020 в 12:05Андрей Рыбак
гугл Внимание! Некоторые сайты будут блокировать поисковики Гугл и подобные! читать далее »

Спорт - Экстрим 218

«Экспедиция -Трофи 2013» — Часть легенды. Фильм

12 января 2020 в 18:37Андрей Рыбак
Экспедиция трофи 2013 - Байкал, Дороги хватит на всех. Андрей Рычковский (Рыбак) «Экспедиция -Трофи 2013» — Часть легенды читать далее »

Катастрофы 238

Что скрывает мираж западного благополучия. Взгляд из Америки

11 января 2020 в 11:05Андрей Рыбак
Кандидат физико-математических наук Ирина Мухина Что скрывает мираж западного благополучия. Взгляд из Америки Кандидат физико-математических наук Ирина Мухина о том, как цифровизация меняет ... читать далее »

Музыка 155

Yanni - "Prelude and Nostalgia"

10 января 2020 в 22:45Андрей Рыбак
Yanni - "Prelude and Nostalgia" Yanni - "Prelude and Nostalgia"_1080p From the Master! "Yanni Live! The Concert Event" читать далее »

Автомотоспорт

Экипаж Каргинова выиграл 11-й этап ралли "Дакар" в зачете грузовиков

Экипаж российской команды "Камаз-мастер" под управлением Андрея Каргинова стал победителем 11-го этапа ралли-марафона "Дакар". Гонка проходит в Саудовской Аравии. Общая протяженность спецучастка, ... читать далее »

Путешествия

Из Якутска стартует самая масштабная Арктическая экспедиция на внедорожниках

Уже не в первый раз в Якутск со своей командой приезжает известный путешественник и видеоблогер Богдан Булычев. Прибыли в столицу Якутии экстремалы неспроста, именно отсюда в конце января будет дан ... читать далее »

Календарь 2346

18 января. Суббота пред Богоявлением. Навечерие Богоявления (Крещенский сочельник).

17 января 2020 в 16:12Андрей Бузик
5 января 2020 по старому стилю / 18 января 2020 по новому стилю суббота Седмица 31-я по Пятидесятнице. Суббота перед Богоявлением. Глас 5. День постный. Пища с растительным маслом. Суббота пред ... читать далее »

Путешествия 212

С детьми под парусом среди льдов

16 января 2020 в 22:26Андрей Рыбак
С детьми под парусом среди льдов С детьми под парусом среди льдов читать далее »

Афон 116

Подлинное пророчество старца Ефрема Филофейского (Аризонского)

16 января 2020 в 01:30Андрей Рыбак
Подлинное пророчество старца Ефрема Филофейского (Аризонского) Подлинное пророчество старца Ефрема Филофейского (Аризонского) Это пророчество было сказано отцам-святогорцам и не предназначалось для ... читать далее »

Наука 204

Ирина Мухина о проекте Русской Цифровизации Чем она отличается от Западной

14 января 2020 в 14:11Андрей Рыбак
Ирина Константиновна Мухина Ирина Мухина о проекте Русской Цифровизации Чем она отличается от Западной читать далее »

Поиск Святой Руси 234

Держи ум в Отце и спасешься

14 января 2020 в 10:11Андрей Рыбак
Очисти свой ум, стань как дитя без лукавства Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Обрезания Господня, свт. Василия Великого, прпп. Серафима Саровского и Паисия Святогорца Все ... читать далее »

Разное 1061

В Нижнем Новгороде прошел XIV Рождественский хоровой собор.

13 января 2020 в 16:16Андрей Бузик
11 января 2020 года в кафедральном соборе в честь святого благоверного князя Александра Невского, расположенном в Канавинском районе Нижнего Новгорода, прошел Рождественский хоровой собор, сообщает ... читать далее »

Общий 1153

Ответ Шнурову на его стихотворение и что сказали старцы если он не удалит клип "Иисус"

13 января 2020 в 00:00Андрей Рыбак
Сергий Алиев Сергий Алиев: Ответ Шнурову на его стихотворение и что сказали старцы если он не удалит клип "Иисус" читать далее »

Акафисты 236

Акафист святому преподобному Паисию Святогорцу.

