Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Идеи и концепции, явления и феномены. Православная точка зрения. / Кастанеда Карлос Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Кастанеда Карлос
Виктор

православный христианин
Тема: #2272    02.10.99 23:07    Просмотров: 27459 [30]

Сообщений: 194    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Дорогой отец Андрей.
Не могли бы вы как-нибудь прокомментировать учение одного (гениального на мой взгляд)известного мистиака, а именно Карлоса Кастанеды? Этот человек в последнее время очень популяер и его учение тоже. Просто Вы об нем и его учении никогда ничего вроде бы не писали. Хотя может быть Вы не считаете нужным его даже комментировать. Но мне кажется, что его учение вполне бы могло конкурировать с христианством. По крайней мере эта живая практика, которая привликает многих и многих со всего мира. Я знаю некоторых людей, которые сильно увлекались Кастанедой, но потом переходили в православие и при всем при этом влияние его на них все равно еще велико. Но это отдельная тема.
Может быть кстати среди учатников есть такие люди? Интерессно было бы Вас услышать.
Списаби за внимание.
С уважением Виктор.


Марта Васильевна

агностик

Тема: #2272
Сообщение: #614677
01.08.03 19:55
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вам интересно меня услышать, то я выражу мое ЛИЧНОЕ мнение...
Насчет похожести учения Кастанеды на христианство - давайте немного отойдем от догм(хотя лучше я сама отойду, а то Вы - христианин, Вам не положено) и пофантазируем. И в голову лезет СТРАШНАЯ мысль: Иисус проходил обучение в мистической секте есеев(как Вы знаете, несколько лет из его биографии остаются загадкой, а тут ученые уже давненько нашли подтверждение тому, что Иисус обучался у этих славных ребят); потом стал таким себе магом, следовательно, как все маги, почувствовал себя особенным и стал говорить, что он аж СЫН БОЖИЙ; а схожесть обьясняется тем, что что магия - одна единственная и методы, следовательно - похожи(как наука, в разных странах ученые часто независимо друг от друга открывали одни и те же явления).
ОК! Если плащаница и факт существования Иисуса доказан, то нет никаких свидетельств о том, что он совершал чудеса(хотя может, я чего-то не услышала и это уже доказали) - а ведь чудеса творили и йоги, и даосы, и эти маги(как все они тоже проникновенно утверждают).
А на эти вопросы Вы мне не отвечайте - они ЛИЧНО ДЛЯ ВАС: Вы боитесь осуждения людей, Вас окружающих и поэтому цепляетесь за то, что Вы - христианин(чтоб не забили камнями :))? Вы когда-нибудь думали, приходило ли Вам в голову, что христианство окажется лишь выдумкой апостолов, ведь в отличие от Кастанеды, Христос ничего не писал и о нем мы знаем только по свидетельствам апостолов( а кто может поручиться, что Христос сказал ИМЕННО то, что написано в Евангелиях?)? И если окажется, что то, во что Вы верили всю жизнь - выдумка, что нет Рая и Ада, не будет ли Вам больно (в душе)?
Это не вопросы :) Это мысли вслух....я вижу по Вашим сообщениям, что Вы подсознательно испытываете симпатию к Кастанеде и хотите примирить эти 2(нравящихся Вам) взгляда на мир....хотя я могу ошибаться :( Мое мнение - не тратьте силы на то, чтобы наступать себе на горло и соглашаться с обществом. Для общества Вы должны только соблюдать ЗАКОН, оно не должно влезать в Вашу психику и внутренний мир. Если Вам нравится Кастанеда - находите в нем то, что Вам по душе и не слушайте этих догматиков....у нас только одна жизнь, жалко будет, если в конце жизни окажется, что Вы растратили ее на соблюдение догм, хотя могли бы прожить ее...
Ведь неважно во что мы верим, важно, что эта вера делает с нами, куда она нас ведет....
Это было мое личное мнение......
С уважением, Мария


Репников Олег

невоцерковленный верующий

Тема: #2272
Сообщение: #543828
25.04.03 17:04
Ответ на #273524 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Маленький отсыл к истории развития знания...

:2. все эти ваши ожидаемые результаты -- это байки, рассказанные Кастанедой, или их можно достигнуть в реальности?
=======================
Сидит православный 17-го века под дождём и видит как сверкает молния....
Что он думает при этом - предположительно "Илья-громовержец на колеснице катается и молнии метает".Как же мудро создал Господь Бог мир! А если "колдун" какой молнию бы сделал - отлучили бы от Церкви! А в Европе вообще бы сожгли от греха...

Теперь возьмём в тех же условиях православного со каким - либо образованием выше "3х классов ЦПШ" 20-21-го века - что будет думать он? Блин, ну почему я зонт забыл...:-) Движение воздушных масс, облаков, трение, заряды и разряды статического электричества. Как же мудро создал Господь Бог мир! А Чубайс-молниедобывец :-) не только подсвечником в Храме подрабатывает, но и с Патриархом близко знаком...
Как всё меняется...

Так не такие же аналогии всплывут через пару-тройку веков?

ЗЫЖ Я, например, прочитал книги КаКи после того, что понял что я ничего не понимаю в вопросах смерти. Ну так вышло, что либо в петлю для изучения процесса в натуре, либо убогим моим осознанием хоть чуть приоткрыть (для себя only) завесу. Церковь, к сожалению, не сильно этот вопрос освящает, а Отцы, с кем беседовал, рассказывали мне то, что я и сам мог себе расскать... Получается - лично для меня при выборе - 1)минус два метра по собственному желанию - 2)Жёлтый дом по желанию социума 3)теперешнее состояние - жив и в смоём уме пока :-)

Изучение книг КК оказалось пользительным в этом разрезе.

Алексею-
Вообще же спорить с догматиками не надо, нервничают, лепят ярлыки , не слышат (или не видят) голоса логики, используют тупые приёмы(и очень обижаются при применении тех же приёмов к ним, когда на вопрос - Рерих Ленина любил - отвечаешь - Патриарх РПЦ Сталину на панихиде неслабые диферамбы пел) - хорошо, что инет виртуальный - могли б и морду набить. :-) Это психологическая форма защиты собственных шор от натиска мира. Так же 30-ть лет назад большая часть была "коммунистами". Хорошо это или плохо - не мне судить.

Хотя написанное тут легко потянет на отдельную хорошую статью, за что я лично благодарю Вас.


Репников Олег

невоцерковленный верующий

Тема: #2272
Сообщение: #543793
25.04.03 16:09
Ответ на #264412 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:Суть учения Кастанеды в двух словах
==============================
Перефразирую одну извесную в инете фразу, -

- Страшен не Кастанеда, страшен выражающий суть его книг в двух словах...

Если хотя бы прочесть книги, там совсем не про это написано.
...
Мне кажется, для "православного человека особенно" мексиканского Орла не существует. Так же, как и Бога для атеиста.


Репников Олег

невоцерковленный верующий

Тема: #2272
Сообщение: #543787
25.04.03 15:56
Ответ на #265468 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

офф
Эта, поосторожнее с размышлениями здесь - или надо сменить учетную запись "православный христианин" на что - нибудь другое (я так предпочел сделать)... А то кто - нибудь не так что - нибудь подумает начнёт копья метать, типа ты не вовсе православный (в свете кураевского учения) а совсем даже наооборот :-))) И безупречность Ваша уменьшиться !

Успехов,
Олег


Василий Оболонский
Василий Оболонский

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #2272
Сообщение: #528991
04.04.03 01:50
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи!

Источник: http://spas.kiev.ua/beseda/read.php3?num=16&id=2&loc=0&thread=2 (тот сайт с форумом когда-то работал).

//Автор: Вячаслав Полищук (ln1-242.users.lucky.net)
Дата: 2001-05-17 21:18:44

ЛОСЬ КАРЛОС

Вячаслав Полищук

Рост популярности книг Карлоса Кастанеды и учения толтеков, а также благословение Иеромонаха о.Филарета послужили "толчком" к написанию этой "статьи". В ней использованы целиком цитаты из интервью, взятом у К.Кастаненды в 1980-1981 г.г. Грасиелой Корвалал и немного из СМИ - выводы из которых предоставляется сделать самостоятельно(набраны другим шрифтом). А в общем - учитывая отсутствие "журналистского" опыта, прошу снисхождения к "статье". Мне проще ответить на конкретный вопрос, чем высказать общее суждение на такую обширную тему. С благодарностью ознакомлюсь с Вашим мнением или поделюсь своим.
Расчитано на православных "адептов" Карлоса Кастанеды .
"Анти-Сусанин"
Арана Цезарь Карлос Сальвадор Кастанеда
Слепец, заботливо ведущий за собою
ослепленных его же руками
к пропасти
к прыжку
в засаду.

"ЛОС-АНДЖЕЛЕС (АГЕНТСТВО АП)- Карлос Кастанеда, крестный отец движения Новой Эры умер.
Ему, как полагают, было 72 года. Кастанеда умер от рака печени 27 апреля 1998 года в его доме в Westwood, сообщила адвокат Дебора Друз, друг и cудебный исполнитель по его состоянию.
Он имел миллионы последователей во всем мире, и его 10 книг продолжают продаватьcя на 17 языках. Кастанеда ,получивший в 1973 году степень профессора по антропологии в Калифорнийском Университете Лос-Анджелеса, cообщил, что он встретил Дона Хуана в Аризоне в начале 1960-ых при изучении лекарственных растений и последовал за ним в пустыню Сонора, Мексика. Замечательное произведение искусства Его первая книга "Учение Дона Хуана: Путь Знания индейцев Яки", появившаяся в 1968, cтала бестселлером."
Ар

Перспективы , которые сулят подобные практики , весьма и весьма заманчивы тем более, что обещанные выиграши реальны на все 100%. Типичное искушение для человека с предрасположенной для этого психикой, которых-- половина из прочитавших книги Карлоса Кастанеды.. И если не производит положительного впечатления и тем более успеха, то внимание на себя обращает практически на все 100%. Оттого, что это--правда. И человек душой чувствует, что это так. Признание "Кастанедовщины"--реальностью, ценным опасным знанием, со всеми вытекающими отсюда следствиями--первый и необходимый шаг для ведения плодотворной беседы об учении Карлоса Кастанеды.

Я хочу надеяться, что мое мнение сочтется авторитетным и по этой причине вынужден привести, как мне это не неприятно, некоторые данные о себе ( просьба не относиться, как к саморекламе ). Ознакомившись с учением Карлоса Кастанеды в 1992-м году, я практиковал и активно использовал практику в одиночку и в группах вплоть до "сейчас", продолжая конечно не с таким "надрывом", как вначале , а скорее отрабатывая освоенные приемы и расставляя точки над "i". На сегодня я использую Кастанедовщину в качестве отличного трофейного оружия или инструмента , с которыми научился некоторым техникам владения ими. Мне повезло больше, чем некоторым из моих "подельников", чего мне стоило это знание и вообще - " скажут врачи" , вернее заботливая вновь приобретенная Матерь Православная Церковь, но вроде бы, слава Богу, все обошлось лишь синяками и ссадинами.

Итак - я хочу сказать, что Кастанедовская практика реальна . Он ( Кастанеда ) задел и вскрыл целый пласт, погребенный под тысячами лет, обнажив множество не только опасного и полезного, но и чуждого теперешнему миру. Извлеченная на "свет Божий" порядком забытая Южноамериканская школа магии, привлекает помимо прочего - перспективой освоения профессиональной ориентации (сталкинг, сновидение) в "мире" (христианин понимает) , с призрачной надеждой вечной жизни, гарантом которой (надежды) выступают авторитетный антрополог , правдоподобность учения и реальность практики.

Обретение "жизни вечной" по - Кастанеде - это чисто технический вопрос - проскочить мимо Орла, питающегося человеческим сознанием - личностью. Об Орле - Орел - реален, да. Это мрачная сила на мой взгляд - лишь одно из отражений Геенны вместе со своим хозяином и ужасом вечной смерти.

-- Какова ваша цель? -- спросила я.
-- Похоже, что цель состоит в переходе на другую сторону, на левую половину вселенной. Нужно попытаться приблизиться к Орлу и постараться избежать его, не позволив ему поглотить нас. Цель состоит в том, чтобы прокрасться на цыпочках с левой стороны Орла.

-- Знаете ли вы, -- продолжал он, пытаясь объяснить нам образ Орла, -- Что есть сущность, которую тольтеки называют Орлом. Видящие смогли увидеть его как огромный черный предмет, уходящий в бесконечность, который пересечен линиями света. У него черные крылья и светящаяся грудь, поэтому его назвали Орлом.

-- Также они увидели огромный нечеловеческий глаз Орла. Орел не испытывает жалости, все живое представлено в Орле. Эта сущность содержит в себе всю красоту, которую может создать человек, и все то безобразное, что по правде говоря, не относится к человеку. Орел невероятно массивен, черен и объемен по сравнению с той небольшой частью, которая присутствует в человеческом существе. То в Орле, чему соответствует человек, слишком ничтожно по сравнению со всем остальным.

-- Орел притягивает всю жизненную силу, которая готова исчезнуть, потому что он питается этой энергией, -- сказал он. Орел подобен огромному магниту, который собирает все частицы света, которые представляют собой жизненную энергию всего, что умирает.
В то время, когда Кастанеда рассказывал об Орле, он имитировал пальцами голову Орла, который с невероятным аппетитом клюет пространство прямо перед собой.
-- Я всего лишь повторяю вам то, что рассказали мне дон Хуан и другие маги и ведьмы! -- воскликнул он. -- Они используют метафору, которая для меня непостижима.(выделено в интервью)

n Наш хозяин не может быть человеком, -- сказал он. Похоже, что тольтеки называют хозяина человека "человеческим шаблоном".
n -- Все на этой земле --растения, животные и люди, имеют свой шаблон. "Человеческий шаблон" одинаков для всех людей, мой и ваш шаблоны одинаковы, -- продолжал объяснять он. -- Но у каждого он проявляется и действует по разному в зависимости от развития человека.

В книге "Второе кольцо силы" Ла Горда рассказывает Кастанеде о "человеческой форме" и "человеческом шаблоне". В этой книге человеческий шаблон описывается как светящаяся сущность и Кастанеда вспоминает, что дон Хуан говорил о ней, как об "источнике и происхождении человека. Много раз в течении этого вечера мы возвращались к теме человеческой формы и шаблона. С разных сторон изучая этот вопрос, мы все больше понимали, что "человеческая форма" похожа на тяжелый панцирь, покрывающий человека.
- Человеческая форма выглядит как полотенце, которое закрывает человека с головы до ног. За этим полотенцем находится нечто похожее на яркую свечу, которая постоянно расходуется. Когда она сгорает полностью, то человек умирает. Затем появляется Орел и пожирает человека, -- сказал Кастанеда.

Тольтеки считают, что нужно некоторым образом заплатить Орлу или, иначе говоря, вернуть ему то, что ему принадлежит. Кастанеда уже говорил нам, что человек принадлежит Орлу и что Орел -- это источник всей красоты и всего ужаса, который нас окружает. Человек принадлежит Орлу, потому что Орел питается жизнью, той жизненной энергией, которая теряется, когда живое умирает. И он опять повторил жест, изображающий Орла клюющего пространство и сказал, -- Вот так! Он пожирает все!

Начинающие адепты не относясь в целом к Кастанедовщине серьезно, как к реальности, не думают о возможном провале и о том, что к финишу доходят действительно единицы из миллионов. Хуже того- они не знают о том, что в случае неудачи, процесс пожирания Орлом сущности человека, длиться вечно, а не есть мгновенный акт.
Приобретение навыков Кастанедовщины позволяет человеку , обученному сталкингу, чувствовать себя этаким хозяином "карты острова сокровищ". Очень заманчивая и проверенная наживка, тем более, что реальная. Один вопрос - Кто может гарантировать исполнение обещанного в мире? Только его князь. Вот и видно, в чьих руках удочка.
Теперь дело пойдет проще, поскольку христианину нет нужды доказывать реальность дьявола - князя мира сего - отца Лжи. Поднятая им в мир, старая языческая практика Толтеков, является той приманкой, на которую ловятся души человеческие, вернее их носители. Насколько древняя школа толтеков, можно судить по тому, что о нем упоминается и в Святом Евангелии. Вспомним искушение Господа нашего Иисуса Христа, в котором враг предлагал Ему, кинуться с высоты Храма Иерусалимского (в понятиях Дона Хуана - истинного Места Силы). Господь с решительностью и презрением отверг предложение: "Не искушай Господа Бога Твоего", ясно показав пропасть разделяющую Его Евангелие от "голимых" магических практик.
Помимо псевдорелигиозной полемики, мистического шума и брожения умов хотелось бы отметить профессиональную редакторскую, издательскую и типографскую работу. Сей книжный мексиканский сериал, играется по всем правилам и управляется уверенной рукой американских бизнесменов. Не вызовет удивления , если окажется, что за этим шоу стоят масонские братья-каменщики .
Издание книг в плане времени также указывает на профессионализм. Первые книги: "Учение Дона Хуана", "Путь знания индейцев Яки", "Путешествие в Иксленд" произвели впечатление о этом "пути" - как о фольклоре ( вроде нашего национального пьянства ) безобидных индейцев-пожирателях галюциногенных кактусов (пейот, Lophophora Williamsii ), что окрасило открывшиеся движение безобидным легкомысленным "хипповским" цветом. В пятой же книге Кастанеде объясняют, что практика применения "растений силы" не приемлема из-за большой цены за нее и риска. А к Карлухе была применена в виде исключения лишь из-за его тупости (буквально из текста), дабы заставить или помочь ему разобраться в реальности. Видно, что так до конца своих дней Карлос так и не созрел, зациклившись на выпуске новых и новых серий о себе, извлекаемых им из подсознания. Целые годы поразительных событий, забытых и только теперь вспомненных. (Не чудо ли?).


Мы поняли, что в этой области Кастанеда действует не самостоятельно. Его цель в том, чтобы быть безупречным в восприятии и передаче этой традиции и учения.
- Я лично, - продолжил говорить он, после небольшой паузы ,- работаю над чем-то вроде журнала, это что-то вроде учебника. Я ответственен за эту работу. Мне хотелось бы найти серьезного издателя ,чтобы опубликовать его и участвовать в его распространении среди тех ,кто им заинтересуется, а также учебными заведениями.
Нужно быть инструментом, посредником. Я вижу каждую страницу во сне, и все зависит от того, с какой степенью точности я могу их скопировать. Поэтому та страница, которая оказывает большее воздействие или наиболее всех впечатляет, это именно та, которую мне удается скопировать наиболее точно.

Ясно кто крутил ему "кино" в его втором сознании. Это видно и по его целиком маразматичным последним сериальным книгам. Очень жаль человека, а также назидание тем, кто в погоне за чем-то, становится орудием в руках нечистого . Живой пример, как он расплачивается со своими наивными и по натуре наверняка хорошими и добрыми, добровольными слугами. Воистину не теряя марки и попирая образ Божий в человеке.


Позволю себе немного "поболтать" о Кастанедовщине :
Войну за свое освобождение от мира, и за жизнь должны вести все. Борьба за свою душу и ее спасение- это неоспоримая истина и необходимость. Но вот, насколько подготовленным и с какими отношением и чувством реальности выходит воин на смертельный поединок ? Насколько реально оценивает он угрозу и собственные силы? Да - нам необходимы для подвигов сильные противники [Св. Иоанн Златоуст], но трагично, когда юнец, ослепленный умело насмешником, бросается с оружием в руке в смертельный бой с профессиональным, безжалостным и ненавидящим человека как такового гладиатором. К этому же подталкивает, заманивая, как на приключение и "кастанеда". Зачастую человек осознает себя уже на арене цирка один-на-один с противником и ... его менеджером, который принимает на выгодных условиях капитуляцию, без унижения, побоев и публичного "опускалова". Цена - пустяки - право на со управление личностью, этакий контрольный пакет акций. Зачастую к этому моменту на руках у Лукавого итак уже немало акций - компромата на человека.
Рыдающему и краснеющему человеку великодушно обещается тихая и теплая, сытая и стабильная "пенсия". И человек отправляется на покой уступая штурвал. Второй попытки Дон Хуан не обещает. Печальная участь.

Но что это мы о грустном-то. Наш читатель все это знает, и подкрепленный личным опытом, почерпнутым из иных источников, со своей парой пистолетов за поясом и гранатой в руке, контролирует ситуацию. Он отлично ведет свои дела. Все акции на руках, что позволяет даже немного расслабиться. Самосовершенствование, успешное прохождение ступеней обучения, Союзников, Тиранов, Матриц, Шаблонов; ознакомление как с предками так и с подельниками,
или милыми опасными подельщицами, позволяют справедливо чувствовать себя членом семьи, причастным к вековым тайнам.
Эдакая олигархия, или скорее аристократия. Человек выстраивает Храм Своей Души по чертежам прекрасным и практичным. Когда же все готово и последний шаг - выбор давно сделан- на кону все.
И вот воин во всеоружии заявляется в город (наверняка с пустыни или гор) чтобы покарать ненавистного дракона. Но ему говорят, что цирк давно уже уехал, и ,следовательно, все его приготовления тщетны. Человек остается один практически голым в незнакомом мире...
Буратино в чулане у Мальвины. Ясно, кто предлагает ему спасительный выход к пропавшим, так не вовремя, друзьям. И , продав (подарив, обменяв) свою амуницию, Герой отводится на пустырь, где его опять же ждет кровожадный гладиатор, отставший от цирка "подрубить" деньжат и развлечься со знаменитым горе-героем. Финал печален, но всегда один и тот же -множество поломанных судеб. Причем , перефразируя Толстого ,"каждая поломана по-своему", но по-любому- унизительно , цинично и вроде бы навсегда . И это необязательно дурдом, и даже не обязательно Кастанеда. Он - яркий пример, на фоне прочих менее экзотических ( Папюс, Раокриом, Рерихи и т.п.), сродни Белому Братству, на фоне "кружков любителей бога".

Отчего так - элементарно. Разница в том "кто построит град свой на камне или на песке". Вот и все просто. У Кастанедовщины нет Учителей, нет школы "Донов Хуанов". Являясь магией, "кастанедовщина" остается магией а не религией. Практики, используемые в ней действенны, и оттого присутствуют и в православии, только без яркой южноамериканской истерии и акцентирования на них.
Например:
Намерение - Вера - "Имей веру размером в горчичное зерно, и скажи горе: низринься в море - низринится".
Эпопея с Тиранами - обретение Смирения
Вспоминание - Исповедь и плачь о грехах своих.
Не-делание - Послушание.
Остановка внутреннего диалога , отсечение воли и т.п.
При этом есть существенная разница. Адепты Кастанеды сливаясь с миром, противопоставляют себя обществу, окружая свою жизнь элементарной ложью. Православные же противопоставляя себя миру ("Мы не от мира сего"), любовью и искренностью служат людям.

Немного о страхе. "Страх Божий" - то оружие, которым и побеждается первый враг. Даже отрок, имеющий веру, с радостью и бесстрашием встретит самого жуткого монстра.

Без Бога, без царя в голове, без твердой земли под ногами, какова перспектива столкновения с темной силой? Многие, большинство, уверены, поддались внушению, что Черная Сила не существует в их жизни, от того, что она их не трогает. Но ведь это именно от того, что они и есть часть ее мира до мозга костей .

Хлеба и зрелищ, цветов и мороженого "на шару" не бывает - это раз; и это далеко не предел стремлений - два. Орлу должно вернуть "евойное" "по-любому". Если же Человек уже "на пенсии", проиграв битву, пусть не отчаивается, ибо и здесь Нечестивый посеял обман. Воскресение человека возможно и должно быть и здесь на земле. Родиться заново, обрести еще один шанс, разорвать векселя и вступить в борьбу за себя вновь - это реальность. Ибо иначе и быть не может по человеколюбию Божиему. "Обновиться яко орля юность твоя" - вещает псалмопевец.
Конечно , легких путей нет, и ворота весьма узки (все клумаки, не говоря о мебели, не пролезут), но главное- выход есть, и Господь со всеми Ангелами и Святыми искренне желают и могут помочь.
Тебя привлекает мистика? -источник ее Православие, как Учение, переданное Богом. Ты ищешь подтверждения истинности - два тысячелетия истории и чудесное торжество в мире--для тебя. Ты хочешь быть достойным человеком ? - Любовь, Кротость, Чистота , Искренность - для тебя .Ты хочешь быть Воином ? - у тебя есть все шансы принять участие в Битве "плечом -к -плечу "с достойными воинами и за Святую цель, предварительно разобравшись со "своими" бесами и подружившись с Ангелом- Хранителем.
Кстати, наркомания и алкоголизм, как формы одержимости реальной силой легче поддаются лечению, или вернее - разрешению. Поскольку любая зависимость как таковая неприемлема для православного. Неврозы, фобии, родитильский вопрос- далеко не полный перечень актуальных вопросов ,решаемых в ходе просто "нормальной жизни". А романтика, приключения , " настоящность "- гарантированы.

P.S.Еще один классический вариант - читатель не воин, а искусный охотник, гасающий по иным мирам и в иных гранях осознания за стеной желтого (вспоминается" Тонкая семерка" А .Подводного ) тумана. Вернувшись из захватывающего и выматывающего путешествия, гонец застает опять того же ужасного "нечто"(у каждого- свое ) у себя в доме...Финал- см. выше . А в большей части, подобно калифу Хасиду, путешественники, увлекшись (кем?), забывают "мутабор" и остаются там практически до конца. Когда же им надоедает и они отчаиваются вернуться, их опять же находит известный менеджер, предлагая без боя сдаться, даже не гарантируя ничего. Зачастую, по своей человеконенависти, как к творению Господа, ничего не давая взамен- бросая обманутый и осмеянный разум в дебрях наркомании или шизофрении. Ужас . И еще- Кастанедовщина, как последний шанс и альтернатива этому Миру -отвлекает от главного, искушая строить замок на песке, который (который) если и не рушится стихиями красиво и громко, то, пожирается Джунглями или Пустыней, населяется вампирами, привидениями и прочей нечистью...Бр-р-р. Опять же трагизм и ни луча Солнышка.
Отсюда, тот кто постиг опыт школы Дона Хуана, освоил мистические практики - вполне может с улыбкой поблагодарить Господа за полученные подарки и потребить их с любовью для служения людям. Те же кто, не читал Кастанеду... может предварительно прочитав этот очерк, ознакомиться сколько сможет, для общего развития, без угрозы "подвиснуть".
Нет надобности изобретать велосипед - у нас, в нашей вере, есть все. Просто оно лежит не на поверхности и не есть общедоступным достоянием. Пробираясь по путям Веры, каждый, помимо общих ценностей, используя общие навыки, обретает и личные черты, качества, техники, как необходимые лично ему, так и отличающие именно его и принадлежащие ему. Кастанедовщина,как и все культы, течения и т.п. "выезжают" прежде всего на качественной рекламе, позволяющей делать хорошие деньги, как бы этот факт не оправдывался.
Еще один аспект, в котором Православие несказанно выше Кастанедовщины -это отношение к браку. У нас , православных, также есть воины Христовы - монахи, дающие обеты безбрачия и нестяжания, и , помимо "спец.экипировки", ведут обязательную суровую жизнь, руководствуясь тысячелетними "практиками". Но, наряду с ними, существует, как тыл совместно с фронтом, и мирская православная жизнь - семья, подвижничество, благотворительность, что ценится не менее монашества, а вместе составляют единое гармоничное сильное общество. Кастанедовщина же остается уделом избранных (в идеале) , обреченных на ведение битвы за себя, являясь инородным телом в обществе.
Зачем я пишу все это, "разбазаривая личную силу" ? Помимо причин, упомянутых в начале сего "опуса", познав Православие , мне хочется поделиться , пользуясь представившейся возможностью, своими выводами как с теми, кто идет по "пути воина", так и с теми, кто только начал знакомиться с ним. В качестве краткого резюме - практика толтеков весьма и весьма полезна, угроза в том, что, увлекшись ею, адепт, как должное, перенимает и мировоззрение, саму идею - вот вот в этом и заключается уловка Князя Мира. Чем более человек становится мирским (пусть даже профессионалом), тем более он его( где сердце...). Для "любителей трудностей" - Православие противопоставляет себя Орлу (нечто огромному с черными крыльями ) и не в жалкой попытке проскочить "огородами" , а , победив его. Вот это - цель ! Жития святых - тысяч ярких звезд не только учат, служа примером, но и укрепляют, показывая реальность и доступность "пути". От себя лично, тем, кто практикует опасные магические практики ради интереса. Я не понимаю людей, которые объясняют свой отрицательный опыт в виде, например, пассивного гомосексуализма или хронической наркомании, бодрым: "Надо попробовать все". Да и мало кто
одобрит подобное. И еще - "Широк путь, ведущий в погибель,..."- уж слишком легко "усваивается" Кастанедовщина...- это настораживает. Обращает на себя внимание и аналогичный опыт использования дурмана европейскими ведьмами для полета на шабаш ("Молот ведьм", "Мастер и Маргарита" и пр.). Явно сатанинская параллель .


Snova hochetsia skazat: ne vazhno, chto tam imenno napisano v
knizhkah. Blagodaria im my poluchili vozmozhnost obmenivatsia
detaliami svoih putei, terminologiyu, kotoraya vkluchaet v sebia
poniatiya, kotoryh net v obychnom yazyke. A kak kazhdyy iz nas
spravliaetsia so svoei zhizniyu, i kak u nego v otnoshenii puti
serdtsa i t.p. - eto kazhdogo lichnoe delo.
(Андрис Романовскис)


В Аргентине две его первые книги были запрещены. Мне показалось,что причиной послужило упоминание наркотиков. Кастанеда не знает причины запрета.

-- Мне кажется, что это работа Матери Церкви, -- сказал он.


" Кастанеда не прояснял даже такой вопрос, как обстоятельства места и времени его рождения. Cогласно иммиграционной карточке он был рожден 25 декабря,1925 в Cajamarca, Перу, в то время как в издании " Современные Авторы" значится 25 декабря, 1931 в Сао Paulo, Бразилия. Никакая похоронная церемония не проводилась, и его кремированные останки были отвезены в Мехико.

Спустя несколько недель.
Действие Кастанедовщины можно проиллюстрировать эпизодом из "Поколения "П"" Виктора Пилевина , который касается спиритического сеанса с Че Геварой и его "ОРАНУС"ом . Т.е., когда возникла необходимость действовать и герой прибег к помощи планшетки -- информация "от Че Гевары" оказалась недействительной .
Так и Кастанедовщина , "пробирая до нутра" , в реальном бою не выступает единственным универсальным гарантом победы .А проявляется в своем истинном виде - осколком забытой древней языческой (сатанинской) практики .
И кстати , коль коснулось В. Пилевина -- в весьма мудром откровении Че Гевары , почти в конце сеанса выводится вопрос : " Соратники!... почему современный человек оказался в такой ситуации ? Кто пытается заменить и так заблудившегося Homo Sapiens на кубометр пустоты в состоянииXZ ?
Ответ, разумеется , ясен - никто ..." В этом месте я сверху карандашом (чужая книга) - "сатана" - и все становится более ясным и менее романтичным .
Именно с этого места у Пилевина начинается фантастика ,основанная на реальных явлениях . Ну прямо как Кастанеда , слава Богу без призывов к действию и претензии на 100%-ю истину.//



Алексей Денисюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #504191
03.03.03 17:54
Ответ на #503569 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может мне кто-нибудь членораздельно разъяснить, что этому последователю Кастанеды от меня надо?
Естественно нет.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #503569
02.03.03 21:07
Ответ на #500046 | Алексей Денисюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А это еще что за поток сознания?

Может мне кто-нибудь членораздельно разъяснить, что этому последователю Кастанеды от меня надо?


Алексей Денисюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #500046
26.02.03 14:32
Ответ на #418900 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эта истерика и есть плоды вашего хваленого нагвализма? Понятно...
Достойный ответ. Главное сразу раставлены акценты и ни одного опровержения.Ведь с именем Христа уничтожалось не только индейская культура. Можно привести достаточно длинный перечень.

Слушайте, г-н Ксендзюк, а Вы еще что-нибудь умеете? Помнится, в своей книге Вы обещали научить читателей в животных превращаться. Было это аж в 1995 году. Ну и как, сами-то за эти годы научились этому? :-)
Правильно. Так его. Жаль конечно, что до лица не дотянутся. Ведь критиковать непонятное очень просто. Навесить ярлык и вытаскивать грехи последователей. Но при такой методике христианство вообще не имеет права на существовании в гуманном обществе.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #499377
25.02.03 19:21
Ответ на #498807 | Евгений Банько сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, безусловно, правы. Если Вас интересуют шаманистские приемы и техники других направлений, то Вам не стоит тратить время на мои книги. Но знание, описанное Кастанедой, лишь отталкивается от шаманизма. Как методологически, так и мировоззренчески оно довольно далеко уходит от шаманистских истоков. Речь идет о формировании определенного пути самоисследования и самотрансформации. Кастанеда дал первый толчок и весьма общо обрисовал процедуры. В результате в таком виде наследием Кастанеды мало кто может воспользоваться.
Я же пытаюсь копнуть глубже и разобраться в тонкостях и деталях. Может случиться так, что в конце концов ортодоксальное "предание" Кастанеды будет существенно переосмыслено. По крайней мере, из известных мне нагуалистов никто не похож на "шамана". Вполне возможно, что Ваше представление о нынешнем состоянии нагуализма устарело. Так что, Вы зря заранее считаете, что не узнаете ничего нового из последних публикаций.


Евгений Банько

сомневающийся

Тема: #2272
Сообщение: #498807
25.02.03 05:43
Ответ на #364929 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"кастанедский нагвализм"...)))

нагвалей куча в латинской америке. Кастанеда описал один из вариантов шаманизма (толтекский вариант). В сибири нагвалей тоже много осталось, только название у них другое.

Таоизм тоже разновидность шамаизма более известная, а практика сновидений в таоизме сравнима с кастанедской.

Мне Кастанеда нравиться (он писал оригинально и ново для своего времени, он был своего рода Брус Ли шаманизма для европейцев), но на ваши книги мне жаль тратить время. У вас кроме его книг никаких других источников больше нет, а я их тоже читал, следовательно ничего нового я не узнаю.

Никакой угрозы в шаманизме другим религиям не будет. Далеко не каждый может стать шаманом.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #418900
11.11.02 12:59
Ответ на #364929 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Итак, после моего ухода из темы ни у одного христианина не появилось ни одной мысли. +++

Отчего же? Лично у меня еще в феврале появилась мысль, что пора сворачивать дебаты с явно неадекватным человеком. Что я и сделал...

+++Ваши коллеги-конкистадоры угробили индейскую цивилизацию, и теперь помалкиваете. Конечно - нехристи, язычники, мочить их! Вы даже не способны ничего сказать в свое оправдание или считаете это чем-то зазорным. Дескать, мы христиане православные, а те были католиками. Не думайте, что здравомыслящий человек заметит разницу. Ваши друзья уничтожали целые народы именем Христа, и этот грех на Вас так и останется, пока не одумаетесь.
Я же вижу одни отговорки и глупые споры, которые не украшают христианина (тем более, просто разумного человека). Импотенты.+++

Эта истерика и есть плоды вашего хваленого нагвализма? Понятно...

Слушайте, г-н Ксендзюк, а Вы еще что-нибудь умеете? Помнится, в своей книге Вы обещали научить читателей в животных превращаться. Было это аж в 1995 году. Ну и как, сами-то за эти годы научились этому? :-)


Николай Х.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #378392
30.08.02 13:43
Ответ на #364929 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ух ты!... Прямо Белинский новый какой-то...

А никто и не боялся.

Вообще грустно, когда умный и серьезный человек пытается говорить глупее, чем он думает.

Если же рассматривать его "контролируемую глупость" с точки зрения метода, то это просто обычная ошибка лидера группы - при большой нагрузке у него не хватило терпения и настойчивости долгое время вести разговор об одном и том же с разными людьми, и он не выдержал и решил "позлить" противоположную сторону. Вместо этого в разговоре нужно бы проявить решимость и силу духа, а если сил на это не хватает - остается прибегать к разного рода "фокусам".


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #364929
05.08.02 17:28
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, после моего ухода из темы ни у одного христианина не появилось ни одной мысли. И это при том, что кастанедовский нагуализм - сегодня самый серьезный мировоззренческий противовес христианству. Ваши коллеги-конкистадоры угробили индейскую цивилизацию, и теперь помалкиваете. Конечно - нехристи, язычники, мочить их! Вы даже не способны ничего сказать в свое оправдание или считаете это чем-то зазорным. Дескать, мы христиане православные, а те были католиками. Не думайте, что здравомыслящий человек заметит разницу. Ваши друзья уничтожали целые народы именем Христа, и этот грех на Вас так и останется, пока не одумаетесь.
Я же вижу одни отговорки и глупые споры, которые не украшают христианина (тем более, просто разумного человека). Импотенты.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #283164
02.03.02 13:01
Ответ на #282394 | Василиса агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Василиса,
Этот вопрос я рассматриваю во введении к своей новой книге "Видение нагуаля"
и пытаюсь сделать это исчерпывающим образом. (Это, конечно, моя личная
позиция, кому-то она может показаться спорной.)
Вот отрывок:

Можно ли рассматривать нагуализм как разновидность оккультизма и если можно,
то в чем его особенности и отличия от того весьма разношерстного и
противоречивого явления, что традиционно именуется "оккультными науками"?
Оккультизм часто смешивают с "мистикой" вообще. И это неудивительно, ибо за
историческое время оккультизм не имел достаточных оснований, чтобы
противопоставить себя мистике и тем самым отделиться в специальное
направление. Абсолютное большинство оккультистов, выстраивая свои
мировоззренческие концепции, опирается на мистику как идеологически, так и в
области теории и методологии познания.
Я уже отмечал в книге "Долгий путь магов", что магия как самый ранний тип
человеческого мышления развивалась вместе с религиозными институциями
(начиная с шаманизма и жречества и заканчивая современной церковью), являясь
по сути прародительницей всякой религии. Магия породила религию, мистику и
оккультизм. Их объединяло самое важное (с точки зрения теории познания) -
ВЕРА.
Дело в том, что в отличие от естествоиспытателей, маги, мистики и
оккультисты вынуждены были иметь
дело с Непостижимым. Более того, Непостижимое являлось здесь основным
объектом приложения познавательных усилий человека, и это состояние для
ограниченного ума всегда казалось невыносимым. Только наука (явление гораздо
более позднее) позволила себе оставить Непостижимое непостижимым, да и то
не сразу, а лишь после того, как вынесла на своих плечах беспочвенные
иллюзии материалистов и идеалистов от науки. И те и другие, подобно мистикам
и религиозным деятелям, пытались так или иначе НАЗВАТЬ Непостижимое, тем
самым подставив мыслительный фантом в качестве сомнительного фундамента для
научного мировоззрения.
Таким образом, мы вплотную приблизились к сути проблемы. Оккультизм в
известном нам до Кастанеды виде НАЗЫВАЕТ Непостижимое и делает его объектом
ВЕРЫ. В самом названии (occultus -тайный, сокровенный) в скрытом виде
содержится определенная декларация. Ибо КТО сделал знание "сокровенным",
если не Высшая Сила (Бог), которую можно понимать персонифицировано или
безлично - суть дела от этого не меняется? Неявно постулируется, что есть
некое
Сознание, быть может, даже Разум, которому настолько небезразлична судьба
человеческого рода, что Оно (Он) "сокрывает" от нас некие знания, делает их
"тайными", доступными лишь "избранным" - и именно Оно (Он) есть тот, кто
избирает. Стало быть, есть Высший (Божественный) Промысел и есть То, что
этому Промыслу мешает, противостоит. Таким образом, мистики и оккультисты
наполняют мироздание целой иерархией Сил (ибо одно порождает два, а два -
неисчислимое множество). Оккультные науки отличаются от мистицизма в широком
смысле лишь тем, что провозглашают возможность познать закономерности
взаимодействия этих сил и влияния их на человека, чтобы пользоваться
сложившейся ситуацией наиболее эффективно.
Подлинный оккультизм обязательно подразумевает инициацию того или иного
рода, обряд посвящения, нередко даже испытание, чтобы можно было
удостовериться, "принимают" ли эти самые Высшие Силы нового адепта или
отвергают его. Таких обществ, групп, тайных орденов - легион. Они всегда
склонны к ритуалистике, хотя бы в самом скромном виде. Их исследования
всегда подразумевают деление на экзотеризм и эзотеризм - "внешний" и
"внутренний" круг, т.е. знания, предназначенные для всех, и знания,
предназначенные для "избранных".
В последние десятилетия эти предрассудки многими стали восприниматься как
анахронизм, а потому недавно возникшие общества и "школы" подчеркивают свою
демократичность, словно бы стараясь внешне уподобиться науке. Но это лишь
уловка. Всякая подлинно оккультная "школа" в тайне от основной массы своих
приверженцев продолжает (в том или ином виде) создавать "ступени духовного
посвящения", прислушиваться к "голосу Неведомого" и, основываясь на
откровениях, пестовать особую касту "избранных".
До сих пор я говорил о нашем, европейском оккультизме. Оккультизм Азии
тоньше - так же, как ориентальная метафизика и мистика. Здесь тоже есть свои
инициации, свои уровни посвящения, просто все это происходит не столь
формально и допускает массу исключений из правил. Но и там, даже в самой
"демократичной" йогической школе, есть авторитеты, статус которых
подтвержден "свыше". Именно они решают, что истина, а что - ересь, они
определяют, кто достиг большего на пути "духовного просветления". Они
выступают посредниками между практиком-оккультистом и Неведомым, которое и
есть окончательный арбитр (как бы его ни называли). Арбитр непогрешимый по
определению, ибо с Ним невозможно вступать в дискуссии, его невозможно
опровергать ни практически ни теоретически. Какие бы практические методы не
использовали оккультисты, их конечная цель "освящена" дыханием Абсолюта
(Бога, Высшего Разума, Вселенского Сознания, Брахмана, Иерархии,
потустороннего Братства). Все это принципиально непроверяемо и
неопровержимо, кроме парапсихологических феноменов, которые иногда имеют
место на пути к Трансцендентальной Цели.
Есть ли нечто подобное в нагуализме? Если говорить о той конкретной
традиции, которую описал Кастанеда, то элементы "оккультного" найти в ней
несложно. Особая роль Нагваля, "избрание" членов отряда намерением (духом,
абстрактным) и т.п. Это - культурно-этнические элементы (возможно,
толтекского происхождения), которые позволяли данному знанию существовать во
вполне определенной исторической среде. Те поклонники Кастанеды, что
акцентируют внимание на экзотических культуралиях традиции, неминуемо
становятся на путь оккультизма Это самый простой, а потому самый
привлекательный путь для массового потребителя "духовных" ценностей.
Но в нагуализме есть нечто уникальное - то методологическое ядро, которое
несет в себе предпосылки для превращения его из "оккультной науки" в науку
управления и развития восприятием. И это ядро выражено достаточно явно. Суть

нагуализма, "очищенная" от заманчивых и впечатляющих декораций
дон-хуановской традиции, по природе своей не является оккультизмом. В ней
нет ничего "тайного", в ней нет "избранных", и уж тем более нет "Высших
Сил". В ней нет "экзотерического" и "эзотерического", нет обрядов
посвящения - толтекская дисциплина обращена ко всем и не стремится создавать
закрытые общества или ордена. В этом смысле нагуализм не более "оккультная"
наука, чем аутотренинг Шульца или аналитическая психология Юнга. Она
революционна, если ведет к новым способам познания, новым возможностям
действия и к трансформации человеческого существа. Атавистические
предрассудки оккультного толка могут безболезненно покинуть данную
дисциплину, и она не понесет от этого никакого ущерба Она не станет
бессмысленной. Попробуйте проделать то же самой с теософией, антропософией,
агни-йогой или сайентологией. Без "потусторонней" опоры они станут пустыми
разглагольствованиями и набором психотехник, которые можно с большими
поправками использовать в традиционной психотерапии (причем большая часть
психотехник потеряет свою эффективность, ибо держатся они именно на ВЕРЕ в
"потусторонние" смыслы предпринимаемых усилий).
Таким образом, можно утверждать, что нагуализм как мировоззренческий подход,
методология и практика НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОККУЛЬТИЗМОМ. Его пытаются превратить в
оккультизм, чтобы привычно опираться на религиозные влечения массового
сознания, и некоторым это удается. Таким "деятелям" неминуемо придется точно
определить свою позицию, поскольку "трезвомыслие", о котором столько говорил
дон Хуан, с "оккультизмом" несовместимо.




Василиса

агностик

Тема: #2272
Сообщение: #282394
28.02.02 16:48
Ответ на #279177 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, здравствуйте!

Недавно на форуме возникла тема №11294, посвященная "темному прошлому ныне вырвавшихся из мрака оккультистов", и как я заметила, у некоторых участников, и у меня в том числе, возникает вопрос, по каким признакам мы может относить то или иное учение к оккультизму. Определения в словарях сходятся в существовании в оккультных учениях неких сил в природе, скрытых от "непосвященных" и открытых "посвященным", но при этом проводятся параллели с пантеизмом или чем-то подобным и упоминается вклад о. в итальянскую натурфилософию эпохи Возрождения, то есть, насколько я понимаю, термин "оккультизм" имеет европейское происхождение, и спорный вопрос, можно ли применять его в системам неевропейского происхождения. Например, учение толтеков - оккультизм или нет, или, например, йога? От христиан я много раз слышала этот термин применительно к данным системам, а вот от их апологетов - ни разу.

Обращаюсь в Вам как к специалисту с просьбой пролить свет на то, что же все-таки это понятие значит и в каких случаях его применение будет грамотным.

С уважением, Василиса.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #279177
21.02.02 18:46
Ответ на #277538 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> И тут Вы говорите, что Ауробиндо можно починить Кастанедой! Мне это как-то дико слышать.

Для Вас это, возможно, "дико" по двум причинам: 1) либо Вы не принимаете концепцию восприятия как энергообмена, 2) либо Вы просто не знакомы с современными теориями восприятия. И то и другое необходимо, чтобы понять, о чем я пишу. (Шри Ауробиндо в свое время не мог размышлять об этих материях с такой точки зрения, ибо такого подхода просто не существовало. Поскольку он был серьезным мыслителем, я уверен, что новые идеи повлияли бы на его подход к проблеме Трансформации.) Если же Вы не согласны с энергетическим подходом к восприятию, то здесь-то как раз и требуется длительное экспериментальное исследование, чтобы выяснить, кто из нас прав. Сегодня наука не имеет на этот счет окончательного мнения.
Либо Вы просто читали мои книги, не вдумываясь (это ведь тоже возможно).

> Я по прочтении книги "ПК" так и не понял, на чем основана Ваша уверенность в том, что то, чего не смогли сделать Ауробиндо и Мирра Ришар, можно сделать "по Кастанеде"???

Это вытекает из иного подхода к восприятию. Изменение режима восприятия - изменение режима энергообмена - трансформация тела. Этот подход я излагал в 1-ой, 2-ой, 3-ей книгах. Возможно, в "ПК" я не остановился на этом достаточно подробно, но, согласитесь, повторять одно и тоже из книги в книгу тоже неправильно. Работа с восприятием, исходя из кастанедовских установок, в ряде отношений принципиально отличается от тех, что использовал Ауробиндо и множество духовных искателей Индостана до него.

> Насколько я помню, в "ПК" Вы просто постулируете, что бесов не бывает. Конечно, раз бесов не бывает, то "союзники" -- это не бесы! :-) Железная логика! Только это не научный подход. Исследователь скажет: "Может быть бесы, а может, и не бесы. Давайте попробуем проверить. Например, "Отче наш" прочитаем, когда союзник придет и посмотрим, что из этого выйдет."
Вы же пишете совсем наоборот: "Даже если существо и исчезнет от христианской молитвы, то это всё-равно не бес. По определению."

Все же Вы немного исказили мою мысль. Не "по определению", а "по опыту".
Давайте, например, называть "союзников" "бесами". Только тогда это не "христианские" бесы. Как исследователь, могу сообщить, что "Отче наш" на них нисколько не действует, как и крестное знамение, если не применять особой концентрации сознания (но беда в том, что если ее - концентрацию - применять, то она действует и без всякого "Отче наш" или крестного знамения).
Можно, конечно, заявить, что для того, чтобы подобные вещи действовали, необходима ПОДЛИННАЯ вера (аргумент не "научный", кстати, а исключительно религиозный). Я же скажу, что речь идет о типе самовнушения, и у меня для этого есть основания. Ибо я прибегал к разным способам избавления от назойливых "союзников", которые казались мне враждебными. И успех в этом деле зависел лишь от моего психологического состояния - я нашел, по крайней мере, несколько собственных способов избавления от них, и ни один способ никакого отношения к христианству не имеет.
Привожу конкретные испытанные мною способы: назойливые "союзники" могут исчезать - от чтения "Отче наш", от повторения мантры "Ом мани падмэ хум" или "Ом намэ шивайя", от призывания безличного намерения, от изменения концентрации внимания (напр., на точках тела), от страшного крика "Убирайся вон!". (Все вышесказанное проверено.) И это далеко не все (многие методы требуют слишком объемного и специфического описания, и относятся они исключительно к управлению вниманием и восприятием без какой бы то ни было религиозной подоплеки - именно их я и использую чаще всего).
Какой вывод должен в таком случае сделать непредубежденный исследователь? Может ли он в рамках "научного" подхода рассматривать их как "бесов", пособников Люцифера, членов его темного воинства? (Не забывайте, мы рассуждаем в рамках "научного подхода", а не "веры" - верить можно хоть в то, что это бесы, хоть в то, что это "темные" махатмы, хоть в то, что это тени "древних видящих". Почему бы нет?)
Исходя из этого, я, как беспристрастный исследователь, могу сказать: У МЕНЯ НЕТ НИ МАЛЕЙШИХ ОСНОВАНИЙ РАССМАТРИВАТЬ "СОЮЗНИКОВ" КАК БЕСОВ В ХРИСТИАНСКОМ СМЫСЛЕ. Если же такие основания у меня вдруг появятся, я сразу об этом сообщу.
Есть ли у вас, как у человека, настаивающего на научном подходе, возражения по данному поводу? Укажите мне на логическую ошибку - может, я и не заметил чего.


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #2272
Сообщение: #277633
18.02.02 18:25
Ответ на #276966 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Датировка по радиоуглеродному методу и не могла дать правильного возраста Плащаницы, потому что Плащаница находилась в контакте с окружающей средой (ее пропитывали маслом, касались руками, она пережила насколько пожаров и т.п.) и следовательно, получала органику, богатую нераспавшимся "молодым" (надеюсь, мне простят жаргон) радиоактивным углеродом.+++

- Именно эта идея и обсуждалась в моей дискуссии с Михаилом Шугаевым в теме. Лучше всего посмотреть соответствующую ветку "дерева", там есть и ссылки на труды профессионалов.
Фесенко с соавторами в статье, выставленной в Интернете на сайте Российского центра Туринской Плащаницы (http://www.pravoslavie.ru/sretmon/turin/datirovanie.htm), подкрепляет эту идею расчётами, однако пользуется неверной формулой. Расчёты по правильной формуле показывают, что, чтобы сдвинуть датировку Плащаницы на 1300 лет, скажем, с помощью обработки маслом, этого масла должно быть больше, чем Плащаницы, даже если оно совсем свежее. Расчёт вполне тривиален, но если нужно мнение авторитета, то сошлюсь на H.E.Gove, одного из главных специалистов по радиоуглеродному анализу, написавшего о датировке Плащаницы книгу и среди прочих рассмотревшего вопрос о возможности её загрязнения "молодым углеродом".


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #277538
18.02.02 15:11
Ответ на #277013 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Но мне приятно, что Вы уделяете мне такое внимание и даже просматриваете книги.+++

Могу объяснить, почему я уделяю именно Вам такое внимание. Дело в том, что в "После Кастанеды" (в дальнейшем буду использовать сокращение "ПК") Вы написали, что методом дона Хуана можно достичь психофизической трансформации, о необходимости которой так долго говорили Шри Ауробиндо и Сатпрем. :-) Замах у ребят был грандиозный, но ничего не получилось (и как мне кажется, я знаю, почему именно). И тут Вы говорите, что Ауробиндо можно починить Кастанедой! Мне это как-то дико слышать.

Здесь небольшое отступление в сторону.
Когда-то я по прочтении первых 50 страниц самой первой книги КК понял, что "дона Хуана" КК просто выдумал, а посему я не стал даже читать книгу дальше, тем более, что она ещё и невероятно скучная. И уже потом, совсем недавно, я был вынужден читать заново эти книги. Подтвердилось первое впечатление: это то, что называется "гон", т.е. лихое выдавание небылиц за правду. То, что Кастанеда на ходу выдумывает историю своего обучения можно легко увидеть, просто подряд прочитав 1 и 3 книги и сравнив даты "дневниковых" записей КК: практически в одни и те же дни они там совсем разными вещами занимаются! Удивительно, как кастанедианцы этого не видят?
Другое дело, что в этот "гон" можно поместить и действующие оккультные методики, взяв их откуда-нибудь из дзен-буддизма (или ещё откуда, ведь все языческие мистические психотехники похожи друг на друга) и выдав за "великую толтекскую традицию". Думаю, что КК так и сделал. Посему даже если "донхуановские" методики, которые сейчас применяют кастанедианцы, что-то и дают (типа осознанного сновидения), то это совсем не означает, что они получены от дона Хуана и что при дальнейшем их использовании можно получить то, что якобы получали эти мифические "доны" (вроде лихих полетов "дона Хенаро" над водопадом).

А теперь вернемся к Ауробиндо и трансформации. Я по прочтении книги "ПК" так и не понял, на чем основана Ваша уверенность в том, что то, чего не смогли сделать Ауробиндо и Мирра Ришар, можно сделать "по Кастанеде"???
Ведь если Вы ученый, то Ваши утверждения должны хоть на чем-то основываться.

А то у Вас, по-моему, получается так:
"Ребята! Я вот тут такую умную книжку прочитал, "Учение дона Хуана" называется. И там написано, как сделать так, чтобы всё стало классно! Конечно, ни на чем конкретном утверждения автора не основаны, но это и не важно. А поскольку терять нам всё равно нечего, то мы можем поверить автору, рискнуть и сигануть вот в такую-то пропасть, и, МОЖЕТ БЫТЬ, чего-нибудь и добъемся! За работу, товарищи!"

Извините, но это вот так выглядит со стороны.
Все-таки в науке не принято бросаться в ничем необоснованные авантюры. Ну, не пойдем мы делать золото из кирпичей, даже если нас будет звать сам великий КК!



+++Вы ведь не утверждаете, что исследование осознанного сновидения или экстериоризации - бесовщина, и это уже внушает надежду.+++

Очень приятно, что мое состояние уже внушает Вам надежду. :-)
Только я ведь не говорил, что осознанное сновидение -- это НЕ бесовщина. Как не говорил, что оно -- бесовщина. Я вообще про него ничего не говорил, поскольку пока у меня недостаточно данных для вывода.

В связи с необходимостью накопления таких данных хотелось бы понять, почему Вы априорно исключаете возможность того, что "союзники" -- это то, что в христианстве принято называть "бесами"?
Насколько я помню, в "ПК" Вы просто постулируете, что бесов не бывает. Конечно, раз бесов не бывает, то "союзники" -- это не бесы! :-) Железная логика! Только это не научный подход. Исследователь скажет: "Может быть бесы, а может, и не бесы. Давайте попробуем проверить. Например, "Отче наш" прочитаем, когда союзник придет и посмотрим, что из этого выйдет."
Вы же пишете совсем наоборот: "Даже если существо и исчезнет от христианской молитвы, то это всё-равно не бес. По определению." (цитирую "ПК" по памяти, но вроде бы смысла не искажаю)
Так что хотелось бы получить разъяснения этого вопроса.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #277014
16.02.02 17:44
Ответ на #276749 | Сергей Грошев агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Сергей,
Вы были правы. КПД моего участия здесь, к несчастью, слишком низок. Все-таки я чрезмерно идеалистичен - всегда надеюсь на лучшее.
Спасибо за Ващу поддержку. Если будете на том форуме, где я сейчас отвечаю на вопросы, признайтесь, что это Вы - а то с этими никами никогда не знаешь, с кем говоришь.
Сейчас готовится к выходу в свет мой сайт, благодаря поддержке Cornel'а - вот человек, взялся за такое нелегкое дело, поистине радуюсь, что такие есть! Наверное, в ближайший месяц будет известен точный адрес сайта - следите! Жду в гости.
С уважением
Алексей




Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #277013
16.02.02 17:33
Ответ на #276962 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но я не видел "Энциклопедии для детей" Аванта+, да еще и
многотомную. Моя цитата взята из болгарского перевода "Энциклопедии для
детей" (подаренной мне моим издателем, когда я был в Болгарии с лекциями - у меня детей нет, потому и не интересуюсь), изданной в Париже - 1996, и она в одном томе (правда, довольно
толстом). Может, Аванта+ использует (частично) тексты оттуда? Или это все же
совпадение?
В любом случае, мы с Вами отвлеклись на какие-то совершенно второстепенные
детали.
Но мне приятно, что Вы уделяете мне такое внимание и даже просматриваете
книги.
PS Зачем мне фальсифицировать цитаты? Мы ведь с Вами не участвуем в
политических выборах, чтобы запускать дезинформацию и, таким образом,
вербовать избирателей. Нашу с Вами переписку читает, в лучшем случае, 2-3
человека.
Еще раз говорю: плюньте Вы на это дело. Если Вы считаете, что чудеса - это
аргумент, специально займитесь изучением этой темы: сколько было разных
чудес и сколько из них имели отношение к христианству. Сколько было пророков
и что они вытворяли в рамках различных религий. Чудеса - это не аргумент в
защиту веры, это свидетельство паранормальных способностей человека (если их
можно хоть как-то подтвердить). Любая религия найдет способ объяснить,
почему кто-то из ее приверженцев совершает чудеса. Так что, мне все-таки
непонятно, почему Вы так на этом "зациклились".
А за тон предыдущего послания извините - бывают моменты, когда лучше не
садиться за компьютер. Раскаиваюсь. И еще раз выражаю уважение христианской
вере. В наше циничное время она многих спасает от деградации. Мы должны быть
благодарны христианству хотя бы за то, что она оформила цивилизацию, в
которой мы живем. В отличие от Ницше, я никогда не рискнул бы написать опус
под названием "Антихристианин", поскольку отдаю себе отчет, в какой мере
христианство повлияло на традиции европейского гуманизма.
Если же говорить исключительно о науке, то давайте просто помнить, что это
живое явление. Если сегодня нет достоверных фактов в пользу той или иной
теории, это ведь не значит, что сама теория ложна. История науки много раз
демонстрировала тот простой факт, что ни в чем нельзя зарекаться и говорить,
что вот здесь - истина в последней инстанции. Сравните науку 19 в. и 20 в. -
сколько за одно столетие в ней осталось идей, которые не претерпели
изменений? Очень мало. А ведь в 21 в. нас могут ждать куда более серьезные
потрясения. Давайте просто исследовать - а там посмотрим, что получится. Вы
ведь не утверждаете, что исследование осознанного сновидения или
экстериоризации - бесовщина, и это уже внушает надежду. Время все расставит
по своим местам.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #276966
16.02.02 11:10
Ответ на #276369 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно. Я вчера уже отвечал на это письмо. А сегодня моего ответа нет...

>Плащаница - это изделие примерно тринадцатого века.

Это неизвестно. Датировка по радиоуглеродному методу и не могла дать правильного возраста Плащаницы, потому что Плащаница находилась в контакте с окружающей средой (ее пропитывали маслом, касались руками, она пережила насколько пожаров и т.п.) и следовательно, получала органику, богатую нераспавшимся "молодым" (надеюсь, мне простят жаргон) радиоактивным углеродом.

P.S. В тему 7819 схожу, почитаю.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #276962
16.02.02 10:58
Ответ на #276345 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Ничего-то Вы не знаете. "В иудаизме Иисусу отказали в этом титуле (Мессии - А.К.) по многим причннам, в частности потому, что царство справедливости, мира, добра... до сих пор так и не наступило. Однако никто из иудеев не отказывает Иисусу в роли пророка, подтверждающего подлинность более древних пророчеств, и способного творить чудеса." (ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ДЛЯ ДЕТЕЙ (!), 1996) +++

Я позволил себе не поверить Вам на слово и проверить приведенную Вами цитату. Итак, источник:
"Энциклопедия для детей", том 6 "Религии мира", часть первая -- Москва, "Аванта+", 1996. Глава "Иудаизм" (стр. 346-467)
Об Иисусе я нашел упоминания всего в двух местах. Ни в том, ни в другом НЕ сказано, что иудеи признавали Иисуса пророком и чудотворцем.

Первое: с.411
Христиане -- это последователи Иисуса, родившегося в царствование Ирода, т.е.
не позднее 4 г. до н.э. (поскольку именно тогда Ирод умер), обвиненного в
политическом преступлении и распятого (предположительно в 31 г. н.э.) во
времена правления императора Тиберия по приказу прокуратора Иудеи Понтия
Пилата.

Второе: с.445
В христианстве Мессией называют Иисуса, жившего в Стране Израиля около 2 тыс.
лет назад. В иудаизме Иисусу отказано в этом титуле по многим причинам, в частности
потому, что царство справедливости, мира, добра и общего богопознания, о
котором возвещали пророки и которое должен установить Мессия, до сих пор так и
не наступило.
Мессия должен происходить из рода Давидова... (и т.д.)
(конец цитат)

Вторая из приведенных цитат совпадает с приведенной Вами за одним "маленьким" исключением -- нет фразы о пророке и чудесах!!! (я выделил её жирным шрифтом).

Думаю, что Вам следует дать объяснения этому странному факту, пока я не обвинил Вас в фальсификации цитат.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #276960
16.02.02 10:40
Ответ на #276749 | Сергей Грошев агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вам следовало бы заметить, что г-н Ксендзюк проявил наглость, обвинив меня в сознательной лжи (я имею в виду его фразу о том, что я ввел его в заблуждение, сказав, что я физмат, а на самом деле таковым не являюсь). Так что он всегда получает и будет получать от меня совершенно зеркальный ответ на свои выходки, раз уж не хочет разговаривать цивилизованно.

>Ну были чудеса, и что?

А то, что это необходимое условие того, что в данной системе может быть что-то стоящее. И получается, что ваше кастанедианство оказывается за бортом, среди тех систем, из которых толку нет, где-то между мунизмом и "правоверным" исламом. А для исследования остается то, что на борту.

>Может, и Кашпировского запишем в... тут затыкаюсь, чтобы не "богохульствовать".

Правильно. И Кашпировского изучать нужно. И я даже когда-то посвятил этому некоторое время. И результат был такой, что там все вроде бы объясняется и без чудес.


Сергей Грошев

агностик

Тема: #2272
Сообщение: #276749
15.02.02 18:32
Ответ на #276557 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вау! Какой воспитатель! Да что там разговаривать с оккультистами, мочить их надо! На костер!

Думаю, Алексею нет смысла продолжать беседу с Вами, а лучше пустить эти силы на беседу с Виктором, от этого толку будет гораздо больше.

Ну были чудеса, и что? Может, и Кашпировского запишем в... тут затыкаюсь, чтобы не "богохульствовать". А вот понятия "орлохульства" не существует: Реальности до лампочки, что мы о ней думаем.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #276557
15.02.02 12:39
Ответ на #276345 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, что тут происходит? Проповедник кастанединства опять в бутылку полез? Ладно, сейчас утихомирим, наглецов надо учить...

>Ничего-то Вы не знаете. "В иудаизме Иисусу отказали в этом титуле (Мессии - А.К.) по многим причннам, в частности потому, что царство справедливости, мира, добра... до сих пор так и не наступило. Однако никто из иудеев не отказывает Иисусу в роли пророка, подтверждающего подлинность более древних пророчеств, и способного творить чудеса." (ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ДЛЯ ДЕТЕЙ (!), 1996)
А также Рамбаму ("Толкования Мишну", 12 в.): "Есть пророки и чудотворцы Волею Вс-вышнего, которые ВСЕГДА ПОЧИТАЛИСЬ ТАКОВЫМИ, и которых мы должны почитать как исполнителей Воли, и среди них... Иешу, безвинно казненный, из дома Давидова..."

Да Вы сами ничего не знаете. Откройте "Тольдот Иешу" (есть в книге "Иисус Христос в документах истории) и прочитайте, ЧТО там говорится про Иисуса (я, пардон, эти оскорбления повторять не буду). "Тольдот Иешу" написан ранее, чем в 12 веке (на который Вы ссылаетесь) и написан явно врагами Иисуса (это из текста видно). Но эти враги, тем не менее, признавали, что Он творил чудеса. Поэтому я говорю, что раз и враги, и почитатели Иисуса Христа говорят, что чудеса были -- значит, они были на самом деле. Зачем врагам их выдумывать? Теперь Вам доказали, что Иисус творил чудеса или опять демагогией займетесь и будете заявлять, что "мне ничего не доказали"?

>А также Рамбаму ("Толкования Мишну", 12 в.): "Есть пророки и чудотворцы Волею Вс-вышнего, которые ВСЕГДА ПОЧИТАЛИСЬ ТАКОВЫМИ, и которых мы должны почитать как исполнителей Воли, и среди них... Иешу, безвинно казненный, из дома Давидова..."

Рамбам -- это Маймонид, если не ошибаюсь? Неужто Маймонид считал Иисуса пророком Божиим? Что-то я сильно в этом сомневаюсь. Тем более, что называет он Его презрительно сокращенным именем "Иешу", а не полным "Иешуа", как это имя звучит на самом деле (хотя про это Вы тоже, скорее всего, впервые слышите).

>Вы что, никогда не разговаривали с иудеями?

Разговаривал. Так Вы что же такой наивный, что думаете, будто иудей будет говорить в лицо христианину, что он думает об Иисусе? Лично я никогда не мог получить от них вообще никакого внятного ответа по этому вопросу. Но, тем не менее однажды я слышал от одного иудея, который не знал, что я христианин, следующее: "Иисус -- лжемессия и обманщик. Его распяли и правильно сделали".
Так что же Вы, батенька, ссылаетесь на какие-то рекламные заявления иудеев в книгах типа "Энциклопедии для детей"? Смешно даже...

Сейчас мне пора уходить. А посему воспитательную работу я продолжу в следующий раз. :-)


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #2272
Сообщение: #276369
15.02.02 00:45
Ответ на #272790 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ То, что известно о Туринской плащанице, естественным образом объясняется в рамках теории, именуемой "христианством". (Причем теории, возникшей гораздо раньше, чем плащаницу стали всерьез исследовать.) Предложите другую теорию, которая будет столь же естественно объяснять Плащаницу, и только тогда серьезные люди будут Вас слушать. Но не раньше!+++
- То, что известно о Плащанице, никак не объясняется в рамках теории, именуемой "христианством".:) Плащаница - это изделие примерно тринадцатого века. См. в теме #7819 "Религия и интеллигенция" ветку с моей дискуссией с Михаилом Шугаевым - там много трепа, но есть и ссылки на серьезные исследования.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #276345
14.02.02 23:45
Ответ на #272790 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> разве я хоть раз называл кастанедианство ("нагуализм") религией? Нет, не называл. Я говорил, что это вера. Вы же подменяете один термин другим и потом уже опровергаете то, чего я и не говорил. Нехорошо это.

С точки зрения теории познания (гносеологии) вера и религия - синонимы. Их разница - лишь в социальном оформлении. И вы это знаете.

> Чудотворение -- это аргумент. Это необходимое условие того, что к системе нужно присмотреться попристальнее. Но чудо -- это не критерий истинности.
Понимаете разницу между необходимым условием и критерием?

Я-то понимаю. Только чудотворений ПОМИМО христианства от этого меньше не становится, стало быть, ко всем религиозным учениям, связанным с чудесами, "нужно присмотреться попристальнее". И это Вы тоже знаете (фактов слишком много, зачем их приводить? Каждый факт Вы можете оспорить, но цена таким спорам... такая же, как Вашим аргументам по поводу "Благодатного огня").

> То, что известно о Туринской плащанице, естественным образом объясняется в рамках теории, именуемой "христианством".

Нет такой теории, как "христианство". Что Вы выдумываете? И никак она не может "естественно" объяснять некие физико-химические процессы - какая ерунда! С таким же успехом можно выдумать десятки "теорий" такого же качества - и это Вы называете "научным" выбором теории! Единую Теорию Поля какого-то безумца Вы отвергли (ибо она была сформулирована на понятном Вам языке), а теорию "Воскресения" приняли, т.к. она Вам нравится. Теория и домыслы - разные вещи.
"Запомните это!"
У Вас, я вижу, очень избирательное представление о науке, уважаемый физмат (я все больше сомневаюсь, что Вы действительно физмат, по-моему, Вы ввели меня в заблуждение. Помню это школьное рассуждение о секундах, которыми "нельзя топить" - человек, изучающмй теоретическую физику, такого не скажет.)

> дайте альтернативную теорию, в рамках которой Благодатный Огонь появлялся бы столь же естественно, как и рамках христианства

ТЕОРИЮ??? ЕСТЕСТВЕННО??? Точно, Вы не физмат.

> Ссылочку на источник такой интересной информации, пожалуйста. А то я тут уже начинаю думать, что никакой Вы не специалист по мировым религиям... :-(

Ничего-то Вы не знаете. "В иудаизме Иисусу отказали в этом титуле (Мессии - А.К.) по многим причннам, в частности потому, что царство справедливости, мира, добра... до сих пор так и не наступило. Однако никто из иудеев не отказывает Иисусу в роли пророка, подтверждающего подлинность более древних пророчеств, и способного творить чудеса." (ЭНЦИКЛОПЕДИЯ ДЛЯ ДЕТЕЙ (!), 1996)
А также Рамбаму ("Толкования Мишну", 12 в.): "Есть пророки и чудотворцы Волею Вс-вышнего, которые ВСЕГДА ПОЧИТАЛИСЬ ТАКОВЫМИ, и которых мы должны почитать как исполнителей Воли, и среди них... Иешу, безвинно казненный, из дома Давидова..."

Вы что, никогда не разговаривали с иудеями?

PS Деглоссировка восприятия - специфический термин, вошедший в употребление последние 15-20 лет. После Парсонса, впервые употребившего этот термин ("глосса"), психология восприятия (С.Маршан, К.Луйен, Ф. Шеврильон и др.) далеко продвинулась вперед в понимании механизмов обусловленности перцепции и способов ее преодоления. Это диалектическая позиция, а не та система абсолютных понятий, о которых Вы говорите (эти идеи давно устарели). Зачем Вы вторгаетесь в область науки, которой никогда не занимались? Неужели Вы надеетесь, что вузовский курс истории философии и сомнительные представления о современной психологии - исчерпывающий источник знаний, дающий Вам основание обо всем судить?

Впрочем, все это Вам, как я понял, "по барабану" - о чем же речь?


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #276304
14.02.02 21:11
Ответ на #273524 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> кастанедианство ("нагуализм") позволяет достигать каких-то необыкновенных результатов типа превращения в животных, телепортации и т.п. Но эта уверенность у Вас возникла, насколько я понимаю, только потому, что в книгах Кастанеды написано, что какие-то маги это делали (ведь Вы сами ещё ничего этого не добились). Так важны в связи с этим вопросы:
1. а существовали эти маги в природе или нет?
2. все эти ваши ожидаемые результаты -- это байки, рассказанные Кастанедой, или их можно достигнуть в реальности?

1. Я не УТВЕРЖДАЮ, что с помощью нагуалистской практики можно добиться превращения в иные формы или телепортации, я лишь утверждаю, что не вижу никаких к тому теоретических препятствий, а потому призываю это проверить.
2 Насчет магов (типа были они или нет) тоже не знаю.
3 Байки надо проверить, а Вы норовите заранее объявить о том, что возможно и что невозможно, и при этом утверждаете, что это "научно" - это не научный подход.
4. Фактических аргументов, доказывающих существование дона Хуана, нет, и Вы это прекрасно знаете.

> С чего Вы взяли, что техники нагуализма позволяют увидеть мир таким, какой он есть на самом деле?

Увидеть мир таким, какой он на самом деле, по-моему, нельзя. Нагуализм дает оптимальные способы ПРИБЛИЖАТЬСЯ к такому видению и использовать по пути новые возможности - как и наука. Чем Вам не нравится такой способ - его несоответствием христианству?
Почему именно нагуализм позволяет в наибольшей степени приблизиться к Реальности, я уже написал в параллельной теме. Если это выше Вашего разумения, я не виноват - учитесь думать.
Дело ведь не в том, что нагуалисты, как и все остальные, в своих видениях видят тональ, а в том, что, в отличие от остальных, знают, как шаг за шагом из этих видений приближаться к Реальности, а не блуждать в сладостных галлюцинациях до скончания века. Если Вы и теперь не поймете, о чем я говорю и пишу - значит, Вы просто не хотите понять. И, следовательно, нет смысла в нашей дискуссии.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #276283
14.02.02 19:54
Ответ на #275482 | Василиса агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Василиса,
Спасибо за Ваш интерес и понимание.
Конечно, я не намерен покидать форум "из принципа". Просто последнее время
письма, обращенные ко мне, не слишком интересны. Для обсуждения какой-то
темы необходимо взаимное понимание хотя бы основных принципов мыслительного
подхода, которые использует оппонент. Вы же сами видите - один никак не
может выйти за пределы христианской догмы, причем в самом ортодоксальном,
буквальном ее понимании, в результате чего все иные типы мышления ему
принципиально непонятны, другой - апеллирует к тем принципам "научности",
которые ему известны, и хочет рассматривать нагуализм как знание,
исследуемое в рамках европейской парадигмы по меньшей мере пару столетий
(хотя сам прекрасно знает, что факты в области, связанной с человеческой
психикой, достаются очень трудно и медленно). Та мысль, о которой я твержу
постоянно, а именно - что нагуализм должен рассматриваться как методология
проводимого исследования и эвристическая модель, с которой надо работать и
долго ее проверять, ускользает от моих оппонентов по разным причинам.
Утомительно повторять одно и то же, особенно в том случае, когда сама
исходная позиция игнорируется и не воспринимается. В параллельной теме у
меня были оппоненты, которые со мною не соглашались, но, по крайней мере,
слышали, что я говорю в ответ, - и за это я им благодарен. Может, и здесь
появятся такие.
Конечно, ситуация, в которой сегодня находится нагуализм, сложная, но не
тупиковая. Предстоит, возможно, длительный период переработки и даже ревизии
оставленного Кастанедой "предания" - в том числе и потому, что данная
дисциплина вышла за рамки закрытой культурно-этнической традиции.
Кастанеда и сам это понимал. В 1993-97 годах он неоднократно повторял своим
единомышленникам, что "теперь правил нет". Это касается и "правила Орла" с
его отрядами, и необходимостью руководителя-нагваля для достижения третьего
внимания, и, соответственно, "добровольцев". Именно в связи со смертью
описанной традиции встает вопрос о том, сформируется ли новое поколение
"видящих", не связанное прежними ограничениями. Я надеюсь на это и не вижу к
этому никаких принципиальных препятствий. Если так случится, то роль видящих
"толтеков нового века", конечно, не будет повторять роль нагвалей в традиции
дона Хуана. Они должны быть не столько руководителями и личными
наставниками, сколько авангардом исследователей, указывающим общее
направление для работы остальных практикующих.
Прошло менее 4 лет со смерти Кастанеды, и неудивительно, что нынешние его
последователи еще не имеют никаких иных источников, которые могли бы
послужить серьезным толчком для работы в новых условиях. Процветает
мифологизация Кастанеды, попытки скрестить его с разнообразными оккультными
течениями, куча заблуждений и предрассудков. Если сюда не придут свежие,
непредвзятые и серьезно настроенные умы, нагуализм в массовом сознании может
деградировать и утратить свои отличительные, уникальные черты.
Как видите, я разделяю ваши опасения и сомнения. Остается лишь надеяться,
что сам дух времени изменился и хоть в некоторых умах что-то прояснилось,
поскольку попытки следовать традиционными путями и формировать нагуализм как
"духовную традицию" по привычным нам шаблонам, скорее всего, потерпят
неудачу. Современному нагуализму больше подошло бы что-то вроде "института
исследователей".
Надеюсь, что мои книги хоть в в малейшей степени поспособствуют такому
развитию дел.
С уважением
Алексей




Василиса

агностик

Тема: #2272
Сообщение: #275482
13.02.02 12:34
Ответ на #273232 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, здравствуйте!

Я с энтузиазмом прочитала все Ваши сообщения в этой и параллельных темах
и хочу поблагодарить Вас за просветительскую деятельность на этом форуме.
К сожалению, реакция очень многих вызывает чувство безнадежности, но что сделаешь, таково "нести свет миру". Будет очень жаль, если Вы этот форум покинете. Лично мои представления о толтекском учении расширились, уже подумываю о перечитывании Кастанеды, единственно мне непонятно, как современные практики нагуализма могут что-то делать без руководства
"видящих" магов. Думаю, обучение самого Кастанеды без Дона Хуана было бы невозможно. Возможно, учителя в этой традиции есть и сейчас, просто мне о них ничего неизвестно, но у меня есть впечатление, что практики наших дней за основу берут книги Кастанеды и магов его команды и по мере сил развиваются самостоятельно, следуя изложенным принципам и пытаясь достичь описанных состояний описанными техниками. Перспективность такого подхода мне кажется очень и очень сомнительной. Стоит только вспомнить, сколько раз ДХ говорил о том, что в мир магов не берут добровольцев, а так окажется, что все адепты данной технологии и есть добровольцы, и еще можно вспомнить о всевозможных применяемых ДХ, а также его учителями уловках для удержании внимания на процессе обучения, а в нашем случае ученик должен изначально обладать колоссальной мотивацией для того, чтобы заниматься. Очевидно, что сам КК не пришел бы в мир магии по собственной инициативе, занимаясь по самоучителю или в группе коллег, желающих продвинуться. Кроме того, живая духовная традиция без учителей, значительно превосходящих учеников - не знаю, может быть и может существовать, но я в этом сомневаюсь.

С уважением, Василиса


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #273524
09.02.02 13:18
Ответ на #273232 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне, вообще, признаться, не нравится тон нашей переписки.

По поводу тона. Вы получили совершенно зеркальный ответ на свои язвительные замечания по адресу "тупых фанатичных христиан", сделанные Вами в этой и параллельной темах ещё до моего прихода.

>Какое-то бесконечное взаимное неуважение.

Ну что же тут поделаешь?..

>Вы унижаете себя тем, что пытаетесь сладострастно "заколбасить оккультиста"

Отчего же "сладострастно"? Просто некоторых граждан надо ставить на место, по моему...

>Что доказывает моя язвительность?

Вероятно, то, что Вам нечего сказать по существу дела.

>Эту порочную практику пора бросать.

Ради Бога. Представьте себе, что Вы на диссертационном совете защищаете "величайшее открытие ХХ века" -- нагуализм -- и попробуйте внятно ответить на те вопросы, которые Вам задают.

>Главный вопрос, который Вы все время повторяете, - "Существовал ли дон Хуан?" - в моей оценке нагуализма как мыслительного подхода не имеет никакого значения, так что неудивительно, что я его игнорирую (попробуйте это понять).

Во-первых, это не главный, а просто первый вопрос. Прежде чем обсуждать какое-то явление, надо сначала выяснить, а было ли оно на самом деле. Неужели это Вам непонятно? Тогда объясняю.
В своих книгах Вы пишете, что кастанедианство ("нагуализм") позволяет достигать каких-то необыкновенных результатов типа превращения в животных, телепортации и т.п. Но эта уверенность у Вас возникла, насколько я понимаю, только потому, что в книгах Кастанеды написано, что какие-то маги это делали (ведь Вы сами ещё ничего этого не добились). Так важны в связи с этим вопросы:
1. а существовали эти маги в природе или нет?
2. все эти ваши ожидаемые результаты -- это байки, рассказанные Кастанедой, или их можно достигнуть в реальности?

Во-вторых, Вы опять искажаете мои слова. В последний раз я спросил у Вас не "Существовал ли дон Хуан?", а "Есть у Вас хоть какие-то фактические аргументы в пользу существования этого дона Хуана или нет?" На этот вопрос Вы вполне в состоянии сейчас ответить. Может быть, начнете отвечать именно на те вопросы, которые Вам задают?

В-третьих, были и другие вопросы. Повторяю их.

С чего Вы взяли, что техники нагуализма позволяют увидеть мир таким, какой он есть на самом деле? В Ваших книгах ответа на этот вопрос я не нашел.
Более того, Вы постулируете, что то, что видят другие мистики -- это тональ, а вот нагуалисты видят реальность. Почему? Как Вы научно (раз уж Вы называете кастанедианство наукой) докажете это?

Конкретный пример. Сидит какая-нибудь рериховка и медитирует. К ней приходят "махатма Эль-Мория" и "махатма Кутхуми". С другой стороны, какой-нибудь нагуалист тоже в измененном состоянии сознания общается с "союзником". Вы писали в своих книгах, что "махатмы" -- это тональ, а вот мы видим настоящую реальность. Какие у Вас основания считать, что "союзники" более реальны, чем "махатмы"?


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #273232
08.02.02 20:34
Ответ на #272790 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вас интересует мое мнение и мои аргументы по поводу "научности" или "ненаучности" нагуализма, его отличия от "веры" и "религии" см. мой ответ Виктору в параллельной теме. Главный вопрос, который Вы все время повторяете, - "Существовал ли дон Хуан?" - в моей оценке нагуализма как мыслительного подхода не имеет никакого значения, так что неудивительно, что я его игнорирую (попробуйте это понять). Мне, вообще, признаться, не нравится тон нашей переписки. Какое-то бесконечное взаимное неуважение. Предлагаю либо изменить тон, либо бросить это дело. Кому нужны эти подспудные перепалки? Что доказывает моя язвительность и Ваша грубость? Только нашу неспособность вести нормальный диалог. Вы унижаете себя тем, что пытаетесь сладострастно "заколбасить оккультиста", а я отвечаю тем же, и это, с моей стороны, крайне глупо. Эту порочную практику пора бросать. Если Вы так не думаете, лучше переключите свое внимание на кого-нибудь другого.

Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #272790
07.02.02 15:45
Ответ на #272688 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> А Вы же нам тут рассказывали, что нагуализм -- это не вера, а наука. А раз
это наука, то и я требования к ней предъявляю как к науке.

>Нагуализм - это наука, потому что его эффективность можно проверить на
практике. Если практика докажет, что нагуализм - это бред, то мы станем называть нагуализм ЛЖЕНАУКОЙ. Но религией он все равно не станет.

Почтеннейший г-н "философ", зачем же так искажать мои слова? Разве я хоть раз называл кастанедианство ("нагуализм") религией? Нет, не называл. Я говорил, что это вера. Вы же подменяете один термин другим и потом уже опровергаете то, чего я и не говорил. Нехорошо это. Призываю Вас вести дебаты корректно.

А кастанедианство -- это именно вера, а не наука, потому что практически все положения этой доктрины надо принимать на веру, начиная с существования дона Хуана.
Кстати, когда я дождусь от Вас ответа о фактах, свидетельствующих, что этот мифический дон вообще существовал в природе?

>> Кстати, историческое существование Христа доказано. В отличие от существования дона Хуана.
>Доказано, что была такая выдающаяся (безусловно) личность, проповедовала и странствовала, потом ее распяли. Очень впечатлил свое окружение и они понесли его учение по миру. Вот и все.

Даже этого достаточно, чтобы сказать, что христианство обосновано лучше кастанедианства. Христос-то существовал, а дон Хуан -- нет. С чем я Вас и поздравляю. :-)


>В Индии один крупный йог способен материализовывать предметы (когда жил в Индии, специально к нему в Ашрам приезжал - посмотреть). У него тысячи и тысячи учеников и последователей. В Христа не верит. И еще говорит: вот видите, я так могу, а христиане - нет. (Его дар многократно исследовался всякими "физматами" и пр. из разных стран мира. Фиксировано-перефиксировано всеми возможным способами, уже лет 20 к нему ежегодно ездят - и все равно ничего непонятно.)

Факты на стол, пожалуйста. Что за йог? Саи Баба, что ли?

>И всякие чудеса у тантриков, даосов, мало ли еще у кого.

Факты, факты...

>Чудотворение - это аргумент? Вот если какой-нибудь из новых "толтеков" научится делать какое-нибудь чудо - это будет аргумент за христианство или против него? (На всякий случай предупреждаю: это риторический вопрос, отвечать на него не нужно.)

А чего бояться? Отвечу.
Чудотворение -- это аргумент. Это необходимое условие того, что к системе нужно присмотреться попристальнее. Но чудо -- это не критерий истинности.
Понимаете разницу между необходимым условием и критерием?

Если есть системы с чудесами и есть системы без чудес, то последние сразу посылаются подальше, и нужно выбирать между теми, где есть чудеса. Потому я как ученый и отправлю кастанедианство в отстой (поскольку без чудес вы никогда не докажете, что не являетесь обычными сумасшедшими) и буду выбирать между христианством и ещё чем-нибудь, где чудеса есть (только я сначала удостоверюсь, что они там на самом деле есть).

>Вы, как "физмат", подробно ознакомились с результатами исследования плащаницы и абсолютно уверены, что они достоверно свидетельствуют о ВОСКРЕСЕНИИ Христа? Если да, то Вы никакой не ученый. Ибо результаты физического исследования ткани ни в каком случае не могут быть свидетельством ВОСКРЕСЕНИЯ, а только свидетельством некоторых физических процессов, имевших место в процессе контакта ткани и тела, сколь бы непонятными эти процессы ни были.

С прискорбием ;-) вынужден констатировать, что Вы, как "философ", понятия не имеете о том, как в науке выбирают теорию, описывающую экспериментальные факты. Объясняю. Есть некий факт. Он естественно объясняется в рамках Теории А. Допустим, других теорий, его объясняющих, нет. Тогда с практической точки зрения Теория А считают истинной. И только если появится Теория В, которая тоже будет объяснять этот факт, вот тогда Теория А будет поставлена под сомнение, и мы будем выбирать между этими двумя теориями.

Так вот. То, что известно о Туринской плащанице, естественным образом объясняется в рамках теории, именуемой "христианством". (Причем теории, возникшей гораздо раньше, чем плащаницу стали всерьез исследовать.) Предложите другую теорию, которая будет столь же естественно объяснять Плащаницу, и только тогда серьезные люди будут Вас слушать. Но не раньше!

>Кроме того, отсутствие тела - тоже не аргумент в пользу Воскресения.

Как это? Это же подтверждает то, что и в Евангелии написано: тела в гробнице не было!

>Мало ли что могло случиться с телом в те далекие времена и какие интриги плелись вокруг Распятия Иисуса, бывшего для многих тогда событием не только религиозным, но и политическим?

То же самое. Предложите альтернативную теорию. В науке делается так: теория против теории, но не теория против каких-то неопределенных домыслов. Запомните это!

>Почему бы среди всего этого моря чудес одному-двум не случиться в канун Пасхи в том
месте, где, по преданию, Иисуса положили в гробницу?

Какого еще моря чудес?
И почему Вы говорите, "одному-двум", когда чудо схождения Благодатного Огня повторяется каждый год уже более тысячи лет?
И опять же: дайте альтернативную теорию, в рамках которой Благодатный Огонь появлялся бы столь же естественно, как и рамках христианства, а не ссылайтесь на какие-то "моря чудес".


>Я как "специалист по мировым религиям" нахожу Ваши аргументы несерьезными.

Ваша проблема. Только у вашего кастанедианства и такого нет. ;-)

>Иудеи признали Иисуса как Пророка и Чудотворца - причем довольно быстро.

Что-что? Это Вам что, "союзник" рассказал?
Ссылочку на источник такой интересной информации, пожалуйста. А то я тут уже начинаю думать, что никакой Вы не специалист по мировым религиям... :-(

>Разве вы этого не знаете?

Нет, не знаю. Я зато знаю, какой грязью иудеи поливали Иисуса в своих книгах...

>Если Ваши остальные аргументы такого же качества, то действительно достаточно. Не стоит впустую тратить свое и мое время, ибо все это не аргументы, а пустые слова.

Как Вам угодно. Я уже давно привык, что оппоненты называют мои аргументы пустыми словами.
Но напоминаю, что Вы сами не ответили вообще ни на один из моих конкретных вопросов по кастанедианству, а вместо этого бросились атаковать христианство.


>ХРИСТИАНЕ упорно пытаются доказать, что ТОЛТЕКСКАЯ ПРАКТИКА - ЭТО БЕСОВЩИНА И ОТ НЕЕ НАДО БЕЖАТЬ ПОДАЛЬШЕ.

Я же пока Вам лично об этом не говорил, не так ли?
Вот когда скажу, тогда и будете возражать... (Хотя очень похоже, что ваши практики действительно вредны для духовного здоровья...)

>Я же говорю, что НАГУАЛИЗМ - НЕ РЕЛИГИЯ И вообще НЕ МОЖЕТ РАССМАТРИВАТЬСЯ В ПОДОБНОМ КЛЮЧЕ.

Почему это? Есть некие психотехники, которые ведут к контактам с некими духовными существами (т.н. "созниками"). Это что-то типа шаманизма, а шаманизм все-таки классифицируется как религия (по крайней мере, в книжках по религиям мира глава "Шаманизм" есть).


>Скажу еще раз: это ИНТЕРЕСНАЯ (в ряде отношений УНИКАЛЬНАЯ) ТЕОРИЯ, ДОСТОЙНАЯ ИССЛЕДОВАНИЯ, которую НАДО ПРОВЕРЯТЬ.

Так отвечайте тогда на вопросы, которые Вам задают по этой "интересной и уникальной теории". Перестаньте толочь воду в ступе!




>(посредством "деглоссировки" перцепции, но не "реглоссировки" ее, как это делают все известные до Кастанеды мистические учения)

И что же такое "деглассированная перцепция"? Восприятие чистым мозгом? И как же Вы собираетесь чистым мозгом что-то воспринимать? :-)
Вольно ж Вам повторять всякую дичь только потому, что какой-то "философ" это написал...

>Вы можете с данным пассажем не соглашаться, но для меня мнение специалиста значит
больше, чем Ваше, физматовское.

Мне это как-то "по барабану", знаете ли...


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #272688
07.02.02 09:36
Ответ на #272230 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрею Ж.:

> Ну не в тему Ваше сравнение, господин оккультолог. Христианство -- это же
вера (по крайней мере, так принято считать). Вот христиане и верят в
некие вещи, которые нельзя доказать научно.
> А Вы же нам тут рассказывали, что нагуализм -- это не вера, а наука. А раз
это наука, то и я требования к ней предъявляю как к науке.

Нагуализм - это наука, потому что его эффективность можно проверить на
практике. Если практика
докажет, что нагуализм - это бред, то мы станем называть нагуализм
ЛЖЕНАУКОЙ. Но религией он все равно не станет. Понятно Вам такое
объяснение? "Если нет, то скажите."

> Но тем не менее христианство ("вера") обосновано лучше, чем нагуализм
("наука"). Смотрим.
>
> Он добился хотя бы того, что воскрес. В отличие от Кастанеды.

Воскресение Иисуса - предмет веры, а не знания. Даже если мы
допустим, что феномен явления Христа после распятия имел место, это еще
не доказывает Его подлинного Воскресения. Может быть масса иных объяснений.
(Особенно любят рассуждать на эту тему экстрасенсы-нехристиане, а
какие-нибудь люди, начитавшиеся Кастанеды, вообще могут заявить, что это
было посмертное явление "дубля" Христа, поскольку он был безупречен и
накопил много энергии.) Все это только слова, но не аргументы.
Вы же вроде бы "физмат" и вознамерились привести чуть ли не "научные"
обоснования! (У религии по определению не может быть научных обоснований.)

> Кстати, историческое существование Христа доказано. В отличие от
существования дона Хуана.

Доказано, что была такая выдающаяся (безусловно) личность,
проповедовала и странствовала, потом ее распяли. Очень впечатлил свое
окружение и они понесли его учение по миру. Вот и все.

> +++2. Имеющиеся последователи учения Христа тоже ничего пока (за 2000 лет)
не добились - только таинственные легенды и намеки, что после смерти все
будет гораздо лучше.+++
>
> Не совсем так. Чудотворцы среди последователей Христа существуют (например
, святой Иоанн Кронштадтский). Это результат.

В Индии один крупный йог способен материализовывать предметы (когда жил в
Индии, специально к нему в Ашрам приезжал - посмотреть). У него тысячи и
тысячи учеников и последователей. В Христа не верит. И еще говорит: вот
видите, я так могу, а христиане - нет. (Его дар многократно
исследовался всякими "физматами" и пр. из разных стран мира.
Фиксировано-перефиксировано всеми возможным способами, уже лет 20 к нему
ежегодно ездят - и все равно ничего непонятно.) И
всякие чудеса у тантриков, даосов, мало ли еще у кого. Возникает
естественный вопрос: причем здесь Христос и христианство? Чудотворение - это
аргумент? Вот если какой-нибудь из новых "толтеков" научится делать
какое-нибудь чудо - это будет аргумент за христианство или против него?
(На всякий случай предупреждаю: это риторический вопрос, отвечать на него не
нужно.)

> +++3. Рассказывают, что Иисус Христос воскрес. Однако никаких материальных
свидетельств, кроме плащаницы, которую надо исследовать, и рассказов,
которые невозможно проверить, не наблюдается.+++
>
> 1. Плащаницу уже давно исследовали, и все выводы сделали.
> 2. То, что тела Иисуса Христа в гробнице не было -- это факт потому, что
кроме Нового Завета об этом ещё в Талмуде написано (свидетельство врагов!).
> 3. А вот про схождение Благодатного Огня Вы забыли, господин специалист по
мировым религиям. :-) Подумайте, с каким ещё событием, кроме годовщины
Воскресения Христа, может быть связана эта явно сверхчеловеческая
демонстрация, происходящая во-первых, перед Пасхой, а во-вторых, в том
месте, где, по преданию, Иисуса положили в гробницу?

1. Вы, как "физмат", подробно ознакомились с результатами исследования
плащаницы и абсолютно уверены, что они достоверно свидетельствуют о
ВОСКРЕСЕНИИ Христа? Если да, то Вы никакой не ученый. Ибо результаты
физического исследования ткани ни в каком случае не могут быть
свидетельством ВОСКРЕСЕНИЯ, а только свидетельством некоторых физических
процессов, имевших место в процессе контакта ткани и тела, сколь бы
непонятными эти процессы ни были.
2. Про якобы "врагов" - см. ниже. Кроме того, отсутствие тела - тоже не
аргумент в пользу Воскресения. Мало ли что могло случиться с телом в те
далекие времена и какие интриги плелись вокруг Распятия Иисуса, бывшего для
многих тогда событием не только религиозным, но и политическим?
3. Есть еще НЛО, полтергейст, воспламенение взглядом, психокинез,
исчезновения
и появления людей неведомо куда, миражи из прошлого и др. "сверхчеловеческие
демонстрации" - все это фиксируется
энтузиастами, все они усиленно думают, что бы такое это могло быть. Почему
бы среди всего этого моря чудес одному-двум не случиться в канун Пасхи в том
месте, где, по преданию, Иисуса положили в гробницу?
Я как "специалист по мировым религиям" нахожу Ваши аргументы
несерьезными. Те или иные чудеса время от времени происходят во всех центрах
поклонений, относящихся к разным крупным религиям.

> +++4. Требуется поверить на слово апостолам, что Иисус Христос не просто
существовал (это ладно!), но и в то, что Он совершал чудеса непостижимые и
был Сыном Бога Живаго. Никаких тому несомненных фактографических
свидетельств нет. Почему мы должны им верить?+++

> Вы откройте иудейские книжки про Иисуса, какой-нибудь "Тольдот Иешу", что
ли, и прочитайте там, что Иисус (Иешу) творил чудеса. А потом объясните мне,
зачем врагам Иисуса Христа иудеям выдумывать чудеса, если их не было?

Иудеи признали Иисуса как Пророка и Чудотворца - причем
довольно быстро. Они только против того, что этот выдающийся человек был
Сыном Бога. Разве вы этого не знаете? А еще иронизируете по поводу
"специалиста по мировым религиям". Стоило Иисуса распять - иудеи тут же
перестали быть Его врагами. И все истолковали как подтверждение собственных
иудейских религиозных идей и пророчеств. Они вообще все истолковывают в свою
пользу и используют при этом факты, мифы, легенды, слухи - что угодно.

> Ну что, почтеннейший, Вам достаточно? Или ещё будете на христианство
наезжать? :-)

Если Ваши остальные аргументы такого же качества, то
действительно достаточно. Не стоит впустую тратить свое и мое время, ибо все
это не аргументы, а пустые слова.
На христианство же и так никто не "наезжал" - по-моему, я достаточно ясно
сказал (и неоднократно), что ВЕРА НЕ МОЖЕТ ОПРОВЕРГАТЬСЯ И КРИТИКОВАТЬСЯ.

ДЕЛО В ДРУГОМ:

ХРИСТИАНЕ упорно пытаются доказать, что ТОЛТЕКСКАЯ ПРАКТИКА - ЭТО БЕСОВЩИНА
И ОТ НЕЕ НАДО БЕЖАТЬ ПОДАЛЬШЕ.

Я же говорю, что НАГУАЛИЗМ - НЕ РЕЛИГИЯ И
вообще НЕ МОЖЕТ РАССМАТРИВАТЬСЯ В ПОДОБНОМ КЛЮЧЕ.
Скажу еще раз: это ИНТЕРЕСНАЯ (в ряде отношений
УНИКАЛЬНАЯ) ТЕОРИЯ, ДОСТОЙНАЯ ИССЛЕДОВАНИЯ, которую НАДО ПРОВЕРЯТЬ.
(Надеюсь, больше мне не придется это повторять.)

Так кто же на кого "наезжает"? По-моему, Вы в полемическом задоре забыли, о
чем тут все время шла речь.
Мне кажется, Вы слишком раздражительны и во всем усматриваете "наезды" и нападки. Не
стоит.

PS Что же касается Канта, то здесь я допустил неточность в формулировке,
что, конечно же, непростительно. Чтобы не вдаваться в неинтересные Вам
подробности, просто приведу цитату:

"Мыслительный и эмпирический подход к трансцендентному, ярко
продемонстрированный в работах Кастанеды, - сегодня, несмотря на мистическую
атмосферу, царящую в его книгах, единственный пример практического пути
человека в сторону расширения его опыта, позволяющего приблизиться к тому,
что Кант называл "вещью-в-себе". Последовательно отталкиваясь от присущего
восприятию априоризма и всесторонне подчеркивая условность базовых
категорий, детерминирующих априорность картины мира, неминуемо при данном
подходе становящейся феноменологической (в кантовском понимании,
имманентной), этот автор указывает направление для познавательных и
перцептивных усилий человека, прежде остававшееся в тени или вовсе никогда
не рассматривавшееся, - направление, нацеленное на метаописание мира,
возможное благодаря ряду трансценденций восприятия. Практическое разрешение
классической проблемы гносеологии Канта, выраженное в описываемом Кастанедой
типе мыслительного позиционирования воспринимателя и воспринимаемого, делает
это направление уникальным."
(Chevrillon F. Kant, Castaneda et la probleme du perception
transcendentale - Revue de philosophie #12, 1987.)

Поясняю: в последней фразе имеется в виду множественность типов восприятия,
каждый из которых не является окончательным и подлинным, но дополняет и
обогащает данный нам изначально тип восприятия, в конечном итоге
"трансцендируя" нашу ограниченность (посредством "деглоссировки" перцепции,
но не "реглоссировки" ее, как это делают все известные до Кастанеды
мистические учения). Последняя точка в этом процессе никогда не ставится,
поскольку она-то как раз и превратит приближение к "вещи-в-себе" в новую,
столь же иллюзорную феноменологическую картинку, как это делают традиционные
мистики, оккультисты и духовно-религиозные учения. Я постарался изложить
содержание статьи коротко и понятно, очень надеюсь, что ничего не исказил.
(Вдаваться в тонкости, которые, возможно, Вам непонятны, - значит, писать
целую статью, на что у меня, конечно же, нет времени.)

Цитата взята из статьи французского философа, академика Франсуа Шеврильона
(Сорбонна, "Философский журнал" французской Академии Наук).
Мой перевод, быть может, тяжеловесен, но точность гарантирую. Вы можете с
данным пассажем не соглашаться, но для меня мнение специалиста значит
больше, чем Ваше, физматовское.




Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #272687
07.02.02 09:30
Ответ на #271977 | Владимир Х. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимиру:

> Что, вы думаете можно как-либо "приравнивать" индуистских божков (точнее
демонов-агитаторов) с Богочеловеком Христом?! Неужели в самом деле так
думаете?! А может вам ещё и показать (вы такой умный и образованный, странно
что "не замечаете"), что божки индуизма отнюдь не обладают теми СВОЙСТВАМИ и
КАЧЕСТВАМИ, которые ПО ЛОГИКЕ вещей должны быть присущи Богу-Абсолюту!
> Какие уж там, "Боги", которые не могут "поделить" между собой "Пантеон" и
никак "не определятся" со сферой своего "влияния".

Вы критикуете одни мифы, исходя из других мифов. Да,
христианский (новозаветный) миф в ряде отношений тоньше, поскольку
сформировался значительно позже, чем мифы Древнего Востока. Да и поработали
над ним хорошие
мыслители (греки и римляне, а равно иудеи).
И индуизм, после того, как над ним поработали мыслители, стал весьма тонок,
там и про Абсолют разъяснено очень тщательно, совсем не так, как это описано
в простонародных верованиях и древних мифах. Логика древнеиндийских
философов, уверяю Вас, уж никак по своему совершенству не уступает логике
христианских богословов, особенно в отношении разноообразных "свойств" и
"качеств" - это вообще чуть ли не любимый их конек.

> Бог-Любовь (слова ап. Иоанна) никогда не разрушал мир-Вселенную... НЕ
находите, что этот Замысел "христианского" (ибо в Индуизме и в Буддизме это
не мыслимо и маловероятно) Бога-Творца гораздо возвышеннее (совершеннее) тех
"апатично-бездумных" актов разрушения Вселенной, "периодически"
(пульсационно) совершаемых, например, "богом" Шивой в индуизме?!

В метафизике индуизма Шива - не самодостаточный Единый Бог, а лишь аспект
Единой Реальности - Брахмана, творящего мир из самого себя. Аспект,
связанный с разрушением, чтобы затем можно было дальше творить и созидать.
Причем здесь "апатично-бездумное" разрушение? Неужели Вы представляете себе
Шиву как слабоумного маньяка? Любой образованный индуист прочитал бы Вам на
эту тему целую лекцию.

> сравнивать доктрины и учения; течения и культы, и выяснять, какое же из
них наиболее Божественно ("неотмирно" и "не человечно" - то есть наименее
"грешит" человеко-лого-страсто-угодием), а какое есть очевидное человеческое
измышление, сдобренное "откровениями" из мира Астарты и Веельзевула.

"Неотмирно" и "нечеловечно" - эпитеты, которые очень хорошо подходят к
толтекскому учению. Если Вы со мной не согласны, то плохо читали Кастанеду.

> Так, используя "мароподобные аналогии" на другие религии очень просто (с
"башни" индуизма) тыкать пальцем, указывая "неумным" на заблуждение,
фанатизм, "ложное рвение" и пр.

Вы делаете АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ, ссылаясь на Люцифера и его хитроумие. Так
что у Мары и Люцифера в религиозных апологиях одни и те же функции.

> Интересно, что христианство отнюдь не имеет своих "мар". Более того оно
(через Библию) говорит, что Люцифер отнюдь "не заблуждался"

А почему Вы решили, что демон Мара заблуждался? Почитайте индуистскую
мифологию - убедитесь, что он абсолютно сознательно "вводит в заблуждение"
остальных. Очень решительное и противное существо.

> /Дон Хуан ясно выразился насчет того, что НЕПОЗНАВАЕМОЕ познать невозможно
никакими средствами. Можно познать только НЕИЗВЕСТНОЕ/
> Ой, да что вы говорите?! А нагуальный полёт после смерти (в случае, когда
воин якобы "преодолевает" неизбежность "быть съеденным") - это что такое?;
часом, не попытка УЗНАТЬ НЕПОЗНАВАЕМОЕ, т.е. "узнать спасение"

Третье внимание никакого отношения к "спасению" не имеет. Это просто
кардинальное расширение восприятия и новый уровень энергетического
существования, кардинальное изменение структуры тела и психики.
НЕПОЗНАВАЕМОЕ и здесь остается непознаваемым, поскольку Непознаваемое
(Реальность-вне-нас) ни в каком состоянии отдельного сознания не становится
подлинно доступным. Приближаться к нагуалю можно вечно, открывать все больше
его ранее неизвестных аспектов и эффектов, но УЗНАТЬ его нельзя. И вообще,
если я не ошибаюсь, христианское значение слова "спасение" подразумевает
идею греха, потому оно и "спасение". В нагуализме нет понятия "греха".
Толтек стремится избежать распада и исчезновения своего индивидуального
сознания - вот и все его "спасение".

> Это же даже ребёнку понятно (и интуитивно им ощущается), что Вселенная
слишком сложна и громоздка для охвата и понимания её человеческим разумом
(духом). А тем более, если "выбросить" из этой Вселенной её Ядро -
Бога-Личность, ну тогда уж просто ваш "научный нагуализм" превращается
извините, в "мистический (охающий, ужасающийся, но "неверующий") атеизм",
если таковой вообще возможен.

Тем не менее, сегодня человек знает о Вселенной больше, чем тысячу лет
назад. (Или Вы подразумеваете под Вселенной "Царствие Небесное"?) Кстати,
атеисты внесли в это дело немалую лепту. Почему бы нагуализму в качестве
"мистического атеизма" тоже не внести свою лепту в познание Вселенной?

> Иными словами христианство даёт миру ещё одну мысль - познать
("вычислить") то, что превосходит разум и возможности человека самим
человеком не возможно, возможно только "поверить" (и проверить её на
собственной жизни) модели, данной Богом-Абсолютом.

Проверить на собственной жизни или на собственной смерти? Не вижу, как эту
прекрасную и вдохновляющую картину можно проверить при жизни.

> Ведь измерение радиационного фона, например, - это ведь не то же самое,
что "выуживание данных" из "сновидения".

А нейрофизиология - не то же самое, что, скажем, физика. Это не мешает им
пользоваться научными методами и получать какие-то результаты. Откуда это
суеверное отношение к сновидениям, как к чему-то прямо-таки
нечеловеческому -
либо "божественному", либо "бесовскому"? Только из-за того, что до сих пор
сновидениями мало занимались, очевидно.

> Вообще, вам как учёному надо бы дать конкретное (научное) определение ЧТО
ТАКОЕ СНОВИДЕНИЕ?! Какие это миры (якобы расположенные в точке сборки), в
которых происходит сновидение?! Где они находятся?! Почему можно считать
(причём обоснованно), что эти миры не являются МОДУЛИРУЕМЫМ МАТЕРИАЛОМ, над
которым человек не властен?! Ведь ясно же (это даже тольтекские "видящие"
признают), что существа, обитающие в этих мирах, очень могущественны и явно
враждебны человеку. Откуда такая наивная уверенность, что мимо "ЗЛОБНОГО
ЦЕРБЕРА царства Аида" (то бишь мимо "летуна", "неорганического существа")
можно якобы "проскочить", используя "детскую лопатку"
("медитативно-оккультные способности")

Сновидение сновидению рознь. Обычное сновидение почти целиком состоит из
галлюцинаций тоналя, обыгрывающих те или иные переживания психики, имевшие
место наяву. Толтекское сновидение занимается тренировкой внимания так,
чтобы в конечном итоге научиться различать галлюцинации и те редкие сигналы
из Реальности, которые во сне бывают. Затем - сновидящий сосредотачивается
на реальных сигналах, постепенно избавляется от галлюцинаций и начинает
изучать эти сигналы как интерпретацию тех аспектов Реальности, которые в
обычном режиме восприятия недоступны.
Какие такие "Злобные Церберы Аида"?
Что за страшные слова? Если в толтекском сновидении встречаются живые формы
из иных режимов восприятия, то им по большей части нет до сновидца никакого
дела. А если есть, то они далеко не всегда сильнее человека. (Исхожу из
своего, конечно, ограниченного опыта - 12 лет регулярных сновидений. Пока
что мой опыт говорит мне, что всякие "страшные силы" - это мрачные
галлюцинации, результат бессознательного творчества, возникающий в
результате неправильной практики и недостаточного контроля внимания.)
"Летунов" не
видел. Как можно заранее исходить из страшных историй, реальность
которых только предстоит проверять и проверять?
Это ведь сам Кастанеда в последние годы наплодил ряд таких страшных сказок,
но даже Кастанеда в этом деле не истина в последней инстанции.
Если же мимо кого-то там проскочить все же нельзя, то это выяснится только
из практики, но никак не из наших домыслов на этот счет.

> Далее по поводу "тональности языка и рассуждений" - ну да, вы то конечно,
Алексей (и прочие последователи Кастанеды) "языком человеческого измышления"
("тоналя" то бишь) ну совсем не пользуетесь, да? Или может вы используете
его избирательно (???), говоря себе: вот у "плоскоумных христиан" мышление и
парадигмы "тональные", а у меня (учёного) - ОНИ ЯВНО НАГУАЛЬНЫЕ?!

Я стремлюсь использовать язык операционально, т.е. за каждым словом-понятием
тоналя увидеть РЕАЛЬНОЕ его содержание или понять, что такого содержания у
этого слова-понятия нет. Это и есть дисциплинированное использование
тонального языка. Строго говоря, нагуального языка нет и быть не может. Но
если следовать Вашей метафоре, то именно Ваш язык поистине "НАГУАЛЕН". Вы
ведь все время норовите
говорить о Реальности-как-она-есть, о Реальности-вне-нас, т.е. о нагуале.
Одна только "Пресвятая Троица" чего стоит! Сплошной нагуаль. "Демоны",
"Люцифер", "ангелы", "бесы". Вы самонадеянно говорите о Реальности и ее
устройстве - это и есть самые настоящие "нагуальные"
рассуждения. Толтеки о Реальности не говорят. Они говорят "мы
можем воспринимать Реальность как потоки энергетических эманаций" или
"видящие увидели нечто, похожее на Орла". Или - "кажется, что нечто, похожее
на Орла, поглощает осознание человека после смерти". Чувствуете разницу?

> Вы знаете тут ещё любопытно "затронуть" следующую "ситуацию": нагуалисты
утверждают, что они "могут" познать своими "опытами" ВСЁ, включая даже Бога,
но забывают о столь очевидных вещах, как например "отверженность"
(Богооставленность), которая приравнивается к "проклятию" (хотя Бог никого
не проклинает):

Да не говорят нагуалисты, что могут познать своими опытами ВСЕ! Тем
более "бога", о котором вообще в нагуализме речи и близко нет. Расширять
сферу познаваемого - не значит заявлять, будто можно познать ВСЕ. Ваше
рассуждение о " богооставленности" вообще здесь неуместно.

> Этот фрагмент я привёл в качестве красноречивого свмдетельства того, что
никаких "альтернатив пути" после пришествия Христа на Землю уже не было и
быть не могло

Для Вас фрагмент из Евангелия - это красноречивое свидетельство, и это
естественно, поскольку Вы христианин. Для всех нехристиан - это просто слова
из древнего текста. Мы не можем быть даже уверены в том, что правильно
понимаем его смысл, что текст не был искажен за два тысячелетия
переводчиками и переписчиками. Как можно ссылаться на предмет Вашей ВЕРЫ,
если речь идет вовсе не о вере?

> Те язычники, кто знал о существовании Христа (и о Его учении), и тем не
менее остался при своём "любимом традиционном язычестве" не будут спасены -
об этом ясно говориться и в посланиях апостолов и в откровении Иоанна
Богослова. Поэтому все спекуляции "о путях" - это "мыление очей"
просто-напросто и всё. Нет "истинных (совершенных) путей" данных не от Бога.

Это Вы ко мне обращаетесь или к братьям по вере? Пугаете язычников или
христиан? Ибо язычники Ваши аргументы не примут (безверующие тем более), а
христиане, скорее всего, и так в курсе.

> НУ в самом деле, Алексей, ну не надо тольтеков уже такими скромными
представлять - по логике вещей обучение человека чему-нибудь, совершаемое по
методикам, разработанным (или "доработанным" как у Кастанеды) самим же этим
человеком является САМООБУЧЕНИЕМ; точно также и САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ...

Речь идет не о "само", а о "совершенствовании". В нагуализме нет понятия
"совершенство". Можно говорить о "самоизменении", "самотрансформации" и др.
под. "Совершенство" и "несовершенство" - это оценки. Совершенный ЛУЧШЕ
несовершенного, не так ли? А здесь никто не лучше и не хуже. Один - плотник,
другой - инженер, третий - исследователь второго (третьего) внимания. Причем
здесь совершенство? Это занятие.

> Поэтому "отталкиваясь" от парадигмы БОЖЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ (которое я
несомненно принимаю), утверждающего что такие понятия (КАТЕГОРИИ ДУХОВНЫХ
ЛИЧНОСТЕЙ), как "Тёмное" и "Светлое", СУЩЕСТВУЮТ В ПРИРОДЕ (во Вселенной) я
берусь утверждать, что в "системе человеко-Божеских отношений христианства"
ваше утверждение ПРОСТО БЕСПОЧВЕННО

Причем здесь "система человеко-Божеских отношений христианства"? Разве я из
них исхожу? Опять Вы про нагуаль - все-то Вы знаете про подлинную
Реальность, что в ней существует и что не существует! :)

> Тольтеки же (как впрочем и мн. др.
язычники) отнюдь этого не признают и этим всё сказано. Они во всех своих
практиках, измышлениях, "полётах" и пр. исходят именно из того, что
человек - есть "венец природы".

Толтеки не считают человека "венцом природы". Для того, чтобы так считать,
надо ЗНАТЬ эту самую природу. Вот Вы и Ваши братья по вере - "знают", какова
РЕАЛЬНАЯ ПРИРОДА и потому рассуждают. Большая часть Ваших слов выше - тому
подтверждение. Огромное
количество слов, за которыми не стоит никакого РЕАЛЬНОГО
содержания, никакого эмпирического опыта. Вы берете одни слова такого рода,
сплетаете из них не имеющую РЕАЛЬНОГО содержания фразу и в качестве
подтверждения ссылаетесь на другие такие же слова, не имеющие никакого
реального содержания.
Например:
"Божественное откровение позволяет христианам познать Бога как Пресвятую
Троицу, исходя из объяснения самого Бога, заключенного в тексте, который
христиане считают "богооткровенным".

(Далее для убедительности фрагмент из
Св. Писания, говорящий то же самое, но другими словами.)

Математически это все равно, что сказать 0+0+0+0=0.

Не воспринимайте это, как кощунство. Я говорю о логике и семантике такого
рода
текстов.
Что РЕАЛЬНО Вы испытываете, кроме душевного подъема, после молитвы,
причащения, исповеди и т.п.? Что изменится, если этот душевный подъем Вы
назовете не "нисшедшей благодатью", а, например, "расширением сознания" или
еще хуже - "сдвигом точки сборки"? Реальность вне слов. Зачем же так
настаивать на ярлыках, которые мы на нее наклеиваем? Дон Хуан у Кастанеды
повторял "Это только способ говорить."
Это древнее суеверие (возникшее задолго до христианства) - будто наши слова
как-то влияют на Реальность.

> НЕ слишком мняще, тем не менее пожелаю вам познания Добра, в Его самой
Сильной "концентрации" - то есть Бога!

За добрые слова - спасибо. Желаю и Вам познания Добра в той "концентрации",
которая Вам более всего по сердцу!
Ваша вера и Ваш выбор, поверьте, вызывают у меня и сочувствие и понимание.
Просто аргументы ВЕРЫ можно применять только внутри самой этой ВЕРЫ, вне ее
они ничего не стоят. А Вы забыли об этом.
Так или иначе, будем терпимее друг к другу.
А уж Реальность-как-она-есть разберется с нами и всех рассудит.
С уважением
Алексей




Сергей Грошев

агностик

Тема: #2272
Сообщение: #272340
04.02.02 16:30
Ответ на #271977 | Владимир Х. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, позволю себе наглость вклиниться в вашу переписку с Алексеем.

[Лирическое отступление: Алексей начинает пожинать плоды! Столько ловушек тоналя в одном сообщении! Махровый антропоцентризм и прочая, прочая... Алексей Вам сам расскажет, мне препираться не хочется, да и устаю я от километровой писанины.]

Хочу здесь немного рассказать об одной из ошибок, в которую попадают и последователи нагуализма, хорошо изучившие матчасть.
"Миры сновидения" на самом деле таковыми не являются. Практика сновидения - всего лишь хороший полигон. ДХ говорил, что первые "новые видящие" вообще обходились без сновидений, им хватало экстремального (смертельно опасного!) сталкинга; но конкиста пошла на убыль, тиранчики помельчали, и они возобновили сновидческую практику. Вторые и третие врата - это вывод восприятия в сновидении в тот самый мир, который мы привыкли воспринимать в состоянии бодрствования; но механизмы те же, что и в т.н. ВТО. ДХ: "Второе внимание подобно океану, а внимание сновидения - впадающей в него реке". Фокус в том, что, освоив сновидение, тональ начинает считать многие "нестандартные" режимы восприятия сновидением; но для попадания в эти режимы засыпание необязательно.
И Алексей, и Карлос регулярно повторяют: главное - не сами сновидения, а практика безупречности наяву; вот только каждый слышит только то, что хочет :(( А без этого сновидения действительно можно с полным правом относить к банальным глюкам.
И еще: многое в практике нагуализма на самом деле достигается не с помощью того, с помощью чего оно делается. То, что достигается сновидением, не связано со снами в обычном понимании слова "сны", так же как молитва дает результаты отнюдь не за счет проговаривания набора слов.

Есть еще такое узкое место в том, что нам известно о нагуализме: Кастанеда, по словам ДХ, был нагвалем-сновидящим, поэтому его практика (и, соответственно, книги) строилась вокруг искусства сновидения. Алексей - тоже сновидящий, что не может не влиять на его личный опыт.
[Ура! Начнем новый флейм! Сталкеры vs дримеры! - это шутка, если кто не понял :-) ]

[Еще лирическое отступление: Тут люди спрашивают, зачем нужно второе внимание вообще и внимание сновидения в частности. А зачем ребенок учится ходить? В манеже ведь так удобно, защищенность, и кормят регулярно! А ребенок (нарушив запрет ОТЦА! может, его дьявол искусил?) пытается сбежать из этого райского сада, от источника безграничной родительской любви, чтобы изучать мир самостоятельно.]


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #272254
04.02.02 14:16
Ответ на #271340 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Я прочитал Ваше послание и понял, что Вас интересует следующее:
1. Существовал ли на самом деле дон Хуан?
2. Превращался ли он в ворону?
.....
Мы будем усиленно работать над выяснением первых двух вопросов+++

Вы превратно толкуете мои слова. Я спросил: есть хоть кто-нибудь, кто может подтвердить, что дон Хуан существовал в природе? Для ответа на него Вам не надо "усиленно работать", а надо просто сказать: есть у Вас хоть какие-то фактические аргументы в пользу существования этого дона Хуана или нет?

Далее. Я не спрашивал "Превращался ли он в ворону?". Я вполне ясно дал понять, что не верю в это.

+++3. Вы нашли в книгах, которые я написал, "грубые ошибки", но храните по этому поводу таинственное молчание, поскольку я, не будучи столь глубоко подкован в квантовой теории, все равно Ваших аргументов не пойму.+++

А зачем вываливать всё сразу? Вы мне пока и на простые вопросы не ответили...

+++4. То, что Кант знал, как осуществить трансценденцию, а потому Кастанеда ничего нового не написал.+++

Не надо перевирать мои слова. Не говорил я "что Кант знал, как осуществить трансценденцию". Из моего письма Виктору (а не Вам, кстати) понятно, что речь идет о самой паре тональ-нагуаль, о которой ещё Кант знал.

+++Это, кстати, странное заявление, поскольку я переписывался с болгарским ученым, который признан в Европе как лучший знаток и переводчик Канта, и он выражал мне искреннее восхищение книгами Кастанеды, указывая именно на то, что Кастанеда первым преодолел этот ранее немыслимый барьер между феноменом и "вещью-в-себе".+++

Не смешите меня. "Кастанеда преодолел барьер между феноменом и вещью-самой-по-себе!" А с чего Вы взяли, что он его преодолел? Вот, кстати, одна из Ваших грубых ошибок.
С чего Вы взяли, что техники нагуализма позволяют увидеть мир таким, какой он есть на самом деле? В Ваших книгах ответа на этот вопрос нет.
Более того, Вы постулируете, что то, что видят другие мистики -- это тональ, а вот нагуалисты видят реальность. Почему? Как Вы научно (Вы же называете себя ученым!) докажете это?
Конкретно. Сидит какая-нибудь рериховка и медитирует. К ней приходят "махатма Эль-Мория" и "махатма Кутхуми". С другой стороны, какой-нибудь нагуалист тоже в измененном состоянии сознания общается с "союзником". С чего Вы взяли, что "союзники" более реальны, чем "махатмы"?

+++5. Христианин, прежде чем принимать помощь "союзника" (вдруг такое случится!), сначала поинтересуется, кого именно этот "союзник" представляет.
6. Христиане не принимают мескалин и псилоцибин. А если принимают - то они не настоящие христиане. А также не стремятся входить в осознанное сновидение.+++

А это к чему? Я это и так знаю и никого об этом не спрашивал...

P.S. Сдается мне, что Вы решили понаезжать на меня (если мне показалось, то прошу прощения). Так я сразу предупреждаю, что это бесполезно. Я тут уже с такими отморозками пообщался, что не очень понимаю, что я должен услышать, чтобы выйти из себя. Можете посмотреть, например, тему 5036, чтобы это понять и больше не тратить своих сил на бесполезные нападки. И если Вам есть что сказать по существу дела, то предлагаю Вам это сделать.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #272230
04.02.02 13:30
Ответ на #271671 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда-то Гилберт Честертон сказал: "Я никогда не отказывал себе в удовольствии поспорить с теософом". Перефразируя на современный слэнг, скажу так: "Я не откажу себе в удовольствии заколбасить оккультиста". :-) Шутка.

+++Я просто использовал Ваши же аргументы наоборот. И мы зашли в тупик. Что делать? Вы приравняли христианство к нагуализму, пользуясь таким подходом. Братья по вере этого не одобрят.+++

Ну не в тему Ваше сравнение, господин оккультолог. Христианство -- это же вера (по крайней мере, так принято считать). Вот христиане и верят в некие вещи, которые нельзя доказать научно.
А Вы же нам тут рассказывали, что нагуализм -- это не вера, а наука. А раз это наука, то и я требования к ней предъявляю как к науке.
Объяснение понятно? Если нет, то скажите.

Но тем не менее христианство ("вера") обосновано лучше, чем нагуализм ("наука"). Смотрим.

+++1. Сам Иисус Христос ничего не добился и был распят его политическими и идеологическими противниками, причем Он кричал "Господи, почему ты оставил меня?"+++

Он добился хотя бы того, что воскрес. В отличие от Кастанеды.
Кстати, историческое существование Христа доказано. В отличие от существования дона Хуана.

+++2. Имеющиеся последователи учения Христа тоже ничего пока (за 2000 лет) не добились - только таинственные легенды и намеки, что после смерти все будет гораздо лучше.+++

Не совсем так. Чудотворцы среди последователей Христа существуют (например, святой Иоанн Кронштадтский). Это результат.
Другое дело, что христианство, видимо, способно дать ещё больше, чем дает на сегодня. Такая проблема есть, и я ее здесь уже поднимал года два назад. К сожалению, большинство нынешних христиан имеющееся положение дел устраивает... Могу сказать, что в последнее время работаю над этим вопросом.

+++3. Рассказывают, что Иисус Христос воскрес. Однако никаких материальных свидетельств, кроме плащаницы, которую надо исследовать, и рассказов, которые невозможно проверить, не наблюдается.+++

1. Плащаницу уже давно исследовали, и все выводы сделали.
2. То, что тела Иисуса Христа в гробнице не было -- это факт потому, что кроме Нового Завета об этом ещё в Талмуде написано (свидетельство врагов!).
3. А вот про схождение Благодатного Огня Вы забыли, господин специалист по мировым религиям. :-) Подумайте, с каким ещё событием, кроме годовщины Воскресения Христа, может быть связана эта явно сверхчеловеческая демонстрация, происходящая во-первых, перед Пасхой, а во-вторых, в том месте, где, по преданию, Иисуса положили в гробницу?

+++4. Требуется поверить на слово апостолам, что Иисус Христос не просто существовал (это ладно!), но и в то, что Он совершал чудеса непостижимые и был Сыном Бога Живаго. Никаких тому несомненных фактографических свидетельств нет. Почему мы должны им верить?+++

И это мне говорит человек, который считает себя специалистом по религиям и мистике. :-(((
Вы откройте иудейские книжки про Иисуса, какой-нибудь "Тольдот Иешу", что ли, и прочитайте там, что Иисус (Иешу) творил чудеса. А потом объясните мне, зачем врагам Иисуса Христа иудеям выдумывать чудеса, если их не было?

Ну что, почтеннейший, Вам достаточно? Или ещё будете на христианство наезжать? :-)


Владимир Х.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #271977
04.02.02 01:40
Ответ на #271310 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение ответа на сообщение #268267.

Вообще, вам как учёному надо бы дать конкретное (научное) определение ЧТО ТАКОЕ СНОВИДЕНИЕ?! Какие это миры (якобы расположенные в точке сборки), в которых происходит сновидение?! Где они находятся?! Почему можно считать (причём обоснованно), что эти миры не являются МОДУЛИРУЕМЫМ МАТЕРИАЛОМ, над которым человек не властен?! Ведь ясно же (это даже тольтекские "видящие" признают), что существа, обитающие в этих мирах, очень могущественны и явно враждебны человеку. Откуда такая наивная уверенность, что мимо "ЗЛОБНОГО ЦЕРБЕРА царства Аида" (то бишь мимо "летуна", "неорганического существа") можно якобы "проскочить", используя "детскую лопатку" ("медитативно-оккультные способности") в качестве "орудия", причём такого "сильного", что "цербары" прям вмиг "испугаются" и разбегутся?! НЕ есть ли подобные убеждения лишь "вариациями" на тему "обманчивой человеческой психологии", которые (вариации) живут лишь в "воспалённом воображении" человека?!

Далее по поводу "тональности языка и рассуждений" - ну да, вы то конечно, Алексей (и прочие последователи Кастанеды) "языком человеческого измышления" ("тоналя" то бишь) ну совсем не пользуетесь, да? Или может вы используете его избирательно (???), говоря себе: вот у "плоскоумных христиан" мышление и парадигмы "тональные", а у меня (учёного) - ОНИ ЯВНО НАГУАЛЬНЫЕ?! Это мне напоминает знаете игры в детском саду:
Идёт одна девочка, держит конфетку и прячет её за спиной. К ней подходит мальчик. Она ему говорит: "Хочешь угадать что у меня за спиной?". А он ей: "Не хочу угадывать я и так знаю". Она: "А вот и нет. Ну скажи тогда!...".
Он отвечает: "Обычная конфета и всё". Девочка от неожиданного поворота расплакалась: "Так нечестно, ты подглядывал!". Мальчик ей: "Вот глупая. Я и так догадался, зачем мне было подглядывать."...

Вот такая вот сценка.

/Дон Хуан ясно выразился насчет того, что НЕПОЗНАВАЕМОЕ познать невозможно никакими средствами/.
Выразился то он ясно, да вот "дорасти" до христианского понимания слова НЕПОЗНАВАЕМОЕ ему видимо было "в облом".
Я (да и многие другие христиане) в слово НЕПОЗНАВАЕМОЕ вкладываю прежде всего один главный смысл: НЕПОЗНАВАЕМОЕ - это есть Бог-Троица.
Познать Его (частично естественно) без Его же "Объяснения" (хотя бы на уровне "человеческого восприятия") о Себе и Своих Свойствах невозможно никаким способом - хоть будь этот "способ" трижды интеллектуален и трижды научен! Однако и позицию тольтеков (крайне "духовно апатичную") о том, что Его познать (узнать, чатично понять) вообще невозможно христиане естественно никогда не примут: есть и духовная логика (окромя человеческих измышлений) - если было это не возможно, Господь Иисус Христос и Бог через Него не давали бы нам ЭТО ОТКРОВЕНИЕ (причём "обновлённое" - дополненное то есть). Это одно.

Второе. Те "божественные эманации" Орла ("спектр энергии" т.ск.), о которых вы говорили в параллельной теме отнюдь не соответствуют представлению о Боге как о Личном и Любящем Творце, направляющем Свою Волю не по "принципам галактической пульсации", а по Своему Промыслу (от сл. МЫСЛИТЬ, ДУМАТЬ, РАССУЖДАТЬ), включающему в себя ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ СВЕРХИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ АСПЕКТ БОЖЕСТВЕННОЙ ЛЮБВИ, который не объясним никакими методами и парадигмами, потому что этот "пласт" БОЖЕСТВЕННОГО МЫШЛЕНИЯ нам не доступен ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Однако Сам ТВОРЕЦ открывает (точнее приоткрывает) "завесу непонятности" Своего Промысла:
например, "спасение" (возвышение, "обожение") человека, через его (человека) "обучение духовной премудрости в этой жизни", через его единение со Христом (например, в Таинстве Причастия Православно-Кафолической Единой Апостольской и Соборной Церкви) - это есть один из важнейших аспектов Божественного Промысла; ради этого "аспекта" ("по словам" Самого Бога) Он в ряде случаев готов "пожертвовать" не только "принципом морально-духовной ответственности человека перед Ним" (то есть "принципом наказания"), но и даже Своим Сыном, который также Есть Бог (как вы знаете), пребывающий превечно со Отцем и Духом на Престоле Божественной Славы.
Вы знаете тут ещё любопытно "затронуть" следующую "ситуацию": нагуалисты утверждают, что они "могут" познать своими "опытами" ВСЁ, включая даже Бога, но забывают о столь очевидных вещах, как например "отверженность" (Богооставленность), которая приравнивается к "проклятию" (хотя Бог никого не проклинает):
Для примера можно взять фрагмент Евангелия:
От Матфея 11:20.:
"Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не покаялись.
Горе тебе, Хоразин! горе тебе Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись;...
И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься; ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня;".

Очевидно, что Христос говорит не столько о городах, сколько о людях, их населяющих, т.как призыв к покаянию (жажде духовного обновления) обращён явно не к стенам и сооружениям.
Так вот подобное (или даже более безрадостное) пророчество было высказано Христом и Иерусалиму: и как свидетельствует история, оно исполнилось: до сих пор земля Иерусалима не знает покоя и мира (ни в духовном отношении, ни в обыденно-бытовом).
Этот фрагмент я привёл в качестве красноречивого свмдетельства того, что никаких "альтернатив пути" после пришествия Христа на Землю уже не было и быть не могло: всё (люди) становится в (онтологическое) отношение прежде всего к самому Христу - кто принимает, получает "возможность спасения"; кто отвергает (и упорно не хочет исповедовать Его как Бога-Спасителя, пришедшего на землю ради людей) - получает свой "приз": кого не надо спасать пусть дальше сидит "в болоте" своей гордыни и невежества; кто не считает нужным каяться (исправляться и просвещаться в свете учения Спасителя), тому "разрешено" разрушаться дальше от своих грехов и т.д. То есть всем "хотящим" даётся по их "похоти", по их расположению.
Этот фрагмент "любопытен" ещё и тем, кто "мечтами тщиться спастись" - если Господь "не пожалел" даже евреев (казалось бы живущих "по закону"), которые в Ветхом Завете всегда признавались народом избранным, то что уже говорить о "своевольных язычниках" - например тольтеках! За что бы это вдруг им такая "честь"! Те язычники, кто знал о существовании Христа (и о Его учении), и тем не менее остался при своём "любимом традиционном язычестве" не будут спасены - об этом ясно говориться и в посланиях апостолов и в откровении Иоанна Богослова. Поэтому все спекуляции "о путях" - это "мыление очей" просто-напросто и всё. Нет "истинных (совершенных) путей" данных не от Бога. Потому что даже по "простой логике": плодов (истинного знания, истинного пути), растущих на одном дереве не может быть бесконечно много - иначе говоря Бог не даёт "слишком много" даров "каждому", а только лишь "верному"; к тому же, даже "сорта" яблок весьма отличаются друг от друга, но отличия зачастую может определить только тот, КТО УЖЕ ЗНАЕТ ЭТИ ОТЛИЧИЯ.

/Нет в нагуализме такого понятия как "самосовершенствование", как нет понятия "духовная эволюция"/.
Ну-у. Откуда такая категоричность! А с помощью чего (или кого) тогда, "совершенствуются" тольтеки?! Может с помощью Орла или "летунов" или "неорганических существ"?! Да вроде как нет. Вроде как с помощью "очистительных тональных практик" - интересно а эти практики, они что, всегда были, есть и будут? или их всё же кто-то придумал (ну "выстроил" наконец), ведь они же не "взялись вдруг сами по себе" - их вроде даже как передавали достигшие "большего видения" тем, кто "учиться достигать..."
Вы не видите в своей фразе очевидную "логическую коллизию": хочется одного, а получается что оно становится ("под лампой") совсем другим!
НУ в самом деле, Алексей, ну не надо тольтеков уже такими скромными представлять - по логике вещей обучение человека чему-нибудь, совершаемое по методикам, разработанным (или "доработанным" как у Кастанеды) самим же этим человеком является САМООБУЧЕНИЕМ; точно также и САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ...
Ведь ну в самом деле, ну не будете же вы АЛОГИЧНО утверждать, что по теории "тонализации сознания и языка" (субъективизации т.ск.) столь "суеверные" тольтеки могли передавать своим преемникам (наследникам) учение, лишённое "тональных искажений"; а раз так, то (в принципе) каждому человеку, принявшему это учение, прийдётся снова его (от начала до конца) "проверять на себе" и перерабатывать в соответствии с полученными результатами - это равноценно тому, что называется СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ЗНАНИЙ И УМЕНИЙ при помощи СЕБЯ (своего "опыта и полученных экспериментальных данных"), то есть САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ (себя, знаний, умений и т.д. - это уже дело второе; главное, что "САМО-" - вот ведь в чём вопрос!).

/"Темное" (низкое) и "светлое" (высокое) - это человеческие оценки, а нагуализм относит ЛЮБЫЕ оценки к миру тоналя, т.е. исключительно к творчеству человеческого сознания/
"Тёмное" (несовершенное, повреждённое грехом (слово грех является обозначением понятия "нарушения закона Творца")) и "Светлое" (совершенное, просвещённое Божественной Любовью и Знанием) - это понятия являющиеся базисом почти любой религии. А религия (как я уже объяснял выше и с чем вы в общем как я понял согласились) - отнюдь не является только лишь "ПЛОДОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТВОРЧЕСТВА", в том числе и "творчества человеческого сознания"!
Поэтому "отталкиваясь" от парадигмы БОЖЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ (которое я несомненно принимаю), утверждающего что такие понятия (КАТЕГОРИИ ДУХОВНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ), как "Тёмное" и "Светлое", СУЩЕСТВУЮТ В ПРИРОДЕ (во Вселенной) я берусь утверждать, что в "системе человеко-Божеских отношений христианства" ваше утверждение ПРОСТО БЕСПОЧВЕННО! И никакими "тональными заблуждениями" доказать это вам будет невозможно!
Я ещё раз могу вам сказать, что ХРИСТИАНЕ - это наверное прежде всего вид ("сорт") людей ("плодов" - см. моё иносказательное сравн. выше), чётко отдающих себе отчёт и ощущающих, что ЧЕЛОВЕК - НЕ ЕСТЬ ВЫСШАЯ СУБСТАНЦИЯ или ВЫСШЕЕ (по организации разума, духа, тела...) СУЩЕСТВО (как единица) ВО ВСЕЛЕННОЙ. Они знают (из БОЖЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ), что существует ЛИЧНОСТЬ (СУЩЕСТВО), которая многократно превосходит по своей сложности, организации и Своим Свойствам человека и что человеческие "инструменты мышления" (ну прямо как в "сказке про компьютер") тут просто "отказывают" от "множественности перегрузок" как в понятиях, как в феноменах, так и в пр. проявлениях ЭТОЙ ЛИЧНОСТИ - БОГА. Тольтеки же (как впрочем и мн. др. язычники) отнюдь этого не признают и этим всё сказано. Они во всех своих практиках, измышлениях, "полётах" и пр. исходят именно из того, что человек - есть "венец природы". Так о чём тут дальше можно говорить?! Это "противоречие" силами человеческого ума отнюдь не разрешимо! Точно так же как неразрешимо противоречие в уме "кошки": представлять ли ей "человеческую кошку" (человека то есть) как обычную кошку или как "необычную"? Оно разрешается только, когда человек "показывает" кошке, что он ЗАРАНЕЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ И ПРЕДУГАДЫВАТЬ не только её будущее поведение, реакцию и пр., но даже и (отчасти) её "ассоциации" и "жизненное кредо", что естественно выходит за рамки "ума" "обычной кошки"! То есть только тогда, когда человек проявит волю и "снизойдёт" до её уровня - иначе говоря "даст ей какое-то представление о себе".

НЕ слишком мняще, тем не менее пожелаю вам познания Добра, в Его самой Сильной "концентрации" - то есть Бога!
С уважением, Владимир.


Владимир Х.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #271975
04.02.02 01:37
Ответ на #271310 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алексей!

Ответ на сообщение #268267.
/Оставляете ли Вы за мной это право?:)
Приходится "оставлять это право", потому как вы уж сами вмешались (уж извините - это шутка)! Кроме того, я не отношусь уж слишком серьёзно к Инетовским "откровенностям", даже к таким которые высказаны на "православном форуме" (я бы скорее назвал "демократически-православном") - уж очень много тут (и причём в весьма агрессивной форме) суждений далёких от христианства вообще (я уж не говорю о правоверии...).

/Любопытное замечание - Вы, наверное, и сами не заметили, как приравняли все приличные мировые религии к христианству. Все они, по утверждению их основателей, - результат ОТКРОВЕНИЯ/

Ой, да ну что вы?! Так уж впрямь и "не заметил" и "приравнял"?! Мои слова о том, что /"РЕЛИГИЯ же (во всяком случае ВСЕ "ПРИЛИЧНЫЕ" (солидные) мировые религии говорят об этом) отнюдь не является лишь только "ПЛОДОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТВОРЧЕСТВА"...Так вот РЕЛИГИОЗНАЯ ТРАДИЦИЯ - это прежде всего "продукт" РЕЛИГИОЗНОЙ ДОКТРИНЫ (ОТКРОВЕНИЯ) и "мистической" мысли людей-деятелей той или иной религиозно-богословской системы"/ отнюдь не обязывают ни меня, ни прочих христиан говорить о том, что БОЖЕСТВЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ и те "Откровения", что есть в Индуизме, Магометантстве, Буддизме (и пр.) РАВНОЦЕННЫ. Они неравноценны потому, что ИСТОЧНИКИ у них весьма РАЗНЫЕ. В христианстве таковым ИСТОЧНИКОМ является прежде всего Богочеловек Христос (посланный по ЗАМЫСЛУ Пресвятой Троицы на Землю), а "кто" в остальных?!
Что, вы думаете можно как-либо "приравнивать" индуистских божков (точнее демонов-агитаторов) с Богочеловеком Христом?! Неужели в самом деле так думаете?! А может вам ещё и показать (вы такой умный и образованный, странно что "не замечаете"), что божки индуизма отнюдь не обладают теми СВОЙСТВАМИ и КАЧЕСТВАМИ, которые ПО ЛОГИКЕ вещей должны быть присущи Богу-Абсолюту!
Какие уж там, "Боги", которые не могут "поделить" между собой "Пантеон" и никак "не определятся" со сферой своего "влияния". [Мне лично это очень напоминает то "дружелюбно-задушевное" ("Задушу!", "превращу в пыль!" "друг-мой"-демон, если будешь "выделываться"...) общение, которое происходит по всей видимости между "дьяволами" (главами подразделений Люцифера).
Кстати, надо будет мне договориться с Андреем, чтобы как-то выложить сюда на сервер "Монолог Люцифера", записанный (если я не ошибаюсь) из духовного видения (открытого Богом) одного священника. Вам я думаю стоило бы почитать, хотя бы для того, чтобы "научиться" различать свойства Бога и свойства "божков-демонов" - прислужников Люцифера].
Сюда же надо отнести и фразу "боги созидания и боги разрушения" - ну понимаете нет такого очевидного противоречия (как "боги созидания" и "боги разрушения") в картине Мироздания, данной Богочеловеком Христом. Просто не надо иметь "семь пядей во лбу" (а надо быть просто искренним и думающим честно человеком), чтобы понять, что Бог-Абсолют, обладающий АБСОЛЮТНОЙ (и никому не подвластной) КОНЦЕНТРАЦИЕЙ ДОБРА И СВЕТА, никак не может быть "Богом-разрушителем" - это просто АЛОГИЧНО!!!
Бог-Любовь (слова ап. Иоанна) никогда не разрушал мир-Вселенную... Если плохо читали Библию, то напомню, что даже ради "споткнувшегося" (падшего) человека Бог-Троица не прибег к разрушению исказившейся Вселенной и "восстановлению" её (Вселенной) первозданной целостности и совершенства. Отчего же такая "жестокость"?! Ну наверное хотя бы от того, что (по словам Библии) Бог "так возлюбил мир (Вселенную - и в том числе, и в первую очередь, человека), что отдал Сына Своего Единородного", но уж никак не убил (разрушил) "неправильного" (искаженного грехом отступления) человека вместе с "неправильной" (несовершенной) Вселенной. НЕ находите, что этот Замысел "христианского" (ибо в Индуизме и в Буддизме это не мыслимо и маловероятно) Бога-Творца гораздо возвышеннее (совершеннее) тех "апатично-бездумных" актов разрушения Вселенной, "периодически" (пульсационно) совершаемых, например, "богом" Шивой в индуизме?!

/Вы же, тем не менее, сравниваете и беретесь утверждать, что Благая Весть Христа - истинна, а прочие мировые религии - ложны. Это неустранимый парадокс/...
"Парадокс" начинается там, где наблюдается "глад слова Божия" (слова Христа) и где люди возомнили себя "богами", давая ложные обетования (тот же Будда, например, которого большинство самих же буддистов богом отнюдь не считают) и обманывая "наивных" (подобострастных, самолюбующихся) людей, и заканчивается ("парадокс") там, где духовную любовь путают со страстью духовного (интеллектуального) любопытства, которая в вопросах духовных отнюдь не уместна. Надо не любопытствовать ради "потешения своего самолюбия", а сравнивать доктрины и учения; течения и культы, и выяснять, какое же из них наиболее Божественно ("неотмирно" и "не человечно" - то есть наименее "грешит" человеко-лого-страсто-угодием), а какое есть очевидное человеческое измышление, сдобренное "откровениями" из мира Астарты и Веельзевула.
Ну не факт, что божки-демоны индуизма должны для меня, например, быть авторитетными "вестниками". Да и какая же такая "благая весть" (не услышанная от других языческих божков) исходит из уст индийских или буддистских, или тольтекских?; может та, что Вселенная - есть океан безликих потоков энергии, какую "хош", ту и выбирай?! Ну это не ново и далеко не божественно, а скорее антибожественно.

/Двухполюсная картина мира была довольно-таки распространена в различных цивилизациях и культурах задолго до пришествия Христа и безо всякого отношения к Ветхому Завету. Персонифицированное добро и зло сражались в головах людей за тысячи лет до нашей эры/...
Ну да. "Персонифицированное зло" - интересно, а от кого оно зависело это зло?!
"Персонифицированно-изначального" зла, о котором говорят многие языческие религии и культы, пардон, в природе как не было так и нет. Люцифер в христианстве - это отнюдь не изначальное зло, которое якобы "витало" (и мирно "уживалось" с Богом-Абсолютом) задолго до создания духовных существ-служителей: в христианстве Ангелов. Люцифер - это "несчастье" (и "трагедия") быть безбожником при ясном ЗНАНИИ (ведении), что Бог всё таки есть и дальше будет.
"Персонифицированное" зло в христианстве - это то зло, которому "НЕ РАЗРЕШИЛИ" пользоваться Божественной энергией созидания для РАЗРУШЕНИЯ, но оно тем не менее пользуется (ну очевидно то, что пользуется только ПОКА..., потом такую "нахальную" возможность у зла отберут...).
Это отнюдь не наделяет христианское зло (Люцифера и его служителей) какой-то (даже призрачной) "полнотой власти". Бог отнюдь НЕ РАЗРЕШИЛ дьяволу "РАЗДЕЛИТЬ" с ним полноту власти во Вселенной; Он лишь попускает (и то только в "исключительных" случаях) Люциферу и его падшим ангелам периодически творить свои мерзкие деяния: совращать (вводить в грех) людей и застилать их души (разум) пеленой "лжеименного знания" (епископ Игнатий Брянчанинов), да и то попускает Бог это в основном людям, далеко зашедшим "в борьбе за права свободы (от Бога) их воли", а также в порядке испытания (утверждения) подвижников благочестия. Таким образом получается, что Люцифер со своим "воинством" зачастую действует и использует Божественную Энергию (Силу) только так, чтобы это "использование" встраивалось в КАРТИНУ БОЖЕСТВЕННОГО ПРОМЫСЛА ("проекта"). Индуистское (и прочее) же "персонифицированное зло" не только приравнивается к богам (что естественно алогично), но ещё и этим "богам" отдаётся "на откуп" уж слишком много "полномочий" и власти, которых они в РЕАЛЬНОСТИ (по христианской парадигме зла) не имеют и никогда не будут иметь, даже при очень "крутых войнах" с Богом-Троицей.

Демон Мара (и его воинство) в индуизме на мой взгляд очень похоже на "трюк духовного совращения малолетних" - то есть, чтобы "неканоничные индуисты" (а также представители иных религий) "спокойно не спали" и знали, что их религии - это такие вот "мары", полные "логических заблуждений" и "слишком доброй (некосмической, не "прановой") для человека духовности"... Так, используя "мароподобные аналогии" на другие религии очень просто (с "башни" индуизма) тыкать пальцем, указывая "неумным" на заблуждение, фанатизм, "ложное рвение" и пр.
Дело в том, что "духовная семантика" слова "заблуждение" предполагает некое "срединное" ("ни то, ни сё"; "ни рыба, ни мясо") состояние, которое не стыкуется с христианской парадигмой бытия Вселенной и Бога. Интересно, что христианство отнюдь не имеет своих "мар". Более того оно (через Библию) говорит, что Люцифер отнюдь "не заблуждался" - он выбрал (по свободной воле, данной от Творца) БЫТИЕ "АВТОНОМНО" ОТ БОГА - что в мире Бога-Троицы НЕ ВОЗМОЖНО ПРИНЦИПИАЛЬНО - просто потому, что Бог - источник всего сущего; в том числе и "энергии жизни", энергии, способной приводить "механизмы Вселенной" в "движение" силой (Благодатью) Святаго Духа Творца.
А поскольку выбор Люцифера сразу же привёл в исполнение его желание (БЫТЬ ОТДЕЛЁННЫМ от Света, Любви, Совершенства, Мудрости, Чистоты, Истинности, Неложности... Творца), хотя и не полностью (полностью будет тогда, когда Христос приидет судить живых и мертвых; бестелесных и телесных), но однако "инерция" волевого выбора Люцифера сразу поставила всякие "заблуждения" под "лампу" - то есть это фикция и ничего более. Всё! Нет уже заблуждений - уже есть павшие ангелы: бесы, дьяволы, Люцифер и пр. "отряды". Видимо Библия даёт этим понять, что только в нашем (земном, вещественно-духовном, временном) мире возможны такие явления, как "возможность заблуждаться"..., когда же человек переходит в мир Бога - происходит "полюсаризация" его личности и невозможность дальше иметь "срединные" (не "+" и не "-") состояния; а у ангелов эта возможность (быть "срединными", т.е. "заблуждаться") даже изначально не существовала - видимо не для тех целей они создавались Творцом, чтобы "прощать" им "приступы свободолюбия".

/С бунта Вритры (досл. "преграждающего", т.е. врага) против богов света и "запирании в пещере" коров, воплощающих "светлую энергию благодати". Это универсальная мифологема, общая идея для многих и многих народов/
Мифологема действительно "универсальная", да вот только для "этнических (народных, человеческих) религий" мира, отнюдь не претендующих на онтологическое совершенство.
"Христианского" (на самом деле ВСЕЛЕНСКОГО) Бога-Троицу я думаю никто и никогда не смог бы "запереть", какой бы "коровой" не представляли себе люди Источник Света - единого и нераздельного Бога-Троицу (а не "божков света" - помните как там у ап. Павла сказано о сатане, который может являться ангелом света..., могу добавить, что если надо, то (по заказу "новых духовников Земли") он вполне может явиться и "богами света" вместе со своими "друзьями-единомышленниками").

/Дон Хуан ясно выразился насчет того, что НЕПОЗНАВАЕМОЕ познать невозможно никакими средствами. Можно познать только НЕИЗВЕСТНОЕ/
Ой, да что вы говорите?! А нагуальный полёт после смерти (в случае, когда воин якобы "преодолевает" неизбежность "быть съеденным") - это что такое?; часом, не попытка УЗНАТЬ НЕПОЗНАВАЕМОЕ, т.е. "узнать спасение" не принимая ИСТОЧНИК СПАСЕНИЯ (Бога-Личность, Бога-Христа), не принимая ИНФОРМАЦИЮ - ОТКРОВЕНИЕ САМОГО БОГА-ЛИЧНОСТИ?!
Можно и НЕИЗВЕСТНОЕ не познать, потому как быть "космическим компьтером", обрабатывающим "вибрации космоса" - это не то же самое, что быть учеником (апостолом, епископом, например) Богочеловека Христа.
Алексей, вот вы интересный человек. Вы говорите, что христиане вроде как "топчутся на месте" и всё время в полемике с вами применяют одни и те же тезисы и утверждения. НУ а вы, попробуйте-ка сравнить себя с "компьютером", который пытается "раскрыть секрет человеческой психологии" путём многократного прохождения "шахматного алгоритма" - вот только в качестве "шахматного алгоритма" вы постоянно используете парадигму "интеллектуальной (и духовно-интеллектуальной) бесконечности" человеческого разума. И используя эту парадигму вы пытаетесь (с помощью нагуальной практики) понять и познать Вселенную, да причём ещё так, чтобы "зафиксировать" этим "алгоритмом" какие-то "законы взаимодействия каких-то сил" (поскольку в нагуализме нет чёткого определения этих сил, так как нет и законов по которым эти силы должны взаимодействовать - получается "мама мыла раму", но при этом же "рама позволяла себе полоскать маму", точнее "прополаскивать ей мозги"). Ну как это странно. Ну не получится у вас, так же как и у компьютера... Это же даже ребёнку понятно (и интуитивно им ощущается), что Вселенная слишком сложна и громоздка для охвата и понимания её человеческим разумом (духом). А тем более, если "выбросить" из этой Вселенной её Ядро - Бога-Личность, ну тогда уж просто ваш "научный нагуализм" превращается извините, в "мистический (охающий, ужасающийся, но "неверующий") атеизм", если таковой вообще возможен.
НУ по всей логике (даже по научной): нельзя выводить "Галактическую аксиому" (или теорему), не зная "точек приложения" и "точек отсчёта" своих "вычислений" (изысканий) - нельзя таким образом делать "научные" выводы. А все "точки" находятся в Ядре - в Боге-Личности, и иначе Его познать кроме как ПРИНЯТЬ ЕГО СОБСТВЕННОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ О СЕБЕ (хотя бы в той части, что касается Его свойств и качеств) и только от него (от Откровения) уже строить "вычисления". Иными словами христианство даёт миру ещё одну мысль - познать ("вычислить") то, что превосходит разум и возможности человека самим человеком не возможно, возможно только "поверить" (и проверить её на собственной жизни) модели, данной Богом-Абсолютом.
И вообще, откуда у некоторых "учёных деятелей" такая уверенность, что инструментарий (методологический, логический, "опытный") точных (материальных) наук можно использовать (без грубых "погрешностей") в "научной мистике" (оккультизме)? Непонятна мне такая уверенность. Ведь измерение радиационного фона, например, - это ведь не то же самое, что "выуживание данных" из "сновидения".

/Продолжение следует.../


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #271671
02.02.02 17:46
Ответ на #269075 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу Ваших аргументов в связи с претензиями к нагуализму. (Попробуйте понять, что я не циничен, а просто пытаюсь повторить Ваши формулировки и вернуть их адресату.)
1. Сам Иисус Христос ничего не добился и был распят его политическими и идеологическими противниками, причем Он кричал "Господи, почему ты оставил меня?"
2. Имеющиеся последователи учения Христа тоже ничего пока (за 2000 лет) не добились - только таинственные легенды и намеки, что после смерти все будет гораздо лучше.
3. Рассказывают, что Иисус Христос воскрес. Однако никаких материальных свидетельств, кроме плащаницы, которую надо исследовать, и рассказов, которые невозможно проверить, не наблюдается.
4. Требуется поверить на слово апостолам, что Иисус Христос не просто существовал (это ладно!), но и в то, что Он совершал чудеса непостижимые и был Сыном Бога Живаго. Никаких тому несомненных фактографических свидетельств нет. Почему мы должны им верить?
Я просто использовал Ваши же аргументы наоборот. И мы зашли в тупик. Что делать? Вы приравняли христианство к нагуализму, пользуясь таким подходом. Братья по вере этого не одобрят.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #271340
01.02.02 20:27
Ответ на #270589 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я прочитал Ваше послание и понял, что Вас интересует следующее:
1. Существовал ли на самом деле дон Хуан?
2. Превращался ли он в ворону?
3. Вы нашли в книгах, которые я написал, "грубые ошибки", но храните по этому поводу таинственное молчание, поскольку я, не будучи столь глубоко подкован в квантовой теории, все равно Ваших аргументов не пойму.
4. То, что Кант знал, как осуществить трансценденцию, а потому Кастанеда ничего нового не написал. (Это, кстати, странное заявление, поскольку я переписывался с болгарским ученым, который признан в Европе как лучший знаток и переводчик Канта, и он выражал мне искреннее восхищение книгами Кастанеды, указывая именно на то, что Кастанеда первым преодолел этот ранее немыслимый барьер между феноменом и "вещью-в-себе".)
5. Христианин, прежде чем принимать помощь "союзника" (вдруг такое случится!), сначала поинтересуется, кого именно этот "союзник" представляет.
6. Христиане не принимают мескалин и псилоцибин. А если принимают - то они не настоящие христиане. А также не стремятся входить в осознанное сновидение.

Это поистине важные вопросы и сообщения. Мы будем усиленно работать над выяснением первых двух вопросов и иметь в виду все остальное.




Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #271310
01.02.02 19:59
Ответ на #270605 | Владимир Х. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Владимир,

> /"эллиада" пишется "Илиада"/
> Thank's a lot! (Спасибо). Мне известно как пишется название поэмы Гомера
"Илиада и Одиссея". Но я имел ввиду "эллинистические (древнегреческие - от
слова эллин) скитания" в мире "олимпийских божеств", из которого без
"толчка" (импульса) выйти весьма трудно.

Простите, из контекста не понял. Только это две разные поэмы -
"Илиада"(отдельно) и "Одиссея" (отдельно)- экий я зануда! Считается, что их написал Гомер,
тут Вы правы. Уверен, что это просто описка. Бывает.

> /Подошел ко мне на улице один из тех "христиан", что активно раздают
листовки с мудрыми изречениями из Нового Завета. Дал листовку и пригласил
посетить их молитвенный дом. У меня хорошая память, так что приведу наш
короткий диалог дословно:
> Я: Извините, но у меня нет на это времени.
> ОН (ОЧЕНЬ раздраженно, почти СВИРЕПО): Тогда ОТПРАВЛЯЙСЯ В АД!
> Я хмыкнул, пожал плечами и пошел себе.
>
> Сценка конечно забавная, но вот причём тут "сектанты" (и
"бизнес-христиане") к православным христианам, признающим неразрывную цепь
"премственности своего епископата" от апостолов через рукоположения
(принятия Благодати Священства) самих апостолов?!

Не при чем. Просто православные христиане (признающие неразрывную цепь
"преемственности своего епископата" от апостолов через рукоположения) в
массе своей тоже склонны чрезмерно гневаться - я просто имел в виду
самодисциплину, вот и все.

> /Виктор вовсе не говорит, что "христианство - один из путей", он именно
утверждает, что христианство - ЕДИНСТВЕННЫЙ путь спасения. /
> Виктор много чего говорил в этой (да и в параллельной) теме, однако это
мне напоминает "поэтические сказания свободномыслящих художников в сфере
духа" - попросто многие его высказывания "отменяют" эту "ЕДИНСТВЕННОСТЬ"
пути;

А разве это плохо - быть свободномыслящим художником в сфере духа? Человеку
свойственно мыслить и искать, заблуждаться и прозревать - это же и есть
часть его природы, "сотворенной свыше", его свободы воли. Быть может, так
вот постепенно и трудно и происходит приближение к Истине (какая бы она ни
была!). Лично мне нравится, когда человек - "художник" ( в том числе и в
сфере духа). Свобода и поиск - это ведь и есть жизнь. И если даже что-то в
высказываниях Виктора "отменяет" единственность пути (я не обратил внимания,
так что не могу уверенно ничего сказать, и потом я ведь не христианский
богослов), может, это тонкая диалектика, которая Вам сейчас по каким-то
причинам непонятна. Кто знает?

> Если хотите могу разместить (ответ уже почти готов), но только потом "не
жмурьте глаза", вычитывая "мегабайтные сообщения".

Прочту с интересом. Что мне мегабайты! Главное - мысль ценная чтоб была.

С уважением
Алексей


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #271304
01.02.02 19:55
Ответ на #270769 | Сергей Грошев агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Правда, интересно читать аргументацию, что христианское учение - это
совсем не то, чему они простой народ учат, а в глубине оно гораздо разумнее,
чем в тех книгах, которые народу показывают. Но кто тут кого обманывает -
это вне моей компетенции.

Да уж, уважаемый Сергей, это беда всякой массовой религии - то есть, с одной
стороны -
экзотерический путь (для рядовых прихожан, чтобы ВЕРИЛИ и УПОВАЛИ), с
другой - эзотерический (монашество, старчество и всякая иная мудрая
практика). Спасутся, то есть, все, кто верует, но БОЛЬШЕ ВСЕХ спасутся те,
кто обратился к "сокровенной мудрости" христианства.
Что-то здесь не так. То ли спасутся все же именно эти избранные, то ли -
потакание чувству
собственной важности у христианских эзотериков сильно развито. Иначе
непонятно. Если спасутся все, кто верует и заповеди соблюдает (и чист
сердцем, и вообще как дитя невинное), то зачем мудрствовать и старательно
разрабатывать "христианские психотехники"? Думаю, мы с Вами ответа не знаем.
Но, я уверен, здесь, на форуме, есть философствующие христиане, которые
разъяснят нам такую загадку. Вот увидите, разъяснят!

> Гляжу, Вас в параллельной ветке уже обвиняют в создании собственной секты,
идущей не туда, куда шел ДХ, - впрочем, пока никого на костер не тащат, это
не более чем забавно.

Не-ет, я просто ревизионист, поскольку не отношусь к книгам Кастанеды, как к
Св. Писанию христиане. Думаю, в этом загвоздка. Вы знаете, что
вольнодумство, а особенно "в сфере духа" - это грех? :)) Не знаю, как Вам, а
мне лично нравится наблюдать за играми "христианского" тоналя. Видно,
индульгирую.

Дружески
Алексей

PS Ну вот, теперь меня обвинят в высокомерии и языческом чванстве. Сразу
оправдываюсь: я просто пошутил, честное слово!


Сергей Грошев

агностик

Тема: #2272
Сообщение: #270769
31.01.02 20:41
Ответ на #270488 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, спасибо за ответ.

В здешней дискуссии были подняты некоторые вопросы, которые "не принято" обсуждать на нагуалистских форумах (по крайней мере, на тех, в которых я участвовал) - кусають... С другой стороны, а что можно ответить на вопрос "А зачем вообще все?" ? "Низачем!", "Путь сердца!", "Не хочешь - не живи!"

Однако здесь я не вижу особых проявлений ловушек тоналя как таковых; ловушек эгоистического механизма - навалом, в частности, догматизм. А основная ловушка тоналя - его попытка внушить себе, что мир исчерпывается им; но про всякое "непознаваемое" и христианскими философами говорено достаточно - и опять же словами(sic!), в этом главная ловушка философии.

Правда, интересно читать аргументацию, что христианское учение - это совсем не то, чему они простой народ учат, а в глубине оно гораздо разумнее, чем в тех книгах, которые народу показывают. Но кто тут кого обманывает - это вне моей компетенции. Чую, кончится это примерно таким всеобщим консенсусом: Христос и ДХ - одно и то же, но то для продвинутых, а для лохов - кому дымок, кому книги с печатью "свято", по обстоятельствам.
Гляжу, Вас в параллельной ветке уже обвиняют в создании собственной секты, идущей не туда, куда шел ДХ, - впрочем, пока никого на костер не тащат, это не более чем забавно.

Как говорится, будь!


Владимир Х.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #270605
31.01.02 15:01
Ответ на #268267 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.

/И еще - количество Ваших слов явно непропорционально по отношению к количеству смысла. Слов ОЧЕНЬ много, а смысла - маловато. Пишу об этом просто для того, чтобы Вы обратили внимание на свой стиль - в письменной полемике это немаловажная деталь. Надеюсь, что Вы не обиделись - ведь все сказанное не имеет отношения к христианству/
Н-да. Слов многовато... Надо "лаконичнее мыслить", поменьше эмоций, побольше "инфы" - из опыта общения (и споров) с "нагуалистами" знаю, что они эмоции не любят, особенно когда они приобретают "словесную форму"...
Обижаться я конечно не буду - вы крайне "любезный" апологет нагуализма, поэтому надо
"выражать признательность"!

/"эллиада" пишется "Илиада"/
Thank's a lot! (Спасибо). Мне известно как пишется название поэмы Гомера "Илиада и Одиссея". Но я имел ввиду "эллинистические (древнегреческие - от слова эллин) скитания" в мире "олимпийских божеств", из которого без "толчка" (импульса) выйти весьма трудно.

/Подошел ко мне на улице один из тех "христиан", что активно раздают листовки с мудрыми изречениями из Нового Завета. Дал листовку и пригласил посетить их молитвенный дом. У меня хорошая память, так что приведу наш короткий диалог дословно:
Я: Извините, но у меня нет на это времени.
ОН (ОЧЕНЬ раздраженно, почти СВИРЕПО): Тогда ОТПРАВЛЯЙСЯ В АД!
Я хмыкнул, пожал плечами и пошел себе./

Сценка конечно забавная, но вот причём тут "сектанты" (и "бизнес-христиане") к православным христианам, признающим неразрывную цепь "премственности своего епископата" от апостолов через рукоположения (принятия Благодати Священства) самих апостолов?!

/Виктор вовсе не говорит, что "христианство - один из путей", он именно утверждает, что христианство - ЕДИНСТВЕННЫЙ путь спасения. /
Виктор много чего говорил в этой (да и в параллельной) теме, однако это мне напоминает "поэтические сказания свободномыслящих художников в сфере духа" - попросто многие его высказывания "отменяют" эту "ЕДИНСТВЕННОСТЬ" пути;
помню как один мой знакомый говорил мне, что "я беру из Церковных догматов и учения только то, что мне "полезно" (кавычки мои) и что не противоречит логике"...
Я хотел было вначале его спросить: Чьей логике не противоречит?! Может логике твоего (лжеименного) разума, логике тех "традиций" и учений, которые ты почерпнул из языческой (оккультной) литературы, которую ты "полюбил всем сердцем и всею душею твоею", что уже начинаешь "фильтровать" христианство под эти учения?!; но потом всё же решил не спрашивать: как говориться "молчание - золото!".

По поводу остальных (причём концептуальных) ваших вопросов требуется достаточно пространный ответ, однако мне уже честно говоря начинает надоедать писать "пространные ответы" - как "полазаешь" по некоторым рубрикам форума, так "тошно" становится от "просвешённых христиан", у которых в голове (как сказал один б.) "куча тараканов" - и если таких "православных христиан" тут даже может не десятки, а сотни, то каждого просвещать... "язык" (голова) надорвётся!
К тому же вы сами написали о "нелаконичности" моих ответов и "намекнули" что там многовато "эмоциональной стороны", поэтому я не знаю стоит ли снова что-либо сюда размещать?!
Если хотите могу разместить (ответ уже почти готов), но только потом "не жмурьте глаза", вычитывая "мегабайтные сообщения".

Всех благ. Владимир.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #270589
31.01.02 14:36
Ответ на #269216 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Познакомил Карлоса с Хуаном некий Билл, друг Кастанеды и тоже антрополог, который один раз встречался с доном Хуаном до Кастанеды.
Билл болел страшной болезнью и умирал.+++

Понятно. Все, как всегда: единственный свидетель умер и его слова проверить невозможно...
Снова спрашиваю: есть хоть кто-нибудь, кто может подтвердить, что дон Хуан существовал в природе?

+++В другой раз он доверительно сообщил мне, что шаманы Юго-Запада умеют превращаться в различные существа и что деление шаманов на "медведей", "горных львов" и т.п. следует понимать не в символическом или метафорическом смысле, а в самом что ни на есть буквальном.+++

Ага. Сейчас я поверю, что дон Хуан превращался в ворону. :-)
А, может быть, в собаку? А, может быть, в корову? :-) :-) :-)


+++Просто не все в мире вписывается в привычные "научные" рамки. Это, конечно, не значит, что нет какого-то объяснения какому-то событию, просто вполне возможно объяснение это лежит в другой области, не доступной рационально мыслящему субъекту. Или же это объяснение требует от ученого отказаться от привычных ему научных догм и привычного ему научного богословия.+++

Сейчас расскажу байку. Приходил к нам несколько лет назад один чудак, который придумал Единую Теорию Поля. Его "теория" не выдерживала вообще никакой критики, но объяснить это ему было невозможно. Мы в кулуарах поставили диагноз: "Парень дурак -- это ясно. Проблема в том, как ему это объяснить, чтобы он это понял?" Так вот, в конце он, уходя, сказал: "Вы все еще не доросли до понимания моей теории!" На что мы ответили: "Приходи, когда мы дорастем". :-)
Это я к тому рассказываю, что когда при мне несут всякую чушь и говорят: "откажись от принятого в науке метода", то я пожимаю плечами и мысленно посылаю говорящего куда подальше, типа, приходи, когда я дорасту. :-)

+++У Алексея действительно интересные книги, Вы найдете в них массу увлекательной информации и развитие идей именно близких по своему духу Христианству.+++

Важно не то, интересны его книги или нет. Важно есть ли в них истина. А вот этого, боюсь, там нет. А вот грубые ошибки там есть; и это говорит не пользу Алексея. И то, что вы все (включая участников темы 2333) их не замечаете и обсуждаете какие-то левые вопросы, говорит не в вашу пользу.

+++Просто все то, о чем написано у Кастанеды, есть и в христианстве и лично я по большому счету - еще раз повторюсь - по большому счету ничего нового и неизвестного христианину не нашел.+++

Как интересно! Неужели христианин принимает пейот (и что там они ещё принимали)? Неужели христианин занимается осознанными сновидениями? Неужели христианин будет принимать помощь этих "союзников", не выяснив, кто они такие?

+++Например то, что Карлос с доном Хуаном называет "Нагвалем", беря этот термин из индейской традиции, хорошо описано и разложено по полочкам у того же Алексея Лосева в его ранней работе под названием "Самое само"+++

Господи, при чем тут Лосев? То, что существуют вещи сами-по-себе (нагуаль) и существуют представления человека о вещах (тональ), так это совершенно общее место, как минимум, после Канта (а на самом деле еще раньше). Зачем совпадения в тривиальных-то утверждениях призывать себе на помощь?
Вы еще скажите, что Кастанеда знал, что 2*2=4, и христиане это знают, и это еще одно совпадение. И так по всей таблице умножения. А поскольку чисел бесконечно много, то Вы получите бесконечно много совпадений между христианами и Кастанедой. :-)))

+++Просто вся разница между нами и Алексеем в том, что Алексей действительно практик, он не просто говорит и пишет книги, он действует, он делом доказывает то, о чем говорит, а мы, может быть, только говорим, но ничего не делаем. В этом проблема.+++

Во-первых, давайте, Вы будете говорить только за себя.
Во-вторых, то, что человек практик, само по себе может быть и хорошо, и плохо. И Вы должны бы знать, что не всякие практики хороши. Лично мне кажется, что Алексей прыгает куда-то, сам не зная куда. И я, мягко говоря, сильно сомневаюсь, что он достигнет чего-то стоящего. Уверяю, основания для таких сомнений у меня имеются.

Андрей.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #270488
31.01.02 11:01
Ответ на #270181 | Сергей Грошев агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей,
Понимаю Ваше недоумение. Однако я ведь не только практикующий нагуалист, но
и ученый, исследующий историю и нынешнее состояние "духовного" (в т.ч.
религиозного) сознания человека. И я пишу книги.
Так что, мне нужно знать "живое" настроение нынешних христиан, способ их
мышления и аргументы против толтекской дисциплины. Это ведь и есть
исследование работы человеческого тоналя. (А вести подобные беседы "в
живую", согласитесь, намного утомительней.) Кое-какие полезные наблюдения я
уже сделал, и они, думают, найдут отражение в моей следующей книге.
Кастанеда и весь дух толтекской дисциплины - это серьезный вызов
общечеловеческому тоналю. Всегда полезно знать, какие уловки они использует,
чтобы защититься от этого вызова. Тем более, что в данном случае они
отражают именно христианский тип мышления, а мы вынуждены жить в
христианской цивилизации.
А насчет того, чтобы "переманивать" - это, конечно, глупость.
Пишите.
Алексей



Сергей Грошев

агностик

Тема: #2272
Сообщение: #270181
30.01.02 17:41
Ответ на #268267 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, здравствуйте.
Я - "ортодоксальный" последователь КК, читал ваши книги; как-то в одном споре с апологетами идеи о "летунах" заявил (размахивая статьей "Вернуться к Кастанеде"), что прошу считать меня не "кастанедовцем", а "ксендзюковцем" :))
Если у меня возникнут к Вам вопросы по теории или практике, то я задам их в форуме на soznan.al.ru Однако хочу задать Вам здесь вопрос, относящийся именно к этому форуму - даже вон зарегистрировался ради этого :))) (только вот не знаю - наверно, надо писать "неоязычник/new-age", а я из уважения к непознаваемому записался в агностики).
Ну да хватит ЛИ, к делу:

Что побуждает Вас выступать ЗДЕСЬ? Насколько я понимаю, нагуализм чужд духа миссионерства, проповедничества, "обращения заблудших душ в истинную веру" и прочим подобным вещам. Путь Воина - путь одиночек, а не масс, и уж тем более не толп.

Помнится, по неофитству я вел жаркие споры с христианами (такими же неофитами), но сейчас я не вижу смысла переманивать людей с одного Пути на другой, ибо главное - насколько безупречно человек идет именно по своему Пути; и мне кажется, что "средняя безупречность" :) обитателей этого форума примерно такая же, чем многих чисто нагуалистских.
Думаю, Ваша глупость в достаточной степени контролируемая, чтобы Вы могли ответить на этот вопрос.
У меня есть некоторые соображения, зачем такие мои выступления могли бы быть полезны, но сначала я хотел бы услышать Ваш ответ.

PS: Этот вопрос можно воспринимать как часть более общего: о сущности контролируемой глупости.

С уважением к Вам и христианам,
Сергей


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #270141
30.01.02 16:46
Ответ на #270014 | Сергеев Дмитрий Яковлевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да.
Мне и самому очень печально из-за этого.
Это знаете... У каждого свое "жало", так сказать. У меня своё, а у Вас своё.
Чего я только не пытался с этим делать, но уровень орфографии не повышался. Я на немецком языке всегда диктанты без ошибок писал, а вот русский - моя извечная проблема. Сознаюсь и покорнейше прошу снисхождения. Плюс ко всему я пишу, не смотря на клавиатуру, и зачастую пальцы попадают в соседние клавиши вместо тех, в которые нужно попадать, а в писательском пылу и ажиотаже не всегда после написания вспоминаешь о том, что надо бы и проверить текст то, а сразу же нажимаешь на "записать". Это уже после, в процессе прочтения собственных писаний, начинаешь раз за разом ужасаться и нажимать "изменить сообщение". :-)

P.S. Да, кстати. У Вас там запятая пропущена. :-)
Вот:
"Гениальный "мистиак" К.К., который "очень популяер"" - здесь мы ставим запятую -"вам этого не простит".


Сергеев Дмитрий Яковлевич

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #270014
30.01.02 13:45
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему так много орфографических ошибок? Гениальный "мистиак" К.К., который "очень популяер" вам этого не простит.

Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #269216
28.01.02 19:57
Ответ на #269075 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//На первой странице первой книги сказано, что Кастанеду с доном Хуаном познакомил некий приятель Кастанеды. У этого приятеля имя есть? Его можно было найти и спросить о существовании дона Хуана?//
:-)

Знакомство произошло в зале ожидания на автобусной станции в Ногалесе, штат Аризона.
Познакомил Карлоса с Хуаном некий Билл, друг Кастанеды и тоже антрополог, который один раз встречался с доном Хуаном до Кастанеды.

Билл болел страшной болезнью и умирал. И перед смертью решил проехаться по всем местам, в которых он собирал антропологические сведения, и навестить всех людей, с которыми он работал и которые были его информаторами, тем самым отблагодарив их за их помощь и попрощавшись с ними навсегда. И в эту поездку он и взял тогда еще совсем молодого аспиранта Карлоса, который поначалу рвался к полевым работам, но после того как два известных доктора антропологии, у которых Карлос учился, отговорили его, он, разочаровавшись в идее полевых работ, не собирался никуда ехать, решив заняться теорией. Но Билл таки его уговорил. :-)


Да. Вот может не в кассу, но приведу тут одну историю, которую Билл рассказал Карлосу пока они с ним путешествовали по Аризоне в то далекое теперь уже время.

"Во время нашего путешествия он неизменно выпивал со своими экс-информаторами, после чего полностью расслаблялся. Тогда я садился за руль, а он сидел рядом и потягивал прямо из бутылки 30-летний "Баллантайн". В такие-то минуты Билл иногда был не прочь поговорить о своих неклассифицируемых переживаниях.
- Я никогда не верил в духов, - отрывисто произнес он однажды. - Никогда не интересовался приведениями и призраками, голосами в темноте и всяким таким. У меня было очень прагматичное, серьезное мировоззрение. Моим компасом всегда была наука. Но потом, когда я работал в поле, в меня стала проникать всякая чертовщина. Например, однажды ночью я отправился с несколькими индейцами на поиск видения (ритуал, выполняемый североамриканскими индейцами с целью обретения духа-наставника или иной формы сверхъестественного покровительства. Обеспечивает не только шаману, но и обычному человеку доступ в сферы Духа). Они собирались по-настоящему инициировать меня посредствам болезненной церемонии протыкания грудных мышц. Они готовили в лесу парную. Я настраивал себя на то, чтобы вытерпеть боль. Чтобы придать себе силы, я пару раз хлебнул. И вдруг человек, который должен был "ходатайствовать" за меня перед выполняющими ритуал, закричал в ужасе, указывая на темную, зловещую фигуру, которая шла прямо к нам.
Когда эта фигура приблизилась ко мне, я увидел, что передо мной старый индеец, одетый самым диким образом. У него были шаманские регалии. Увидев этого старого шамана, человек, который меня опекал в ту ночь, упал от страха в обморок. Старик подошел ко мне вплотную и уперся мне пальцем в грудь. А палец был - одна кожа и кости. Старик бормотал мне что-то непонятное. К этому моменту все остальные уже увидели старика и молча бросились ко мне. Старик повернулся и взглянул на них, и все они застыли на месте. Он сверлил их взглядом пару секунд. Голос у него был просто незабываемый. Словно он говорил через трубу, или у него во рту было какое-то другое приспособление, извлекавшее звуки из самого его нутра. Клянусь, я видел, что этот человек говорит внутри тела, а его рот просто транслирует слова, как какой-то механизм. Так вот, пронзил он их взглядом и пошел дальше, мимо меня, мимо них, и исчез, растворился в темноте.
Билл рассказал, что церемония инициации так и не состоялась. Все индейцы, в том числе и шаманы, ответственные за ритуал, так дрожали от страха, что чуть не выпрыгивали из ботинок. Немного придя в себя, они разбежались кто куда.
- Люди, которые были друзьями многие годы, - продолжал он, - больше никогда не разговаривали друг с другом. Они заявили, что видели привидение в образе невероятно старого шамана и что, если бы они разговаривали об этом друг с другом, это принесло бы им несчастье. Даже просто смотреть друг на друга было опасно. Большинство из них потом уехало из тех мест.
- Почему они считали, что разговаривать друг с другом или смотреть друг на друга - к несчастью? - просил я Билла.
- Таковы их верования, - ответил он. - Приведения такого рода обращаются к каждому из присутствующих индивидуально. Для индейцев получить такое видение - это значит определить свою судьбу на всю жизнь.
- И что же приведение сказало им индивидуально? - просил я.
- Вот этого я не знаю, - ответил Билл. - Они ведь и мне никогда ничего не говорили. Когда я спрашивал их, они все входили в состояние глубокого оцепенения. Ничего не видели, ничего не слышали. Уже через несколько лет после этого события тот человек, который потерял сознание, клялся мне, что обморок был притворным. Он просто до смерти боялся взглянуть лицо тому старику. А то, что старик хотел сказать каждому из них, все они понимали не на словесном, а на каком-то другом уровне.
То, что приведение сказало Биллу, насколько он понял, имело отношение к его здоровью и его будущему.
- То есть? - просил я.
- Дела мои не очень хороши, - признался он. - Мое тело чувствует себя неважно.
- Но ты хоть знаешь, в чем тут дело?
- Ну да, - сказал он безразличным тоном, - врачи мне все объяснили. Но я не собираюсь об этом беспокоиться и даже думать об этом.

В другой раз он доверительно сообщил мне, что шаманы Юго-Запада умеют превращаться в различные существа и что деление шаманов на "медведей", "горных львов" и т.п. следует понимать не в символическом или метафорическом смысле, а в самом что ни на есть буквальном.
- Не знаю, поверишь ли ты, - заявил он самым почтительным тоном, но есть шаманы, которые на самом деле становятся медведями, горными львами или орлами. Я не преувеличиваю и ничего не придумываю, когда говорю, что однажды я сам видел превращение шамана, который называл себя "Речной Человек", "Речной Шаман" или "Пришедший с Реки, Возвращающийся к Реке". С ним я был в горах в штате Нью-Мексико. Я возил его на машине; он мне доверял. Этот шаман искал свой исток - так он говорил. Один раз мы с ним шли по берегу реки, как вдруг он стал каким-то очень возбужденным. Он велел мне скорей убегать с берега к высоким скалам, спрятаться там, накрыть голову и плечи одеялом и выглядывать в щелочку, чтобы не пропустить то, что он сейчас будет делать.
- Что же он собирался делать? - спросил я, не в силах сдержать нетерпение.
- Я не знал, - сказал Билл. - Мне оставалось только догадываться. Я и представить себе не мог, что он собирался делать. Он просто зашел в воду, во всей одежде. Когда вода дошла ему до икр - это была широкая, но мелкая горная речка, - шаман просто исчез, растворился. Но прежде чем войти в воду, он шепнул мне на ухо, что я должен пройти вниз по течению и подождать его. Он указал мне точное место, где ждать. Я нашел это место и увидел, как шаман вышел из воды. Хотя глупо говорить, что он "вышел из воды". Я видел, как шаман превратился в воду, а затем воссоздал себя из воды. Ты можешь в это поверить?
Я не мог ничего сказать по поводу этой истории. Поверить в нее было невозможно, но и не верить я тоже не мог. Билл был слишком серьезным человеком. Напрашивалось единственное разумное объяснение: в этом путешествии он пил с каждым днем все больше. В багажнике у Билла был ящик с двадцатью четырьмя бутылками шотландского виски - для него одного. Они пил как лошадь".(Активная Сторона Бесконечности, часть 1 Трепет в воздухе)

Вот дон Хуан был учителем одного знакомого Биллу "облачного шамана".

От себя могу тоже рассказать кое какую историю.
Одно время я часто ездил в Крым на лето. Там в деревне, которая была построена еще в Екатерининские времена, по-видимому, на месте древнего татарского кладбища или просто поселения, я часто любил ходить на ночные рыбалки на озеро рядом с деревней. Ходил я туда, конечно же, не один, а с двумя местными мужиками. Озеро было большим и широким. Мы выплывали на лодке одного из рыбаков на середину озера, ставили там сети, а после возвращались на берег, вытаскивали лодку на камни, разжигали огонь и возле костра лежали, беседовали, рассказывали всякие интересные случаи.
Как то раз, как это и бывает, речь зашла о потусторонних всяких вещах. Я тогда еще не шибко верующим то был, да и рассказывать мне нечего было. Это было лет 6-7 назад.
Так вот один из рыбаков, Владимир - парень достаточно серьезный, бывший Афганец - рассказал, что он в жизни видел только один раз что-то действительно потустороннее и видел он все это в детстве именно на этом озере. Они с пацанами в детстве любили очень по ночам ловить раков. Вообще-то в Крыму ночь трудно назвать ночью, потому что небо практически всегда ясное и Луна очень хорошо все освещает. Ночью там скорее сумерки (особенно при полной Луне), чем действительно темень. Так вот, Владимир тогда еще маленький со своими приятелями расставили большое количество раколовок (такие специальные самодельные приспособления для ловли раков, а раков в Крыму очень много) вдоль берега и уселись ждать.
Озеро большого размера и имеет форму вытянутого овала. И тут они заметили, что невдалеке от них по правому берегу к кромке воды спустился человек и остановился. Он долго стоял как будто над чем-то размышлял. Они бы так и не придали ему значения, разве что удивились, что в такую ночь тут делать мужику, да еще и одному. Так вот, как я и сказал, он долго стоял возле воды, как будто над чем-то думал, а после, по словам Владимира, как ни в чем не бывало, спокойно отправился на другой берег озера прямо по воде. Страх и изумление детей (а их по словам Владимира было человек так 10) было настолько велико, что они с криками и вставшими дыбом волосами кинулись по домам, забыв на берегу озера все свои приспособления для ловли раков. Позже, когда рассвело, они вернулись и забрали все. Владимир сказал, что он был дома по его подсчетам через полминуты-минуту после того как увидел такое необычное "шествие" - так велик был его страх. Все это от него я слышал собственными ушами и постарался передать так, как он мне рассказал. Уж поверьте, что лично мне нет никакого резона Вам врать.
Ну эта история так, к слову. :-) Просто не все в мире вписывается в привычные "научные" рамки. Это, конечно, не значит, что нет какого-то объяснения какому-то событию, просто вполне возможно объяснение это лежит в другой области, не доступной рационально мыслящему субъекту. Или же это объяснение требует от ученого отказаться от привычных ему научных догм и привычного ему научного богословия. :-)
Но критика естественно нужна, Андрей. Нельзя все принимать на веру. А тем более нечто из разряда откровений. Любое откровение должно быть проверено и выяснено откуда оно, если оно, конечно, вообще является откровением.
У Алексея действительно интересные книги, Вы найдете в них массу увлекательной информации и развитие идей именно близких по своему духу Христианству. Алексей противник современного духа уныния, эгоизма и технократизма. Конечно, он не признает Христа в качестве Сына Божьего(и это не таит), но и в развитии его идей можно найти массу полезного. Критиковать Кастанеду нужно и необходимо, если мы хотим выяснить правду, но делать это надо взвешенно и разумно, не переходя границ. Кстати, Ваша критика, на мой взгляд, отвечает вышеназванным параметрам.
Просто все то, о чем написано у Кастанеды, есть и в христианстве и лично я по большому счету - еще раз повторюсь - по большому счету ничего нового и неизвестного христианину не нашел.
Например то, что Карлос с доном Хуаном называет "Нагвалем", беря этот термин из индейской традиции, хорошо описано и разложено по полочкам у того же Алексея Лосева в его ранней работе под названием "Самое само" (Середина 30-х годов начала века). Будет время поинтересуйтесь и я может быть приведу тут пару цитат позже. Но Лосев - христианин и при том православный и даже постриг под конец жизни принял. Это не мешает ему исследовать Вселенную и выводить закономерности ее экзистенции.
Алексей говорил, что христиане все принимают исключительно на веру и что у нас нет реальных доказательств существования Бога, хотя, сам по сути Бога и признает, называя его Реальностью, источником всего сущего.
Так вот например та же Туринская Плащаница есть несомненное если уж не доказательство Божественности Христа, то доказательно того, что Христос был слишком необычен и то, что Он Воскрес реально, а не мнимо. И причем это доказательство вполне научно. По одной этой Плащанице узнали столько подробностей казни Христа сколько не нашлось в Евангелиях и даже вот уточнения были. Ведь многие до Плащаницы считали, что Христа прибили ладонями ко Кресту, а вот плащаница показала, что нет. Что это не получится, так как ладони рвутся под действием тяжести тела, и что Христос был прибит к Кресту запястьями, гвозди были вбиты между костей в запястье.
Лично я строю всю критику Нагвализма на том, что в нем по большому счету нет ничего нового, чтобы нам не сообщил Иисус или чтобы наши подвижники не поняли из практики, а наши Богословы не развили на бумаге.
Просто вся разница между нами и Алексеем в том, что Алексей действительно практик, он не просто говорит и пишет книги, он действует, он делом доказывает то, о чем говорит, а мы, может быть, только говорим, но ничего не делаем. В этом проблема.

С уважением, Виктор.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #269075
28.01.02 14:37
Ответ на #266842 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь про Кастанеду.

>> Лично я считаю Вас верующим, который уверовал в то, что он позитивист. :-) Вы уверены в том, что нагуализм приведет Вас туда куда надо. Даже если Вы и в это не верите, то Вы верите в то, что другие учения Вас никуда не приведут.
>Я не верю, я просто исследую предмет. Для меня это рабочая гипотеза, вот и все. Другие всю жизнь тратят на то, чтобы проверить какую-нибудь гипотезу из той же квантовой физики, а я - потрачу жизнь на это дело. Разве оно менее важно? Если окажется, что я заблуждаюсь, то я спокойно приму и это, поскольку, как Вы сами прекрасно знаете, отрицательный результат - тоже результат.

Что-то это не вяжется с Вашими книгами... Вы же там говорите, что книги Кастанеды -- это крупнейшее откровение ХХ века. То есть Вы УЖЕ считаете, что Кастанеда -- это выход.

>> Существуют ли хоть какие-то доказательства существования дона Хуана? Фотографии, кино- или видеосъемки, магнитофонные записи, автографы? Хоть что-нибудь?

>В данном контексте это не важно. Я должен проверить, работает ли учение (теория, гипотеза, как хотите), а не существовал ли конкретный человек по имени дон Хуан Матус, в уста которого Кастанеда вложил эти идеи, когда писал свои книги.

Для Вас, может, и не важно. А для других важно. Могу привести такой образ. Вот мне надо полететь на Луну. И мне предлагают два варианта:
1. построить ракету по всем правилам современной технологии и на ней лететь;
2. заняться плетением ковра-самолета и лететь на нем.
В принципе, наверное, трудно доказать невозможность и того и другого. Но в первом случае есть основания полагать, что это сработает. Во втором - нет никаких. Так что я выберу? Ответ очевиден.

Так и с Кастанедой. Утверждается, что он нашел выход и предлагается заняться его практиками. Но при этом:
1. Сам Кастанеда ничего не добился и провалил всё дело.
2. Имеющиеся последователи пока тоже ничего не добились.
3. Рассказывают, что чего-то добился дон Хуан. Но никаких аргументов в пользу существования оного дона Хуана не приводится.
4. Требуется поверить Кастанеде на слово, что такой дон существовал. Но Кастанеду поймал на неком вранье де Милль. Спрашивается, почему Кастанеде вообще можно верить?

А теперь приходите Вы и говорите, что пользуетесь научным методом. Нет, это не наука, это плетение ковров-самолетов! Для того, чтобы люди науки стали иметь с нагуализмом дело, надо привести хоть какие-то аргументы в пользу того, что нагуализм может сработать!

>Так или иначе, откровения де Милля никого ни в чем не убедили, книги его сегодня почти забыты, и только в нашей стране его все еще иногда обсуждают - просто по причине нашей огорчительной отсталости.

Понятно. Только Вы на мой вопрос не ответили. Повторяю его.
На конкретные аргументы де Милля существуют конкретные ответы?
Моральный облик де Милля меня не интересует. Меня интересуют голые факты.

Могу еще от себя поспрашивать.
На первой странице первой книги сказано, что Кастанеду с доном Хуаном познакомил некий приятель Кастанеды. У этого приятеля имя есть? Его можно было найти и спросить о существовании дона Хуана?


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #269055
28.01.02 14:04
Ответ на #266842 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> С каких это пор время стало формой энергии?
>Со времен Эйнштейна. Как только определилась взаимозависимость характеристик пространства и времени, а потом оказалось, что пространство - это поле, а поле - это форма энергии, все соединилось.

Вы говорите что-то очень странное. Энергия в физике -- это эквивалент работы, меряется в джоулях. Время -- в секундах. Если Вы считаете, что время -- это форма энергии, то предложите способ получать механическую энергию или тепло из промежутков времени. Уголь кончится -- секундами топить будем. :-)))

>>Если же Вы думаете, что Экклз считает по-другому, то будьте любезны, процитируйте самого Экклза.
>Нет текста под рукой. Я как-нибудь на досуге посмотрю и прокомментирую с цитатами, если Вам это кажется важным.

Уже неактуально. Я только что прочитал недавно вшедшую книжку "Конец науки" (изд-во "Амфора"), там есть интерьвью с Экклзом. Из него следует, что он дуалист в чистом виде. Так что мне здесь все понятно. А спорить с Вами... Зачем?

Хотелось ещё бы уточнить про монизм и свободу воли. Существуют ли виды монизма, её допускающие?


>> Но на самом-то деле ниоткуда не следует, что производить квантовое измерение реальности может любое живое существо, та же мышь. Так что тут особой проблемы нет.
>Так что ж, выходит, что на квантовую систему влияет не наблюдение, а только измерение? Я всегда думал, что этот квантовый принцип шире - собственно, из-за такой формулировки (наблюдение влияет...) и было столько полемики. Иначе чего бы Эйнштейну было иронизировать и приводить парадокс с мышью?

Квантовое измерение, по определению, -- это процесс, при котором волновая функция приходит к состоянию, в котором измеряемая величина имеет определенное значение. Грубо говоря, наблюдение тоже является процессом измерения. "Мышь смотрит на мир" -- это значит, что фотоны, провзаимодействовав с квантовой системой, попадают в глаз мыши. Фотоны, когда они сталкивались с системой, изменили ее состояние. Если бы фотонов не было, то система была бы в исходном состоянии; а мышь бы ее не увидела (раз фотонов нет). Вот и получается, что система, которую мышь видит, не совсем такая, чем та, которую никто не видит.

>>В частности, любые два толковых физмата всегда будут согласны друг с другом в этом вопросе. Во всяком случае, у меня никогда не было расхождений по этому вопросу со своими коллегами.
>Конвенциональность знания не гарантирует его подлинности, Вы же знаете.

Теоретически -- да. Практически... Всегда можно отличить лженауку от науки. Конкретно, много мы видели разных изобретателей торсионных генераторов, двигателей на энергии вакуума и т.п. Сразу было ясно, что у них ничего не выйдет. Ну и не вышло. То есть принятая методология позволяет отсекать явную чепуху. И я пока не видел исключений из этого правила.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #268267
25.01.02 16:10
Ответ на #268002 | Владимир Х. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитал Ваше объемистое послание Виктору и захотелось кратко прокомментировать его. Оставляете ли Вы за мной это право?:)

> ВСЕ "ПРИЛИЧНЫЕ" (солидные) мировые религии говорят об этом) отнюдь не является лишь только "ПЛОДОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТВОРЧЕСТВА" (даже если Алексей Ксендзюк и будет руками и ногами "махать" против такого тезиса - это "логику" самого тезиса отнюдь не меняет; к тому же надо уметь "уважать" мнение самих "религиозных систем", высказываемых о себе же (о своей структуре и о "возникновении").

Любопытное замечание - Вы, наверное, и сами не заметили, как приравняли все приличные мировые религии к христианству. Все они, по утверждению их основателей, - результат ОТКРОВЕНИЯ. Но при этом почему-то порой заметно отличаются друг от друга. Cравнивать их невозможно по определению, ибо Вы сами заметили, что они не являются, по их мнению, ПЛОДОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТВОРЧЕСТВА. Вы же, тем не менее, сравниваете и беретесь утверждать, что Благая Весть Христа - истинна, а прочие мировые религии - ложны. Это неустранимый парадокс. Я лично уважаю всякую веру, если она искренняя (надеюсь, и Вы тоже), но не могу позволить сказать себе: Это - Истина, а это - Ложь. Я пpекрасно отдаю себе отчет в том, что предмет таких дискуссий выходит за пределы возможностей человеческого разума.

> Никакие шаманы и тольтекки никогда бы не додумались (как и греки- и римляне- и славяне-язычники) до "двухполюсной" картины Вселенной, которую с непреложной чёткостью нам рисует (хотя и не полностью) Ветхий Завет, а потом уже дополняет Новый. Потому что "двухполюсная" модель Вселенной предполагает ЗНАНИЕ событий произошедших задолго до появления человека; предполагает понимание того факта, что НЕ ВСЕ СУЩЕСТВА во Вселенной (которую всю однозначно создал Бог) захотели видеть Его Своим Покровителем

Полноте! Вы либо не знаете, о чем говорите, либо сознательно искажаете положение дел. Двухполюсная картина мира была довольно-таки распространена в различных цивилизациях и культурах задолго до пришествия Христа и безо всякого отношения к Ветхому Завету. Персонифицированное добро и зло сражались в головах людей за тысячи лет до нашей эры. Ахурамазда и Ангро-Майнью в зороастризме (прибл. 3500 лет до н.э.), боги созидания и боги разрушения, демон Мара и его воинство асуров в индуизме (воплощение именно заблуждений, иллюзий и всяческого зла) против благих богов света (которых, кстати, потом ученые индуисты стали толковать как воплощения Единого Бога). В китайских народных верованиях масса демонов, противостоящих добру (у одних - персонифицированному, у других - нет). Так что революционная роль христианства совсем не в этом. Даже легенда о бунте низших богов (которые в результате стали демонами) против высших была распространена не только в иудейско-христианской мифологии, но и в цивилизациях, весьма далеких от Малой Азии. С чего начинается древнейшая индийская Веда (прибл. 5000 лет до н.э.)? С бунта Вритры (досл. "преграждающего", т.е. врага) против богов света и "запирании в пещере" коров, воплощающих "светлую энергию благодати". Это универсальная мифологема, общая идея для многих и многих народов. И начало ей положил именно шаманизм как самая ранняя форма мышления древнего человека о мире. Христианство только сместило акценты (весьма удачно и поучительно) в корпусе идей, типичных для самых разных культур.

> (пусть Алексей Ксендзюк не машет руками и ногами, но "тольтеккская религия" вряд ли может называться научной системой, да ещё и такой, с помощью которой можно познать НЕПОЗНАВАЕМОЕ)

Нет, не читали Вы Кастанеду. Или читали очень невнимательно. Дон Хуан ясно выразился насчет того, что НЕПОЗНАВАЕМОЕ познать невозможно никакими средствами. Можно познать только НЕИЗВЕСТНОЕ. Нагуаль в его полноте - это НЕПОЗНАВАЕМОЕ, разнообразные его феномены и эффекты - НЕИЗВЕСТНОЕ. На познание НЕИЗВЕСТНОГО направлена толтекская дисциплина. Вполне ясный и прагматический подход. Современные ученые в большинстве своем подходят к исследованию мира точно так же.

> Откуда же тогда (не иначе как "католический фон подействовал") у Кастанеды в описании образа Дона Хуана даётся такое недвусмысленное суждение о пути "самосовершенствования"

Нет в нагуализме такого понятия как "самосовершенствование", как нет понятия "духовная эволюция". "Темное" (низкое) и "светлое" (высокое) - это человеческие оценки, а нагуализм относит ЛЮБЫЕ оценки к миру тоналя, т.е. исключительно к творчеству человеческого сознания. Нам неведомо, как эти понятия соотносятся с Реальностью и соотносятся ли вообще.

> Свидетельствует это учение и о том, что духовное возрастание (совершенствование) невозможно без смиренномудрия - то есть без смиренного осознания своей ОГРАНИЧЕННОСТИ (НЕМОЩНОСТИ) в Свете Совершенства и Величия Творца;

Именно "смиренное осознание своей ОГРАНИЧЕННОСТИ" - важнейший постулат всего пути воина. Он так и называется "смирение воина". (Как сказал в одной из книг Кастанеды дон Хуан, "путь сердца (в данном случае нагуализм -А.К.) - это способ уравновесить УЖАС перед тем, что ты - человек, и ВОСХИЩЕНИЕ тем, что ты человек". Разве рассуждать в таком духе может человек, не знающий, что такое смирение? Если заменить слова "путь сердца" на "христианство" - Вы стали бы возражать?)Только вместо Совершенства и Величия Творца - НЕПОЗНАВАЕМЫЙ океан нагуаля. Положение это повторялось у Кастанеды неоднократно, кочуя из книги в книгу. Так читали ли Вы Кастанеду? Или быстренько перелистали пару томов, с трудом преодолевая отвращение? Если я угадал, то мне непонятно, как Вы можете дискутировать на данную тему.

> вы вряд ли бы так "спокойно" рассуждали о том, что тольтеккская традиция - это лишь один из возможных путей (как и христианство) духовного совершенствования. Хотя христианство (это доподлинно известно всем христианам) - это не "один из...", а ЕДИНСТВЕННЫЙ путь духовного возрастания

Виктор вовсе не говорит, что "христианство - один из путей", он именно утверждает, что христианство - ЕДИНСТВЕННЫЙ путь спасения. В одном из ответов мне он это вполне ясно сформулировал. И я с этим не спорю, ибо это предмет ВЕРЫ, а ВЕРА, как я уже сказал, не может критиковаться или опровергаться. Если она делает человека лучше, я всегда рад за такого человека. Так что с Виктором в этом смысле все в порядке.

Алексей Ксендзюк

PS "эллиада" пишется "Илиада"
"Таналь" пишется "тональ"
"Тольтек" - устаревшее написание, сейчас принято это слово писать без мягкого знака
"тольтеккский" пишется соответственно "толтекский"
Это я к тому, что всегда приятно видеть сообщение, написанное грамотно, это внушает невольное уважение к оппоненту. Не забывайте об этом.
И еще - количество Ваших слов явно непропорционально по отношению к количеству смысла. Слов ОЧЕНЬ много, а смысла - маловато. Пишу об этом просто для того, чтобы Вы обратили внимание на свой стиль - в письменной полемике это немаловажная деталь. Надеюсь, что Вы не обиделись - ведь все сказанное не имеет отношения к христианству. Зато есть повод потренироваться в "смирении".
PPS И еще по поводу "смиренномудрия" вспомнился мне эпизод, имевший место где-то неделю назад.
Подошел ко мне на улице один из тех "христиан", что активно раздают листовки с мудрыми изречениями из Нового Завета. Дал листовку и пригласил посетить их молитвенный дом. У меня хорошая память, так что приведу наш короткий диалог дословно:
Я: Извините, но у меня нет на это времени.
ОН (ОЧЕНЬ раздраженно, почти СВИРЕПО): Тогда ОТПРАВЛЯЙСЯ В АД!
Я хмыкнул, пожал плечами и пошел себе.
Такая вот смешная сценка. Он, конечно, скорее всего, не "православный", но ведь все же считает себя "христианином".
Ни один нормальный "кастанедовец" (проклятые язычники!) никогда не позволил бы себе ничего подобного.
Я несколько раз слушал дискуссии "христиан" и "кастанедовцев" - поверьте, именно "христиане" первыми переходили на личности и опускались до оскорблений. А "кастанедовцам" приходилось "отгавкиваться".
Иллюстрирует ли моя коротенькая история хоть в какой-то мере нынешнее состояние "христианской самодисциплины"? (Интересно, что бы на это ответил мне Виктор, ибо вопрос непростой.) Если да, то ее эффективность явно оставляет желать лучшего.
Что стоит за красивыми словами Св. Писания в душах нынешних "христиан" РЕАЛЬНО? Об этом стоит подумать, ибо, как справедливо отмечено, в чужих очах сломицу замечают, а в своем - бревна не видят.
(Заметьте, это тоже не о христианстве, а о "христианах", которые Благую Весть пытаются воплотить в своей жизни.)
Решайте сами, кто в массе своей больше склонен к гордыне - "кастанедовцы" или "христиане".
(Такая вот "нагуалистско-оккультная пропаганда". Пора, пора отключать меня от Форума диакона Андрея Кураева!:))


Владимир Х.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #268007
25.01.02 00:48
Ответ на #268002 | Владимир Х. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение сообщения №264270...

Христос Сам (без помощников-мыслителей) говорит о том, что если Бог чего-то "недоскажет" человеку о тайнах Вселенной (например, о сотворении мира ангелов, об отпадении большого числа из этих ангелов от идеи "Вседержительства Бога-Троицы" и о пр.), то это так и остаётся ТАЙНОЙ для человеческого ума. Таких ТАЙН в христианстве (как и во многих религиях мира) весьма много: тайна Триединства Пресвятой Троицы; тайна Боговоплощения Иисуса Христа; тайна Его Богочеловеческого единства и мн. другие.
Так вот вы с такой лёгкостью пишете о том, что кто-то там (например, тольтеки) якобы могли что-то знать об устройстве мира; и что узнали они это из своих "вылазок" в мир нагваля (существование которого доказать также невозможно, как и доказать реальность существования образов (миров) человека, "проецируемых" на его сознание во сне например). Да и ещё: ну почему бы Дон Хуану в самом деле взять да и "чуть-чуть" не поддакнуть христианскому вероучению. Вам уже один человек (Дмитрий М., сомневающийся) ясно дал понять (и даже обосновал), что Дон Хуан специально во многих случаях "не обостряет" обсуждение тех тем, которые могли бы вызвать "богословскую дискуссию о мироздании" и даже увести (остановить) Карлоса от "вхождения" в мир Дона Хуана (в мир "неорганических существ"). И очень даже хорошо заметно, что Дон Хуан, будучи сам уже "прожжённым магом" (можно сказать "до мозга костей"), специально уклоняется (и других отстраняет) от споров так сказать "о неравноценности различных путей познания истины (в его понимании - нагваля)". Ну не дурак же он в самом деле взять да и сказать Карлосу вот так прямо: "А ты знаешь, всё это конечно ужасно интересно, но вот самое "интересное" то как раз будет в конце этого пути... А будет то, что человек "навыкший" постоянно "расшатывать" свою "точку сборки" и привыкший "постоянно подпитывать свои поиски энергией из мира "неорганических существ", становится попросту рабом "шизоподобно" "развинченной точки сборки", заставляющей его "брать энергию-наркотик" для любопытных изысканий в области "сновидения" (нагуальной практики т.сказать).
И вот если бы он честно сразу сказал Карлосу, что все эти "пути самосовершенствования" в любом случае натыкаются на отсутствие информации, и что "блуждающий поиск по мирам сновидения" - это нескончаемая "эллиада и одиссея" без всякой опоры (потому как при "развинченной" точке сборки опереться на "видимые события реального (а не галюноциногенного) мира" уже невозможно); и в конце остаётся лишь одно - предать себя в руки "БЕЗЫМЯННОЙ МОДЕЛИРУЕМОЙ (при том опять же без всяких знаний о законах Вселенной, например, о её "двуполюсности") ВЕЧНОСТИ", обладающей страшноватыми (просто-таки безжизненно-мёртвыми) "глазами" и на веки вечные увести свой таналь (попросту душу) в водовороты энергии "прекрасных сирен морского космоса" - эдаких сказочных "неорганических существ", которые потом будут "играться" этим "таналем" в своём "нагвале" (я подчёркиваю В СВОЁМ НАГВАЛЕ - то есть в ИХНЕМ МИРЕ, но никак НЕ В БОЖЕСТВЕННОМ!) и "радостно попискивать" перед повелителем всяких духовных "Гомиков" (уж ихвиняюсь), страдающих извечной манией "любопытного поиска".
Далее надо ещё сказать о том, что вы, Виктор, даёте (и не мало при том) некорректные ссылки на Библию, приписывая ей определения, которых там нет!
Вы пишете: "Они (маги по всей видимости) называли их общим термином неорганические существа» (Кастанеда, Активная сторона бесконечности)., также как в христианстве все Ангелы независимо от их типа все же называются одним общим термином «ангел». НУ уж так прямо и называются все существа духовного мира "ангелами". А Новый Завет (и послания Апостолов в том числе) вы хорошо читали? Или забыли, как Христос изгонял (и при том неоднократно) бесов (!НО НЕ АНГЕЛОВ!) из духовно страждущих людей. И вообще, Виктор, позвольте вам сказать, что за вашими дискуссиями с А.Ксендзюком по Кастанеде вы как-то так упустили из виду, что Христос достаточно чётко разграничивал болезни телесные от болезней духовных. И разве не Он (Христос) говорит людям, ЗА ЧТО ПОПУЧКАЕТСЯ ЧЕЛОВЕКУ, чтобы в него входил(и) бес (бесы, демоны)?! По-моему, в Евангелии чётко сказано, что Христос говорит, что бесы входят в человека ЗА ГРЕХИ (особенно за грехи гордости (кстати, даю вам ИНФОРМАЦИЮ (если вы ещё не узнали об этом: ВОЛНОДУМСТВО по Православной квалификации грехов относится к разряду грехов именно гордости (превознесения (кичливости) ума), и при этом является достаточно тяжким грехом, тесно связанным с ПРЕЛЕСТЬЮ ("Ослеплением") РАЗУМА (а это то как раз и есть уже признак духовного заболевания)), блуда, чревообъядения, идолопоклонства и пр.). Христос "почему-то" (хотя для многих христиан это очевидно) не говорит, что Ангелы и падшие ангелы - это 2 одинаковых определения, однако вы ставите между ними знак равенства, что очень ошибочно! И далее вы ненавязчиво намекаете (делаете вывод), что мол раз и в Библии не проводится грань между "духовными существами", то значит и "кастанедианские" "неорганические существа" - это тоже некий вариант смеси ангелов и бесов (по-моему эта логика сродни смеси бульдога с носорогом). Во-первых, снова прийдётся вам видимо напоминать (если не знали), что Ангелы по своей природе (по "природе свободного подчинения своей воли Воле Творца") никогда ничего не делают "от себя", то есть они не летают просто так (без повеления на то Бога) в духовных мирах Вселенной, "позируя" своей красотой "путникам-магам" из тольтеккской практики! Во-вторых, пора бы уже вам посерьёзней исследовать (почитать) Православную богословскую традицию и учение Церкви, чтобы узнать наконец, что человек не может попасть ни в Рай, ни в "Божественные палаты", не исповедуя при этом Иисуса Христа истинным Богом и совершенным человеком, и соответственно не принимая (не признавая Его учение). Просто надо вам внимательнее читать Евангелия и послания Апостолов, где сказано: "Никто не приходит к Отцу (к Богу-Отцу), как только чрез Сына" и, что Христос Сам является вратами Царствия Небесного (точно цитату не помню). А это уже (как некий "фильтр") накладывает целый ряд ограничений (в том числе и духовно-нравственных)
на "искателей-любителей" Рая и блаженства. Вот ведь какая заковыка: оказывается Рая как не ищи, а без исповедания Христа (без принятия Его Евангелий и Откровения) ничего так и не выйдет, как ни старайся, как не "заколяй себя нагуальной практикой"!
Эта мудрая фраза (о том, что Христос и есть Врата того самого Царствия Небесного) написана в том числе и для тех "учёных-нагуалистов", которые свой надменный (и весьма ограниченный) разум, свои "оккультные способности" и теории ставят выше БОЖЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ, выше Христа и Его жертвы людям. Для таких "учёных-нагуалистов" путь в Царствие Небесное закрыт, до тех пор, пока их разум (дух) немножно "не оскудеет" от "мудрости нагуальных
миров" и наконец не поймёт, что человек - есть лишь "одушевлённое животное", если в нём нет Духа Истины (Духа Божия, Духа Святаго), глаголющего в разуме человека и о духовных истинах, и о ТАЙНАХ МИРОЗДАНИЯ и о мн. другом, а иначе (если таковые "учёные" не "снизойдут до уровня" принятия Святаго Духа), так и будут "шататься по "канализационным трубам" Ада и смаковать ХОЛОДНЫЕ ГЛАЗА БЕЗЛИКОГО КОСМОСА, ибо этот "КОСМОС" будет далеко от Престола БОЖИЯ и ЕГО ЦАРСТВА. Тут иного и быть не может по логике вещей: если отвергнуть Бога-Личность, Бога-Любовь, то путь будет открыт лишь ТУДА (в те миры и в то пространство), ГДЕ ЭТИ КРИТЕРИИ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ (ГДЕ ОНИ И НЕ НУЖНЫ по большому счёту), то есть в миры бесов, демонов, в обиталище Люцифера (к этим самым "загадочным" неорганическим существам). Поэтому можно отметить интересный вывод: наугуальные миры - это те миры, в которых отсутствует (либо по причине их удалённости от Престола Божия, либо ещё по какой-то причине) Свет и Любовь Личности Христа, Личности Богочеловека, спасшего Собою мир грешных людей и давшего Новое понимание БОЖЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ - Новый Завет! После этого уже нельзя "тыкать пальцами" в пророков и мудрецов древности (Ветхого Завета) и говорить, что это были всего лишь люди, и как и всем людям им свойственно было ошибаться и "искажать" полученное от Бога ОТКРОВЕНИЕ. Да, это были всего лишь люди, но Христос - это не был ВСЕГО ЛИШЬ ЧЕЛОВЕК, ЭТО БЫЛ БОГОЧЕЛОВЕК и его учение весьма однозначно свидетельствует, как о свойствах Божиих, как о картине (модели) мироздания-Вселенной, так и о прямой зависимости человека от потребляемой им духовной пищи (духовной энергии - Благодати, говоря христианским языком); то есть или ты - Божий (но может быть ещё не совершенный) или ты - сатанин; но как то, так и другое (в этой жизни) обратимо, в зависимости от устремлённости воли человека!
Свидетельствует это учение и о том, что духовное возрастание (совершенствование) невозможно без смиренномудрия - то есть без смиренного осознания своей ОГРАНИЧЕННОСТИ (НЕМОЩНОСТИ) в Свете Совершенства и Величия Творца;
Ну сколько же АЛОГИЧНОСТИ (в таком случае) в блуждании по этим мирам?! Сколько там идёт от "природы человека" (а она как известно испорченная, что даже Дон Хуан признаёт), которому захотелось (может "по приколу", может "от нефиг делать") ещё в Раю отведать яблочек "духовной экзотики" - ну что, отведали яблочек! И отпали от Божественных энергий Святаго Духа (так как о Нём сказано, что "Дух Божий очень ревнив" и не терпит присутствия других духов - Он оставляет человека!) А теперь некоторые также безрассудно хотят отведать "тольтекской архаики" - вот уж где человек не учится на собственных ошибках так это в сфере духа! А знаете почему, Виктор? Да потому, что человек (по христианской модели мира во всяком случае) - это "энергетический кокон" (сосуд духа по словам ап.Павла), который не может в данный (короткий) отрезок времени пребывать в "нейтральном положении" (заряде) - он не самостоятелен, так как Бог его таким (зависимым) сделал, что он (дух-сосуд человека) должен быть кому-то да "причастен" - от кого-то получать "жизненные силы" - энергию проще говоря! Так вот устраняя (из своего сознания, но не из РЕАЛЬНОГО ХОДА ВЕЩЕЙ) идею о существовании Личности Бога и Его нетварных (именно нетварных) энергий Божественного (Святаго) Духа, человек тем самым (почти автоматически) вынужден "ловить волны другой энергии" (а то что в пространстве есть много разнообразных "волн энергии", так это не только "мудрецам-тольтекам" было известно, - это вам любой "начинающий" оккультист-экзотерист расскажет, да ещё и показать сможет "на практике"), потому что "кушать надо" не только телу, но и душе. Вот и приходится такой (безбожной) душе "шарить" в окружающем пространстве, ищя энергию, могущую хоть как-то удовлетворить "голод души" (духовный голод). Вот тут и начинается "горе ногам" от "больной головы" - приходиться кушать "духовную тухлятину", потому как "развенчивать свободоправие воли" упрямому разуму тоже как то не с руки (то самое чувство собственной важности как-то вдруг и мешать начинает "увидеть Бога"; и кстати никакие "очистки таналя" не помогут избавиться от гордого превозношения; а знаете почему?! да потому, что единственный "Очищающий" от этой болезни есть Бог, а также преклонение пред Ним, стояние пред Ним, падание на своё лицо (как это делают в откровении Иоанна Богослова "старейшины" сидящие вокруг престола Творца) пред Его Величием и Славой и мн. другие "уничижения" своего "упрямого "Я" перед своим любящим Создателем, а без этого "таналь"-то видать так грязным и останется, и тогда "грошь цена" всем этим "научным изыскам" да смакованиям "настоящего" нагваля). Так вот и "перерывает" этот упрямый и своенравный разум (дух-сосуд) все идеи мироустройства (начиная от тольтекков, и заканчивая египетской каббалой + магические "науки" Талмуда и пр.), пока не найдёт наиболее "комфортную", при которой "щемящая совесть" будет поменьше дёргать за "колокольчик" "галактической тоски" (а ведь духовной любви-то там нет, её не может быть без концепции Личного Любящего (свои души) Бога). Вот и дальше "процессы духовного распада" (разфокусирования точки сборки) приводят и к практикам "перестраивания" точки сборки, и к практикам йогических медитаций-самоуглублений, и к практикам "экстрасенсорной энергии", которую "МОЖНО" (да осторожно!!!) брать из околобиосферного пространства. И "нагвальные блуждания" в поисках истины - это действительно, и к сожалению, далеко не единственный путь "поиска...", а лишь один из множества... И горе, если такой сосуд духа до его перехода "в мир иной" так и не коснётся Бодественная Любовь, "согревающая" дух-сосуд от "холодных оков безликого космоса" (на самом деле не безликого - такая парадигма (безликости) существует (и может существовать) только в неполярном устройстве мира; в двуполярном - это всегда ЧЬЁ-ТО ЛИЦО! И никак иначе..., просто ЛИЧИКО это далеко не всегда "без очков" можно разглядеть; ведь "очки духовного ведения" даются лишь тем, кто очистил свою душу ("таналь") с помощью Святаго Духа, а не собственных "падших измышлений", которые кроме "увязания в болоте космоса" больше ни на что не способны).

Можно много говорить о некорректности ваших фраз и выводов в свете христианской богословской традиции, но одно сразу бросается в глаза - это очевидно, Виктор, что вы не находилися под духовным окормлением хоть сколько-нибудь опытного священника (я уж не говорю о богословах - их сейчас ещё очень поискать надо). Иначе, извините, вы вряд ли бы так "спокойно" рассуждали о том, что тольтеккская традиция - это лишь один из возможных путей (как и христианство) духовного совершенствования. Хотя христианство (это доподлинно известно всем христианам) - это не "один из...", а ЕДИНСТВЕННЫЙ путь духовного возрастания, могущий (при правильном направлении своей воли) привести человека к созерцанию Бога (а именно это и есть одна из главных целей спасения) и к бытию рядом с Ним в совершенном мире, называемом Царствие Небесное. И если вы всё ещё считаете (а как я понял так оно и есть), что в христианстве чего-то "не хватает" от язычества (от нагуализма, индуизма, египетской каббалы и пр.) и его нужно периодически "дополнять" (причём строго по-своему усмотрению) эдакими фрагментами из других религий (или мистических культов или ещё из чего-нибудь оккультного), то вы не сможете так стать укоренившимся христианином. Ещё раз могу привети вам тот же совет: найдите себе приличного (богословски образованного) священника (можете поискать и архиерея, но он вряд ли согласиться стать вашим духовником) и "вручите свои вольные измышления" его рассмотрению - а потом (после многократных детальных бесед с хорошим богословом) уже будете делать выводы о возможности (или невозможности) совмещения практик христианства и "нагуализма" (языческой "научной" магии). А до этого, руководствуясь лишь своими представлениями (причём весьма далекими по многим критериям от действительного христиансткого мировоззрения), вы не придёте к сколь-нибудь целостной картине - и это будет ущербно прежде всего для вашей духовной жизни!
А к мнениям Алексея Ксендзюка (особенно например таким: Либо что-то не в порядке с нами, либо - с "христианами". (Специально беру это слово в кавычки, потому что глубоко убежден, что подлинный христианин в изначальном понимании - не тот, кто просто твердит Символ Веры и не читает ничего, кроме Св. Писания, а в остальное время только молится и уповает, что спасется. С моей "безверующей" точки зрения если кто и может претендовать на понимание "духа, и не буквы" христианства, то как раз Вы. Ибо все остальное - просто книжничество и фарисейство.) рекомендую особо не прислушиваться. Он этим самым "подлинным христианином" никогда не был, и не ему в этой связи давать таковые рекомендации - он кстати не говорит, но тем не менее точно также последовательно проводит свою ("нагуально-оккультную") пропаганду и агитацию, в которой он обвиняет нас (православных христиан).
Да и вот это ещё мерзкое словечко, что вы якобы должны быть "думающим человеком"... А как вам видится, Христос был ДУМАЮЩЕЙ ЛИЧНОСТЬЮ, или он тоже ничего в истинности "не понимал, и не замечал"?! ДА и по поводу "слепого доверия тому, что написано в христианской традиции" - ну такими "пугалами" меня, например, пугали, когда я ещё был далёк от воцерковления; и как сейчас помню - это очень сильно мешало войти в жизнь Церкви. Враг (дьвол) понимаете не дремлет. И не надо вам так, извините, о нём (сатане) так наивно и поверхностно думать, как вы это высказали в вашем ответе: "Диавол опять же личность и личность, требующая поклонения, требующая своего свободного признания со стороны тех, кто его может потенциально признать. Тот, кто служит диаволу, должен 1 точно знать кому он служит и 2 служить добровольно по своей воле". Ну знаете вы прямо принисываете дьяволу такие моральные свойства, почти как честному и открытому Христу: с каких это пор дявол (в своей тактике погубления душ) стал "корректным джентльменом", который ещё и "предупреждает" о необходимости "свободного признания со стороны тех, кто его может потенциально признать" - ну это просто из разряда детской фантастики! Неужели забыли вы слова Христа: "Саната был от начала (то есть с момента своего отпадения от Бога) человекоубийца и лжец"; это у вас, извините, наверное ещё образ Мефистофеля жив в памяти. Но этот "поэтизированный" дявол не имеет ничего общего с реальным - поверьте, не настолько он глуп, чтобы делать "реверансы" и "джентльменские приглашения" к "свободному поклонению", Сказано о нём, что он от начала был лжец и этой ложью давно опутывает человеческие сердца и умы (в том числе и тогда, когда собственный "интеллект нашёптывает тебе искать ужасно умные (навороченные) пути духовного совершенствования" и конечно говорит: "Священникам и зачуханным церковным фанатикам НИ-НИ! Ни слова не говори..., не будь дураком, не выставляйся..., они ведь тебя за то, что ты не такой (оригинальный, умный, думающий) сразу же "на костёр", да на исповедь...", а тебе зачем лишние неприятности - можно и самому (своим недюжим умом) во всём "хорошенько разобраться") - так что не надо так легкомысленно заблуждаться по поводу его добропорядочности! Обратитесь к другим (думающим умным людям) - пусть они рассмотрят ваши "разумные и логичные" как вам кажется измышления в свете православного богословия!

Впрочем конечно если хотите, я и дальше могу с вами вести дискуссии (кстати я здесь затронул далеко не все "острые углы"). Только вот время (да и возможность) это делать у меня будет не всегда...
Бог в помощь. Желаю вам поскорее просветиться познанием христианства не только вашим собственным разумением, но и соборным (Церковь потому и сильна и едина и стойка против диавола, что основывается не только лишь на суждениях и выводах отдельных людей, но старается освоить отношение к той или иной проблематике соборным (общим) разумом). Всех благ! Владимир.



Владимир Х.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #268002
25.01.02 00:43
Ответ на #264270 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виктор!
Спасибо, что любезно согласились хоть что-то "ответить" (а мне между прочим из вашего ответа теперь многое видится намного яснее).
Кстати и о Алексее Ксендзюке я имел !"неосторожность"! сформировать весьма поверхностное мнение (к сожалению я не прочитал сразу "параллельную" теме, и естественно сразу не понял, что он то как раз и является автором той самой книги о Кастанеде (которую, к сожалению не читал, но много о ней слышал "лестного").

НЕ буду "заигрывать" на слишком частных деталях слишком субъективного нашего (человеческого) мышления, а сразу перейду к тому в чём я с вами не только не согласен, но и что в принципе вытекает (как "предварительный вывод" скорее всего) из самого "учения" (или практики как угодно) столь "любимых" вами тольтеков (и заодно их "культурной" традиции).

Начать по всей видимости прийдётся с "окольных" (второстепенных) путей, прямо не УКАЗЫВАЮЩИХ на КОРЕННЫЕ РАСХОЖДЕНИЯ С ХРИСТИАНСТВОМ..., но тем не менее обо всём по порядку.
1.Итак, первое. Не знаю уж кто-то писал на форуме (но так и не закончил "писанину" - а может и не писал, может это было только моим "предчувствием темы"), что во-первых само христианство (!ЗАМЕТЬТЕ!) никогда не называло себя "Культурной традицией". С богословской точки зрения, - это попросту не корректно. И вот почему: во-первых "истинными" (от рода и племени, так сказать...) "культурными традициями" всех (за исключением Древнего Израиля) народов, рано или поздно принявших христианство, были их собственные (языческие с точки зрения христианства) религиозные традиции... Второе, - на мой взгляд (да и богословы я думаю также подтвердят) нельзя рассматривать РЕЛИГИЮ, как культурную традицию. Об этом писал (и не раз) и о.Андрей. Культура - это "продукт" творческой (ментально-творческой) деятельности определённых поколений людей, как они сами и говорят об этом, РЕЛИГИЯ же (во всяком случае ВСЕ "ПРИЛИЧНЫЕ" (солидные) мировые религии говорят об этом) отнюдь не является лишь только "ПЛОДОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТВОРЧЕСТВА" (даже если Алексей Ксендзюк и будет руками и ногами "махать" против такого тезиса - это "логику" самого тезиса отнюдь не меняет; к тому же надо уметь "уважать" мнение самих "религиозных систем", высказываемых о себе же (о своей структуре и о "возникновении").
Так вот РЕЛИГИОЗНАЯ ТРАДИЦИЯ - это прежде всего "продукт" РЕЛИГИОЗНОЙ ДОКТРИНЫ (ОТКРОВЕНИЯ) и "мистической" мысли людей-деятелей той или иной религиозно-богословской системы. Однако нигде не говорится, что сама РЕЛИГИОЗНАЯ ДОКТРИНА - есть продукт творчества человеческого (ограниченного) разума. Как правило во всех (будь то Буддизм, Индуизм (ведический или более поздний), Магометанство, египетский политеизм, Христианство) богословских ("научных") традициях религий очень чётко говорится о "НИСПОСЛАНИИ ОТКРОВЕНИЯ" из мира, НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩЕГО (условно назовём "из Космоса"), к нашему. То есть конкретно указано на то, что ЗЕРНО (ЯДРО) любой религии базируется (строится) отнюдь не на системе "человеческих взглядов"; напротив же "система человеческих взглядов" зачастую пытается (иногда весьма безуспешно, как в случае с "ОКОЛОХРИСТИАНСКИМ ТЕЧЕНИЯМИ" (гностиками, арианами, несторианами, евтихианами и пр.) "приспособить" (естественно "искажая") ОТКРОВЕНИЕ к понятиям и ценностнным категориям "земных" (падших) людей - к категориям в том числе и "философским", логическим (я бы сказал к системе "правильного" мышления человека, называемого "логическим"). Я сейчас намеренно опускаю ту деталь, что ОТКРОВЕНИЕ в богословской системе почти любой религии даёт Бог (АБСОЛЮТ, ЦЕНТР МИРОЗДАНИЯ и пр.)
Так вот богословски некорректно (и даже безграмотно) утверждать, будто христианство является "культурной традицией" (и в особенности утверждать, что оно является культурной (и вообще какой бы то ни было) традиции тех народов, на территории которых и возник его костяк: то есть римская империя, Греция, Антиохия, Сирия и пр.). Это даже ежу понятно, что РЕЛИГИОЗНАЯ СИСТЕМА, которая изначально (и в римской империи и в возникающих арабских имперских системах и даже в Индии и в Китае) боролась против тамошних "культурно-религиозных" традиций, называемых языческими ("идоло-ориентированными"). Я не буду сейчас углублятся в объяснения о том, что у каждой из тех стран (империй) была и своя религиозно-культурная традиция и свои философские доктрины (взять хотя бы Рим, Грецию, Македонию). Однако же апостолы (и из числа 12 и из числа 70-ти) не посчитали нужным "оставлять" (или "ассимилировать" с христианством) тамошние "взгляды" в вопросах "вероисповедания", поклонения, религиозно-философских традиций тех стран и народов. Это лишний раз свидетельствует, что христианство - это религия мира (планеты, Вселенной, как угодно), а не отнюдь "этническая подвеска" к культурам этих народов.
Так вот стоит сделать первый вывод о синтетичности ("не человечности" - не народности и не этничности, а как раз "БОЖЕСТВЕННОЙ ИСКУССТВЕННОСТИ") как происхождения христианства, так и "рычагов" двигавших в его распространении... Так что с точки зрения "философской логики", как раз "человеческих измышлений" в христианстве-то и не было по самой сути (во всяком случае в "ЯДРЕ ОТКРОВЕНИЯ", данном самим Христом) - ибо, какой же смысл было бы "насаждать" новые "человеческие измышления", которые самими же "земными философами" могли быть "раскрошены в порошок", как "продукты приготовления человеческого разума" (таналя если хотите). Отсюда напрашивается ещё один серьёзный вывод: христианство ни в коей мере не может быть "винегретом человеческого таналя" хотя бы уже потому, что с "мистико-философской" точки зрения оно - "АЛОГИЧНО", оно абсолютно непонятно (без принятия его как ОТКРОВЕНИЯ) представителям (людям) различных этнических "линий" (традиций); более того оно (христианство) ещё и требует "ломать" эти этнические "нагромождения", называя (по слову апостола Павла) "мудрость мудрецов" (мудрость языческих философов - прим. мои) безумием (то есть "ложной мудростью" - концентрацией возможностей ограниченного человеческого разума).

Далее хотелось бы перейти к вашим цитатам.
/Так вот люди только и делают, что выдумывают себе Бога, зачастую не имея никакого практического реального соприкосновения, контакта с Ним, строя свои логические и умственные конструкции на основе книжек написанных людьми, которые видели людей, которые в свою очередь видели других людей...//
Ну откуда такие яркие заблуждения о том, что "люди только и делают, что выдумывают себе Бога"?! Во-первых, люди (представители) различных этнических линий выдумывали не Бога (не Христа и не Святую Троицу они выдумывали) - они выдумывали себе божков-идолов, которым можно было служить, и которым приписывались некоторые "надприродные" качества (которые людям хотелось "приписать", чтобы объяснить те КОСМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ, которые их разуму были просто не доступны); но однако вы на полном серьёзе ведёте речь о том, что кто-то там "выдумывал" Бога-Отца, Иисуса Христа, Бога-Святаго Духа.
НУ что вы! Да никому бы и в голову не пришло придумывать "миф" о существовании Святой Троицы (Триединого Божества), если бы Само Божество через Своё ВТОРОЕ ЛИЦО (Бога-Сына ИИСУСА ХРИСТА, пришедшего на Землю) не ОТКРЫЛО ЛЮДЯМ (И ТО(!!!) ЛИШЬ ЧАСТИЧНО) таковую тайну (концепцию) о Своём Бытии!
Никакие шаманы и тольтекки никогда бы не додумались (как и греки- и римляне- и славяне-язычники) до "двухполюсной" картины Вселенной, которую с непреложной чёткостью нам рисует (хотя и не полностью) Ветхий Завет, а потом уже дополняет Новый. Потому что "двухполюсная" модель Вселенной предполагает ЗНАНИЕ событий произошедших задолго до появления человека; предполагает понимание того факта, что НЕ ВСЕ СУЩЕСТВА во Вселенной (которую всю однозначно создал Бог) захотели видеть Его Своим Покровителем, не все существа захотели служить ему и преклоняться перед Ним; однако не обладая знанием о СОТВОРЕНИИ АНГЕЛЬСКОГО СОНМА (СОБРАНИЯ) БОГОМ, и о том, что АНГЕЛЫ по природе своей наделены КОЛОССАЛЬНЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ (взять хотя бы "МЕРУ" ответственности и "меру управления", которыми был наделён Люцифер до его отпадения (отсечения) от Бога), откуда (с чего) можно предполагать ЗНАНИЕ НАСТОЯЩЕЙ (а не вымышленной) МОДЕЛИ Вселенной. Такого знания у язычников попросту не было (да и быть не могло по определению).
Далее встаёт вопрос о том, может ли человек (позволено ли ему; в его ли это возможностях) без БОЖЕСТВЕННОГО ОТКРОВЕНИЯ (дающего в том числе и настоящую модель Вселенной (как физическую, так и духовно-ментальную (духовно-разумную)) узнать о Вселенной больше "земного" знания?! Тольтекки пытаются (и тут ТРУДНО НЕ ЗАМЕТИТЬ ОГРАНИЧЕННОСТЬ ТОЛЬТЕККСКОГО УЧЕНИЯ) ответить на этот вопрос, что человек может это сделать. Если человека представить рыбой, плавающей в "аквариуме Вселенной", то любой аквариум имеет свои границы (в том числе и границы в познании и в восприятии): мне лично пока что не доводилось видеть рыб, научившихся "пробивать стекло (заграждение) своим носом"; точно также мне пока не доводилось видеть говорящих котов и собак (хотя в сказках они есть); ни одно животное (в том числе и домашнее) никогда не сможет общаться с человеком НА РАВНЫХ. Христианство говорит, что ни один человек никогда не сможет (он и не должен этого пытаться делать) ОБЩАТЬСЯ НА РАВНЫХ С БОГОМ - БОГ это не просто ИНОЕ СУЩЕСТВО; это качественно иная РЕАЛЬНОСТЬ, очень сильно отличающаяся от реальности (воображения, представления, дедукции и пр.) человеческого мозга и всех производных мыслей, продуцируемых этим самым "ТВАРНЫМ" (СОЗДАННЫМ) мозгом-разумом. Инженер, создавший компьютер, должен был быть, как минимум, НЕ ХУЖЕ (НЕ ГЛУПЕЕ) этого самого компьютера; Человек (я думаю с этим согласятся и язычники) - субстанция гораздо более сложная, чем самый навороченный компьютер (или робот). БОГ, создавший человека, должен быть (хотя бы по человечеким понятиям), КАК МИНИМУМ, ВО СТОЛЬКО ЖЕ РАЗ СОВЕРШЕННЕЕ и СЛОЖНЕЕ человека, во сколько раз человек совершеннее и сложнее (как система) любого робота-компьютера. Но только это "количество раз" надо измерять категориями не математики, а БОЖЕСТВЕННЫХ ПРОПОРЦИЙ, которыми человек (!УВЫ!) не обладает, и по всей видимости и не будет обладать, поскольку Сам Создатель не является творением (как в примере с человеком-инженером), а человек является!
Возвращаясь (от примеров с рыбками) к тольтеккам, как представителям языческой ветви "религиозности" (пусть Алексей Ксендзюк не машет руками и ногами, но "тольтеккская религия" вряд ли может называться научной системой, да ещё и такой, с помощью которой можно познать НЕПОЗНАВАЕМОЕ), хочется отметить, что в плане ограниченности этой "религии" она ничем не превзошла прочие языческие "идоло-ориентированные" культы. Только вот инструментарий изменился. Но категории (парадигмы), на основании которых человеку (а здесь ещё и христианину) предлагается делать выводы о НАСТОЯЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ (НАГВАЛЕ) весьма сомнительны и ущербны по своей сути.
Взять хотя бы парадигму о том, что воин-охотник ОТ ЧЕГО-ТО К ЧЕМУ-ТО СТРЕМИТЬСЯ. Странное стремление в мире (по тольтеккским понятиям), в котором не существует духовно-нравственных ориентиров. Ну в самом деле откуда воину-охотнику знать (например, Дону Хуану), что он идёт от "плохого" (тёмного) к "хорошему" (светлому) духовному пути. С помощью "падшей" человеческой интуиции совершенно невозможно определить, где есть "+" в духовном мире (в том же нагвале например), а где "-". Да и вообще, что это за критерии такие странные, что несовершенство НЕСОВЕРШЕННОГО человека может быть преодолено НЕСОВЕРШЕННЫМИ же техниками, созданными этим же НЕСОВЕРШЕННЫМ человеком. Где же здесь логика, где "научный подход"? Откуда у человека, созданного из праха (из субстанции мира) земного, могут взяться ИНСТРУМЕНТЫ БОЖЕСТВЕННОГО КОНСТРУИРОВАНИЯ, как то: изменять свои способности (которых он (человек) сам не создавал, и о законах функционирования которых имеет весьма смутные представления), как определять "хорошесть" или "плохость" своих устремлений - ведь ориентиров (полюсов) то нет, есть только интуитивное предчувствие чего-то такого, что должно наступить, и к чему надо идти (стремление к свету (к Богу) - для тольтекков такие категории весьма условны и вряд ли они могли существовать в их головах, но в душах могли (по словам Ветхозаветной Библии, где Бог говорит, что нравственный закон "записан в сердцах" даже у язычников)).
Откуда же тогда (не иначе как "католический фон подействовал") у Кастанеды в описании образа Дона Хуана даётся такое недвусмысленное суждение о пути "самосовершенствования" - то есть пути совершенствования души от мрака к свету, выражаясь духовными категориями христиан?! Очень мало верится и в то, что древние индейцы (не знавшие учения Христа) могли иметь какое-то представление об основных "вехах" (направлениях) этого учения. А раз не могли они знать этого (и прежде всего по историческим критериям), так стоит предположить (и не без основательно), что образ Дона Хуана действительно во многом придуман (или во вском случае "досочинён") оккультным умом Кастанеды, да ещё и с попыткой домешать туда христианской апологетики ("догматики" условно говоря), которая не присутствовала не только в мировоззрении тольтекков, но и всех тогдашних языческих религий мира (включая пантеоны римско-греческих божков, славянских, индийских полубогов-полудемонов (по свойствам во всяком случае)) - ибо эта апологетика неразрывно связана с тем БОЖЕСТВЕННЫМ ОТКРОВЕНИЕМ и учением, которые принёс на землю Сам Христос; и даже у иудеев эпохи Христа (!ЗАМЕТЬТЕ!) отнюдь не было (даже и близко так сказать) взглядов (парадигм) высказанных как Христом, так и его Апостолами, а затем уже развёрнутых более широко "богословской элитой" Греции, Византии, Рима и пр. Вам лично это ни о чём не говорит?! Мне говорит: очень многие писатели-оккультисты (как то, Андреев в "Розе мира", Блаватская в своих "научных трудах") очень любили показать хоть частичную !свою! приверженность идеям Христа; хотели показать, что и мы (оккультисты) дескать тоже "умеем спасаться...". Только вот вопрос: от чего, и к чему спасаться, если конретных парадигм о двуполюсности (двунаправленности) модели Вселенной у них как не было, так и нет?! Проще говоря, от чего спасаются оккультасты, если понятий о "греховности" (злом расположении воли человека) там "днём с огнём не сыскать"?! К чему направлено это "спасение" ("совершенствование сверхъестественных сил человека, так сказать, говоря "оккультным жаргоном"), если у них нет понятия (образа) Бога-Личности, Бога-Творца, Бога-Миродержца?!
Вот и получается, извините, галиматья: духовно-нравственные критерии у тольтекков значит имеются (по Кастанеде так получается), а вот к чему их "приложить" они толком не знают, потому как в открытую говорить о Боге и дьяволе, и их многовековом противостоянии они видите ли "стесняются" (опять таки в кастанедовском образе Дона Хуана - он "краешком глаза" таки заговаривает о каких-то там "параллелях" между неорганическими существами и бесами, а так вообще "уверяет" Кастанеду, что это, де мол, - всё "бабушкины сказки", придуманные "религиозными лириками христианства", реальность-то она "по-мужски" гораздо серьёзнее, гораздо "непригляднее" и "нелицеприятнее" - вот понимаешь сожрёт тебя некий Орёл-дух и будешь тогда свои "энерго-фотоны" по всей Вселенной "бегать собирать"!)

Остальная часть следует дальше...


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #267862
24.01.02 17:28
Ответ на #266680 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто в качестве иллюстрации к теме привожу собственную заметку 2000 г., если кому-нибудь интересно узнать о нынешнем состоянии дел в нагуализме:

Алексей Ксендзюк

ВЕРНУТЬСЯ К КАСТАНЕДЕ?


Нетрудно заметить, что сегодняшняя ситуация вокруг кастанедовского учения принципиально отличается от напряженной атмосферы ожидания духовной революции, царившей в умах поклонников дона Хуана вплоть до начала 90-х годов. И надо признать, что за это время ситуация откровенно изменилась к худшему.
Причин тому множество. Некоторые из них очевидны, некоторые скрыты в самой сути евроамериканской цивилизации, и даже шире - в социальной природе человека вообще. Как правило, смерть основателя духовной школы, гуру или просто единственного и непревзойденного авторитета внутри оккультной традиции (что, судя по всему, имеет место в нашем случае) влечет за собой внезапный спад энтузиазма, угнетенность и смятение среди адептов. Так бывало всегда, но нынешняя эпоха безжалостного опошления всего на свете, превращения в коммерческий продукт даже того, что по определению не может быть предметом купли-продажи, внесла в классическую ситуацию неприятные (может быть, даже пугающие) коррективы.
Мы стали свидетелями противоестественного "омертвления" кастанедовского духа еще при жизни самого мэтра. Возникает недвусмысленное впечатление, что в какой-то момент Кастанеда уступил своему окружению, пошел на поводу у публики, ждущей от него все более поразительных и экзотических откровений, и у "деловых партнеров", годами ломающих голову над тем, как превратить нагуализм толтеков в процветающий бизнес для "группы приближенных сотрудников". Лично мне писать об этом неприятно, и я предвижу возможные обвинения в цинизме. И все же: слишком много симптомов этого печального положения заметно любому беспристрастному наблюдателю. Вкратце остановлюсь на некоторых из них.
Разумеется, само желание заработать на магическом учении "новых видящих" в наше время не считается зазорным, и я не собираюсь морализировать на этот счет. Карлос Кастанеда не отказывался от гонораров, да никто и не ждет сегодня от лидера мистического учения подобного безрассудства, поскольку никакая деятельность невозможна без должного финансового обеспечения. Однако разумно было бы ожидать, что коммерческие интересы не войдут в противоречие с основными задачами учения. Тем более, не станут способствовать распространению искажающих его идей либо отвлекать внимание неофитов на второстепенные задачи, выдавая их за наиважнейшие только потому, что подобная политика коммерчески выгодна.
О чем же идет речь? В книгах, которые можно отнести к периоду "зрелого нагуализма" (начиная с "Путешествия в Икстлан" и заканчивая "Силой безмолвия"), Кастанеда четко и последовательно отстаивает, по крайней мере, две фундаментальные идеи, без которых толтекская магия невозможна. (В ряду кастанедовских идей нас интересуют именно эти две, поскольку популярные коммерческие проекты последнего десятилетия их откровенно перечеркивают, чем и вызывают к себе естественное подозрение.)
1. Подлинная Реальность-вне-нас (нагуаль) не поддается никаким человеческим интерпретациям. Любая информация, полученная в измененном режиме восприятия (во втором внимании или в результате видения), должна приниматься крайне осторожно и критически - исходя из ясно сформулированной позиции "воин верит не веря". Именно этот подход впервые позволяет избежать бесконечной череды классических заблуждений оккультистов всех времен, блуждающих в океане астральных фантазий.
2. Главным и решающим условием любых реализаций на пути толтекской магии является достижение базового психоэнергетического состояния ("безупречности") и остановки внутреннего диалога.
Думаю, никто (даже корпорация Cleargreen) не осмелится отменить эти изначальные положения "магии бесконечности". Тем не менее многое в деятельности позднего Кастанеды (после 1991 г.) и его "сотрудников" так или иначе им противоречит.
С одной стороны, донхуановский космос обрастает настораживающими подробностями. Орел, будучи источником энергии бытия, поглощает человеческое осознание - и это, в общем, вполне приемлемая метафора для непостижимых метаморфоз полевых структур в океане нагуаля. Но идея "пищи" и "пожирания" чересчур взволновала искателей острых ощущений. Поклонники мистических триллеров всегда ждут от любимого автора большего драматизма и впечатляющих образов. Так что воладоры-флаеры появились очень кстати. Надеюсь, что не буду превратно понят - во вселенной осознания может быть полным-полно всяческих тварей, в том числе и воладоров. Но приписываемая им зловещая сущность не совсем вяжется с общим настроением донхуановской дисциплины. Волей-неволей мы оставляем позицию бесстрастного исследователя, присущую "пути воина", и погружаемся в мир, очень близкий к мрачным фантазиям гностиков и темным религиозным культам. Ибо поражена, оказывается, сама природа человеческого осознания - воладоры, по сути, "сотворили человека", чтобы питаться миазмами его уродливой психики.
Обратите внимание: это грандиозное и шокирующее откровение преподано без тени сомнения, в смертельно серьезных апокалиптических тонах. Невольно возникает ощущение, что весть о воладорах и провозглашение принципа "воин верит не веря" не могут исходить от одного и того же человека. Что же случилось с Кастанедой? Метаморфозы, кажется, начались после выхода на большую сцену Флоринды Доннер и Тайши Абеляр. Некоторый налет специфически женского безумия словно "заразил" Карлоса и наложил отпечаток на его последние книги.
Особенно неловко в связи с этим писать о "лазутчиках" и весьма своеобразных отношениях, которые сложились между этими энергетическими структурами и женщинами из кастанедовского отряда. Историю появления в нашем мире "голубого" и "розового" лазутчиков (известную со слов Флоринды и Тайши) пересказывать просто стыдно: она может оттолкнуть от донхуановского учения любого трезвомыслящего человека, еще не научившегося отличать зерна от плевел в посткастанедовском шоу.
С другой стороны, комплекс магических пассов Тенсегрити внезапно стал фундаментом толтекской магии вообще. Открылись вещи удивительные и ранее невообразимые: например, регулярное использование упражнений Тенсегрити - совершенно необходимое условие для достижения безупречности, видения, остановки внутреннего диалога. Более того, иногда заявляют, будто магические пассы сами по себе способны вызывать видение и безупречность! Это очень серьезное заявление, требующее столь же серьезных обоснований. Опять же, никто не сомневается в том, что определенные движения могут оказывать существенное влияние на энергетические процессы в светящемся коконе. Однако следует учитывать два важных момента: во-первых, согласно классической концепции, основная масса энергии, необходимой для сдвига точки сборки, генерируется в состоянии безупречности; во-вторых, конкретные движения тела становятся энергетически эффективными (т.е. собственно превращаются в "магические пассы"), когда совершаются при участии активизированного второго внимания и работающего намерения.
Магические пассы, как утверждал сам Кастанеда, были открыты древними магами в сновидении. Эти движения, стало быть, в первую очередь, принадлежат телу сновидения, телу второго внимания - именно там они в полной мере проявляют свою действенность, именно там с самого начала их практиковали видящие. Подобно многим видам созерцания и не-делания, магические пассы в мире тоналя могли применяться толтеками как мост, объединяющий возможности первого и второго внимания, как один из приемов интеграции правостороннего и левостороннего осознания. Только под таким углом зрения магические пассы занимают положенное им место в последовательной и непротиворечивой дисциплине толтекского знания.
В этой связи легко догадаться, что Тенсегрити вовсе не является важнейшим, центральным элементом толтекской магии, и уж тем более, не является абсолютно необходимым условием каких бы то ни было достижений на пути воина. Назойливая реклама Тенсегрити, где магическим пассам приписывается поистине великая роль в деле постижения нагуаля и спасения от воладоров, как и всякая иная реклама, расширяет рынок. Ее необходимость не вызывает сомнений, и здесь не о чем говорить. Но - увы! - она вводит в заблуждение.
Интересно, насколько потребители семинаров и видеокурсов отдают себе отчет в том, что магические пассы могут быть эффективны только в состоянии безупречности, на фоне выключенного внутреннего диалога и при активно работающем намерении? И далее: отдают ли они себе отчет, что Тенсегрити как таковое не учит ни первому, ни второму, ни третьему? Не говоря уже о том, что на некотором уровне сложности магические пассы создают энергопотоки, которые просто необходимо видеть для того, чтобы они не вышли из-под контроля.
Будучи частной техникой, направленной на достижение вполне определенных результатов, магические пассы, конечно же, не рассчитаны на столь пристальное к себе внимание и усиленную практику без учета донхуановской дисциплины в целом.
В то же время действительно фундаментальные принципы мало-помалу отходят на второй план. Надо быть совершенно безрассудным фантазером, чтобы поверить, будто Тенсегрити избавляет человека от страха смерти или от чувства собственной важности. Приятно думать, что ежеутренняя получасовая гимнастика без лишних сложностей обеспечивает вас "кубическим сантиметром шанса". А ведь это не так.
Мы забываем, что любой устойчивый, действительно имеющий значение в нашей судьбе сдвиг точки сборки возможен лишь благодаря всестороннему изменению личностных установок, а не механическим всплескам энергетических полей (иначе можно было бы обойтись, скажем, курсом псилоцибиновых инъекций). Подобный устойчивый сдвиг возникает только благодаря намерению, а оно, в свою очередь, проявляет себя в безличной тишине ничем не озабоченного сознания. И лишь затем открывается полноценный сталкинг и сновидение, начинается путешествие по бесконечным мирам второго внимания.
Так об этом писал сам Кастанеда, и всем становилось ясно, насколько труден толтекский путь. Он многое обещает, но требует взамен радикальной трансформации всей человеческой целостности. Поскольку нам хочется найти тропинку полегче, привычные мифы и рационализации становятся нашим убежищем.
В общем же, к сожалению, наблюдается неизбежный процесс ассимиляции и адаптации учения дона Хуана к системе ценностей и представлений, культивируемых западной цивилизацией. Намеренные либо бессознательные искажения, составляющие суть этой адаптации, обесценивают уникальное значение кастанедовских идей. И здесь, как видим, общечеловеческий тональ строго следует своим законам: последовательно отодвигает в тень все, что может реально изменить природу личности и привычные способы восприятия мира, а в освободившееся пространство помещает безопасные, привлекательные и удобные для потребителя игрушки. Это экзотические мифы, чтобы будоражить наше сонное воображение; физкультурные комплексы под девизом "Как стать магом, здоровым, счастливым и богатым"; все новые и новые темы для слухов и болтовни, питающей наше самодовольство. Короче говоря, Кастанеда становится развлечением. При этом для кого-то это бизнес, для кого-то - разновидность эскапизма или способ привлечь к себе внимание.
В одной из своих работ М.Элиаде приходит к выводу, что современная цивилизация, утратив сакральное восхищение повседневным миром, которое всегда было сердцем магии и мистики, вынуждена была создать "культуру отвлечения". Без духа магии человеческий мир не имеет смысла, он утомителен и сер. Культура отвлечения позволяет на время забыть об этом грустном факте: мы листаем книжки, впадаем в телевизионный гипноз, толкуем о политических материях, заменяем жизнь работой без конца и края, чтобы больше ни о чем не думать. И т.д. и т.п.
Идеи Кастанеды были предназначены для того, чтобы извлечь нас из этого болота самозабвения. Грустно видеть, как его наследие используют в прямо противоположных целях.
Конечно же, мы вполне способны игнорировать упрощенные и опошленные модификации донхуановского пути знания. Для этого, в конце концов, не требуется сверхъестественных усилий - достаточно припомнить, ради чего все это затевалось.
Иными словами - "вернуться к Кастанеде".

2000 г.



Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #266882
22.01.02 14:47
Ответ на #30975 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тезка, приветствую!

Дмитрий Мережковский в книге "Неизвестный Иисус" высказал мысль, что "христианство существовало всегда, со времен допотопных" (до Антантиды по Д.Мережковскому)

Знаете, я тоже православный и тоже прочитал всего Кастанеду. В чем то я согласен с Вами, и именно в том, что если есть реальный мистический опыт, то основание этого опыта и его развитие одинаково - как скажем двигатель внутреннего сгорания выпущенный на разных заводах работает на одном и том же принципе. Другое дело - общественная интерпретация и научное понимание явления. Научного понимания "хождения во воде" чтением Евангелия не приобретешь.

Мое личное мнение таково - строго научно разобраться в этом мы сейчас не сможем, у нас не хватает знания и практики. Все это, даже христианская молитва для меня - "Сказки о Силе". Не так было, скажем, для Апостола Петра после Пятидесятницы, но так было для Симона пока он не был избран Господом на служение и пока Симону не было "дано".

Мой постинг - просто в поддержку Вашего мнения.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #266842
22.01.02 13:10
Ответ на #266680 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вот из-за подобного рода рассуждений философов физики и относятся к ним довольно прохладно. С каких это пор время стало формой энергии?

Со времен Эйнштейна. Как только определилась взаимозависимость характеристик пространства и времени, а потом оказалось, что пространство - это поле, а поле - это форма энергии, все соединилось. Осталось дождаться Единой Теории Поля, и этот философский постулат станет физическим.

> Если же Вы думаете, что Экклз считает по-другому, то будьте любезны, процитируйте самого Экклза.

Нет текста под рукой. Я как-нибудь на досуге посмотрю и прокомментирую с цитатами, если Вам это кажется важным.

> Но на самом-то деле ниоткуда не следует, что производить квантовое измерение реальности может любое живое существо, та же мышь. Так что тут особой проблемы нет.

Так что ж, выходит, что на квантовую систему влияет не наблюдение, а только измерение? Я всегда думал, что этот квантовый принцип шире - собственно, из-за такой формулировки (наблюдение влияет...) и было столько полемики. Иначе чего бы Эйнштейну было иронизировать и приводить парадокс с мышью?

> В частности, любые два толковых физмата всегда будут согласны друг с другом в этом вопросе. Во всяком случае, у меня никогда не было расхождений по этому вопросу со своими коллегами.

Конвенциональность знания не гарантирует его подлинности, Вы же знаете.

> Тогда покажите мне хоть одного нагуалиста, который чего-нибудь добился. Имеются в виду не Ваши осознанные сновидения (это мне неинтересно), а что-нибудь типа телепортации, левитации и т.п.

Нагуализм стал доступен цивилизации (причем не в полной, а лишь тезисной форме - это ведь тоже надо учитывать!) каких-то 20-25 лет назад. Серьезных исследователей в этой области единицы. Вы вспомните, сколько иногда требуется времени, чтобы экспериментально доказать какое-нибудь положение из теоретической физики. А ведь здесь все намного сложнее - сравните, сколько в мире физиков-экспериментаторов и сколько серьезных исследователей нагуализма. Может, придется ждать практических доказательств (или опровержения, кто знает?) несколько десятилетий, а то и целый век - тут ничего нельзя сказать заранее.

> А вот здесь Вы передергиваете. Я же сказал, что Кастанеда -- мэтр нагуализма. И вот этот мэтр ничего не добился.

Мэтром его сделали многочисленные поклонники, поскольку выбирать-то было не из кого.

> Лично я считаю Вас верующим, который уверовал в то, что он позитивист. :-) Вы уверены в том, что нагуализм приведет Вас туда куда надо. Даже если Вы и в это не верите, то Вы верите в то, что другие учения Вас никуда не приведут.

Я не верю, я просто исследую предмет. Для меня это рабочая гипотеза, вот и все. Другие всю жизнь тратят на то, чтобы проверить какую-нибудь гипотезу из той же квантовой физики, а я - потрачу жизнь на это дело. Разве оно менее важно? Если окажется, что я заблуждаюсь, то я спокойно приму и это, поскольку, как Вы сами прекрасно знаете, отрицательный результат - тоже результат. О других учениях я знаю только одно: их истинность или ложность я не смогу проверить при жизни своего физ. тела. Потому они и относятся к области веры.

> Существуют ли хоть какие-то доказательства существования дона Хуана?
> Фотографии, кино- или видеосъемки, магнитофонные записи, автографы? Хоть что-нибудь?

В данном контексте это не важно. Я должен проверить, работает ли учение (теория, гипотеза, как хотите), а не существовал ли конкретный человек по имени дон Хуан Матус, в уста которого Кастанеда вложил эти идеи, когда писал свои книги.

> Еще одно. Тут уже поднимался вопрос по поводу де Милля. Мне, к сожалению, удалось достать только его второй том. Того, что он там приводит, достаточно, чтобы сделать такой вывод: если де Милль не лжет сознательно, то это означает, что Кастанеда в своих книгах, как минимум, присочинял. Например, у де Милля приводится письмо некоего ботаника, который говорит, что такие грибы, которые якобы собирали Кастанеда и "дон Хуан" вообще там не растут.
> В другом месте приводится письмо Кастанеды, датированное определенным числом, а потом цитируется одна из книг Кастанеды о доне Хуане, в которой написано, что в этот день он был в пустыне. И, естесвенно, письма отправить не мог. Де Милль говорит, что здесь поймал Кастанеду на лжи.

Де Милль поставил перед собой вполне конкретную задачу: показать, что с антропологической точки зрения (это в первую очередь) сведения, изложенные Кастанедой, недостоверны, и он не имел право на получение докторской степени. Речь идет о формальных вещах. Де Милля раздражает, в первую очередь, то, что Кастанеда, как ему кажется, обманул добросовестных профессоров UCLA и мошенническим образом получил научную степень. То есть, мало ему было огромной писательской популярности и огромных гонораров, ему еще и докторскую степень подавай! Если бы Карлос махнул рукой на все эти звания и степени, люди вроде де Милля тут же успокоились. В порыве понятного раздражения де Милль время от времени использует слухи, сплетни, использует любые события, которые можно проинтерпретировать неоднозначно, как аргумент против подлинности всего, что описал Кастанеда. В этом смысле он не объективен. Разве неверная дата, поставленная в книге перед описываемым эпизодом, достаточный повод, чтобы заявить: ВСЕ, НАПИСАННОЕ КАСТАНЕДОЙ, - ПЛОД ЕГО ПИСАТЕЛЬСКОГО ВООБРАЖЕНИЯ? Разве ботаническая точность при описании вида используемого в шаманском ритуале гриба - это основополагающая, решающая деталь в корпусе описываемых Кастанедой идей? Это важно для членов ученого совета, решавшего, давать Карлосу докторскую степень или нет. Внимательно проанализировав доводы де Милля, Вы легко обнаружите, что вся его критика построена на этих двух принципах: 1) обвинение в научной (академической, антропологической) недобросовестности; 2) использование фактов из жизни Кастанеды, не поддающихся однозначной оценке и интерпретации, с приданием им той оценки и интерпретации, которая представит читателю негативный образ критикуемого автора. Именно активное (и порой чрезмерное) прибегание ко второму принципу вызвало даже среди противников Кастанеды осуждение, за что его и назвали в свое время "злобным сплетником". Резковато, но в чем-то заслуженно.
В том и заключается проблема, что критика де Милля принципиально ничего не доказывает и не опровергает. Как можно доказать несостоятельность такого рода учения? Для этого совсем недостаточно собрать компромат (да еще и порой сомнительный) против автора, это учение изложившего. А де Милль на это претендует, и именно в этом явном факте можно найти повод для подозрения в его собственной недобросовестности как критика.
Так или иначе, откровения де Милля никого ни в чем не убедили, книги его сегодня почти забыты, и только в нашей стране его все еще иногда обсуждают - просто по причине нашей огорчительной отсталости.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #266680
21.01.02 18:19
Ответ на #266617 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Энергия возникает из энергии, какие бы формы энергия не приобретала - поле, пространство, время и пр.

Вот из-за подобного рода рассуждений философов физики и относятся к ним довольно прохладно. С каких это пор время стало формой энергии?

>Слово "дух" в устах Экклза - совсем не то, что в христианской философии или в философском дуализме.

А это откуда следует? Я как-то всегда понимал Экклза так. Есть некое "self", которое двигает атомы в синапсах в пределах квантового соотношения неопределенностей. Это фактически в чистом виде идеи Декарта (с поправкой на квантовость). Если же Вы думаете, что Экклз считает по-другому, то будьте любезны, процитируйте самого Экклза.

>Лучше вспомните знаменитую "мышь Эйнштейна" (ту самую, что создает Вселенную) - мне кажется, это могло бы хоть немного отрезвить тех, кто пытается использовать квантовые
парадоксы для апологии христианской философии.

Ну, строго говоря, мышь Эйнштейна не создает Вселенную, а влияет не нее. :-)
Но на самом-то деле ниоткуда не следует, что производить квантовое измерение реальности может любое живое существо, та же мышь. Так что тут особой проблемы нет.

>Свобода воли - продукт человеческого воображения, как и много чего другого из области мыслительных спекуляций.

Понятно. Свободы нет, все мы роботы, добра нет, зла нет и т.д.

>(Разве можно научно доказать, есть у человека свобода воли или нет? Вспомните метод верификации того же Поппера! Это предмет веры, а не знания.)

Строго научно доказать нельзя вообще ничего, даже непротиворечивости математики (вторая теорема Гёделя). Вера есть всегда. Но искусство исследователя состоит в том, чтобы понимать, что можно брать на веру и говорить: "я знаю", а что нельзя. В частности, любые два толковых физмата всегда будут согласны друг с другом в этом вопросе. Во всяком случае, у меня никогда не было расхождений по этому вопросу со своими коллегами.

>Может быть доказано только существование самого Кастанеды, а не того, был
или не был он нагуалистом. Он его описывал и проповедовал - вот все, что мы
можем сказать.

Здорово! Так Кастанеда может и не быть нагуалистом?
Тогда покажите мне хоть одного нагуалиста, который чего-нибудь добился. Имеются в виду не Ваши осознанные сновидения (это мне неинтересно), а что-нибудь типа телепортации, левитации и т.п.

>Иначе я могу с такой же уверенностью заявить, что, поскольку
некоторые христиане время от времени совершают смертные грехи, то
христианская дисциплина "ничего не дает". Согласитесь, странный аргумент.

А вот здесь Вы передергиваете. Я же сказал, что Кастанеда -- мэтр нагуализма. И вот этот мэтр ничего не добился. Вы же мне начинаете говорить про христиан, которые явно не были мэтрами христианства. Аналогия неуместна.

>Например, классический тезис дона Хуана "воин верит, не веря", лежащий в основе
нагуалистского праксиса, упорно не замечают. ("Вера, причем довольно
слепая" - Андрей Ж.)

Почему не замечают? Лично я считаю Вас верующим, который уверовал в то, что он позитивист. :-) Вы уверены в том, что нагуализм приведет Вас туда куда надо. Даже если Вы и в это не верите, то Вы верите в то, что другие учения Вас никуда не приведут.

>Но если у Вас вдруг найдутся действительно интересные аргументы, то давайте
Ваш "бульдозер".

Ладно, сейчас начнем. Только в сеть я выхожу редко, так что возможны задержки с ответами.

Для начала давайте выясним вот какой вопрос.
Существуют ли хоть какие-то доказательства существования дона Хуана?
Фотографии, кино- или видеосъемки, магнитофонные записи, автографы? Хоть что-нибудь?

Еще одно. Тут уже поднимался вопрос по поводу де Милля. Мне, к сожалению, удалось достать только его второй том. Того, что он там приводит, достаточно, чтобы сделать такой вывод: если де Милль не лжет сознательно, то это означает, что Кастанеда в своих книгах, как минимум, присочинял. Например, у де Милля приводится письмо некоего ботаника, который говорит, что такие грибы, которые якобы собирали Кастанеда и "дон Хуан" вообще там не растут.
В другом месте приводится письмо Кастанеды, датированное определенным числом, а потом цитируется одна из книг Кастанеды о доне Хуане, в которой написано, что в этот день он был в пустыне. И, естесвенно, письма отправить не мог. Де Милль говорит, что здесь поймал Кастанеду на лжи.

Так вот, спрашивается: на эти конкретные аргументы де Милля существуют конкретные ответы? Не общие слова, которые Вы тут произносили "дескать, де Милль пользуется слухами и вообще ничего не понимает", а конкретные возражения?


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #266617
21.01.02 16:18
Ответ на #266460 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А Поппер? Неужели он был монистом? Кстати, а о совместных работах Поппера
и нобелевского лауреата нейрофизиолога Экклза о взаимодействии духа и мозга
Вы слышали?

Философия Поппера - реакция на логический позитивизм. Он не оперирует
понятиями "субстанция", "природа" в том смысле, как их понимают классические
дуалисты. Для него подлинная Реальность вне рассуждений, так что не думайте,
что его идеи о природе сознания и т.п. имеют отношение к описанию двух
реальных природ - духовной и материальной. Как и все философы, выросшие из
позитивизма (даже такие, как Поппер, т.е. критикующие его), он в
гносеологическом аспекте все равно остается агностиком - т.е. мыслителем,
который принципиально не рассуждает о природе внешней Реальности. То же
самое касается работ Экклза. Слово "дух" в устах Экклза - совсем не то, что
в христианской философии или в философском дуализме. Меньше обращайте
внимания на слова, больше думайте о смысле, который за ними стоит.

> Вот опять подтверждение известной каждому физмату вещи: гуманитариев
близко нельзя подпускать к серьезным вопросам. Вы об инфляционной теории
рождения Вселенной слышали? Да может мир возникнуть из ничего, может.
Откройте какую-нибудь популярную книжку по квантовой космологии и
прочитайте.

К сожалению, философы то же самое говорят о представителях естественных
наук. Ни те ни другие не правы. Просто разные типы мышления. В данном случае
Вы ошибаетесь, поскольку физические категории и философские категории - не
одно и то же. Физик (если он не философ при этом) может себе позволить
сказать "ничего", рассуждая о пустом пространстве или какой-нибудь
специфической сингулярности, для философа же "ничего" - это абсолютный нуль,
абсолютное отсутствие. Такого не бывает. Энергия возникает из энергии, какие
бы формы энергия не приобретала - поле, пространство, время и пр. Физики,
как я уже сказал, иногда позволяют себе вольно обращаться со словами,
точного философского смысла которых они не понимают. А популяризаторы вторят
за ними и еще больше искажают смысл.

> >Да и не могут взаимодействовать между собой две разные природы, если бы
они существовали, т.е. Дух не может воздействовать на Материю, Материя - на
Дух.
>
> Опять то же самое. Вы о взаимодействии наблюдателя и квантовой системы
слышали? О квантовом парадоксе Зенона? Так что, прежде чем делать уверенные
выводы типа "Дух не может воздействовать на Материю", Вы бы изучили
квантовую физику в каком-то минимальном объеме...

Наблюдатель и квантовая система принадлежат к одной и той же природе (см.
выше).
Если уж говорить о методе мышления, порожденном квантовой физикой, то
правильнее будет подчеркнуть фундаментальную аксиому, принятую здесь, - "в
квантовой сфере нельзя обнаружить абсолютную истину". Лучше вспомните
знаменитую "мышь Эйнштейна" (ту самую, что создает Вселенную) - мне кажется,
это могло бы хоть немного отрезвить тех, кто пытается использовать квантовые
парадоксы для апологии христианской философии.
За порекомендованную книгу спасибо. Попадется, ознакомлюсь.

> Кстати, а это "абсолютное большинство философов" может совместить монизм
со свободой воли?

А их нужно совмещать? Свобода воли - продукт человеческого воображения, как
и много чего другого из области мыслительных спекуляций. (Разве можно научно
доказать, есть у человека свобода воли или нет? Вспомните метод верификации
того же Поппера! Это предмет веры, а не знания.)

> Кастанеда -- единственный "нагуалист", существование которого может быть
доказано.

Может быть доказано только существование самого Кастанеды, а не того, был
или не был он нагуалистом. Он его описывал и проповедовал - вот все, что мы
можем сказать. Иначе я могу с такой же уверенностью заявить, что, поскольку
некоторые христиане время от времени совершают смертные грехи, то
христианская дисциплина "ничего не дает". Согласитесь, странный аргумент.

> >Поймите, нагуализм - это не религия. Это наука.
>
> Когда оккультист начинает объяснять мне, что такое наука, то моя рука
тянется к ... сами знаете куда. :-)))
> Ну так что, проехаться, что ли, бульдозером по вашему "нагуализму"? И
показать, что никакая это не наука, а вера, причем довольно слепая... Надо
Вам это?

Конечно, не надо. Я ведь уже знаю почти все возможные с Вашей стороны
аргументы. Анализом оккультных учений занимаюсь полтора десятка лет и,
поверьте, могу отличить оккультизм от религии, религию от науки, мистику от
магии и т.д. и т.п. Все это азы моей научной специальности.
Поймите, я совсем не против дискуссий, но лишь в том случае, когда оппоненты
слышат друг друга. До сих пор получалось так, что мои ответы люди
религиозные либо не слышат, либо не понимают, либо "вытесняют" из сознания
как не соответствующие их убеждениям. Избирательность восприятия. Например,
классический тезис дона Хуана "воин верит, не веря", лежащий в основе
нагуалистского праксиса, упорно не замечают. ("Вера, причем довольно
слепая" - Андрей Ж.) И так далее и тому подобное.
Но если у Вас вдруг найдутся действительно интересные аргументы, то давайте
Ваш "бульдозер". Посмотрим, сможет ли он хоть что-то сдвинуть с места :)




Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #265470
18.01.02 10:36
Ответ на #265468 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во всех этих вопросах (как сновидения, так и цели деятельности) важен один аспект. Ради чего человек собрался это делать? Если ради корысти, то такой номер не пройдет (корсыть – страсть), а если ради «наслаждения любовию Божиею», то тогда следует набраться терпения и пресечь всякое уныние, «потому что соединение с этой страстию, в отношении безмолвия, считается блудом» (Св. Иоанн Лествичник). Корень всех наших неудач в том, что, имея от природы разум купца, мы не привыкли действовать ради самого действия, мы всегда хотим получить в замен нечто, какую-либо выгоду материальную (деньги, состояние) или нематериальную (славу, власть, влияние) и из-за этого терпим неудачу в битве под названием жизнь. Мы не любим прикладывать усилия, но любим получать награды, мы не любим разбираться, но любим осуждать, мы не умеем любить, но хотим быть любимы.
Шопенгауэр говорил:
«Дилетанты, дилетанты! Так унизительно называются те, которые предаются какой-либо науке или искусству из удовольствия или любви к ним, il loro dilleto (из каприза), - теми, которые занимаются тем же самым ради выгод; им доставляют удовольствие только деньги, которые зарабатываются этими занятиями. Это уничижение основывается на их подлом убеждении, что никто не может серьезно приняться за какое-либо дело, если к тому не побуждает нужда, голод или иное какое вожделение. Публика проникнута тем же духом и держится того же мнения: отсюда ее постоянный респект перед «людьми профессии», специалистами, и ее недоверие к дилетантам. В действительности же, напротив того, только для дилетантов самое дело служит целью, а для специалистов как таковых простым средством; но отдаться предмету с полною серьезностью может только тот, кто занимается con amore (с любовью) ради самого предмета, из любви к нему. Только такие люди производили всегда самое великое, а не наемники».

И ему же вторят совершенно разные люди, совершенно разных эпох, континентов, сословий, положений и даже, может быть, взглядов.

Св. Иоанн Лествичник:
«Каждый сам да рассмотрит себя, на какой он стоит степени. По самочинию ли ищет безмолвия, или для славы человеческой, или по немощи языка, или по неукротимой раздражительности, по множеству ли пристрастия, или чтобы понести мучения за грехи, чтобы приобрести большую ревность к подвигам добродетели, или чтобы в любви Божией приложить огнь к огню? Будут последние первыми, первые последними. Из сих восьми видов безмолвия, семь образуют седмицу нынешней жизни, и одни из них Богу приятны, а другие неприятны; восьмой же вид, без сомнения, носит печать будущего века».

Дон Хуан:
«Сущность воина-путешественника - это смирение и действенность, что он должен действовать, не ожидая ничего в награду, и противостоять всему, что встает на его пути».


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #265468
18.01.02 10:35
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В продолжение темы.

«Трудности овладения искусством мага состоят в том, от чего ты отказываешься, а не в том, что приемлешь». Дон Хуан.

Вопрос сновидений и их роли в жизни человека весьма и весьма интересен. К сожалению, в православной традиции сновидениям не посвящено много внимания.
Общераспространенно мнение, выраженное вроде как в православной аскезе, что сновидения по большой части приносят вред, нежели пользу.
Это представляется весьма верным. Действительно, сновидения таят в себе некую опасность для того, чья душа, не очистившись от страхов и страстей, решается приступить к миру духов, который соприкасается с нашим миром именно через врата сновидения.

Как известно из Писания, нередко пророческие откровения получались пророками в состоянии «тонкого сна», т.е. такого промежуточного положения, когда человек уже не бодрствует, но еще и не спит. Общеизвестно, что глубокий сон не вызывает сновидений, равно как и абсолютное бодрствование и кроме того, нужно отличать непосредственно сон от сновидения.
Если взглянуть на писания Ветхого Завета, то с одной стороны мы увидим, что сновидения или сны (в Ветхом Завете четкого разделения не прослеживается, по крайней мере, о сне в обычном смысле говорится редко, в основном о сне пророческом речь идет), рассматриваются и как явления положительные, как канал общения с Богом, и как явления отрицательные, вызванные наваждением ума и могущие привести к лжепророчествам.

3Цар.3:15 «И пробудился Соломон, и вот, это было сновидение (курсив здесь и далее мой – В.). И пошел он в Иерусалим и стал [пред жертвенником] пред ковчегом завета Господня, и принес всесожжения и совершил жертвы мирные, и сделал большой пир для всех слуг своих».

Здесь сновидение является особым актом общения с Богом. И даже более того, Бог обещает, что в Новозаветные времена «старцы ваши сновидениями вразумляемы будут».

«И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать». Иоиль 2.28-30, Деян. 2.17-19

Иер. 23.31,32 «Вот, Я — на пророков, говорит Господь, которые действуют своим языком, а говорят: "Он сказал". Вот, Я — на пророков ложных снов, говорит Господь, которые рассказывают их и вводят народ Мой в заблуждение своими обманами и обольщением, тогда как Я не посылал их и не повелевал им, и они никакой пользы не приносят народу сему, говорит Господь».

А здесь сновидения или сны (в Библейском смысле) являются обольщениями и обманами, не связанными с Божьим откровением.

На основании этого, просто отмахнуться от проблемы сновидения было бы неверно, ибо, кроме того, что сновидения могут привести к прелести и послужить падению, они, как видно, нередко бывают проводниками или каналами общения с Божеством.
В частности из Нового Завета известно, что Спаситель спасся от верной гибели именно благодаря сновидению или сну, посланному Богом Иосифу.

Матф.2:12 «И, получив во сне откровение не возвращаться к Ироду, иным путем отошли в страну свою».

Поэтому однозначное заявление о том, что сновидение является дорогой в ад, видится, по крайней мере, легкомысленным. Конечно же, нельзя не согласиться с тем, что душа неукрепленная в добродетели, решившись приступить к миру сновидений, находится в большой опасности, как с точки зрения духовной, так и даже с точки зрения физического состояния.
Почему Бог нередко прибегает к сновидению в качестве орудия общения с человеком? Думается, что именно потому, что в сновидении человек менее уязвим перед явлением Божества и более открыт для мира идей или духов (это, конечно, не значит, что указанный мир существует как какая-то отдельная Вселенная, он находится «здесь и сейчас»), т.к. сновидение есть трещина или окно между мирами. Если бы Божество проявило бы себя в мире физическом, то сие могло бы повредить человеку, а уж как это могло бы повредить современному, так называемому человеку разумному, и говорить не приходится. Еще не известно как бы отреагировал бы разум, увидев явление Божества в мире физическом. Возможно, человек упал бы в обморок или бы остолбенел на пару тройку дней. В замечательной книге под названием «Посмертные вещания Нила Мироточивого» приводится момент, в котором епископ и трое его духовных детей, увидев вознесение Архангела Михаила прямо во время трапезы с Архангелом (архангел, конечно, не ел, а делал вид, что ест и был в виде архидиакона), так были поражены этим зрелищем, что просидели на одном месте целых три дня, пока прислуга не заподозрила что-то неладное и не потревожила горницу архиерея.
А уж про Преображение Господне и вовсе напоминать не стоит. Всем известно как Петр, настолько обалдев от увиденного, словно неразумный ребенок, предложил Господу сделать три палатки прямо на горе, по-видимому, для того, чтобы Господь с двумя Пророками поселился прямо там. :-)

При явлении Моисею Господь закрывает тому лицо и позволяет Себя видеть «сзади».

Исх. 33.22,23 «когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо [тебе]».

В сновидении, как было подмечено выше, все эти проблемы физического характера как бы снимаются, физическая опасность для человека снижается до возможного предела, ибо человек, находясь в сновидении, находится в нем как бы в тонком, сновидческом теле, теле, которое само по себе принадлежит к миру духов.
Специально говорить здесь о том, что христианство содержит в себе учение о различных типах телесности не нужно. Вот лишь несколько цитат из Писания.

"Это - Я Сам; осяжите меня и рассмотрите, ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" Лук. 24,39
"Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные: но иная слава небесных, иная земных" (1Кор. XV, 39-40). "Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное" (44). Будущее тело будет во еже быти ему сообразну телу славы Его. (Фил. III, 21). И т.д..

Из жития оптинских старцев известны случаи, когда старец (к сожалению, не могу вспомнить имя и если кто читал и знает о каком случае я говорю, то напишите) являлся паломнице для того, чтобы проводить ее до своего домика. Причем явился, не перемещая своего физического тела. Когда та дошла до домика, где жил святой божий человек и увидела этого старца уже на месте, она искренне удивлялась тому, как он мог только что быть с нею в лесу и указывать ей, заблудившейся, дорогу, а потом вот оказаться уже в самом домике. На вопрос этот старец ответил, что они, святые отцы, могут видеть своих чад и то, что они (чада) делают, даже не присутствуя с ними и иногда по Божьей воли даже путешествуют вне тела. Так же я читал о том, что как-то зайдя к этому старцу в келью его духовные дети заметили его сидящим на кровати с как бы отсутствующим взглядом и посему, поняв где он сейчас, оставили его и зашли позже. Если я здесь ошибаюсь, то поправьте меня. Не люблю испорченный телефон, но суть донести хочется.

В замечательной книге Иоанна Мосха «Луг Духовный» описывается момент, когда некий авва-подвижник, проживший огромное количество лет в уединении, возжелал попасть на Рождество в Иерусалим и молился об этом Богу. И вот в теле ли или без (как правило у подвижников редко когда по этому вопросу дается однозначный ответ), но Бог его туда перенес. Он побывал на службе, причастился, его видела местная братия, а потом попал обратно к себе в келью. Причем оказался большой разрыв во времени. Если путь от его кельи до Иерусалима был несколько дней, то свое «путешествие» он проделал за то время, которое потребовалось ему для того, чтобы помолиться, поприсутствовать на службе и причаститься из рук местного архиерея.
Все это с точки зрения нагуализма, т.к. эта тема посвящена нагуализму и его сравнению с христианством, можно охарактеризовать как путешествие в теле сновидения.

Опять же надо оговориться и сказать, что если для человека сновидящего нет физической опасности непосредственной, от непосредственного контакта с миром духов, то это еще не значит, что ее нет вообще. Она есть. Опять же она заключается в том, что человек не обладает достаточной трезвостью, духовным совершенством и другими добродетелями, вырабатываемыми в процессе того же подвижничества и долгих трудрв, чтобы адекватно противостоять миру духов, в который он окунается во время сновидения.

Разницу в видении сновидения между христианскими подвижниками и шаманами можно объяснить тем, что, как говорил Марк Эфесский, цитируя Иоанна Златоустого, видение того мира или любого проявления Божества в нашем мире не есть видение непосредственное, но всегда есть «снисхождение до возможностей видящего». Соответственно, я могу как минимум предположить, что один увидит Ангела, водящего сновидца по миру духов, а другой «эмиссара сновидения».
«Проходя среднее из сих деланий, был я в средней мере видения, и (Ангел) просвещал меня, когда я жаждал больших откровений. И опять, бывши в той же мере, вопрошал я его: «Каким был (Господь) прежде принятия Им видимого образа естества человеческого?» Но князь небесных Сил не мог научить меня сему; да и не было ему позволено. Потом я просил его открыть мне, в каком Он ныне состоянии? «В свойственном Ему, - отвечал он, - а не в сих». Я спросил опять: «Какое есть Его состояние и седение одесную Отца?» Он отвечал: «Невозможно слухом принять разумение сей тайны». Я умолял его привести меня к тому, к чему влекло меня желание. Но он сказал: «Время это еще не пришло, потому что еще мало в тебе огня нетления». Впрочем, не знаю и не могу сказать, был ли я в теле, или вне тела, когда все сие со мною происходило». (Св. Иоанн Лествечник, Лествица, степень 27 «О безмолвии»).

Теперь можно сравнить с описанием Кастанеды. Но при сравнении всегда нужно помнить, что все эти «энергетические» термины не отражают действительных вещей, а есть лишь возможность говорить о том, что ты видел, плюс ко всему надо учитывать рациональный и научный ум самого Кастанеды, его определенную, конечно же, нехристианскую направленность.
«Голос был столь ясным и внушительным, что не только озадачил, но и испугал меня. Я с трепетом ожидал дальнейших появлений этого голоса, но этого не происходило. При первой же представившейся возможности я обратился с вопросом к дону Хуану.
Мои недоразумения не произвели на него никакого впечатления.
- Ты должен понять раз и навсегда, что такие вещи обычны в жизни мага, - сказал он. – Ты не сходишь с ума; ты просто слышишь голос эмиссара в сновидении. Пройдя первые и вторые врата сновидения, сновидящий достигает такого энергетического уровня, когда у него начинаются видения или когда он слышит голоса. Фактически, это не много голосов, а только один. Маги называют его голосом эмиссара в сновидении.
- Что такое «эмиссар в сновидении»?
- Чужая энергия, сконцентрированная в небольшой области пространства. Чужая энергия, претендующая на то, чтобы помогать сновидящим своими рассказами. Для эмиссара в сновидении характерно, что он может сказать лишь то, что маги уже знают или должны знать, если считают себя магами.
[…] Эмиссар не сказал тебе ничего нового. Его утверждения были правильными, но тебе только казалось, что он открывает для тебя что-то новое. Эмиссар просто повторял то, что ты уже знаешь.
- Боюсь, что я не знаю всего того, что он говорил, дон Хуан.
- Да нет же, знаешь. Ты уже сейчас знаешь бесконечно больше о тайне вселенной, чем предполагает твой здравый смысл. Это наша человеческая слабость – знать о тайне вселенной больше, чем мы подозреваем. […]
Я начал расспрашивать дона Хуана, слышал ли он когда-нибудь голос эмиссара.
Он перебил меня и, широко улыбнувшись, сказал:
- Да, конечно. Эмиссар говорит и со мной. …
- О чем он говорит, дон Хуан?
- Обо всем, что составляет суть моего намерения, но все еще не продумано мной до конца. Например, подробности, касающиеся поведения моих учеников. Что они делают, когда меня нет поблизости. В частности, он говорит мне и о тебе. Эмиссар рассказывает мне обо всем, что ты делаешь». (Карлос Кастанеда, Искусство сновидения)

Апостол Павел, по-видимому, тоже в теле сновидения бывал не раз «восхищен».
«Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет, - в теле ли – не знаю, вне ли тела – не знаю: Бог знает, - восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке, - только не знаю – в теле, или вне тела: Бог знает, - что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать». 2Кор.12.2-4

Как я и сказал, тот, кто пускается в сновидческое путешествие, волей не волей подвергается воздействию мира духов, что само по себе не всегда есть занятие безопасное. Так как духи, как известно, разные бывают. Естественно то, что на человека «набрасываются» и те духи, которые видят в человеке свою потенциальную жертву, которые, собственно, только погублением человеков и занимаются. Обещания их поистине безграничны и видения их изумительные, но одним из свойств сатаны является то, что он нередко предстает в виде ангела света. И тот, кто не имеет дара различения духов, вполне без проблем может купиться на всю эту чепуху, которую он видит и собственно ради которой (корысть) и пускается в свои путешествия.

Вот что говорит дон Хуан Кастанеде предостерегая его от подобных вещей.
«- Неорганические существа не могут никого заставить остаться у себя, - продолжал дон Хуан. – Жизнь в их мире – добровольное дело. Но они способны обратить в рабство каждого из нас, потворствуя нашим желаниям, балуя и развлекая нас.[…]
- Это как раз то, что сразило магов прошлого, - сказал дон Хуан. – Неорганические существа поступили с ними так же, как они сейчас поступают с тобой; они создали у магов ощущение того, что те – единственные в своем роде; к этому следует прибавить еще более пагубное чувство: иллюзию обладания силой. Сила и уникальность – несокрушимые развращающие факторы. Остерегайся! […]
- Тебе не нужно меня предупреждать. Я очень осторожен, - уверял я его.
- Неорганические существа – любители интриг, - сказал он. – Я чувствую это и не могу успокоить себя тем, что они ставят ловушки только на начинающего сновидящего, и таким образом сновидящие, у которых уже нет желаний (бесстрастны – В.), всегда эффективно защищены» (Искусство сновидения)

И это взаимное сопряжение, соединение или, скажем так, близость бесовского и ангельского в мире сновидения с одной стороны кажется чем-то непонятным, неправильным, соблазнительным, но с другой стороны есть вполне понятная вещь, ибо бесы, подстерегающие подвижника на пути к познанию «дивных откровений» и «глубин Божиих», есть в тоже самое время те, кто как бы закаляет подвижника (нет худа без добра, как известно). Подвижник посредствам преодоления бесовских искушений как бы закаляется, что дает ему гарантию достижения цели. Это как бы поэтапное взросление, накопление силы или энергии. Если не ступишь на нижнюю степень, то не поднимешься и на высшую, так как на высшую нельзя подняться, не преодолев низшую.
«Кто постиг безмолвие, тот узнал глубину таинств; но не вошел в оную, если бы не увидел и не услышал прежде дыхания бесовских ветров и возмущения волн искушений; а может быть, ими и обрызгался. Сказанное нами подтверждает Апостол Павел; ибо если бы он не был восхищен в рай, как в безмолвие, то не мог бы услышать глаголы неизреченные. Ухо безмолвника примет от Бога дивные откровения; потому что всемудрое безмолвие и говорит через Иова: Не примет ли ухо мое предивных от Него… (Иов. 4.12)?» (Иоанн лествичник, степень 27 «О безмолвии»).

Возвращаясь к Кастанеде, можно сказать, что этот молодой человек, с лихвой «обрызгался» «волнами искушений» и даже таки купился на одно такое предложение и чуть было не умер, но ему вовремя помогли его товарищи и вытянули его из ловушки. Поправлялся и приходил в норму он после этого достаточное количество времени.
«- Тебя заманили в ловушку. Именно это с тобою и произошло. – сказала она.
- Где именно я угодил в ловушку?
- Конечно в мире неорганических существ. Именно с этим миром ты годами имел дело. Разве не так?
-Конечно, Флоринда. Но ты можешь рассказать мне какого рода была эта ловушка?
-Нет, не могу. Все, что я могу сказать тебе, так это то, что ты потерял там всю свою энергию. Но ты отлично сражался. […]
- Я сражался с неорганическими существами?
- Да. Ты вступил с ними в смертельную схватку. Я на самом деле не знаю, как ты пережил этот их смертельный удар» (Карлос Кастанеда, Искусство сновидения).

Христианские аскеты проходили свои степени духовного взросления под неусыпным взором искушенного в этих делах наставника, так же как и Кастанеда под неустанным взором своего наставника дона Хуана. Кроме наставничества эти люди вели и особый образ жизни, способствующий их телесному и духовному укреплению. Но, если брать обычных людей, нас, тех, кто падок до различного рода чудес и необычностей, но совершенно не падок до безупречности и соблюдения предостережения тех, кто уже не раз бывал искушен подобными вещами? Что здесь можно сказать? Для нас занятия подобного рода будут весьма опасным и вредным увлечением, хотя и ужасно соблазнительным в тоже самое время.

Значит, если для опытного подвижника сновидение будет полезным явлением, позволяющим ему постигать неописуемые вещи его духовного роста, то для начинающего, а тем более корыстного или того хуже падкого до различного рода наслаждений человека, сновидение будет тем, что его, в конечном счете, погубит, как и не раз бывало у древних монахов.

Здесь есть один тоже вполне интересный и заслуживающий внимания аспект монашеской жизни.
Св. Иоанн Лествичник о цели безмолвника пишет:

«Иди, и расточи имение твое вскоре (ибо слово: продаждь, требует времени) и даждь нищим (Мф. 19.21), чтобы они молитвою помогли тебе в обретении безмолвия; и возьми крест твой, нося его послушанием; и тяготу отсечения воли своей крепко терпя; потом гряди и последуй мне к совокуплению с блаженнейшим безмолвием; и я научу тебя видимому деланию и жительству умных Сил. Не насытятся они во веки веков, восхваляя Творца: так и восшедший на небо безмолвия не насытится, воспевая Создателя. Невещественные не попекутся о веществе: не попекутся и о пище живущие в теле подобно бестелесным. Первые не чувствуют нужды в пище; но и последние не потребуют человеческой помощи в пропитании. Те небрегут о деньгах и стяжаниях, а сии – о бесовских озлоблениях. Нет в горних желания видимой твари: нет и в сих, мудрствующих горняя, желания видеть чувственное. Ангелы никогда не перестанут преуспевать в любви: не перестанут и безмолвники ежедневно стремиться подражать им. Тем не неведомо богатство их преуспеяния: не безызвестно и сим рачение к восхождению. И те не остановятся, доколе не достигнут превыспреннего устроения Серафимов: и последние не перестанут простираться вперед, пока не будут Ангелами. Блажен, надеющийся наслаждаться столь высоким блаженством; преблажен, кто удостоится оного в будущем веке; но тот, кто уже наслаждается сим блаженством, есть Ангел». (Иоанн Лествичник, Степень 27 «О безмолвии»)

Здесь высшей целью безмолвника есть изменение своей природы до того «пока не будут Ангелами» и тот, кто смог сделать это «уже наслаждается сим блаженством, есть Ангел».

В сравнении с Кастанедой я отождествляю христианских Ангелов и шаманских неорганических существ, которые имеют различные виды, так же как и ангелы делятся в христианстве на «начала», «власти», «силы», «господства», «престолы» и т.п.. и бестелесную природу.
«Он (дон Хуан) сказал, что, как и любой человек на земле, эти шаманы делали бесконечные классификации разных типов этой энергии, обладающей осознанием. Они называли их общим термином неорганические существа»(Кастанеда, Активная сторона бесконечности)., также как в христианстве все Ангелы независимо от их типа все же называются одним общим термином «ангел».
Так вот, по словам дона Хуана, целью жизни любого воина есть изменение своей природы человеческой до такой степени, чтобы он смог стать подобным неорганическому существу по уровню своего восприятия и осознанию Вселенной. Опять же словами «уровень восприятия» и «осознание Вселенной» очень легко соблазниться, но я уже говорил о терминологической специфики любого человека или группы людей.
Говоря христианским языком цель жизни по дону Хуану это изменить свою природу, стать ангелом и слиться с Богом, но ведь очевидно, что и такова же цель христианских подвижников. Цитату из Св. Иоанна Лествичника я уже приводил.

«…в смерти человека есть скрытая возможность выбора (у человека христианина, как известно, тоже – В.). Это как пункт юридического документа, пункт, написанный крошечными буквами, которые еле видно. Нужно использовать лупу, чтоб прочитать его, и все же это самый важный пункт документа.
- Какая скрытая возможность, дон Хуан?
- Скрытая возможность выбора в смерти открыта только для магов. Насколько я знаю, только они прочитали эти мелкие буквы. Для них эта возможность уместна и практична. Для обычных людей смерть означает прекращение их осознания, конец их организмов. Для неорганических существ смерть означает тоже самое: конец их осознания. […]
- Дон Хуан, а что это за скрытая возможность выбора в смерти, которую находят только маги?
Для мага смерть – это объединяющий фактор. Вместо того чтобы раздроблять организм, как это обычно происходит, смерть объединяет его.
- Как смерть может что-то объединить? – возразил я.
- Для мага смерть, - сказал он – кладет конец преобладанию отдельных настроений в теле. Маги древности (так же как и христианские подвижники – В.) считали, что именно преобладание различных частей тела руководит настроениями и действиями всего тела; части, которые перестали нормально действовать, тянут остальные части тела к хаосу, - например когда человек заболевает от того, что съел какую-то дрянь. В этом случае настроение живота влияет на все остальное. Смерть ликвидирует преобладание этих отдельных частей. Она объединяет их осознание в одну единицу.
- Ты имеешь в виду, что маги продолжают осознавать? – спросил я. […]
- … с ними происходит вот что: они превращаются в неорганические существа, очень своеобразные, высокоскоростные неорганические существа, способные на колоссальные маневры восприятия. Тогда маги начинают то, что шаманы древней Мексики называли их окончательным путешествием. Областью их действия становится бесконечность.
- Дон Хуан, ты имеешь в виду, что они становятся вечными?
- Моя трезвость как мага говорит мне – сказал он, - что их осознание прекратится, так же как прекращается осознание неорганических существ, но я никогда не видел, чтобы это происходило». (Кастанеда, Активная сторона бесконечности)

Если исходить из подобных позиций, то цель, в общем то, одна, что у шаманов, что у подвижников – изменение своей природы вплоть до того, чтобы стать бестелесным существом. Это, конечно, если не толковать слова того же Иоанна Лествичника в каком-либо ином ключе.


Саша К.-в

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #264786
17.01.02 00:24
Ответ на #264507 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тема "Осознанные сновидения" находиться в разделе №24 (Идеи и концепции, явления и феномены. Православная точка зрения.) (том же, что и эта тема) вверху страницы. Перейти можно так http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=10608 или набрав в окошке для перехода к теме по номеру темы номер этой темы (10608).

Не нашли этой темы скорее всего потому, что при нажатии гиперссылки "раздел" попадаешь не в то место. Лучше перейти в указанный раздел (этот же, что и эта тема) из оглавления.

По содержанию: христиане примерно так и пишут, что это греховное, богопротивное занятие.

С уважением, Александр


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #264507
16.01.02 15:58
Ответ на #264403 | Саша К.-в безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не нашел. Укажите, если не трудно, конкретнее, где. Мне любопытно, что же могут сказать христиане об осознанных сновидениях? Небось, что это греховное и богопротивное занятие?
С уважением, Алексей.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #264505
16.01.02 15:52
Ответ на #264270 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обратите внимание, уважаемый Виктор, какая любопытная ситуация сложилась.
Я перелистал тему и заметил, что среди тех, кто именует себя "православными христианами", у Вас практически нет единомышленников.
Ваше (естественное для разумного человека) стремление мыслить и понимать учения, развивающие человеческую природу, постоянно наталкивается на зачастую категорическое неприятие со стороны тех, кого Вы считаете своими братьями по вере. В чем же здесь дело? К Вашим аргументам в общем-то даже не прислушиваются, постоянно повторяя один и тот же набор весьма ограниченных суждений, на который и отвечать-то не хочется, поскольку самостоятельной мысли там нет. Вы вот справедливо замечали неоднократно, что не нужно слепо доверять всему, что написано в христианской традиции, даже если тексты канонизированы церковью. И что же? Как видите, Ваши увещевания были обращены в пустоту. И так почти по всем пунктам. Вас не слышат и, судя по всему, слышать не хотят. Вы очень сильно выделяетесь среди православной братии, именно потому, что в меру своих сил мыслите самостоятельно. Очевидно, с точки зрения остальных, Вы "впали в прелесть". Вот и выходит настоящий парадокс: я, заявивший себя безверующим, понимаю Вас намного лучше и соглашаюсь с Вами намного чаще, чем братья-христиане. Странно, правда? Это вполне достойная тема для размышлений. Либо что-то не в порядке с нами, либо - с "христианами". (Специально беру это слово в кавычки, потому что глубоко убежден, что подлинный христианин в изначальном понимании - не тот, кто просто твердит Символ Веры и не читает ничего, кроме Св. Писания, а в остальное время только молится и уповает, что спасется. С моей "безверующей" точки зрения если кто и может претендовать на понимание "духа, и не буквы" христианства, то как раз Вы. Ибо все остальное - просто книжничество и фарисейство.)
Это я как бы выразил Вам свою симпатию и солидарность, чтобы несколько разнообразить монотонные претензии Ваших оппонентов.
Искренне


Николай П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #264412
16.01.02 12:59
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Суть учения Кастанеды в двух словах: вера в какого-то "орла", дающего все человеку: и деньги, и здоровье, и пр. Ясно, что ничего не имеет общего с верой в Бога...

Легко видеть (православному человеку особенно), как под маской "орла" скрывается здесь сатана, человекоубийца от начала.

Николай


Саша К.-в

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #264403
16.01.02 12:51
Ответ на #264094 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы посмотрите, какую дремучесть проявяют наши оппоненты в теме об осознанных сновидениях (в этом разделе этого форума).

С уважением, Александр


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #264270
16.01.02 06:09
Ответ на #261395 | Владимир Х. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир.

Хотел бы высказать Вам некоторые свои замечания по теме.

1. Коренное отличие нагуализма от христианства в отношении к Божеству. Если для шаманов Божество это, прежде всего, безликая, хотя и осознающая саму себя и имеющая свой собственный голос, сила, то для христиан Бог это прежде всего личность, Он личностен. Если для шаманов идентификация этого самого Божества как чего-то конкретного не столь важна и даже порой зависит от характера того или иного лидера (нагваля) магической партии, то для христианина идентификация Бога, как конкретного, есть наипервейшая задача, залог и гарантия спасения, ибо вне христианского Бога спасения нет, как известно. Мусульмане и иудеи тоже верят в единого Бога, однако, христиане все же не отождествляют их "Бога" со своим, так как христианский Бог сказал однозначно "Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня". Ин.10.14 и "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца". Иоанна 6:44-46
В шаманизме (нагуализме, магии) же личностный аспект в Божестве по возможности сведен к минимуму. Источник всего сущего в шаманизме вечно непознаваем (по крайней мере, с точки зрения человеческой природы). Несомненно, конечно же, что и христианский Бог по своей сути непознаваем, но все же в тоже самое время Он Сам вполне конкретно Себя определяет дабы те, кто Его ищет, смогли безошибочно придти именно к Нему, а не к кому-то другому. Овцы знают голос своего пастыря и откликаются на него. Примечательно то, что Моисей в Ветхом Завете на вопрос о том, как ему называть Того с Кем он разговаривает, получил следующий ответ "Я тот, кто есть", т.е. Сущий, вечно существующий и все, больше никаких предикатов и определений. Т.е. в христианском Боге при всей Его божественной непознаваемости все же доминирует именно та Его сторона, в которой Он познается как личность. В нагуализме же, личностная сторона присутствует, ибо Бесконечность осознает себя и даже имеет свой собственный голос и по признанию магов незначительный человеческий элемент, но все же эта личностная сторона Бога сведена к минимуму и не является определяющей в отношениях между конкретным шаманом и Божеством. В шаманизме наоборот доминирует именно непознаваемая сторона Бога, магов восхищает безбрежность и всеохватываемость Божества, которой они восхищаются и которой они любуются, к которой они стремятся и ради которой живут. Прикосновение к Божеству в шаманизме есть высший акт, апогей всей деятельности мага, соединиться с источником всего сущего есть величайший дар, которого удостаиваются весьма не многие. Почему собственно они (маги) отказываются от личного Бога? Загвоздка вся в человеческой природе. То, каким рисует Бога человеческий разум, есть по большей части произведение тоналя, достройка Бога на известном фундаменте, как говорил Вольтер "Если бы Бога не существовало, то его следовало бы выдумать". Так вот люди только и делают, что выдумывают себе Бога, зачастую не имея никакого практического реального соприкосновения, контакта с Ним, строя свои логические и умственные конструкции на основе книжек написанных людьми, которые видели людей, которые в свою очередь видели других людей, уже которые видели самого Бога или Его пророков и Апостолов. Все эти конструкции люди назвали "духовностью" в противовес "практике". Конечно, мы можем говорить о Евхаристии как о мистическом контакте с Богом, как о соединении с Ним посредствам энергий и об отдельных Святых, для которых Бог был действительно реален, но все же в основной своей массе люди, несмотря на Евхаристию, как были слепы в вопросах действительной, а не мнимой духовности, так слепы и остались, ибо опять же известный христианский стереотип (я это называю стереотипом) закрыл врата реального познания Бога для основной массы верующих и оставил их открытыми для избранной горстки Святых (см. главу об Великом Инквизиторе в Братьях Карамазовых). Так вот шаманов или магов такой вариант как никогда не устраивал, так никогда и не будет устраивать. Для них, прежде всего, дело, а потом уже разговоры и теория. Какой смысл часами разглагольствовать о предмете, которого ты никогда в жизни не видел реальными, своими глазами и плодишь лишь новые догадки и домысли, достройки? Как говорит народная мудрость "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". Посему магам пришлось отказаться от общепринятой "духовности" и заняться "практикой". В общем-то, маги всегда на протяжении своей многотысячелетней истории занимались исключительно практикой, но особо остро этот вопрос о противопоставлении теории и практики встал тогда, когда маги поняли насколько далеко человек ушел от источника всего сущего, рядом с которым он (человек) когда то жил (у магов есть такое поверие и дон Хуан даже ссылался Кастанеде на Библию, говоря, что считает историю о грехопадении вполне реальной и ужасной для человечества вещью). Отсюда и вытекает, что Бога в Его современном виде, в качестве седого дедушки на небесах, грозящего своим блудным детям, нет, а есть Сущий, познание которого поистине безгранично и не имеет ничего общего с процессом познания падшего человеческого разума. Следовательно, вполне логично то, что современный Бог есть лишь продукт тоналя, плод воображения и не больше и отсюда вполне понятный упор не на личностное, а на безличностное в Боге шаманов.

2. Исходя из этого можно вести диалог относительно диавола. Диавол опять же личность и личность, требующая поклонения, требующая своего свободного признания со стороны тех, кто его может потенциально признать. Тот, кто служит диаволу, должен 1 точно знать кому он служит и 2 служить добровольно по своей воле. Поэтому рано или поздно несмотря на свои маски диавол так или иначе потребует от неофита своего свободного, осознанного признания, как диавола и своего хозяина, и, соответственно, в той или иной форме отречения от Бога и Христа. Хочу Вам сказать, что о христианстве, как это видно из книг Кастанеды, у шаманов заходит речь лишь в очень редких случаях и, как правило, тогда, когда этого хочет католик-Карлос и какой-либо другой ученик, воспитанный в католическом духе. Дон Хуан вообще запрещал Кастанеде касаться религиозных тем, но все же в одном из споров дал Кастанеде понять, что его отношение к Церкви (а Кастанеда, как и его дедушка с детства не любил церковников, думая, что они обманывают народ и служат власти), мягко говоря, отдает огромным чувством собственной важности и социальной предубежденности. Сам дон Хуан в свое время был верующим христианином-католиком и, в общем-то, в тех немногих моментах, когда речь заходила о Церкви и провозглашаемых ею принципах, всегда, как минимум, признавал несомненную положительную основу Церкви. Кроме всего прочего многие маги служили Церкви и даже более того были священнослужителями.

"Тут я вспомнил о симпатиях моего отца и деда к мексиканской революции. Больше всего они восхищались попыткой искоренить духовенство. Мой отец унаследовал это восхищение от своего отца, а я - от них обоих. Это было своего рода членство, которое мы разделяли. Одной из первых вещей, которые дон Хуан разрушил в моей личности, было именно это членство.
Однажды, как бы провозглашая свое собственное мнение, я сказал дону Хуану то, что я слышал всю жизнь, - что излюбленной уловкой церкви было держать нас в невежестве. Лицо дона Хуана стало очень серьезным, как будто мое утверждение затронуло какую-то глубокую струну в его душе. Я немедленно подумал о веках эксплуатации, которой подвергались индейцы.
- Эти грязные ублюдки, - сказал он. - Они держали меня в невежестве и тебя тоже.
Я сразу уловил его иронию, и мы оба рассмеялись. По правде говоря, мне никогда и в голову не приходило проверить реальность этого положения серьезным исследованием. Я даже не очень то верил в него, но мне словно ничего не оставалось, как только принять его. Я рассказал дону Хуану о своем дедушке и отце и об их либеральных взглядах.
- Не имеет значения, что именно кто-то говорит или делает, - сказал дон Хуан. - Ты сам должен быть безупречным человеком. Битва происходит в этой груди, прямо здесь (Выделения мои - В. Эти золотые слова я бы как плакат показывал бы всякому любителю критиковать Церковь и ее священноначалие!).
Он мягко постучал по моей груди.
- Если бы твой дедушка или твой отец попытались стать безупречными воинами, - продолжал он, - у них не осталось бы времени на пустяковые битвы. Нам требуется наша энергия и наше время целиком и полностью, чтобы победить весь этот идиотизм в себе. Только это имеет значение. Остальное не важно. Ничто из того, что твой дед или отец говорили о церкви, не принесло им благополучия. Но вот если ты будешь безупречным воином, то это даст тебе мужество, молодость и силу. Так что тебе надлежит сделать мудрый выбор". (Второе кольцо силы)

И нигде никто никогда никого не просил отрекаться от Христа или от Бога. Был момент, когда дон Хуан отучал Кастанеду видеть в Боге дедушку, мужчину, но он не отучал его от самого Бога. И опять же никто никогда никого не просил ему служить ради обещаний каких то подарков или силы или вечной жизни в обмен на поклонение ему.
О диаволе в беседах Карлоса и дона Хуана заходит речь в 9 томе, когда они обсуждали тонкости искусства сновидения. И вот тогда дон Хуан сказал, что, по его мнению, одной из стоящих идей, вынесенных людьми из прошлого есть идея продажи души диаволу, под которой он видит метафорическое описание взаимоотношений между неорганическими существами (которых в принципе с натяжкой можно сравнить с бесами, духами злобы) и магами и сказал он это, предостерегая Карлоса от чрезмерной близости с этими существами, которых сам дон Хуан терпеть не мог и не понаслышке знал об опасности поджидающей тех, кто захочет "дружить" с бесами и согласиться остаться в их "мире".

3. По поводу "вольнодумных философских экспериментов". Вы знаете, что индейская традиция не менее древняя чем, скажем, иудейская? По словам дона Хуана его традиции не менее 10 000 лет. Но дон Хуан дон Хуаном, а вполне известен тот факт, что, если мне не изменяет память, испанцы разрушая высококультурную Цивилизацию древней Мексики, целую неделю сжигали их священные свитки с текстами, выкранные испанцами из индейских библиотек. Вы представьте только! Неделю непереставая жечь книги! Вы представляете какой кладезь знаний в течении недели был уничтожен? И то не все сожгли. Некоторые из них хранятся в Ватикане, привезенные туда иезуитами, обращавшими в христианство огнем и мечом бедных яки. А древними пирамидами и колоннами толтеков до сих пор восхищаются многие и многие люди! Индейцы смогли построить город на озере! Да. У них столица была сделана прямо на озере, построена на каменных сваях, вбитых во дно. Это притом, что толтеки не знали пороха и техники в той мере, в какой ее знали испанцы. Когда испанцы впервые посетили Императора толтеков в его резиденции, они поверить не могли, что такое на воде могут построить человеческие руки! Так что это не совсем "вольнодумные философские эксперименты". Это осколки древней традиции, своими корнями уходящей в глубокую глубокую древность и имеющую своим истоком народ не мене древний и мудрый, впрочем как и жестокий, чем те же иудеи.

С уважением, Виктор.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #264094
15.01.02 20:39
Ответ на #263977 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Хорошо. Тогда, если не секрет, кто Вы по специальности? У меня такой
вопрос возник ещё при чтении Ваших книг, но в них о Вас лично почти ничего
не было. Уверяю, что это не праздное любопытство...

Филолог (лингвист), философ и психолог (психосемантика, психология
восприятия). Однако с таким же успехом мог бы назвать себя оккультологом,
но у нас в стране такой науки нет. А это действительно важно?

> Второе. Если можно, поясните, на чем именно основана Ваша уверенность в
том, что нет дуализма "духовное-материальное"? Если в Ваших книгах уже есть
ответ на сей вопрос (а я его пропустил), то подскажите страницы, пожалуйста.

В своих книгах я, по-моему, рассматривал этот вопрос только в рамках истории
духовных учений, но не думаю, что останавливался на нем подробно. Это
общеизвестное положение. Дуализм "духовное-материальное" существует только в
дуалистической философии, которой в наше время придерживается только
официальная философия христианства (томизм, неотомизм и пр.), ну и
богословия ислама, иудаизма (но это нельзя назвать философией, это лишь
упорядоченные комментарии к св. текстам). Последние два века дуалистический
подход серьезными философами даже не рассматривается по той простой причине,
что в рамках ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мышления (а нам иного не дано) мир может
существовать только как единое целое. Это т.н. философский монизм. Еще
Спиноза был отлучен от церкви как раз за то, что никак не мог уложить в
последовательную мыслительную систему известный парадокс: сначала был Бог и
ничего не было, потом Он его сотворил - стало быть, сотворил из Самого Себя.
Значит, тварный мир обладает той же природой, что и его Творец. Как может
быть иначе? Да и не могут взаимодействовать между собой две разные природы,
если бы они существовали, т.е. Дух не может воздействовать на Материю,
Материя - на Дух.
Тем не менее, мы это постоянно наблюдаем. Все, что взаимодействует между
собой, имеет в своей основе принципиальное подобие. Материалисты называют
эту единую природу "материей", идеалисты - "Духом" (или, как Гегель в свое
время, "идеей"). Последним великим дуалистом в миру был Декарт, христианская
же философия до сих пор опирается на средневековые идеи Аквината. Их
построения сложны и неубедительны. В рамках дуализма нельзя последовательно
мыслить, в эту систему можно только ВЕРИТЬ. Но я не смогу объяснить это на
пальцах, придется вам почитать философские труды. Сегодня, чтобы избежать
словопрений, некоторые философы предпочитают говорить "энергия" или "поле",
имея в виду Единую Реальность, о подлинной природе которой мы говорить не
можем, поскольку это выходит за пределы человеческого опыта. Но то, что эта
самая Реальность Едина, у абсолютного большинства философов не вызывает
сомнений. Даже неотомисты, пытающиеся переосмыслить идеи Фомы Аквинского,
последние десятилетия избегают рассуждать на эту скользкую тему.

> Третье. О Кастанеде. Правда ли то, что он умер то ли от рака, то ли от
цирроза печени? Что его тело было тривиально похоронено (кремировано)? То
есть он никуда не вознесся, не дематериализовался и т.п.?
> Где-то здесь Виктор говорил, что такая смерть Кастанеды -- это полный
провал всего его "пути воина". Вы, вероятно, это сообщение Виктора не
заметили. Так не могли бы Вы сейчас прокомментировать его?

Приближенные Кастанеды повели себя, на мой взгляд, неправильно. То ли
Флоринда, то ли еще кто (не помню), попытался уверить последователей
Карлоса, что он "ушел в полном осознании, в соответствии с учением". Не
думаю, что это так. Кастанеда, скорее всего, умер от рака печени, как и было
официально сообщено. И тело его было "тривиально" кремировано. Такая смерть
Кастанеды - это его личное поражение. Причем здесь толтекская дисциплина?
Карлосу никто никаких гарантий не давал. Поймите, нагуализм - это не
религия. Это наука. Здесь всегда можно ошибиться, эксперимент может
закончиться неудачей. То, что Кастанеда талантливо описал толтекскую
дисциплину, которой его пытались научить, еще не значит, что сам Кастанеда -
великий мастер и его жизнь, его достижения - образец совершенства. Да он и
сам этого никогда не утверждал.
С уважением



Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #263979
15.01.02 16:20
Ответ на #249483 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Никто не торопится спасать заблудщую кастанедовскую душу+++

А Вы хотите, чтобы мы стали спасать Вашу заблудшую кастанедовскую душу?
Если у Вас есть такое желание, то можно и попробовать...


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #263977
15.01.02 16:12
Ответ на #262367 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Ну, а если Вы еще что-нибудь захотите спросить, я, конечно, отвечу.+++

Хорошо. Тогда, если не секрет, кто Вы по специальности? У меня такой вопрос возник ещё при чтении Ваших книг, но в них о Вас лично почти ничего не было. Уверяю, что это не праздное любопытство...

Второе. Если можно, поясните, на чем именно основана Ваша уверенность в том, что нет дуализма "духовное-материальное"? Если в Ваших книгах уже есть ответ на сей вопрос (а я его пропустил), то подскажите страницы, пожалуйста.

Третье. О Кастанеде. Правда ли то, что он умер то ли от рака, то ли от цирроза печени? Что его тело было тривиально похоронено (кремировано)? То есть он никуда не вознесся, не дематериализовался и т.п.?
Где-то здесь Виктор говорил, что такая смерть Кастанеды -- это полный провал всего его "пути воина". Вы, вероятно, это сообщение Виктора не заметили. Так не могли бы Вы сейчас прокомментировать его?


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #262367
11.01.02 13:41
Ответ на #261596 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, это я. Но Вы сначала взгляните тему "О Карлосе Кастанеде". Там уже был ряд вопросов ко мне, в том числе и в связи с написанными мной книгами. Некоторые вопросы мне показались интересными, да и дискуссия любопытная. Ну, а если Вы еще что-нибудь захотите спросить, я, конечно, отвечу.
Алексей Ксендзюк


Владимир Х.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #262128
11.01.02 01:39
Ответ на #261569 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, дорогой Алексей Ксендзюк.
Ох-ххх, ну вы уж простите меня великогрешнаго, что я такую "кроткую овцу", как вы незаслуженно "одёрнул" от чрезмерного "неправедного гнева". Ну, пожалуйста, простите (без сарказма!).
Вы конечно же Кастаньедой (кстати это испанская фамилия, а испанский я хоть немного, но пока ещё знаю, и если даже книга была на английском, то от этого суть не меняется)ну "ни капельки не увлечены" (это видно по вашим высказываниям).
Простите, но я кажется не к вам обращался "с покаянием и исповедью"... Кстати покаяние, да будет вам известно - это (как пишет о.Андрей) "жажда духовного обновления", и если вы подобной "жажды не испытываете", то очень жаль (а пора бы уже, а то зациклились на своём "любимце"!)
Вы знаете, Православное христианство тем и отличается, например, "от духовной мудрости Востока" (и Запада тоже), что оно ОЧЕНЬ ТРЕБОВАТЕЛЬНО по отношению к человеку, желающему его принять и жить с ним. К тому же, мы (православные - в идеале конечно) не верим во всякого рода "судьбы", "предназначение" и пр. Для нас эти термины содержатся в Одном - во Христе - он и "предопределяет" (конечно в соответствии с нашими деяниями, словами и помышлениями, а также в соответствии со Своим о нас Промыслом)нашу жизнь.
Нет "общих мест" между путём "воина" (охотника) и воина Христова. Воин Христов он "не пытает судьбу" (поскольку это было бы испытывание терпения Бога), он "не идёт своим путём" (часто по каким-то "призрачным" интуитивным знакам) - его путь это путь кеносиса (умаления на Земле, но возвышения на Небе, - если конечно он "настоящий, совершенный воин"), который совершил и сам Христос (и по которому прошли ВСЕ АПОСТОЛЫ и большинство ранних христиан), но уж никак не путь "духовного самосовершенствования". Понимаете по нашим (православным) меркам тот, кто "пытается сам себя совершенствовать" уподобляет себя Богу (так как только Бог и Христос через Святаго Духа могут давать человеку такой (невероятно) ценный дар как "духовное совершенствование", и то при этом все Отцы Церкви категорически запрещают самого себя спрашивать (вопрошать): а стал ли я лучше, а стал ли я мудрее, а стал ли я бесстрастнее и более "духовен" (вот последнее это уже НЕПРИКРЫТАЯ ЯВНАЯ ПРЕЛЕСТЬ).
Что же предлагает нам Дон Хуан: он предлагает нам "прислушиваться к "зову" внутренней интуиции", он призывает "растворятся" (как это вообще возможно, ведь человек потеряет свою "духовную идентичность") среди других людей (индивидов) - а вот это уже ведёт прямым путём к шизофрении - человек, который попытается "по собственному усмотрению раствориться" среди "характеров и особенностей других людей" рискует превратиться в "эдакого весёлого идиота" всем угоджающего, и не будет в нём ничего, что можно было бы назвать "Божественным образом в человеке" (ведь известно, что Христос "не растворялся среди масс", но напротив "учил их повелевающим тоном" (точно не помню...). А что может произойти с человеком, который захочет "растворить себя среди других" - при этом он (в идеале) должен принять их их страсти и их эмоции?!
НЕ кажется ли вам, что для "нормального" (в своём уме) человека это (без повреждения самоидентификации в "этом мире") НЕ ВОЗМОЖНО?! Далее, вы пишите: "Подобно книжникам и фарисеям, вы готовы "побить камнями" всякого, кто ищет свои пути".
Ой, ну не надо, пожалуйста нам про книжников и фарисеев - это "агит.уловки" и не иначе. Да будет вам известно, что книжники и фарисеи (если плохо читали, то почитайте ещё раз) боролись именно "за букву закона" (то есть не за духовные блага, даваемые Богом чрез исполнение заповедей, а лишь "за видимость соблюдения прежней (формальной) жизни по Ветхому Завету", Христос им мешал, так как Ему не нужны были подачки денег, пресмыкательство перед ним за то, что "Он красиво говорит" (а фирисеи хотели себе поклонения именно за свои "интеллектуальные способности", за внешний вид благочестия, за свою "напичканность пустыми (потерявшими смысл в из устах) фразами").
Христос же говорит, что хотя закон (например заповеди, пророчества, наследие пророков древности) и необходим, но ЭТО НЕ ГЛАВНОЕ (ХОТЯ И КРАЙНЕ НЕОБХОДИМОЕ). Главное - это "поклонение Богу в Духе и Истине" (слова апостола), и что "Бог - есть любовь". Есть ли подобные призывы у Карлоса или его "учителя"?
Нет! В том то дело, что поклонятся (и преклонятся) нужно "перед неведомыми просторами Вселенной" (точно не скажу, то бишь, перед "Космосом" во всей его красе). Верить нужно ни в "какого-то там Бога" (которого, кстати все шаманы и маги упорно отрицают (или нивелируют Его значение до "0") - Он им просто "не выгоден"), а "в поиск своей (неизвестно кем нашёптываемой) интуиции"; "нужно отречься от всего" (в том числе и от собственного "Я", которое в христианстве, между прочим, и означает того самого духа, сопричастного (если человек захочет конечно) Духу Святому (Духу Божию), не иметь никаких привязанностей (в том числе и "привязанности проявлять любовь к ближним и к Богу"); правильно, а зачем (по Кастаньеде) иметь привязанности? Ведь кто-то (ненароком) может ещё и "сбить" с пути "блуждания по закоулкам Вселенной" - а вдруг он помешает воину-охотнику (то бишь шаману) "познать глубину космических вибраций" а также "прекрасную грациозность "неорганических существ", которые завораживают, уводят вглубь "сказочного мира"... Это перечень можно продолжать, но мне честно говоря противно это!
Если уж кто "ищет завораживающего мира", так зачем же тогда перед Богом (и Его чадами) оправдываться-то?! Ведь никто же не говорит, что воин-охотник "обязан" покланяться Христу и иметь к нему "привязанность" - любить Его так, как невозможно любить мать, отца, собаку, "живую травинку", "зелёные сказочные леса" - любить Его иначе (даже до "рабской самоотверженности" (обратите внимание, в кавычках); но не любить ("до потери своего "Я") какие-то "блуждающие миры" (которые кстати (в чём я почти не сомневаюсь) являются лишь "плодом внутреннего проецирования фантазий человека" и не более) - не надо подменять (хотя очень многим это нравиться) понятие "Я" понятием "возникающих внутренних миров подсознания"). Это всё равно, как некоторые пытаются "увидеть себя" в своих снах (вопиющая глупость и притом опасная!).
Иное дело - "требования" к христианину!
Я (как уверен и многие другие (хотя может и не все) христиане) предпочитаю видеть себя через "призму смирения перед величием Бога и Христа" (как это делали и все апостолы и великие святители), чем "лазать в навозно-греховных лужах собственного воображения". То, чно оно (воображение) "скверно-греховное" подтверждает уже хотя бы та песнь ирмоса, сказанная в Покаянном Каноне: "Несть Свят, якоже Ты, Господи Боже мой, вознесый рог верных твоих, Блаже, и утвердивый нас на камени исповедания Твоего.". Надеюсь вам смысл её понятен? Или объяснять?!
На этом думаю дисскуссия о "параллелях" между Кастаньедой и Христом подходит к концу.
Уж извините, коли что не так. Но я больше не буду продолжать эту тему.
Желаю здравствовать (и прежде всего духовно)!


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #261596
10.01.02 12:44
Ответ на #261569 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите, пожалуйста, Алексей Ксендзюк, это не Вы написали "Тайну Карлоса Кастанеды" и "После Кастанеды"?
Я недавно прочитал эти книги и у меня есть вопросы к автору.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #2272
Сообщение: #261585
10.01.02 12:37
Ответ на #261569 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, вот Вы пишите, что безверующий, а так уверовали в учение Кастанеды. Это же не соответствует действительности, как Вы считаете?
Вы здесь неоднократно обвинили православных форумчан в ограниченности, а сами не разобрались с христианством. Уж простите, но Вы также судите их не зная предмета.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #261569
10.01.02 12:13
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, и не забудьте: Вам "полагается как минимум многократная исповедь с "осознанием греховности всей этой мерзкой духовной экзотики" и желанием "отстать от этого" (даже в мыслях не возвращаясь к подобным "волнодумным философствованиям" и экспериментам)... Грядет возмездие!

Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #261565
10.01.02 12:09
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот так, уважаемый Виктор! Досталось нам с Вами от Владимира Хижняка. Пришел и все расставил по местам. Меня обвинил в "наглости", Вас - в недостаточной приверженности православию. И вообще, все это "форумлянам" ненужно. Поистине достойный ответ. Видите, какие легкие суждения выносят отдельные верующие! А ведь Кастанеду наверняка даже не читал, а только слышал что-то краем уха, даже фамилию его пишет неправильно. Но считает, что имеет право судить о нем, да еще и столь многословно.
Искренне Ваш
Алексей Ксендзюк
PS Дмитрию я недавно ответил, так что, если у вас есть мнение по поводу моих ответов, с удовольствием прочту.


Владимир Х.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #261395
09.01.02 22:39
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виктор! Позвольте поздравить с Рождеством Христовым!

Тут уже достаточно было высказано по поводу имеющих место в книгах Кастанеды "расплывчатых духовных формулировок", которые вполне очевидно могли быть написаны специально (для конкретных целей общей "стилистики" текста и для придания "пущей важности" смыслу многих "концепций"). Я бы хотел добавить ещё следующее:

1. Очень многие люди (практикующие различные "методы просветления", "выхода в параллельные миры", медитации, аутотренинга и пр.) не замечают, что со стороны (христианской апологетики) их "художественно-духовные" творения смотрятся мягко говоря неказисто и непоследовательно - отсутствует ясная структура как тезисов (и понятий), используемых этими методиками, так и "обоснование" той или иной методики (техники), как с духовной точки зрения, так и со стороны "возможных" последствий. По словам автора всё (опыт, практика и пр.) выглядит вроде как серьёзно, однако для "опускания на многогрешную землю" не мешало бы сказать: а кто вёл статистику случаев, когда после увлечения подобными "практиками и техниками" люди становились либо невменяемыми (что в принципе могло означать и одержимость, и повреждение "душевного устройства" и многое другое), либо попросту исчезали из сего мира в "неизвестность" (или умирали во время сеанса от передозировки "чувственных вибраций энергии" или как некоторые йоги "не могли войти обратно из "астрального мира" в своё "бренное" тело").
Это я к тому, что некоторые вроде как "православные христиане" (как они себя идентифицировали на этом форуме) так вольготно и свободно говорят об "опытах своих друзей, знакомых и пр. "любителей духовной экзотики" (по меткому выражению о.Андрея), как будто это молитвенное стояние перед иконами в храме. И притом говорят, мол "они пробовали... - всё это правда"...
Люди, что правда?! То, что кто-то вошёл в "измерение духовных существ"? Ну допустим (хотя и это без Божией на то воли видится весьма сомнительным - а то, что такого Божьего благоволения на подобные эксперименты быть не может в принципе, то тут даже и говорить не о чем). Ну и что они там увидели? Какие-то смутные (полугалюны-полубред в состоянии "вибраций космических энергий", которые тоже кстати не Бог посылает а Его полная противоположность - сатана!) миражи-фантазии типа "волшебной сказки о семиглазке и семи гномах"? Какие-то "тени" невесть каких "духов"? Надо же! С каких это пор "случайные духи" (именуемые в христианстве бесами - даже если кому-то и не нравиться такое название, то ни его со_чье дело!) стали вдруг благородными "вестниками" на пути "духовного созерцания и самосовершенствования"?!
И вообще, "Православные христиане" (в кавычках - не ко всем относится!), некоторые из которых путают себя с "зелёными неофитами в понимании веры", не пора ли вам прекратить баловство в "самосовершенствование" (без Бога, молитвы, таинств и покровительства Церкви) и в "поиски духовных истин", которые якобы "недорассказали" апостолы в своих Евангелиях, или которые Христос (прости Господи) "тихонько и тайком на ушко шептал своим ученикам"?!
Может хватит уже "блудить" духовно и наконец пора уже обратить свои "умно-высокоразвитые" взоры на "бедное и неинтеллектуальное" (и "сказочно неинтересное") учение Христа, данное через апостолов безо всяких там "примесей и домесей" особо опытных (и просветлённых) оккультистов-экзорсистов?!!!

2. Люди типа Кастаньеды, которые любят увлекатся "созданием новых духовно-философских доктрин" и их же пропагандой через свои жалкие "литературные творения", как правило прекрасно понимают, что существуют и иные пути (это как минимум) "духовного просветления"; создаются такие книги не иначе как действительно с целью "конкуренции" к другим религиям и учениям (в том числе и христианству); понимаете, Виктор, только очень хитрое и коварное существо может написать, что то что мы знаем и понимаем под конкретными словами, терминами и "словесными ассоциациями" является не чем иным, как "плодом нашего представления" (или отношения) к тем явлениям (в том числе и религиозным) и предметам, которые есть в обиходе "цивилизации".
Так можно и концепцию существования Бога свести (и притом вполне логично) всего лишь к "личной потребности ("фобии") в Могущественном Покровителе", которая якобы имеется у многих людей, и которую они якобы реализуют через различные "религиозные культы и доктрины". Вот только непонятно, куда ж тут вместить случаи явного вмешательства Бога в течение земной жизни, причём тогда, когда этого по человеческим меркам явно "не требуется". Достаточно вспомнить хотя бы обращение ко Христу Савла (Павла), который, будучи полон решимости и уверенности, направлялся на тайный совет иудеев, собиравшихся строить козни ученикам и апостолам Христа... Да только вот в одно мгновение эта его уверенность (и заодно ненависть) в необходимости "уничтожения бунтарских растлителей иудейской законности" как-то (по Велению и по Воле Бога и Христа) быстро переменилась на прямо противоположную решимость идти с ними до конца... Вы не находите, Виктор, что это "по-человечески" странно и даже алогично?!
Где же тут "космические вибрации энергии", которые "приводят" к перемещению человека в мир духов?! Да что там перемещение, Христос так захотел (и сделал), когда это было необходимо, что Он сам вместе с львиной долей духовного мира (в том числе и с ангелами) "переместился" в человеческое измерение - явился Савлу во всей своей Божественной красе: "(3) Когда же он (Савл) шёл и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба;
Он упал на землю и услыхал голос, говорящий ему: Савл, Савл! Что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь; трудно тебе идти против рожна (как хорошо сказано - то есть сопротивлятся Богу, быть Ему неугодным).
Он в трепете и ужасе сказал: Господи! Что повелишь мне делать? И Господь сказал ему: встань и иди в город, и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.

Не кажется ли вам, Виктор, что когда человеку необходимо "войти в "сюрреальный" контакт с духовным миром, то Господь это Сам делает (посылая ангелов, святых, Пресвятую Богородицу, либо даже являясь Сам). И мне думается невозможным, чтобы такой (как в примере с Савлом) милостивый и такой мудрый Бог, мог как-то "не заметить необходимости для конкретного человека входить в контакт с миром духов". И из Истории Церкви и Её Святых это явно вытекает - то есть когда действительно возникала ситуация перейти "в мир иной" (как например в видении преп. Евфросинии, записанном прот. Митрофаном Серебрянским; или в житии преп. Василия Нового), тогда Бог по молитвам (но не по медитациям и не по техникам "таналя-нагваля") людей или Святых, либо по Своему особому Промышлению мог "как-бы перенести" (это чаще всего происходило во сне) человека (людей) в "потусторонний" мир, но делал Он это наверняка не из абстрактных представлений людей "о необходимости изучать астральный мир", а для вразумления, или чтобы показать невиданные картины Ада, Рая, различных "мест нахождения душ" и т.д. А у Кастаньеды получается всё просто и быстро (кстати, просто, только кошки рождаются) - помедитировал, "полетал в тумане собственного воображения" (ну пусть даже и в мире духов), послушал "навороты какого-то колдуна Дон Хуана" и уже пойте ему видите ли: "Аксиос, аксиос, аксиос" (Достоин трижды).
И вообще, что это вы такое пишите, что мол Дон Хуан это вовсе "не колдун" (ну да как же, добряк-аскет, не иначе), и что преподаваемые им Карлосу методики якобы "совсем не магия", и "он даже сам высмеивает разного рода магизм и шаманизм" - ну не надо, как говориться, "облагораживать" обезьяну или козла, - уж какие есть (оккультно-магические) по определению, такими и являются и эти "преподавания" и эти "методики промывки мозгов" (это я по-поводу следующего: "Просто тональ - это то, что может понять интеллект, а нагваль - это то, что интеллект понять не может и всячески сопротивляется этому, и, кстати, благодаря все тем же "неорганическим существам". Но неорганические существа не относятся к тем понятиям, которым нас научили. Их отличие только в этом. Настоящая реальность - это весь мир шаманов, так же, как и весь мир людей. Любая из этих реальностей есть именно настоящая реальность"). Все эти "логически стройные" категории не имеют ничего общего со "Стяжанием Духа Святаго" и с практикой "умной молитвы", потому как изначально это всего лишь "мудрствования ни о чём" - никто из живущих на земле людей (и не перешедших в вечность) пусть не говорит, что он знает (или может узнать, или может понять, или ещё как-либо "может") законы мироздания, и в частности "законы взаимодействия духовных миров". Их может знать только Бог (или Люцифер, чем кстати умело пользуется), как их создатель.
Далее, вы пишите: "Первое, что я пытался высянить это то, почему так много перекликающихся вещей у Кастанеды с христианством".
Извините, а зачем вам это выяснять? Зачем вам вообще, если вы действительно являетесь (как вы написали) православным христианином, знать такие вещи, которые "при неумелом их использовании" могут вас быстро привести к ложной цели (а именно прямой дорогой в ад)?! Вы что так хорошо подкованы в молитве и аскетике (а по Евангелию это то, что может изгонять бесов), что можете смело (без опаски) ступать "на порог космоса" (где, да будет вам известно, обитают тучи бесов)?! Что можете "тягаться" по стойкости (и по чистоте, кстати) духа и ваших устремлений со святыми, многие достойные из которых даже не просили Господа показывать им духовный мир, не говоря уже бесов и их происки?!
Н-да, видимо вы не просто смелый, но (уж извините) и видимо поверхностно-безразсудный "аскет", если думаете, что можно что-то там (из Кастаньеды) "совмешать" с христианским "деланием заповедей". А по вашим достаточно "спорным" утверждениям можно сделать вывод, что либо вы ещё (к сожалению) "не нахлебались" (и апаси Боже конечно) из "чаши оккультизма" (в том числе и кастаньедовского), либо настолко плохо знаете Священное Писание, Церковное Придание, да и вообще учение Церкви (выраженное в том числе и в Соборных постановлениях, и в житиях Святых), что так (опрометчиво и легковерно) "бросаетесь" на всякие "волшебные изюминки потустороннего соблазна".
Мой вам совет: перестаньте "преклонённо-поверженным" тоном говорить и думать о книгах Кастаньеды и уж тем более следовать их "паршивейшим советам" (а уж я то знаю из собственной практики, что такое "заискивание с магией и оккультизмом"); как можно скорее переговорите с кем-нибудь из священников (или даже в епископом, если получится), имеющим высшее богословское образование (подобно Андрею Кураеву) - если наберётесь смелости (как вы сделали это на форуме) и расскажите ему о ваших "духовно-мистических" воззрениях, о "поиске другого пути" и о пр., то будьте уверены, что он вас без внимания не оставит (только не обрашайтесь пожалуйста к "приходским батюшкам"); дело в том, что за подобные разглагольствования (которые вы написали на форуме) полагается как минимум многократная исповедь с "осознанием греховности всей этой мерзкой духовной экзотики" и желанием "отстать от этого" (даже в мыслях не возвращаясь к подобным "волнодумным философствованиям" и экспериментам)...
Да конечно вы можете поступить и иначе, но как бы там ни было, хочу вам сказать: не получится у вас "совмещать" и "искать общие места" между "философией" Кастаньеды и учением Господа нашего Иисуса Христа. Поверьте из опыта скажу: это лукавый и пройденный этап и от этого надо избавляться!

Конечно я прошу прощения у вас лично и у остальных, если кого обидел или задел.
Искренне с вами, Владимир.


Владимир Х.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #261345
09.01.02 20:01
Ответ на #249483 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, все.
И откуда это у вас Алексей такое изощрённо-наглое "суждение" о том, чем якобы православным заниматься, о чём думать, как развиваться...
Кто вы такой, чтобы указывать, да ещё и с требованием ответа?!
Вы даже не христианин (безверующий так сказать?!). И это ваше "глубокое уважение к... христианству" с чертами "склочной агрессии" я думаю никому из форумлян не нужно.

Кроме того, видимо вы плохо читали тему. Автор темы пишет: "Мне кажется, что его (Кастанеды) учение вполне бы могло конкурировать с христианством...", а также призывает обсудить "полезность" или "вредность" содержания его книг, применительно к духовному опыту христиан...
А вы тут сразу на кого-то (точнее на всё православие) накидываетесь с явным язвительным сарказмом и издевательствами.
Никто не предлагал вам обсуждать Православие (и христианство) как религию или как учение, или как Церковь.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #249483
08.12.01 17:49
Ответ на #249207 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Судя по всему, темы, не касающихся непосредственно православия, не так уж популярны на столь ортодоксальном форуме. Никто не торопится спасать заблудщую кастанедовскую дущу - очевидно, есть куда более важные проблемы. Упаси бог, я вовсе не ерничаю - действительно, есть. Обсудить Сергия Радонежского, Макария, проблемы поста и молитвы, исповеди и пресуществление тела Господня, истолковать (еще раз) какое-нибуль глубокомысленное изречение из Посланий или даже самих Евангелий. А то еще: является ли медитацией "умная молитва"? Хотя, что ж это я. Конечно, не является. МОЛИТВА - ведь СЛОВО христианское, благочестивое, а МЕДИТАЦИЯ - ну, просто безобразие! Какая-то индусская выдумка, безбожная, тюфу-тьфу-тьфу!
История ортодоксального (во всех смыслах) христианства - это вообще история СЛОВ.
Замкнуться в кругу своего начетничества, не обращать внимания на внешний мир - это ведь так удобно. И для души полезно. Зря вы вообще поднимали тему Кастанеды - не место ей на таком форуме.Со смыслом жизни, "концепциями и феноменами" пусть разбираются проклятые оккультисты и неоязычники - им это больше с руки. (И последователей у них больше станет - имидж, пропаганда, имитация внимания к ближнему, психологическая уточенность... Не то что здесь - трах-ба-бах: Кастанеда - наркоман, трах - Кастанеда - сатанист, наркоман, шарлатан, выдумщик, бездарный писатель, кто еще? Может, гомосексуалист? Как же вы упустили такой замечательный козырь - а вдруг действительно! Может, еще найдется пасквилянт, и про извращенность покойника "доказательства" представит. Ричард де Милль же откопал в желтой прессе фальшивую историю о "брошенной дочери" Карлоса (с уверениями в ее подлинности, а как же!), а вы не припомнили. Поищите. Обрящете.)
К несчастью, большинство высказываний на вашем форуме - лучший (ибо неопровержимый) вид атеистической пропаганды. И это говорит человек, всю жизнь отрицавший атеистическое мировоззрение и испытывавший глубокое уважение к духовным сокровищам человечества (и к христианству, безусловно).
Надеюсь, вы хоть благотворительностью занимаетесь, все ж какая польза людям - если не в смысле саморазвития, так хоть в смысле куска хлеба насущного. Спаси вас Ваш христианский Бог! (Жалко мне Его, замучается Он с такой плохо эрудированной во всех смыслах и блуждающей в потемках паствой, которая и Его-то слов не понимает.)


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #249207
07.12.01 16:10
Ответ на #30575 | Сергей К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господа православные,
Умерьте свой праведный гнев!
Право, никто не посягает ни на вашу веру, ни на ваш смысл жизни. Откуда это отнюдь не христианское желание обидеть, унизить, осмеять то, с чем вы не согласны, или то, чего вы не понимаете? Учение, открытое Карлосом Кастанедой, - сложная наука, посвященная развитию осознания (возможно, вы назовете это "душой" или еще чем, из чего и будете делать выводы, - ведь для массового сознания христиан СЛОВА имеют исключительно важное значение). Конечно, Карлос Кастанеда - не Бог, а человек, и значит, делал ошибки. В последние годы своей жизни он, к сожалению, создал немало предпосылок для последующей вульгаризации полученных им знаний, для ложных толкований, расставления неверных акцентов. Однако разумный человек без труда вычленит из его наследия продуктивное и отбросит глупости. И все же по меньшей мере безнравственно превращать покойного писателя, сделавшего в тысячу раз больше, чем вы все вместе взятые, для самопознания человека, в самодовольного идиота. Вы разочаровали меня. Кастанеда, отвергавший этику и нравственность (как идеи, а не как позволение делать зло!) в соответствии с учением древних индейцев, намного нравственнее вас. Или вы полагаете, что фанатизм украшает верующего человека? (И, насколько мне известно, никогда не позволял выпадов против своих идеологических оппонентов. Он был достаточно умен, чтобы быть толерантным.) Подобно книжникам и фарисеям, вы готовы "побить камнями" всякого, кто ищет свои пути.
Вам, очевидно, неведомо, какой тяжкий труд необходимо проделать, всерьез занимаясь учением Кастанеды. Чего только стоит избавление от "чувства собственной важности", "жалости к себе", от страха! Это РЕАЛЬНЫЙ труд, и если уж говорить христианским языком, реальный "подвиг" - ваши реплики по поводу Кастанеды заставляют меня усомниться, что вы, читая Писание, достигли хоть чего-то в совершенствовании вашей души. Подобно самым обычным обывателям, чья духовность выражается только в праздновании Пасхи и Рождества, вы усмотрели в Кастанеде наркомана, самовлюбленного шарлатана и т.п. (Информирую: Кастанеда не пил, не курил, и всего лишь несколько раз в жизни употреблял растительные галлюциногены по настоянию шамана, у которого учился.) Да и читали ли вы его книги, или только видели скандальные и сомнительные выдержки в интернете по поводу "летунов", тенсегрити, а также всякие пикантные истории, которые любят смаковать электронные хулиганы, коим несть числа?
А ведь Кастанеда никогда не создавал религий, церквей, орденов, братств - он христианам не конкурент в этом смысле. Ругайте тех, кто действительно дискредитирует само понятие веры и создает дикие культы, - их хватает. Впрочем, вряд ли из вас кто-то откликнется на мое послание. Что ответишь на правду?
PS Уважаемый господин диакон!
Особые меры безопасности на Вашем форуме во-многом излишни. Их следовало бы использовать только в отношении определенных тем или рубрик - против хулиганов, желающих оскорбить чувства подлинно верующих. Та часть форума, где могут принимать участие люди без вероисповедания и дискутировать по вопросам вокруг христианства, могла бы быть более открытой.

Перечитал всю тему и еще раз вынужден сказать - разочарован. Совершенно справедливо заметил один из ваших корреспондентов (сомневающийся), что ссылки на принадлежность к православной конфессии и набор ее догм становится мерилом истины. "С православной точки зрения" (пишут почти все) Кастанеда плох, да еще и намекают, что его произведения были инспирированы чуть ли не самим лукавым. Дескать, стоял Враг одесную Отца и умен был чрезвычайно (ангелов опять-же соблазнил, причем целую треть - даже здесь ведется учет и статистика, а они Самого видали), вот и изыскивает пути к сердцам доверчивых прихожан. Никогда не считал себя атеистом, но поневоле вспоминаю их упреки в адрес религиозного сознания - дескать, ограниченно и не желает никакого познания - ни мира, ни себя. Лишь блуждают мечты: прими меня, Господи, в объятия Свои, ради этого я даже думать брошу, а читать стану лишь перевод Писания, одобренный отечественным Синодом.
Конечно, для православия как религиозной институции от Кастанеды одни хлопоты и никакой пользы. Все это "примитивный шаманизм", а общение с иными формами разумных существ ("союзники") - братанье с бесами или наркотический бред. Один посетитель даже усмотрел здесь явное сходство с последствиями хронического алкоголизма - вот уж подлинная "белая горячка" (Привет Ивану Охлобыстину - тоже, видать, большой знаток этого дела)!
Да и какая вообще может быть польза от человеческого мышления, если все истины давно и окончательно сформулированы, отредактированы, подвергнуты цензуре и одобрены церковными властями?
Простите, никого не хотел обидеть, а особенно тех немногих, что высказали здравые мысли по поводу Кастанеды. И все же смешно не замечать свою ограниченность тем, кто поставил себе цель в жизни спасти душу и приблизиться к Господу. Ведь именно Он дал нам дар сознания и мышления, а вы отказываетесь от него, что вполне можно приравнять к добровольной самокастрации. "Блаженны нищие духом" - вы-то уж наверняка точно знаете, что имел в виду Иисус, когда, по евангельскому преданию, сказал это. Уверены, что вас?
Первые Соборы, утверждавшие канонический текст Писания, не учли, что через полторы тысячи лет явится Кастанеда. Так что рекомендую изъять из Писания следующие сомнительные фразы:

Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, И РАССПРОСИТЕ О ПУТЯХ ДРЕВНИХ, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: не пойдем.
Иер 6:16

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше мыслей ваших.
Исайя 55:8-9

И познаете истину, и истина сделает вас свободными.
От Иоанна 8:32



Кононенко Владимир Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #2272
Сообщение: #216562
17.09.01 17:34
Ответ на #215998 | Юля православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У вас всё нормально, ну и слава Богу!
А я ответил Вам по теме о Кастанеде, потом посмотрел Ваше инфо, там стоит - НьюЙорк. И как раз эта трагедия. С человеком даже если перекинешься ну хоть парой слов, всё равно уже небезразлична его судьба. А кто знает, чем вы там занимаетесь, и где бываете?

Кадры о разрушении зданий показывали и у нас по ТВ целый вечер (ваши 8 утра - у нас 17-00) и следующие дни повторяли. Поэтому мы в курсе событий.

Я думаю, зря Америка отказалась от помощи. Не надо высокомерничать. Наше МЧС несколько дней было наготове, отложили поездку в Ленск.

То, что Juan в испанском звучит как Хуан я знаю точно. У Пушкина, видимо "французизированное" произношение. Ну не стесняется же Хулио Эглесиас своего имечка. Поэтому, выше голову, Джулия!
А вообще интересно было бы услышать, как прошёл день 11 сентября лично для вас.
С уважением, В.К.


Юля

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #215998
16.09.01 15:00
Ответ на #213700 | Кононенко Владимир Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Владимир Владимирович ! Спасибо за Ваши переживания о нас , немного добрых слов получили американцы из России , ну да Господь им судья.
С нашей семьей обошлось , но взрывы транслировали сразу ( после первого) в прямом эфире , поэтому коллапс зданий мне довелось увидеть в реальном времени.Если интересуют подробности последних дней , то опишу. Коротко так : Первый день: " Атака на Америку" , второй : " Новая война" , третий день: " Америка разыскивает" ,четвертый :" Америка восходит ( всмысле , как восходит солнце , поднимается - не совсем точно , именно восходит)", день пятый: " Америка ответит".

85% населения высказались за немедленную контратаку. Точнее , как сообщили в теленовостях , не высказались а настаивают.( Хочу напомнить , что здесь живут представители всех стран и национальностей существующих на земле).
100% сенаторов предоставили Президенту полную свободу в решениях о военных действиях.
40 миллиардов долларов из республиканского резерва выделено на устранение последствий и востановления утраченного. $50 миллиардов из республиканского резерва выделено Евросоюзу для стабилизации курса валют , цен на золото и нефть.
От предлагаемой помощи другими странами ( для устранения последствий) Америка отказалась , в связи со способностью справиться своими силами.
Фондовая биржа должна начать работу в понедельник.
Эта информация из теленьюс.
Господи , благослови Америку!
Владимир Владимирович , Juan по-английски ( по крайней мере в Америке ) читают как Джуан , в противном случае меня называли бы , Господи прости , Хулия ! Т.к. мое имя здесь - Juliya. Книга эта , хоть и написана испанцем , но на английском языке ( в оригинале) , по-этому этот колдун здесь известен под именем ( произношением ): дон Джуан . Может быть и Пушкин называл убийцу Командора доном Джуаном потому, что и в Испании они так зовутся?Впрочем , испанским я не владею и на утверждении настаивать мне не приходится.
С уважением , Юля.


Кононенко Владимир Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #2272
Сообщение: #213700
12.09.01 07:15
Ответ на #211673 | Юля православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юля! Как там у вас в Нью-Йорке? Дай Бог, чтобы вы не пострадали!
Сообщите!


Кононенко Владимир Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #2272
Сообщение: #213340
11.09.01 16:55
Ответ на #211673 | Юля православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем здравствовать!

Увлечения, которые, казалось бы, на всю жизнь, так и остаются увлечениями. Таковыми они чувствуются сразу, твоё "намерение" знает, что побалуешься и бросишь, или увлечение само от тебя отойдёт.
Вот многие прочли Кастанеду, уже можно подводить итоги.
Была раньше коммунистическая скука, читали научную фантастику. С полётами в космос, путешествиями во времени, параллельными мирами. Но, - упаси Материя! - всё это, конечно же, без намёка на шаманов, привидения, или, того хуже, на Божественный Промысел. Всё в рамках науки и корпускулярно-волнового дуализма.
И вдруг, прорвало: астрология! магия чёрная! магия белая! серая! практическая! тантрический секс! астральное карате! целительство! знахарство! привороты! отвороты! полтергейсты!
Читай - не хочу. Мотай на ус, на уши или куда ещё придумаешь.Ну ладно, прочитали. Как-то слабо всё это, теоретически хило. Если биополе измерятеся шагами от места, где маятник задёргался - и до стенки... то как-то после теоремы Кронекера-Капелли или сферы Шварцшильда вроде чего-то не хватает. Некоторые намёки на что-то есть, откуда всё высасывается, а это что-то можно было бы уместить на полстранички убористого почерка. И на остальные полстранички - графические схемки не выше черчения 8 класса.
И вот появляется Кастанеда. Романтика полевых исследований. Индейцы, ловушки, пумы по пятам. Икстлан. Падающий лист на ветру. Это лучше фантастики и лучше Папюсовского оккультизма. Тоньше. Практичнее.

Потом привкус сырой полевой антропологии постепенно меняется на философские мотивы. Шаманы-индейцы уступают место респектабельным вполне европейским ведунам. Но это - тоже ничего. Красиво и по-своему неповторимо.
Начал я искать подтверждения в других источниках. Тональ-нагваль? - животные-покровители. Помощники или союзники - эрзени-куколки для камлания и поиска пропавшей души. Или горшки для духов-болезней у даосов. (Кстати, Дон Хуан - имя одного из даосских патриархов). Орёл? - так это наша Безносая с косой! Другие миры? - шаманское путешествие в верхний, нижний миры, к Албысам, к кому там ещё? Может быть, несколько технократически-абстрактизированное.
Неделанье - прямо с буддизма! Многие упражнения - тантрические.
Магия тольтеков, насколько я сумел узнать из других источников, это магия садомазохизма. Кровавые жертвоприношения с доброй примесью каннибализма,которые служат основой дальнейшего поклонения и магии (охотничьей, погодной, властной ...).
У Кастанеды только в одном месте Дон Хуан (Juan, j в испанском читается именно как "Х") приносит какое-то засушенное "мясо силы", быть может, обезьянину? Во всяком случае, Кастанеда на этом упора не делает. Возможно, он сам не понял. Но этот случай может подтверждать именно тольтекское происхождение шамана ("брухо", "дьяблеро"), описанного в первых трёх книгах. "Поздний" Дон Хуан со своим групповым "нагвализмом" мне кажется уже иной личностью.

Но вот, книги прочитаны, потом ещё раз, другой. Обсуждены с друзьями. Интересно, но проходит и иссякает, как и все увлечения. Какие тут из нас тольтеки и нагвали? Где тот чаппарель с ягуарами?

Но вот чему я благодарен. Быть может тогдашний голод по необычному, фантастическому, может та вдохновенность увлечённости новыми идеями позволили мне тогда достигнуть кое-каких успехов в донхуановских упражнениях. И были сны красивые, красочные. И полёты в другие миры. И встречи с "путеводителями другого мира".
Но самое главное, наиценнейшее для меня: я вылетал из своего "организма" здесь и видел своё тело со стороны. И ходил по своей квартире, ощупывая детали обстановки и разглядывая своё призрачное обличье в зеркале.
Поэтому теперь, сколько бы мне не говорили атеисты, адвентисты и прочие маловеры, что нет жизни вне тела, что души нет или душа - это просто аллегория жизни, я посмеюсь, а доказывать ничего не буду - они не видели,а я чувствовал и я помню. Такой опыт помогает мне смотреть в будущее. Если жизнь бесконечна, значит она бесконечно и интересна была и будет.
всех люблю, В.К.


Юля

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #211673
06.09.01 20:43
Ответ на #30658 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Все !


Если паралели высказываний христиан и мексиканских индейцев принимать за идентичность религий , то пожалуй многие , если не все , религии можно приравнять к Христианству. Иудеи , например , как и христиане( не сотвори кумира себе...) , выше Бога никого не чтят , и в свидетельство тому ортодоксальные евреи носят Кипу ( выше головы только Бог). Блаватская , назвавшись эзотеристом , тоже часто к христианству примазывалась.
В Исламе также сколько угодно «переплетений» ( Не укради , не лжесвидетельствуй).
Только совпадения эти никаких выводов в пользу идентичности религий не обещают.Такие паралели и в конституции Сов.Союза можно было отыскать.И даже в призывах ком. партии :( труд на благо народа! За мир во всем мире!...).Я уж не говорю о уголовных и гражданских кодексах, там тоже часть Нагорной Проповеди отражена. Не думаю , что это повод утверждать о схожести религий.
За -то различия между Христианством и учением Толтеков более чем очевидны. В Христианстве между Богом и человеком стоит вочеловеченый Бого-сын , связующяа « радуга» , мост , Христос ! А у «Воинов» или « Путешественников в Приключение »связь между нагуалем и тоналем отсутствует. Как бы ты не любил , сколько бы благодаря Ей добра не сделал , дорога одна – быть сожраным бесформенной белой массой , определяемой Видящими , как Нечто , напоминающее орла. Есть один ( почти безнадежный) путь извернутся от когтистых лап – стать Воином , применяя правило непреклонного Намерения, и овладеть тонкостями магии, призывая в Помошники развоплощенных духов ( по своемУ желанию временно воплощающихся) , которые по ошибке Древних заскочили не на тот путь и теперь слоняются по Земле в поисках энергетической подпитки , в то время , как их ровестники отдыхают в Гробницах.
Учение получается , хоть и оставленное в наследие , законченным и правильным назваться не может. Цель есть ( первоначальная ) : ускользнуть из когтей пожирателя, а пути к ее достижению находятся в стадии эксперемента (!) . Но даже , получив надежду не быть склюнутым и увернувшись от Орла , вы попадете туда ... Туда (!)... вообщем они сами не знают куда , просто в Некоторое место под название
« Свобода», уж не Нирвана ли это?
Кроме того , по словам Дона Хуана ( в оригинале –Джуана ( Juan Matus , a Mexican Indian sorcerer – колдун !)) , стать Воином может лишь тот для кого это последний путь ( т.е. нечего терять кроме своих цепей ), о себе думать нельзя , т.к. чувство собственной значимости не совместимо с Воином. Но и значимость других приравнивается к ценности любого кустика или камушка , а отсюда вывод : помощь ближнему ( как и дальнему ) не цель и уж не душевный позыв . Если на Пути случится оказать услугу , не нарушая своих планов , то так уж и быть , берите(!) , но что бы озадачиться на делание добра , нет уж (!) , лучше освоить технику « Ничегонеделания», потому что зачем : что голодный ребенок , что инвалид беспомощный , что камушек у дороги , что былинка зеленая --- все одно и тоже. Оно конечно , все ценное! Нужно даже срывая листик ( что-бы Дымок организовать ) , Воин должен извинится у листика и испросить прощение за срыв , но , если , к примеру , нужно узнать интересующее вас направление , и вы- Воин зашьете ящерке глазки иголочкой с ниточкой , то для « дела» и это допустимо , главное испросить у нее разрешение . А уж даст она его вам или нет , это ее ящюрное дело.
А еще нужно Личную историю СТЕРЕТЬ ! То есть напрочь забыть свое прошлое , кто вы , что вы , зачем вы ... Никаких привязанностей !Семья ? Родные? Да вы что? Стань -- родства Непомнящим ! Не во имя Орла конечно , просто это такой магический путь.
А Сталкинг ? Вы думаете это такой вид смирения? Отнють! Вы должны только притворится таковым , делайте вид что вы не противетесь любому злу , даже радуетесь ему . И чем больше зло , тем вам радостнее ! Если повезет встретить настоящего Тирана , то вы можно сказать избранник! Зато уж потом , когда он сбитый с толку вашим « смирением» , замешкается , тут-то вы и огреете его лошадиным копытом по башке! Вот победа -- так победа , ведь Тиран то был Настоящий!
Вообщем ,« переплетений » и « созвучий » с христианством более чем достаточно.
Впрочем , это не камень в Кастаньед(у) , скорее в Паралелящего Христианство с учением Толтеков.
А книжка ( их 11 , итоговая «Колесо времени »
) занимательная , и , если ее прочитать в оригинале на английском , а не на русском , то вопрос о литературной бездарности перевода произведения отпадает .

Для интересующихся подобной литературой могу посоветовать книгу ( 10 кн.) автора Теун Марез. Из множества про-Кастаньедовских сочинений эта наиболее интересная. Кастаньеда лишь намекает , когда упоминает о "двадцати одном абстрактном ядре" , Марез это подробно обьясняет. Более того , в его книгах описаны все техники , о которых вскользь упоминает Кастаньеда ( охота на силу , сталкинг , правило для Трехзубчатого Нагуаля...) , и что наиболее интерестно : Происхождение Воинов—Толтеков и их знаний.
Кроме ! издательство « София» планирует пригласить Нагуаля Мареза в Россию для лекций и обучения. И последнее , если вы наберете в интернетовском "Search" слово " Toltek" , то откроете для себя много нового , например книги , видеокасеты...
Должны мы знать суть враждебный христианству философий для осмысленного противостояния или нет?
Желаю всем хорошего здоровья и безмятежности.
Юля.


Влад

сомневающийся

Тема: #2272
Сообщение: #185783
23.06.01 14:24
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может быть Кастанеда фантазер, может и нет, но пишет он про реальные вещи и все его описания других миров реальны. Знакомые практиковали, все правда.

Димитрий

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #162167
06.04.01 00:35
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Книги Кастанеды-это изложенное художественным языком пособие по общению с бесами, а конкурирует с христианством это учение в борьбе за наши души. Кстати сам Кастанеда, видимо следуя своим же рецептам наркотического "расширения сознания", не так давно умер от цирроза печени.

Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #154603
14.03.01 11:41
Ответ на #154578 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей.
//Виктор, чтобы не было недоразумений, я обозначу свою позицию касательно Кастанеды. Сейчас справка о нём мне понадобилась потому, что один из моих учеников вдруг увлекся его книгами. //
Хочу Вас немного огорчить.
Если Ваш ученик понял Кастанеду, то его увлечение скорее всего на всю жизнь.

//Сам же я читал только некий дайджест книг Кастанеды и пролистывал несколько первых из них. Этого оказалось достаточно, чтобы понять, что учение дона Хуана относится к "учениям левой руки" (это такой эвфемизм для тех, кого пугает слово "сатанизм"). Сейчас, похоже, придется проглядеть эти книги подробнее. Противно, а что делать?//

Ну насчет сатанизма я ничего сказать не могу, потому как такового никакого учения у дона Хуана и нет. :-)
Об "Учении" говорится только лишь в первой книге. В дальнейшем есть лишь только описание событий из жизни "воинов", а точнее субъективный взгляд на эту жизнь человека европейского склада ума по имени Карлос. Вот, собственно, и все, что есть.
На самом деле у Карлоса в учении есть и любовь, и дружба, и благородство, и юмор, и доброта, и дисциплинированность, и отвержение пороков, в общем все то, что собственно присуще как православию в частности, так и христианству в целом.

//Противно, а что делать? //
Понимаю. Ну ведь если Вы хотите отвратить от Кастанеды Вашего ученика, то Вам придется говорить с ним на его языке. Читать языческую литературу можно по разному. Знаете что? Я Вам советую почитать Василия Великого, а именно "Слово к юношам" и дать почитать это слово Вашему ученику, т.е. как бы явно не давить на него и не убеждать его в том, что он увлекся сатанизмом, а просто так сказать пойти по мягкому пути и сказать, что настоящий христианин может читать даже язычников, но выносить из них он должен только благородство, честность, доброту и любовь к ближнему и Богу.
Не вызывайте в Вашем ученике процесс отторжения, Вы не делайте так, чтобы в нем, как в молодом существе, проснулся дух отторжения как к Вам, так и к христианству в лице Вас. Поговорите с ним. Скажите, что все то, что он найдет в Кастанеде есть и в христианстве, а точнее наоборот. И что в христианстве все это (я подразумеваю тут принципы жизни) даже более развито, чем у Карлоса в книжках и что как бы Вашему ученику не хотелось проникнуть в тайны "точки сборки" он никогда не сможет этого сделать, ибо общается он не с Доном Хуаном, а всего лишь с Карлосом, который рассказывает о Доне Хуане и соответственно каков на самом деле был Дон Хуан мы никогда не узнаем.
В общем попробуйте подействовать путем убеждений, а не принуждений. В открытое противостояние надо вступать только, если нет других путей разрешения сложившейся ситуации.

//>В последней своей книге "Колесо Времени" Карлос как раз описывает...

Она в Сети есть? А то мне откровенно жалко денег, чтобы покупать её в магазине.//
Скорее всего есть. Поищите при помощи поисковой системы. Наберите либо просто "Кастанеда", либо "Колесо времени".

//>Двухтомник Ричарда де Милля называется "Записки о Доне Хуане"...

Тот же вопрос. С уточнением, что я её и в магазинах не видел. :-) //
В свое время я купил Де Милля в Библиоглобусе в центре Москвы.
В сети я его тоже не видел, но попробуйте поискать. Может и найдете.

С уважением, Виктор.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #154578
14.03.01 10:45
Ответ на #153756 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>где он с сугубо научных и логических позиций утверждает, что Дон Хуан есть плод бурной фантазии Кастанеды. Прав он или нет оценивать только Вам. :-)
Понять, правда это или нет, возможно только лишь самому прочитав и проанализировав материал.

Виктор, чтобы не было недоразумений, я обозначу свою позицию касательно Кастанеды. Сейчас справка о нём мне понадобилась потому, что один из моих учеников вдруг увлекся его книгами. Сам же я читал только некий дайджест книг Кастанеды и пролистывал несколько первых из них. Этого оказалось достаточно, чтобы понять, что учение дона Хуана относится к "учениям левой руки" (это такой эвфемизм для тех, кого пугает слово "сатанизм"). Сейчас, похоже, придется проглядеть эти книги подробнее. Противно, а что делать?

>В последней своей книге "Колесо Времени" Карлос как раз описывает...

Она в Сети есть? А то мне откровенно жалко денег, чтобы покупать её в магазине.

>Двухтомник Ричарда де Милля называется "Записки о Доне Хуане"...

Тот же вопрос. С уточнением, что я её и в магазинах не видел. :-)


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #2272
Сообщение: #154288
13.03.01 14:43
Ответ на #40738 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, что творчество Калугина тоже небезобидно. Или он изменился?

Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #154267
13.03.01 13:49
Ответ на #153756 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за подробную справку.

Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #153756
11.03.01 22:28
Ответ на #153713 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть такое древнее интервью Карлоса, года так 81-83, в котором он приспокойно описывает будни своей команды. Достаточно забавно читать о похождениях этой групки, о том, как к примеру, Карлос с одной из женщин своей команды устроился работать под видом супружеской пары в придорожном ресторанчике ради дисциплинирования своей личности или как в этот же ресторанчик как-то пришла его фанатка непонятно как узнавшая, что он там работает под чужим именем, и перепутала Карлоса с толстущим богатым человеком, который припарковался на тачке возле ресторанчика. Ну в общем там описываются как раз обычные будни его команды. Там он говорит о своих планах написать еще несколько книг.
А вообще женщины (Кэрол Тигс, Флоринда и Тайша Абеляр), которые всегда были с ним, тоже написали свои книги о человеке, который представлялся Кастанеде, как дон Хуан.
В последней своей книге "Колесо Времени" Карлос как раз описывает то, как создавались его книги, где прямо говорит, что более поздние его работы (Сила безмолвия, Искусство сновидения, Активная сторона бесконечности)скорее являются плодом длительного вспоминания давних событий, чем непосредственным их описанием.
Кстати, если сравнить с Евангелиями, то они тоже писались не через два или три года после Воскресения Христа (и поначалу назывались "Воспоминания Апостолов"), а через 12 лет (арамейское Евангелие Матфея) минимум.
Кастанеда описывал события, происходившие в 1960 году. Первая его книга "Учение Дона Хуана" вышла в 1968 году, т.е. через 8 лет после начала предпологаемых событий.
По книге "Путешествие в Икстлан" Кастанеда в 1973 году в Калифорнийском Университете защищает диссертацию и получает степень доктора философии в области антропологии.
В целом его книги подвергались жесточайшей критике, но от этого их популярность не уменшилась, если не увеличилась. :-)
Двухтомник Ричарда де Милля называется "Записки о Доне Хуане", где он с сугубо научных и логических позиций утверждает, что Дон Хуан есть плод бурной фантазии Кастанеды. Прав он или нет оценивать только Вам. :-)
Понять, правда это или нет, возможно только лишь самому прочитав и проанализировав материал. В каждом тексте, в каждом сочинении всегда есть некая внутренняя структура, которая выдает автора, выдает его внутренний настрой, дает понять, как и когда писалось сочинение. Да собственно говоря, и не имеет значения правда это или нет, на мой взгляд. Скажем, есть некоторые места в Евангелии от Иоанна, которые скорее всего являются метафорами или аллегориями. Это видно по тексту, по его структуре и манере составления, хотя бы по тому, что чудо в Кане Галилейской названо там по-гречески "знамением", а не непосредственно чудом. Однако ценность написанного Иоанном не уменьшается от этого.


Исаев Николай
Исаев Николай

буддист

Тема: #2272
Сообщение: #153715
11.03.01 17:32
Ответ на #153713 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Впрочем, я только что нашел в параллельной теме ссылку на некий двухтомник Миля (без указания названия), в котором якобы доказано, что дон Хуан выдуман.

Видел, видел... :-).
Впрочем дождемся ли мы ответа, это раз. (тема старовата)
И скорее всего дед ДОКАЗАТЬ это нереально. Скорее всего был такой дед-шаман, здесь не подкопаешься, но вот насколько он пересекается с литературным Хуаном это мы уже никогда не узнаем, как с вариантом об Иисусе. Да и Будда навряд ли соответствовал махаянским описаниям ;-).

Кстати, тренинги Кастаньеды стоят под 1000$. А лекции "нормального проповедника" (как христианского, так и буддиского) чисто символично - около 30 р. Заставляет задуматься...

С уважением
Николай Исаев.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #153713
11.03.01 17:07
Ответ на #153710 | Исаев Николай буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Скорее всего нет. Впрочем, это имхо.

Мне факты надо, а не "имхо". :-)
Впрочем, я только что нашел в параллельной теме ссылку на некий двухтомник Миля (без указания названия), в котором якобы доказано, что дон Хуан выдуман.

Андрей.


Исаев Николай
Исаев Николай

буддист

Тема: #2272
Сообщение: #153710
11.03.01 16:56
Ответ на #153707 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скорее всего нет. Впрочем, это имхо.
Слишком нереальны все образы, да и собирательность образа...
Кастанеда хитрый, блин. Взял какие-то филосовские мысли (как буддиские, так и христианские. Избитые в общем...) и придумал интригующую личность, которой все это в уста и вложил.
Анастасия - тот же вариант. (Да и я чагота царапаю в том же ключе ;-)).

На мой взгляд - нет Хуана. Может и есть такой шаман, но чтобы ВОТ так, как в книге - неа.

С уважением,
Николай Исаев.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #2272
Сообщение: #153707
11.03.01 16:46
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Люди!

Может мне кто-нибудь сказать, существовал ли дон Хуан в природе или его Кастанеда выдумал?


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #41116
12.12.99 01:42
Ответ на #40931 | Кочуй Юра православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Юрий!
Не могли бы Вы мне ссылочку дать на цитату из Иоанна Креста? Где она присутствует? А то я чего то не могу все найти ее.
С уважением, Виктор.


Кочуй Юра

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #40931
10.12.99 17:37
Ответ на #40740 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А Вы то сами что думаете о Кастанеды с точки зрения Вашего вероисповедания?

Слишком общий для меня вопрос. Можно я отвечу, что нашел в книгах Кастанеды "для себя"?
[Постоянная] память о смерти, никаких перевоплощений, бунт против шаблонности "обычной" жизни, постоянное (не нагло ли будет сказать "непрестанное"?) стремление к "вечной жизни", стремление избежать "пожирания" "орлом". Безусловно, многие моменты мне просто непонятны, хотя как рабочие модели вполне допустимы - например, точка сборки - или встреча с "человеческим шаблоном". Кастанеду я читал, когда еще не определился со своей "религиозной ориентацией"... Сейчас мне чаще всего вспоминается "Путешествие в Икстлан" - оставив кактусовую горячку - вот уж точно, "быть в мире, но не от мира".
А с некоторых пор я начал оценивать книги "маленького Карлоса" как художественные - это позволяет с чистой совестью опускать вызывающие сомнения места ;)

...вообще-то Калугин не зря упомянул про "иезуитскую" провокацию - взять эпиграфом к одной из книг цитату из святого Иоанна Креста - довольно смелый ход.


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #40740
09.12.99 16:28
Ответ на #40556 | Кочуй Юра православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, кстати, Юрий.
А Вы то сами что думаете о Кастанеды с точки зрения Вашего вероисповедания? То, что вы согласны с Калугиным это я уже понял. Ну а вцелом можно сказать о том, что в некотором смысле книги Кастанеды полезны? Как Вы считаете?
С уважением, Виктор.


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #40738
09.12.99 16:26
Ответ на #40556 | Кочуй Юра православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интерессные мысли высказал Сергей Калугин по попводу Кастанеды. Если бы я попытался вкратце описать книги Кастанеды, то написал бы примерно в таком же духе. Я и сам очень удивился от прочтения его предпоследней десятой книги (у Калугина она последняя). Вот действительно в ней дается чисто православная картина мироздания.
А особенно мне понравилась последняя мысль Калугина из процитированного Вами отрывка.
С уважением, Виктор.


Исаев Николай
Исаев Николай

буддист

Тема: #2272
Сообщение: #40713
09.12.99 12:54
Ответ на #40701 | Левашов Вадим Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Полно там именно буддиских мыслей (вернее по-буддиски холодных, мутных///
Я, признаюсь, прочитал только первую книгу - с меня хватило. Может и не натыкалься. Я там, среди всей этой одной, большой хохмы просто уже воспринимать серьезно не мог ничего.Тема: "Избиртельность ума" - в какой то мере, вольное продолжение этой темы. Впечатьление от КК - только положительные очень забавная книженция, право слово.
С любовью в сердце
Николай


Исаев Николай
Исаев Николай

буддист

Тема: #2272
Сообщение: #40705
09.12.99 12:43
Ответ на #40556 | Кочуй Юра православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А когда ламы кушают испражнения "на благо живых существ" - это нормально ? //
Для меня нет. За других не сужу.


Левашов Вадим Леонидович

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #40701
09.12.99 12:36
Ответ на #40294 | Исаев Николай буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда я говорил "прелестная и очаровательная" я имел ввиду, что она(книга) написана прельщенным человеком, под действием чар (понятно каких) Жаль, что никто не понял юмора.
"Да, и еще. никаких буддиских мыслей я там не видел. Может читал не там? "
Полно там именно буддиских мыслей (вернее по-буддиски холодных, мутных).
Но с буддизмом я бы по-дискутировал, но в рамках не этой уже исчерпаной темы.
Вадим


Кочуй Юра

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #40556
08.12.99 18:17
Ответ на #40294 | Исаев Николай буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А когда он "обдолбанный" бегает за собакой одновременно на нее испорожняясь :-)

Не смог пройти мимо ;)
А когда ламы кушают испражнения "на благо живых существ" - это нормально ?

Вот мнение Сергея Калугина - с которым я практически полностью согласен:

----- http://www.orc.ru/~sershan/win/kalugin/faq.html

Вопрос: Ваше мнение о Кастанеде.
C.K.: Кастанеда в свое время мне на очень многие вопросы ответил. Но вообще, у меня существует подозрение, что весь Кастанеда это иезуитская провокация. Будь я христианским проповедником, я писал бы именно такие книги. Сейчас многие подсаживаются на наркотики, - смотрите, сначала у него за наркотики идет, потом бац, объяснил, что все это не нужно; потом - магия, и тут же ррраз, объяснил, что вся магия чушь, а главное это стяжание духа. А последний том - я его не читал, но там на последней странице написано: книга посвящена тому, что все мы представляем собой части Великого Целого, к единению с которым мы должны идти, но нам мешают роящиеся в воздухе существа, частично созданные нами, отчасти не нами - дается чистая православная картина мироздания! Кастанеда интересен, через него многие вещи можно понять. Но желательно читая его оставаться нормальным, по возможности церковным, человеком.
-----


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #40456
08.12.99 03:04
Ответ на #40254 | Павел, Ционский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, Павел!
//Что мне кажется важным - человек никогда не может в достаточной степени ответить на все вопросы ибо тогда он претендует подняться до уровня Бога а это не возможно, не стяжая Духа Святого, оставаясь в той же степени загрязнённости грехом.//

А мне Павел кажется, что человек может ответить в достаточной степени на все вопросы. Вот именно, что в достаточной степени он ответить то себе ответит, но вот в полной степени он никогда не удовлетворится своим ответом, т.е. познать всю полноту он конечно же не сможет, по крайней мере, здесь и сейчас - на этой земле. Знаете, у христианских аскетов иногда проскальзывает мысль о том, что мы все узнаем обо всем, но после смерти. Ведь не даром Адам знал суть вещей, т.е. если он давал имена животным и всему, что его окружало, то значит, он понимал, почему собака, например, именно собака, а не кошка, а пальма именно пальма, а не ель. А для того, чтобы понимать вещи в таком глубоком смысле нужно на них смотреть не как, скажем, на конкретно пальму, как дерево, а на пальму, как на творение Божие и уже соответственно с этим и давать ей название. Плюс еще ко всему человек является образом и подобием Божием. А подобие имеет очень глубокий смысл. Действительно Господь возлюбил человека больше всех своих творений раз сделал его своим подобием. Потому как под подобием можно подразумевать то, что человек подобен в каких то своих свойствах Богу. Вот Вы не пытались подумать про себя, а в чем, собственно, я подобен Богу? :-) Я думал и пришел к выводу, что ничем, кроме того, что ко мне, вероятно, применим этот термин - "подобие". Т.е. термин то применим, но дальше его применения ко мне мое подобие никуда не двигается, скорее оно двигается в обратную сторону от подобия Богу. И поэтому из всего этого можно сделать вывод о том, что человеку под силу познать все таким, какое оно есть на самом деле. Конечно же, здесь есть противоречие, которое заключается в том, что если человек познает все, то он станет Богом, а Господом Богом он стать никогда не сможет, но я думаю, Господь предусмотрел и тут то, как можно разрешить это противоречие. Я думаю, что по настоящему мы узнаем ВСЕ после смерти. Вот как умрем, так и узнаем ВСЕ обо ВСЕМ. Я вот, если Господь помилует, и я, что, конечно же, мало вероятно, все-таки встану по правую руку от Господа, собираюсь спросить у Господа об очень многом.
Но, кроме всего этого, есть и еще, предусмотренная Господом, та граница познания, которая называется непознаваемым. У Святых Отцов дается такое распределение:
Познанное - то, что мы знаем.
Непознанное - то, что мы не знаем, но можем узнать.
Непознаваемое - то, что мы никогда не узнаем, как бы нам этого не хотелось.
(И, как ни странно, у Кастанеды тоже такая же градация)
Так вот непознанное, как бы мы не тужились, нам никогда не познать, а значит, познаниям все-таки есть предел. Но я думаю, что приведенные мной и Вами вопросы на самом деле слишком ничтожны, чтобы относить их к непознаваемому и после того, как мы умрем, мы все с Вами узнаем. Ради этого, собственно, и стоит жить, как минимум. А жить, как растение, просто потому что живешь, не задаваясь вопросами, мне лично кажется скучным, нудным и неинтересным, и бессмысленным. Потому что стремиться к смерти означает не стремиться вообще ни к чему и так же наоборот ни к чему не стремиться означает стремиться к смерти!
//Т.е. человек не должен пытаться понять или вычислить окружающий мир или делать какой то сложнеиший философский анализ или "развивать" органы своих чувств, (третий глаз напр.) и т.д.. //
По вышеприведенным причинам я не могу с Вами, дорогой Павел, абсолютно согласиться. Просто тогда всех монахов и Святых можно отнести к людям, развивающим свой третий глаз, т.е. духовное око. Кстати, еще диакон Андрей говорил, что человек, вступая на тропу христианской жизни, очень и очень расширяет свой кругозор и познания, так и оптинские старцы писали своим духовным детям о том, что они все равно видят их, несмотря на то, что они не с ними рядом. Потому что они их видят зрением духовным.
Здесь дело в том, что человек развивает свои "органы чувств" вопреки воле Божией с алчными целями. Глубоко верующему человеку понимание и духовное зрение дается, но дается лишь для пользы, как его так и окружающих, а самостоятельная попытка развития в себе духовного зрения, например, не приводит к хорошим последствием, так как сатана конечно же дает такому глупышу то, чего он хочет - иллюзию того, что он стал высокодуховным и зрелым человеком, но вот только сатана дает это с целью того, чтобы потом ввести этого человека в ужасную гордыню и тщеславие и прелесть. А потом для пущего эффекта такого человека можно свести с подобным ему для того, чтобы он понял, что есть люди и лучше и более развитие, чем он, и тогда последует ужасное разочарование в себе, а потом и уныние, и роптание на Бога и т.д. и т.п. и, как один из вариантов, самоубийство.

Вот Вы хорошо и пишете:
//тогда он претендует подняться до уровня Бога а это не возможно, не стяжая Духа Святого//
Все абсолютно верно. Это невозможно без, хотя бы попытки стяжания Святого Духа. Кроме того, что до уровня Бога вообще подняться нельзя, так такой "высокодуховный" человек еще и пытается сделать это с помощью диавола, что для Господа еще противней. Вообщем, Вы хорошо сказали о том, что действительно такие вот попытки саморазвития без Бога ни к чему хорошему не приведут.
//Что касается вашего, немного пессимистического настроения, то в принципе иногда и я чувствую нечто подобное. Ведь у нас нет ничего своего и вокруг нас и тела наши и даже души, ведь всё сотворённое и значит Его, но видимо это к лучшему, ведь Он говорит, что: до ревности любит духа живущего в нас (пишу по памяти). Знаете, я думаю, что лучше, пожалуй, Ему доверять чем самому себе, ведь без Него даже точку отсчёта найти невозможно.//
Очень верно. Особенно последняя мысль. Без Него можно сойти с ума, если только представить себе явно Вселенную без Бога. Это просто ужасно. Получается какая-то пульсирующая спиралевидная машина, которая совершает свое вращение без остановки и без смысла. Жизнь человека опускается всего лишь до выполнения детородной функции, да и то не понятно зачем. Зачем кого-то рожать для того, чтобы он в свою очередь родил еще кого-нибудь, а тот еще кого-нибудь и так до бесконечности? Ну и зачем это пустое замкнутое движение нужно? Нет. Без Него явно мир это не мир, а какое-то враждебное человеку место.
У меня не пессимистическое настроение, Павел, я приводил примерную ситуацию. Сам я так на самом деле не думал. Просто в том пессимистическом постинге отвечал конкретно на Ваше сообщение.
//Представте себя на минутку в его положении - быть всемогущим и сидеть перед тёмной бездной, в которой нет ничего и никого. Поэтому и создал Он вначале небо и землю, потом свет и т.д.//
Если бы Он так сидел, то Он был бы не Бог. Господь Бог это все-таки самодостаточное существо. Потому что, только тварные и происшедшие из кого-то другого существа являются не самодостаточными. А как может быть не самодостаточным Господь, который вообще не из кого и не из чего не происходил? Очень натянуто можно предположить и то, только в качестве примера, что Он, как бы, происходит Сам из Себя, потому что на самом деле человеку не под силу понят откуда происходит Бог. И поэтому понятно, что Причина всего не может скучать.
//А вот вопрос: неужели он не предвидел, что Ева поест того запретного плода и Адам тоже? и начнется история человечества полная войн страданий и болезней - думаю что этот вопрос нам в этой жизни ни за что не прояснить. Слишком это далеко от нас. Вспомните так же (пишу по памяти): изделие скажет ли творцу своему - зачем ты меня таким создал?//
Да. Интересный вопрос. Но вот, когда Господь нас к себе заберет, вот тогда и посмотрим или, лучше Ему Самому и попытаемся задать этот вопрос.
Вот и я высказался. :-)
С наилучшими пожеланиями, Виктор.


Исаев Николай
Исаев Николай

буддист

Тема: #2272
Сообщение: #40294
07.12.99 11:26
Ответ на #40274 | Левашов Вадим Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А помоему - очень даже хорошая книга. Мы, когда читали ее с Игорем Комковым - хохотали до слез. Я рекомендую ее читать каждое утро - для поднятия настроения. Столько маразма, простите, я нигде еще не читал. Открываем главу первую первой книги "Учение дона...". Когда этот бедняга часов 10 ползает по полу в поисках "пятна" :-)
Разумеется увидешь что хочешь. Точнее то, во что хочешь верить. Мозг сам подкидывает ответы.
А когда он "обдолбанный" бегает за собакой одновременно на нее испорожняясь :-)
Или вы действительно хотите сказать, что этот пес был...как его там...Мелиаско?
Да, и еще. никаких буддиских мыслей я там не видел. Может читал не там?
С любовью в сердце
Николай


Левашов Вадим Леонидович

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #40274
07.12.99 10:04
Ответ на #39312 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай. Извените за задержку ответа.
Зря Вы на меня так набросились. Конечно я погряз вовсех грехах, но в грехе занятия оккультизмом уже покаялся.(выкинул я все книги Кастанеды-почти новые были)_""На мой взгляд, от произведений Кастанеды веет какой-то смертностью, буддизмом и какой-то подобной извините за выражение шелухой и никчемностью.""-Абсолютно согласен с Вами.
Я говорил о том, природа человека изучалась очень давно и языческие практики основываются на знании человеческой природы (и языч.идолопоклонничества) то же. Аскетика св.отеческая основывается на знании чел.природы (и церк.догматов) Человеческая природа язычника и православного одинакова, поэтому и есть похожие места в аскетике буддизма и православия (обратите внимание - "есть похожие места", а не "совпадают") И мое мнение заключается в том, что православная аскетика полнее любой языческой практики- во-первых, а во-вторых лишь она оберегает человеческую душу (кроме чел.природы)


Левашов Вадим Леонидович

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #40271
07.12.99 09:24
Ответ на #39540 | Анатолий Х. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вполне буддистский ответ.""Т. е. при уменьшении количества ограничений уменьшается и страдание"" Но буддисты немного по другому решают эту проблему : ""Пусть у меня есть очень сильное желание достичь какой-то цели. Если я не могу достичь своей цели, то я испытываю отрицательные эмоции, т. е. возникает страдание."" что бы избежать страдания нужно просто отказаться от цели. Т.е. если при ходьбе тебе мешают стены камеры, то просто не ходи ни куда. Но раз Вы говорите о счастье, значит Вы не вполне буддист и Вы не готовы отказаться от своей цели.

Но, тогда вытекающий вопрос: в чем цель? (ЭТО ВО-ПЕРВЫХ)

А во-вторых, с православной точки зрения, свобода - это нравственное понятие. Быть свободным- значит не зависить от побуждений своей природы(а не иметь ограничений для потакания своей природе)
С уважением ,Вадим.


Павел, Ционский

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #40254
07.12.99 05:03
Ответ на #40007 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Виктор,

прошу прощения за нестабильные ответы, но надеюсь вы ещё посмотрите свою тему.

Кажется мы уже подошли к самому главному мотиву побуждающему людей изучать всевозможные учения, претендующие ответить на главные вопросы: кто мы? откуда? куда идём? насколько всё запрограмированно? не выгляжу ли я куклой, которой играют невидимые энергетические потоки состоящие из последствий грехов моих предков, из судьбы всей нации, которую я не выбирал, из генного кода определившего в определённой степени границы моего интелектуального развития? и т.д.
Я привёл вопросы, которые меня волнуют, время от времени, думаю, что и вас примерно те же, можно ещё прибавить пару десятков не менее важных.

Что мне кажется важным - человек никогда не может в достаточной степени ответить на все вопросы ибо тогда он претендует поднятся до уровня Бога а это не возможно, не стяжая Духа Святого, оставаясь в той же степени загрязнённости грехом. Т.е. человек не должен пытаться понять или вычислить окружающий мир или делать какой то сложнеиший философский анализ или "развивать" органы своих чувств, (третий глаз напр.) и т.д.. Человек просто стяжает Духа Святого и тот уже отвечает через него или в нём на все вопросы. Так было со всеми пророками и со всеми святыми.
Вспомните пророка Илию, он не занимался всевозможными духовными практиками не искал как поднять уровень своего "нагваля" т.д.. Он просто был был большим подвижником и был предан Господу до последней клетки своего тела. И что он заслужил от Господа? Господь прислал за ним сияющую колесницу прямо с неба. Разве это не высшая цель любого йога или шамана и т.д., только вот они напрягая всю жизнь свой "нагваль" уходят, очевидно не на небо, а в преисподнюю. Об этом можно и в житиях святых прочитать как Диавол уже неоднократно присылал фальшивые колесницы некоторым монахам, чтоб испытать их гордыню.

Что касается вашего, немного пессимистического настроения, то в принципе иногда и я чувствую нечто подобное. Ведь у нас нет ничего своего и вокруг нас и тела наши и даже души, ведь всё сотворённое и значит Его, но видимо это к лучшему, ведь Он говорит, что: до ревности любит духа живущего в нас (пишу по памяти). Знаете, я думаю, что лучше, пожалуй, Ему доверять чем самому себе, ведь без Него даже точку отсчёта найти невозможно.

На счёт того, зачем Ему было всё это затевать, могу сказать следующее. В своей Книге ОН говорит нам, что: младенцам открывает то, что утаивает от мудрецов (пишу по памяти). Вот я хочу вам предложить один вариант такого младенческого обьяснения:
Он сказал, что создал нас по образу и подобию своему. Это значит, что многие чувства наши схожи. Представте себя на минутку в его положении - быть всемогущим и сидеть перед тёмной бездной, в которой нет ничего и никого. Поэтому и создал Он вначале небо и землю, потом свет и т.д.
А вот вопрос: неужели он не предвидел, что Ева поест того запретного плода и Адам тоже? и начнется история человечества полная войн страданий и болезней - думаю что этот вопрос нам в этой жизни ни за что не прояснить. Слишком это далеко от нас. Вспомните так же (пишу по памяти): изделие скажет ли творцу своему - зачем ты меня таким создал?
Так, что думаю выход один - молиться, читать Слово Его к нам грешным и верить в Него
и в Его слова например: "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."
(Матф.5:10)
Ну вот я высказался. Желаю вам всего самого лучшего. И не сомневаться в любви Божией к нам, чего (в принципе) и себе желаю.

С уважением, Павел.


Наталья П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #40174
06.12.99 17:01
Ответ на #39931 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Виктор,
Вы пишете:"Все-таки Наталия Вы меня не поняли."
Прочитав Ваши последние посты я согласна - я вижу, что у нас непонимание.

// И мою позицию по Кастанеде тоже.
Первое, что я пытался высянить это то, почему так много перекликающихся вещей у Кастанеды с христианством."

Виктор, по-моему, уже много раз здесь повторялось о лжи и отце лжи - почему бы и не быть сходству? Тем и опсно, что "похоже."

//А потом просто пошел спор о том, кто лучше. И, насколько я понял из вашего последнего пропавшего сообщения, Вы сделали вывод о том, что Кастанедой интересуются только те, у кого внутренние проблемы, т.е. люди, мягко говоря, не с совсем устойчивой психикой.

Уважаемый Виктор, я полагаю, лучше просто цитировать - для уменьшения разногласий и приписывания. Я нигде не писала о том, что все неправославные - либо бесоодержимые, либо психи. Это - лишь Ваша интерпретация. Я писала следующее:"Все наши проблемы - внутри нас. Они просто проецируются наружу под видом ли обличения других, под видом ли поисков более "истинной истины", поисков соринок или "абсолютной свободы". Так что Кастанеда четко привлекателен именно для людей с такого рода внутренним неспокойствием." Вы интерпретируете это как:" Я не понимаю почему Вы приходите к таким выводам? Вы же даже не разобрались окончательно и сделали такие удручающие заключения. Вообщем то вполне "по-православному". Все, кто не с нами, либо бесноватые, либо психи, а мы - самые здоровые и замечательные. Нельзя так. "
Ещё раз повторю свою мысль - иными словами:"Демоны суть не что иное как наши страсти". Есть интересные исследования, посвященные как раз психотипам и предрасположенности к тому или иному греху - на http://go.to/epifany. Именно на основании статей я и пришла к этому выводу. Так вот, поиск истины по пути Кастанеды, на мой взгляд, характерен именно для описанного мной выше психотипа - это всё, что я хотела сказать. И не осуждала окружающих - это уже Вы приписали мне то, чего я не говорила.
На мой взгляд, Ваш пост содержит то, что я Вам и пыталась сказать (в числе прочего)Виктор [Участник: православный] [info] 12-05-1999 00:50:47 x [ 2272/40011 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 39962 (Дмитрий М.)
//У Бесконечности нет Духа, нет Бога, который есть любовь, невозможно пытаться попасть в бесконечность без воли на то Бога, ибо сам Бог и предлагает людям не что иное, как Бесконечность всего самого, что ни на есть, лучшего. Но без Бога эта бесконечность холодна и непроницаема, как и все, чего не коснулась любовь.

Вот это - основное. Надеюсь, в дальнейшем Вы также разберетесь с нетварными материальными созданиями.

Всего доброго и успехов!
Наталия.


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #40011
05.12.99 00:50
Ответ на #39962 | Дмитрий М. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если мне не изменяет память, понятия "тональ" и "нагваль", как две половины одного целого человеческого существа встречаются в книге "Дар Орла".
//Сначала выдвигается идея о том, все наши понятия (в том числе и религиозные - Бог, дьявол ) - есть продукт нашего тоналя. Нас просто "научили" думать в таких терминах. А затем показывается, что неорганические существа - есть настоящая реальность и с ними можно (и нужно) контактировать.//
Насколько я понимаю, здесь нет противоречия. Просто тональ - это то, что может понять интеллект, а нагваль - это то, что интеллект понять не может и всячески сопротивляется этому, и, кстати, благодаря все тем же "неорганическим существам". Но неорганические существа не относятся к тем понятиям, которым нас научили. Их отличие только в этом. Настоящая реальность - это весь мир шаманов, так же, как и весь мир людей. Любая из этих реальностей есть именно настоящая реальность. И поэтому неправильно разделять мир тоналя и мир нагваля на настоящий и ненастоящий. Они оба самые настоящие. Все зависит от способности воина воспринимать тот или иной мир. Когда человек воспринимает мир тоналя, то он кажется ему неизменным и вечно пребывающим в своей неизменности. Но это не так, потому что мир тоналя такой же непостижимый и наполненный тайнами мир, как и мир нагваля. Шаман не рассматривает мир нагваля отдельной реальностью, так же, как и мир тоналя. Для него это лишь разные составляющие человеческого восприятия окружающей его действительности.
Кастанеда:
"Человеческие существа разделены надвое. Правая сторона, которую называют т о н а л ь, схватывает все, что может воспринимать интеллект. Левая сторона - н а г в а л ь - царство, черты которого неописуемы, мир, который невозможно заключить в слова. Левая часть до какой-то степени воспринимается (если это можно назвать восприятием) всем нашим телом, - отсюда его сопротивление концептуализации".
Как видите и тональ и нагваль есть две составляющие одного человеческого существа. Так, как жить людей обучает люди, которые о н а г в а л е ничего не подозревают, то, соответственно, у человека развивается лишь его правая сторона - т о н а л ь. Левая же остается слегка затронутой и неразвитой.
//С православной точки зрения, на мой взгляд, это явная бесовщина.//
Это не может быть бесовщиной только потому, что неорганические существа не являются существами нематериальными. Они являются существами, которые живут своей собственной жизнью, но не совсем такой, какой живут люди и ангелы. Бесы же это падшие ангелы - существа нематериальные, но органические, которые сродни по своему строению людям и имеющие отличие от людей в том, что они не обладают собственным физическим телом, а также обладают одной единственной направленностью своей воли, а именно: направленности ее ко злу и эта направленность у них неизменна. Сам термин "неорганические" обозначает, то, что у них совсем другой тип осознания себя, не такой, как у человека или ангела или другого живого материального видимого нам существа. Кастанедовских неорганических существ можно скорее сравнить с насекомыми или животными, которые, как роботы слоняются по земле, но не понимают зачем и для чего, т.е. не обладают абстрактным мышлением, собственным осознанием. Когда им хочется кушать, то они кушают и т.д.. Скажем так, что это животные мира н а г в а л я. А их также, как и животных мира т о н а л я можно использовать на пользу и можно пользоваться их силой, как пользуются силой быков, к примеру, для вспахивания поля.
Так что, как видите, неорганические существа не имеют ничего общего с бесами, как по своему строению, так и по своему назначению. В другой когнитивной системе познания они воспринимаются, но в нашей нет. Но восприятие неорганического существа не влечет за собой изменение своего собственного восприятия или изменения своей воли, как это случается в случаях воздействия на человека беса. Вообщем то все сводится к той же когнитивной системе восприятия мира. Я больше чем уверен, что у тех же, упомянутых мной выше, летучих мышей есть свои собственные неорганические существа, которые воспринимаются ими, предположим, как сгустки или потоки звуков, которые перемещаются в воздухе, создавая видимость их некоего разумства. И эти звуки и потомки, которые происходят от различных источников в мире влияют на поведение мыши во время ее полета. Или радиация нашим зрением не воспринимается и не взвешивается и не щупается, а однако она есть самая, что ни на есть реальность, которая может воздействовать на окружающий ее мир и вполне возможно, что при определенном воздействии на определенные предметы она может заставить нас воспринимать эти предметы, как самостоятельных отдельных существ. Однако никто не пытается назвать невидимую зрению человека радиацию или любую другую энергию бесовщиной. Да и человек еще не все об энергиях знает, чтобы делать выводы об однозначности восприятия им окружающего мира. Ну это только образные примеры.

И далее вы сами же и отвечаете себе на свое противоречие.
//А с любой другой - слишком избирательное отношение к разным сторонам "реальности".//
Вы сами же и назвали эти разные стороны одной реальностью с двумя сторонами. Реальность то одна, а лица, как бы, у нее два. Так что здесь нет избирательного отношения. Здесь одно отношения к разным сторонам реальности.
И вы делаете совершенно правильный вывод.
//". То есть, грубо говоря, Бога нет, а "неорганические существа" есть. //
Вот в этом вся и суть. Что органические существа к Богу не имеют никакого отношения, кроме, разве что, своего происхождения, а во всем остальном они такие же твари, как и все, и они также материальны, как и все. Хотя понятие "материальны" тоже, конечно же, относительно.
//На мой взгляд - существенный прокол космогонии. //
На мой взгляд тоже. Существенный прокол - отсутствие Бога. Ошибка шаманов в том, что Бога они воспринимают только лишь, как синтаксис, как речь, как понятия, обозначающие для человека какие то состояния. Но шаманы даже не задумывались о том, а есть ли Бог или Его нет, однозначно относя нематериальное к сфере человеческого цепляния на предметы своего незыблемого мира.
Дело в том, что я не пойму того, зачем извращаться самому всю жизнь, чтобы не умирать и ли ради чего то еще, когда извращаться то и не нужно. Достаточно об этом попросить у Бога и, если ты веришь, то он тебе даст это: и бессмертие, и хлеб, и воду, и вино и вообще все. Удручающее положение Кастанеды состоит в том, что его книжки бездуховны, и они не несут в себе Духа с большой буквы, они несут лишь духа с буквы маленькой, духа, который где-то там в далеке. И с этой позиции Бесконечность (с большой буквы)Кастанеды имеет холодные, ледяные глаза. Да и сам Кастанеда над этим мучился. Его разрывало на двое предательское чувство. Следовало либо предать свой мир, в которым было место чувствам и любви с большой буквы, либо предать завораживающий мир дона Хуана с его силой и устремленностью, с его захватывающей и непостижимой реальностью, которая так и манит к себе своей величественностью. Кастанеда никак не мог уложить воедино в своей голове образ дона Хуана и образ Бесконечности с холодными глазами, в которую его звал дон Хуан. Для Кастанеды дон Хуан был самым милейшим и замечательным человеком, от которого веяло всеми достоинствами, которые только мог иметь человек. Как же так может быть, что дон Хуан - человек, который учит любить мир и прохладная Бесконечность, которая требует от тебя максимум сосредоточенности и внимания, сочетаться в образе этого великого и любимого больше всего в мире Кастанедой человека? Для Кастанеды это и осталось до сих пор загадкой, на которую любой православный может ответить очень просто. У Бесконечности нет Духа, нет Бога, который есть любовь, невозможно пытаться попасть в бесконечность без воли на то Бога, ибо сам Бог и предлагает людям не что иное, как Бесконечность всего самого, что ни на есть, лучшего. Но без Бога эта бесконечность холодна и непроницаема, как и все, чего не коснулась любовь. Кастанеда бился над этим всю свою жизнь, а православный знает это с самого момента прикосновения к нему Духа.
И не даром размышлением на эту тему заканчивается последняя из 11-ти книг Кастанеды.
Я процитирую Его.
"Моя последняя книга о доне Хуане получила название "Сила безмолвия" - его выбрал мой редактор; я сам назвал бы ее "Внутренее безмолвие". В то время, когда я работал над этой книгой, взгляды шаманов Древней Мексики стали для меня совершенно абстрактными. Флоринда (ученица и приемница дона Хуана, которая замещала его, если так можно выразиться, после ухода дона Хуана из этого мира - В.)изо всех сил пыталась воспрепятствовать моему погружению в абстрактное. Она старалась перенести мое внимание к другим аспектам техник древних шаманов или просто отвлечь меня потрясениями, вызванными ее скандальным поведением. Однако ничто не смогло отвратить меня от этой тяги, которая казалась непреодолимой.
"Сила безмолвия" представляет собой интеллектуальный обзор мышления шаманов Древней Мексики в его наиболее абстрактной форме. Когда я в одиночестве трудился над этой книгой, меня заразили настрой этих людей и их стремление к большим познаниям, проявляющееся в некоем рациональном методе. Флоринда пояснила, что в конеце концов эти шаманы стали чрезвычайно хладнокровными и отсраненными. Для них уже не существовало ничего теплого. Они были целиком погружены в свой поиск, и такая человеческая холодность была попыткой согласовать себя с холодом б е с к о н е ч н о с т и. Они успешно изменили свое человеческое зрение, что бы оно начало соответствовать прохладным глазам непознанного.
Я ощутил это на собственном опыте и отчаянно пытался изменить ход событий. До сих пор мне это не удалось. Мои мысли становились все больше похожими на мысли тех людей ко времени завершения их поиска. Это не означает, что я потерял способность смеяться. Совсем наоборот - вся моя жизнь превратилась в бесконечную радость, но одновременно стала и бесконечным, беспощадным поиском. Скоро Бесконечность поглотит меня, и я хочу подготовиться к этому. Мне не хочется, чтобы бесконечность растворила меня и обратила в ничто, так как у меня по-прежнему остались человеческие желания, теплые привязанности и любовь, какими бы туманными они ни были. Больше всего на свете мне хочется стать похожими на тех людей. Я никогда не знал их. Единственными шаманами, с которыми я был знаком, были дон Хуан и его когорта, но то, как они выражали себя, было невероятно далеким от той холодности, какую я интуитивно ощущаю в тех незнакомых мне людях.
Благодаря тому влиянию, которое оказала на мою жизнь Флоринда, я добился блестящих успехов в искусстве сосредоточивать свое непоколебимое внимание на настрое тех людей, которых никогда не знал. Я сосредотачивал внимание своего перепросмотра на настрое этих шаманов и оказался в его ловушке без какой-либо надежды когда-нибудь высвободиться из этих объятий. Флоринда не верила в то, что мое состояние уже стало необратимым. Она подшучивала надо мной и открыто смеялась над этим.
- твое состояние только кажется неизменным, - говорила она, - но это не так. наступит такой момент, когда ты сменишь место действия. Возможно, ты отбросишь все мысли о шаманах Древней Мексики. Не исключено, что отбросишь мысли и взгляды в отношении даже тех шаманов, рядом с которыми ты трудился, - например, в отношении нагваля Хуана Матуса. Ты можешь отказать ему в существовании. Посмотрим. У воина нет никаких ограничений. Его ощущение импровизации является таким острым, что он может создавать мысленные концепции из ничего, однако это не просто пустые построения, но скорее нечто действенное, прагматичное. Посмотрим. Это не значит, что ты просто забудешь об этом; просто однажды, перед тем, как ты нырнешь в бездну - если наберешься дерзости пройти по ее краю, если будешь достаточно смел, чтобы не отколниться на пути, - ты придешь к присущим воинам выводам об упорядоченности и уравновешенности, бесконечно более достойным тебя, чем навязчивые идеи о шаманах Древней Мексики.
Слова Флоринды стали чем-то вроде прелестного и вселяющего надежду пророчества. Возможно, она была права. И разумеется, она была права, когда утверждала, что возможности воина неисчерпаемы. Вот только для того, чтобы я перешел к иначе упорядоченному взгляду на мир и на самого себя, к более подходящей для моего характера точке зрения, мне придется пройти по краю бездны - а я сомневаюсь в том, что у меня хватит дерзости и силы на такой подвиг.
Впрочем, кто знает?"
По версии, предоставленной адвокатом Кастанеды, он умер от рака печени два года назад и сразу же был кремирован и его прах был переправлен в Мексику, хотя тела его, как и его праха никто не видел. Впрочем, возможно, что это еще не конец, а только лишь новое начало...
Попутно хотелось бы ответить и на замечание, сделанное мне в этой теме одним из протестантов по поводу того, что Кастанеда мог бы конкурировать с христианством, если бы воскрес. Он конечно не воскресал, но в Его книгах постоянно акцентируется внимание на моменте ухода из этого мира дона Хуана и последовавшим за ним прыжком Кастанеды в пропасть, после которого он очнулся целым и невредимым у себя дома. А это в некотором смысле о чем-то, да говорит.
Что ж... Благодарите Бога за то, что Вы православные, благодарите Бога за дар, который он дает Вам, за дар, который есть Сам Бог. Бог дарит нам себя, Бог раскрывает нам себя и нет на земле более лучшего дара чем знание Господа! За это хвалю я Господа, за то, что он нас грешных любит, как любит Отец детей, за то, что прощает наши пред Ним мерзости, за то, что дал нам жизнь, в которой мы познаем Его, за то, что дал нам живую душу, за то, что дает своим верным самое великое что есть в мире, то, из-за чего и существует мир, то ради чего рождаются и падают во мрак города и Империи, возникают и исчезают с небесного небосвода целые Галактики, то, о чем знает каждый ребенок, то к чему люди, и сами не подозревая этого, стремятся всю свою жизнь, то ради чего и было создано все - любовь.
С уважением ко всем, Виктор.


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #40007
04.12.99 21:58
Ответ на #39943 | Павел, Ционский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Верите ли вы, что Люцифер или Денница был первым ангелом у Бога, что он существовал когда ещё Адама и Евы не было.//
Верю.
//А я хочу спросить: а вы действительно не сомневаетесь в этих словах?? //
Действительно.
Хороший Вы Павел человек.
Спасибо за искренние увещивания. Да. Все верно. Дьявол знает столько, сколько не знает никто (кроме Бога конечно) и, конечно же, ему не составит труда состряпать какое-нибудь учение которое скрытными путями будет уводить человека от Бога. Но вот меня с самого начала моей, так сказать, религиозной деятельности интересует вот один вопрос, на который я так и не ответил себе и все никак не могу ответить.
Вопрос следующий. А зачем вообще это все надо? Нет ну вот зачем Богу это все надо? Ангелы, люди, дьявол, Вселенная? И что для Бога изменится если Вселенной не будет?
Что изменится во Вселенной, если земля вот прямо сейчас к примеру исчезнет? Для такого безграничного мира, как Вселенная, исчезновение земли будет незаметным событием, не имеющим абсолютно никакого значения. В сутки во Вселенной исчезают во мраке сотни, а то и тысячи небесных тел. И что меняется? Да ничего не меняется. Вселенная остаются все той же, такой как и была.
Ведь существовал же Бог и до появления ангелов и существовал, нет Его что-то побудило создать то, что он создал. В конце концов, меня например никто не спрашивал хочу я, чтобы меня создавали или нет. Меня просто создали, выкинули в этот мир, а дальше типа сам разберайся. Создали тебя мы, ну а если попадешь в Ад, то это уже ты сам виноват. Если уж быть честным, то в том, что есть тот же диавол и ад виноват Бог. Да любое событие в конечном счете своиим началом имеет Бога. Ведь Бог же все создал, а значит все пути от Него начинаются. Просто вот эта свобода непонятная на меня лично очень давит. Теперь, когда я знаю, что есть Бог, я вроде бы и не имею право в него не верить и не поступать так, как Он велит. Но а если я не вижу смысла в том, чтобы принимать сторону именно Бога, к примеру. Если я не хочу накладывать на себя обязательства, исполнение которых требует Бог? Тогда я автоматически попадаю в логово диавола. Ведь третьего же не дано. А диавол мне тоже совсем не нравится, но хочу я этого или не хочу, если я не с Богом, то значит я с диаволом. А с диаволом я лично быть не хочу. Почему я вообще не могу быть и не с Богом и не с диаволом? Почему я так спокойненько, тихонечко не могу растить свой садик, свой маленький такой садик и никого не трогать: не Бога не диавола? Почему бы меня не оставить в покое ни Тому и ни другому? Что я им сделал? Чего они все время от меня хотят? Такое ощущение скалыдвается, что ты просто марианетка в чьих то руках. Бог, значит, хочет доказать диаволу при помощи людей, что дарованная им свобода все таки может привести к тому, что человек просто так будет любит Бога, а не себя, а диавол в свою очередь пытается доказать Богу через его тварения, что этого быть не может, что Бог несовершенен, раз создает такие несовершенные создания.
Пусть они сами себе там выясняют свои отношения, а меня то за что в свои разборки втягивать? И главное у каждого их них один и тот же лозунг, гласящий: "Если ты не с Нами, то значит ты против нас".
А если я за себя? Я не могу быть за себя? Я не хочу ни кому доказывать, что Он несовершенный там или доказывать чье-то превосходство над кем-то. И грешить мне не хочется, и ограничивать себя в том, что, как мне кажется, мне необходимо, мне тоже не хочется. Я конечно понимаю, что это все полная утопия, но все таки я не могу понять зачем Богу это все надо?
И, кстати, есть такая штука, что если здесь на земле ты уверен в том, что после смерти все будет именно так, как тебе каежется, потому что то, что тебе кажется вполне логично и обоснованно и несомненно, но, оданко, это вовсе не означает того, что после смерти все будет именно так, как ты себе предпологал. Т.е. ты можешь быть просто уверен в том, что после смерти ты встретишь двух Ангелов, бесов и начнутся твои мытарства, но в итоге несмотря на все логику такого исхода твоей жизни, все может оказаться вовсе по другому. Например так, что после смерти не будет вообще ничего или будет что-то другое. Уверенность и логичность еще не дает гарантий того, что законы вселенной будут именно такими, какими они тебе кажутся. И во Вселенной есть тому масса подтверждений. К примеру, спутники планет должны по идее вращаться в ту же сторону, в которую вращается планета, к которой они привязаны. Ведь планета, имея массу во сто и тысяч крат большую, чем ее спутник, должна его просто увлекать за собой, но, как ни странно, есть такие планеты спутники которых вращаются в обратноую сторону по отношению к вращению планеты, вокруг которой они вертятся. И есть они у нас в Солнечной системе. Ну вообщем это просто пример того, как Вселенная может идти против логики.
Вот так и получается, что человеку остается только одно - верить в то, что он делает, даже, если это не так. Человек, даже зная, что это не так, все равно должен делать вид, что все именно так, как ему кажется, а то иначе ему просто будет тяжело жить. Иначе жизнь будет тупиковая, с тупиковым окончанием.
С уважением, Виктор.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #2272
Сообщение: #39972
04.12.99 12:22
Ответ на #39962 | Дмитрий М. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, спасибо большое, ты как всегда нас выручаешь.

Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #2272
Сообщение: #39962
04.12.99 10:25
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виктор.
Я как-то в середине этой темы задал вам вопрос, который вы, возможно, упустили из виду ( 11-24-1999 08:03:49 [ 2272/39035 ] ).
Посмотрите пожалуйста.

Речь идёт о том, что, на мой взгляд, в учении (и практике) дона Хуана есть противоречие.
Не с точки зрения православия или чего ещё, а противоречие вообще.

Сначала выдвигается идея о том, все наши понятия (в том числе и религиозные - Бог, дьявол ) - есть продукт нашего тоналя. Нас просто "научили" думать в таких терминах. А затем показывается, что неорганические существа - есть настоящая реальность и с ними можно (и нужно) контактировать.
С православной точки зрения, на мой взгляд, это явная бесовщина.
А с любой другой - слишком избирательное отношение к разным сторонам "реальности". То есть, грубо говоря, Бога нет, а "неорганические существа" есть. На мой взгляд - существенный прокол космогонии. Мне кажется, что либо всё есть, либо ничего нет (то есть всё продукт нашего тоналя). Кастанедианский вариант мне как-то сомнителен.
Не могли бы вы прокомментировать данное положение.

Дмитрий.


Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #2272
Сообщение: #39956
04.12.99 09:52
Ответ на #39955 | Дмитрий М. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте всем.
У меня остались сохранённые сообщения по этой теме до 2.12.99.
После письма Натальи П. 11-30-1999 17:35:38 [ 2272/39842 ]
все выглядело следующим образом (начинать читать надо с нижнего сообщения) :

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Наталья П. [Участник: православный] [info] 12-02-1999 06:03:16 x [ 2272/40017 ] [ ответить ]
Ответ на сообщение N 40011 (Наталья П.)
Уважаемый Виктор,
я ошиблась в ссылке - дала на гостевую книгу, а не на работу.
С.А.Белорусов, ПРОБЛЕМА БЕСООДЕРЖИМОСТИ
http://www.chat.ru/~epifan123/BELORUS2.htm
Впрочем, в гостевой книге он немножко пишет об этом тоже.

С уважением,
Наталия.

Наталья П. [Участник: православный] [info] 12-02-1999 05:30:13 x [ 2272/40011 ] [ ответить ]
Ответ на сообщение N 39948 (Виктор)
Уважаемый Виктор,
это не по теме Кастанеды, но Вы подняли вопрос.
//Как же Бог может давать знамения еретикам? Ну хотя, конечно же им знамения не Бог дает, а диавол по воле или, более дипломатично говоря, по попущению Божию. Но у католиков, как ни странно, тоже есть экзорцисты. Что же диавол изгоняет диавола? Так что ли?

Я скажу мою точку зрения сразу: о.Д.Ровинский ("Беседы старого священника") написал - "С диаволом лучше всего обращаться корректно". Без должного Призвания эта сфера становится опасной. Поэтому углубляться в данную тему я не считаю возможным. Скажу так: изгонять именем Божьим можно, даже не будучи христианином, но вот результат может оказаться обратным ожидаемому и очень зависит от чистоты личности экзорциста (именно поэтому я, как человек очень грешный, лучше не буду вступать в эти обсуждения). Только два примера.
На страницах Нового Завета встречаются два случая, когда изгнанием бесов занимаются люди, не принадлежащие к христианской общине. В первом из них, Господь не запрещает этого, произнося - "никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня"(Мк.(9:38, в другом же попытка изгнания злого духа заканчивается печально - демоны нападают на самозванных заклинателей - сыновей иудейского священника Скевы (Деян.19:13-15).
Я взяла это из http://www.guestbook.ru/book.cgi?user=doctor&action=show

По поводу о. Андрея. Меня учили, что критика должна быть конструктивной, т.е. вести не к раздорам и разногласиям, а к созиданию и улучшению. Т.е., высказывая критические замечания, нужно быть конкретным, приводить док-ва и тут же необходимо предлагать альтернативные методы для устранения выявленных недочетов. А просто огульные критические замечания есть критиканство, простите. Такая позиция с уст юноши, указавшего "нью эйдж", вполне понятна: ему Православие не только безразлично, но и чуждо, и понятие Бог есть Любовь ему может вообще недоступно. Но я вижу, Виктор, что у Вас тоже душа болит за Церковь. И я смею полагать, если Вы соберетесь с мыслями и дружески укажаете как, на Ваш взгляд, лучше преподнести то или иное и напишете письмо о. Андрею - он примет с благодарностью. Дьякон Андрей Кураев - самый плодовитый и заметный миссионер настоящего времени. Но он - человек, со всеми мирскими проблемами. Да, он не святой и может ошибаться, заблуждаться, проявить слабость. Но он же не воин Кастанеды, который "безупречен" и существует только в книжке. Он, как вы и я, человек и христианин. Легко критиковать миссионера, работающего в стране, где "социологические опросы показывают, что даже наши постоянные прихожане весьма смутно представляют к неверию во что их обязывает вера в Христа. Опрос,проведенный среди москвичей социологическим центром МГУ, показал, что "в гороскопы верят 26% православных. Среди христиан верят в колдовство, порчу и
дурной глаз - 47%, в спиритизм 18%. Стоит обратить внимание на то, что если
в колдовство верят 47% христиан, то в дьявола только 32%. Значит, далеко не
все считают магические чары пособничеством дьявольских сил." http://kuraev.vinchi.ru:8101/b15vtoroy.html
Виктор, легко ли быть миссионером в такой среде? И чья вина, что не все, как Вы, читает первоисточники? Это вина Кураева? Или может сейчас продажа литературы под запретом? Или не купить книг? Или поголовная неграмотность?
Там же Кураев пишет:"Тот факт, что распространенность суеверий и оккультизма среди верующих прогрессирует по мере увеличения частоты посещения ими церкви, свидетельствует о слабом влиянии духовенства даже на постоянных прихожан, которые выходят из храма с теми же заблуждениями, что и пришли". Да, утрачена религиозная культура. Да, сам Кураев пишет, что далеко не все священники имеют хотя бы семинарское образование. Да, гибель 200 000 священнослужителей за время советской власти не прошли даром. На мой взгляд, это чудо - что Церковь жива ещё. Вы пишете - попробуйте поговорить с батюшкой, он Вам не ответит. Да, не ответит, потому что иногда сам не знает. Какой выход? Закрыть приходы? Или может молодые, горячие, грамотные, болящие сердцем, как Вы - пойдут на помощь, а не только будут указывать на ошибки, как какие-то чужие иноверцы, а не христиане православные, прости Господи. Ещё раз повторю: на мой взгляд, критика должна быть конструктивной, а ещё лучше - доброжелательной. Вы же на самом деле желаете добра нашей Церкви, не так ли? Я же чувствую, что Вас это беспокит искренне - иначе Вы не стали бы писать об этом?
Виктор, тот факт, что Церковь сейчас не в лучшем положении и паства не та, какой должна быть - для меня не повод искать другие учения или укреплять свою Веру через учения чужие. Легко быть Христианином, когда всё хорошо, и раздоров нет, и пастыри все - святые старцы, мудрые, всезнающие и временем на каждого прихожанина располагающие. Но это не так, Вы правильно пишете обо всем, и что трудно подчас. Однако, если бы это было легко, каждый это мог бы сделать. А верить сейчас, да ещё верой поддерживать Церковь - не для слабых духом это. И мы должны поддерживать друг друга и молиться о единстве, разве не так?

Очень надеюсь, я Вас ничем не обидела. Может, пути у нас разные - но ведь цель одна.

Господи, укрепи нас.
Наталия.

Наталья П. [Участник: православный] [info] 12-02-1999 01:03:01 x [ 2272/39982 ] [ ответить ]
Ответ на сообщение N 39948 (Виктор)
Уважаемый Виктор!
Благодарю за длинный, обстоятельный и искренний ответ.
Собственно, ответов получилось два: о Кастанеде и о современном Православии.
Вначале о Кастанеде. Как я вижу, мы с Вами не имеем разногласий в том, что к христианству учение Кастанеды никакого отношения не имеет. Деталь: я полагаю, что верующему нечего почерпнуть у Кастанеды, Вы полагаете - что можно читать человеку, крепкому в Вере, для расширения кругозора. На мой взгляд, именно христианское мировоззрение чтением Кастанеды обогатить трудно - если только при противопоставлении одного другому яснее обозначить свои христианские убеждения (как это оказалось со мной). Для этого может и стоило бы прочесть.
В пассаже о любви Вы незаметно подменяете предмет разговора, переходя от сравнения воина с православным христианином к сравнению воина с неверующим. И Вы, на мой взгляд, несколько неверно интерпретируете Кастанеду. Вот Ваша цитата:"Воин любит, и все. Он любит всех, кто ему нравится, и все, что ему по душе..." Вы комментируете это:"Обычный человек любит и ждет за это награды, Наталия, а воин любит просто так. Он любит ни за что, он любит, и все.". На мой взгляд, ясно сказано: любит тех, кто НРАВИТСЯ. Т.е. нет никакой любви ко всем ближним. О награде - христианин не ищет награды. Как говорил мой знакомый:"Любят не за что-то, а вопреки." Виктор, в христианстве понятие Любви более широко, нежели любить того, кто нравится. Я прошу прощения, но не видите ли Вы у Кастанеды не только то, что он пишет, но что Вам хотелось бы услышать? У меня сложилось впечатление, что Вы немножко выдаете желаемое за действительное. Вот ещё Ваш же комментарий:"Дело в том, что в жизни воина нет ничего нечистого и он не следует желаниям своей натуры. В жизни воина все определяет сила. У православных это называется волей Божией." Нет, Виктор, не могу согласиться. Божья Воля - это определенное понятие, а не расплывчатая "сила". Без понятия Бога воля не может именоваться Божьей. Более того. Ясно цитируете:"Намерение воина непоколебимо, его суждения - окончательны, и никому не под силу заставить его поступать вопреки самому себе." Никакой Божьей Воли, как видим. То, что Вы это так интерпретируете - это я могу назвать Вашим добросовестным заблуждением. Идеальный Христианин куда как привлекательнее идеально воина. Просто и то и другое в природе мало встречается, однако из этого не следует, что мне надо изменить свою Веру. :) Но христианская цель выше и привлекательнее. Для меня.

О христианстве в целом.
Да, мир несоврешенен. Да, подвиг ежедневный куда как труднее, нежели битва. Помните:"Бури бояться стоит едва ли, в сущности буря - пустяк. В бурю лишь крпче руки и парус поможет идти. Гораздо трудней не свихнуться со скуки и выдержать полный штиль."
Я хочу сказать, что бороться и быть воином иногда гораздо проще, чем просто жить каждый день, выполняя почти одно и то же, день за днём. Почитайте в последнем выпуске "Фомы" http://www.trimo.com/foma/n8/4.htm "...за всей обычной человеческой суетой, в контексте труднопонимаемых для вновь пришедшего человека языка многовековых традиций и обрядов, услышать слово Христово, ощутить любовь Христову, почувствовать таинственное веяние благодати Божией."

Я чувствую, Вы очень переживаете, что вот так несовершенно получается в церкви на протяжении веков, почти двух тысячелетий. Видите ли, если бы люди были совершенны, то и пришествие Христа было бы ни к чему. И потому нам, не как воинам Кастанеды. а как воинам Христовым, надо любить людей всех, даже тех, кто нам не нравится. Просто потому что в каждом есть Образ Божий.
Виктор, Вы очень горячо призывали меня ко многим вещам, убеждая меня в том, что мной пытаются манипулировать. Спасибо за беспокойство. Но это их дело: пытаться мной манипулировать, а моё дело - нести ответственность за свои поступки. То же самое о духовнике. По моему мнению, за любой свой поступок нести ответственность я буду сама, а не духовник.
Отсюда я не осуждаю ни пастырей оступающихся, ни мирян заблуждающихся. Не передо мной они будут нести отчет за свои дела, и я тоже не перед ними буду стоять на Суде. Поэтому обсуждать действия католиков, протестантов, православных священников я не буду. Прошу прощения, но они сами ответят за свои слова и поступки. Так же, как Вы и я. По мере полной нашей ответственности за подуманное, сказанное, сделанное.

Полагаю, мы с Вами пришли к единому мнению, что учение Кастанеды в чем-то богоборческое, не признающее Бога как Троицу, не имеющему понятия о Христе и жертве Его, а так же не имеет такой всеобъемлющей любви к людям - простым, заблуждающимся, постоянно грешащим, подпадающим под власть пороков. Мне кажется, когда Вы примете Любовь именно в этом смысле, то Вы сами увидите "избранность" учения Кастанеды. Все наши проблемы - внутри нас. Они просто проецируются наружу под видом ли обличения других, под видом ли поисков более "истинной истины", поисков соринок или "абсолютной свободы". Так что Кастанеда четко привлекателен именно для людей с такого рода внутренним неспокойствием. Так что вопросов у меня больше нет, спасибо Вам ещё раз за искренний диалог, Виктор.
Дай мне Господи силы изменить то, что я могу; смирение перед тем, чего я не могу изменить и мудрость отличить первое от второго.
Прошу прощения за неверность цитаты.
С Любовью во Христе
Наталия.


Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #2272
Сообщение: #39955
04.12.99 09:51
Ответ на #39922 | Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте всем.
У меня остались сохранённые сообщения по этой теме до 2.12.99.
После письма Натальи П. 11-30-1999 17:35:38 [ 2272/39842 ]
все выглядело следующим образом (начинать читать надо с нижнего сообщения) :

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––


Виктор [Участник: православный] [info] 12-01-1999 21:10:53 x [ 2272/39956 ] [ ответить ]
Ответ на сообщение N 39952 (Николай п.)

Николай!
Я ни в чем не обвиняю Отца Андрея, я просто высказал свое мнение по поводу его творчества. Вот и все. Мое мнение может быть и ошибочным, но оно никогда и не претендовало на абсолютную истинность. Если Вы считаете по другому, то Вы можите высказаться по этому поводу. Вам никто этого делать не запрещает.
Виктор.

Николай п. [Участник: православный] [info] 12-01-1999 20:37:05 x [ 2272/39952 ] [ ответить ]
Ответ на сообщение N 39948 (Виктор)

// Я вот конечно очень уважаю отца Андрея, но ведь видно, что некоторые его работы просто пишутся по заказу, ну или ради заработка... Не знаю... Ну иногда явно чувствуется, что он пишет, так сказать, именно для верующих с целью показать истину, а когда-то для обслуживания интересов церковной верхушки. Понимаете ли, что много неправды.
Ну ладно. Зачем грязь разбрасывать? //

Это серьезное обвинение отца Андрея Вами...



Виктор [Участник: православный] [info] 12-01-1999 20:04:56 x [ 2272/39948 ] [ ответить ]
Ответ на сообщение N 39842 (Наталья П.)
//Цель - спасение души и стяжание Духа Святого. //
По Кастанеде:
"Человек не должен беспокоиться о том, чтобы сделать фотографии или магнитофонные записи. Все это излишества спокойной жизни. Во всем, что мы делаем, по-настоящему необходимо лишь одно - "дух". Человек должен беспокоиться лишь о духе, который убывает".

//"Устранение ограничений, связанных с физическим телом, переход в некоторое энергетическое состояние, в котором человек уже не ограничен какой-то конкретной местностью конкретной планеты. Расширение горизонтов восприятия и познания, присущих обычному человеку, ограниченному физическим телом." - эта практика знакома по книгам, но неприемлема для православного, как и использование любых психотерапевтических методов, связанных с измененным состоянием сознания.//

Точно также это не приемлемо и по Кастанеде, ибо уводит человека от реальности настоящей, и в книгах Кастанеды дон Хуан применяет психотропные растения по отношению к Карлитосу только лишь для того, чтобы завлечь его в свой мир и удержать внимание Карлитоса на нем. Но о колдовстве и магии выше в предыдущих сообщениях было уже много написано. Все эти дымки и пееты дон Хуан называет "чепухой", и, если мне не изменяет память, "песвдошаманским бредом". Психотропики применялись лишь конкретно к Карлитосу, но некоторые люди сделали отсюда вывод о том, что раз они применялись к Карлитосу, то значит, они применяются и ко всем, и вообще Кастанеда чуть ли не наркотики и "психотерапевтические методы" проповедует.
К каждому человеку конкретно свой подход. В магической партии дона Хуана к каждому осуществлялся такой вот личный подход. Кому-то пеет, а кому-то обещание славы, а кому-то богатства. И сам дон Хуан был "пойман" таким вот образом своим учителем - Нагвалем Хулианом. Вот как говорит об этом сам дон Хуан: "Мой учитель, нагваль Хулиан, обманул меня точно так же. Он воспользовался моей чувственностью и жадностью. Он обещал озолотить меня и свести меня со всеми прекрасными женщинами, которые его окружали (нагваль Хулиан был популярным актером одного из Мексиканских театров - В.) Он пообещал мне богатство, и я попался на удочку. Так с незапамятных времен обманывали всех шаманов моей линии. Шаманы моей линии - не учителя или гуру. Им плевать на широкое распространение своих знаний. Им нужны только преемники, а не какие-то люди, смутно заинтересованные в этих знаниях по неким интеллектуальным соображениям".
"Только дырявый горшок может пытаться стать человеком знания по своей воле. Трезвомыслящего человека нужно затягивать на путь хитростью. Найдется масса людей, которые с радостью захотят учиться, но эти не в счет. Обычно они уже с трещиной. Как пересохшая бутыль из тыквы, которая с виду в порядке, но начинает течь в ту же минуту, как только в нее наливают воду, и появляется давление. Через минуту ее нужно вновь наполнять водой".

//Все мы грешны, а жалость к себе есть одна из разновидностей отчаяния, что есть грех.//
Да верно. А еще чувство собственной важности, кроме того, что воспитывает в человеке жалость к себе и, как следствие, уныние и отчаяние, заставляет человека не замечать окружающего его мира и окружающих его людей.
По Кастанеде:
"Пока человек чувствует, что наиболее важное и значительное явление в мире - это его персона, он никогда не сможет по-настоящему ощутить окружающий мир. Точно зашоренная лошадь, он не видит в нем ничего, кроме самого себя". "Нет в мире ничего более трудного, чем принять настроение воина. Бесполезно пребывать в печали и ныть, чувствуя себя вправе этим заниматься, и верить, что кто-то другой что-то делает с нами. Никто ничего не делает ни с кем, и менее всех - с воином".

//- Научиться останавливать внутренний диалог
Практика трезвения противоположна как экстазу, так и оцепенению и есть состояние внутренней собранности, интеграции духовных, душевных и телесных измерений.//
Абсолютно верно. Точно так же и по Кастанеде.
"Дон Хуан назвал путь воинов венцом славы шаманов Древней Мексики. Он считал его их важнейшим вкладом, самой сутью их т р е з в о с т и.
-Неужели путь воинов так невероятно важен, дон Хуан? - однажды спросил его я.
-"Невероятно важен" - это просто слова. Путь воинов - это все. Это воплощение умственного и физического здоровья. Я не могу объяснить этого иначе. То, что шаманы Древней Мексики создали такое построение, означает для меня, что они находились на вершине своего могущества, на пике счастья, в высшей точке радости".
"Мы непрерывно разговариваем с собой о нашем мире. Фактически, мы создаем наш мир своим внутренним диалогом. Когда мы перестаем разговаривать с собой, мир становится таким каким он должен быть. Мы обновляем его, мы наделяем его жизнью, мы поддерживаем его своим внутренним диалогом. И не только это. Мы также выбираем свои пути в соответствии с тем, что мы говорим себе. Так мы повторяем тот же самый выбор еще и еще, до тех пор, пока не умрем. Потому что мы продолжаем все тот же внутренний диалог. Воин осознает это и стремиться прекратить внутренний диалог".
Как говорят Св. Отцы, грех начинается с памятования о нем. А памятование о нем есть ни что иное, как размышление о грехе, т.е. все тот же внутренний диалог с собой.
Кастанеда: "Воин живет действием, а не думанием о действии или думанием о том, что он будет думать, когда закончит действовать".

//"Воин НЕ ВЫБИРАЕТ. Вернее для него в определенном смысле нет выбора – он доверяет судьбе и БЕЗОШИБОЧНО берет то что нужно. Это странно звучит. Мне сложно это объяснить в нескольких абзацах." Полагаю, да - это сложно объяснить. Следовать только своей греховной натуре или вообще "безошибочно" брать - легко подпасть под влияние нечистого.//

Дело в том, что в жизни воина нет ничего нечистого и он не следует желаниям своей натуры. В жизни воина все определяет сила. У православных это называется волей Божией. Как говорится: "На все Божья воля", но и в то же время говорится: "На Бога надейся, а сам не плошай".
У Кастанеды:
"Воин - прежде всего охотник. Он учитывает все. Это называется контролем. Но, закончив свои расчеты, он действует. Он отпускает поводья рассчитанного действия, и оно совершается само собой. Это - совершенность". Здесь что-то типа того выражения из Евангелия о том, чтобы быть совершенным, как Бог. Далее. "Воин никогда не уподобляется листу, отданному на волю ветра. Никто не может сбить его с пути. Намерение воина непоколебимо, его суждения - окончательны, и никому не под силу заставить его поступать вопреки самому себе. Воин настроен на выживание, и он выживает, выбирая наиболее оптимальный образ действия".

//О Любви. Бог есть Любовь. Где любовь в мире Кастанеды? Где служение ближнему? Нет там Бога, это обычная шаманская практика, передающаяся от учителя к ученику. Я согласна с Вами, что учение Кастанеды несовместимо с Православием по всем пунктам: от безбожности до психических практик, к которым католическая церковь относится со снисхождением, но в православной практике такое не используется.//
Дорогая Наталия!
Любовь есть у Кастанеды. Тема любви постоянно присутствует в его книгах. Дело в том, что дон Хуан не считает правильным показывать свою любовь всем на перекосяк.
Кастанеда:
"Обычный человек слишком озабочен тем, чтобы любить людей, и тем, чтобы его любили. Воин любит, и все. Он любит всех, кто ему нравится, и все, что ему по душе, но он использует свою контролируемую глупость, чтобы не беспокоиться об этом. Что полностью противоположно тому, чем занимается обычный человек. Любить людей или быть любимыми ими - это еще далеко не все, что доступно человеку".
О контролируемой глупости.
"Воин должен прежде всего знать, что его действия бесполезны, но он должен выполнять их, как если бы он не знал об этом. Это то, что шаманы называют контролируемой глупостью".
Обычный человек любит и ждет за это награды, Наталия, а воин любит просто так. Он любит ни за что, он любит, и все. Воин не заостряет своего внимания на проблеме того, кого он любит и кто любит его. Он действует просто так и поэтому его любовь еще ценнее в том смысле, что она не требует награды, не требует от того к кому она направлена такой же любви. Воин обладает смирением и он лишен чувства собственной важности и поэтому он любит всех людей одинаково независимо ни от чего.
Любовь обычного человека к ближним это, прежде всего поиск признания в глазах окружающих и в глазах Бога. А от такой вот любви попахивает все тем же чувством собственной важности и, если у человека чего-то не получается или его не любят в ответ, то он впадает в уныние и жизнь ему не нравится и кажется мрачной и ненужной.
Христос учит быть похожими на детей, которые любят своих родителей просто потому, что они родители. Дети беспечны и радостны и не обращают внимания на признание окружающих, потому что их сознание еще не засорено тем хламом, которым засорено сознание взрослого человека. Ребенок может рассмеяться в том месте, где этого делать не нужно, он может сказать правду в такой ситуации, в которой она неуместна. Сознание детей еще не в такой степени загажено тем миром, который в течении детства формируется для каждого человека его родителями и другими взрослыми. Оно не засорено миром вражды, гордости, сребролюбия, тщеславия, жадности, чревоугодия, прелюбодеяния, зависти и вечного уныния.
Воин ищет безупречности и, прежде всего в собственных глазах. И воин, как я написал выше, обладает смирением и воин уверен в себе и в том, что он делает.
Вот, что об этом говорит Кастанеда:
"Уверенность в себе воина и самоуверенность обычного человека - это разные вещи. Обычный человек ищет признания в глазах окружающих, называя это уверенностью в себе. Воин ищет безупречности в собственных глазах и называет это смирением. Обычный человек цепляется за окружающих, а воин рассчитывает только на себя. Разница между этими понятиями огромна. Самоуверенность означает, что знаешь что-то наверняка; смирение воина - это безупречность в поступках и чувствах. Обычный человек цепляется за подобного себе человека, воин цепляется за бесконечность".
"Смирение воина и смирение нищего - невероятно разные вещи. Воин ни перед кем не опускает голову, но в то же время он никому не позволяет опускать голову перед ним. Нищий, напротив, падает на колени и шляпой метет пол перед тем, кого считает выше себя. Но тут же требует, чтобы те, кто ниже его, мели пол перед ним".
Неправда ли знакомые слова? Они уже сказаны в Евангелии, но правда немного с другими образами. О царе и заемщике, который попросил отсрочку у Царя для выплаты долга, а сам пошел требовать долг с того, кто должен ему, не давая уже своему должнику отсрочки.

Вот Вы меня Наталия спрашивали, чем же мне так понравился Кастанеда. Я об этом уже писал, чем он мне понравился. Мне прежде всего нравится то, что в книгах Кастанеды говорится правда, правда, которая не искажена ортодоксальными вставками. Ортодоксальными не в смысле православными, а в смысле запрограммированности ума мыслить в одну сторону. Вот Вы думаете, что все, что Вам пишут в Житиях Святых есть правда, да? Или то, что Вам говорят о православии или о том, что имел ввиду Иисус или Его ученики? Вы хоть сами то задумывались над чем-нибудь? Вы не замечали, что за Вас уже подумали? Что на любой вопрос есть уже давно заготовленный ответ. Чуть только Вы подумаете сами, то Вам сразу говорят, что это все бесовские мудрствования и, что Святые Отцы говорили так-то и так-то и Ваше мнение по этому поводу не имеет никакого значения по причине того, что оно у Вас заранее от лукавого. Вам дают свободу на бумажке, а на деле ее превращают в хорошо замаскированное рабство. Ладно бы признали то, что мы боимся, когда члены нашей церкви думают сами, потому что иначе нас самих никто слушать не станет и власть наша утеряется. Вот идите к духовнику своему и попросите его поговорить с Вами о вере, о любви, попросите его помочь Вам избавиться от греха, просто спросите его: "Что мне делать в этой ситуации?" Ну, он, немного помолчав, скажет: "Надо исповедоваться и причащаться". А больше Вы от него ничего не добьетесь. На все вопросы есть один ответ: "Ну надо исповедоваться и причащаться". Единственная панацея от всего!. Я и сам прекрасно знаю, что мне нужно исповедоваться и причащаться. Хуже всего, когда эти слова произносят в высокопарном тоне, типа: "Я - святой, ты - грешник". Спросите Вашего духовника вот что: "Что значит единосущная и нераздельная Троица?" Интересно ответит он вам или нет. Скорее всего, скажет, что ты ко мне на исповедь пришла, а не на духовную беседу или вообще промолчит, ну или отделается общими фразами. Боятся они по нормальному с людьми разговаривать. А еще и сребролюбие скрутило наших пастырей, кажется по самое горло. У Достоевского хороший момент один такой описан, по-моему в Записках из мертвого дома. Там один богатый дяденька был очень верующим человеком и давал много денег на монастырь на один. Собирался даже монахом стать, построил себе часовенку. Подружился с архимандритом того монастыря. Тот архимандрит был очень высокодуховным человеком и окармливал нашего богача. Богач был очень рад и благодарил Бога за такую радость иметь в общении такого монаха. А потом перед отъездом в далекие страны забежал в часовенку свою помолиться, ну а после молитвы весь пламенея верой и любовью к Богу зашел к архимандриту, спонсируемого им монастыря, благословиться на дорожку. Он архимандриту: "Благословите, Отче!", а архимандрит ему в ответ: "Вот вы знаете, если бы Вы нам еще пару тысяч бы на кирпичик бы дали, да на украшения церковные, да на лес немножко, а то же Вы ведь уедите на долго...". Наш богач от обиды не говоря ни слова развернулся и ушел, оставив архимандрита в недоумении. После этого он потерял веру.
По-моему вполне типичная ситуация и в наше время.
Понимаете ли. Есть правда, а есть обслуживание интересов какой-либо группировки, будь она православная, или католическая, или протестантская. Поэтому не стоит думать о том, что все, что Вам пишут в церковных книжечках или говорят в церкви, есть именно самая, что ни на есть истина.
Например, ортодоксы вообще были одной из многочисленных церковных партий в древности. Я вот читал древних церковных авторов и нигде не встречал, что-то типа: "Мы - православные...". Слово православный употреблялось в смысле правильной веры, а не в смысле церкви. Везде: "Мы - христиане; Кафолическая церковь (кстати, не в смысле православная, а в смысле Вселенская)". Ортодоксы были одной из многочисленных церковных группировок в Империи. Кроме них еще были и ариане, и оригеняне, и монофизиты, и монофилиты, и пелагиане и много много других. И каждая из них говорила о своих знамениях, ангелах, видениях в доказательство своей истинной природы. У каждого Святого тех партий есть свои чудеса и свои ангелы и каждый Вам утверждал бы, что Бог именно с Ними. И что же все они истинны по Вашему? Например, у католиков чудес полно и после разделения церквей, хотя по православному получается, что раз они - еретики, то значит, никаких чудес быть у них не должно. Как же Бог может давать знамения еретикам? Ну хотя, конечно же им знамения не Бог дает, а диавол по воле или, более дипломатично говоря, по попущению Божию. Но у католиков, как ни странно, тоже есть экзорцисты. Что же диавол изгоняет диавола? Так что ли?
Вот Вы Серафима Саровского наверное ужасно чтите? Я - тоже. У меня даже дома в моей комнате его большая икона висит. Вы даже говорите о Стяжании Святого Духа, о чем, со слов Мотовилова, учил Серафим.
Но вот знаете... Мы о Серафиме по большинству знаем от его келейника Мотовилова.
А Мотовилов - это Мотовилов, а Серафим - это Серафим, т.е. то, что говорит об Серафиме Мотовилов может быть либо Его собственная интерпретация событий, либо просто неправда.
Вот смотрите, что пишет раб Мотовилов Царю.
"Простите же великодушно чистосердечному простодушию верноподданической речи моей - и если можете, то не отриньте еще раз умоляю Ваше Императорское Величество моей неотступной просьбы, Всемилостивейше дозволить мне изустно доложить Вам слова Великого Старца Серафима, сказавшего мне про Вас, Великий Государь, что Вы в душе Христианин, чего не смеют сказать про себя очень многие, того Серафима, коему возвещено от Бога, что смерть его будет подобна смерти седьми отроков, спавших в Ефесской пещере. - А о нем прояснено мне то, что он воскреснет прежде общего всех Воскресения из мертвых в Царствование Вашего Императорского Величества и единственно лишь только для Вас, Великий Государь; о чем всем в полноте всего и вышеизложеннаго изъяснив по сущей справедливости, по долгу православно-христианской верноподданической совести, что готов и присягою подтвердить, - вполне предаю себя Всеагустейшей воле Вашего Императорского Величества, и если Всемилостивейше соблагоизволите дозволить мне открыть Вам тайну, которой не преувеличивал цену лишь только потому, что единственно Вашему Всеавгустейшему Суду Высокомонаршему желал и желаю всеподданнейше предоставить сделать настоящую и справедливую ей оценку; то буду непрестанно благословлять Господа, положившего Вам по сердцу во время благоприятно послушать верноподанническую речь мою о ней. Если же нет, то двадцать два года терпевши и не открывши ее никому - унесу ее с собою во гроб - с совестию неукоризненною тем, что я скрывал талант, вверенный мне от Господа через Великого раба Своего Серафима".

Какое гнусное раболепиие! Как говорилось у Грибоедова: "Служить бы рад, прислуживаться тошно". Да еще к тому же Мотовилов - врун самый настоящий. Вот Вам чего-то никто не сказал о "Саровской Тайне" так, как сказал об этом Мотовилов Императору. А говорят только лишь в той ее части, где говорится, что он воскреснет, а для кого и когда перефразируется. Говорится, что типа перед пришествием антихриста для поддержания веры. А на самом деле Мотовилов раболепски утверждал Царю, что для Него специально и в Его царствование. А если сказанное Мотовиловым правда, то значит, Серафим находился по православным понятиям в ужаснейшей прелести, раз так считал о себе, что он воскреснет подобно новозаветным отрокам, но правда специально для Императора, а не ради того, чтобы укрепить в верующих надежду и веру в жизнь будущего века. Так что, как видите, слова Серафима это одно, а Мотовилова о нем это другое. Но оговорюсь здесь. Мотовилов не говорит конкретно, кто ему сказал о Воскресении при Царе, а говорит: «а о нем прояснено мне то, что он воскреснет… в Царствование Вашего Императорского Величества и единственно лишь только для Вас».
Здесь Мотовилов либо говорит о том, что ему кто-то другой сказал о Серафиме и его воскресении для царя, либо намекает на божественное происхождение его знания о воскресении Серафима специально для Царя.
Вообщем подобной неправды много. Да вот с мощами Питерскими тоже чудесная история. И ведь только недавно была. Патриарх даже засвидетельствовал истинность мощей, а потом оказалось, что это не мощи.
Я вот конечно очень уважаю отца Андрея, но ведь видно, что некоторые его работы просто пишутся по заказу, ну или ради заработка... Не знаю... Ну иногда явно чувствуется, что он пишет, так сказать, именно для верующих с целью показать истину, а когда-то для обслуживания интересов церковной верхушки.
Понимаете ли, что много неправды.
Ну ладно. Зачем грязь разбрасывать?
Кастанеда не скрывает ничего. Что думает, то и пишет. По крайней мере, он не приписывает себе заслуг там или не раболепствует не по месту. Если да-да, то и нет-нет. Он никогда не заявляет, что типа моя вера самая истинная и самая классная и все принимайте ее. Он лишь сожалеет о том, что люди не способны ни на что, кроме как на жизнь в угоду своим представлениям о ней, которые могут не совпадать с реальностью. Он высмеивает очень многие пороки нашего цивилизованного общества и причем делает это в очень здоровской юмористической манере. По сути Кастанеда смеется над рабами-людьми, которые загнали сами себя в клетку своих собственных представлений об окружающем их мире и кроме своего носа видеть ничего не желают, да и не могут. Люди думают только категориями, придуманными для них кем-то. Когда за Вас думают, то Ваши мозги атрофируются. А Кастанеда оживляет их и учит Вас думать самому. Это мне нравится. Я не призываю относиться к Кастанеде серьезно, как к какому-то сверхъестественному и необычайному человеку, но то, что Кастанеда в определенном смысле гениален и полезен для мозгов - факт. Просто там мысли настолько четко и точно выражают суть события или жизненной ситуации, что достаточно просто одной фразы и все. Суть ясна. Даже целой книги писать не требуется для того, чтобы объяснить, например, что такое чувство собственной важности, которое включает в себя и гордость, и тщеславие, и самолюбие.
У православного человека есть такой рефлекс - рефлекс отторжения всего, на чем не стоит печать - "православно". И даже если то, на чем не стоит печать такая, верно. А если Вам такую печать Ваши архипастыри поставят на сатанинской книжке? Что? Тоже, смиренно повинуясь, читать будете? Вы же так не заметите, как к Вам в церковь антихрист проберется! Будете думать, что он хороший, раз имеет священнический сан. А все потому, что собственные мозги атрофируются и думать не желают.
В Царской России не было ни одной книжки про веру, которая бы не прошла духовной цензуры. Если что было не так написано, то оно срочным порядком вырезалась. Народу давалось только то, что хотелось давать, так же, как и сейчас дается то, что хочется, а он с удовольствием проглатывает и наживку, и леску и поплавок. Вот вера и преподавалась так. Просто не хочется, чтобы вера заменялась обрядностью. Вы же верите не в попов, а в Христа и в Его церковь. В Евангелии же не сказано, что кто будет веровать в попов, тот спасется. Просто хочется, чтобы помнили это люди и не заменяли себе Бога кумирами, чтобы думали немножко сами. В этом смысле книжки Кастанеды и говорят правду, не искажая ее своими вставками, правду о том, что человек на одних попах не спасется, что человек спасется сам, но с помощью Бога.
Закончю мыслями Кастанеды на тему рабаства повседневности, которая окружает людей.
"Слабая сторона слов в том, что они заставляют нас чувствовать себя осведомленными, но когда мы оборачиваемся, чтобы взглянуть на мир, они всегда предают нас, и мы опять смотрим на мир как обычно, без всякого просветления. Поэтому воин предпочитает действовать, а не говорить. В результате он получает новое описание мира, в котором разговоры не столь важны, а новые поступки имеют новые отражения".
"Утешение, небеса, страх - все это слова, которые создают настроения, которым человек учится, даже не спрашивая об их ценности. Так черные маги завладевают его преданностью".
"Окружающие нас люди являются черными магами. И тот, кто с ними, тот тоже черный маг. Задумайтесь на секунду. Можете ли вы уклониться от тропы, которую для вас проложили ваши близкие? Нет. Ваши мысли и поступки навсегда зафиксированы в из терминологии. Это рабство. Воин, с другой стороны, свободен от всего этого. Свобода стоит дорого, но цена не невозможна. Поэтому бойтесь своих тюремщиков, своих учителей. не тратьте времени и сил, боясь свободы".
И единственное в чем Вы правы, Наталия, полностью, так это в том, что у Кастанеды нет нематериального Бога. У него в книгах нет невидимого Бога, того Бога, который правит всем и вся. Т.е. Он как бы есть и Его как бы нет. Ну, скажем так, что Его можно почувствовать, но нельзя ощутить так, чтобы можно было бы составить какое-либо представление о Нем. Таким образом, эту практику нельзя назвать Богооткровенной в прямом смысле, на статус которой претендует ряд религий. Скорее не Бог здесь Сам себя открывает людям, а люди сами себе открывают Бога и, может быть, без Его на это воли. И В этом смысле, я думаю, ее можно назвать богоборческой, конечно же, но все же в некотором смысле полезной для тех, кто еще не спит. И я бы посоветовал читать это только тем, у кого очень крепкая вера в то, что они делают, а иначе чтение подобных книг не будет полезным и лишь лишит человека Его веры и его надежды. Но воля Божия на все да будет!
С уважением, Виктор.






Павел, Ционский

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39943
04.12.99 02:38
Ответ на #39931 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Виктор,

позвольте мне вновь влезть в ваш диалог с Наталией, так как моё последнее сообщение тоже пропало.

""Первое, что я пытался высянить это то, почему так много перекликающихся вещей у Кастанеды с христианствоми невидимым.""

У меня такое чувство, что вы либо сомневаетесь в истинности Библии, либо просто плохо знаете Слово Божие.
Верите ли вы, что Люцифер или Денница был первым ангелом у Бога, что он существовал когда ещё Адама и Евы не было.
В одном из своих сообщений вы ссылались на Символ Веры.
""Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.""
А я хочу спросить: а вы действительно не сомневаетесь в этих словах?? Подумайте, о ком это: "и невидимым." Не о ангелах ли? А если о Ангелах значит и о Сатане как первом помошнике Божьем, который возгордился когда то, скорее всего это тоже была жажда свободы, свободы от Бога. Подумайте какой духовный и интелектуальный потенциал может иметь Люцифер, который живёт от создания мира и знает нас всех как облупленных. Вся наша психология, парапсихология, психоанализ, суггестология, телекинез и вся прочая дребедень ничто по сравнению с его опытом и знанием и умением водить людей за нос. Вспомните что слово "демон" от греческого слова, обозначающего знание.

"...почему так много перекликающихся вещей у Кастанеды с христианством."

Разве вы не видите как широк диапазон лжи у врага рода человеческого? От самых не больших прибавлений к православию, как напр. у новостильников и далее до католиков, с их "непогрешимым папой", далее протестантами, отвергающими иконы, почитание святых и т.д. и до свидетелей Иеговы, которые переврали Библию как это им было удобно.
Подумайте! Что стоит лукавому состряпать любой коктейль из имеющихся уже религий, духовного опыта, слов из Святого Писания и т.д. И всё это ради того, что бы вы усомнились в истинности Слова Божия и стали искать чего то ещё, какой то ещё системы познания мира. Разве вы не знаете, что Адам и Ева были наделены главной свободой, свободой от греха? ОНИ ВИДЕЛИ Господа СВОИМИ ГЛАЗАМИ!!!!

Какой Дон Хуан, нажравшись кактусов видел хоть кусочек Райского Сада!!??

Простите, что я так не уважительно к любимому вами мексиканцу.
Подумайте пожалуйста в кого и во что вы верите и в чём вы сомневаетесь. Ведь служить двум господам одновременно нельзя (я понимаю это не только по отношению к деньгам).
Или вы не хотите никакого Господина над собой? Хотите своими силами совершить прорыв к тайнам мироздания? Тогда остаётся только пожалеть вас и молиться Богу, что бы не оставил вас и даровал прозрение.

С уважением и любовью, Павел



Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39931
03.12.99 23:20
Ответ на #39922 | Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все-таки Наталия Вы меня не поняли. И мою позицию по Кастанеде тоже.
Первое, что я пытался высянить это то, почему так много перекликающихся вещей у Кастанеды с христианством.
А потом просто пошел спор о том, кто лучше. И, насколько я понял из вашего последнего пропавшего сообщения, Вы сделали вывод о том, что Кастанедой интересуются только те, у кого внутренние проблемы, т.е. люди, мягко говоря, не с совсем устойчивой психикой.
Я не понимаю почему Вы приходите к таким выводам? Вы же даже не разобрались окончательно и сделали такие удручающие заключения. Вообщем то вполне "по-православному". Все, кто не с нами, либо бесноватые, либо психи, а мы - самые здоровые и замечательные. Нельзя так.
С уважением, Виктор.


Наталья П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39842
30.11.99 17:35
Ответ на #39486 | Анатолий Х. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сначала - благодарю Андрея вообще за поддержание сервера. Я видела, что что-то не так: некоторые разделы не открывались или шло сообщение об обшибках и так далее. Спасибо, Андрей, за Вашу работу.

Уважаемый Анатолий,
попробую повторить свой ответ. По пунктам:

1. Цель - спасение души и стяжание Духа Святого. Если для этого надо ограничить себя - христианин это делает.
"Устранение ограничений, связанных с физическим телом, переход в некоторое энергетическое состояние, в котором человек уже не ограничен какой-то конкретной местностью конкретной планеты. Расширение горизонтов восприятия и познания, присущих обычному человеку, ограниченному физическим телом." - эта практика знакома по книгам, но неприемлема для православного, как и использование любых психотерапевтических методов, связанных с измененным состоянием сознания. Состояние молитвенности определяется ключевым для православного духовного опыта понятием трезвения.

2. Практики.
- Быть безупречным, любое дело должно выполняться наилучшим образом.
Любое Богоугодное дело должно выполняться так хорошо, насколько возможно.

- Принимать на себя ответственность за каждый свой поступок.
У каждого христианина есть свобода выбора и личная ответственность за выбор.

- Искоренить чувство собственной важности и как следствие, чувство жалости к себе.
Все мы грешны, а жалость к себе есть одна из разновидностей отчаяния, что есть грех.

- Принять свою судьбу.
Принять всё, что послано Богом, с благодарностью. "Отче Наш" - на мой взгляд, там очень хорошо всё говорится: и о смирении, и о любви к Богу, и к ближнему, и о цели. Очень ёмкая молитва. И краткая.

- Помнить о смерти.
Помнить, что наша жизнь определяет, куда я попаду после смерти, потомучто смерть - лишь переход в жизнь вечную.

- Научиться останавливать внутренний диалог.
Практика трезвения противоположна как экстазу, так и оцепенению и есть состояние внутренней собранности, интеграции духовных, душевных и телесных измерений.

- Искусство сталкинга (практика необычного поведения).
- Искусство сновидения.
Не практикуется.


3. Взаимодействие с другими людьми. "Возлюби ближнего как самого себя".

4. О выборе.
"Я уже говорил, что человек ВЫБИРАЕТ. Но человек не знает всего. Это может оказаться смертельный выбор." Смертельный выбор для меня - в результате которгого я могу погубить свою душу. Остальное - не смертельно.
"Воин НЕ ВЫБИРАЕТ. Вернее для него в определенном смысле нет выбора – он доверяет судьбе и БЕЗОШИБОЧНО берет то что нужно. Это странно звучит. Мне сложно это объяснить в нескольких абзацах." Полагаю, да - это сложно объяснить. Следовать только своей греховной натуре или вообще "безошибочно" брать - легко подпасть под влияние нечистого.

5. О Любви. Бог есть Любовь. Где любовь в мире Кастанеды? Где служение ближнему? Нет там Бога, это обычная шаманская практика, передающаяся от учителя к ученику. Я согласна с Вами, что учение Кастанеды несовместимо с Православием по всем пунктам: от безбожности до психических практик, к которым католическая церковь относится со снисхождением, но в православной практике такое не используется.

Я не вижу, чтобы Виктора кто-то осуждал. Но часто нам кажется. что мы ухватили суть, а потом выясняется, что суть ухватила нас. И избавиться от этой "сути" бывает очень нелегко.

С уважением, Наталия.


Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #39773
30.11.99 13:20
Ответ на #39583 | Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталья.

Дискуссия, судя по всему, подошла к концу, и я хочу добавить следующее.
Я не являюсь абсолютным поклонником Кастанеды. Некоторые моменты мне не нравятся. Но все же он передает то ощущение, которое я называю «касание Вечности». Бесчисленные и странные миры - ужасные или прекрасные…

С уважением, Анатолий.


Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #39551
26.11.99 17:42
Ответ на #39547 | Воскресенское братство православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей.

//А буддиская свобода-это постоянный ужас физической смерти. //
С чего это вы взяли ?

Анатолий


Воскресенское братство
Воскресенское братство

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39547
26.11.99 17:05
Ответ на #39540 | Анатолий Х. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы совершенно правы. Свобода-действительно счастье,но свобода от страстей
По учению отцов церкви для достижения этой свободы нужны серьезные ограничен-
ия.По слову св.Амвросия Оптинского человек должен касаться земли ,как ее
касается мячик.А буддиская свобода-это постоянный ужас физической смерти.
Шестопалов Сергей


Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #39540
26.11.99 15:56
Ответ на #39512 | Левашов Вадим Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим.

//"А зачем?"// Законный вопрос. Моя позиция сходна с буддизмом. Потому что несвобода есть страдание. Поясню. Может у кого и хватит терпения прочитать это.

Когда человек движется куда-либо или делает что-нибудь и при этом возникает препятствие, то у него возникает желание преодолеть это препятствие.
Далее. Пусть у меня есть очень сильное желание достичь какой-то цели. Если я не могу достичь своей цели, то я испытываю отрицательные эмоции, т. е. возникает страдание. Если же я достигаю своей цели, то желание удовлетворилось и исчезло и я переживаю момент эйфории, счастья. Но только момент, т. к. в следующий момент я вспоминаю про другие меньшие желания, которые были затенены главным желанием. Это все равно как если бы погас сильный источник света, сначала темно, потом глаза привыкают и я начинаю видеть менее освещенные веши.
Т. е. при уменьшении количества ограничений уменьшается и страдание, что и требовалось доказать.

Свобода нужна для счастья !!
Или я не прав ?

Анатолий.


Левашов Вадим Леонидович

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39512
26.11.99 13:55
Ответ на #39486 | Анатолий Х. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот Вам очень трудный вопрос: "А зачем?"(зачем Вам и зачем человеку как личности вообще )
1 Зачем свобода?
2 Зачем все эти практики (для свободы?)?
3 Зачем следовать заповедям?
Даже если Вы сможете ответить , то Ваш ответ будет противоречить ответу Виктора - ведь он правлславный (по крайней мере хочет им быть)
Вадим


Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #39486
26.11.99 10:54
Ответ на #39403 | Наталья П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталья, вы меня озадачили.

Сразу скажу. Все что я говорю – это мое личное мнение. Кто-то другой может сказать что-то другое. Я говорю не от лица неких последователей Кастанеды, а от себя лично. И я могу ошибаться.

Исходя из вышесказанного я берусь утверждать что никакой конкуренции с Христианством здесь нет и быть не может. Невозможно повторить путь Кастанеды, т. к. учение передается от учителя ученику напрямую. Практически же из книг же можно взять только самые общие положения наподобие заповедей Христианства. Прочитать эти книги я бы рекомендовал всякому хотя бы и одной простой любознательности. Неужели неинтересно в каком мире мы живем? Конечно, я знаю, есть люди нелюбопытные, они живут как механизмы, по жестко ограниченному набору правил. И страх, мой взгляд – не лучший проводник.

Отвечаю по пунктам.
1. Цель, повторяю – свобода в самом широком смысле этого слова - отсутствие ограничений. Свобода не в бытовом понимании вседозволенности и насилия. Это значительно более абстрактная вещь. Устранение ограничения продолжительности жизни (жизнь - некоторый процесс осознавания). Устранение ограничений, связанных с физическим телом, переход в некоторое энергетическое состояние, в котором человек уже не ограничен какой-то конкретной местностью конкретной планеты. Расширение горизонтов восприятия и познания, присущих обычному человеку, ограниченному физическим телом.

2. Практики.
- Быть безупречным, любое дело должно выполняться наилучшим образом.
- Научиться останавливать внутренний диалог.
- Принимать на себя ответственность за каждый свой поступок.
- Искоренить чувство собственной важности и как следствие, чувство жалости к себе.
- Принять свою судьбу.
- Помнить о смерти.

- Искусство сталкинга (практика необычного поведения).
- Искусство сновидения.

3. Взаимодействие с другими людьми. Очень просто: воин растворяется среди них. Он никого не обманывает, не притворяется. Он смотрит, дышит, смеется…, наверное здесь будет уместно слово «пребывает». Тут раньше было сказано что ничего не имеет значения. Не совсем так. Точнее будет сказать, что ни одна вещь в мире не является более важной чем любая другая.
Про Ницше ничего не скажу – не читал. А «вседозволенность» – глупость – даже обсуждать не хочу. Если у человека нет чувства собственной важности, ему не нужно вставать выше других.

//В первую очередь мне полезно следовать заповедям//. Я не об этом спрашивал. Все понятно насчет убийства или ограбления. Я уже говорил, что человек ВЫБИРАЕТ. Например, вы выбираете место работы исходя из нескольких критериев: зарплата, расстояние от дома и др. Но человек не знает всего. Это может оказаться смертельный выбор. Воин НЕ ВЫБИРАЕТ. Вернее для него в определенном смысле нет выбора – он доверяет судьбе и БЕЗОШИБОЧНО берет то что нужно. Это странно звучит. Мне сложно это объяснить в нескольких абзацах.

//[…]и чем Кастанеда, по его мнению, может обогатить Православие?//
Я думаю не надо смешивать Кастанеду с Православием. Кастанеда требует тонкого и непредвзятого восприятия. Его не все поймут. Пусть стоит отдельно.

А Виктор, как православный, теперь обязан без конца оправдываться за то что попробовал разобраться самостоятельно. Он уловил суть и естественно не может запросто взять и выбросить это из своей жизни.


Наталья П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39403
25.11.99 19:56
Ответ на #39260 | Анатолий Х. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Анатолий,
в рамках данной темы мне как раз и хотелось выяснить:
1. Цель, к которой ведет Кастанеда.
2. Духовные практики, которые он рекомендует (в сравнении с Православными).
3. Повседневная жизнь в представлении Кастанеды и понимание свободы в практическом смысле этого понятия, в частности: свобода воли, свобода выбора, свобода другого человека. Я не нашла самоограничения свободой другого человека - как будто есть только воин, которому дозволено ВСЁ на его выбор - потому и задала вопрос о сверхчеловеке. И мне непонятно, как можно отрицательно относиться к идеям Ницше - и тут же поддерживать весьма сходную позицию вседозволенности. Возможно, я поняла неправильно, буду благодарна, если меня поправят.

//"Мне всё можно, но не всё полезно."// А вы всегда знаете что вам полезно ?

В первую очередь мне полезно следовать заповедям, особенно первой. Всё остальное я меряю в сравнении с этим. Есть ли заповеди для кастанедцев, подобные Христианским? Я уж не говорю об отсутствии понятия Бога (см. "Символ Веры) у Кастанеды - ни в одной цитате я этого не нашла. Я не понимаю, как человек может читать "Символ Веры" и в то же время восхищаться политеистическими, шаманскими взглядами (см. работы о. Андрея Кураева о шаманизме). Есть ли у Кастанеды заповеди:"Не убий. Не прелюбодействуй.Не воруй."? Насколько я пока поняла, есть "свобода как отсутствие ограничений". Я знаю, что когда Бога нет - тогда всё можно, тогда-то и есть свобода как отсутствие ограничений. Т.е. для меня это по сути безбожная позиция.
Вот я и пытаюсь понять, чем же восхищается Виктор, выбравший вероисповедание "православный". Что его привлекло и чем Кастанеда, по его мнению, может обогатить Православие? Возможно, он разгядел нечто, чего не вижу я. Поэтому мои вопросы к нему.
То, что это восхищает или находит отклик у Вас - меня не удивляет. Поэтому к Вам у меня вопросов, собственно, нет.
С уважением,
Наталия.


Наталья П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39396
25.11.99 19:25
Ответ на #39314 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Николай п., здравствуйте.
Да, действительно, Виктор сделал заявку:"Но мне кажется, что его учение вполне бы могло конкурировать с христианством."
Я и пытаюсь выяснить, что ценного христианин(христианка) может почерпнуть у Кастанеды нового, т.е. чего нет в христианстве и что способствует достижению цели жизни христианина. Пока, кроме обильных цитат, я ответа не получила. А хотелось бы.

И вторая заявка Виктора, тоже мне не совсем понятная:" По крайней мере эта живая практика, которая привликает многих и многих со всего мира." Следует ли из этого, что Православие - практика неживая, либо менее живая, либо настолько же живая, но менее привлекательная? Следует ли из этого, что "живость практики" Кастанеды и её привлекательность для многих служат критерием её правильности в христианском понимании? Я просто не понимаю, в чем суть привлекательности именно для Православного. Пока мне выяснить не удалось.

Наталия,
всё пытаясь получить ответы на вопросы.


Александр Данилов

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #2272
Сообщение: #39333
25.11.99 14:39
Ответ на #39199 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>можно получить настоящее исцеление и от лжемощей, как было в Питере с мощами найденного Александра Свирского (...) выяснилось, что они не настоящие.

Виктор, расскажите об этом подробнее и дайте, пожалуйста, ссылку на источник такой информации. Это можно сделать и по почте, как вам удобнее.
Александр.


Николай П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39325
25.11.99 14:31
Ответ на #39319 | Геннадий С. реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, пожалуйста.

Николай П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39323
25.11.99 14:30
Ответ на #39209 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Виктор.

> шаманы-практики оценивали мир с такой точки зрения, которую невозможно было описать с помощью привычных нам концепций. К примеру, они воспринимали энергию так, как она течет во Вселенной, - энергию, свободную от ограничений влияния общества и синтаксиса; чистую, вибрирующую энергию

> всепронимкающей силой, вовлеченной в любой аспект времени и пространства. Это та движущая сила, что кроется за всем сущим.

Очень настораживает такое понимание "энергий". В теме про энергии, открытой Александромъ, уже обсуждались подобное понимание.

Желание нечистой силы быть "всепроникающими", "всевхожими", "двигать всем сущим", - разве это не очевидно из этих слов?

На самом же деле Сатана был скован, связан Господом нашим Иисусом Христом, когда сошел в ад. И мечтания его ПУСТЫЕ и НЕЗБЫТОЧНЫЕ.


Евангелие от Матфея, гл.24
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до
запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.


Николай


Геннадий С.

реформат

Тема: #2272
Сообщение: #39319
25.11.99 14:08
Ответ на #39314 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это слово не мое. Оно в начальном сообщении у Виктора

Николай П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39314
25.11.99 13:55
Ответ на #39271 | Геннадий С. реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Геннадий

"конкурировать" - не слишком ли сильные слова? :-(

Николай


Николай П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39312
25.11.99 13:52
Ответ на #39306 | Левашов Вадим Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Очень прелестная книга про Дона Хуана, действительно очаровательная... Как там у него (цитирую по памяти):"Жизнь это путь из ниоткуда в никуда, но можно идти по пути сердцем.." Короче очень красиво и глубокомысленно звучит, я бы написал по точнее, но
пол-года назад выкинул все 11 книг. Я хочу сказать, что кое-что в этом произведении
действительно похоже на некоторые изречения св.отцов. Кстати, во многих книгах по буддизму тоже есть похожие места. Но это не потому, что учат они одному и тому же, я считаю, что свойства человеческой природы были известны как шаманам Америки, йогам Востока, так и христианам- слыхали, наверное про православную аскетику?

Да уж, сравнили со Святыми Отцами, Вадим Леонидович. :-(

На мой взгляд, от произведений Кастанеды веет какой-то смертностью, буддизмом и какой-то подобной извините за выражение шелухой и никчемностью. Разве может христианин принимать жизненный путь "из ниоткуда в никуда"? Странно вообще, что Вы себя относите к православным. Нельзя же одновременно пить бесовскую чашу и чашу со Святым Причастием.

Николай



Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #39308
25.11.99 13:36
Ответ на #39288 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор.
//Я себе смутно представляю то, как можно стать равным Богу в его совершенстве//

Ну почему же равным? Что за глупости!
Нельзя стать равным Богу. Для приобретения бесконечных сил, знания и пр. нужен бесконечный промежуток времени. Я же только могу завтра стать более совершенным, чем я был вчера.

“Будьте совершенны как совершенен Отец ваш Небесный” – предельно простые и ясные слова. Если нет, то объясните или процитируйте как нужно их понимать.

Анатолий.


Левашов Вадим Леонидович

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39306
25.11.99 13:32
Ответ на #39199 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Витор и участники темы!
Очень прелестная книга про Дона Хуана, действительно очаровательная...
Как там у него (цитирую по памяти):"Жизнь это путь из ниоткуда в никуда, но можно идти по пути сердцем.." Короче очень красиво и глубокомысленно звучит, я бы написал по точнее, но пол-года назад выкинул все 11 книг. Я хочу сказать, что кое-что в этом произведении действительно похоже на некоторые изречения св.отцов. Кстати, во многих книгах по буддизму тоже есть похожие места. Но это не потому, что учат они одному и тому же, я считаю, что свойства человеческой природы были известны как шаманам Америки, йогам Востока, так и христианам- слыхали, наверное про православную аскетику?
Так вот природа глупа, а методы ее тренировки очень похожи, но использовать ее можно по разному (для Бога или для себя, или для сатаны, хотя для себя не получится-без помощи Бога не устаишь перед искушениями..). Так, Хуан не только учит " аскетике", но и проповедует и далеко не Бога(тебе это красиво доказали). А по-поводу полезного и нужного- так зачем использовать языческие (душевредные) практики, когда этого вдоволь в православии?
И еще, Виктор, Вы настаиваете что, "Поверьте мне. Я не отступник и не язычник. Я не исповедую Богом никого, кроме единосущной и нераздельной Троицы. "
Но некоторые Ваши заявления говорят о том, что Вы не доконца разобрались с православными догматами :"Двигать горы можно какой угодно силой.","Для того, чтобы что-то делать, нужно в это верить и если в это верить, то можно получить настоящее исцеление и от лжемощей,"(в описываемом случае благодать могла исходить только от Бога, а от мощей даже от настоящих исцелиться нельзя - только от Бога),
"Если бы Вас убедить в том, что Вы здоровы, то вероятно путем вашей убежденности у вас включаются неведомые механизмы, которые заставляют ваш организм управлять самим собой, таким образом, исцеляя себя Ну Кастанеда тут не причем. Тут нет никакого оккультизма. "(Оккультизм-это и есть управление своими силами),
"Если то, что Вы просите совершается, то значит "гора" "двигается" и переставляется с места на место, что является следствием Вашей веры в Бога."(я не согласен с Вашей трактовкой понятия "Вера в Бога")
"В каждую битву с собой и со своими страстями нужно вступать, как в
последнюю Вашу битву на земле. "-человек немощен и без помощи Бога никакие страсти победить не сможет...
" Просто "уверовать" означает не просто признать, что Иисус - Сын
Божий, но и поступать так, как Он учил, да и то, с точки зрения Апостола Павла,
достаточно только уверовать. " (а помоему, каяться и причащаться, стяжать Дух Святый)
"Он не проповедует новую веру или учение."-("новую"-в смысле другую чем христианство?)что бы так говорить нужно знать Веру досконально, тогда и можно судить, является ли что-то новое противным Вере.
С уважением, Вадим.


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39288
25.11.99 12:24
Ответ на #39261 | Анатолий Х. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понимаете ли Анатолий.
Я себе смутно представляю то, как можно стать раным Богу в его совершенстве. Сказано: "будте совершенны, как совершен Отец Ваш небесный". Как можно быть соврешенным настолько, насколько совершенен Бог? А тем более если идет речь о взаимоотношениях, как Вы говорите, учителя и ученика. В подобных отношениях может быть в последствии возникнуть превосходство ученика над учителем, т.е. ученик станет более совершенным чем Сам учитель. А разве возможно такое если принимать за то, что учитель - это Бог, а ученик - это человек?
Виктор.


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39285
25.11.99 12:13
Ответ на #39271 | Геннадий С. реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаете, Геннадий.
Я просто уверен, что Кастанеда не воскреснет.
Виктор.


Геннадий С.

реформат

Тема: #2272
Сообщение: #39271
25.11.99 11:20
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Виктор. Учение Кастанеды сможет конкурировать с христианством если Кастанеда воскреснет. Подождем.

Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #39261
25.11.99 10:16
Ответ на #39223 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор.
// В этой фразе заложена одна заковырка. //
Здесь нет никакой «закавыки». Если бы там предлагалось стать Богом, то было бы написано: «Будьте Отцом Небесным». Здесь же, по-моему, очень естественное стремление ученика быть в чем-то похожим на своего Учителя, стремление сына быть похожим на своего Отца.
Я не вижу никаких «закавык».
Анатолий.


Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #39260
25.11.99 10:12
Ответ на #39246 | Наталья П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталья.
Скажем, такое определение: свобода это отсутствие ограничений.
Только не говорите о свободе убивать, грабить и т.д. Подобные действия ведут (очевидно) к ограничению свободы.
Если дальше развивать эту тему, то получим буддизм в чистом виде.

//"Мне всё можно, но не всё полезно."// А вы всегда знаете что вам полезно ?

Анатолий.


Наталья П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39246
25.11.99 07:40
Ответ на #39200 | Анатолий Х. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Анатолий,
Вы пишете:"Их целью является свобода – в самом широком смысле смысле." Я бы предпочла вслед за этим увидеть формулировку свободы. Но впрочем, неважно. Я лично предпочитаю такую:"Мне всё можно, но не всё полезно." Вероятно, это не подходит под широту декларируемых Кастанедой взглядов. Спасибо за ответ.
С уважением
Наталия.



Наталья П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39244
25.11.99 07:29
Ответ на #39199 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Виктор,
у меня, собственно, был один вопрос:
//Я пытаюсь понять, что Вас так восхищает в этой книге. Вот, собственно, мой осеновной вопрос - остальные вытекающе-уточняющие.//

Вы мне ответили на это:"Наталия! Поверьте мне. Я не отступник и не язычник. Я не исповедую Богом никого, кроме единосущной и нераздельной Троицы.
У Кастанеды все не совсем так, как Вы себе это представляете. Он лишь все 11 своих книг говорит об иной когнитивной системе, т.е. системе познания и все."

При всем уважении к Вам, Виктор, я не могу это принять как ответ на свой вопрос. Я нахожусь на Православном форуме, а не на схоластическом, либо форуме киников, либо психологов, либо другом.
Вы не могли бы мне сказать кратко по пунктам: что именно нового, важного принесет эта серия книг именно для Православного? Что нового, важного для меня, как христианки, принесет эта серия серия книг - именно для спасения моей души? Что нового привнесет этот новый взгляд на мир для стяжания Духа Святого?
Собственно, вот и весь мой вопрос.

С уважением,
Наталия.


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39223
25.11.99 01:23
Ответ на #39203 | Анатолий Х. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Далее. Есть замечательная фраза: “Будьте совершенны как совершенен Отец ваш Небесный”.//
Кстати, Анатолий. В этой фразе заложена одна заковырка. Дело в том, что в ней предлагается стать Богом, если ее воспринять буквально. В ней предлагается стать таким как Бог, т.е. таким же совершенным, как и Он, но это не возможно по причине того, что Богом никто никогда стать не сможет, не под силу человеку сать равным Богу. Один Ангел уже попытался...

С уважением, Виктор.


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39209
25.11.99 00:39
Ответ на #39027 | Павел, Ционский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Павел!
Дело в том, что речь в книгах Кастанеды не идет о каких-либо духах там или тому подобной дребедени.
Речь в них идет о другой системе познания, о другой, говоря научным яхыком, когнитивной системе.
Я думаю, Анатолий Х. поправит меня здесь, если что.
Дон Хуан и его спутники не говорят о каких-то там духовных мирах или других измерениях, они говорят о вполне реальном для них мире - мире, в котором они живут.
"Таким образом, ключевую позицию в моем обучении занимал сам дон Хуан. Он знал о существовании иной реальности - о мире, не являющемся ни иллюзией, ни плодом буйного воображения, поскольку для дона Хуана и его спутников-шаманов (их было пятнадцать) мир шаманов древности был настолько же реальным и прагматичным, насколько это вообще возможно".

И это вполне научно. Например летучая мышь вообще не пользуется глазами, для нее мир представляет из себя совершенно невообразимую человеку картину - это мир звуков и эхолокации. И соответственно для нее он предстает в совершенно ином спектре восприятия окружающей среды. Разве можно обвинять летучую мышь в том, что она занимается оккультизмом? Так же и с доном Хуаном. Они воспринимают мир не таким, каким видим его мы. Понимаете?

Из 11 книги:
"Образ действия дона Хуана Матуса заключался в намеренных попытках ввести меня в то, что он называл иной системой познания. Под системой познания он понимал стандартное определение познания: "процессы, несущие ответственность за осознанность в повседневной жизни и включающие в себя память, личный опыт, восприятие и искусное использование какого-либо синтаксиса". Дон Хуан утверждал, что система познания шаманов Древней Мексики действительно отличалась от системы познания обычного человека.
В соотвествии со всеми присущими мне, как человеку, изучающему общественные науки, логичностью и здравомыслием, мне пришлось отвергнуть его утверждение. Время от времени я настойчиво заявлял дону Хуану, что все его утверждения нелепы. Мне они казались, в лучшем случае, интеллектуальными заблуждениями.
Чтобы рассеять мое доверие к обычной системе познания, позволяющей нам постигать окружающий мир, потребовалось тринадцать лет тяжелого труда с его и моей стороны. Эта перемена вызвала у меня весьма странное состояние: состояние кажущегося недоверия к прежде безоговорочному согласию с познавательными процессами повседневного мира.
После тринадцати лет тяжелых столкновений я против своей воли осознал, что дон Хуан Матус действительно исходил из совершенно другой точки зрения. Это означает, что шаманы Древней Мексики на самом деле опирались на своершенно иную систему познания. Признание этого опустошило меня до глубины души. Я чувствовал себя предателем. Мне казалось, будто я высказываю самую ужасную ересь.
Почувствовав, что ему удалось сломить мое яростное сопротивление, дон Хуан вогнал свою точку зрения в самые глубины моего существа, и в отношении мира шаманов мне пришлось безоговорочно признать, что шаманы-практики оценивали мир с такой точки зрения, которую невозможно было описать с помощью привычных нам концепций. К примеру, они воспринимали энергию так, как она течет во Вселенной, - энергию, свободную от ограничений влияния общества и синтаксиса; чистую, вибрирующую энергию. Они называли это актом видения.
[...] Таким образом, процесс восприятия шаманов существенно отличался от восприятия обычного человека. Шаманы утверждали, что прямое восприятие эенергии привело их к тому, что они называли э н е р г и т и ч е с к и м и ф а к т а м и. Под энергетическими фактами они понимали вызываемое непосредственным видением энергии зрелище, которое приводит к окончательным и несократимым выводам - эти выводы не подчиняются логическим соображениям или попыткам согласовать их с привычной нам системой интерпретации.
Дон Хуан говорил, что для шаманов его линии энергетическим фактом было то, что окружающий нас мир определяется процессами познания и эти процессы не являются неизменными - они не есть нечто непреложное. Эти процессы зависят от подготовки, они связаны с практичностью и пользой. Эта мысль получает свое развитие в другом энергетическом факте: процессы привичного нам познания представляют собой только следствия воспитания - и ничего больше.
Дон Хуан Матус без тени сомнения знал, что его рассказы о системе познания шаманов Древней Мексики - именно то, что происходит в действительности. Помимо прочего, дон Хуан был н а г в а л е м; для шаманов-практиков это понятие означает естественного лидера - человека, способного наблюдать энергетические факты без вреда для самого себя. Таким образом, он был наделен умением успешно проводить своих собратьев по таким путям мышления и восприятия, какие просто не поддаются описанию.
Принимая во внимание все факты системы познания, о которых рассказал мне дон Хуан, я пришел к выводу о том, что важнейшим элементом такого мира является идея н а м е р е н и я - сам дон Хуан придерживался того же мнения. Для шаманов Древней Мексики намерение представляло собой некую силу, которую они не могли визуализировать, когда видели энергию так, как она течет во Вселенной. Они называли это всепронимкающей силой, вовлеченной в любой аспект времени и пространства. Это та движущая сила, что кроется за всем сущим. Невообразимо важным открытием тех шаманов стало то, что это намерение - чистая абстракция - тесно связано с человеком. Человек всегда мог манипулировать намерением. Шаманы Древней Мексики осознавали, что единственный способ повлиять на эту силу связан с безупречным поведением. Только самый дисциплинированный практик способен своершить этот подвиг.
Другим невероятно важным элементом этой странной системы познания шаманов было понимание и использование концепций времени и пространства. Для них время и пространство были совсем не теми явлениями, которые являются частью нашей жизни всего лишь потому, что они представляют собой неотъемлимую часть привычной нам системы познания. Стандартное определение времени для обычного человека звучит так: "непространственный континуум, в котором события происходят в несомненно необратимой последовательности и развиваются от прошлого - через настоящее - к будущему". Пространство определяется как "бесконечная протяденность трехмерного поля, в котором существуют звезды и галактики; Вселенная".
Для шаманов Древней Мексики время представляло нечто схожее с мыслью - это мысль, возникающая в мышлении чего-то такого, что непостижимо в своем величии. Логическим доказательством для них служило то, что сам человек, будучи частью этой мысли, протекающей в мышлении неких непостижимых для его разума сил, удерживает в себе небольшой процент этой мысли - и при определенных обстоятельствах выдающейся дисциплины этот проуент можно вернуть назад.
Пространство было для этих шаманов абстрактным миром деятельности. они называли его бесконечностью и ссылались на него как на общий итог всех усилий живых существ. Для них пространство было чем-то более доступным, почти приземленным. Судя по всему, они извлекли из абстрактного определения пространства большую практическую пользу. Согласно тем версиям, о которых говорил дон Хуан, шаманы Древней Мексики, в отличии от нас, никогда не считали время и пространство туманными абстракциями. Для них и время, и пространство - несмотря на непостижимость их определений - были неотъемлимой частью человека."

Как видите, здесь нет ничего оккультного. Просто шаманы видят, окружающий нас мир подругому, не так, как мы. Если всех живых существ, не видящих мир подобну тому, как его видят большинство людей, обвинять в оккультизме, то здравовидящих останется совсем мало, ибо любое живое существо обладает своей собственной системой познания. Начиная от микроба и кончая человеком. Даже по отношению друг ко другу, в определенном смысле, мы обладаем своей собственной когнитивной системой. Кому то что-то видится в одном смысле и ракурсе, а кому то в другом. И причем здесь оккультизм и магия?
С уважением, Виктор.


Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #39203
24.11.99 23:18
Ответ на #39149 | Наталья П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я не вижу, чему меня может научить серия по сути оккультных книг. // Мне там есть чему поучитья, но вам Я, сейчас скажу неожиданную вещь: ВАМ И НЕ НУЖНО ИХ ЧИТАТЬ. Наиболее ключевой момент в этом учении, НАСКОЛЬКО Я ЭТО ПОНЯЛ, заключается в слове «безупречность».
Далее. Есть замечательная фраза: “Будьте совершенны как совершенен Отец ваш Небесный”. Почему бы вам, Наталья, не воспринять эти слова БУКВАЛЬНО и не попробовать быть совершенной в каком-либо самом простом действии, например когда вы просто идете по улице или сидите в кресле? Попробуйте – начнутся поразительные вещи, жизнь переменится в тот же день, ну максимум на следующий.

Или опять найдете бесов в моих словах ?


Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #39200
24.11.99 22:57
Ответ на #39149 | Наталья П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталья.

//Для последователей Кастанеды, если я поняла правильно, умение "двигать горы" является самоцелью[…]//. Нет, вы поняли неправильно. Все полностью наоборот. Телепатия, левитация и пр. действительно имеют место, но они как раз и являются этим самым «побочным продуктом».
Процитирую:
«- Для среднего человека, - продолжал он[дон Хуан], - колдовство - это определенное дело, однако оно, все же, восхитительно. Вот почему я вдохновил тебя в твоем нормальном сознании, думать, что мы колдуны. Рекомендуется поступать именно так, это служит для привлечения интереса. Для нас же стать колдуном все равно, что выйти на смертельно тупиковую улицу.»
В другом месте дон Хуан говорит:” Мне нравится беспредельность мысли”.

Их целью является свобода – в самом широком смысле смысле.

Анатолий.


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39199
24.11.99 22:48
Ответ на #39019 | Наталья П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы пишете:"Если у тебя не будет веры, то даже, покланясь диаволу ты все-равно ничего не сдвинешь." А как же искушение Иисуса, когда дьявол обещал ему полную власть (заметьте, этой дьявольской силой действительно можно двигать горы, заплатив "малостью")? Т.е Вы всё же считаете, что двигать горы можно только силой Господа? Вы считаете, что только верой в Христа можно творить невозможное (с точки зрения науки - чудо)? А как же тогда " чудеса" "исцелений" от оккультистов? Вы не верите, что они могут "исцелить"?//
Я же ясно написал Вам, что, чтобы двигать горы при помощи диавола, то Вам хотя бы следует поверить в него. Я не считаю, что двигать горы можно только силой Христа. Двигать горы можно какой угодно силой. Взять тротил, подложить под гору и сдвинуть ее. Для того, чтобы что-то делать, нужно в это верить и если в это верить, то можно получить настоящее исцеление и от лжемощей, как было в Питере с мощами найденного Александра Свирского (кажется так звучит имя Святого). К ним даже Патриарх прикладывался и исцеления были, а потом выяснилось, что они не настоящие. И что же по Вашему это не настоящее исцеление или исцеление от диавола? Исцеление дается по вере человека. А если веры нет, то нет и вообще ничего. По исцелениями от оккультистов я ничего не могу сказать, кроме того, что вероятно им удается убедить людей в том, что они действительно здоровы. Но поверить в то, что непосредственно сами оккультисты могут исцелять мне трудно. По сути люди сами себя исцеляют. Вы никогда не думали, почему Вы обладаете своим телом и не можете им управлять? Например, Вы можете управлять своим сердцем или желудком? А вот рукой можете. Если бы Вас убедить в том, что Вы здоровы, то вероятно путем вашей убежденности у вас включаются неведомые механизмы, которые заставляют ваш организм управлять самим собой, таким образом, исцеляя себя
Ну Кастанеда тут не причем. Тут нет никакого оккультизма. Тут просто совсем другая система познания мира и все. Я напишу об этом отдельно.


//Вы пишете, что нынче чудес именем Его не случается. А как же те, кто ныне причисляется к лику Святых? Да, требует времени рассмотрение - от имени кого и по воле происходили чудесные исцеления и другие чудеса - как-то так сложилось, что Церкви не всё равно, чьим именем они совершались. Вы не задумывались - почему? А чудеса есть... есть они.//
Здесь бы я на Вашем месте вообще не говорил о том по чьей воли и от имени кого совершаются чудеса. Это больное место христианства. Почему? Потому, что все совершается по Воле Божией или по Его попущению, что косвенно означает, что по Его воле. Так что любое событие в мире, по сути, происходит не без воли на то Бога. Насколько я понимаю, сам диавол вообще ничего творить (в смысле созидания) не может, в том числе и чудеса, так называемые. Все, что он делает - он делает по попущению Божию, а не по своей воле. А раз творить он ничего не может, то значит, и исцеления он совершать тоже не может, он может лишь совершать муляж исцеления, так сказать обман зрения. Поэтому нужно посмотреть на то действительно ли в каждом конкретном случае было исцеление или это был обман?
Просто если Вы говорите, что чудеса совершают от имени и по воле диавола, то значит вы в ереси находитесь просто напросто. В манихействе.

//И горы двигать Вам будет подсилу." - говорите Вы. А мне не нужно двигать горы, вот так случилось. :) Зачем мне двигать горы? //
Значит, Вы слепо верите и сами не знаете во что. "Двигать горы" - это образное выражение, обозначающее выражение вашей веры. Вы сами двигаете гору и, не замечая этого. Например, когда Вы молитесь, то, прося что-либо у Бога, вы, при помощи вашей веры в Него, пытаетесь сдвинуть гору, т.е. просите Его, что-либо совершить для Вас. Если то, что Вы просите совершается, то значит "гора" "двигается" и переставляется с места на место, что является следствием Вашей веры в Бога. Что Вы совсем никогда не переставляете горы, никогда ничего не просите у Господа? И Вы хотите сказать, что Вам это не нужно? Если не нужно, то значит, Вы не верите в Бога.

//О смерти. Заметьте, из контекста следует, что речь идёт лишь о смерти тела. Ни в одном из процитированных отрывков я не нашла упоминаний о душе. //
Потому что в цитированных отрывках дон Хуан понимает под человеком цельное существо, состоящие и из души, и из тела. Он редко, когда разделяет себя и свою душу. Для него я - это я, а не я и мое тело.
Воскресение, кажется, тоже в теле будет, только измененном, но в теле же все равно. Человек этим и характеризуется, тем, что кроме души у него есть и тело, а не как у Ангелов только нематериальное тело или, как у животных только тело (но правда со смертной душой).

//"смерть - единственный мудрый советчик" - Вы с этим согласны? У Вас нет других, более важных и авторитетных для Вас советчиков?//
Другие есть, но более важных - нет.
"Вспоминайте о смерти почаще" - говорят христианские подвижники. Смерть - самое важное событие в жизни человека, которое решает все. Что же может быть важнее ее для человека? Конечно же, в объективном смысле Бог важнее, но в субъективном смысле важнее смерти для человека нет ничего.

//Т.е., иными словами, не имеет значения: пьянствуешь ли ты, предаешься прелюбодеянию, крадешь - главное, чтоб знать, зчем ты на это пошел - а дальше уж идти не оборачиваясь и не задумываясь? Вы с этим согласны?//
Воин не может красть или предаваться прелюбодеянию, потому что он совершает только те действия, которые наполнены смыслом и целесообразностью, тщательно продумывая каждый свой поступок. А воровство и прелюбодеяние ему просто не нужно. Все это влечет к разрушению человека, а не к его цельности и собранности. Так зачем же ему попусту тратить свою силу?

//Т.е. тот, кто не замечает превосходства воина, идущего без сомнений, с уверенностью в своей правоте по пути грабежа, разбоя, насилия (ведь, по процитированному выше мнению, важно просто идти смело и без сожаления, не так ли?) - тот просто дурак? Вы с этим согласны?//
Нет, не согласен по вышеприведенным причинам. Человек замечает превосходство воина по другим причинам. Вы же замечаете превосходство монаха над собой. Так вот это примерно то же.

//Вопрос не по теме. А как вы относитесь к идеям сверхчеловека Ницше? Вы согласны с ними?//
Не согласен.

//Значит всё, что мы делаем в жизни - глупо и не имеет значения, за исключением "последней битвы" воина, я правильно Вас понимаю? Т.е на Страшном Суде всё неважно, кроме того, что человек шел в каждую битву неважно за какие идеалы, как в последнюю, не боясь смерти - это логически вытекает из сказанного, не так ли? Вы согласны с такой постановкой вопроса?//
Последняя битва совершается ежесекундно. Каждую секунду враг подкидывает Вам все новые и новые искушения, а вы, как настоящий воин, отбиваете его удары. Каждое Ваше действие тоже последняя битва. Либо Вам оскорбить кого-то, либо промолчать, или обмануть, или сказать правду. Выбор за Вами...
Да, верно. В каждую битву с собой и со своими страстями нужно вступать, как в последнюю Вашу битву на земле.

//Поступок должен быть самым лучшим - какой критерий "лучшести", я не совсем поняла. Т.е. всё равно, смерть ли это христианского великомученника или воина-охотника? Вы согласны, что они равноценны для христианина?//
С точки зрения поступка - да. А с точки зрения его последствий - нет.

//Всем ли обещал Христос именно такую вечную жизнь - рядом с Ним? Всем, в том числе воинам, занимавшимся лишь хождением по пути с уверенностью - неважно, куда грядеши, ради чего - лишь бы был уверен? Я правильно понимаю Вашу мысль?//
Христос обещал вечную жизнь всем тем, кто в Него уверует. В Евангелии, по-моему, об этом ясно сказано. Просто "уверовать" означает не просто признать, что Иисус - Сын Божий, но и поступать так, как Он учил, да и то, с точки зрения Апостола Павла, достаточно только уверовать.

//Притупляет страх" - страх перед чем? Чего боится этот воин? Смерти тела? //
"боящийся не совершен в любви" 1Ин 4.18
Объясните мне этот стих, пожалуйста.

//Я пытаюсь понять, что Вас так восхищает в этой книге. Вот, собственно, мой осеновной вопрос - остальные вытекающе-уточняющие.//
Наталия! Поверьте мне. Я не отступник и не язычник. Я не исповедую Богом никого, кроме единосущной и нераздельной Троицы.
У Кастанеды все не совсем так, как Вы себе это представляете. Он лишь все 11 своих книг говорит об иной когнитивной системе, т.е. системе познания и все. Он не проповедует новую веру или учение. А нравится он мне, прежде всего в части этики поведения и в части отношения к себе. Прочитайте слово Василия Великого "К юношам". Может Вам станет понятнее, почему Он мне в некотором смысле нравится.
С уважением и почтением, Виктор.


Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #39198
24.11.99 22:47
Ответ на #39149 | Наталья П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталья, отвечаю.

Касательно смерти. // […]Поэтому я не боюсь смерти. Я боюсь умереть внезапно, без покаяния.//
Скажу про себя: я не боюсь умереть даже внезапно, потому что если я буду поступать правильно, то все произойдет наилучшим образом и в свой срок. Если судить по книгам Кастанеды, то и у них не было страха смерти – просто сожаление.

кн.10: «- Я видел смерть как внешнюю силу, уже открывающую твоего друга, - сказал он мне. - У каждого из нас есть энергетическая щель, энергетическая трещина ниже пупка. Эта трещина, которую маги называют просвет, закрыта, когда человек находится в расцвете сил.
- И каково значение всего этого, дон Хуан? - спросил я механически.
- Значение смертельное, - ответил он. - Дух подал мне знак, что нечто подходит к концу. Я решил, что моя жизнь подходит к концу, и принял эту весть со всей благодарностью, на которую был способен. Только позже, гораздо позже до меня дошло, что это не моя жизнь подходит к концу, но вся моя линия.»

В другом месте. Кн. 10: «Я почувствовал приступ страха, а затем необычное спокойствие овладело мной. Я сказал дон Хуану, что если мне суждено погибнуть в этой пустыне, я надеюсь, что смерть моя будет безболезненной.
- Не волнуйся, - сказал он. - смерть мучительна только тогда, когда она влезает в твою постель во время болезни. В битве за свою жизнь ты не почувствуешь боли. А если и почувствуешь что-нибудь, так только ликование.
Он сказал, что наиболее впечатляющим различием между цивилизованным человеком и магом был образ, в котором к ним приходит смерть. Только с магами-воинами смерть добра и ласкова. Даже будучи смертельно ранены, они не чувствуют боли. Но еще более удивительным было то, что смерть останавливается в ожидании до тех пор, пока маги сами не призовут ее.»

Анатолий.


Макаров Константин

пятидесятник

Тема: #2272
Сообщение: #39183
24.11.99 20:05
Ответ на #38982 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// У Кастанеды вполне понятные идеи, которые с магией в том смысле, в котором вы ее понимаете, не имеют ничего общего. //

Странно, у дона Хуана с его духами, идеи тоже с оккультизмом ничего общего не имеют? (это не чтение мыслей, а вопрос)

Вот я и спрашивал, потому что не понял, зачем вы это читаете.

Понимаете ли вы, что разведка - приемлема, а использование трофеев здесь неприемлемо? Здесь речь идет о других трафеях. Мне тут посоветовали не давать советов, поэтому только могу сказать, что я говорил о духовных "трофеях", то есть (Матф.16:12). А я на основании написанного в теме решил, что вы собираетесь использовать духовные трофеи. А вообще, Андрей О. очень хорошо написал [ 2272/32157 ].


Наталья П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39149
24.11.99 17:25
Ответ на #39043 | Анатолий Х. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Анатолий,

вот тут-то и разница. Я, как православная, не боюсь смерти. В последнем номере журнала "Фома" есть статья о. Андрея "Страшный Суд". http://www.trimo.com/foma/n8/3.htm Позволю себе процитировать оттуда стихотворение:

Мне ведомо, что близок день суда,

И на суде нас уличат во многом…

Но Божий суд не есть ли встреча с Богом?

Где будет суд? – Я поспешу туда!

Я пред Тобой, о, Господи, склонюсь,

И, отрешась от жизни быстротечной,

Не к Вечности ль Твоей я приобщусь,

Хоть эта Вечность будет мукой вечной?

Поэтому я не боюсь смерти. Я боюсь умереть внезапно, без покаяния. А поскольку я не знаю, когда и как умру, то стараюсь жить так, чтоб мне не пришлось краснеть и мучиться. Вот. Вы видите разницу? Я несу ответственность за свои поступки, у меня есть выбор. А у Кастанеды - как бы проскользнуть "задарма" в вечность. Страх перед смертью. Это - шаманский подход, дохристианский, как мне кажется. Как написал Дмитрий в теме 2333:"Мне кажется, над нашей культурой и так есть большой пласт светлых миров, откуда можно получить поддержку. Путь тольтеков же возник там, где вокруг были только демонические миры." Я согласна с этим. После Евангелия у нас есть другой путь.

И вот отсюда, из отношения к смерти, для меня логически вытекает разница в жизненном пути здесь, на Земле. Если, как вы пишете, главное - уверенный путь, то для меня главное: куда я иду и как я иду, понимаете? Я - крохотная песчника в мироздании, но от меня зависит многое в незримой битве. И как могу, я стараюсь внести лепту, и мне далеко не всё равно - кому я эту лепту несу.

Для последователей Кастанеды, если я поняла правильно, умение "двигать горы" является самоцелью - как и во вногих оккультных течениях. Для верующего христианина целью является спасение души и стяжание Духа Святого. Умение двигать горы дается стяжавшим - но оно просто побочный продукт и целью не является.

О прочем же, о частностях, типа "брать только то, что необходимо" - это всё есть в христианстве. Есть и больше: о нестяжании, и об отношении к ближнему как к самому себе. Поэтому я не вижу, чему может научиться христианин по книжкам Кастанеды, что нового для спасения души я могу оттуда почерпнуть. Но ясно вижу одно: там и речи нет о душе и Боге, о нашей жизни после смерти в христианском понимании.
Поэтому советы о том, чтоб почитать Кастанеду и поучиться чему-то - я не принимаю. Я не вижу, чему меня может научить серия по сути оккультных книг.

С уважением,
Наталия.


Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #39043
24.11.99 09:06
Ответ на #39019 | Наталья П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Что Вы вкладываете в понятие "избежать смерти"? //
Если определить жизнь как некоторый процесс осознавания, то избежать смерти – значит сделать этот процесс непрерывным в течение сколь угодно долгого периода.

//не имеет значения: пьянствуешь ли ты, предаешься прелюбодеянию, крадешь - главное, чтоб знать, зачем ты на это пошел - а дальше уж идти не оборачиваясь и не задумываясь? //
В принципе – да. Здесь все дело в мотивации. Нормальный человек выбирает что ему или кому-то там лучше или хуже, исходя из своих личных соображений о вреде и пользе. И поступает в соответствии с этим выбором. Воин К. Кастанеды не выбирает, как не выбирает вода в реке куда ей течь. Этот вопрос – из самых заковыристых.


Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #2272
Сообщение: #39035
24.11.99 08:03
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виктор.

Спасибо за ответ в теме 2333, я последнее время не часто бываю на форуме, поэтому долго не отзывался.

Решил откликнуться в этой теме.

>Вы забыли сказать самое главное. Цель жизни война это не сбежать из мышеловки, с этой земли, потому как Дон Хуан и его партия постоянно учат Карлитоса любить эту землю, любить мир в котором он живет, относиться к нему с состорожностью и брать от него лишь только то, что тебе необходимо, а не безпощадно его губить.

Честно говоря, у меня создалось впечатление, что чему конкретно учит дон Хуан Карлоса, не знает ни Кастанеда, ни, тем более, читатели его книг. От книги к книге точка зрения Карлоса на то, что же всё-таки главное в учении дона Хуана, существенно меняется. Если бы книги продолжали бы выходить, возможно, она поменялась бы еще раз.

>Главнейшая цель война - обрести полную свободу и избежать смерти, сделать так, чтобы в тот, день когда она придет за тобой, проскользнуть мимо нее в "бесконечность".

Да, вопрос только в том, какую онтологическую картину воин должен ради этого воспринять как "реальную".

В связи с этим у меня к вам вопрос.
Основное противоречие, которое я вижу в книгах Кастанеды, следующее:
Сначала идёт долгий разговор о тонале и роли языка в построении мира, утверждается, что все наши представления о Боге, дьяволе, о религиозных вопросах вообще обусловлены структурой нашего языка, тем что нас так НАУЧИЛИ воспринимать мир и моделировать разные понятия у себя в голове. Говорится о том, что все эти понятия - лишь результат "движения точки сборки по малому участку ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ полосы", а истинная реальность - это невыразимый "нагваль".
Идея это очень сильная. Ксендзюк не зря пишет, что это мина замедленного действия под все религии вообще.
Но посмотрим, что утверждается потом.
Потом возникают "неорганические существа", которые и оказываются самой что ни на есть реальностью - и общается Карлос с ними, и "энергия для движения точки сборки" находится в их мире, и прочее.
Что получается?
Получается, что Бог - это результат действия нашего тоналя, продукт работы нашего языка, т.е. просто способность человека определенным образом компоновать у себя в мозгу разные понятия, большей частью к тому же заимствованные из социума. А вот "неорганические существа" - объективная реальность, данная (при желании и упорной работе) нам в ощущениях.
Какая то уж слишком односторонняя и однонаправленная "тонализация" религиозных воззрений, вы не находите?
Мол, Бог - это тональ, а вот "неорганические существа" - реальные "союзники" настоящего воина.
Как вы это противоречие для себя объясняете?

Дмитрий.

PS.
Всем участникам.
Я как-то ответил Виктору по данной теме, но в это время на форуме были тех. неполадки и много тем "обвалилось". Поэтому я открыл новую тему - 2333, где и написал ответ (и, честно говоря, надеялся, что Андрей-админ, когда всё нормализуется, "подошьёт" этот ответ к исходной теме). Там я предлагаю свое мнение по учению дона Хуана, посмотрите, кому интересно, и выскажите, если хотите, свои соображения.
Можно в данной теме.
Спасибо.


Павел, Ционский

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39027
24.11.99 05:37
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте уважаемый Виктор,

хочу поделиться с вами и со всеми моим пониманием вопроса привлекательности некоторых изречений дона Хуана.

Веры у него пожалуй и в прямь поболее будет чем у некоторых, христиан, только вот в кого или во что? В этом всё дело.

Загадка же его привлекательности, на мой взгляд лежит всё в тех же сатанинских обещаниях всего чего душе угодно, как это было при искушении Спасителя. Вспомните йогов, смысл их медитаций есть управление своим духом и телом, но не с Божьей помощью
а самостоятельно и к стати высшая степень совершенства в йоге как в прочем и у дона Хуана- это уход в другой мир, т.е. самоубийство. Этот изощрённый сатанинский способ довести человека до самоубийства или просто убийства можно встретить во многих других языческих "культах". Например: Геена огненная это вполне реальное место под Иерусалимской стеной в ввиде большой впадины, где язычники, среди которых явно были и евреи часто грешившие язычеством, так вот в этой впадине язычники приносили в жертву идолам своих детей. Во время таких жертвоприношений там стоял страшный крик и вопль сжигаемых младенцев. Поэтому и в Библии упоминается страшный крик и скрежет зубов. Это я запомнил из моего посещения Иерусалима и потом ещё где-то читал такое же обьяснение этому названию. К стати по этому поводу хочу возразить против вашего утверждения что: "всякая религия стремиться к сохранению жизни." Язычники прсто не замечают, что служат сатане- врагу человечества, цель которого - погубить как можно больше глупых людишек падких до попыток собственного самосовершенствования в обход молитвы, кротости, смирения, любви и всех христианских добродетелей, стяжаемых только у Господа и только ценой труда и веры.
Хочу ещё напомнить что Люцифер или Денница был первым ангелом, первым помошником у Господа. Кому же как не ему знать все (или почти все) законы мироздания, законы духовного мира, ведь он за собой треть ангелов увлёк. Не нас с вами невежественных человечков,а АНГЕЛОВ, которые самого Господа лицезрели. Так что нам надо быть на чеку и изо всех сил держаться за Господа нашего, который не пренебрёг нас малодушных
и маловерных но стал человеком и дал себя распять на кресте.

В отношении духовного видения и способности общяться с животными и растениями, мы можем видеть, что дар этот стяжается очень не просто и не все Святые сподоблялись
такого дара Божия. Помните, что говорил преп. Серафим Саровский, видевший бесов, он говорил, что они гнусны так, что простому человеку невозможно и вынести этого зрелища. А что видет дон Хуан? Явно какие то грёзы, которые только частично отражают реальность в каком то искажённом измерении.
Можно ещё долго говорить о умении сатаны строить прекрасные и волшебные миражи, которые всегда находятся в противоположной от Евангелия стороне, но я уже не могу, всё таки пол четвёртого утра уже.
С уважением, Павел.


Наталья П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39022
24.11.99 03:44
Ответ на #39008 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Виктор,
Вы задали мне вопросы. Моя очередь отвечать. :)

"Ведь Иисус сам сказал, что верующие в него сотворят дела и больше него. А почему сейчас их никто не творит так, как творили раньше?"

Я не думаю, что их сейчас не творят - просто стоит почитать о чудесах, которые уже признаны Церковью.

