Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Бог ли попустил? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Бог ли попустил?
Андрей Козак

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592104
30.06.03 18:15
Ответ на #592053 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я где-то читал, не помню правда где, что накануне Февральских событий в Российской империи, на фронте было около ста процентов причастников, а сразу после февраля только десять.
То есть, мировоззрение тех девяносто процентов было данью традиции. Они волей-неволей чтили обряд, но вера их была (если была) не крепкой, или как Вы говорите неосознанной. Кто-то из них ушел навсегда, кто-то еще вернулся. Но и те десять процентов, что остались в Церкви ведь не все были эталоном веры.
Так в Церкви и сегодня. Истинных носителей Бога в душе немного. Многие из них действительно взялись нести на своих плечах нелегкое бремя противостояния нечистому. Они склонны ошибаться, следовательно и Бог может попускать их многие ошибки, но эта грань между служением Божьему промыслу и греху очень тонка. Там Добро, а там зло, там Любовь, а там ненависть. И если индивидуум, считающий себя человеком Божьим, делает плохо, то он отступает от Господней Любви, попускает сам, а списывает это на Бога. Бог попустил?






Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592105
30.06.03 18:15
Ответ на #592053 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что все действительно зависит от нас. Если мы Бога не пустили к себе, то и попустили совершаться с нами всяческому беззаконию, но зачем все на Бога тогда сваливать. Сам ушел в глухой лес, сам не подготовился к трудностям, сам страдаешь, сам допустил до себя всяких зверей диких, кто же здесь тебе виной-то? Это о людях неосознанной жизни в Боге.


Андрей!
Вы полагаете, что Богу безразличны такие люди? Что Он никоим образом не пытается обратить их к Себе?

А.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592109
30.06.03 18:22
Ответ на #592104 | Андрей Козак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрите мое предыдущее сообщение, мы с Вами почти одновременно не читая послание друг друга отдали один и тот же процент (10%) стремящимся следовать Воле Бога. Это не случайно.


>Многие из них действительно взялись нести на своих плечах нелегкое бремя противостояния нечистому. Они склонны ошибаться, следовательно и Бог может попускать их многие ошибки, но эта грань между служением Божьему промыслу и греху очень тонка. Там Добро, а там зло, там Любовь, а там ненависть. И если индивидуум, считающий себя человеком Божьим, делает плохо, то он отступает от Господней Любви, попускает сам, а списывает это на Бога. Бог попустил?

Думаю, что если я попадаю в злострадания, то здесь надо бы как-то научиться распознавать из-за чего ты в них попал. Если ты пошел на открытую брань и все посыпалось вокруг, то Бог попустил лукавому подойти к тебе, а если ты не шел в открытый бой, то здесь скорее сам попустил страстям обступить себя, т.к. отошел от Бога. Хотя здесь надо бы поразмышлять еще.




Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592110
30.06.03 18:23
Ответ на #592099 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как с этими примерами поступать?

Как с примерами исполнения Божией Воли Святой.


**Страдания это естественный закон падшего мира. Виноват ли Бог в том, что Адам нарушил заповедь?
Я считаю, что виноват в этом Адам, а не Бог. Вы согласны? ***

Согласен, ну и что?
Есть два тезиса:
1. Бог не виноват в том, что наше естество получило возможность и необходимость страдать.
2. Бог использует страдания нашего естества для нашего спасения.

Разве они противоречат друг-другу?

А.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592111
30.06.03 18:24
Ответ на #592105 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я полагаю, что таким людям безразличен Бог и Он просто терпеливо ждет, когда они откроют дверь своего сердца.

Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592115
30.06.03 18:30
Ответ на #592111 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я полагаю, что таким людям безразличен Бог и Он просто терпеливо ждет, когда они откроют дверь своего сердца.***

То, что Бог им безразличен - понятно, то, что Он ждет, когда они увидят Его - понятно.



Вопрос в том, делает ли Он сейчас что-либо для того, что бы они Его узрели?

Мой ответ: Безусловно, делает! Один из инструментов такого делания - страдания, которые он посылает им во вразумление.

А Ваш ответ?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592117
30.06.03 18:33
Ответ на #592115 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мой ответ: Безусловно, делает! Один из инструментов такого делания - страдания, которые он посылает им во вразумление.

Зачем делать людям страдания Любящему Отцу, тем более, если эти страдания есть естественный закон падшего мира? Бог, что специально придумывает такие страдания, которые бы побыстрей привели человека к могиле?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592119
30.06.03 18:42
Ответ на #592110 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оба Ваших ответа не ответы вовсе, а отписка. Я бы сказал тупик Вашего видения.

>Как с примерами исполнения Божией Воли Святой.

Божия Воля была, чтобы погиб многотысячный город безвинных людей во время атомной бомбардировки?

**Страдания это естественный закон падшего мира. Виноват ли Бог в том, что Адам нарушил заповедь? Я считаю, что виноват в этом Адам, а не Бог. Вы согласны? ***

>Согласен, ну и что?


Вспомните о чем мы говорили до того. О том, что Бог не посылает страдания. Вы утверждаете, что посылает. Я показываю, что это естественный закон и Адам сам пошел на страдания против Воли Бога, а Вы пишите ну и что?

Да, нечиго, вообще-то. =)

>Есть два тезиса:
1. Бог не виноват в том, что наше естество получило возможность и необходимость страдать.
2. Бог использует страдания нашего естества для нашего спасения.

А здесь все замкнулось. Бог установил духовный закон и после этого работает закон, а не Бог подбрасывает страдания. Дело Бога Промысел осуществить и здесь могут быть чудеса, но это исключения из правил.

Впрочем, вот это место от которого у нас разногласия. Посмотрите на него внимательно и не спешите отписываться. Мне добавить нечего к сказанному ранее.



Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592122
30.06.03 18:46
Ответ на #592117 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, реальный пример из уголовной хроники.
В общежитии пьяный подонок, воспользовавшись отсутствием родителей в комнате, изнасиловал и задушил 3-летнюю девочку. КТО его толкнул на эти действия, думаю, понятно. Однако закономерные вопросы: мог ли Бог сделать так, чтобы этого не произошло? Безусловно. Если уж не наслать на мерзавца моментальную импотенцию, то хотя бы сделать так, чтобы он заснул где-нибудь в углу и не дошел до комнаты соседей. Однако все произошло так, как произошло. Из Вашей темы абсолютно непонятно, почему и зачем?

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592128
30.06.03 18:53
Ответ на #592122 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, реальный пример из уголовной хроники.

Там где действует беззаконие, там хаос и что-либо прогнозировать сложно, т.к. люди строят свои законы и чудесные спасения бывают так редки. Зайдите в злачное место и попробуйте говорить о Боге и Его законах существования, что получите в 90 случаях из 100? Вас просто выбросят вон, хотя Ваша настойчивость может быть и пойдет на пользу кому-то после 10 захода туда, но при это за это время там 5 умрет от передоза, 10 во время драки и остальные перезаразятся вин. заболеваниями. Об этом случае можно только сожалеть. Мир уже настолько опустился, что Бог уже при дверях и мы Ему работаем.

>Из Вашей темы абсолютно непонятно, почему и зачем?

Из вашей тем более не понятно.




Андрей Козак

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592137
30.06.03 19:07
Ответ на #592109 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Посмотрите мое предыдущее сообщение, мы с Вами почти одновременно не читая послание друг друга отдали один и тот же процент (10%) стремящимся следовать Воле Бога. Это не случайно.

Провидение Господне. У меня иногда тоже было такое ощущение, что Господь, даже во время написания отдельных хороших текстов на форум пытается помочь, как бы водит моей рукой. В такой момент ощущаешь себя окрыленным.
И по поводу 90 процентов. Согласен, они сами себе (в основном несознательно) попустили, удалили от Господа. Но не все они (как и те постреволюционные солдаты атеисты) потеряны для Бога.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592141
30.06.03 19:11
Ответ на #592137 | Андрей Козак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для Бога не потеряны даже те, кто уже ушел в мир иной. Церковь молится за усопших и надеется на милость.

Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592142
30.06.03 19:15
Ответ на #592128 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там где действует беззаконие, там хаос и что-либо прогнозировать сложно,
т.к. люди строят свои законы и чудесные спасения бывают так редки.


Не поняла - кому сложно прогнозировать? Богу? И законы людей выше, чем Его закон? Ну, Вы даете...