12 января 2020 в 16:37Андрей Бузик
Преподобный Паисий Святогорец Акафист святому преподобному Паисию Святогорцу Память: 13 января (31 декабря ст. ст.); 12 июля (29 июня ст. ст.) Конда́к 1. Избрáннаго Панагýды ... читать далее »

Молитва 298

33 псалом. Благословлю Господа на всякое время

10 января 2020 в 22:17Андрей Рыбак
Как можно распознать хорошего человека? 33 псалом. Поём вместе. Благословлю Господа на всякое время читать далее »

Горные лыжи

Француз Ноэль выиграл "выставочный слалом" в Кран-Монтане

Французский горнолыжник Клеман Ноэль с большим отрывом выиграл ночной "выставочный слалом"   гонку, которая прошла в минувшую среду, 15 января, на горнолыжном курорте Кран-Монтана (Швейцария). читать далее »

Альпинизм

Трудные времена, вызов Симоне Моро.

Трудные времена, вызов Симоне Моро. Вчера мы сообщали, что у Симоне Моро и Тамары Лангер температура наГашербрума I была -30C. Последние 24 часа были еще более суровыми для пары. Ветер стучал в ... читать далее »

Праздники 265

Крещение (Богоявление) Господа. Что не так в древнегреческом?

17 января 2020 в 13:25Андрей Рыбак
Святое Богоявление. Крещение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа Крещение (Богоявление) Господа. Что не так в древнегреческом? Занимательная лекция по библеистике приводит нас к целому ряду ... читать далее »

Литература 343

Духовное творчество афонского старца Симона (Бескровного)

16 января 2020 в 16:46Андрей Бузик
14 ноября исполнилось 70 лет со дня рождения иеросхимонаха Симона (Бескровного), современного исихаста, старца, ныне подвизающегося на святой горе Афон. Пока живет в Церкви благодать Духа Святого, в ... читать далее »

Жития 247

Страдание святого мученика Гордия.

15 января 2020 в 16:25Андрей Бузик
Мученик Горди́й Каппадокийский, сотник Страдание святого мученика Гордия. Память 3 января (16 января) Мученик Христов Гордий родился в Кесарии Каппадокийской от христианских родителей и был ... читать далее »

Эсхатология 570

ЦБ напечатает 1 трлн руб для скупки валюты и золота.

14 января 2020 в 13:55Андрей Рыбак
Банковские сети - выкачают из вас последние деньги ЦБ напечатает 1 трлн руб для скупки валюты и золота. Цены на нефть и газ. Дмитрий Потапенко читать далее »

Будущее 345

Иоанн Кронштадтский. Пророчество "о судьбах России и мира".

13 января 2020 в 16:50Андрей Рыбак
Святой праведный Иоанн Кронштадский Иоанн Кронштадтский. Пророчество "о судьбах России и мира". читать далее »

SOS! 448

Доигрались. Искусственный интеллект. Распознавание лиц. Суперкомпьютер.

13 января 2020 в 12:16Андрей Рыбак
Православие или смерть. Искусственный интеллект. Распознавание лиц. Суперкомпьютер. читать далее »

Паломничество 178

Артемиев Веркольский мужской монастырь. Фильм

12 января 2020 в 20:59Андрей Рыбак
Артемиев Веркольский мужской монастырь Артемиев Веркольский мужской монастырь. Фильм читать далее »

Песни 27

Вечер тебе добрый. Рождественская песня.

11 января 2020 в 17:21Андрей Бузик
«Дети поют», Вечер тебе добрый. Рождественская песня. Рождественская колядка от юных участников некоммерческого патриотического проекта «Дети поют» Вечер тебе добрый, Дорогой хозяин! Радуйся, ой ... читать далее »

Духовное 821

Единство ума с Богом есть состояние, но в то же время и движение

10 января 2020 в 23:14Андрей Рыбак
прп Никита Стифат Единство ума с Богом есть состояние, но в то же время и движение, поскольку совершенству нет предела. Преподобный Максим говорит в своих сочинениях о непрестанно движущемся стоянии ... читать далее »

Искусство 932

Воскресение Твое, Христе Спасе - Хор Почаевской Лавры

10 января 2020 в 22:12Андрей Рыбак
Почаев Воскресение Твое, Христе Спасе - Хор Почаевской Лавры Воскресение Твое, Христе Спасе, Ангели поют на небесех, И нас на земли сподоби Чистым сердцем тебе славити. читать далее »

Водный спорт

Двенадцатый сезон мировой серии Red Bull Cliff Diving

Новый сезон мировой серии Red Bull Cliff Diving охватит 8 зрелищных этапов, которые пройдут в разных уголках планеты, и впервые бороться за победу будет равное число мужчин и женщин из 18 стран мира. читать далее »

Фридайвинг

Фридайвер рассказывает о снаряжении UP и опыте погружения в Блю-Холл

Фридайвер рассказывает о снаряжении UP и опыте погружения в Блю-Холл. читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru