Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Вопрос о "тонкотленности" ангелов Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Вопрос о "тонкотленности" ангелов
Сергей Королев

православный христианин
Тема: #2288    05.10.99 09:46    Просмотров: 2386 [6]

Сообщений: 3    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Уважаемые участники форума,
Вчера я наткнулся на одну интересную мысль в книге свящ.Тимофея "Две Космогонии".М 1999 г стр. 52-54. Там говорилось, что в прошлом веке была дискуссия между Феофаном Затворником и Игнатием Брянчаниновым по вопросу о "тонкотленности" ангелов. Утверждается, что ангелы тоже как и мы земные люди подвержены тлению, но не такому скорому,явному, а тонкому, потому и "тонкотлению". И только благодаря Божией Благодати, Божиим токам сохряняют свое духовное тело от тления. Ну, с Божиими ангелами понятно, они предстоят пред Богом в служении и потому "питаются" Благодатью и продлевают жизнь себе вечно. Также надлежало служить и продлевать свою жизнь Адаму, если бы он не пал. У Адама тело было тоже и тленное и в тоже время не тленное - тонкотленное. Но как быть с демонами, они ведь лишены всяческой Благодати Божией, почему они до сих пор не истлеют? демоны ведь оторваны от Источника жизни ?!

Ольга М.

православный христианин

Тема: #2288
Сообщение: #31148
05.10.99 15:29
Ответ на #31088 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЗдОрово, спасибо:-)

Евгений

православный христианин

Тема: #2288
Сообщение: #31088
05.10.99 11:41
Ответ автору темы | Сергей Королев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу спора между свт. Феофаном и свт. Игнатием размещаю свое сообщение с другого форума.
***
Хотя я люблю, как и Вы, творения свт. Игнатия, но нельзя не признать, что в споре о природе ангелов по-существу прав свт. Феофан, а не свт. Игнатий, хотя сам спор вызван, отчасти, терминологическими недоразумениями.
Совершенно прав со святоотеческой точки зрения свт. Феофан, говоря: "Душа и Ангел — духовны по естеству.., а чтобы они по естеству были тело, так думать нельзя". Когда свт. Игнатий придерживается противоположной точки зрения ("душа и Ангел телесны"), приводя мнения Св. Отцов III-VI вв., следует иметь в виду, что точка зрения (а точнее терминология) Св. Отцов по этому вопросу к этому времени еще не устоялась, а точный ответ на него (как и во многих других случаях) можно найти у прп. Максима Исповедника и прп. Иоанна Дамаскина.
"Прп. Иоанн Дамаскин учит, что Ангелы — чистые умы, что они находятся в местах, постигаемых только умом, не описываются телесным образом и проч." (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. М. 1998, кн. 2, гл. 3, прим. 1) В книге 2, глава "Об Ангелах", прп. Иоанн Дамаскин пишет: "Ангел есть сущность, одаренная умом, всегда движущаяся, обладающая свободною волею, безтелесная.. Безтелесною же она называется, также и невещественною по сравнению с нами, ибо все сопоставляемое с Богом, Который один только — несравним, оказывается и грубым и вещественным, потому что одно только Божество по истине — невещественно и безтелесно".
Итак, по сравнению с Богом ангелы телесны, а по сравнению с человеком — бестелесны, но прп. Иоанн Дамаскин не зря останавливается по отношению к ним на определении "сущность безтелесная". Во-первых, потому, что сравнение с Богом, Который несравним, не правильно. Во-вторых, потому, что ангелы по своей природе обладают свойствами, не совместимыми с понятием "телесный". "А так как они — умы, — пишет далее об ангелах прп. Иоанн, — то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, ибо, что касается их природы, то они не принимают вида так, как тела, и не имеют троякого измерения, но тем, что духовно присутствуют и действуют, где бы ни было им приказано, и не могут в одно и то же время находиться здесь и там и действовать".
Это предложение разъясняет все. По своей природе ангелы бестелесны. Находятся в местах, которым не применимы пространственно-временные определения, постигаемых только умом, но не чувствами. И сами они лишены "троякого измерения" и вневременны (их вневременность не такая как у Бога, но все же вневременность). Итак, по своей природе ангелы бестелесны. Но не по своему действию. Здесь, как и во многих других случаях, следует отличать природу от действия (энергии). По своему действию ангелы могут быть телесны (а могут и не быть). Когда им приказано, они ограничивают свою неограничимую природу и проявляют себя в определенном пространстве-времени. "Посылаемые Богом на землю — они не остаются на небе", — пишет здесь же прп. Иоанн, — "..они являются людям достойным, которым Бог пожелает, чтобы они являлись, не таковыми, каковы они суть [т. е. не по своей природе. — Е.], но в измененном виде, смотря потому, как могут видеть смотрящие". То есть, когда ангелы проявляют себя телесным образом, то они это делают не по своей природе, которая бестелесна и есть чистый ум, а по особому повелению-действию Божию. "Будучи выше нас, — пишет далее преп. Иоанн, — "как безтелесные и свободные от всякой телесной страсти [по своей природе. — Е.], они, однако, не безстрастны [по своему действию. — Е.], ибо безстрастно одно только Божество".
Вот еще одно место из кн. 1 гл. 13, в котором прп. Иоанн Дамаскин прямо различает бестелесную природу ангелов и их возможное телесное действие.
Бестелесность природы: "Ангел же, хотя телесным образом не заключается в месте, так чтобы имел форму и принимал вид..".
Телесность по действию: "..однако, о нем говорится, что он находится в месте, вследствие того, что он присутствует духовно и действует сообразно с его природою, и не находится в другом месте, но там мысленно ограничивается, где и действует [sic! — Е.]. Ибо он не может в одно и то же время действовать в различных местах. Ибо одному только Богу свойственно в одно и то же время повсюду действовать."
Можно было бы все-таки говорить, с известной натяжкой, о телесности ангелов — по действию, если бы их действие проявлялось всегда — только телесно. Но, будучи умами, они могут действовать и действуют, по утверждению Отцов, на другие умы (в том числе — человека) без посредства чувств и образов (то есть бестелесно) — в молчании, мыслями-озарениями, возникающими не в процессе рассуждения и выбора решения, а очевидными сами по себе. Будучи умами, ангелы и постигаемы в своей природе только умом. Прп. Иоанн Дамаскин пишет об этом так: "Ангелы — вторые, постигаемые только умом, светы, имеющие свет от первого и безначального Света; не имеющие нужды в языке и слухе, но без произносимого слова сообщающие друг другу собственные мысли и решения". В примечании к этому месту сказано: "Ангелы, будучи невещественными, простыми, безтелесными.., проникают друг в друга, наблюдают мысли друг друга и при посредстве молчания яснее и выразительнее говорят, чем мы, пользуясь нашим словом". Вот так — в молчании. Схожие места есть и прп. Исаака Сирина, и прп. Максима Исповедника, и у др. Отцов, но у меня нет этого сейчас под рукой.
Итак, в споре со свт. Игнатием прав свт. Феофан, утверждая бестелесность ангелов по природе, хотя разногласия его со свт. Игнатием во многом вызваны терминологическими недоразумениями. Бестелесность ангелов отчасти подразумевает и их безначальность — по отношению к нашему миру, а не в том смысле, конечно, что они не были сотворены. Просто их бытие и сотворение — вневременно и вечно, хотя их вневременность и вечность не таковы, каковы вневременность и вечность Бога. Бестелесность ангелов отчасти подразумевает также и их бесконечность во времени и пространстве — в том смысле, что они по природе своей существуют вне времени и пространства. Когда свт. Феофан пишет: "Душа и Ангел — духовны по естеству, но облечены тонким эфирным телом, а чтобы они по естеству были тело, так думать нельзя", то он прав. Но слова "облечены тонким эфирным телом" следует отнести не к природе ангелов, которая духовна, а к их действию по повелению Божию.
Недоразумения в этих вопросах во многом вызваны тем, что смешиваются понятия "телесность" и "тварность". Если ангелы сотворены, то они должны быть, как думают, и телесны. Но это не так. Сотворен не только вещественный, телесный мир, но и мир умопостигаемый, качественно отличный от телесного. Категории пространства-времени применимы только к вещественному миру, а не ко всему творению, как это принято (не явно) думать. "В начале сотворил Бог небо и землю", миры умопостигаемые и вещественные, и вовсе нет никакой необходимости, даже терминологически, сводить один к другому.


Ольга М.

православный христианин

Тема: #2288
Сообщение: #31079
05.10.99 11:15
Ответ автору темы | Сергей Королев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день! Интересный вопрос, "высокий" такой:-) А отцы-то что говорят на эту тему? Попробуйте найти эту их переписку, можно посмотреть еще о. Серафима (Роуза), он писал о природе ангельской и пр., если не ошибаюсь. Кажется все же, что Ангелы бессмертны, и стоят на более высоком, нежели человек, уровне, как непосредственно служащие Господу (демоны, соответственно, наоборот). Человек все-таки - творение, тварное существо, царь над тварями _земными_, а Господь - Господин и ангелов, и человека, и тварей земных, Неба и Земли (если совсем уж примитивно). Хотя, чего там умничать, лучше отцов почитать.

Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*