Мир уже настолько опустился, что Бог уже при дверях и мы Ему работаем.

Из этой фразы можно сделать вывод, что, по-Вашему, несчастные родители несчастного ребенка наказаны за то, что работали не Богу?

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592145
30.06.03 19:18
Ответ на #592142 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне сложно с Вами говорить, т.к. Ваша платформа совершенно неверная и все извращает.

Оставайтесь в своем неведении.


Константин Ярославич Иоскин

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592148
30.06.03 19:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да весь мир – сплошное беззаконие. Если удалить из него беззаконие – он исчезнет, как дым растает. Пьяница изнасиловал девочку, маньяк убивал детей десятками, это же звериный мир, что, не узнаетё ваших «братьев меньших»? Там, иногда родители детей просто едят, если они вовремя не унесут ноги. Тот пьяница по ошибке оказался в теле человека, родился по причине все того же беззакония, совершенного его родителями, что Богу им надо было в их брачную ночь головы поотвинтить?

Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | ... | 13 | >>

Помогите пожалуйста!

Святые 357

"Святой Максим Грек"

3 июля 2022 в 16:49Андрей Бузик
Святой Максим Грек Документальный фильм о жизненном и духовном подвиге одного из величайших святых, подвизавшихся в России, прп. Максима Грека. На русский язык фильм дублирован на киностудии ... читать далее »

Будущее 396

Путь России к свободе и независимости не будет лёгким - 9

3 июля 2022 в 09:47Владимир Воробьев
Многие отечественные и зарубежные эксперты обратили внимание на смещение акцентов Запада по отношению к России, в частности, на предложения ослабить давление на нашу страну и её руководство, начать ... читать далее »

Высказывания 575

Преподобный Серафим Саровский о чтении слова Божия

2 июля 2022 в 16:04Андрей Бузик
Душу снабдевать надобно словом Божиим: ибо слово Божие, как говорит Григорий Богослов, есть хлеб ангельский, имже питаются души, Бога алчущие. Всего же более должно упражняться в чтении Нового Завета ... читать далее »

Шутка 201

Газпром и Сбер - халявы больше не будет

2 июля 2022 в 13:22Андрей Рыбак
Лиса Газпром и Сбер - халявы больше не будет, Зубаревич жжет / Владимир Боглаев читать далее »

Еда 416

Стерлигов о лопухах

1 июля 2022 в 11:29Андрей Рыбак
Стерлигов о лопухах Стерлигов о лопухах Герман Стерлигов - забытые технологии строительства и отказ от гаджетов. Последнее интервью. Новое интервью Германа Стерлигова, завершающее цикл роликов о ... читать далее »

Семья 133

Закон о любви / доктор Боровских

30 июня 2022 в 13:59Андрей Рыбак
Семья Закон о любви / доктор Боровских Доктор Боровских Такое чувство, что у нас на глазах происходит рождение ментальной стратегии дальнейшего развития России. Президент указал на базовые ... читать далее »

Воины 366

Беседа с Сергием Алиевым: "Всюду измена, трусость и обман"

30 июня 2022 в 09:27Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Беседа с Сергием Алиевым: "Всюду измена, трусость и обман" "Я ставлю своей задачей, как лидер Боевого Братства и Сестричества Русского мира "ЗА ДЕРЖАВУ ... читать далее »

Детям 586

Воскресения день, исполняют дети воскресной школы храма с. Сосенки.

29 июня 2022 в 09:40Андрей Рыбак
С Воскресением Христовым! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! Воскресения день, слова Виктор Чикмачков, музыка Андрей Дмитриев, исполняют дети воскресной школы храма с. Сосенки. читать далее »

Творчество 423

Индивидуальные уроки игры на барабанах

28 июня 2022 в 08:02Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей Профессиональный барабанщик, преподаватель Дмитриев Андрей, проводит индивидуальные занятия. Контакты: https://vk.com/id446242072 читать далее »

Афон 217

Афонские старцы. О смутах и войнах

28 июня 2022 в 05:09Андрей Рыбак
Архимандрит Кирилл Павлов Афонские старцы. О смутах и войнах читать далее »

