Всю информацию, что у меня была, я Вам сообщил. Возможно Ваше предположение верно, и Джун Хант не совсем верно интерпретировала действия судьи (пусть не в данном процессе, а в другом).
Кстати, вот пример разницы между истинной и правдой. То, что эта информация была приведена в книге Джун Хант, является правдой. А вот то, что эта информация является истинной, еще не известно...
Не знаю. Петрунка с с.г. началась именно с заметок судьи Блэка в упомянутом мною деле. В 63-м году с.г. впрямую упоминался в деле Abington Schcool Dist. v. Schempp, 374 U.S.203 (1963). Суд отверг аргусент "основания религии с.г."
***А цитату из первоисточника можно, что именно с.г. не признал?***
Можно.
Peloza v. Capistrano Unified School District:
U.S. Court of Appeals, Ninth Circuit
John E. PELOZA v. CAPISTRANO UNIFIED SCHOOL DISTRICT
Nos. 92-55228, 92-55644.
United States Court of Appeals,
Ninth Circuit.
Argued and Submitted June 9, 1993. Filed July 25,1994.
High school biology teacher brought action against school district, its board of trustees, and various personnel at high school, challenging school district's requirement that he teach evolutionism, as well as school district order barring him from discussing his religious beliefs with students. The United States District Court, Central District of California, David W. Williams, J., 782 F.Supp. 1412, dismissed and awarded attorney fees to school district. Teacher appealed. The Court of Appeals held that: (1) teacher failed to state claim for violation of establishment clause of First Amendment in connection with school district's requiring him to teach evolution, i.e., that higher life forms evolved from lower ones; (2) school district's restriction on teacher's right of free speech in prohibiting teacher from talking with students about religion during school day, including times when he was not actually teaching class, was justified by school district's interest in avoiding establishment clause violation; (3) teacher's allegations of injury to his reputation as result of allegedly defamatory statements made to and about him were insufficient to support claim for deprivation of liberty interest under § 1983; but (4) teacher's complaint was not entirely frivolous, precluding award of costs and attorney fees under Rule 11 and § 1988.
Affirmed in part; reversed in part.
John E. PELOZA, Plaintiff-Appellant
Cyrus Zal, Folsom, CA, for plaintiff-appellant.
*************Пропущено мною***************
[2] Peloza's complaint is not entirely consistent. In some places he seems to advance the patently frivolous claim that it is unconstitutional for the school district to require him to teach, as a valid scientific theory, that higher life forms evolved from lower ones. At other times he claims the district is forcing him to teach evolution as fact. Although possibly dogmatic or even wrong, such a requirement would not transgress the establishment clause if "evolution" simply means that higher life forms evolved from lower ones.
Peloza uses the words "evolution" and "evolutionism" interchangeably in the complaint. This is not wrong or imprecise for, indeed, they are synonyms.(3) Adding "ism" does not change the meaning nor magically metamorphose "evolution" into a religion. "Evolution" and "evolutionism" define a biological concept: higher life forms evolve from lower ones. The concept has nothing to do with how the universe was created; it has nothing to do with whether or not there is a divine Creator (who did or did not create the universe or did or did not plan evolution as part of a divine scheme).
[3] On a motion to dismiss we are required to read the complaint charitably, to take all well-pleaded facts as true, and to assume that all general allegations embrace whatever specific facts might be necessary to support them. Lujan V. Nat'l Wildlife Federation, 497 U.S. 871, 889, 110 S.Ct. 3177, 3189, 111 L.Ed.2d 695 (1990); Abmmson V. Brownstein, 897 F.2d 389, 391 (9th Cir.1990). Charitably read, Peloza's complaint at most makes this claim: the school district's actions establish a state-supported religion of evolutionism, or more generally of "secular humanism." See Complaint at 24, 20. According to Peloza's complaint, all persons must adhere to one of two religious belief systems concerning "the origins of life and of the universe:" evolutionism, or creationism. Id. at 2. Thus, the school district, in teaching evolutionism, is establishing a state-supported "religion."
We reject this claim because neither the Supreme Court, nor this circuit, has ever held that evolutionism or secular humanism are "religions" for Establishment Clause purposes. Indeed, both the dictionary definition of religion(4) and the clear weight of the case law(5) are to the contrary. The Supreme Court has held unequivocally that while the belief in a divine creator of the universe is a religious belief, the scientific theory that higher forms of life evolved from lower forms is not. Edwards V. Aguillard. 482 U.S. 578, 107 S.Ct. 2573, 96 L.Ed.2d 510 (1987) (holding unconstitutional, under Establishment Clause, Louisiana's "Balanced Treatment for Creation-science and Evolution-Science in Public School Instruction Act").
Полностью с текстом решения, включая подобающие ссылки можно ознакомится по адресу: http://www.txscience.org/files/court-cases/peloza-v-capistrano.htm
Юрий, выполняя Вашу работу по поискам с.г. в ВС США я, как всегда, нашел уйму полезной для себя информации. Итак. Дело 1961 г. Torcaso v. Watkins. Судья Хьюго Блэк делает примечание в котором относит с.г. к религиям без божества (вместе с буддизмом таоизмом и др). Хохма в том, что это "заметки на полях" не имеющие законной силы. (С таким же успехом он мог отнести горох к корнеплодам). Дело Пелозы поставило точку в 1994 году не признав с.г. и эволюционизм религиями. ВС США отказал в слушании апелляции.
Видимо вы невнимательно прочли. Ученые склоняются к тому, что homo erectus полноценные люди .
Позволю себе сослаться на таблицу, отражающую мнение креационистов насчет того, кто из гоминидов является обезьяной, а кто человеком:
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html
Как видно, даже у креационистов нет единого мнения кого кем считать. Вообще, эта таблица лучше, чем что-либо указывает именно на переходный характер ископаемых гоминид, что бы сами креационисты об этом ни говорили...
Если новеньким считать то, что еще не звучало в этой теме, так это то, что дарвинизм можно отнести к "научному тотемизму", где в качестве тотема выбрана обезьяна...
;-)
/// Интерестненько, где это я Вас грязью поливал? ///
Если быть честным, то не так, чтоб поливали. Но Вы обвиняете меня в подтасовке фактов.
/// У меня есть данные об их соотношении в природе, что, в сущности, одно и тоже. ///
Это данные, об их в природе сейчас. Можно допустить, что такое отношение было всегда, но это допущение, а не абсолютная истина.
/// У Вас есть что-то новенькое? ///
Всё тоже старенькое.
/// Нет. Вы что, не знаете как приводится ссылка? ///
Знаю. Как раз специальный курс в семинарии прохожу.
/// И если мисс Хант не приводит в своей книге ссылок правильно, то она как минимум лукавит, что отнюдь не вызывает уважения. ///
А это не научный труд. Это так называемая "научная попса". Что-то вроде серии "Эврика" (раньше любил читать, родители более полсотни книг собрали).
/// В следующий раз, если автор не дает ссылок на первоисточники, бросайте книжку в печку, что бы поьом не оказуваться в идиотском положении. ///
Я еще раз обращаю Ваше внимание: это не научный труд, а серия из пяти книг для практического душеопекунства. Первые три книги посвящены личности, при этом третья также посвещена вопросам воспитания, четвертая книга посвещена семьи и брака, пятая – веры и вероучения. У меня есть первые две книги на русском плюс выборочно pdf-ки из всех пяти на украинском.
А во-вторых, следующего раза скорей всего просто не будет. Апологетика – это защита. Я попробовал сыграть в нападение и посмотреть, что из этого выйдет. Как для Вас, то ничего хорошего. Для остальных не знаю. А для меня много материала для анализа...
/// Я думаю, что в первую очередь этого не хотели бы Вы. ///
/// PS Все что касается "практических атеистов" к делу отношения не имеет. ///
Хорошо. Вас это интересовало – я Вам пояснил.
Впрочем, и по основному вопросу у нас тоже всё. Да, ссылок практически нет, но как говорил Ваш единоверец "за неимением гербовой пишем на обычной".
Я считаю, что высказал свою позицию полностью. Принятие или непринятие её – это другой вопрос. Тем более, что кое-кто из богословов (и даже апологетов) придерживается позиции, что первая глава Книги Бытия написана не для того, чтобы описать как был сотворен мир, а что бы написать, Кто сотворил мир.
***меня беспокоило, когда меня обливали грязью.***
Интерестненько, где это я Вас грязью поливал?
***Один раз даже одному человеку в ухо дал, поскольку он это делал в тихую, а не в открытую.***
Я тоже :)) А на другого в суд подал и выиграл.
***они в иске скатились до "совкового" уровня.***
Именно так и получилось. Решение судьи по этому делу было довольно злым.
***у Вас нет данных о начальном уровне изотопов.***
У меня есть данные об их соотношении в природе, что, в сущности, одно и тоже.
***А предположения нельзя возводить в абсолют.***
У Вас есть что-то новенькое?
***А второй процесс можно умышленно корректировать…***
Что почти всегда отражается в виде следов на теле убиенного.
***Билл Мюрей Ваш знакомый и Вы уже по телефону успели узнать, что он такое не говорил?***
Нет. Вы что, не знаете как приводится ссылка? И если мисс Хант не приводит в своей книге ссылок правильно, то она как минимум лукавит, что отнюдь не вызывает уважения.
***но есть культ: "всё во имя человека, всё во благо человека".***
Ага, и я даже знаю какого (С) Жванецкий (?)
***кроме года принятия и печатного источника информации, где эта информация была приведена, у меня других данных нет***
Вот-вот. В следующий раз, если автор не дает ссылок на первоисточники, бросайте книжку в печку, что бы поьом не оказуваться в идиотском положении.
**если я был пророком, Вы бы хотели, чтобы я на всё общественность выносил то, что Вы хотели бы держать в тайне?***
Я думаю, что в первую очередь этого не хотели бы Вы.
PS Все что касается "практических атеистов" к делу отношения не имеет.
Я? По этому поводу я спокоен. Когда я был не верующий, меня беспокоило, когда меня обливали грязью. Один раз даже одному человеку в ухо дал, поскольку он это делал в тихую, а не в открытую.
Сейчас меня этот вопрос не беспокоит. "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим 12:19). И отвечаю Вам потому, что вижу шанс быть услышанным. Когда я его перестану видеть, я перестану Вам отвечать.
/// У меня есть, пусть косвенное, но доказательство моей точки зрения. ///
У меня тоже.
/// Если бы с.г. был признан как религия, то это большого труда бы не составило. ///
Еще раз почитайте ту информацию, что я привел. Там есть такое слово, как "можно".
/// Я сильно сомневаюсь, что лоеры Пелозы в этом деле быль новичками в судебной системе США. ///
Но при этом Вы почему-то допускаете, что они в иске скатились до "совкового" уровня. Хотя даже у нас вроде юристы такого не допускают. Это лишь могут допустить "общественные деятели" в обращениях к госструктурам.
/// Есть храмы человека, молитвы ему? Или какие-л. сакральные ритуалы? ///
Храмов и молитв нет, но есть культ: "всё во имя человека, всё во благо человека". Плюс еще ряд деталей. Но чтобы обсуждать их, надо иметь само решение суда по этому вопросу. У меня его нет, есть лишь информация про год, когда оно было принято. Если Вы хотите доказать, что эта информация является абсолютной (или относительной) ложью, Вам это никто не мешает. Другой вопрос, что я Вам в этом помочь не могу, поскольку кроме года принятия и печатного источника информации, где эта информация была приведена, у меня других данных нет.
/// Касательно интерпретации результатов измерения. У Вас есть результат измерения той или иной величины и есть однозначная зависимость другой величины от первой. Какие еще могут быть интерпретации. ///
Очень просто – у Вас нет данных о начальном уровне изотопов. Вы его предполагаете. А предположения нельзя возводить в абсолют.
Даже Александр Игнатов признал, что, к примеру, установление времени смерти – вещь относительная. Ведь если это делать по температуре трупа, то всё зависит от того, какая у него была начальная температура и с какой скоростью он остывал. А второй процесс можно умышленно корректировать…
/// Этого у Вас не было и нет. ///
Не было – потому что мне грубо закрывали рот оскорблениями в мой адрес. А зачем спорить, когда тебя не слушают?
/// Опять ОБС? ///
Нет – опять Джуан Хант. Или Билл Мюрей Ваш знакомый и Вы уже по телефону успели узнать, что он такое не говорил?
/// Поясните, слишком туманно..... ///
Поясняю. Практический атеист – это, по сути, номинальный христиан. По воскресеньям он ходит в церковь (и то порой не всегда), а в остальное время он грешит. А причина простая – ему уже Бог не нужен, поскольку он "отдал Ему должное", а значит про Него можно забыть.
/// Причем здесь Игнатов? ///
Применительно к практическому атеисту – думаю, что ни какого, ибо тогда бы он им бы и остался. А так, по его словам, он был ревностный православный и как ревностный православный скорей всего столкнулся с такой проблемой, что церковные благодати не давали ему силы жить без греха. Естественно, что это было его проблемой и её нужно было решать. Вот он и решил стать атеистом. Нет Бога – нет проблем греха.
Впрочем, это всё мои предположения, но имеют свои основания. Дело в том, что хотя христианин теоретически может не грешить, практически грешат все. Хотя бы потому, что человеческой природе очень тяжело противостоять несознательному греху. Но это отдельная тема для разговора. Впрочем, я готов поговорить с тем, кто готов меня послушать.
/// И какие проблемы у меня? Может Вы знаете? ///
Я не пророк, хотя не отрицаю наличие у себя такого дара. Впрочем, если я был пророком, Вы бы хотели, чтобы я на всё общественность выносил то, что Вы хотели бы держать в тайне?
***А Вам не кажется, что Вы, обвиняя Джуан Хант в подтасовке фактов, сами занимаетесь этим?***
Неправда. Я обвинял в подтасовке Вас. Сам я этим не занимаюсь. У меня есть, пусть косвенное, но доказательство моей точки зрения.
По поводу Peloza v New Capistrano School District. Была сделана попытка представить эволюционизм как атрибут религии. Если бы с.г. был признан как религия, то это большого труда бы не составило. Я сильно сомневаюсь, что лоеры Пелозы в этом деле быль новичками в судебной системе США. Отмечу, что в судебной системе США прецедент играет колоссальную роль, и при его наличии выигрыш подхожего дела большого труда не составляет.
***....у с.г. он очевиден – человек.
У эволюционизма тоже нет объекта поклонения. Поэтому иск и был проигран.***
Есть храмы человека, молитвы ему? Или какие-л. сакральные ритуалы? Эволюционизм объясняет как произошел человек (плохо ли, хорошо ли- в данном случае не важно)- а по сему при наличии признания с.г. религией моментально становится религиозным атрибутом. (Ср. книгу Бытия).
Касательно интерпретации результатов измерения. У Вас есть результат измерения той или иной величины и есть однозначная зависимость другой величины от первой. Какие еще могут быть интерпретации. Докажите сначала, что зависимость не всегда однозначна (при этом следует показать когда), потом будем говорить об интерпретациях. Этого у Вас не было и нет.
***я лишь процитирую слова её сына, Билла Мюрея***
Опять ОБС?
****Судя по поведению Александра Игнатова (особенно его патологическая неприязнь к "Большому Брату") у него такие проблемы. И это не удивительно – ведь они есть у любого человека. Не возможно найти человека, который не делал в свей жизни то, чтобы он хотел скрыть от других. А верить в Бога – это признавать, что есть Тот, от Кого ничего скрыть нельзя.
Вы спрашивали, кто такой практический атеист? Отвечаю: это человек, который не отрицает существование Бога, но живет так, как будто Его не существует. Ведь когда человек сознательно грешит, то это может означать одно из двух: или в данный момент человек не верит в Бога или он, что называется, показывает Ему фигу... ****
Поясните, слишком туманно.....Причем здесь Игнатов? И какие проблемы у меня? Может Вы знаете?
/// В то время, как я привел Вам ссылку на US Circuit Court, Peloza v New Capistrano School District, 1994, где, в частности, была сделана неудачная попытка объявить "светский гуманизм" религией. ///
Разве? А Вам не кажется, что Вы, обвиняя Джуан Хант в подтасовке фактов, сами занимаетесь этим? Ведь речь шла об теории эволюции, эволюционизме. И процитированном Вами решении суда ничего не говорилось о том, что секулярный гуманизм не есть религия – речь шла о том, что эволюционизм не есть религией.
/// Если бы решение ВС США о признании с.г. религией существовало, лоеры Пелозы это бы использовали, поставив суд в безвыходное положение. Этого не произошло. ///
Повторить Вам процитированный Вами позыв? "…Учитель биологии из Калифорнии подал в суд на штат и местный школьный округ утверждая, что изучение эволюции незаконно основывает «религию секулярного гуманизма»
Как раз этот позыв и свидетельствует о том, что такое признание вполне могло существовать, т.е. предъявляющая иск сторона воспользовалась а) воспользовалась в иске решения суда, называя с.г. религией и б) хотела распространить это решение на эволюционизм. Но ей это не удалось и я могу пояснить, почему.
Как раз сегодня (слава Богу) у нас в семинарии началось преподавание предмета "Культы и религии". Так вот, в любой религии есть обязательно объект поклонения. У христиан это Христос (кстати, "Свидетели Иеговы" потому и считаются псевдохристианским культом, что проповедуя о Христе, они Ему не поклоняются), у буддистов – Будда, у мусульман – Аллах (кстати, по этой причине мусульмане не называют себя магометанами – Магомет не есть их объектом поклонения) и т.д. У атеизма в общем объекта поклонения нет, но вот у с.г. он очевиден – человек.
У эволюционизма тоже нет объекта поклонения. Поэтому иск и был проигран.
/// Потому, что чушь Вы несли. И сейчас продолжаете это делать. ///
Оставлю Вашу реплику без ответа. Не потому, что у меня нет, а потому, что Вам я вряд ли что объясню.
Впрочем, если кому-то другому следящему за нашей дискуссией что-то не понятно, то я могу попробовать пояснить.
/// Вы же, вместе со своей подружкой, ни перед кем ответственности не несете. ///
Насколько я Вас понял, подружка – это Джуан Хант? Что ж, судя по Вашему поведению Вы желаете прекратить эту дискуссию. Не возражаю, но только напоследок я хочу сказать пару слов о М.М.О'Hair. Я не буду приводить факты из её жизни, на основании которых Джуан Хант делает свои выводы, я лишь процитирую слова её сына, Билла Мюрея: "Чтоб не вступать в конфронтацию со своей совестью, она [М.М.О'Hair] отрицала существование Бога и отказывалась принимать какие-либо моральные ограничения. Если бы бог существовал, Он бы требовал отчету за её жизнь. С этого и началась её война с Богом".
Судя по поведению Александра Игнатова (особенно его патологическая неприязнь к "Большому Брату") у него такие проблемы. И это не удивительно – ведь они есть у любого человека. Не возможно найти человека, который не делал в свей жизни то, чтобы он хотел скрыть от других. А верить в Бога – это признавать, что есть Тот, от Кого ничего скрыть нельзя.
Вы спрашивали, кто такой практический атеист? Отвечаю: это человек, который не отрицает существование Бога, но живет так, как будто Его не существует. Ведь когда человек сознательно грешит, то это может означать одно из двух: или в данный момент человек не верит в Бога или он, что называется, показывает Ему фигу...
Я вот вспомнил неплохой еврейский анекдот. В школе учительница-атеистка утверждает, что Бога нет, и требует, что бы дети показали фигу в небо. Все показывают, кроме Мойши, который поясняет свое поведение так: "Если Бога нет, то показывать фигу в небо глупо. А если Бог есть, то портить с Ним взаимоотношения еще глупее... "
У меня к Вам всё. Уповаю на Божью милость к Вам, но если Вы сами выберете ад, Он согласится с Вашим выбором...
***таком случае я должен заявить, что возложение бремени доказательств на оппонента - это вполне честный прием.***
Угу. Хотите напомню с чего все началось?
"Небольшое дополнение ко всем Вашим ссылкам на Верховный суд США.
В 1963 году Верховный суд США постановил, что определенные атеистические организации можно отнести к религиям... "
Узнаете? Ничего, кроме сообщения агенства ОБС, в доказательсто сего утверждения Вы не привели. Потому, что нету. В то время, как я привел Вам ссылку на US Circuit Court, Peloza v New Capistrano School District, 1994, где, в частности, была сделана неудачная попытка объявить "светский гуманизм" религией. Если бы решение ВС США о признании с.г. религией существовало, лоеры Пелозы это бы использовали, поставив суд в безвыходное положение. Этого не произошло.
**конкретной вещи, как интерпретация результатов измерения. Почему Вы об этом умолчали?***
Почему умолчал? Потому, что чушь Вы несли. И сейчас продолжаете это делать.
***я хочу знать меру Вашей ответственности за свои слова. ***
Зачем Вам это? Когда я ставлю эксперимент, я несу ответственность прежде всего перед самим собой. Когда я публикую результаты я несу ответственность перед своими соавторами и читателями. Вы же, вместе со своей подружкой, ни перед кем ответственности не несете.
**это лукавство отвернуло от христианства хотя бы несколько человек, ей придется держать серьёзный ответ перед Богом.**
Отлично. С Вашей помощью добавьте еще одного. (Ой беда-беда-разорение!)
/// Вы применяете нечестные полемические приемы. Сначала Вы делаете громкое утверждение, а когда выясняется, что его нечем подкрепить, Вы говорите, что Вам неинтерестно :(( ///
В таком случае я должен заявить, что возложение бремени доказательств на оппонента - это вполне честный прием. Почему я должен доказывать, что Джуан Хант не лжет? Хотите доказать что она вводит людей в заблуждение - доказывайте!
/// Я Вам конкретные вещи- а Вы мне про кино рассказываете. ///
Помимо кино я говорил о такой конкретной вещи, как интерпретация результатов измерения. Почему Вы об этом умолчали?
/// Да еще клясться жизнью человечества заставляете!!! ///
Просто я хочу знать меру Вашей ответственности за свои слова. Меру ответственности Джуан Хант я знаю, ибо если она слукавила и это лукавство отвернуло от христианства хотя бы несколько человек, ей придется держать серьёзный ответ перед Богом. Я знаю, что это тоже должна осознавать, как верующий человек, поэтому я ей доверяю в отношении приведенного факта, поскольку у меня нет пока оснований сомневаться в искренности её веры.
