Алексей Ксендзюк
безверующий
Тема: #2272
Сообщение: #272687
07.02.02 09:30
|
Владимиру:
> Что, вы думаете можно как-либо "приравнивать" индуистских божков (точнее
демонов-агитаторов) с Богочеловеком Христом?! Неужели в самом деле так
думаете?! А может вам ещё и показать (вы такой умный и образованный, странно
что "не замечаете"), что божки индуизма отнюдь не обладают теми СВОЙСТВАМИ и
КАЧЕСТВАМИ, которые ПО ЛОГИКЕ вещей должны быть присущи Богу-Абсолюту!
> Какие уж там, "Боги", которые не могут "поделить" между собой "Пантеон" и
никак "не определятся" со сферой своего "влияния".
Вы критикуете одни мифы, исходя из других мифов. Да,
христианский (новозаветный) миф в ряде отношений тоньше, поскольку
сформировался значительно позже, чем мифы Древнего Востока. Да и поработали
над ним хорошие
мыслители (греки и римляне, а равно иудеи).
И индуизм, после того, как над ним поработали мыслители, стал весьма тонок,
там и про Абсолют разъяснено очень тщательно, совсем не так, как это описано
в простонародных верованиях и древних мифах. Логика древнеиндийских
философов, уверяю Вас, уж никак по своему совершенству не уступает логике
христианских богословов, особенно в отношении разноообразных "свойств" и
"качеств" - это вообще чуть ли не любимый их конек.
> Бог-Любовь (слова ап. Иоанна) никогда не разрушал мир-Вселенную... НЕ
находите, что этот Замысел "христианского" (ибо в Индуизме и в Буддизме это
не мыслимо и маловероятно) Бога-Творца гораздо возвышеннее (совершеннее) тех
"апатично-бездумных" актов разрушения Вселенной, "периодически"
(пульсационно) совершаемых, например, "богом" Шивой в индуизме?!
В метафизике индуизма Шива - не самодостаточный Единый Бог, а лишь аспект
Единой Реальности - Брахмана, творящего мир из самого себя. Аспект,
связанный с разрушением, чтобы затем можно было дальше творить и созидать.
Причем здесь "апатично-бездумное" разрушение? Неужели Вы представляете себе
Шиву как слабоумного маньяка? Любой образованный индуист прочитал бы Вам на
эту тему целую лекцию.
> сравнивать доктрины и учения; течения и культы, и выяснять, какое же из
них наиболее Божественно ("неотмирно" и "не человечно" - то есть наименее
"грешит" человеко-лого-страсто-угодием), а какое есть очевидное человеческое
измышление, сдобренное "откровениями" из мира Астарты и Веельзевула.
"Неотмирно" и "нечеловечно" - эпитеты, которые очень хорошо подходят к
толтекскому учению. Если Вы со мной не согласны, то плохо читали Кастанеду.
> Так, используя "мароподобные аналогии" на другие религии очень просто (с
"башни" индуизма) тыкать пальцем, указывая "неумным" на заблуждение,
фанатизм, "ложное рвение" и пр.
Вы делаете АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ, ссылаясь на Люцифера и его хитроумие. Так
что у Мары и Люцифера в религиозных апологиях одни и те же функции.
> Интересно, что христианство отнюдь не имеет своих "мар". Более того оно
(через Библию) говорит, что Люцифер отнюдь "не заблуждался"
А почему Вы решили, что демон Мара заблуждался? Почитайте индуистскую
мифологию - убедитесь, что он абсолютно сознательно "вводит в заблуждение"
остальных. Очень решительное и противное существо.
> /Дон Хуан ясно выразился насчет того, что НЕПОЗНАВАЕМОЕ познать невозможно
никакими средствами. Можно познать только НЕИЗВЕСТНОЕ/
> Ой, да что вы говорите?! А нагуальный полёт после смерти (в случае, когда
воин якобы "преодолевает" неизбежность "быть съеденным") - это что такое?;
часом, не попытка УЗНАТЬ НЕПОЗНАВАЕМОЕ, т.е. "узнать спасение"
Третье внимание никакого отношения к "спасению" не имеет. Это просто
кардинальное расширение восприятия и новый уровень энергетического
существования, кардинальное изменение структуры тела и психики.
НЕПОЗНАВАЕМОЕ и здесь остается непознаваемым, поскольку Непознаваемое
(Реальность-вне-нас) ни в каком состоянии отдельного сознания не становится
подлинно доступным. Приближаться к нагуалю можно вечно, открывать все больше
его ранее неизвестных аспектов и эффектов, но УЗНАТЬ его нельзя. И вообще,
если я не ошибаюсь, христианское значение слова "спасение" подразумевает
идею греха, потому оно и "спасение". В нагуализме нет понятия "греха".
Толтек стремится избежать распада и исчезновения своего индивидуального
сознания - вот и все его "спасение".
> Это же даже ребёнку понятно (и интуитивно им ощущается), что Вселенная
слишком сложна и громоздка для охвата и понимания её человеческим разумом
(духом). А тем более, если "выбросить" из этой Вселенной её Ядро -
Бога-Личность, ну тогда уж просто ваш "научный нагуализм" превращается
извините, в "мистический (охающий, ужасающийся, но "неверующий") атеизм",
если таковой вообще возможен.
Тем не менее, сегодня человек знает о Вселенной больше, чем тысячу лет
назад. (Или Вы подразумеваете под Вселенной "Царствие Небесное"?) Кстати,
атеисты внесли в это дело немалую лепту. Почему бы нагуализму в качестве
"мистического атеизма" тоже не внести свою лепту в познание Вселенной?
> Иными словами христианство даёт миру ещё одну мысль - познать
("вычислить") то, что превосходит разум и возможности человека самим
человеком не возможно, возможно только "поверить" (и проверить её на
собственной жизни) модели, данной Богом-Абсолютом.
Проверить на собственной жизни или на собственной смерти? Не вижу, как эту
прекрасную и вдохновляющую картину можно проверить при жизни.
> Ведь измерение радиационного фона, например, - это ведь не то же самое,
что "выуживание данных" из "сновидения".
А нейрофизиология - не то же самое, что, скажем, физика. Это не мешает им
пользоваться научными методами и получать какие-то результаты. Откуда это
суеверное отношение к сновидениям, как к чему-то прямо-таки
нечеловеческому -
либо "божественному", либо "бесовскому"? Только из-за того, что до сих пор
сновидениями мало занимались, очевидно.
> Вообще, вам как учёному надо бы дать конкретное (научное) определение ЧТО
ТАКОЕ СНОВИДЕНИЕ?! Какие это миры (якобы расположенные в точке сборки), в
которых происходит сновидение?! Где они находятся?! Почему можно считать
(причём обоснованно), что эти миры не являются МОДУЛИРУЕМЫМ МАТЕРИАЛОМ, над
которым человек не властен?! Ведь ясно же (это даже тольтекские "видящие"
признают), что существа, обитающие в этих мирах, очень могущественны и явно
враждебны человеку. Откуда такая наивная уверенность, что мимо "ЗЛОБНОГО
ЦЕРБЕРА царства Аида" (то бишь мимо "летуна", "неорганического существа")
можно якобы "проскочить", используя "детскую лопатку"
("медитативно-оккультные способности")
Сновидение сновидению рознь. Обычное сновидение почти целиком состоит из
галлюцинаций тоналя, обыгрывающих те или иные переживания психики, имевшие
место наяву. Толтекское сновидение занимается тренировкой внимания так,
чтобы в конечном итоге научиться различать галлюцинации и те редкие сигналы
из Реальности, которые во сне бывают. Затем - сновидящий сосредотачивается
на реальных сигналах, постепенно избавляется от галлюцинаций и начинает
изучать эти сигналы как интерпретацию тех аспектов Реальности, которые в
обычном режиме восприятия недоступны.
Какие такие "Злобные Церберы Аида"?
Что за страшные слова? Если в толтекском сновидении встречаются живые формы
из иных режимов восприятия, то им по большей части нет до сновидца никакого
дела. А если есть, то они далеко не всегда сильнее человека. (Исхожу из
своего, конечно, ограниченного опыта - 12 лет регулярных сновидений. Пока
что мой опыт говорит мне, что всякие "страшные силы" - это мрачные
галлюцинации, результат бессознательного творчества, возникающий в
результате неправильной практики и недостаточного контроля внимания.)
"Летунов" не
видел. Как можно заранее исходить из страшных историй, реальность
которых только предстоит проверять и проверять?
Это ведь сам Кастанеда в последние годы наплодил ряд таких страшных сказок,
но даже Кастанеда в этом деле не истина в последней инстанции.
Если же мимо кого-то там проскочить все же нельзя, то это выяснится только
из практики, но никак не из наших домыслов на этот счет.
> Далее по поводу "тональности языка и рассуждений" - ну да, вы то конечно,
Алексей (и прочие последователи Кастанеды) "языком человеческого измышления"
("тоналя" то бишь) ну совсем не пользуетесь, да? Или может вы используете
его избирательно (???), говоря себе: вот у "плоскоумных христиан" мышление и
парадигмы "тональные", а у меня (учёного) - ОНИ ЯВНО НАГУАЛЬНЫЕ?!
Я стремлюсь использовать язык операционально, т.е. за каждым словом-понятием
тоналя увидеть РЕАЛЬНОЕ его содержание или понять, что такого содержания у
этого слова-понятия нет. Это и есть дисциплинированное использование
тонального языка. Строго говоря, нагуального языка нет и быть не может. Но
если следовать Вашей метафоре, то именно Ваш язык поистине "НАГУАЛЕН". Вы
ведь все время норовите
говорить о Реальности-как-она-есть, о Реальности-вне-нас, т.е. о нагуале.
Одна только "Пресвятая Троица" чего стоит! Сплошной нагуаль. "Демоны",
"Люцифер", "ангелы", "бесы". Вы самонадеянно говорите о Реальности и ее
устройстве - это и есть самые настоящие "нагуальные"
рассуждения. Толтеки о Реальности не говорят. Они говорят "мы
можем воспринимать Реальность как потоки энергетических эманаций" или
"видящие увидели нечто, похожее на Орла". Или - "кажется, что нечто, похожее
на Орла, поглощает осознание человека после смерти". Чувствуете разницу?
> Вы знаете тут ещё любопытно "затронуть" следующую "ситуацию": нагуалисты
утверждают, что они "могут" познать своими "опытами" ВСЁ, включая даже Бога,
но забывают о столь очевидных вещах, как например "отверженность"
(Богооставленность), которая приравнивается к "проклятию" (хотя Бог никого
не проклинает):
Да не говорят нагуалисты, что могут познать своими опытами ВСЕ! Тем
более "бога", о котором вообще в нагуализме речи и близко нет. Расширять
сферу познаваемого - не значит заявлять, будто можно познать ВСЕ. Ваше
рассуждение о " богооставленности" вообще здесь неуместно.
> Этот фрагмент я привёл в качестве красноречивого свмдетельства того, что
никаких "альтернатив пути" после пришествия Христа на Землю уже не было и
быть не могло
Для Вас фрагмент из Евангелия - это красноречивое свидетельство, и это
естественно, поскольку Вы христианин. Для всех нехристиан - это просто слова
из древнего текста. Мы не можем быть даже уверены в том, что правильно
понимаем его смысл, что текст не был искажен за два тысячелетия
переводчиками и переписчиками. Как можно ссылаться на предмет Вашей ВЕРЫ,
если речь идет вовсе не о вере?
> Те язычники, кто знал о существовании Христа (и о Его учении), и тем не
менее остался при своём "любимом традиционном язычестве" не будут спасены -
об этом ясно говориться и в посланиях апостолов и в откровении Иоанна
Богослова. Поэтому все спекуляции "о путях" - это "мыление очей"
просто-напросто и всё. Нет "истинных (совершенных) путей" данных не от Бога.
Это Вы ко мне обращаетесь или к братьям по вере? Пугаете язычников или
христиан? Ибо язычники Ваши аргументы не примут (безверующие тем более), а
христиане, скорее всего, и так в курсе.
> НУ в самом деле, Алексей, ну не надо тольтеков уже такими скромными
представлять - по логике вещей обучение человека чему-нибудь, совершаемое по
методикам, разработанным (или "доработанным" как у Кастанеды) самим же этим
человеком является САМООБУЧЕНИЕМ; точно также и САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ...
Речь идет не о "само", а о "совершенствовании". В нагуализме нет понятия
"совершенство". Можно говорить о "самоизменении", "самотрансформации" и др.
под. "Совершенство" и "несовершенство" - это оценки. Совершенный ЛУЧШЕ
несовершенного, не так ли? А здесь никто не лучше и не хуже. Один - плотник,
другой - инженер, третий - исследователь второго (третьего) внимания. Причем
здесь совершенство? Это занятие.
> Поэтому "отталкиваясь" от парадигмы БОЖЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ (которое я
несомненно принимаю), утверждающего что такие понятия (КАТЕГОРИИ ДУХОВНЫХ
ЛИЧНОСТЕЙ), как "Тёмное" и "Светлое", СУЩЕСТВУЮТ В ПРИРОДЕ (во Вселенной) я
берусь утверждать, что в "системе человеко-Божеских отношений христианства"
ваше утверждение ПРОСТО БЕСПОЧВЕННО
Причем здесь "система человеко-Божеских отношений христианства"? Разве я из
них исхожу? Опять Вы про нагуаль - все-то Вы знаете про подлинную
Реальность, что в ней существует и что не существует! :)
> Тольтеки же (как впрочем и мн. др.
язычники) отнюдь этого не признают и этим всё сказано. Они во всех своих
практиках, измышлениях, "полётах" и пр. исходят именно из того, что
человек - есть "венец природы".
Толтеки не считают человека "венцом природы". Для того, чтобы так считать,
надо ЗНАТЬ эту самую природу. Вот Вы и Ваши братья по вере - "знают", какова
РЕАЛЬНАЯ ПРИРОДА и потому рассуждают. Большая часть Ваших слов выше - тому
подтверждение. Огромное
количество слов, за которыми не стоит никакого РЕАЛЬНОГО
содержания, никакого эмпирического опыта. Вы берете одни слова такого рода,
сплетаете из них не имеющую РЕАЛЬНОГО содержания фразу и в качестве
подтверждения ссылаетесь на другие такие же слова, не имеющие никакого
реального содержания.
Например:
"Божественное откровение позволяет христианам познать Бога как Пресвятую
Троицу, исходя из объяснения самого Бога, заключенного в тексте, который
христиане считают "богооткровенным".
(Далее для убедительности фрагмент из
Св. Писания, говорящий то же самое, но другими словами.)
Математически это все равно, что сказать 0+0+0+0=0.
Не воспринимайте это, как кощунство. Я говорю о логике и семантике такого
рода
текстов.
Что РЕАЛЬНО Вы испытываете, кроме душевного подъема, после молитвы,
причащения, исповеди и т.п.? Что изменится, если этот душевный подъем Вы
назовете не "нисшедшей благодатью", а, например, "расширением сознания" или
еще хуже - "сдвигом точки сборки"? Реальность вне слов. Зачем же так
настаивать на ярлыках, которые мы на нее наклеиваем? Дон Хуан у Кастанеды
повторял "Это только способ говорить."
Это древнее суеверие (возникшее задолго до христианства) - будто наши слова
как-то влияют на Реальность.
> НЕ слишком мняще, тем не менее пожелаю вам познания Добра, в Его самой
Сильной "концентрации" - то есть Бога!
За добрые слова - спасибо. Желаю и Вам познания Добра в той "концентрации",
которая Вам более всего по сердцу!
Ваша вера и Ваш выбор, поверьте, вызывают у меня и сочувствие и понимание.
Просто аргументы ВЕРЫ можно применять только внутри самой этой ВЕРЫ, вне ее
они ничего не стоят. А Вы забыли об этом.
Так или иначе, будем терпимее друг к другу.
А уж Реальность-как-она-есть разберется с нами и всех рассудит.
С уважением
Алексей
|