Скейтборд

Скейтбординг. Олимпийская квалификация | Pro Tour | Рим | Финал. Итоги

В воскресенье, 3 июля, в Риме завершился первый зачетный контест квалификации к Олимпийским играм в Париже   2024 по уличному скейтбордингу   World Street Skateboarding Rome 2022. Соревнования, ... читать далее »

Прочее

Шесть человек погибли и десять пропали без вести при сходе ледника в итальянских Альпах

Шесть человек погибли, ещё десять остаются пропавшими без вести при сходе ледника Мармолада   самой высокой горы в Доломитовых Альпах на северо-востоке Италии. Об этом сообщает ANSA со ссылкой на ... читать далее »

Календарь 3226

4 июля. Мученика Иулиана Тарсийского. Обретение мощей прп. Максима Грека. Священномученика Терентия, еп. Иконийского

3 июля 2022 в 15:57Андрей Бузик
21 июня по старому стилю / 4 июля по новому стилю понедельник Седмица 4-я по Пятидесятнице. Глас 1. Петров пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Иулиана Тарсийского (ок. ... читать далее »

Стихи 1225

Хвататься...

3 июля 2022 в 08:25Владимир Лучит
*** Хвататься в жизни ни за что не стоит сходу, сгоряча, а уж тем паче – неумело, в пути её поскольку шаг отяжеляет уж любое незаконченное дело. *** Всё не обузданное непреклонной волею, закон сей ... читать далее »

Кино 95

Своя земля (1973) Художественный фильм

2 июля 2022 в 15:21Андрей Рыбак
Своя земля (1973) Художественный фильм Своя земля (1973) Художественный фильм По повести Фёдора Абрамова «Безотцовщина». Драма. Окружающие считают пятнадцатилетнего Володьку ленивым, беспутным ... читать далее »

Предание 318

Святитель Иоанн (Максимович). Как святая Православная Церковь чтила и чтит Божию Матерь

1 июля 2022 в 16:19Андрей Бузик
Святитель Иоанн Шанхайский и Сан-Францисский «Достойно есть величати Тя, Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим» 22 июня 1931 года в Белграде было совершено торжественное освящение ... читать далее »

Поиск Святой Руси 340

Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное

1 июля 2022 в 09:59Андрей Рыбак
Станьте как дети Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Портал 96

Видеоролик "Голубки Афонские"

30 июня 2022 в 13:26Андрей Рыбак
Голубки Афонские. Видеоролик "Голубки Афонские" Оформил текст видеокартинкой. Ютуб и Рутуб похоже не справляются со своей работой. Буду выкладывать у себя на http://www.bogslovo.ru Может быть так ... читать далее »

Патерик 277

Святые отцы о нестяжательности, и о том, что должно хранить себя от лихоимства

29 июня 2022 в 15:49Андрей Бузик
древний патерик 1. Один брат, отрекшись от мира и раздав свое имение нищим, оставив между тем несколько для собственного употребления, пришел к авве Антонию. Узнав об этом, старец говорит ему: если ... читать далее »

Видео 433

Митрополит Иларион / доктор Боровских

28 июня 2022 в 20:11Андрей Рыбак
митрополит Илларион и папаМитрополит Иларион встретился с папой Франциском Митрополит Иларион / доктор Боровских В Русской Православной Церкви произошла знаковая кадровая замена. Отставку одного из ... читать далее »

Песни 87

Дуэт "БраТцы" - АВВА

28 июня 2022 в 07:22Андрей Рыбак
Дуэт "БраТцы" Дуэт "БраТцы" - АВВА читать далее »

Проповедь 95

Седмица 3-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей

26 июня 2022 в 15:47Андрей Бузик
Неделя 2-я, Всех святых, в земле Российской просиявших. Седмица 3-я по Пятидесятнице Воскресенье. О Царствии Небесном и царстве земном Мф.4:18–23 Рим.2:10–16 В прошлое воскресенье мы со всею ... читать далее »

Триатлон

Cтарейшая в Европе триатлонная гонка   Challenge Roth.

В небольшом немецком городке Рот, что неподалёку от Мюнхена и Нюрнберга, сегодня прошла старейшая в Европе триатлонная гонка   Challenge Roth. Несмотря на то, что на данный момент опыт Challenge в ... читать далее »

Путешествия

Экспедиция "Великие реки Сибири" стартовала из Иркутска

Экспедиция "Великие реки Сибири" стартовала из Иркутска. "Великие реки Сибири"   это уже третья экспедиция большого комплексного историко-географического проекта "Байкал-Аляска", посвященного ... читать далее »

Общий 1359

В предбаннике у глобалистов. Ольга Четверикова

3 июля 2022 в 14:01Андрей Рыбак
О.Н.Четверикова В предбаннике у глобалистов. Ольга Четверикова читать далее »

Помогите! 215

Пожалуйста не проходите мимо

3 июля 2022 в 02:56Ксения Ц.
Ксения Здравствуйте Люди. Меня зовут Ксения, сразу хочу попросить чтоб не обливали грязью, все документы и все что нужно могу показать . Ребят, я с 24 декабря нахожусь в больнице,практически ... читать далее »

Разное 1196

Католик: «Если я скажу им об этом, то не доживу до утра…»

2 июля 2022 в 13:26Андрей Рыбак
игумен монастыря святого Павла архимандрит Парфений (Мурелатос). Католик: «Если я скажу им об этом, то не доживу до утра…». Святогорский игумен Парфений Потрясающий диалог между архимандритом ... читать далее »

Церковь 695

Русская православная церковь в СССР (1978)

1 июля 2022 в 15:40Андрей Рыбак
Синод РПЦ Русская православная церковь в СССР (1978) читать далее »

Народное творчество 54

Христианский дух в народных пословицах

30 июня 2022 в 16:13Андрей Бузик
Христианский дух в народных пословицах Добродетели и пороки Вера и добрые дела С верой нигде не пропадешь. Как ни живи, только Бога не гневи. Доброе начало – пол дела откачало. Торопись на доброе ... читать далее »

Интересно 523

Почему Россия продолжает идти в русле давосской повестки

30 июня 2022 в 10:13Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Почему Россия продолжает идти в русле давосской повестки АнтиТьюринг: канал Игоря Шнуренко Запись с встречи с писателем Игорем Шнуренко 21 июня 2022 г в книжном магазине “День”. Как ... читать далее »

Мир 345

Отношение Церкви к эвтаназии / А.И. Осипов

29 июня 2022 в 09:51Андрей Рыбак
Осипов Алексей Ильич. Профессор Московской Духовной Академии. Основы социальной концепции Русской Православной Церкви. ХII.8. Практика изъятия человеческих органов, пригодных для трансплантации, а ... читать далее »

Жития 336

Святитель Михаил, первый митрополит Киевский

28 июня 2022 в 15:58Андрей Бузик
Святитель Михаил, первый митрополит Киевский Дни памяти святого — 28 июня, 13 октября Святой Михаил был первым митрополитом Киевским и Всероссийским и управлял нашей Церковью во дни святого ... читать далее »

Музыка 197

Премьера клипа: "Алыча" (Пронзительная и глубокая песня)

28 июня 2022 в 07:19Андрей Рыбак
Цветение алычи Премьера клипа: "Алыча" (Пронзительная и глубокая песня) Снова приветствуем в нашей молодежной студии! Музыкальный клип «Алыча» на стихи монаха Симеона Афонского, музыка Андрея ... читать далее »

Духовное 1010

Старец Ефрем Аризонский. Искусство веде́ния духовной борьбы.

25 июня 2022 в 07:28Андрей Рыбак
Старец Ефрем Филофейский (Аризонский) Старец Ефрем Аризонский. Искусство веде́ния духовной борьбы. Пришествие антихриста 1992 Устремляясь в го́рняя στη ... читать далее »

Парусный спорт

Санкт-Петербургская парусная неделя празднует 175-летие проведения первой в России регаты

Санкт-Петербургская парусная неделя празднует 175-летие проведения первой в России регаты. Одна из крупнейших и старейших регат в России пройдет в Санкт-Петербурге с 6 по 21 августа. ... читать далее »

Скейтборд

Скейтбординг. Олимпийская квалификация | Pro Tour | Рим | Итоги полуфиналов

В субботу, 2 июля, в Риме прошел полуфинальный раунд первой квалификации к Олимпийским играм в Париже   2024 по уличному скейтбордингу   World Street Skateboarding Rome 2022. На этой стадии впервые ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru