Замечу сразу, что данная тема предназначена для верующих людей. Но не для верующих в Бога, а верующих... в теорию эволюции.
Увы, но лично мне сейчас всё, что утверждает теория эволюции, напоминает анекдот про ежика, который умер от того, что забыл как дышать, а потом снова ожил, потому что вспомнил. Просто в изложении сторонников теории эволюции этот анекдот приобретает различные вариации, например такую: надоело пресмыкающимся быть пресмыкающимися – стали птицами; надоело птицам быть птицами – стали млекопитающими. И т.п.
Я не буду затрагивать возможность самостоятельного образования живого из неживого или превращения обезьяны в человека - я затрону лишь один из промежуточных этапов эволюции: образование зрительной системы у позвоночных. Вот уже месяц я прошу в теме 22207 своего оппонента дать мне алгоритм такой эволюции, но все безуспешно. Поэтому я и решил обраться к широкой общественности с просьбой помочь ему.
Итак, вопросы следующие: Можете ли Вы описать эволюцию глаза, если считать, что все специальные и сложные клетки являются результатом эволюции, происходившей за счет благоприятных мутаций в некоторых более простых клетках, имевшихся там до этого? К примеру, для чего нужно отверстие в передней части глаза, обеспечивающее прохождение света через глаз, если бы на задней поверхности глаза отсутствовали клетки, которые могли бы воспринимать? Для чего нужен хрусталик, формирующий изображение, если бы отсутствовала нервная система, способная интерпретировать это изображение? Ну и как могла развиться в результате эволюции зрительная нервная система до того, как появился глаз, снабжающей её информацией?
Для тех, кому этот вопрос слишком сложный, предлагаю вопрос "попроще": Можете ли Вы описать эволюцию обычного жука в жука-бомбардира?
Если кому надо время подумать, то просьба сразу сказать, сколько: неделю, месяц, год…
PS С учетом поступивших сообщений, должен сделать небольшое замечание: я никоим образом не утверждаю, что внутриродовые изменения с появлениям новых видов животных в естественных условиях невозможны: ведь в Библии написано лишь, что Бог создал животных по роду их и нигде не написано, что Он создал все существующие ныне виды животных…
Именно поэтому я и предлагаю сторонникам теории эволюции дать возможный алгоритм одного из предложенных мною межродовых изменений, которые произошли согласно теории эволюции…
PPS В марте 1861 года Чарлз Дарвин писал, что он верит в свою теорию, но признавал что не может "ни в одном случае доказать, что (естественный отбор) изменил хотя бы один вид в другой".
Я не покушаюсь ни на чьё право верить в теорию эволюции, но просто предлагаю её сторонникам быть честными перед самими собой и признать, что это лишь гипотеза, а не доказанный наукой факт. Как не есть доказанным научным фактом гипотеза, что Бога нет…
"Именно поэтому я и предлагаю сторонникам теории эволюции дать возможный алгоритм одного из предложенных мною межродовых изменений, которые произошли согласно теории эволюции… "
Алгоритм - понятие, вряд ли имеющее прямое отношение к эволюии. Дают не алгоритм, а модель.
Модель образования хлорпластов была мной приведена. Однако, как обычно на такого рода форумах ВНЯТНЫХ ВОЗРАЖЕНИЙ не последовало.
Вопрос участникам форума, касающийся эволюции.
В рамках ТЭ хорошо известна и обоснована так называемая симбиотическая теория происхождения некоторых клеточных органелл (главным образом, хлоропластов и митохондрий).
Бывшая некогда непопулярной ввиду детального изучения этих органелл данная теория (или модель) получила довольно твёрдые подтверждения и в настоящее время в научной среде не вызывает сомнения.
Чтобы сузить круг вопроса, предлагаю рассмотреть только происхождение хлоропластов - зелёных пластид, имеющих полифилетическое происхождеие у разных систематических групп.
Их симбиотическое происхождение подтверждалось постепенно, пока не накопилась некая критическая масса данных, сделавших в научной среде её практически общепринятой и неоспоримой.
Дело в том, что только в рамках эволюционной теории (ЭТ) может быть объяснено (и даже предсказано) столь большое количество фактов. Дело здесь далеко не только в том, что есть собственная ДНК и частично аппарат синтеза белка так сходный с аппаратом прокариот.
Объём этих фактов довольно большой. Поэтому резюмирую их кратко.
1. Наличие двойной мембраны, у которой внутренняя очень сходна как раз с мембраной прокариот. В этом случае, как правило, наблюдается сходство самой пластиды с в разной степени деградировавшим фотоситетическим прокариотом - или с сине-зелёной водорослью, или другими фотосинтетическими бактериями - происхождение пластид полифилетично.
В некоторых группах фотосинтетиков у пластид сохраняется также пептидогликановая стенка - типичное свойство прокариот. Выявлены примеры разной степени интергарции настоящих пластид, захваченной клетками в существнно разное время.
2. Наличие тройной или четверной мембраны. В этом случае, как правило, наблюдается очень большое сходство с в разной степенью дегенерировавшими (очень большое количество переходных форм) симбиотическими эвкариотами. То есть наблюдается двойной или даже тройной симбиоз.
Удивляет как раз обилие переходных форм. То есть есть формы с двойным симбиозом, в котором сохранились лишь отдельные его следы (тройная или четверная мембрана, смешанные гены, гомологичные разным организмам. Есть промежуточные формы с ещё сохранившимся старым ядром (нуклеоморфом). Есть хлоропласты с уже довольно интегрированными органеллами. А есть формы, которые очень близки к обычным факультативным (обязательным, без которых организм жить не может) или облигатным (временным или необязательным) эндосибионтам.
Проблема для отрицателей кардинальной эволюции заключается в том, что нет демаркации, позволяющие отделить эндосимбионтов от настоящих пластид. Это как в случае - яблоко здесь зелёное, здесь красное, а здесь - нечто среднее.
Хорошо известна также динамика переноса и потери хлоропластных генов в ядро, связанная со степенью интеграции. Если степень интеграции невысокая, то генов, переносимых в ядро, может и не быть. При начальной интеграции - небольшое количество генов. При ещё большей - может быть потеряна половина ненужных генов, а существенная часть перенесена в ядро (горизонтальный перенос генов).
При большой степени интеграции - степень потери генов может быть более, чем в 100 раз.
Опять же обилие промежуточных форм.
Можно ли в рамках отрицания кардинальной эволюции дать чёткое разграничение - этот тип хлоропласт никак не результат эндосимбиоза, а этот - точно эндосимбиоза. Насколько серьёзны такие критерии разграничения?
Возникает дилемма. Или всерьёз отрицать симбиотическое происхождение хлоропластов, или же всерьёз представив её, становится непонятным, как её могли приобрести "без кардинальных иземенеий" все фотоавтотрофы от одноклеточных фототрофов до цветковых растений.
Такого рода различные стадии интеграции пластид видны, что называется, "на глазах".
В связи с вышесказанным, очень неправдоподобным выглядит отрицание модели симбиотического происхождения органелл, и как следствие - невозможность кардинальных эволюционных изменений.
Резюмирующая подборка здесь http://ifolder.ru/27867894
Благодарю за внимание.
Уважаемый Александр, здравствуйте. Вчитываюсь в Ваш текст - и должна признаться, в силу слабости моих мозгов, конечно, его смысловое содержание ускользает от меня.
Потому у меня есть предложение - обсуждение Вашей рецензии на работу Тростникова прекратить, тем более что, как я вижу, оно происходит на достаточно высоком уровне в теме 25067. Поэтому, чтобы подать Вам пример, ничего не отвечая на Ваше замечание, приглашаю Вас к обсуждению других вопросов, которые возникали в моих или не моих ветках.
Вы путаете физическтй термин, обозначающий некоторую характеристику частицы (системы) и математический (однозначное отбражение...).
Да. ответ на вопрос ЧТО мыизмеряем постулируется (при создании некоторой теории). Но при этотм есть критерии для сравнения таких наборов потулатов (требования минимизации их числа и максимальности проверяемых предсказаний из них). Только к сравнению квантов и классики это уже не относится.
***"В квантовой физике центральным понятием служит не частица, а пси-функция, которая принципиально не может быть зафиксирована никаким прибором, то есть является невещественной данностью. " ***
Это просто поразительно, то, что я от Вас узнала. Потому что, честно говоря, с того времени, как моя учительница по математике в школе задала нам вопрос "Существует ли число 5?" и до сего дня, включая и время обучения на мехмате в университете, я пребывала в полной уверенности, что никакие функции, в том числе и пси-, принципиально не могут быть зафиксированы приборами и являются не вещественной данностью. Если конечно не путать функцию с ее изображением мелом на доске или с описываемым ею процессом. Но только не обвиняйте меня во лжи - уверяю Вас, мое заблуждение совершенно искреннее.
" *** Ложь - утверждение о точ, что квантовая механика В ОТЛИЧИЕ от классической вводит ПРИНЦИПИАЛЬНО неизмеримую характеристику объекта. При Вашем подходе характеристики классического объекта также неизмеримы.
Мне тоже кажется, что данное утверждение ложно, хотя я и не специалист в квантовой механике и могу ошибаться.
Однако, к своему удивлению, я не вижу данного утверждения в работе Тростникова. Во всяком случае я точно не вижу его в цитируемом Вами отрывке - повторяю из Вашего послания
******
3. "В квантовой физике центральным понятием служит не частица, а пси-функция, которая принципиально не может быть зафиксирована никаким прибором" - ложь ****** "
Вот тот отрывок полностью:
"В квантовой физике центральным понятием служит не частица, а пси-функция, которая принципиально не может быть зафиксирована никаким прибором, то есть является невещественной данностью. "
*** Ложь - утверждение о точ, что квантовая механика В ОТЛИЧИЕ от классической вводит ПРИНЦИПИАЛЬНО неизмеримую характеристику объекта. При Вашем подходе характеристики классического объекта также неизмеримы.
Мне тоже кажется, что данное утверждение ложно, хотя я и не специалист в квантовой механике и могу ошибаться.
Однако, к своему удивлению, я не вижу данного утверждения в работе Тростникова. Во всяком случае я точно не вижу его в цитируемом Вами отрывке - повторяю из Вашего послания
******
3. "В квантовой физике центральным понятием служит не частица, а пси-функция, которая принципиально не может быть зафиксирована никаким прибором" - ложь ******
По поводу сценария эволюции по Дарвину я приглашаю Вас посмотреть мою тему "Бог-Творец" http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=18356§ion=2 где именно этим и занимаюсь, то есть предлагаю один из возможных механизмов эволюции, кою никоим образом не отвергаю, как не отвергает ее и, по моему разумению, Тростников.
Еще одно - я каюсь, но я совершенно забыла. Я открыла тему 25067, где пригласила ученых высказаться по поводу работы Тростникова и Вашей на нее так сказать отрицательной рецензии. Разумеется, моя просьба, чтобы в этой теме принимали участие только ученые, если Вы ученым не являетесь, на Вас не распространяется, в силу того, что речь идет также и о Вашей работе.
"Я не поняла - что именно ложь? Что пси-функция не может быть зафиксирована прибором? Но я должна признаться, что до сих пор сама считала, что единственный прибор, которым может быть зафиксирована функция - это наши глаза, когда функция написана мелом на доске. В экспериментах же фиксируются не функции, а описываемые ими взаимодействия, что согласитесь, вещи разные хотя бы потому, что одно и то же взаимодействие может быть описано функциями, имеющими различное аналитическое представление."
Ложь - утверждение о точ, что квантовая механика В ОТЛИЧИЕ от классической вводит ПРИНЦИПИАЛЬНО неизмеримую характеристику объекта. При Вашем подходе характеристики классического объекта также неизмеримы.
"из данного определения никак не следует, что Тростников отвергает эволюцию как таковую, он отвергает любой ее "автоматический" сценарий, в том числе и сценарий по Дарвину.
Именно так я и рассматривала данную работу, иначе бы не стала приводить ее автора как пример эволюциониста, не верящего в сценарий Дарвина.
Если же говорить о сценарии Дарвина, то я думаю, Вы достаточно эрудированы и мне не надо объяснять Вам, что множества открытий, подтвердивших факт макроэволюции по Дарвину не было, а вот противоположные были, и немало. Кстати, возражения Дарвину "великих" я читала, правда давно, но насколько помню - они в общем то не против эволюции возражали, а против естественного отбора как ее движущей силы. "
а что такое "сценарий по Дарвину"? Сейчас мало кто согласен с механизмом эволюции через набор случайных генетических ошибок - это да, но естесственный отбор вообще может представлять собой действие внешних факторов и по ЛЮБОМУ другому механизму (в т.ч., например, связанному с саморганизацией в открытой системе). Открытий, подтвердивших факт макроэволюции, как раз было множество (считайте - вся палеонтология), а вот противоположных как раз не было...
*** Ну нету в науке бога, ну нету. Ну смиритесь Вы с этим.
Воистину так. Ну нету в науке Бога, ну нету - и упоминания о Боге нету, и быть не должно - если только это действительно наука, а не диамат. И потому совершенно правильно название работы - "Бог есть. Может ли ученый верить в Бога" - "верить", Вы заметили? Если бы в науке был Бог - название было бы - "может ли ученый это доказать". И более того - всякое упоминание в науке Бога крайне вредно - и для науки, и для самого понятия о Боге, в первую очередь. Ну непознаваем наукой Бог, ну не смешите людей. Но не только Бог - непознаваемая часть реальности кроме Бога включает еще много чего, человека, например, и в том числе, если червяк ощущает - он тоже частица этой реальности, вот почему мне столь важен ответ на этот вопрос - "познаваем ли наукой червяк".
*** Дело в том что ТЭ это ЕДИНСТВЕННАЯ теория с научным подходом не конфликтующая.
Это единственная теория не конфликтующая например с генетикой
Да я на сто процентнов согласна с Вами. Я же не с теорией эволюции спорю, а с ее дарвинистским сценарием - самопроизвольным самоусложнением живой материи. Теория эволюции при других сценариях совершенно не противоречит гипотезе Творения, а наоборот, говорит в ее пользу. Кстати, даже дед Дарвина, насколько я знаю, считал, что теория эволюции, даже в варианте его внука, не противоречит Библии, а в Бытии 1 просто есть стихи, которые иначе и понять трудно. Я думаю, Вам уже ясно, после того, как Вы прочли тему Бог-Творец - не с ТЭ я спорю.
Уважаемый Александр, здравствуйте.Мне было очень приятно увидеть множество Ваших ответов по моим темам, вот это оперативность, спасибо.
Постараюсь ответить по порядку по мере их прочтения.
*** Я помню наш с Вами спор на тему ощущает ли червяк, в котором Вы наотрез отказались дать опеределение что есть "ощущает" но при этом требовали от меня ответа на этот вопрос.
Не вижу противоречия. Скажем, если Вы потребуете от математика дать определение множества, он тоже наотрез откажется. Но математика есть, и есть даже раздел математики - теория множеств. Математике, науке то есть, в отличие от диамата, отсутствие определения почему-то не помешало.
*** По ссылкам прошелся, кое-где даже оставил ответы. Но... скучно это, это не то что неубедительно, это (по моему мнению) баналная болтология
Если мне память не изменяет, я дала Вам ссылки в ответ на Вашу просьбу дать ссылки, говорящие о том, что в настоящее время эволюционисты не верят в дарвинский сценарий эволюции. За убедительность чужих рассуждений отвечать не могу, но разделяю их мнение - дарвинский сценарий эволюции безнадежно устарел. Но если Вы также познакомились с книгой Морленда "Гипотеза Творения" - я бы хотела видеть Ваши возражения конкретно, постатейно и по пунктам, если можно - это очень уважаемый мною труд.
***Если Вы приведете оперделение "ощущает", то можно продолжить тот наш спор, а в остальном увольте, времени жалко.
Естественно, не приведу, в силу моей глубочайшей убежденности, что ощущение есть проявление в наблюдаемой нами реальности ее непознаваемой нематериальной части, которая в просторечье называется душой. Впрочем, ничто не мешает сделать это Вам - приведите определение, а я посмотрю. Но я не понимаю, чем это мешает решению вопроса - "ощущает ли червяк". Я знаю, что есть ощущение из личного моего опыта. Не надо убеждать меня, как по-видимому пытаются сделать атеисты, что человечество делиться на две части - ощущающих верующих и роботоподобных атеистов, которые не знают, что есть ощущение. Итак, я думаю, Вы также прекрасно знаете, что есть ощущение из Вашего личного опыта, и, более того, убеждена, что под понятием ощущение мы понимаем одно и то же. Вот и давайте решать вопрос, познаваема ли вся реальность наукой или только ее часть - можно ли научно обосновать ответ на вопрос, ощущает ли червяк. Для меня есть ряд причин, в силу которых я отдаю предподчтение религиозной модели перед атеистической, но наличие в реальности сознания - одна из главнейших. Если верующие в Бога и верующие в атеизм в своих спорах будут обходить это молчанием - мне тогда вообще непонятно, о чем они могут спорить.
Успехов и Вам (будьте благословенны - это и есть "успехов", так это в нашей церкви, это не есть "да спасет Господь Вашу заблудшую душу - Вы, как мне кажется, не так поняли). Ольга.
Ваша рецензия на работу В.Трубникова навела меня на мысль - открыть обсуждение этой работы и пригласить в него только ученых, что я и сделаю. Пусть скажут свое мнение специалисты.
От себя могу сказать следующее.
По квантовой механике почти ничего - извините, некопенгаген. Единственное, вызывает недоумение Ваше замечание
***"В квантовой физике центральным понятием служит не частица, а пси-функция, которая принципиально не может быть зафиксирована никаким прибором" - ложь***
Я не поняла - что именно ложь? Что пси-функция не может быть зафиксирована прибором? Но я должна признаться, что до сих пор сама считала, что единственный прибор, которым может быть зафиксирована функция - это наши глаза, когда функция написана мелом на доске. В экспериментах же фиксируются не функции, а описываемые ими взаимодействия, что согласитесь, вещи разные хотя бы потому, что одно и то же взаимодействие может быть описано функциями, имеющими различное аналитическое представление. Если же ложь то, что в квантовой механике центральным понятием служит не частица, а функция, то мне кажется что это факт общеизвестный - в квантовой механике наука оказывается несостоятельной определить, что есть элементарная частица, частица остается "вещью в себе", а квантовая механика лишь устанавливает законы взаимодействия частиц, и то лишь в статистическом смысле. Впрочем, может я ошибаюсь в силу своей темноты в квантовой механике, но уж никак не в силу желания кого-либо обмануть.
По теореме о неполноте - тоже почти ничего. Единственно что - мне странно Ваше замечание, что эта теорема относится к арифметике. Насколько я знаю, именно в силу этого обстоятельства ей и придается столь важное значение в логике - что она относится к арифметике, которая относится к математике, которая относится к любой естественной науке, которая претендует называться естественной наукой. А если бы не это обстоятельство, тогда ее значение было бы явно преувеличенным.
А вот по теории эволюции могу сказать больше.
Если Вы прочтете место, где я давала ссылку на работу Тростникова, то Вы увидите, что я дала ее как пример того, что в настоящее время даже эволюционисты не верят в сценарий эволюции по Дарвину. Считать меня Тростникова эволюционистом побудило во-первых то, что я плохо представляю современного математика - неэволюциониста, а также следующий абзац из его работы.
"Эволюционизм есть предположение, что сложные формы бытия естественным образом, то есть под действием незыблимых законов природы, не ставящих перед собой никаких целей и работающих как автоматы, образовались из исходных простых форм".
Как Вы видите, а Вы это видите, это следует из Вашего замечания
*** Рассматривая "эволюционизм" автор (хотя и с оговоркой) вводит требование автоматичности эволюции, но ведь именно этот момент и является сейчас одним из спорных среди биологов при бесспоррности самого факта эволюции видов***.
из данного определения никак не следует, что Тростников отвергает эволюцию как таковую, он отвергает любой ее "автоматический" сценарий, в том числе и сценарий по Дарвину.
Именно так я и рассматривала данную работу, иначе бы не стала приводить ее автора как пример эволюциониста, не верящего в сценарий Дарвина.
Если же говорить о сценарии Дарвина, то я думаю, Вы достаточно эрудированы и мне не надо объяснять Вам, что множества открытий, подтвердивших факт макроэволюции по Дарвину не было, а вот противоположные были, и немало. Кстати, возражения Дарвину "великих" я читала, правда давно, но насколько помню - они в общем то не против эволюции возражали, а против естественного отбора как ее движущей силы.
По Вашему последнему замечанию могу сказать одно - мне статья понравилась чрезвычайно, я читала ее на одном дыхании. Но, как известно, о вкусах не спорят.
/// Включаете Вы дурака когда неполная индукция это Ваш единственный шанс на спасение. Но в примере с потопом и его у Вас нет, даже малюсенькго.
Почитайте мое сообщение про генотипы, и строго логически обьясните мне откуда взялись гены которых не было ни у самки слона ни у самца, да еще и в таком количестве... а я послушаю. ///
Прежде всего, хочу заметить, что у меня сейчас технической возможности вести с Вами дальнейшую дискуссию. Кроме того, я не вижу целесообразности в этом, поскольку Вы ведете её нечестно: вместо того, чтобы признать недейственность Вашего старого аргумента и выдвинуть новый, Вы подменяете старый, выдвигая при этом оскорбления в мой адрес. Как ни крути, но "аргумент статистики" и "аргумент слонов" – это разные аргументы, хоть и касаются одного и того же тезиса.
Что касается "аргумента слона", то для того, чтобы он был бесспорным доводом против Потопа, необходимо строгое научное доказательство невозможности существования пары "протослонов", которая могла находиться в ковчеге и генотип которой был достаточен для нынешней популяции слонов за счет его разнообразия или возможной мутации. Пока что такого доказательства Вы не привели, а ограничились общими словами типа "этого не может быть, потому что этого не может быть".
Если хотите, можете взять вместо слона другое животное или даже человека. Но, опять таки, от Вас требуется конкретный математический расчет, а не общие рассуждения. Тем более, что возложение бремени доказательств на оппонента является вполне допустимым риторическим приёмом, а не "включением дурака". Ведь это Вам нужно доказать, что это такое невозможно – вот Вы и доказывайте. Я же могу спокойно продолжать верить возможность такого, как Вы спокойно верите возможность эволюции "протожука" в жука-бомбардира.
Что касается вопроса, чья вера имеет больше логического обоснования, то я к нему готов, вот только не вижу, чтобы были готовы Вы. Впрочем, одну цитату привести могу:
"Есть только две возможности происхождения жизни: одна из них - спонтанное возникновение и дальнейшая эволюция; другая - через сверхъестественное Божье действие. Третьей возможности нет. Спонтанное возникновение было научно опровергнуто 120 лет тому Пастером и другими учеными. Это приводит нас к только одному логическому выводу, что жизнь появилась в результате надприродного действия Бога. Я не принимаю этой философии, потому что не хочу верить в Бога. Поэтому я выбираю верить в то, что, как я знаю, есть научно невозможным." (Джордж Вахл, лауреат Нобелевской премии 1971 года в области биологии)
*** Хотя дайте ссылки - зайду непременно, тем более насколько я помню Вы там допустили несколько очень грубых логических ошибок.
**Замечательно, позвольте поймать Вас на этих словах.
Да завсегда.
Я помню наш с Вами спор на тему ощущает ли червяк, в котором Вы наотрез отказались дать опеределение что есть "ощущает" но при этом требовали от меня ответа на этот вопрос.
По ссылкам прошелся, кое-где даже оставил ответы. Но... скучно это, это не то что неубедительно, это (по моему мнению) баналная болтология. Неконкретные вопросы, намеки, общая какая-то "мудрость"... скучища.
Если Вы приведете оперделение "ощущает", то можно продолжить тот наш спор, а в остальном увольте, времени жалко.
***Кстати, "уважаемый" - Вас такое обращение не раздражает? Если да - то напишите, не буду.
Нет, уважаемый не раздражает.
***Я одинаково для всех начинаю и кончаю свои ответы, так что Вы абсолютно меня не так поняли - никакого снисхождения к Вам в "будьте благословенны" у меня и близко нет. Я всем так пишу - атеистам, верующим, христианам, даже сатанистам на сайте Езус Христ. Это приветствие в нашей церкви, оно мне нравиться, но раз оно не нравиться Вам - я не буду его употреблять, я постараюсь не забыть об этом по отношению к Вам, как на этот раз забыла, извините.
Ок, договрились.
***Во-первых ссылки давайте, а то трепаться тут есть кому.
Может ли ученый верить в Бога", вообще ссылок можно приводить много, и факт образования новых теорий эволюции, в частности теории направленной эволюции говорит о том, что сценарий, приведенный Вами, не срабатывает.
И что? Это говорит о том что мы не знаем чего-то а не о том что бог есть.
Ну нету в науке бога, ну нету. Ну смиритесь Вы с этим.
*** В во-вторых, как Вы уже наверное поняли даже если эволюционная теория полностью неверна (что не так по моим наблюдениям) бога все равно не появляется.
**И что? Ну не знаем мы как это произошло пока что, как из этого следует что это был бог?
*Разумеется не следует, тут Вы абсолютно правы. Из нашего незнания следует одно - научная теория, о которой можно сказать, что наука не знает, как это происходит и происходит ли вообще - это не теория, в лучшем случае это гипотеза, и Вы опять делаете то, о чем я уже Вам писала - заменяете слова "мы допускаем" - словами "мы знаем".
Дело в том что ТЭ это ЕДИНСТВЕННАЯ теория с научным подходом не конфликтующая.
Это единственная теория не конфликтующая например с генетикой.
*** Хотя дайте ссылки - зайду непременно, тем более насколько я помню Вы там допустили несколько очень грубых логических ошибок.
**Замечательно, позвольте поймать Вас на этих словах.
Вот ссылки
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=18356§ion=2 Бог-Творец
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=19304 Подарок ко дню рождения
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=19425 Введение в христианство для атеиста - здесь 3 части, 2 и 3 часть смотрите в диспутах - так распорядились модераторы
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=19516 Как я стала верующей
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=18854 Мифы и реальность
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=18856 Место науки в планах Творца
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=23499 - О небе и земле.
Итак, жду Ваших замечаний. До встречи. Ольга.
Ок. Сразу не обещаю, но зайду по порядку на первую, а там поглядим.
Посмотрел. Вывод автор элементарный лжец и мошенник. Основания:
1. Рассматривая "эволюционизм" автор (хотя и с оговоркой) вводит требование автоматичности эволюции, но ведь именно этот момент и является сейчас одним из спорных среди биологов при бесспоррности самого факта эволюции видов.
2. Утверждать об отмене квантовой механикой принципа редукционизма - значит надеяться, что читатель забыл данное чуть выше определение, т.к. именоо КМ позволила, например, объяснять мамкроскопически наблюдаемые химические процессы (правда, пока некоторые, но сложности здесь в основном вычислительные) исходя из фундаментальных физических законов.
3. "В квантовой физике центральным понятием служит не частица, а пси-функция, которая принципиально не может быть зафиксирована никаким прибором" - ложь
4. "да и то не в строгом, а в статистическом смысле" - неверно. В строгом статистическом смыле.
5. "Из квантовой теории с несомненностью вытекает и то, что целое реальнее своих частей." - да, основываясь на КМ, можно говорить, что существует лишь один объект - Вселенная. Но вот все формы его проявления в принципе могут получены из немногих фундаментальных законов КМ.
6. "Биологии открылась ложность эволюционизма. Главной опорой эволюционистов служила, конечно, теория естественного отбора, то есть дарвинизм. Но на фоне сегодняшних данных биологической науки он выглядит просто-таки неприлично.
Собственно, уже в момент своего появления в 1859 году дарвиновская теория была подвергнута суровой критике самыми выдающимися специалистами того времени — Агассисом, Вирховом, Дришем и др. Но ученые меньшего калибра ею соблазнились, ибо она претендовала на простое объяснение сложнейшего феномена появления жизни на земле. Широкая же читательская публика была от нее в полном восторге. Так наметилась закономерность, которая неуклонно выполнялась и дальше: чем меньше человек разбирается в биологии, тем тверже он верит в дарвинизм."
Ложь. Причем прямая и осознанная. Да критика со стороны серьезных в 19 в. была. Но она была ДО множества открытий, подтвердивших сам факт макроэволюции. Насчет мнения современых биологов - посмотрите, например, http://www.macroevolution.narod.ru.
7. "Эксперименты показали, что никаким отбором нельзя создать нового вида" - на самом деле были уже эксперименты, приводившие к созданию именно нового вида. См. по уже приводившейся ссылке. Но этоого автор мог и не знать. Но он несомненно ЗНАЛ, что ни один научный эксперимент не длялся сотни тысяч лет, а потому сказанное опять же сознательная ложь.
8. "Во-первых, потому, что вероятности случайного возникновения полезных мутаций превратились из геометрических в комбинаторные и тем самым сразу уменьшились на тысячи порядков" - Ок. А кто постулировал случайность? Дарвин не мог, он про ДНК просто не знал. Сейчас на этот предмет много теорий, но они редукционно объясняют (пытаются объяснить) именно НАБЛЮДАВШУЮСЯ скорость макроэволюции.
9. "В 1931 году австриец Курт Гёдель сконструировал истинное арифметическое высказывание, которое, как он доказал, нельзя ни доказать, ни опровергнуть, то есть нельзя вывести дедуктивным путем из аксиом арифметики ни само это высказывание, ни его отрицание. Уже одного этого примера было бы достаточно, чтобы разрушить восходящее к Лейбницу и Декарту мнение, будто множество выводимых формул совпадает с множеством истинных формул. "
во первых т.Геделя говорит ТОЛЬКО об арифметике, а не о математике вообще; во вторых наука, в отличие от математики, не сторится чисто дедуктивно. И "доцент математики" должен это знать. Кстати, то ли Тарский (вроде он), то ли Манин, предложил алгоритм, проверяющий за конечное число шагов истинность ЛЮБОГО выражения в Эвклидовой геометрии.
"http://gtrubnik.narod.ru/naukairel/silin.htm"
После первой статьи позвольте уж это не читать. Противно.