"Вспоните один апостольский век. Да там чудес больше чем нужно - на каждом шагу. А сейчас? Бог замолчал? " Я полагаю, невелика заслуга, уподобляясь Фоме, влагать персты, чтоб убедиться в чуде. Поверить, не видя чуда, куда как сложнее, мне кажется. Я иногда даже думаю - по слабости нашей Господь до сих пор являет нам чудеса. :( Как Фоме. :(

"На самом деле мы только говорим, что мы верим, а на деле мы, образно говоря, верим ну от силы на 1 процент от 100. Понимаете? " Я не могу говорить "мы" - я за себя ответчик. Я верую так сильно, как могу.

"А вы имеете такую же непреклонную веру в то, что Вы делаете?" Я делаю много чего. :) Конкретно - что Вы имеете ввиду? Верю ли, что я мою посуду после еды или то, что я верую в Бога? Да, я верую так непреклонно, как могу. И по вере моей мне воздается. Я ответила на Ваш вопрос?

"Готовы ли Вы принять то, что может быть Ваша вера тщетная?" Моя вера - тщетная? Нет. Нет, нет и нет.

Если я не ответила на Ваши вопросы - уточните, пожалуйста, я постараюсь ответить.

С уважением,
Наталия.


Наталья П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39019
24.11.99 03:25
Ответ на #39008 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Виктор, спасибо за ответы. У меня появились ещё вопросы. :)

О том, чтобы двигать горы... мой вопрос был не совсем об этом. Сейчас постараюсь уточнить.
Вы пишете:"Если у тебя не будет веры, то даже, покланясь диаволу ты все-равно ничего не сдвинешь." А как же искушение Иисуса, когда дьявол обещал ему полную власть (заметьте, этой дьявольской силой действительно можно двигать горы, заплатив "малостью")? Т.е Вы всё же считаете, что двигать горы можно только силой Господа? Вы считаете, что только верой в Христа можно творить невозможное (с точки зрения науки - чудо)? А как же тогда " чудеса" "исцелений" от оккультистов? Вы не верите, что они могут "исцелить"?

Вы пишете, что нынче чудес именем Его не случается. А как же те, кто ныне причисляется к лику Святых? Да, требует времени рассмотрение - от имени кого и по воле происходили чудесные исцеления и другие чудеса - как-то так сложилось, что Церкви не всё равно, чьим именем они совершались. Вы не задумывались - почему? А чудеса есть... есть они.
"И горы двигать Вам будет подсилу." - говорите Вы. А мне не нужно двигать горы, вот так случилось. :) Зачем мне двигать горы?

О смерти. Заметьте, из контекста следует, что речь идёт лишь о смерти тела. Ни в одном из процитированных отрывков я не нашла упоминаний о душе.

"смерть - единственный мудрый советчик" - Вы с этим согласны? У Вас нет других, более важных и авторитетных для Вас советчиков?

"Что именно воин делает - значения не имеет, но он должен знать, зачем он это делает, и действовать без сомнений и сожалений" Т.е., иными словами, не имеет значения: пьянствуешь ли ты, предаешься прелюбодеянию, крадешь - главное, чтоб знать, зчем ты на это пошел - а дальше уж идти не оборачиваясь и не задумываясь? Вы с этим согласны?

"Только дурак может не заметить, насколько воин-охотник превосходит своих ближних - обычных людей." Т.е. тот, кто не замечает превосходства воина, идущего без сомнений, с уверенностью в своей правоте по пути грабежа, разбоя, насилия (ведь, по процитированному выше мнению, важно просто идти смело и без сожаления, не так ли?) - тот просто дурак? Вы с этим согласны?

Вопрос не по теме. А как вы относитесь к идеям сверхчеловека Ницше? Вы согласны с ними?

"Каждое из его действий становится его последней битвой на земле. Только в этом случае каждый его поступок будет обладать силой. А иначе все, что человек делает в своей жизни. Так и останется действиями глупца".
Значит всё, что мы делаем в жизни - глупо и не имеет значения, за исключением "последней битвы" воина, я правильно Вас понимаю? Т.е на Страшном Суде всё неважно, кроме того, что человек шел в каждую битву неважно за какие идеалы, как в последнюю, не боясь смерти - это логически вытекает из сказанного, не так ли? Вы согласны с такой постановкой вопроса?

"Воин-охотник с должным уважением относится к своей последней битве. И вполне естественно, что послений поступок должен быть самым лучшим. Это доставляет ему удовольствие. И притупляет страх". Поступок должен быть самым лучшим - какой критерий "лучшести", я не совсем поняла. Т.е. всё равно, смерть ли это христианского великомученника или воина-охотника? Вы согласны, что они равноценны для христианина?

"Притупляет страх" - страх перед чем? Чего боится этот воин? Смерти тела? Вы пишете:"Что Вы вкладываете в понятие "избежать смерти"? - "Никогда не умирать, жить вечно. Христос нам по-моему именно вечную жизнь и обещал, но только не просто вечную жизнь, а вечную жизнь рядом с Богом, что еще в 100 тысяч миллиардов раз лучше, чем просто вечная жизнь." Всем ли обещал Христос именно такую вечную жизнь - рядом с Ним? Всем, в том числе воинам, занимавшимся лишь хождением по пути с уверенностью - неважно, куда грядеши, ради чего - лишь бы был уверен? Я правильно понимаю Вашу мысль?

О молитве не буду спрашивать, раз это так интимно.
Я пытаюсь понять, что Вас так восхищает в этой книге. Вот, собственно, мой осеновной вопрос - остальные вытекающе-уточняющие.

Заранее благодарю за ответы.
С уважением,
Наталия.


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #39008
24.11.99 01:12
Ответ на #38998 | Наталья П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот тут: не могли бы Вы сказать - всё ли равно, от кого дана сила - двигать горы и чьим именем, или, по-Вашему, это неважно, а главное - чтоб сдвинуть горы, проявив силу веры (поклоняясь)неважно в кого? //
Важно в кого, Наталия и важно от кого. Здесь я говорю только лишь о вере. Если у тебя не будет веры, то даже, покланясь диаволу ты все-равно ничего не сдвинешь. Ведь Иисус сам сказал, что верующие в него сотворят дела и больше него. А почему сейчас их никто не творит так, как творили раньше? Вспоните один апостольский век. Да там чудес больше чем нужно - на каждом шагу. А сейчас? Бог замолчал? Здесь два варианта: либо замолчал Бог, илбо замолчали люди. Бог замолчать не может по причине того, что он всегда во все времена тот же, а вот люди в него веровать перестали. На самом деле мы только говорим, что мы верим, а на деле мы, образно говоря, верим ну от силы на 1 процент от 100. Понимаете? В этом смысле до Хуан и сравнивает себя и своих друзей с верющими. Они, может быть, идут и не потому пути, но они непреклонно следуют к своей цели и ничто и никто их не сможет остановить - либо они станут свободными, либо смерть похлопает их по левому плечу. Они верят в то, что они делают и принмают мир таким, каков он есть, без поблажек, без снисжодений, где каждый поступок может быть последним в твоей жизни. А вы имеете такую же непреклонную веру в то, что Вы делаете? Готовы ли Вы принять то, что может быть Ваша вера тщетная? Если вы веруюте в Христа, то Ваша вера должна быть твердой, непоколебимой и никакие препятствия в жизни не смогут Вас оторвать от Церкви, заставить быть вне Христа. И сам Христос говорил, что в меня веруйте и в Бога веруйте. Так что Ваша вера должна быть максимально приближена к тем 100 процентам. И горы двигать Вам будет подсилу. Ведь не могут же слова, сказанные Господом не исполниться? А если не исполняются, то дело не в отсутствии Бога, а в Вас и в вашей вере, а в глобальном смыле в нас самих. Того, что есть у нас, хватило на больших, чем мы.

//Что Вы вкладываете в понятие "избежать смерти"? //
Никогда не умирать, жить вечно. Христос нам по-моему именно вечную жизнь и обещал, но только не просто вечную жизнь, а вечную жизнь рядом с Богом, что еще в 100 тысяч миллиардов раз лучше, чем просто вечная жизнь.
А вот мысли дона Хуана на эту тему:
"Когда воина начинают одолевать сомнения и страхи, он думает о своей смерти. Мысль о смерти - единственное, что способно закалить наш дух".
"Только принятие идеи смерти может дать воину отрешенность, достаточную для того, чтобы принуждать себя к чему бы то ни было, равно как и для того, чтобы ни от чего не отказываться. Он знает, что смерть следует за ним по пятам и не даст ему времени ни за что зацепиться, поэтому он пробует все, ни к чему не привязываясь".
"Смерть - это вращение; смерть - это сияющее облачко над горизонтом; смерть - это мой разговор с тобой;смерть - это ты и твои записи в блокнтое; смерть - это ничто. Ничто! Она здесь, хотя ее нет здесь вообще".
"Смерть - наш вечный попутчик. Она всегда находится слева от нас на расстоянии вытянутой руки, и смерть - единственный мудрый советчик, который всегда есть у воина. Каждый раз, когда воин чувствует, что все складывается из рук вон плохо и он на грани полного краха, он оборачивается налево и спрашивает у своей смерти, так ли это. И его смерть отвечает, что он ошибается и что кроме ее прикосновения нет ничего, что действительно имело бы значение. Его смерть говорит: "Но я же еще не коснулась тебя!"
"Если воин что-то решил, он идет до конца, но при этом он непременно принимает на себя ответственность ха то, что он делает. Что именно воин делает - значения не имеет, но он должен знать, зачем он это делает, и действовать без сомнений и сожалений"
"То, что воин называет волей, есть сила внутри нас самих. Это не мысль, не предмет, не желание. Воля - это то, что заставляет воина побеждать, когда его рассудок говорит ему, что он повержен. Воля - это то, что делает его неуязвимым. Воля - это то, что позволяет шаману пройти сквозь стену, сквозь пространство, в бесконечность".
"Воин должен сосредоточить внимание на связующем звене между ним и его смертью, отбросив сожаление, печаль и тревогу. Сосредоточить внимание на том факте, что у него нет времени. И действовать соотвественно этому знанию. Каждое из его действий становится его последней битвой на земле. Только в этом случае каждый его поступок будет обладать силой. А иначе все, что человек делает в своей жизни. Так и останется действиями глупца".
"Смерть ожидает нас, и то, что мы делаем в этот самый миг, вполне может стать нашей последней битвой на этой земле. Я называю это битвой, потому что это - борьба. Подавляющее большинство людей переходит от действия к действию без борьбы и без мыслей. Воин-охотник же, наоборот, тщательно взвешивает каждый свой поступок. И поскольку он очень близко знаком со своей смертью, он действует рассудительно, так, словно каждое его действие - последняя битва. Только дурак может не заметить, насколько воин-охотник превосходит своих ближних - обычных людей. Воин-охотник с должным уважением относится к своей последней битве. И вполне естественно, что послений поступок должен быть самым лучшим. Это доставляет ему удовольствие. И притупляет страх".

//Если я поняла Вас правильно, Вы одобрительно относитесь, если православный проявляет в себе всё лучшее во время молитвы. Как Вы себе это представляете (ввиде перечисления своих хороших поступков во время молитвы или ещё как-то)? //
Честно говоря, Наталия, мне тяжело говорить что-то по поводу молитвы и того, как ее практиковать, просто потому что это будет лишь моим взглядом, который может быть ой как далеко от истины. Скажем так - я говорю свое личное мнение, которые может быть неправильным. Предлагать все самое лучшее Богу значит стараться угодить Ему, исполняя его заповеди, в том числе усердно и искренне молиться Богу. Ведь все, что есть в Вас самого лучшего это ведь от Бога у Вас и предлагать ему это еще значит и благодарить его за дарованную благодать, которая поддерживает Вас и делает Вас чистой сердцем, благодарить за дарованную веру в Него, за избавление от искушения. Ведь эти качества любви к Богу и есть в Вас самое лучшее. Хорошие поступки перечислять не нужно. Ведь мы же не фарисеи, чтобы только внешне молиться и приписывать себе все свои заслуги. Бог и так видит все Ваши заслуги. Ему нужна чистота сердца. Вы просто молитесь Ему, выражаете свою веру в Него и этим молча, без слов предлагаете ему все самое хорошее в себе. Ей Богу тяжело об этом говорить. Просто не хочется вводить Вас своими измышлениями в возможное заблуждение. Но примерную направленность своих мыслей по этому поводу я Вам показал. Впринципе, ничего нового.

С уважением, Виктор.







Наталья П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #38998
23.11.99 23:18
Ответ на #38710 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Виктор,
по прочтении Вашей реплики у меня появилось несколько вопросов. Не могли бы Вы ответить немножко подробнее вот в этих частях:

>Когда ты веришь - ты двигаешь горы, если не веришь, то и камушка сдвинуть не можешь. И если Вы помните, Дон Хуан сравнивает себя и своих друзей с монахами или монахов с ними.

Вот тут: не могли бы Вы сказать - всё ли равно, от кого дана сила - двигать горы и чьим именем, или, по-Вашему, это неважно, а главное - чтоб сдвинуть горы, проявив силу веры (поклоняясь)неважно в кого?

>А смысл жизни каждого человека - это избежать смерти, победить этого вечного врага человека.

Что Вы вкладываете в понятие "избежать смерти"?

По предыдущему
>В качестве жестов духа маги (термен "маги" применим здесь постольку поскольку лучшего термина просто нет, если хотите, то маги - это верующие, но маги не в коем случае не колдуны по Кастанеде)проявляют все лучшее в себе и молча предлагают это абстрактному".

Если я поняла Вас правильно, Вы одобрительно относитесь, если православный проявляет в себе всё лучшее во время молитвы. Как Вы себе это представляете (ввиде перечисления своих хороших поступков во время молитвы или ещё как-то)?

Заранее спасибо за ответы.
С уважением,
Наталия.


Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #38984
23.11.99 20:52
Ответ на #37783 | Истратова Екатерина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мне кажется, что произведения ученика Дона Хуана рассчитаны на гордыню в человеке.//
Зря Вам так кажется. Никакой гордыни там, конечно же нет. Один из существенных моментов учения – нужно принять свою судьбу. Не бороться с ней, не роптать, принять с благодарностью все что выпало в жизни.
И еще, кн. 10 - «Если ты настоящий воин-путешественник, будь безупречен! Заботься о своем мире. Почитай его, защищай его даже ценой собственной жизни!»
Где же тут гордыня ?


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #38982
23.11.99 20:44
Ответ на #38914 | Макаров Константин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Достопочтенный Макар!
Я смотрю у Вас просто общая неприязнь к православию и Вы решили ее выказать и лично мне? Ну что ж. Это Ваше право.
//Православный - кто? Язычник?//
Конечно же не язычник. Я не верю во все эти языческие феньки, включая и кастанедовские. Я каждый день повторяю Символ Веры, в котором и отражается моя вера. Если хотите, то я могу Вам его написать, чтобы, так сказать, развенчать Ваши сомнения.
Итак. Я верую во Единаго Бога, Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через которого все произошло на небе и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мертвых. И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего, Коего вместе с Отцом и Сыном славим и почитаем, через пророков говорившего. Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церквоь. Исповедую единое крещение во оставление грехов. Чаю воскресения из мертвых и жизни будущего века. Аминь.

//// Позже в халдейской философии преуспел Даниил, чтобы в дальнейшем стяжать Божественное наставление... //

Не потому, что "преуспел в халдейской философии", а потому, что покаялся. //

Простите, но Ваша мысль тут не ясна. Если Вас воспринимать буквально, то получается, что "позже в халдейской философии преуспел даниил, потомучто покаялся". Да и в чем покаялся то?

//Полезности для чего? Вот Александр изучает вопрос о происхождении энергий в Б. И. для того, чтобы бороться с этим, а вы зачем изучаете Кастанеду? Я так понял, чтобы заняться оккультизмом? Прошу прощения, если неправильно понял.//

Я читал Кастанеду по той же причине, что я читал, например и Платона. Что же по Вашему я после прочтения Платона должен был вдариться в Платонизм или язычество? Вы запрещаете мне читать? Но это мое личное дело кого мне читать, а кого нет. Я просто исследую образ мышления этого писателя. У Кастанеды вполне понятные идеи, которые с магией в том смысле, в котором вы ее понимаете, не имеют ничего общего. Таким образом, при помощи Вашей логики можно сделать вывод, что и христианство самая настоящая магия. Как говориться, у кого что болит, тот о том и говорит. Или Вам может просто не известно, что занимающиеся колдовством и оккультизмом подлежат отлучению от Церкви? И, кстати, я не вижу в Кастанеде оккультизма? Где там оккультизм то? Там скорее сребролизм Кастанеды, который на своих идеях сделал много денег, но оккультизма, как такового в книгах нет. То, что написано в книге - это одно, а то, что делают те, которые ее прочитали - это совсем другое.

//Если вы этот фасад, то православие можно причислить и к язычеству? Так? Может я вас совсем не понял?//
Я не фасад православия. Как высоко Вы меня оценили! Новое звание прямо получилось. Кто-то столп православия, а кто-то фасад православия. :-) Да какой из меня фасад? Из меня бы пыль православия получилась бы хотя бы, а Вы уже в фасады меня зачислили.
Вы просто не поняли всего контекста. Там я говорил о том, что некоторые люди, восприняв только какие-то внешние атрибуты православия, принимают их за само православие, а это далеко не так.

//А вы уверены, что ПРАВИЛЬНО поняли это? Понимаете ли вы, что разведка - приемлема, а использование трофеев здесь неприемлемо?//
Почти здравая мысль! Только маленькая поправочка. Трофеи здесь тоже можно использовать, если их использование идет на пользу тому, кто ими пользуется. Василий Великий, в указанном мною в предидущем сообщении труде под названием "К юношам", приводит множество выдержек из античных поэтов и философов и учит поступать так как они, если их поступки исполнены благородства и евангельской любви к ближнему. Если язычник поделится хлебом с нищим, то по вашему это не будет являться достойным примером для подражания и христианам? По моему будет. Поэтому если я прочитаю о таком поступке в самой языческой книге из всех языческих, то я возьму этот трофей на вооружение и буду его использовать.
С уважением, Виктор.


Макаров Константин

пятидесятник

Тема: #2272
Сообщение: #38914
23.11.99 13:34
Ответ на #38911 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Я сам православный и уже давно //

Прошу прощения:

Православный - кто? Язычник?

// Позже в халдейской философии преуспел Даниил, чтобы в дальнейшем стяжать Божественное наставление... //

Не потому, что "преуспел в халдейской философии", а потому, что покаялся.

// признанием полезности некоторых его положением, но не в коем случае не его учения в целом. //

Полезности для чего? Вот Александр изучает вопрос о происхождении энергий в Б. И. для того, чтобы бороться с этим, а вы зачем изучаете Кастанеду? Я так понял, чтобы заняться оккультизмом? Прошу прощения, если неправильно понял.

А вы поймите, что вера - не игра. Всё серьезно. И Богу не безразлично, для чего вы это делаете. А чем вам Библии не хватает? Неужели там не всё написано?

// Человек может смотреть только на фасад и ошибочно принимать за него православие. //

Если вы этот фасад, то православие можно причислить и к язычеству? Так? Может я вас совсем не понял?

// "Нельзя пренебрегать никаким источников знаний, готовясь к великой битве в жизни, даже из языческих книг при правильном изучении можно извлечь пользу. Даже великий Моисей совершенствовал свой ум по наукам египтян, дабы прийти к познанию Того, Кто сущ. Позже в халдейской философии преуспел Даниил, чтобы в дальнейшем стяжать Божественное наставление... Однако не все без разробору нужно вбирать, а только душеполезное. Стыдно нам чураться пищи неудобоваримой, равно негоже избегать и уроков малоприятных. Надобно же, подобно горнему потоку, принимать все, что встречается на пути". //

А вы уверены, что ПРАВИЛЬНО поняли это? Понимаете ли вы, что разведка - приемлема, а использование трофеев здесь неприемлемо?

Аминь.



Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #38911
23.11.99 13:14
Ответ на #38811 | Юлиан православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все верно, Юлиан.
Православный не нуждается ни в каких дополнениях. Я лишь говорю только о полезном использовании языческой литературы. У Василия Великого есть такое слово под названием "К Юношам", в котором он говорит о том, что не стоит избегать чтения языческой литературы только лишь по тем основаниям, что она языческая. Православный может почерпнуть много положительного от языческих авторов, но при этом для себя он оставляет только то, что полезно. Например в Кастанеде это касается совета дона Хуана относительно того, чтобы не уделять много внимания себе, т.е. не распалять свое чувство собственной важности и т.п.. Но все эти положения Кастанеды естественно имеют своей целью достижение отличного от православного состояния. Точнее оно похоже на состояние правослваного, но вот христианским Богом здесь и не пахнет, а это нужно не забывать и всегда ограничивать свою восприимчивость к Кастанеде лишь только признанием полезности некоторых его положением, но не в коем случае не его учения в целом.
Приведу выдержку из Василия Великого.
"Нельзя пренебрегать никаким источников знаний, готовясь к великой битве в жизни, даже из языческих книг при правильном изучении можно извлечь пользу. Даже великий Моисей совершенствовал свой ум по наукам египтян, дабы прийти к познанию Того, Кто сущ. Позже в халдейской философии преуспел Даниил, чтобы в дальнейшем стяжать Божественное наставление... Однако не все без разробору нужно вбирать, а только душеполезное. Стыдно нам чураться пищи неудобоваримой, равно негоже избегать и уроков малоприятных. Надобно же, подобно горнему потоку, принимать все, что встречается на пути".
Василий Великий.

А что касается Дениса, так это трагедия на самом деле. Нельзя его обвинять в том, что он неоязычник. Я сам православный и уже давно, и могу Вам сказать, что православие, если не знать его, так сказать, глубины, которая выражается в таких столпах, как Великие Каппадокийцы и другие, сама по себе очень нудная, скучная и тяжкая религия. Человек может смотреть только на фасад и ошибочно принимать за него православие. Сам по себе знаю, что хочется сильных личностей, хочется действительно неординарных и смелых идей, хочется чего-то такого, что тебя действительно бы заинтересовало до глубины души, что всколыхнуло бы твою душу, заставило бы тебя мыслить и искать дальше. В православии все это есть, но, как оказалось, оно немножко спрятано, так сказать, до того момента, когда ты укрепишься в вере и сможешь правильно понять весь огромный объем информации, который накоплен в православии за 2000 лет. Не всем удается удержаться до этого момента и человек, думая, что с этим все ясно, уходит в поисках истинной веры, так и не быв понятым, так и не поняв.
С уважением, Виктор.


Денис Суханов

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #38819
23.11.99 05:59
Ответ на #38811 | Юлиан православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ха ха ха. Обласкали. Спасибо за комплимент. Дикарь значит я. Для меня это комплимент. Не забывайте, что многие неоязычники это отошедшие от провославия люди, включая меня. Познали и отошли!!!

Юлиан

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #38811
23.11.99 04:07
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виктор!
Православие не нуждается не в каких дополниях, тем более таких корявых, как кастанедовская токтельская магия. Первый фантазер постоянно подбрасывает людям такие "глубокие" ученьица, чтобы вызвать в душе, непознавшей полной радости православия, некркпкой в Вере святой, реакцию, какую вызывает консервная банка у дикаря племени "тумба-юмба". Живой пример - неоязычник, что записал сообщение до меня.
С уважением, Iулiанъ.


Денис Суханов

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #38781
22.11.99 23:35
Ответ на #38710 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Виктор!!! Я очень за вас рад. С Кастанедой я знаком поверхностно. Благодаря вам узнал больше. Будет время, начну читать и практиковать. Всему свое время. Систем духовных в мире тьма. Говорят они об одном и том же, но поразному. "Познай себя, ничего лишнего." В одном предложении смысл всех религий и сект.
С любовью,
Денис
P.S. Доверяй, но проверяй!!!


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #38710
22.11.99 17:21
Ответ на #37783 | Истратова Екатерина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мне кажется, что произведения ученика Дона Хуана рассчитаны на гордыню в человеке.//
Скажите мне, что есть гордыня? Вы думаете ее может избежать хоть один смертный?
Все эти штучки с гордыней, как вы называете работу Дона Хуана с Карлитосом, придуманы только для того, чтобы завлечь КОНКРЕТНО Карлитоса, удержать его внимание, поймать его. Не забывайте о том, что все, что говорится в книгах, говорится для Кастанеды лично, а не для всех желающих читателей. Дону Хуану абсолютно по балде кто там его выражения будет читать или не будет. И здесь в полной отрешенности и проявляется Дон Хуановская негордыня. На мой взгляд, он один из самых бесгордынных человеков. Вот Вы когда в школе учились, Вам учиться очень хотелось? Думаю, нет. Также и Карлитосу. И для того, чтобы его заинтересовать и придуманы все эти штучки с дымками, пеётами и тому подобной дребеденью. Ведь Карлитос хотел найти себе информатора по пеёту и он себе его нашел. Откуда же ему было знать, что все, что он видел и слышал от Дона Хуана было просто напросто хорошо спланированной заманкой? Суть открылась позже, и она оказалась проста. Когда ты веришь - ты двигаешь горы, если не веришь, то и камушка сдвинуть не можешь. И если Вы помните, Дон Хуан сравнивает себя и своих друзей с монахами или монахов с ними. Потому как все, что они делают по сути одно и тоже и, в принципе, ведет к одному и тому же - к отказу от своего прошлого, от своего старого привычного мира, который ведет каждого человека к погибели, к смерти, как телесной, так и душевной, в никуда. А смысл жизни каждого человека - это избежать смерти, победить этого вечного врага человека. Суть абсолютно любой религии состоит в том, чтобы избежать смерти. А как Вас заставить поверить? Как изменить тот мир, который Вы привыкли видеть всю свою жизнь? Как Вас заставить отказаться от ваших прошлых привычек, от Ваших страстей, которые не дают покоя никому из людей? Вообщем не хочется много распространяться на эту тему и сравнивать с христианством кастанедство, но общего, как мне кажется, гораздо больше, чем разного, хотя я выбираю себе свой путь с сердцем – это христианство. Кто-то сделает другой выбор, но это его дело. Вы - свой. Смысл выбора лишь в том, что лично Вам дает то, что Вы себе выбираете? Боль, страдания и мучения или веру, надежду и любовь (которые, кстати, без мучения и боли не обходятся).
Просто, Екатерина, те люди, которые читают что-то просто для моды никогда не поймут, что же хочет сказать им автор того произведения, которые они читают. Быть христианином по моде или потому что все такие тоже глупо и показывает лишь личную ограниченность человека, узость взгляда (К Вам мои слова не относятся). Тот человек, который действительно ищет, живет активно, он сомневается, ищет, находит, испытывает свой путь, сравнивает его с другими путями, подвергает его анализу, не останавливается на достигнутом, всегда идет вперед вплоть до бесконечности. Я не отстаиваю Кастанедовские идеи, я просто хочу сказать Вам, что не стоит заранее ставить ярлык на чем-то и поливать грязью что-то просто из-за того, что Вы веруете по другому. Сначала нужно исследовать, а потом уже делать выводы. :-)
Я Вам отрывочек процитирую из последний книжки Карлоса Кастанеды.
"В абстрактном характере высказываний из первой книги, "Учение дона Хуана", заключена сущность всего, что говорил дон Хуан в самом начале моего ученичества. По полному тексту книги видно, что дон Хуан очень много рассказывал о союзниках, растениях силы, Мескалито,"Дымке", ветре, речных и горных духах, духе чаппараля и так далее. Позже, когда я спросил его, почему он уделял такое внимание этим явлениям, но не обращался к ним впоследствии, он невозмутимо признался, что в начале моего обучения погрузился в весь этот псевдошаманский вздор только ради меня.
Я был ошеломлен. Меня удивило то, как он может высказывать такие утверждения, представляющие собой откровенную неправду. Однако он действительно имел в виду именно то, что сказал, а я, без сомнений, был тем самым человеком, который мог засвидетельствовать достоверность его слов и расположения духа.
- Не относись к этому так серьезно, - смеясь, сказал он. - Занятия всей этой чепухой всегда развлекали меня, а с тобой было еще веселее, так как я знал, что делаю это для твоей же пользы.
- Для моей пользы, дон Хуан? Что за ерунда?
- Да, для твоей пользы. Я обманывал тебя, удерживая твое внимание теми предметами твоего мира, которые вызывали у тебя глубокий интерес, - и ты проглатывал все целиком: и наживку, и леску, и поплавок.
Все, что мне было нужно, - твое безраздельное внимание. но как я мог добиться его от такой недисциплинированной натуры? Ты сам вновь и вновь говорил мне, что приезжаешь потому, что считаешь мои рассказы об этом мире захватывающими. Однако ты не знал, как выразить, что испытываемый тобой интерес основан на том факте, что ты смутно согласен с каждым моим словом. Ты думал, что эта неясность, разумеется, и является шаманизмом, и тянулся к ней - потому и приезжал.
- Ты поступаешь так с каждым, дон Хуан?
- Не с каждым, так как ко мне приходит не каждый, и, прежде всего, меня самого интересует не каждый. Меня интересовал и интересуешь ты, ты один.
[...]Дон Хуан был прав, когда говорил, что я полностью попался на его удочку. Я действительно полагал, что нашел шамана и превосходный источник антропологической информации. Именно в то время под покровительством и влиянием дона Хуана я исписывал целые дневники и собирал старинные карты, на которых были указаны местоположения городов индейцев яки на протяжении долгих столетий, начиная с иезуитских летописей конца XVIII века. Я отметил все эти города, выявил самые незначительные изменения и ломал голову над тем, почему эти города меняли свое положение и при каждом таком смещение образуемый ими узор становился несколько иным. Псевдоразмышелния о разумности и обоснованных сомнениях раздавили меня. Я собрал тысячи листков сжатых записей и предположений, извлеченных из различных книг и летописей. Я был настоящим студентом факультета антропологии. Дон Хуан раздувал мое воображение всеми доступными средствами.
- На пути воинов нет добровольцев, - сказал мне дон Хуан, делая вид, что что-то объясняет. - Человека приходится выводить на путь воина против его воли.
- Дон Хуан, что мне делать с теми тысячами записей, которые я собрал в результате твоего обмана? - спросил я его в тот раз.
Его ответ стал для меня настоящим потрясением.
- Напиши о них книгу! - сказал он. - Я уверен, что если ты начнешь ее писать, то все равно никогда не воспользуешься своими записями. Они бесполезны - но кто я такой, чтобы говорить тебе об этом? Придумай сам. Однако не пытайся писать книгу так, как это делает писатель. Сделай это как воин, как воин-шаман.
-Что ты имеешь в виду, дон Хуан?
-Не знаю. Сам разбирайся.
Он был абсолютно прав. Я так и не воспользовался теми записями. Вместо этого я неожиданно для самого себя написал книгу о непостижимых возможностях существования иной системы познания."

С уважением, Виктор.


Анатолий Х.

эзотерик

Тема: #2272
Сообщение: #38673
22.11.99 15:42
Ответ на #31204 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В книгах Кастанеды действительно нет слова «раскаяние». Раскаяние, на мой взгляд, это полное осознание своих грехов, видение их природы и причины.
У Кастанеды есть «перепросмотр» - перепросмотр всей своей жизни, т.е. осознавание не только своих плохих поступков, но и вообще всех событий своей жизни.


Истратова Екатерина
Истратова Екатерина

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #37783
16.11.99 15:16
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, Виктор!

В свое время я очень запала по Кастанеде… Надо сказать, что было мне тогда где-то лет шестнадцать и очень хотелось быть «круче» всех. Потом стало скучно.
Мне кажется, что произведения ученика Дона Хуана рассчитаны на гордыню в человеке.
Обратите внимание, что требуется для того чтобы стать магом: для начала надо стереть «личную историю», то есть забыть все то, что ты знал раньше, а кроме того стать «абсолютно раздетым», не имеющим простых человеческих привязанностей. «Один как перст… гордый как орел на вершине…- никем не понятый» – все это отлично цепляет за струнки исстрадавшейся от отсутствия резонанса с другими души!
Отвергая личную историю человек мало того, что становится «закрытым» от внешних воздействий и оттого как будто бы сильным, но еще и «кидает» своих близких, совершенно не задумываясь о последствиях.
Вспомните, как однажды Карлос решил жениться - бедный дон Хуан и другой дон (не припомню, как его там звали) были просто в бешенстве – очень трудно управлять человеком, когда он к кому-то привязан. Представляю, какой силы апоплексический удар сделался бы со старым индейцем, если бы К.К. принял христианство!
Магия дона Хуана – это магия эгоизма. «Я», «МНЕ», «ДЛЯ МЕНЯ». Кстати, пропаганда употребления наркотических препаратов это подтверждает – по личному опыту знаю, какое чувство отстраненности, всезнания, вселенского одиночества вселяет в человека наркотик (я имею в виду галлюциногены).
А еще среди моих знакомых ходила байка, что Кастанеда – это миф придуманный группой американских психологов специально для растления русских. Конечно, это всего лишь байка, но кто его знает?
С уважением, Катерина


Андрей О.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #32157
12.10.99 15:59
Ответ на #31191 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Виктор.

///можно ли Умную Молитву назвать не чем иным как христианской медитацией?///
Нет нельзя.

Я должен сделать предварительные замечания.
И в первую очередь, наверное, интересные для Николая.

Более пяти лет я изучал теорию и практику оккультизма. Каббала, герметизм, магия...
Я пытался одно время совмещать оккультные практики и учения с православными.
Знаете как это у меня получалось?!

Читаю у магов о тайной мудрости, тайных знаниях, потом отркрываю отечник и читаю у аввы Исайи о внутреннем постижении "тайной" мудрости, которую открывать не нужно не способным ее понять и т.п.

Так продолжалось несколько лет.

Я попытался практиковать Иисусову молитву, как медитативную практику.
Как Вы думаете, получилось? Еще как! Только что? Нет не молитва - медитация!
Я даже "вошел в сердце", т.е. так я это назвал тогда - опустил сознание на уровень "сердечной чакры".
Просто тогда я искал подтверждения своим теориям, тому, чему я хотел верить.
Это жажда удобной религии.

Если человек в заблуждении, то вывести его из сетей лукавого очень сложно и возможно только Богу. Человекам же сие невозможно.

Посмотрите в теме 1901 идет беседа со свидетелем Иеговы. Логика у них повернута под определенным градусом - в оправдание всеми силами идей, которые они восприняли в своей организации.
Очень сложно беседовать. Я уже пытался понять их логические ориентиры, пытаюсь предугадать ответ - все мимо.

Вот так.

Забыл сказать, в оккультизме я покаялся. Т.е. осознал действительно свои заблуждения. Как это произошло?
Не знаю, очень быстро. Бог привел!

Так что, Виктор, мой Вам совет: молитесь! Ищите и обрящете.

А насчет делателей непрестанной молитвы, так это Вы зря спросили. Если кто и ответит, так это не настоящий делатель.

Андрей.



Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #31215
05.10.99 19:54
Ответ на #31206 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет. Все правильно Вы сказали Николай. И про отпущение и про Церковь и про Христа. И таинства я сам все проходил и причащался и исповедовался. Я и не пытаюсь оспорить спасительность православия и веру в Иисуса Христа, я просто не могу понять чем объяснить такую вот схожесть в некоторых вопросах у Кастанеды с христианством. То ли это случайность, то ли это плагиат, то ли это правда в том смысле, что у всех людей одни и те же представления о добре и зле и различаются они только терминологией культур.
А Отец Андрей скорее всего ничего не ответит, потому как я думаю, что он наврят ли хорошо знаком с Кастанедой и его творчеством, чтобы ответственно об нем судить от имени православия.
С уважением Виктор.


Николай П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #31206
05.10.99 18:57
Ответ на #31204 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"НАСТОЯЩЕЕ,ЧЕСТНОЕ ПОКАЯНИЕ возможно исключительно в храме ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ." - пропустил одно слово, и сразу весь смысл исказился :-(

Николай П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #31204
05.10.99 18:46
Ответ на #31191 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


> Понятия раскаяния в грехах нет

Это само по себе бросает некоторую тень на данное произведение, имеющее дело с вопросами религии. Ни у каких "оккультистов" я не видел утверждение о необходимости раскаяния в своих грехах... Такой вот факт...


> И слишком сильное самобичевание и черезчур рьяное рвение обвинить себя во всех мыслимых и не мыслимых грехах тоже не приветствуется в христианстве.


Наверно, это идея проистекает из несколько туманного толкования произведения К.Льюиса. На мой взгляд, нужно стремиться раскаяться во всех имеющихся грехах, может быть, даже если они КАЖУТСЯ не очень "мыслимыми". Другое важное обстоятельство - нельзя УНЫВАТЬ из-за своих грехов. В идеале по замыслу Божьему (как я его понял из произведения одного святого отца) уныние должно наступать во время совершения греха.
По унынию есть произведения св. Иоанна Златоуста...


> мы например знаем случаи из Житий Святых, что люди сподоблялись Причащения и без посредства церкви, напрямую от самого Бога чрез Ангелов. Поэтому отпущение грехов зависит не от самой Церкви, не от голых стен, а прежде всего от человека и его веры.


Ослабление веры - это один из признаков грядущего конца света. Хотя это ослабление наблюдается уже, по сути, не один век, а, наверное, три (с 1700 гг., Петра I). Так что сейчас уже не та атмосфера, которая была во времена подвигов многих святых. Очень многие люди ДАЛЕКО отошли от веры...

Разумеется, отпущение грехов зависит от Господа нашего Иисуса Христа в институте Церкви, созданной Господом. Вне Церкви христианства нет и быть не может. Об этом писали отцы Церкви и об этом много раз говорилось на форуме.

Конечно, если бы мы были достойны Причащения от Самого Господа - здесь все ясно, ибо Он - глава Церкви, но из-за того, что многие из нас отошли от Церкви - они автоматически отошли и от Бога.

Для людей сейчас создалось столько новых возможностей грешить прелюбодеянием, наркоманией и прочей гадостью, и многие так погрязли в грехах, что, по-моему, НАСТОЯЩЕЕ, ЧЕСТНОЕ ПОКАЯНИЕ возможно исключительно в ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. Здесь нет никаких кабинок, анонимок, индульгенций и прочих по сути нехристианских изобретений в угоду лукавому (как не будет всего этого и на Страшном Суде Господа). И по себе знаю, многие грехи смог осознать только после прохождения Таинств Исповеди и Причастия, в "домашних условиях (пара-, псевдо-, просто- христианских)" это было бы просто невозможно. Что показывает и форум...

Не начнем мы приближатся ко Христу без нашего раскаяния в грехах. В лучшем случае произведение Кастенеды с этой узкой точки зрения ПРОСТО БЕСПОЛЕЗНОЕ, но, по-моему, это СОВЕРШЕННО НЕ ТАК, и оно - вредное...

Что ж, ждите ответа отца Андрея, если так уж сомневаетесь. Я лично сомневаюсь мало.

С уважением, Николай


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #31191
05.10.99 17:26
Ответ на #31054 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай.
Расхождений там с христианством тоже очень много. Понятия раскаяния в грехах нет, т.к. поступки человека не имеют значения абсолютно никакого. У великих мужей христианства тоже есть выражение что-то типа "Люби Бога и делай что хочешь". По-моему, если я не ошибаюсь оно принадлежит Кириллу Александрийскому. И мысль эта у них прослеживается. У Кастанеды: "Человек, любой человек, заслуживает всего, что составляет человеческую судьбу, - радости, боли, печали и борьбы. Но природа поступков человека не имеет значения, если он действует как подобает войну". Кстати православные монахи тоже сравнивают себя с воинами и армией.
Кастанеда: "Воин не испытывает угрызеней совести за что-либо содеянное, так как оценивать собственные поступки как низкие, отвратительные или дурные означает приписывать самому себе неоправданную значительность.
Весь смысл заключает в том, чему именно человек уделаяет внимание. Мы либо делаем себя жалкими, либо делаем себя сильными - объем затрачеваемых усилий остается одним и тем же".
Простая христианская истиана состоит тоже в том, чтобы не судить других и не искать у брата своего занозы в глазу не обращая внимание на бревно в своем. И слишком сильное самобичевание и черезчур рьяное рвение обвинить себя во всех мыслимых и не мыслимых грехах тоже не приветствуется в христианстве. Чрезмерное рвение не приведет ни к чему хорошему, как только к прелести и горделивому забвению, что в приниципе и сказано у Кастанеды в приведенной мной выше цитате. НО! Естественно, отпущение грехов нужно, как таинство и как помощь тем, кто в этом нуждается, но мы например знаем случаи из Житий Святых, что люди сподоблялись Причащения и без посредства церкви, напрямую от самого Бога чрез Ангелов. Поэтому отпущение грехов зависит не от самой Церкви, не от голых стен, а прежде всего от человека и его веры. Голые стены не помогут, если нет веры. Вера это главное в жизни человека и все, что нам нужно, как ни странно это звучит, есть в нас самих, оно находится у нас внутри, т.е. Царствие небесное внутри нас, но вот веру, достаточную для того, чтобы открыть ворота в Царствие, есть далеко не у каждого. Хотя все так просто..
И опять подобные мысли есть у Кастанеды, который кстати с христианством вообще не очень знаком, а особенно с православной его формой.
Кастанеда: "Самоограничение - самый худший и самый злостный вид индульгирования (И опять даже термин "индульгирование", который означает самолюбование и саможеление и в конечном счете как последствие - неверие, я вчтретил у Афонского подвижника св.Нила Мироточивого в его "Посмертных Вещаниях" и в его трактовке индульгирование тоже имеет схожие значение с тем, которое придает ему Кастанеда. Правда у Нила само слово немного по-другому произносится, но очень похоже на Кастанедовское). Поступая подобным образом, мы заставляем себя верить, что совершаем нечто значительное, чуть ли не подвиг, а в дейстивтельности только еще больше углубляемся в самолюбование, давая пищу самолюбию и чувству собственной важности".
Вообщем подобных схожистей очень много. Разница, Николай, чувствуется, но именно сейчас конкретные ее стороны я пока не могу точно обозначить, но я могу сказать, что я их знаю наверняка.
Еще одна схожая мысль с христианством меня тоже поразила. Мысль по поводу Духа.
Кастанеда: "Дух проявляет себя воину на каждом повороте. Но это еще не вся истина. На самом деле дух открывает себя с одинаковой интенсивностью и постоянством любому человеку, но на взаимодействие с ним настроены только воины. Для воина дух есть абстрактное просто потому, что он знает его без слов или даже мыслей. Он есть абстрактное, потому что воин не может себе даже представить, что такое дух. Тем не менее, не имея ни малейшего шанса или желания понять дух, он оперирует им. Воин узнает его, подзывает его, знакомится с ним и выражает его своими действиями".
И еще одна мысль по поводу Духа, схожая с христианской...
"Дух прислушивает только тогда, когда тот, кто к нему обращается, говорит жестами. Эти жесты не означают знаки или телодвижения - это действия истинной непринужденности, действия величественности, юмора. В качестве жестов духа маги (термен "маги" применим здесь постольку поскольку лучшего термина просто нет, если хотите, то маги - это верующие, но маги не в коем случае не колдуны по Кастанеде)проявляют все лучшее в себе и молча предлагают это абстрактному".
Вообщем, друзья, вот такие дела.
Кстати можно ли Умную Молитву назвать не чем иным как христианской медитацией? Что Вы думаете по этому поводу? И есть ли среди нас здесь кто-нибудь практикующий постоянную сердечную Иисусову Молитву? Было ьы очень интерессно почитать ваши мысли и впечатления.
Спасибо Вам за внимание.
С уважением Виктор.



Николай П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #31054
05.10.99 09:52
Ответ на #30975 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виктор

Есть ли понятие греха у Кастенеды? Есть ли необходимость РАСКАЯНИЯ ЧЕЛОВЕКА В ГРЕХАХ? У меня такое ощущение, что нет. А тем не менее - это ключевой момент христианства. И бесы "веруют", и сатана "верует". Но не покаятся они в силу своей злобы. А если бы покаялись, то наверняка прощены бы были...

Итак, как прочитавший Кастенеду, ответьте, пожалуйста, есть ли там данные понятия...

Кроме того, Вы читали произведения Кастенеды, ища сходство его взглядов с христианством. Теперь можете попробовать (если захочется после всего Вам сказанного :-) ) поискать там расхождения.

С уважением, Николай


Исаев Николай
Исаев Николай

буддист

Тема: #2272
Сообщение: #31050
05.10.99 09:48
Ответ на #30975 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Просто меня поразило то, что больше половины высказываний Дона Хуана которые я читал в книгах Кастанеды я читал у Святых Отцов, разница лишь в терминологии.>>>
Уважаемый Виктор. Кастаньеда делает так:" В исскустве шел по стопам великих, поэтому следов не оставил". Может быть, да и скорее всего, он начитавшись великих мужей сего мира, вставляет их мысли в свои произведения для пущей важности.


Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #31038
05.10.99 09:32
Ответ на #30975 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хотя, кстати говоря, поклонения всем этим так называемым "духам" там нет и самое поразительное, что в самой последней книге говорится, что Дон Хуан делал это все только ради того, чтобы Кастанеда "поверил".
-Дон Хуан! Ваше учение это будизм.
-Да где же - у меня одни духи и мескал.
-Да вот за ними он и прячется.
Ж-)
В буддизме тоже нет духов и богов , там вобще ничего нет.


Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #30975
04.10.99 20:32
Ответ на #30848 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей и все.
Во-первых спасибо за ответы.
Во-вторых я не хочу доказать состоятельность этого учения и считаю его в некотором смысле несостоятельным. Просто меня поразило то, что больше половины высказываний Дона Хуана которые я читал в книгах Кастанеды я читал у Святых Отцов, разница лишь в терминологии. Могу привести много примеров. Вот. Кастанеду я прочитал всего. И скажу честно не пожалел. А вероисповедание я свое не менял и не собираюсь менять. Я православный. Вот только на выходных храм посещал. Дело в том, что меня порзаило это сходство в том смысле, что ощущается какая-то "связь времен" что-ли. Я не могу сказать что рассуждая о чем-то Дон Хуан не прав и в то же время мое православное сознание твердит мне, что на Доне Хуане и Карлитосе стоит большая печать оккультизма и вообще язычества. Хотя, кстати говоря, поклонения всем этим так называемым "духам" там нет и самое поразительное, что в самой последней книге говорится, что Дон Хуан делал это все только ради того, чтобы Кастанеда "поверил". Странно но мысль Дона Хуана и Христа относительно веры одна и та же. Если веришь, что можешь горы переставлять, правдо вот термин верить у них немного разнится. У Кастанеды вера прежде всего в то, что человек это таинственное существо, которое может творить очень и очень многие чудеса и смысл его существования не ограничивается повсежневным мироми человек может видеть мир таким каким его не видят большинство людей, у Христа же вера в Бога по-видимому имеется ввиду. Так вот. Если это язычество и дребедень, то почимо оно говорит правду о жизни такую с которой я не могу не согласиться, да еще аналогий столько с христианством. Наверное проблема христианства в том, что оно замыкается на личностях, а не на самом смысле веры. Вот это то меня поразило или точнее вся философия Кастанеды привела меня именно к такому вот выводу. Дон Хуан привлекателен именно тем, что он неуклонно следует к своей цели и преподает именно учение свое не останавливая и не заостряя на себе внимание или на какой-либо личности. В этом свобода. Ты не чувствуешь давления на тебя со строны. Все в твоих руках, собственно говоря. Может быть в этом свобода. В том, что ты "сам себе пастух и сам дверь". Не знаю братья. Вы меня конечно можите осудить и т.п., но я просто напросто хотел разобраться. Вот и все. Поэтому и спросил у Отца Андрея, что он про Кастанеду думает, потому как отец Андрей - философ и лично для меня в некотором смысле авторитет и даже где-то хороший пример для подражания. У отца Андрея сознание не засорено как бы лучше что-ли сказать? Узостью что-ли... Вообщем-то если правда это правда, то мне думается он так честно и скажет, а если не правда, то не правда. Да - да, а нет - нет. В некоторых пусть даже языческих вещах есть самая простая правда жизни против которой не попрешь, также как не попрешь против Бога. Ведь можно же извлекать ее для себя и использовать с пользой, поэтому не все, кто читает язычников отступники. Не нравится мне, когда на человека так просто ставят ярлык, как на меня его поставил один из ответивших мне на это сообщение. И про связь времен. Она ощущается в том, что все эти шаманы и их учение происходят из одного исторического места. Из Евразии. И, как мне кажется, схожость моментов в христианстве и других учениях традиционных из-за как раз того, что они все берут свое начало именно с тех времен, когда религия у всех людей была одна на всех.
Спасибо за внимание.
С уважением Виктор.


Николай П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #30937
04.10.99 17:27
Ответ на #30925 | Андрей О. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


> но если уж говорить об оккультизме, то следует заметить, что есть действительно
учения серьезные (я не говорю "правильные"), полные полета мысли, красивых аналогий,
символизма. Но примитивные учения типа "рериховства" или банального шаманизма...


Здравствуйте, Андрей. Немного настораживает Ваше утверждение. Вынужден не согласиться с существованием таких "серьезных" учений. Серьезным изучением можно считать ТОЛЬКО научное. Православное богословие - научное изучение... Оккультизм, в какую бы красивую упаковку его не запихивали бы, является антихристианским...

Так что прошу Вас быть осторожнее в выражениях...

Николай


Андрей О.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #30925
04.10.99 16:54
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виктор.
Я прочел только первые три книги Кастанеды, немного полистал кажется девятую.

Во-первых, не правда, что нужно ознакомиться с целым учением, чтобы понять куда оно ведет. Если алфавит начинается со лжи, то можно ли говорить о чистоте всего учения вообще?
Норкотики для веры в тонкие миры?

Кажется во втором томе дону Хуану один мексиканец сказал что-то о Христе. дон Хуан ответил, что если мол ваш Христос сильный, то почему же Он вас не защищает. Другое дело Мескалито - настоящий защитник.
Т.е. учение это - антихристианское. Да и что говорит дон Хуан о Боге? - ничего.
Для него есть духи, которых можно использовать. типичный шаманизм.
В чем возвышенность учения? В превращении в ворону? Или в войне магов? Или в общении с тенями воинов?

Простите, но если уж говорить об оккультизме, то следует заметить, что есть действительно учения серьезные (я не говорю "правильные"), полные полета мысли, красивых аналогий, символизма. Но примитивные учения типа "рериховства" или банального шаманизма...

Я ни на кого не нападаю, просто выссказываю свое впечатление от прочитанного.

С уважением,
Андрей.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #2272
Сообщение: #30848
04.10.99 12:32
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор, я знаю, что о.Андрей не проводит анализа книг Кастанеды в силу своей загруженности, и невозможности закрывать все направления самому. Поэтому, также как и в теме по Розе Мира, прошу вас, если есть на то желание, провести анализ этого учения и показать его "состоятельность". Если у вас найдется оппонент, то это может послужить более детальному рассмотрению этой мистики с разных точек зрения.
От себя могу лишь добавить. Чрезмерное увлечение Кастанедой, привело моего приятеля, в секту Виссариона.


Исаев Николай
Исаев Николай

буддист

Тема: #2272
Сообщение: #30828
04.10.99 11:13
Ответ на #30820 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда откуда знаете, что гадость?
Анекдот:
- Слыш Вань! Оказывается Карузо отвратительный певец.
- Что, кассету купил?
- Да нет. Сосед напел....


Николай П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #30824
04.10.99 11:05
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Виктор,

Как отец Андрей Кураев указывает в своих некоторых книгах о лжеучении Рерихов, сказанное о них справедливо и для более мелких секточек, группировочек...

Рериховцы, к сожалению, не единственные оккультисты... Нам важно метод критики Рерихов, разработанный и представленный отцом Андреем в его книгах УМЕТЬ ПРИМЕНИТЬ И К ДРУГИМ ПОДОБНЫМ СЕКТАМ. Например, углядев пантеизм в каком-то "учении", нужно БЫТЬ НАСТОРОЖЕ.

И вообще, православный постоянно в своей жизни должен быть настороже, с автоматом в руке (только не нужно сразу обобщать последний вывод и критиковать меня:-) )

С уважением и любовью, Николай


Николай П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #30820
04.10.99 10:52
Ответ на #30812 | Исаев Николай буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я "гадости" даже для "общего развития" не читаю. :-)

Исаев Николай
Исаев Николай

буддист

Тема: #2272
Сообщение: #30812
04.10.99 10:28
Ответ на #30800 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гадость, гадостью, но почитать можно. И даже с удовольствием почитать.
Так сказать, для общего развития. А зацикливаться конечно не надо. Надо дальше идти.


Ольга Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #2272
Сообщение: #30809
04.10.99 10:21
Ответ на #30683 | Вениамин Чукалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вениамин, не надо делать таких поспешных выводов в адрес Виктора. Похоже Вы просто неправильно его поняли.
Он отнюдь не кладёт на одни весы учение Дона Хуана и христианство, а просто проводит паралели и приводит то общее, что есть у этих двух вероучений. Слово "конкуренция" употреблено явно образно, а "гениальный мистик" чем Вам не угодил?


Николай П.

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #30800
04.10.99 09:46
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виктор

Кастенеда - "брат" Рерих. Встречал людей, которые им увлекаются. Верят в какого-то "орла" вместо Господа Иисуса Христа. Ничего общего с христианством лично я там не вижу. Типичная языческая гадость.

Николай


Володя

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #30777
04.10.99 05:53
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да-да, извините за некоторую резкость... Все мы спотыкаемся об одни и те же кирпичи, которые нам услужливо подкладывает князь мира сего (и откуда ты знаешь столько фамилий?). Резкость многих на форуме - реакция на боль, вызванную воспоминаниями о шишках (и увечьях), полученных от падения через эти кирпичи. Не надо повторять чужие ошибки. Раньше не было форума, теперь есть и развивается. Спрашивайте и да избавит Вас Господь от старых ошибок. Но будьте готовы к новым. И не забудьте тогда поделиться опытом...

С любовью, Володя.


Володя

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #30776
04.10.99 05:35
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да-да. Не может человек конкурировать с Богом. А еще есть ЕПБ, Рерихи, Лобсанг Рампа, Гурджиев с Успенским,... И доктрины красивые, и горизонты далекие, и морали божественные, и влетели высоко (...), и томов у них много.
Людей много, но Бог - один! Выбирайте за кем идти...
Простите за банальность ответа... А что Вы хотели?
Володя.


Вениамин Чукалов
Вениамин Чукалов

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #30683
03.10.99 15:39
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надеюсь, что о. Андрей все же ответит на Ваше письмо.

От себя могу добавить лишь, что стиль и тон сообщения никак не соответствует заявленному Вами вероисповеданию - "православный". Ну никак не сходятся такие слова как "православный" и "гениальный мистик" или "конкуренция христианству"...

Вениамин.



Виктор

православный христианин

Тема: #2272
Сообщение: #30658
03.10.99 11:46
Ответ на #30615 | Евгений Мухтаров безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет Евгений. Не у каждого второго панка. Обычно Кастанеду судят по его первой книге, ну или по первым книгам, а ведь у него их 11 вроде бы. По крайней мере то, что я читал у Кастанеды у меня вызвало как раз обратную реакцию. Мне показалось, что он как раз таки осуждает все эти пееты, "дымки" и тому подобную шаманскую дребедень. Дон Хуан даже не то что бы осуждает, а просто смеется над Карлитосом, что он так легко купился на всю эту ерунду. "Проглатил и крючек и леску и наживку". Смысл там наверное гораздо глубже чем просто пьяные бредни. Просто я там нахожу ну очень много совпадений например с тем же христианством, а некторые высказывания просто совпадают с высказываниями великих христианских аскетов, точнее даже будет сказать не высказывания, а суждения.
Например: "Человек не должен беспокоиться о том, чтобы сделать фотографии или магнитофонные записи. Все это излишества спокойной жизни. Во всем, что мы делаем, по-настоящему необходимо лишь одно - "дух". Человек должен беспокоиться лишь о духе, который убывает".
Неправдо ли похоже на высказывания того же Серафима Саровского о том, что смысл жизни христианина состоит только в том, чтобы стяжать Дух Святой?
Или вот вполне известный христианский грех - гордыня. Можно сказать самый ужасный и ненавистный Богу грех.
Кастанеда (в лице Дона Хуана): "Пока человек чувствует, что наиболее важное и значительное явление в мире - это его персона, он никогда не сможет по-настоящему ощутить окружающий мир. Точно зашоренная лошадь, он не видит в нем ничяего, кроме самого себя".
Никто не сможет кинуть камнем в Кастанеда за это высказывание.
И таких вот совпадений или лучше сказать переплетений полным полно и мне кажется, что например христианские аскета подобные вещи не под наркотой и грибками поняли.
С уважением Виктор.


Евгений Мухтаров
Евгений Мухтаров

безверующий

Тема: #2272
Сообщение: #30615
03.10.99 05:51
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ну, Виктор, скажете тоже - известный мистик... Что в нем талантливого? Технология поедания ядовитых грибов да примитивный шаманизм. Точно такая же философия (только без тоналя, нагваля и дона Хуана) - у каждого второго панка, вдыхающего клей "Момент".

Сергей К.

сомневающийся

Тема: #2272
Сообщение: #30575
02.10.99 23:25
Ответ автору темы | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Не сочтите за ерничество, пишу серьезно.

По-моему,в АИФ,совсем недавнем, было интервью с Иваном Охлобыстином,так там по поводу Кастанеды было сказано очень интересно, мол,что переживания Карлоса знакомы каждому русскому алкоголику не понаслышке.

Смею Вас заверить,что Кастанедой я интересовался серьезно,алкоголем еще более (не к ночи будь помянут), и эта фраза просто шокировала - она в точности оформила смутные мои мысли по поводу творений уважаемого мистика.

Прошу прощения,но хотелось бы узнать мнение всезнающей публики по поводу этого довеска к Вашему вопросу.

С уважением.
Сергей К.




Помогите пожалуйста!

Разное 1230

Kraken Draknet Onion Tor

22 сентября 2023 в 12:16Алексей Масленок
Свежие ссылки на сайт Кракен онион даркнет http://kr2web.store/ читать далее »

Любовь 156

Почему Спаситель мыл только ноги Своим ученикам на Тайной Вечере?

21 сентября 2023 в 13:44Андрей Рыбак
Христос Бог моет ноги Своим ученикам на Тайной Вечери Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Рождество Богородицы Господи Иисусе Христе помилуй мя грешнаго. Пресвятая Богородица подсоби. Мир вам ... читать далее »

Видео 444

Рождество Богородицы. Документальный фильм.

21 сентября 2023 в 07:16Андрей Бузик
Рождество Богородицы. Что лилия между тернами, то возлюбленная моя между девицами. Вся прекрасна ты, ближняя моя, и порока нет в тебе! Пленила ты сердце Наше, сестра моя, невеста! Единственная – она, ... читать далее »

Жития 424

Повесть о Петре и Февронии Муромских

19 сентября 2023 в 05:31Андрей Рыбак
Святые муромские князья Петр и Феврония А.Н. Ужанков. Аудиолекции. – 14. Тема ума и разума в Повести о свв. Петре и Февронии Есть в Русской земле город, называемый Муромом, в котором правил, как ... читать далее »

Писание 99

Анафема – это не проклятие (Первое послание к коринфянам 16:22 св. апостола Павла)

17 сентября 2023 в 20:50Александр В.А.
Стих 22 главы 16 Первого послания к коринфянам святого апостола Павла в некоторых официальных переводах на церковно-славянский язык, например, /1/, пишется так (перевод не правильный): « Аще кто не ... читать далее »

Память 370

Отважный. О жизни, смерти и миссионерском служении священномученика Пимена (Белоликова)

16 сентября 2023 в 05:48Андрей Бузик
1918 год, город Верный (Алма-Ата) Ташкентской епархии. По всему городу тянется многолюдный крестный ход – с иконами, хоругвями, сопровождаемый колокольным звоном, с молитвой о прекращении войны, ... читать далее »

Эсхатология 723

Основы Православного Царства

10 сентября 2023 в 20:14Фокин Сергей
1. СОБРАНИЕ-СОВЕЩАНИЕ В ЧЕТВЁРТОМ УДЕЛЕ БОГОРОДИЦЫ 2. НА ФОНЕ СОВРЕМЕННЫХ СОБРАНИЙ РПЦМП 3. КОЛЕЙДОСКОП ИДЕЙ И МЫСЛЕЙ ДИВЕЕВСКОГО СОБРАНИЯ. 4. ПРОМЫСЕЛ О ГРЯДУЩЕМ ЦАРСТВЕ В ПРОРОЧЕСТВАХ 5. ПРОРОЧЕСТВА ... читать далее »

Духовное 1057

Беседы великих русских старцев. Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр

25 августа 2023 в 06:13Андрей Бузик
Старец-затворник гефсиманского скита иеросхимонах Александр Иеросхимонах Александр (Стрыгин) положил начало своей монашеской жизни в Оптиной пустыни, где вместе с будущим преподобным Амвросием ... читать далее »

Патерик 310

Святитель Симеон Солунский о священстве

16 августа 2023 в 04:40Андрей Бузик
Святитель Симеон Солунский К одному благочестивому монаху, удостоенному священнослужения (диаконства); также и об архиерее, посвящающем в сан пресвитера. Возлюбленный и добрый брат мой во Христе! ... читать далее »

Паломничество 263

Валаам, Карелия: Места силы России

29 июля 2023 в 05:43Андрей Бузик
Валаам, Карелия: Места силы России Наш сегодняшний выпуск проекта "Места силы России" посвящен загадочному, уединенному, одухотворенному месту, находящемуся в суровых северных водах Ладожского озера. ... читать далее »

Альпинизм

Альпинисты потянулись к китайским восьмитысячникам

Команды альпинистов, собранные непальскими турфирмами, 20 сентября пересекли китайскую границу. Большинство из примерно сотни альпинистов находятся на пути к восьмитысячнику Чо-Ойю. Достигшие границы, ... читать далее »

Альпинизм

Cостоялось торжественное открытие Чемпионата России по альпинизму в скальном классе.

21 сентября состоялось торжественное открытие Чемпионата России по альпинизму в скальном классе. Все проходило в поселке Черемушки, на сцене Дома культуры "Энергетик", в 15 км от самого скального ... читать далее »

Высказывания 636

«Отбрось временное – и получи вечное» · Преподобный Иосиф Волоцкий и его поучения

22 сентября 2023 в 05:09Андрей Бузик
Преподобный Иосиф (в миру Иоанн Санин) семилетним отроком был отдан в обучение иноку, а в 20 лет сам выбрал путь монашеского подвига. Был пострижен преподобным Пафнутием Боровским и жил в его ... читать далее »

Стихи 1409

Бывало так: зажглась мечта...

21 сентября 2023 в 09:51Владимир Лучит
*** Бывало так: зажглась мечта – и постепенно целый мир преобразила Неиссякаемой своей творящей мощью титанической… Словно эфирная волна, тонка, невидима психическая сила – Однако всё же неизменно ... читать далее »

Святые 457

Преподобный Макарий Оптинский (1788-1860)

20 сентября 2023 в 05:28Андрей Бузик
20 сентября мы празднуем день памяти великого Оптинского старца Макария. Жизнь преподобного глубоко назидательна для нас, современных людей. Какие же уроки мы могли бы вынести из жития старца? Родные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 394

Почему Иисусу на Фаворе явились Моисей и Илия?

19 сентября 2023 в 01:35Андрей Рыбак
Преображение Господне Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Господи Иисусе Христе помилуй мя грешнаго. Пресвятая Богородица подсоби. Мир вам братия и сестры Почему Иисусу на Фаворе явились Моисей и ... читать далее »

Природа 257

Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна

17 сентября 2023 в 08:49Андрей Бузик
Сибирь, какой её не знают: самые дремучие уголки Западного Саяна Южная Сибирь — терра инкогнита азиатской части России. Горные хребты и живописные долины, дремучая тайга и бескрайние степи — все эти ... читать далее »

Воины 384

Русские святые XIX в. о воинском служении и посмертной участи павших воинов

15 сентября 2023 в 05:42Андрей Бузик
В настоящее время становится очевидным, что Россия не просто ведет СВО на Украине, но вступила в период экзистенциальных войн – длительной вооруженной борьбы за свое существование: за право быть самой ... читать далее »

Иконы 360

3 Сентября – Икона Пресвятой Богородицы, Именуемая «Светописанная»

3 сентября 2023 в 15:42Андрей Бузик
Сегодня, 21 августа / 3 сентября, Православная Церковь чествует Светописанный образ Божией Матери (слово «светописание» – калька с греческого слова «фотография»). Появление этого образа связано с ... читать далее »

Лица 486

Путин в опасности

21 августа 2023 в 21:33Игорь Афонин
Люди молятся не только о Владимире Путине, но и о его соратниках. Где-то в блогах промелькнуло о том, что среди силовиков внутри России есть инициатива сместить Шойгу и Герасимова, и активизировать ... читать далее »

Общий 1398

Успенский пост – время собраться перед осенней меланхолией, зима опять будет долгой

14 августа 2023 в 19:26Андрей Бузик
14 августа – начало Успенского поста, посвященного Божией Матери. Это самый короткий пост в году, он продлится две недели и закончится праздником Успения Пресвятой Богородицы 28 августа Собор Успения ... читать далее »

Туризм 171

16 дней в горах Алтая | Полный документальный фильм

13 июля 2023 в 10:00Андрей Бузик
16 дней в горах Алтая Друзья, представляем полную версию видео из прошлогоднего похода по Алтаю. Мы провели 16 дней в горах Алтая, в районе плоскогорья Укок. Это был пеший поход с радиальным ... читать далее »

Скайранинг

30 сентября Чемпионат России по скайраннингу  XVII IREMELRACE !

30 сентября Чемпионат России по скайраннингу XVII IREMELRACE! IREMELRACE - это 40 км с набором 1200 м, три брода в одну сторону (но сейчас есть мосты), вершина Большой Иремель (1589м) покрытая ... читать далее »

Альпинизм

Волна восхождений на Манаслу и трое без кислорода

20 сентября на Манаслу прошла целая волна восхождений. Большинство поднявшихся   клиенты коммерческих экспедиций. Один из взошедших   Крис Уорнер, который стал вторым американцем, поднявшимся на все ... читать далее »

Календарь 3670

22 сентября. Попразднство Рождества Пресвятой Богородицы. Праведных Богоотец Иоакима и Анны. Преподобного Иосифа, игумена Волоцкого, чудотворца.

21 сентября 2023 в 16:23Андрей Бузик
9 сентября по старому стилю / 22 сентября по новому стилю пятница Седмица 16-я по Пятидесятнице. Глас 6. День постный. Пища с растительным маслом. Попразднство Рождества Пресвятой Богородицы. ... читать далее »

Праздники 350

Матерь Божия есть рай

21 сентября 2023 в 07:27Андрей Бузик
Мы видим сегодня новорожденную Девочку и понимаем величие любви Божией. Слышим плач малого Ребенка и учимся неизреченной премудрости Троицы. Смотрим на человеческое Дитя и сквозь слезы видим, как ... читать далее »

История 546

Чудо в Хонех, чудо в Орде и Чудов монастырь

19 сентября 2023 в 05:50Андрей Бузик
Архангел Михаил имел особое почитание во Фригии, где близ города Иераполя находился посвященный ему храм. Язычники решили уничтожить православный храм, соединили вместе две горные реки и пустили ... читать далее »

Проповедь 159

Седмица 16-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей

18 сентября 2023 в 06:18Андрей Бузик
Седмица 16-я по Пятидесятнице Понедельник. О свободе Мк.6:54–7:8 Гал.4:26–5:10 «Итак, стойте в свободе, которую даровал вам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства», – писал Апостол тем, кого ... читать далее »

Творчество 446

Свирепая дама по имени Жизнь.

16 сентября 2023 в 06:54Андрей Бузик
храмы на закате — Это жизнь меня наказала! - Борис размазывал по лицу пьяные слёзы, а также, извините, сопли и слюни. Вот такая неэстетичная картина предстала моему взору в 7.30 утра на пороге ... читать далее »

Молитва 394

Священномученик Киприан Карфагенский. Книга о Молитве Господней

13 сентября 2023 в 06:57Андрей Бузик
Евангельские заповеди – это не что иное, возлюбленнейшие братья, как божественные наставления, основания к назиданию надежды, подпоры к утверждению веры, пища для укрепления сердца, кормило для ... читать далее »

Предание 387

Преподобный Максим Исповедник о страстях

26 августа 2023 в 05:15Андрей Бузик
В наследии преподобного Максима Исповедника страстное начало в человеке, с одной стороны, характеризуется как овладевающее нами и властвующее в нас начало греха. Такая страстность возникла в Адаме как ... читать далее »

SOS! 524

Освящение памятника Сталину

18 августа 2023 в 09:38Игорь Афонин
Освящение памятника Сталину Андрей Кураев сообщил, что памятник Сталину освятил православный священник: https://diak-kuraev.livejournal.com/4182883.html Об этой исторической и духовной ошибке ... читать далее »

Еда 428

Жаркое из рыбы

7 августа 2023 в 06:42Андрей Бузик
Рыба — полезное и необходимое блюдо в нашем рационе. Только не все умеют ее готовить правильно, чтобы это было действительно вкусно и полезно. Сегодня в нашей постоянной рубрике монастырских рецептов ... читать далее »

Технологии 320

Группа компаний «Астра» вошла в ТОП-20 крупнейших ИТ-разработчиков России

12 июля 2023 в 01:39Андрей Рыбак
Группа компаний «Астра» вошла в ТОП-20 крупнейших ИТ-разработчиков Росси ГК Астра Российская операционная система Астра одна из лучших на отечественном рынке операционных систем По данным ... читать далее »

B.A.S.E.

Что такое скайдайвинг?

Постулаты Хизер Суон (Heather Swan), уникального амбассадора Red Fox, обладательницы мировых рекордов по полётам в вингсьютах, первой в мире женщины, совершившей полёт в вингсьюте над Антарктикой: читать далее »

Фридайвинг

В Сочи успешно прошли ставшие уже традиционными соревнования по фридайвингу на открытой воде

В Сочи успешно прошли ставшие уже традиционными соревнования по фридайвингу на открытой воде. Олимпийская столица в период с 14 по 17 сентября приняла Глубинный чемпионат Краснодарского края по ... читать далее »

Всего проголосовало: 37 человек
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика
Нет профессиональных программистов
Нет профессионального постановщика задачи
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу
Яндексу противно благочестие и чистота
Яндексу противно Православие в Его чистоте.
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Почему в Яндексе перестала работать поисковая выдача?
Поиску не уделяется должного внимания ( 16.0%, 19 голосов )
Поиск Яндекса направлен туда, куда и их корпоративная политика ( 29.4%, 35 голосов )
Нет профессиональных программистов ( 16.0%, 19 голосов )
Нет профессионального постановщика задачи ( 17.6%, 21 голос )
Задача Яндекса зарабатывать деньги другими способами и поиск им не очень интересен ( 21.0%, 25 голосов )
Почему Яндекс понижает выдачу "Чистого Интернета"
"Чистый Интернет" обличает двойные стандарты Яндекса ( 19.5%, 26 голосов )
"Чистый Интернет" против разврата и лжи, которым наполнены страницы в выдаче Яндекса ( 22.6%, 30 голосов )
"Чистый Интернет" Яндексу не по духу ( 22.6%, 30 голосов )
Яндексу противно благочестие и чистота ( 17.3%, 23 голоса )
Яндексу противно Православие в Его чистоте. ( 18.0%, 24 голоса )
© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru