Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Бог ли попустил? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Бог ли попустил?
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #22128    29.06.03 16:18    Просмотров: 37032 [232]

Сообщений: 188    Оценка: 5.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

Что означает Бог попустил произойти тому или иному беззаконию?

В разговорах на этом форуме, многие то и дело употребляют вот такое выражение "Бог попустил", когда не могут честно ответить почему произошло то или иное беззаконие не имеющее по здравомыслию никакого отношения к Богу, Который Есть Любовь.

Может ли кто-то раскрыть смысл этого выражения, и надо ли его использовать в тех случаях, когда происходит из ряда вон выходящий случай по убиению, истреблению безвинных или чего подобного, тем более, что это выражение приписывает Богу безучастие, а вернее чуть ли не соучастие со злыми исполнителями этих мерзостей.

Не есть ли это очередная подмена понятия. Ведь, попуская твориться беззаконию, Бог, тем самым, дает добро на искушение того на кого это беззаконие направлено, но мы же знаем, что Бог никого не искушает злом, как сказал Апостол Иаков?


Бог Любовь Иисус Христос www.BogSlovo.ru


Миша

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #591261
29.06.03 16:59
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я посмотрел места, где встречается слово "попустить" в русском переводе и сравнил как это звучит в оригинальном тексте. Оказалось, что специального слова "попускать" нет. Ниже примеры.

Strong № 05414: Быт.31:7 а отец ваш обманывал меня и раз десять переменял награду мою; но Бог не попустил ему сделать мне зло.
Примеры:
Быт.1:17 и поставил их Бог
Быт.1:29 И сказал Бог: вот, Я дал вам
Быт.3:12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне
Пс.67:34 шествующего на небесах небес от века. Вот, Он дает гласу Своему глас силы.
Иез.20:25 И попустил им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живы,


Strong № 06213: Ам.3:6 Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
Примеры:
Быт.1:7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
Втор.22:8 Если будешь строить новый дом, то сделай перила около кровли твоей, чтобы не навести тебе крови на дом твой, когда кто - нибудь упадет с него.

Strong № 07971: Зах.8:10 Ибо прежде дней тех не было возмездия для человека, ни возмездия за труд животных; ни уходящему, ни приходящему не было покоя от врага; и попускал Я всякого человека враждовать против другого.
Примеры:
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Быт.20:2 И сказал Авраам о Сарре, жене своей: она сестра моя. И послал Авимелех, царь Герарский, и взял Сарру.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #22128
Сообщение: #591268
29.06.03 17:18
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что означает Бог попустил произойти тому или иному беззаконию?***

А что будем использовать для обоснования? Книгу Иова?


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #22128
Сообщение: #591302
29.06.03 17:54
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Не есть ли это очередная подмена понятия. Ведь, попуская твориться беззаконию, Бог, тем самым, дает добро на искушение того на кого это беззаконие направлено ***

Здесь не столько подмена понятия, сколько "точка внутри предложения".
Если внутри предложения поствить точку, то смысл его поменяется.
Например, исходное предложение такое:
Воля Божия в том, что наступает ночь и тьма, мрак окутывает землю, но приходит утро и вновь восходит солнце.
Ставим внутри предложения точку, и получаем:
Воля Божия в том, что наступает ночь и тьма, мрак окутывает землю. Но приходит утро и вновь восходит солнце.
Мы всего лишь поставили точку, а как поменялся смысл! Теперь воля Божия относится к тому, чтобы наступала тьма и мрак окутывал землю. А солнце восходит - получается, само по себе, вопреки воле Божией!? Всего лишь чуть-чуть смещен акцент, а смысл совершенно изменился.

Когда мы говорим что "Бог попустил зло", то таким же образом ставим точку внутри предложения, разбивая его на логически несвязанные части.
На самом деле надо всегда рассматривать полное предложение:
"Люди пытались делать зло - Бог позволил им, они набили шишек, и постепенно поняли, что были неправы. Тогда Бог исцелил их от последствий их зла, чудесным образом превратил его во благо".

То есть воля Божия не в том, чтобы занять позицию невмешательства и попускать злодеяниям, а в том, чтобы совершив злодеяние люди поняли, сколь велико их заблуждение, и никогда бы больше не делали так, наученные горьким опытом. Бог дозволяет людям творить зло потому что может зло обратить во благо, но для назидания людей позволяет им ошибаться чтобы могли увидеть свои ошибки. Нельзя рассматривать "попущение злу" как некое самостоятельное деяние Бога, поскольку на самом деле Бог творит только благо и злу совершаться дозволяет ради его обличения и уничтожения. В общем, нельзя ставить лишние точки в предложениях Бога.


Алексей A.
Алексей A.

мусульманин

Тема: #22128
Сообщение: #591393
29.06.03 21:18
Ответ на #591261 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++Я посмотрел места, где встречается слово "попустить" в русском переводе и сравнил как это звучит в оригинальном тексте.++
Какой текст вы считаете оригинальным, Септугиану?

++Ам.3:6 Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?++
Меня самого этот вопрос интересует, я его пытался обсуждать, но собеседник не очень активен. Может быть вы посмотрите, если знаете греческий, и скажете свое мнение?


Вербовский Михаил Николаевич

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #591456
29.06.03 23:46
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог Всемогущ и Всеведущ!
Говорить, что беззаконие произошло без Его ведома есть либо допущение самостоятельного существования зла, над которым Бог "не" Всемогущ, либо - какой-то "божественной" спячки, которая ограничивает Божие Всеведение. Таковые ереси во многих вариантах многократно осуждены Церковью.
Тогда,
когда не могут честно ответить почему произошло то или иное беззаконие,
действительно разумнее всего признать свою неразумность и безсилие, что кратко и удачно выразить словами
Бог попустил ,
Вы это очень верно подметили, только чего ж Вы сразу испугались этого?
Если Вы, например, страхуете кого-то на "стенке", Вы же не дергаете все время за веревку, (по крайней мере, с Ваших слов!) Вы уверены, что не груши околачиваете, а страхуете, и уверены, что сил у Вас хватит. Кольми паче Вас Бог! Он силен многое зло исправить и заранее знает пути к тому.
А подражая Богу, который есть Любовь, Вы, например, по любви ко мне грешному, позволяете Вам иной раз и язык перед монитором показать, хотя я понимаю, коль страшно такое форумское беззаконие.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #22128
Сообщение: #591548
30.06.03 08:03
Ответ на #591393 | Алексей A. мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** ++Ам.3:6 Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?++ ***
В исходном тексте на древнееврейском формулировка следующая (дословный перевод):
"Вострубит-ли труба в-городе, а-народ не вострепещет?
Бывает-ли бедствие в-городе, а-Господь не действует?"
По конструкции предложения не ясно, является ли действие Бога причиной, или же реакцией на "бедствие в городе". Аналогично: плачет ли ребёнок, а мать не слышит?


Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #591556
30.06.03 08:28
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почитай книгу Иова, вопросов поубавится.

Миша

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #591585
30.06.03 09:20
Ответ на #591393 | Алексей A. мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какой текст вы считаете оригинальным
В данном случае я опирался на древнееврейский текс , ссылки на которые я привел. Там имеется так же и греческий текст. Все тексты даются с английским переводом и номерами стронга


Андрей О.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #591636
30.06.03 10:53
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

согласен с Сашей.
еврейский текст как-раз и дополняет понимание:
бездействие != волевому действию


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #591723
30.06.03 12:25
Ответ на #591636 | Андрей О. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может ли Бог бездействовать?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #591739
30.06.03 12:39
Ответ на #591456 | Вербовский Михаил Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог Всемогущ и Всеведущ!
Говорить, что беззаконие произошло без Его ведома есть либо допущение самостоятельного существования зла, над которым Бог "не" Всемогущ, либо - какой-то "божественной" спячки, которая ограничивает Божие Всеведение.

В контексте Ваших слов, как прокомментируете "Да будет воля Твоя яко на небеси и на земли".


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #591798
30.06.03 13:25
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей!

***Не есть ли это очередная подмена понятия. Ведь, попуская твориться беззаконию, Бог, тем самым, дает добро на искушение того на кого это беззаконие направлено, но мы же знаем, что Бог никого не искушает злом, как сказал Апостол Иаков?

Мне кажется нет. Попущение - это действие Божие. Наша свобода воли от прямого Божиего принуждения - это и есть Божие попущение. Что является большим искушением для нас, чем наша свобода воли? Следовательно, наша свобода - это не зло, а следовательно не зло и Божие попущение нашей свободе.

Православное исповедание:

Надобно знать, что демоны не могут употребить насилия ни над одним человеком, ни над другою какой-либо тварью, если Бог не попустит Им... Сверх того, должно всякому знать и то, что они не могут принудить человека ко греху, а только обольщают его искушениями; ибо человек имеет свободную волю, и сей свободе его ни даже Сам Бог не делает никакого насилия или принуждения.
(исповед., ч.1., отв. на вопр. 21)

Владимир.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #591829
30.06.03 13:44
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? (Плач Иеремии 3:37,38)


Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #591870
30.06.03 14:27
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей. Дабы не дублировать сказанное до меня, просто присоединяюсь к ответу Саши Чаноха. Спаси Господи!

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #591947
30.06.03 15:46
Ответ на #591829 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как говорил свт. Григорий Богослов: "Желание Божие - совершённое действие".

Свободна только воля, все остальное же зависит от Творца.
Он может все: и пресечь действие, и попустить, и благоволить, и оказать содействие, но желает только одного. Что Он желает, то и совершается.

Владимир.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #22128
Сообщение: #591948
30.06.03 15:48
Ответ на #591548 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По конструкции предложения не ясно, является ли действие Бога причиной, или же реакцией на "бедствие в городе". Аналогично: плачет ли ребёнок, а мать не слышит?

Может быть я ошибаюсь, но у меня сложилось представление, что глагол `asah [06213] является переходным, то есть требует объекта: делать ЧТО. Если объект явно не указан, значит он очевиден из контекста. Аналогичная ситуация с глаголом "слышать" в русском языке, который требует объекта: слышать ЧТО. "Плачет ли ребёнок, а мать не слышит (его плача, что он плачет)?" - здесь объект опускается как очевидный из контекста. Если это так, то из контекста предложения Амос 3:6 следует, что действие Бога является причиной "бедствия в городе". Это, по-моему, подтверждается контекстом всей главы Амос 3. Стихи 3-6 говорят о том, что у всякого события есть причина, а стихи 11, 14, 15 - о том, что Господь собирается поразить Израиля за его преступления.

Кстати, в теме о Библейском смысле слов БАРА (творить) и АСА (созидать) я приводил слова из сочинения Василия Великого "О том, что Бог не виновник зла". Наверное полезно будет воспроизвести здесь этот отрывок:

«Но говорят: "Если Бог не виновен во зле то почему же сказано: Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая (Ис. 45, 7.)? И еще говорится: снидоша злая от Господа на врата иерусалимля (Мих. 1, 12.). И: несть зло во граде, еже Господь не сотвори, (Ам. 3, 6.). И в великой песни Моисеевой сказано: видите, видите, яко Аз есмь, и несть Бог, разве Мене: Аз убию, и жити сотворю, поражу, и Аз исцелю (Втор. 32, 39.).

Но для разумеющего смысл Писания ни одно из сих мест не заключает в себе обвинения Богу, что Он виновник и творец зла.

Ибо Сказавший: Аз устроивый свет и, творяй тму, объявляет чрез сие, что Он Создатель твари, а не творец зла. Творцом же и Художником того, что в твари кажется противоположным наименовал Он Себя, чтобы ты не подумал будто бы иной есть виновник света, и иной — виновник тьмы, и чтобы ты не стал искать иного создателя огня, иного — воды, иного — воздуха, иного — земли; потому что стихни сии, по противным своим качествам представляются несколько одна другой противоборствующими; как и действительно случилось с некоторыми, — отчего совратились они в многобожие.

Творит же мир и зиждет злая. Особенно творит мир в тебе, когда добрым учением умиротворяет ум твой, и умиряет страсти, восстающие на душу. Зиждет злая, то есть, преобразует зло и ведет к лучшему, чтоб оно, перестав быть злом приняло в себя свойство добра. Сердце чисто созижди во мне, Боже (Пс. 50, 12.). Не вновь сотвори, но обнови обветшание от греха. И: да оба созиждет во единого нового человека (Еф. 2, 12.). Да созиждет не в том смысле, чтоб произвести из небытия, но в том, чтоб преобразовать существующее. И: аще кто во Христе, нова тварь (2 Кор. 5, 17). И еще Моисей говорит: не сам ли сей отец твой стяжа тя, и сотвори тя, и созда тя (Втор. 32, 6.)? Здесь слово: создание, поставленное после слова: сотворение, ясным образом дает нам разуметь о себе, что оно весьма часто употребляется в значении улучшения. Посему Творяй мир творит мир чрез созидание зла, то есть, чрез преобразование и приведение зла в лучшее. Сверх того, если под словом "мир" будешь разуметь освобождение от войн, а злом назовешь трудности, сопровождающие воюющих дальние походы, труды, бдения, беспокойства, пролив пота, раны, убийства, взятие городов порабощения, отведение в плен, жалкий вид пленных и вообще все скорбные последствия войн то утверждаю, что сие бывает по праведному суду Божию.

Бог в войнах насылает казни на достойных наказания. Или тебе хотелось бы, чтоб Содом не был сожжен после беззаконных его дел? Чтоб Иерусалим не был разрушен и храм опустошен после ужасного неистовства иудеев против Господа? Но как же иначе справедливо было совершиться сему, как не руками Римлян, которым предали Господа нашего враги жизни своей иудеи? Поэтому иногда справедливость требует, чтобы зло, порождаемое войною, насылаемо было на достойных того.»


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #591964
30.06.03 16:10
Ответ на #591393 | Алексей A. мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

EПОIHCEN - разумеется, от глагола ПОIEW "делать". Кстати, точное название перевода - "Септуагинта".

А.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #591980
30.06.03 16:21
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте размышлять дальше. Тема же для размышления как-никак.

Есть праведник, который во всем стремится следовать Воле Отца, и о нем можно сказать, с некоторой долей уверенности, что в его жизни действительно всегда присутствует Бог, и в минуты своего страдания от зла, Бог, как-бы, попуская страдание, дает ему возможность "закалиться" через него.

Но есть грешник, в жизни которого Бог не играет почти никакой роли, т.е. он либо просто не знает ничего о Боге, а поэтому живет безбожно, либо сознательно противится Ему. Что же здесь происходит?

Бог попускает ему страдание из мести?

Или Бог, просто, не может нарушить его свободу, и этот грешник страдает от своих греховных страстей по своеволию. Вообще, можно ли назвать такого рода страдание попущением страдания со стороны Бога?



Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #591987
30.06.03 16:24
Ответ на #591980 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но есть грешник, в жизни которого Бог не играет почти никакой роли, т.е. он либо просто не знает ничего о Боге, либо сознательно противится Ему.
Это ошибка. Бог не перестаёт быть, если кто-то в него не верит. Он все равно "будет играть роль" в жизне этого грешника. ТОлько грешник об этом не догадывается.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #591991
30.06.03 16:30
Ответ на #591987 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не оспаривается, но речь о том, Богом ли попускаются на него страдания в этом случае?

Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #591995
30.06.03 16:33
Ответ на #591991 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Богом ли попускаются на него страдания в этом случае?
Зависит от толкования слова "попускает". И собственно, почему "на него"? Может быть, "для него"?


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592013
30.06.03 16:54
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

надо ли его использовать в тех случаях, когда происходит из ряда вон
выходящий случай по убиению, истреблению безвинных или чего подобного,
тем более, что это выражение приписывает Богу безучастие, а вернее чуть
ли не соучастие со злыми исполнителями этих мерзостей.


Попробуйте рассмотреть и так: злые исполнители (маньяки=убийцы) творят мерзости наперекор воле Бога, но Он не мешает им, поскольку воля человеческая для Него превыше всего. ОК. Развейте Вашу мысль и расскажите о родителях ребенка, погибшего от рук маньяка... Бог не приносил им страданий сам, но при этом почему-то не отвел беду от их семьи. Как Вы думаете, почему?

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592029
30.06.03 17:03
Ответ на #592013 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот я то думаю, а Вы то говорите, что этим родителям Бог попустил таковое. =(

Андрей Козак

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592043
30.06.03 17:14
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, а может все проще? Бог Есть Любовь, но много ли в нас, людях Любви? Ведь причина то очевидно в том, что не полностью мы принадлежим Богу. Попустил не Бог, мы попустили.








Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592048
30.06.03 17:18
Ответ на #592029 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-первых, я еще нигде ничего не сказала, а Вы уже подумали. :)
Во-вторых, я задала конкретный вопрос, повторяю, поскольку не получила на него такого же конкретного ответа:
Развейте Вашу мысль и расскажите о родителях ребенка, погибшего от рук
маньяка... Бог не приносил им страданий сам, но при этом почему-то не
отвел беду от их семьи. Как Вы думаете, почему?


О.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592053
30.06.03 17:29
Ответ на #592043 | Андрей Козак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, а может все проще? Бог Есть Любовь, но много ли в нас, людях Любви? Ведь причина то очевидно в том, что не полностью мы принадлежим Богу. Попустил не Бог, мы попустили.

Андрей, мне всегда близки более простые понятия, особенно в духовной области. Думаю, что все действительно зависит от нас. Если мы Бога не пустили к себе, то и попустили совершаться с нами всяческому беззаконию, но зачем все на Бога тогда сваливать. Сам ушел в глухой лес, сам не подготовился к трудностям, сам страдаешь, сам допустил до себя всяких зверей диких, кто же здесь тебе виной-то? Это о людях неосознанной жизни в Боге.

Правда, остаются еще те, кто стремится во всем следовать Воле Бога, но о таких можно сказать, что они, работая во славу Божию, сами сознательно идут на открытую брань с князем мира сего и поэтому, Бог наверное попускает, в какой-то степени, их противостояние.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592058
30.06.03 17:36
Ответ на #592053 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!


Думаю, что все действительно зависит от нас.

А от Бога что-нибудь зависит, при том , что всё зависит от нас?
Сам ушел сам не подготовился к трудностям, сам страдаешь, сам допустил
При таком положении вещей,разумеется, только сам и виноват.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592076
30.06.03 17:51
Ответ на #591980 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

Попустил - значит "не предотвратил", "не прекратил", "не пресек". Согласны?
Речь идет о действии, которое совершается как исполнение свободного воления человека. Бог никогда не пресекает ни свободного воления человека, ни исполнения человеком того, что ему волится.

НО!!!! Вслед или даже наперед действию человека может и очень часто идет действие Божие, которым могут определенным образом "корректироваться" результаты действий человека. (Некто хотел из окна выброситься - и выбросился. Да Господь уберег - заранее направил под то окошко воз с сеном.)



Но есть грешник, в жизни которого Бог не играет почти никакой роли, т.е. он либо просто не знает ничего о Боге, а поэтому живет безбожно, либо сознательно противится Ему. Что же здесь происходит?

Бог попускает ему страдание из мести?


Нет, не из мести, а из ревности. Таким способом Господь пытается обратить внимание грешника на Себя - для блага грешника, естественно.

Впрочем, это ведь давний разговор... Вы, как я помню и понимаю, настаиваете на том, что Господь не имеет отношения к нашим страданиям?


А.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592099
30.06.03 18:11
Ответ на #592076 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>НО!!!! Вслед или даже наперед действию человека может и очень часто идет действие Божие, которым могут определенным образом "корректироваться" результаты действий человека. (Некто хотел из окна выброситься - и выбросился. Да Господь уберег - заранее направил под то окошко воз с сеном.)

У меня есть много обратных примеров. Как с этими примерами поступать?

>>Бог попускает ему страдание из мести?

>Нет, не из мести, а из ревности. Впрочем, это ведь давний разговор... Вы, как я помню и понимаю, настаиваете на том, что Господь не имеет отношения к нашим страданиям?

Страдания это естественный закон падшего мира. Виноват ли Бог в том, что Адам нарушил заповедь?
Я считаю, что виноват в этом Адам, а не Бог. Вы согласны?




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592102
30.06.03 18:14
Ответ на #592058 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А от Бога что-нибудь зависит, при том , что всё зависит от нас?

Если бы у Вас не было свободы, то все бы зависило от Бога.

Или, если бы Вы во всем стремились следовать Воле Отца, тогда все тоже бы зависило от Бога.

В прочих случаях, а их 90% все зависит в первую очередь от тех, кто идет своим путем, а не Божиим Промыслом.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592104
30.06.03 18:15
Ответ на #592053 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я где-то читал, не помню правда где, что накануне Февральских событий в Российской империи, на фронте было около ста процентов причастников, а сразу после февраля только десять.
То есть, мировоззрение тех девяносто процентов было данью традиции. Они волей-неволей чтили обряд, но вера их была (если была) не крепкой, или как Вы говорите неосознанной. Кто-то из них ушел навсегда, кто-то еще вернулся. Но и те десять процентов, что остались в Церкви ведь не все были эталоном веры.
Так в Церкви и сегодня. Истинных носителей Бога в душе немного. Многие из них действительно взялись нести на своих плечах нелегкое бремя противостояния нечистому. Они склонны ошибаться, следовательно и Бог может попускать их многие ошибки, но эта грань между служением Божьему промыслу и греху очень тонка. Там Добро, а там зло, там Любовь, а там ненависть. И если индивидуум, считающий себя человеком Божьим, делает плохо, то он отступает от Господней Любви, попускает сам, а списывает это на Бога. Бог попустил?






Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592105
30.06.03 18:15
Ответ на #592053 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что все действительно зависит от нас. Если мы Бога не пустили к себе, то и попустили совершаться с нами всяческому беззаконию, но зачем все на Бога тогда сваливать. Сам ушел в глухой лес, сам не подготовился к трудностям, сам страдаешь, сам допустил до себя всяких зверей диких, кто же здесь тебе виной-то? Это о людях неосознанной жизни в Боге.


Андрей!
Вы полагаете, что Богу безразличны такие люди? Что Он никоим образом не пытается обратить их к Себе?

А.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592109
30.06.03 18:22
Ответ на #592104 | Андрей Козак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрите мое предыдущее сообщение, мы с Вами почти одновременно не читая послание друг друга отдали один и тот же процент (10%) стремящимся следовать Воле Бога. Это не случайно.


>Многие из них действительно взялись нести на своих плечах нелегкое бремя противостояния нечистому. Они склонны ошибаться, следовательно и Бог может попускать их многие ошибки, но эта грань между служением Божьему промыслу и греху очень тонка. Там Добро, а там зло, там Любовь, а там ненависть. И если индивидуум, считающий себя человеком Божьим, делает плохо, то он отступает от Господней Любви, попускает сам, а списывает это на Бога. Бог попустил?

Думаю, что если я попадаю в злострадания, то здесь надо бы как-то научиться распознавать из-за чего ты в них попал. Если ты пошел на открытую брань и все посыпалось вокруг, то Бог попустил лукавому подойти к тебе, а если ты не шел в открытый бой, то здесь скорее сам попустил страстям обступить себя, т.к. отошел от Бога. Хотя здесь надо бы поразмышлять еще.




Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592110
30.06.03 18:23
Ответ на #592099 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как с этими примерами поступать?

Как с примерами исполнения Божией Воли Святой.


**Страдания это естественный закон падшего мира. Виноват ли Бог в том, что Адам нарушил заповедь?
Я считаю, что виноват в этом Адам, а не Бог. Вы согласны? ***

Согласен, ну и что?
Есть два тезиса:
1. Бог не виноват в том, что наше естество получило возможность и необходимость страдать.
2. Бог использует страдания нашего естества для нашего спасения.

Разве они противоречат друг-другу?

А.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592111
30.06.03 18:24
Ответ на #592105 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я полагаю, что таким людям безразличен Бог и Он просто терпеливо ждет, когда они откроют дверь своего сердца.

Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592115
30.06.03 18:30
Ответ на #592111 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я полагаю, что таким людям безразличен Бог и Он просто терпеливо ждет, когда они откроют дверь своего сердца.***

То, что Бог им безразличен - понятно, то, что Он ждет, когда они увидят Его - понятно.



Вопрос в том, делает ли Он сейчас что-либо для того, что бы они Его узрели?

Мой ответ: Безусловно, делает! Один из инструментов такого делания - страдания, которые он посылает им во вразумление.

А Ваш ответ?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592117
30.06.03 18:33
Ответ на #592115 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мой ответ: Безусловно, делает! Один из инструментов такого делания - страдания, которые он посылает им во вразумление.

Зачем делать людям страдания Любящему Отцу, тем более, если эти страдания есть естественный закон падшего мира? Бог, что специально придумывает такие страдания, которые бы побыстрей привели человека к могиле?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592119
30.06.03 18:42
Ответ на #592110 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оба Ваших ответа не ответы вовсе, а отписка. Я бы сказал тупик Вашего видения.

>Как с примерами исполнения Божией Воли Святой.

Божия Воля была, чтобы погиб многотысячный город безвинных людей во время атомной бомбардировки?

**Страдания это естественный закон падшего мира. Виноват ли Бог в том, что Адам нарушил заповедь? Я считаю, что виноват в этом Адам, а не Бог. Вы согласны? ***

>Согласен, ну и что?


Вспомните о чем мы говорили до того. О том, что Бог не посылает страдания. Вы утверждаете, что посылает. Я показываю, что это естественный закон и Адам сам пошел на страдания против Воли Бога, а Вы пишите ну и что?

Да, нечиго, вообще-то. =)

>Есть два тезиса:
1. Бог не виноват в том, что наше естество получило возможность и необходимость страдать.
2. Бог использует страдания нашего естества для нашего спасения.

А здесь все замкнулось. Бог установил духовный закон и после этого работает закон, а не Бог подбрасывает страдания. Дело Бога Промысел осуществить и здесь могут быть чудеса, но это исключения из правил.

Впрочем, вот это место от которого у нас разногласия. Посмотрите на него внимательно и не спешите отписываться. Мне добавить нечего к сказанному ранее.



Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592122
30.06.03 18:46
Ответ на #592117 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, реальный пример из уголовной хроники.
В общежитии пьяный подонок, воспользовавшись отсутствием родителей в комнате, изнасиловал и задушил 3-летнюю девочку. КТО его толкнул на эти действия, думаю, понятно. Однако закономерные вопросы: мог ли Бог сделать так, чтобы этого не произошло? Безусловно. Если уж не наслать на мерзавца моментальную импотенцию, то хотя бы сделать так, чтобы он заснул где-нибудь в углу и не дошел до комнаты соседей. Однако все произошло так, как произошло. Из Вашей темы абсолютно непонятно, почему и зачем?

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592128
30.06.03 18:53
Ответ на #592122 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, реальный пример из уголовной хроники.

Там где действует беззаконие, там хаос и что-либо прогнозировать сложно, т.к. люди строят свои законы и чудесные спасения бывают так редки. Зайдите в злачное место и попробуйте говорить о Боге и Его законах существования, что получите в 90 случаях из 100? Вас просто выбросят вон, хотя Ваша настойчивость может быть и пойдет на пользу кому-то после 10 захода туда, но при это за это время там 5 умрет от передоза, 10 во время драки и остальные перезаразятся вин. заболеваниями. Об этом случае можно только сожалеть. Мир уже настолько опустился, что Бог уже при дверях и мы Ему работаем.

>Из Вашей темы абсолютно непонятно, почему и зачем?

Из вашей тем более не понятно.




Андрей Козак

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592137
30.06.03 19:07
Ответ на #592109 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Посмотрите мое предыдущее сообщение, мы с Вами почти одновременно не читая послание друг друга отдали один и тот же процент (10%) стремящимся следовать Воле Бога. Это не случайно.

Провидение Господне. У меня иногда тоже было такое ощущение, что Господь, даже во время написания отдельных хороших текстов на форум пытается помочь, как бы водит моей рукой. В такой момент ощущаешь себя окрыленным.
И по поводу 90 процентов. Согласен, они сами себе (в основном несознательно) попустили, удалили от Господа. Но не все они (как и те постреволюционные солдаты атеисты) потеряны для Бога.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592141
30.06.03 19:11
Ответ на #592137 | Андрей Козак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для Бога не потеряны даже те, кто уже ушел в мир иной. Церковь молится за усопших и надеется на милость.

Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592142
30.06.03 19:15
Ответ на #592128 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там где действует беззаконие, там хаос и что-либо прогнозировать сложно,
т.к. люди строят свои законы и чудесные спасения бывают так редки.


Не поняла - кому сложно прогнозировать? Богу? И законы людей выше, чем Его закон? Ну, Вы даете...

Мир уже настолько опустился, что Бог уже при дверях и мы Ему работаем.

Из этой фразы можно сделать вывод, что, по-Вашему, несчастные родители несчастного ребенка наказаны за то, что работали не Богу?

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592145
30.06.03 19:18
Ответ на #592142 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне сложно с Вами говорить, т.к. Ваша платформа совершенно неверная и все извращает.

Оставайтесь в своем неведении.


Константин Ярославич Иоскин

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592148
30.06.03 19:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да весь мир – сплошное беззаконие. Если удалить из него беззаконие – он исчезнет, как дым растает. Пьяница изнасиловал девочку, маньяк убивал детей десятками, это же звериный мир, что, не узнаетё ваших «братьев меньших»? Там, иногда родители детей просто едят, если они вовремя не унесут ноги. Тот пьяница по ошибке оказался в теле человека, родился по причине все того же беззакония, совершенного его родителями, что Богу им надо было в их брачную ночь головы поотвинтить?

Константин Ярославич Иоскин

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592154
30.06.03 19:34
Ответ на #592148 | Константин Ярославич Иоскин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вызывает интерес активность на подобных форумах женского населения России. Я волей Провидения заброшен в российскую глубинку, так вот, хожу иногда в местную публичку, Интернет не всегда выручает по необходимой информации. Одни девки (пардон, дэ-эвушки) и женщины! Редчайший случай, мужчину можно увидеть! Смелые на Руси, однако, женщины, запросто Бога поправляют, не туда смотришь, мол, старик, борода наверное, мешает, внизу не видишь произвола! Сильны, матери!

Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592155
30.06.03 19:34
Ответ на #592145 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вам с Вашей, как Вы уверяете, "стройной и логичной" теорией сложно отвечать на простые вопросы, может быть, Ваша теория не так уж стройна? :) Логичные теории подразумевают ответы и на более сложные вопросы, до которых я еще не дошла. :)

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592159
30.06.03 19:37
Ответ на #592148 | Константин Ярославич Иоскин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да весь мир – сплошное беззаконие.

Вот об этом и речь. Но творя беззакония и живя в этой блевотине надо ли говорить, что Бог нам это попускает?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592161
30.06.03 19:39
Ответ на #592155 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что я показал Вам ответ, но Вас он не устроил. Вот и все.
У меня здесь нет белого пятна, я знаю почему это происходит, и всю тему только на это и намекаю. Только ведь и Христа не все слышали, хотя Он был Бог, а тем более грешного админа. =)


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592168
30.06.03 19:45
Ответ на #592159 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Св.Иоанн Кронштадтский, преп.Серафим Саровский, блаж.Ксения Петербургская, например, тоже жили среди беззакония. Чужого. Преп.Серафим даже пострадал от него. Перечитайте его житие: что говорится по этому поводу?

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592170
30.06.03 19:49
Ответ на #592168 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Св.Иоанн Кронштадтский, преп.Серафим Саровский, блаж.Ксения Петербургская, например, тоже жили среди беззакония. Чужого. Преп.Серафим даже пострадал от него. Перечитайте его житие: что говорится по этому поводу?

Это люди Божии и живущие в Его Благом Промысле, а значит вся их жизнь это почти что чудо. А чудо не под законом, как и любовь. Впрочем, к чему Вы это упомянули?


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592173
30.06.03 19:53
Ответ на #592161 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-первых, прямо и четко на поставленный вопрос Вы не ответили. А во-вторых, меня, уж извините, больше устраивает ответ свт.Феофана Затворника:

"Желание пожить естественно живому. И тут нет греха. Но настоящее в этом отношении расположение есть: "буди воля Божия!" Жить ли, умереть ли, да будет как Богу угодно. Это расположение надо усилить и довесть до того, чтобы оно не давало порождаться какому либо относительно сего беспокойству". (Собрание писем, 22)
Ваш расплывчатый ответ и изобилие вопрошающих по этому поводу тем - не лучшая ли иллюстрация тому, что до "настоящего расположения" пока далековато? :)

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #592175
30.06.03 19:55
Ответ на #592173 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто спорит, что для смирения надо говорить "На все воля Божия".

Но когда рядом безнаказанно убивают невинного, то здесь я не соглашусь, что на это Воля Божия.


Васыль

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #22128
Сообщение: #592176
30.06.03 20:00
Ответ на #592175 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Важна ли Господу наша телесная оболочка?

Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592177
30.06.03 20:00
Ответ на #592170 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Упомянула в связи с нападением разбойников на преп.Серафима - в частности. Преп.Серафим пострадал от разбойников... вопрос не в том, что он МОГ защититься, но не стал. Вопрос в том, что Бог попустил нападение - что, кстати, служит, на мой взгляд, отличной иллюстрацией к тому, что Бог един и неизменен, и, как и в книге Иова, испытывает верных. Неужели Вы не видите этой параллели?
Речь не о поведении праведников - с ним все ясно. Речь о том, что наша вера и наша жизнь проходят настоящую проверку только в испытаниях. И эти испытания нужны не Богу - они нужны нам. Потому-то (и исключительно поэтому!) Бог нам их и дает. И слава Богу за все!

О.


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592180
30.06.03 20:06
Ответ на #592175 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, я очень надеюсь, что если будут убивать (безвинного ли, виноватого ли) непосредственно рядом с Вами, то Вы вмешаетесь. :) Но воля Божия будет проявляться в том, что:
а) это будет испытание, посланное лично и непосредственно Вам;
б) это будет испытание, посланное лично и непосредственно потерпевшему.
Причин для такого испытания - невообразимое множество. Элементарно: спасши несчастного, Вы рассказываете ему о Боге, и он обращается в веру. Нравится? :) Но это уже отдельный вопрос.
Об убийцах, само собой, речь не идет.

О.


Константин Ярославич Иоскин

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592203
30.06.03 20:40
Ответ на #592159 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаете, Андрей, лучшего слова не подберешь, увы. Можно вроде бы сказать «пускает», но нет, Он выше этого «пускания». Именно попускает. А как был бы мир, если бы все злые намерения искоренялись в семени? Его не было бы. А он мне нравится, потому что я оптимист и верю, что Бог силен вмиг переменить вектор мира, только не спешит этого делать по Ему известным причинам, если напрячь интеллект, можно многие из них усмотреть. А те, кто не склонен видеть зло во всем, тем и не видно его в мире, по большому счету. Так несостыковки и несогласия. Зло – это же бревно в глазу смотрящего, а не груз мимо проходящего.

Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592211
30.06.03 21:04
Ответ на #592203 | Константин Ярославич Иоскин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Константин Ярославич,

"А те, кто не склонен видеть зло во всем, тем и не видно его в мире, по большому счету. Так несостыковки и несогласия."

А если разбойник с ножом, это - несостыковочка?:)


Надежда Розанова

атеист

Тема: #22128
Сообщение: #592221
30.06.03 21:31
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Ведь, попуская твориться беззаконию, Бог, тем самым, дает добро на искушение того на кого это беззаконие направлено, но мы же знаем, что Бог никого не искушает злом, как сказал Апостол Иаков? \

Тут есть только два варианта ответа- или Бог попустил- или это произошло против Его воли. В первом случае Бог не есть Любовь - во втором- Бог не есть всемогущий :)
Выбирай тот вариант, который тебя более всего устраивает :)


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592224
30.06.03 21:37
Ответ на #592221 | Надежда Розанова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В первом случае Бог не есть Любовь

При правильном понимании Божьей любви - не следует.

О.


Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592233
30.06.03 22:12
Ответ на #592175 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Спросишь: если кто убил невиновного человека, справедливо он поступил или несправедливо? Нет сомнения, что это несправедливо и достойно казни. Почему же Бог, спросишь опять, попустил такую несправедливость? Ты хочешь вести спор с Богом прежде, чем сделался достойным вопрошать Бога, по какой причине, Боже, Ты попустил это? Намерения Божии о том или причины Его попущения не могу тебе, любезный мой, прямо объяснить (по необъятности Премудрости Божией умом человеческим); но утверждаю только, что и убивший неповинного человека действовал несправедливо, и что этого убийства не было бы, если бы Бог не попустил его по неведомой нам праведной причине, говоря другими словами: убийца совершил дело неправедное, требующее казни; но попущение Божие - праведно и премудро по причине праведной, но сокрытой до времени от нас.
...
С другой стороны, грех, учиненный против ближнего через Божие попущение, чрез сие не заслуживает ни малейшего смягчения вины грешника, потому только, что его противозаконное деяние дало Богу повод произвести от зла большее добро; ибо к произведению последнего подан только повод согрешившим и не от себя, но по богатству Божественной благости, намерение же у согрешившего было злое и осталось злым." (Святитель Иоанн (Максимович). ИЛИОТРОПИОН, или сообразование воли человеческой с Божественной волей.)


Алексей A.
Алексей A.

мусульманин

Тема: #22128
Сообщение: #592287
30.06.03 23:51
Ответ на #591964 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++EПОIHCEN - разумеется, от глагола ПОIEW "делать". Кстати, точное название перевода - "Септуагинта". ++
Спасибо, мне уже разъяснили в той теме. но это не сняло главный вопрос.


Алексей A.
Алексей A.

мусульманин

Тема: #22128
Сообщение: #592294
01.07.03 00:04
Ответ на #591948 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++я приводил слова из сочинения Василия Великого "О том, что Бог не виновник зла".++
Мой интерес к данному вопросу тоже возник из такого же сочинения, только Иоанна Златоуста:
http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=96215
---
Но говорят: "Если Бог не виновен во злие то почему же сказано: Аз устроивый свтет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая (Ис. 45, 7.)? И еще говорится: снидоша злая от Господа на врата иерусалимля (Мих. 1, 12.). И: несть зло во граде, еже Господь не сотвори, (Ам. 3, 6.). И в великой песни Моисеевой сказано: видите, видите, яко Аз есмь, и несть Бог, разве Мене: Аз убию, и жити сотворю, поражу, и Аз исцеьлю ю (Втор. 32, 39.).
Но для разумеющего смысл Писания ни одно из сих мест не заключает в себе обвинения Богу, что Он виновник и творец зла.
Ибо Сказавший: Аз устроивый свет и, творяй тму, объявляет чрез сие, что Он Создатель твари, а не творец зла.
---
Ну а в современной православной Библии вместо "не сотвори" написано "не попустил бы". Отсюда и вопрос.


Плиско Игорь Антонович
Плиско Игорь Антонович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #22128
Сообщение: #592349
01.07.03 01:37
Ответ на #592175 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Но когда рядом безнаказанно убивают невинного, то здесь я не
> соглашусь, что на это Воля Божия.

Как это ни странно, но получается, что воля Божия на это есть. Об этом прямо в Евангелии написано. Христос был по человеческой природе совершенно невиновен ни в каком грехе. Однако Он молился перед распятием: "не Моя воля, но Твоя да будет". То есть, получается, что воля Бога-Отца была на то, чтобы Его Сына распяли и убили, и Он умер как человек.

Понятно, конечно, что это особый случай, и не все, что происходило со Христом, должно так же происходить с людьми. Но здесь почему-то мне кажется неудивительным, что христиане следуют за Христом.

Воля Божия повелела, чтобы каждый человек рано или поздно умер, будь он и самым безгрешным. Даже Богородица и то не миновала смерти. (Ну, может, дожившие до конца света будут исключением). Если суждено Богом человеку когда-то умереть и уже, может, пришел час его, то убийца или упавший камень или микроб исполняют эту волю Божию. Другое дело, что воля Божия, думаю, может быть не только о том, чтобы человеку сейчас умереть, но и если разбойник его пощадит, это тоже вписывается в рамки воли Божией. А разбойник уже выбирает, которую волю Божию ему исполнять, хочет ли он исполнять высокие или низкие повеления Бога. Если разбойник изберет высокое, то низкое может достаться, например, бездушному упавшему камню. Или следующему разбойнику. Я так могу себе это представить, но, думаю, в реальность все устроено еще премудрее, как я даже помыслить не могу.

Читают в вашем храме паримии на службе какому-либо преподобному? Там хорошо сказано про смерть невинных. Кажется, это "премудрость Соломоня", там про то, что "вменися озлобление исход их, они же суть в мире", "яко искры по стеблию потекут" и т.д.




Константин Ярославич Иоскин

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592430
01.07.03 08:15
Ответ на #592211 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина. Разбойник с ножом – это классический пример звериного сознания, то, что наши братья называли и называют бесовским. Если такого рода сознание проникает глубоко в сердце, это уже безумием считается, а если обитает на поверхности, то настоятельно требует (одно из многочисленных античеловеческих требований) от своего «хозяина» носить с собой в кармане «зуб» (железный, сиречь нож). Также побуждает проливать кровь, кровь – это пища демонов, голодный паразит требует от своего «хозяина» пищи. Это – природа, ничего страшного, страшно то, что не в природе. В природе убийство – не убийство, а просто повод для отсидки в клетке, если поймают. А не в природе, в мире человека, убийство – грех. В природе нагота – норма, в мире человека – повод для стыда. Но огромному большинству людей смертельно надоело в нем жить, им хочется обратно в природу, где можно убивать, жить стадами, ходить голыми, и чавкать за столом. Я уверен, что Христос, придя, отпустит их туда, куда они мечтают, удалит из их натуры то, что у них не их. Мы с вами находимся не на атеистическом форуме и здесь можно, надеюсь, называть вещи своими именами. Здесь, на ветке, люди серьезно дискутируют об участии Всевышнего во зле. А Его участие в том можно очень точно определить, не прибегая к туманным и маловразумительным рассуждениям. Всякое зло во всей вселенной происходит без и вопреки Его согласию. Истории с деревом познания добра и зла вполне достаточно, чтобы понять, откуда и как проникло познание (и, естественно, следование ему, для продолжения познания) зла в мир человека. Попустил ли Бог Адаму съесть плод его или нет? Очевидно, что да. Участвовал ли Он в том деле? Очевидно, что да, в Адаме дух жизни, а он от Бога дан ему был. Но была ли воля Бога в том, что Адам съел тот плод? Очевидно, что нет – то была воля Адама. Вот вам и разделение Единого Бога – на Его волю и Его Дух. И в такой шизофрении Бог находится уже долго, терпя это для того, чтобы у человека была возможность найти самостоятельно (sic) ход в мир согласия и мира из мира несостыковок (невежества) и несогласия (насилия).

Константин Ярославич Иоскин

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #592455
01.07.03 08:56
Ответ на #592349 | Плиско Игорь Антонович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Игорь Антонович, дам вам ещё такой же пример, как и вы привели – «Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла». По вашему рассуждению воля Бога в том, что они умирают? Христос, когда молил пронести чашу его служения мимо него, молил только лишь об этом и ни о чем ином, нельзя это не учитывать! И воля Бога в том, чтобы чашу Его служения Он испил бы до конца, кстати, ещё не всю её Он испил – в мире дело у Него осталось военное, последнее. А вы рассуждаете точно также, как и Иуда предатель (извините). Тот тоже думал, что волю Бога исполняет. Когда ему Христос говорил, что он – предает Его, тот головой кивал и весело подмигивал Ему. Никакая воля Божия не повелела человеку умирать, она велит человеку жить и притом, жить вечно. Бог сказал человеку – будешь знать зло, смертью умрешь. Библию иногда тоже прочитать не вредно, молитвослов её не заменяет. Микроб в качестве носителя Божией воли не подходит. А в качестве исполнителя Божией воли выступает (потенциально может, и рано или поздно выступит) вся вселенная, читали «аду скажу отдай – и отдаст»? Если волю Бога представить как невообразимый сосуд, то в него вся вселенная принесет то, что было взято, одолжено, или украдено, не важно когда и неважно кем или чем. Принесет, и уже несет. Вор убил и ограбил, пока нес по улице украденный миллион, его сбила машина, сумка упала в открытый люк, где её нашел на второй день рабочий. Принес домой, увидел миллион, не отнес в милицию, жалко стало, половину оставил себе, половину отдал в фонд при детской больнице, на эти деньги сделали операцию ребенку, спасли ему зрение. Где здесь воля Бога? Нигде – все это воли людей и за них они ответят ли получат награду пред Ним. И при том, везде – все участвующие персонажи получили, так или иначе, прямо или косвенно, от Него кредит на жизнь в мире, что и обусловило само наличие их воли в них, потому Он и спросит со всех. А если бы это было не так, то какое право Он бы имел спрашивать с людей то, чего не давал изначально, в чем нет Его части?

Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #592463
01.07.03 09:09
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из « Послания Патриархов Восточно – Кафолической Церкви о Православной Вере», составленного в сентябре 1723 г. в г. Константинополе:

« Член 3.

Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отринул, тех предал осуждению, не потому впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это не свойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, Который « хощет всем человекам спастися и в познание истины приити» (1.Тим 2,4); но поелику Онъ предвидел, что одни хорошо будут пользоваться своею свободную волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил. О употребление же свободы мы рассуждаем следующим образом: поелику благость Божия даровала Божественную и просвещающую благодать, называемую нами также предваряющуею, которая, подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех: то желающие свободно покаряться ей, (ибо она споспешествует ищущим ее, а не противящемся ей) и исполнять ее повеления, необходимо нужные для спасения. – получают посему и особенную благодать, которая содействуя, укрепляя и постоянно совершенствуя их в любви Божией, т.е. во в тех благих делах, которых требует от нас Бог ( и которых требовала также предваряющая благодать), - оправдывает их, и делает предопределенными; те, напротив, которые не хотят повиноваться и следовать благодати, и потому не соблюдают заповедей Божиих, но, следуя внушениям сатаны, злоупотребляют своею свободую, данною им от Бога с тем, чтобы они произвольно делали добро, - предаются вечному осуждению.
Но, что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, ни сколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых, - это мы почитаем безумием и нечестием; ибо а таком случае Писание противоречило ба само себе. Оно учит, что верующий спасается верою и делами своими, и вместе с тем представляет Бога единственным виновником нашего спасения, поелику, то есть, Он предварительно подает просвещающую благодать, которая доставляет человеку познание Божественная истины и учит его сообразовываться с нею, (если он не противится) и делать добро, угодное Богу, дабы получить спасение, не уничтожая свободной воли человека, но предоставляя ей повиноваться или не повиноваться ея действию. Не бнезумно ли, после сего, без всякого основания утверждать что Божественное хотение есть вина несчастия осужденных? Не значит ли это произносить страшную клевету на Бога? Не значит ли это изрекать ужасную несправедливость и хулу на небо? Бог непричастен никакому злу, равно желает спастись всем, у Него нет места лицеприятию; почему мы исповедуем, что Он справеливо предает осуждению тех, которые остаются в нечестие по развращенноу своей воле и нераскаянному сердцу. Но никогда, никогда не называли и не назовем виновником вечного наказания и мучений, И КАК БЫ ЧЕЛОВЕКОНЕНАВИСТНЫМ Бога, Который Сам изрек, что радость бывает на небе о едином грешнике кающемся. Верить таким образом или мыслить мы не дерзаем никогда, доколе имеем сознание; - и тех, которые так говорят и думают, мы предаем вечной анафеме и признаем худшими всех невернных».


«Член5.
Веруем, что все существующее, видимое и невидимое, управляется Божественным Промыслом; впрочем зло, как зло, Бог только ПРЕДВИДЕТ И ПОПУСКАЕТ, но не промышляет о нем, так как Он не сотворил его. А происшедшее уже зло направляется к чему либо полезному Верховную Благостию, которая сама не творит зла, а только направляет оное к лучшему, сколько это возможно. Не испытывать, а благоговеть должны мы пред Божественным Промыслом и Его сокровенными и неиспытанными судьбами. Впрчем то, что открыто нам в Священном Писании, как относящееся к вечной жизни, нам должно с благоразумием изследовать, и наравне с первыми понятиями о Боге, принимать за несомненное».


Вербовский Михаил Николаевич

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #593131
01.07.03 23:52
Ответ на #591739 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как прокомментируете "Да будет воля Твоя яко на небеси и на земли".

Вам могу предложить несколько комментариев:
Во-первых, Бог по Любви Своей ко мне грешному, в частности, может попускать невыполнение Его воли до поры, до времени, как мною, так и моими ближними - дальними касательно и меня. В молитве я могу призывать Бога не очень-то со мною церенониться, коли то мне полезно, а также молить Его об исправлении мира вокруг меня, ведь на то Его Воля и есть.
Во-вторых, то, что есть подлинная молитва к Богу, я не знаю опытно. Выполняя молитвенное правило, я, прочитывая слова молитв святых, приучаюсь к этим словам, обучаюсь молитве; этими словами ум мой наполняется правильным молитвенным состоянием. Молитва же сия дана Самим Господом, как образец истиный, и состояние молитвенное у Него было истиным, много, что в нем кроется я не знаю, но предоставляю себя ей в обучение и исправление. Судя по некоторым Вашим утверждениям, Вы, простите, так вечерние, и утренние, и к причастию, например, молитвы не читаете. Впрочем, еще раз извиняюсь, это не мое дело.
В-третьих, молитва сия, как Господня, является Его словесным образом, иконою, повторяя ее, я исповедую Христа. Таким, каков Он есть, в том числе и долготерпеливым перед Судом Своим.
Наконец, Вы наверно согласитесь, что если Вы набираете себе команду для какого-нибудь дела, то Вам важно, чтобы члены такой команды "исповедали" Вас, как руководителя. Это, несмотря на то, что Вы сможете и наказывать их после за проступки, и, несмотря на то, что дела никакого еще нет, то бишь воля Ваша не совершилась. Мне тоже подобает о принадлежности к Его Церкви исповедаться Богу.

Михаил.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #22128
Сообщение: #593150
02.07.03 00:39
Ответ на #592294 | Алексей A. мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Мой интерес к данному вопросу тоже возник из такого же сочинения, только Иоанна Златоуста
Это то же самое сочинение, только почему-то автором назван Иоанн Златоуст, видимо, по ошибке. И Василий Великий, и Иоанн Златоуст пользовались греческим переводом книг Ветхого Завета. Славянский перевод Библии также следует греческой Септуагинте, а в русском варианте текст решили передать таким образом, видимо, чтобы читатель верно понял смысл, - тот смысл, о котором и говорит Василий Великий.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #593529
02.07.03 14:12
Ответ на #592119 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей: Я полагаю, что таким людям безразличен Бог и Он просто терпеливо ждет, когда они откроют дверь своего сердца.

Алексей: То, что Бог им безразличен - понятно, то, что Он ждет, когда они увидят Его - понятно.
Вопрос в том, делает ли Он сейчас что-либо для того, что бы они Его узрели?
Мой ответ: Безусловно, делает! Один из инструментов такого делания - страдания, которые он посылает им во вразумление.
А Ваш ответ?

Андрей: Зачем делать людям страдания Любящему Отцу, тем более, если эти страдания есть естественный закон падшего мира? Бог, что специально придумывает такие страдания, которые бы побыстрей привели человека к могиле?

Алексей:
1. Бог не виноват в том, что наше естество получило возможность и необходимость страдать.
2. Бог использует страдания нашего естества для нашего спасения.

Андрей: А здесь все замкнулось. Бог установил духовный закон и после этого работает закон, а не Бог подбрасывает страдания. Дело Бога Промысел осуществить и здесь могут быть чудеса, но это исключения из правил.


Вольно Вам идти вслед латинским схоластам, развивавшим вслед блаженному Августину теорию о том, что хорошие дела следует приписывать божественному предопределению, а худые - только лишь божественному предведению. На востоке же твердо укоренилось не только различение таких понятий как предопределение и предведение, но и мнение о Божественном домостроительстве, выраженное в следующих словах святого Иоанна Дамаскина (Точное изложение православной веры. Книга 3. Глава 1(45))
И так, человека, обольщенного этим нападением виновника зла - демона и не соблюдшего заповеди Творца, и лишившегося благодати, ..., и, по праведному Божию суду, ставшего изгнанным из рая и осужденного на смерть, и подчиненного тлению, - не презрел Сострадательный, давший ему бытие и даровавший блаженное бытие; но, прежде воспитав многими способами и призвав к обрашению: через страдание и страх, водный потоп и совершенную гибель всего почти человеческого рода, через смешение и разделение языков, надзор ангельский, сожигание городов, прообразовательные Богоявления, войны, победы, поражения, знамения и чудеса, разнообразные силы, через закон, через пророков, через что было искомо: истребление греха, многоразлично разлитого и поработившего себе человека и нагромоздившего для жизни всякий вид порока, также и: возвращение человека к блаженной жизни; так как смерть вошла в мир через грех, ...; при чем надлежало, чтоб Намеревающийся искуплять был непогрешимым и неподвластным через грех смерти, а сверх того, надлежело, чтобы природа [человека] была укреплена и обновлена, и самым делом была наставлена и научена пути добродетели, уводящему от тления, ведущему же к жизни вечной; Бог, наконец, показывает в отношении к нему великое море человеколюбия (См. и далее по тексту)

Я трактую эти слова, которые Вы, я надеюсь, не будете оспаривать, как свидетельство о том, что православная вера от глубокой древности не сомневалась не только в спасительной необходимости страданий, преподаваемых через болезни, смерти, боль, голод, (в т.ч. и через ВОЙНЫ(!)), но и в том, что на все это в каждом конкретном случае есть воля Божия.

Поэтому Ваш примеро-вопрос
Божия Воля была, чтобы погиб многотысячный город безвинных людей во время атомной бомбардировки? говорит только о Вашей оторванности от древней веры Православной, о Вашем прельщении гуманистическими ценностями. И еще о том, что Вы умеете формулировать бессмысленные вопросы типа: "когда ты перестал есть человечину?".


Надо бы Вам наконец понять, что страдания - не зло.
Надо бы Вам понять, что зло не то, что случается, не то, что является, не то, что существует материально или духовно. Зло - всего-навсего направление нашего воления. Даже собственно воля наша не зла и не содержит зла по своему существу, так как она сотворена Богом для нас, а Бог зла не сотворил. "Злая воля" - вольность речи, подразумевающая то, что благая по существу воля человеческая направлена человеком НЕ К БОГУ. Как благое по существу создание Божие ангел света Денница не ко Творцу своему направил свою волю и тем самым только и стал верховным ангелом тьмы - Диаволом.

Бог не творит зла потому, что зло - нетварно и несущественно.
Бог не творит зла потому, что дал человеку свободную волю, которую не только не насилует, но и не управляет ею нисколько.
Человек же по существу не творит вовсе. Он только преформировывает то, что сотворил Бог. Поэтому в точном смысле и человек не творит и не может сотворить зла.

Говорить, что что-либо сущее есть зло - вольность речи. "Война - это зло" - вольность речи. "Боль - это зло" - вольность речи. "Страдания ребенка - зло" - вольность речи. Зло никогда не происходит. Происходят СОБЫТИЯ, являющиеся осуществлением "злой воли". Но эти СОБЫТИЯ, как осуществленные уже не могут быть названы злом в точном смысле слова. Это следствия зла. Эти события предвечно предвидены Творцом и вплетены Его бесконечным Разумом в общий План Домостроительства и попечения о нас и нашем спасении.


Еще. Прекратите пугать нас болезнями, смертями детей и атомными бомбардировками!!!
Настоящим христианам по большому счету плевать на все эти страсти-мордасти. Мы не столько плачем о загубленном счастье жизни, сколько о загубленных душах, о загубленном счастье Жизни Вечной. Мы радуемся и молимся не столько о мирной и безболезненной жизни здесь, сколько о даровании нам чести быть причастниками Жизни Будущей - с Богом и святыми Его. И если для этого надо немножко потерпеть сейчас - ничего такого страшного я в том не нахожу.



А.


Алексей A.
Алексей A.

мусульманин

Тема: #22128
Сообщение: #594093
03.07.03 00:18
Ответ на #593150 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++а в русском варианте текст решили передать таким образом, видимо, чтобы читатель верно понял смысл, - тот смысл, о котором и говорит Василий Великий.++
Интересный подход. А вам, как выпускнику ФОПФа, не напоминает ли это случай Хендрика Шёна?


Надежда Розанова

атеист

Тема: #22128
Сообщение: #594110
03.07.03 00:34
Ответ на #592224 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\В первом случае Бог не есть Любовь

При правильном понимании Божьей любви - не следует. \

Оля я уже несколько раз объясняла свое понимание- Бог Всемогущий Создатель всего создал челвеока ущербным, не способным понять что хорошо и что плохо и для исправления этого человеа БОг посылает ему страдания- или попускает страдания или работает естественный закон, как говорит Андрей- НО закон то тоже создан БОгом кстати, если Он создатель всего. И получается в итоге- Бог САМ создал ущербного человека, который кроме боли ничего не способен понять( хотя даже в цирках люди научились дрессировать зверей без палки) И, т.к. Бог, имея возможность создать челвоека, которого можно дрессировать без палки, создает его напротив подчиняющимся только дрессировке болью- это Любовь?
если же Бог не Всемогущ- тогда проще- как получилось так и создал и как говорится " Что выросло- то выросло :))
и Любовь заключается в том, ч то дрессирует человека тем способом каким может, но для пользы этого самого человека :))
Причем опять таки не важно как говорить- сам Бог посылает страдания, попускает их или работает естественный закон созданный БОгом- т.к. при допуске, что БОг все создал и к тому же еще и знает все- то Он знал что данный закон будет приносить страдания, но страдания во благо, для обучения и т.д.- по тому же самому кругу.
Но еще раз- будучи Всемогущим БОг имел реальную возможность создать человека таким, который все понимает умом и не требует дополнительного биться по голове, если бы Он был Любовью.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #22128
Сообщение: #594147
03.07.03 01:49
Ответ на #594093 | Алексей A. мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вам, как выпускнику ФОПФа, не напоминает ли это случай Хендрика Шёна?
Понятия не имею, кто это такой и какое отношение имеет к ФОПФу.


Алексей A.
Алексей A.

мусульманин

Тема: #22128
Сообщение: #595131
03.07.03 21:52
Ответ на #594147 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К ФОПФу он, к счастью, кроме тематики исследований, никакого отношения не имеет.
Он занимался сверхпроводимостью фуллеренов и опубликовал около 5 статей в Нэйче и столко же в Сайнсе. Ну а потом дотошные читатели обнаружили, что на двух графиках кривые очень похожи, хотя, по описанию, это разные эксперименты. Пытливые читатели графики отсканировали и оцифровали, оказалось одно и то же. Тогад они спросили "как же так, дорогая редакция?". Автор ответил, что он для красоты дважды одно и то же опубликовал. Тогда его попросили предоставить исходные, необработанные данные. Он сказал, что затер их, т.к. места на диске не хватало. Тогда белловцы (а он там работал) поняли, что их репутация под угрозой и объявили, что проведут внутреннее расследование. И провели, в результате все эти его публикации в ведущих мировых журналах признали недостоверными, о чем в этих журналах и написали. Шёна (Jan Hendrik Schön), понятное дело, с работы выгнали, и теперь по специальности наверно не возьмут никогда. Это считается крупнейшей фальсификацией в истории современной науки.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #595277
04.07.03 02:06
Ответ на #594110 | Надежда Розанова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог Всемогущий Создатель всего создал челвеока ущербным, не способным понять что хорошо и что плохо

Здравствуйте, Надежда.

Даже всемогущество не может создать безсмысленности. Человеческий язык может соорудить словесную конструкцию, по видимости только нечто обозначающую, но в действительности не могущую существовать. "Деревенский брадобрей, который бреет в своей деревне всех тех и только тех, кто не бреется сам" - по видимости нечто возможное, но в действительности такого брадобрея быть не может, так как неразрешим вопрос о том, бреет ли этот брадобрей сам себя. "Предложение, которое Вы сейчас читаете, содержит ложное утверждение" - еще один перл. На самом деле, никакого логического (т.е. имеющего смысл) утверждения это предложение не содержит. Таких примеров известно огромное количество. Самый популярный - "свободный человек, не имеющий возможности согрешить". Свобода есть возможность не грешить, когда есть возможность согрешить. Поэтому без возможности согрешить нет и свободы.

Всемогущество может создать только то, что может существовать. Может ли Всемогущество создать то, что не может существовать? - безсмысленный вопрос. Поэтому Бог мог человека создать либо не имеющим возможность согрешить абсолютно детерминированным (т.е. несвободным) автоматом, либо имеющим возможность согрешить недетерминированным (т.е. свободным) существом. Так как все неживое, а так-же детерминированное живое (неразумные животные), а также живое (не)детеминированность которого можно назвать условной (ангелы) было Им создано в начале, то вполне логично, что в конце Он украсил Свое творение и абсолютно недетерминированным живым существом - человеком.

Вы, быть может, спросите, а свободен ли Бог? И если да, то может ли он согрешить?
Бог совершенно свободен (нужно отметить, что это еще даже слабо сказано). Но согрешить - значит воспротивиться воле Бога. Может ли воля Бога противиться воле Бога? Мы вновь имеем "несуществующую сущность" - волю противящуюся самой себе. Т.о., вопрос не имеет смысла, следовательно, не может иметь и ответа.

С уважением,
Алексей


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #595609
04.07.03 12:24
Ответ на #595277 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вдогонку.

Первые люди знали, что такое хорошо и что такое плохо. И сознательно выбрали однажды плохое.

Быт.1.31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.
Быт.2.18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному;



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1542136
12.09.05 18:49
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Ольга Губанова Ответ на #1541757 | Андрей

=)

Ответ понятен. Зачем Вам разбираться в сути, коль все итак очевидно.

В чем разбираться? Подвергнуть сомнению Божие Благовестие в части Его Всемогущества?
Не знаю, как Ваши, но из моих каждый волос на главе посчитан и без Воли Божией или по попущению Его ни один не упадет. Я это знаю точно.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541665 | Андрей

По попущению Благого Бога зло совершает свое беззаконие? Для чего Богу это надо?

Я уже написал Вам выше свои догадки зачем. Но, честно говоря, я не тот человек, который может Вам открыть Божий Замысел. Это всё моё ИМХО.

Вы считаете, что Бог является соучастником совершения, скажем, ядерного взрыва над Херасимой? Т.е. Его Воля не противится этому акту беззакония?

Вы не смогли найти вопроса на этот ответ и потому у Вас было два выхода:
1. Сказать, что Бога нет.
2. Понизить "привилегии" Бога.
От первого варианта Вы отказались по понятным причинам. Но второй вариант не лучше первого.
Я предлагаю не впадать в такие крайности. Давайте, к примеру, рассмотрим историю с Иовом:
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
(Иов.1:6-12)
Как Вы видите Господь позволил совершиться злу.
Позже Господь попускает и большее:
И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
(Иов.2:6)
Ответьте в этих отрывках на свои вопросы. Здесь воля Бога не противилась воле сатаны?

В эти выходные мы чествовали день Усекновения главы Иоанна Предтечи. Господь попустил силам зла совершиться невероятному: адская смесь плясок и пиршества ликует в своём убийстве избранного Богом. Так что же по-Вашему у Бога не было власти это остановить, у него не хватало полномочий сказать "нет"? Бог мог в любой момент это остановить, но ради последней паршивой овцы Бог попускает смерть избранного, чтобы Иоанн стал Предтечей и на Небесах. Мы просто видим в этих событиях череду смертей, суету. Мы не видим, какие великие дела совершает Бог ради предавших Его, попуская где-то совершаться и злу над избранными.

Моё мнение такое: нельзя свою неспособность что-то понять проецировать на "несостоятельность" Бога.

Андрей Ответ на #1541727 | Ольга Губанова

=)

Ответ понятен. Зачем Вам разбираться в сути, коль все итак очевидно.

Ольга Губанова Ответ на #1541708 | Андрей

>Иногда Бог попускает человеку совершить постыдное деяние для исправления другой еще худшей страсти.

Представьте себе, убийца берет и насилует свою жертву. Какую худшую страсть этот убийца исправлял и что Бог попустил?

Может быть, Вам всё уточнить у автора, св.Иоанна Дамаскина в "Точном изложении православной веры", чем пытаться что-то представлять?

Какую худшую страсть этот убийца исправлял и что Бог попустил?

А зачем Вам это знать?

>Без попущения Божия дьявол не может даже приблизиться к человеку.

Если человек сам открыл ему дверь в свое сердце, что тогда. Такие случае в истории и меют место быть. И более того ладно бы сам погиб, однако он делает это для того, чтобы убить других. Бог попустил или?

Без попущения Божия дьявол не может даже приблизиться к человеку.

Андрей Ответ на #1541699 | Ольга Губанова

>Иногда Бог попускает человеку совершить постыдное деяние для исправления другой еще худшей страсти.

Представьте себе, убийца берет и насилует свою жертву. Какую худшую страсть этот убийца исправлял и что Бог попустил?

>Без попущения Божия дьявол не может даже приблизиться к человеку.

Если человек сам открыл ему дверь в свое сердце, что тогда. Такие случае в истории и меют место быть. И более того ладно бы сам погиб, однако он делает это для того, чтобы убить других. Бог попустил или?

Ольга Губанова Ответ на #1541665 | Андрей

По попущению Благого Бога зло совершает свое беззаконие? Для чего Богу это надо?


«Иногда Бог попускает человеку совершить постыдное деяние для исправления другой еще худшей страсти. Так, допустим, что кто-либо превозносится своими добродетелями и праведностью; Бог попускает такому человеку впасть в блуд, дабы он через это пришел к сознанию своей слабости, смирился и, пришед, исповедовался Господу» (Св. Иоанн Дамаскин. Точное исповедание православной веры. 2,29.)

Иногда страдания невиновного человека могут послужить для блага другого. Евангельский слепорожденный, в несчастии которого не были виноваты даже его родители, послужил к прославлению Самого Спасителя и к укреплению веры в тех, кто оказался свидетелями чудесного исцеления.

Промысл Божий может осуществляться через спасительное и вразумляющее попущение. Но не каждое попущение Божие является выражением Его Промысла.

Такое не спасительное попущение является совершенным отвержением того человека, который, несмотря на все сделанное для его спасения Богом, остается бесчувственным и не исцеленным. Впрочем, и для такого окаменевшего сердцем грешника, пока он жив, остается возможность спасительного покаяния.

http://www.eparhia-saratov.ru/txts/questions/

"...Без попущения Божия дьявол не может даже приблизиться к человеку. Святой Иоанн Дамаскин говорит: "Диаволы не имеют ни власти, ни силы против кого-нибудь, разве когда будет сие попущено по усмотрению Божию, как случилось с Иовом, и как написано в Евангелии о свиньях гадаринских. Но при Божьем попущении они сильны, принимают и переменяют, как хотят, мечтательный образ". Поэтому не следует страшиться и приписывать колдунам особенную силу. Бесы вселяются в людей лишь по попущению Божию ..."
http://www.orthodox-ural.ru/2003/08/k_lev.shtml


604. Человек, не поверивший чуду исцеления и хуливший святителя Иону, совершившего чудо, был поражен внезапной смертью

Однажды святитель Иона, митрополит Московский, исцелил молитвой от смертной болезни дочь великого князя Василия Васильевича. Один человек не поверил чуду и говорил, что великая княжна не молитвой святого исцелилась, а просто похворала, да и выздоровела. Святитель призвал неверившего и сказал ему: 'Чадо, не сомневайся нисколько относительно исцеления княжны, ибо невозможное от человек возможно суть от Бога. Княжна сверх чаяния выздоровела ради веры ее благочестивых родителей'. Но хулитель не унимался и еще больше 'нача хульная глаголати'. Чем же кончилось? Хульник, по попущению Божию , внезапно упал на землю и сделался безгласным, а вскоре 'и душу изверже, яко дерзнув похудением искусити Духа Святаго'. Наказание страшное! Но не постигает ли такое и нынешних неверующих - хулителей великих дел Божиих? Да, постоянно постигает. Кто как не подобные хулители то и дело умирают без покаяния? А разве это не то же, что внезапная смерть? Конечно, то же, даже еще хуже, ибо нераскаянных грешников в Будущей Жизни ждет другая, несравненно горшая смерти телесной - смерть вечная, смерть души, вечное разлучение с Богом, вечный мрак, вечное мучение. (Прот. В. Гурьев. Пролог. С. 757.)

http://www.orthlib.ru/other/otechnik/index.html

Андрей Ответ на #1541576 | Дмитрий Коняев

>я думаю, что Бог позволяет силам зла творить временно беззаконие (и то не каждое!), чтобы в итоге явить всем Своё могущество и Славу, чтобы даже злой человек мог перемениться "своевольно".

Если Бог всемогущь, то значит, все что вокруг, творит Он сам, как можно понять из Ваших утверждений. Зачем же Богу временно отстраняться от Своего всемогущества и как-то странно отходить от Своей Благости? Бог, что уже не Любовь?

>Вы, мне кажется, путаете власть Бога с Его волей применять эту власть в том или ином случае или нет.

Ничего я не путаю, а вот те выводы, которые здесь пишутся лишают Бога Благости и Любви. Так кто же Ваш Бог?

Андрей Ответ на #1541517 | Дмитрий Коняев

По попущению Благого Бога зло совершает свое беззаконие? Для чего Богу это надо? Вы считаете, что Бог является соучастником совершения, скажем, ядерного взрыва над Херасимой? Т.е. Его Воля не противится этому акту беззакония?


Дмитрий Коняев Ответ на #1541492 | Андрей

Ответьте вначале на предыдущий вопрос и после этого говорите кто чему чужд.

Я пока что отвечал на все Ваши вопросы.

Вы против того, что Бог только Благое творит? Если нет, то почему считаете, что Он позволяет злу творить свое беззаконие по наполнению "человеческого сосуда дерьмом"?

По первому вопросу: я не против, я за.
По второму вопросу: я не могу раскрыть во всей полноте Божий Замысел, но я думаю, что Бог позволяет силам зла творить временно беззаконие (и то не каждое!), чтобы в итоге явить всем Своё могущество и Славу, чтобы даже злой человек мог перемениться "своевольно".

Ведь все в Его власти, как Вы здесь утверждаете. Или все-таки согласитесь, что власть у Бога останавливается перед свободным выбором человека? Об этом легко можно судить по тому, что говори Апостол - Откр 3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. 21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. 22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

Бог ждёт от человека свободной любви, а не роботов, Он ждёт в нас исцеления нашей воли, поэтому мы говорим, на мой взгляд, в молитве "Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли", потому что хоть наша воля и повреждена, но она не мертва. При этом без позволения Бога мы со своей свободой выбора не сможем бесконечно творить зло. Злу в итоге будет положен конец. Так что скажете - ущемляется наша свобода выбора творить зло?
Вы, мне кажется, путаете власть Бога с Его волей применять эту власть в том или ином случае или нет.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541497 | Андрей

Оказывается, что тот, кто наполнил свой сосуд дерьмом и после этого совершил беззаконие делал это самовольно?

Он это сделал самовольно, но, если и сделал беззаконие, то по попущению Бога. Во власти Бога - быть или не быть какому-то беззаконию.
Хороший пример с Пилатом:
Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
(Иоан.19:10,11)

Андрей Ответ на #1541478 | Дмитрий Коняев

>я: Я ответил Вам выше вполне конкретно: причина не Бог.

Оказывается, что тот, кто наполнил свой сосуд дерьмом и после этого совершил беззаконие делал это самовольно?

Андрей Ответ на #1541466 | Дмитрий Коняев

Ответьте вначале на предыдущий вопрос и после этого говорите кто чему чужд.

Вы против того, что Бог только Благое творит? Если нет, то почему считаете, что Он позволяет злу творить свое беззаконие по наполнению "человеческого сосуда дерьмом"? Ведь все в Его власти, как Вы здесь утверждаете. Или все-таки согласитесь, что власть у Бога останавливается перед свободным выбором человека? Об этом легко можно судить по тому, что говори Апостол - Откр 3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. 21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. 22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541453 | Андрей

Вы: Сосуд содержанием не Бог наполняет, а свободный человек и если он его заполнит дерьмом, то кто тому причина? Бог?

я: Причина, на мой взгляд, не Бог, но Бог позволил этой причине быть (временно), так как всё в Его власти и на земле и на небе.

Вы: Вы не ответили на простой вопрос. Да или нет. Дерьмом Бог сосуд наполнил?

я: Я ответил Вам выше вполне конкретно: причина не Бог.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541433 | Андрей

Андрей, Вы извините, но Вы написали, что якобы у Бога власть не полная на земле. Вам несколько человек возразило, но Вы не написали ни одного конструктивного сообщения в ответ, доказывающего эти Ваши слова, которые, на мой взгляд, чужды Православной вере.

Теперь Вы предлагаете не заниматься оффтопиком, т.е. фактически не выражать здесь своё несогласие с Вашими словами, а пойти на Ваш сайт и там почитать ответы. Спасибо за предложение и согласен закрыть эту тему, но я по прежнему не согласен с Вашими словами и считаю их необоснованной выдумкой.

Андрей Ответ на #1541443 | Дмитрий Коняев

>Причина, на мой взгляд, не Бог, но Бог позволил этой причине быть (временно), так как всё в Его власти и на земле и на небе.

Вы не ответили на простой вопрос. Да или нет. Дерьмом Бог сосуд наполнил?

Дмитрий Коняев Ответ на #1541375 | Андрей

Кто сказал что я спорю с Богом?

Вы спорите с тем, что у Бога полная власть и на земле и на небе, а этот отрывок, как раз о власти Бога кого-то помиловать, кого-то пожалеть, кого-то не наказать и т.д..

Сосуд содержанием не Бог наполняет, а свободный человек и если он его заполнит дерьмом, то кто тому причина? Бог?

Причина, на мой взгляд, не Бог, но Бог позволил этой причине быть (временно), так как всё в Его власти и на земле и на небе.

Андрей Ответ на #1541413 | Дмитрий Коняев

Все вопросы глобальные и ответы можно найти на моем сайте. www.bogslovo.ru

Во всяком случае они там будут по теме, а здесь оффтопик.

Извините.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541371 | Андрей

Да так, что Бог только Благое творит вредить же никому не вредит, а эти слуги лукавого делают противоположное добру. Спаситель сказал быть тому не удивляйтесь. Чье царство строят на земле небось слышали.

Эти "слуги лукавого делают противоположное добру" только потому, что Бог им это попустил делать. Всё в Его власти! Первую и вторую главу книги Иов почитайте, с чьего разрешения сатана на земле творил свои мерзкие дела. А то, что сатана - "князь мира сего", так это тоже временно и по попущению Бога. Сатана такой же "князь мира", как и Пилат "имел власть распять". С одной стороны ему попущено творить что-то, с другой стороны сатана не сделает ничего большего, чего Бог ему не позволит. И не будем забывать, что это ему поволенно временно с определённой целью.


Магдесьян Павел Сергеевич Ответ на #1541366 | Дмитрий Коняев

Уважаемый Дмитрий! Ну Андрей у нас все знает, всю догматику и для своего авторитета поместил фото своего благословения у Патриарха. Так что не спорьте, Вы и я говорим с ним на разных языках, но очевидную истину он понять не хочет.

Андрей Ответ на #1541360 | Дмитрий Коняев

Кто сказал что я спорю с Богом? Сосуд содержанием не Бог наполняет, а свободный человек и если он его заполнит дерьмом, то кто тому причина? Бог?

Андрей Ответ на #1541366 | Дмитрий Коняев

Да так, что Бог только Благое творит вредить же никому не вредит, а эти слуги лукавого делают противоположное добру. Спаситель сказал быть тому не удивляйтесь. Чье царство строят на земле небось слышали.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541358 | Андрей

Однако, те кто Его отринули, делают свое беззаконие, как и делали.

И как из этого следует, что у Бога власть на земле не полная?

Дмитрий Коняев Ответ на #1541325 | Андрей

Если всемогущий, то непременно не попустит злу творить свое беззаконие в нашем лице. Ведь это очевидно. Разрешите это противоречие и все встанет на свои места.

А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:20-24)

Андрей Ответ на #1541354 | Магдесьян Павел Сергеевич

>Каждое слово - ложь. И если это не так, то не каждое слово - ложь.

Бог Есть Любовь отнюдь не ложь, а Истина в первой инстанции. где здесь софистика?


Андрей

Однако, те кто Его отринули, делают свое беззаконие, как и делали. Другое дело, что теперь все по подобию Ему разделяются - это точно. Вот в этом и есть власть. Чудо по молитвам он тоже может делать, но если процесс зашел очень далеко, то как правило чуда не жди и это мы знаем из истории тоже. На Новом Небе, где все во всем Бог Любовь там Он и без власти обходится, т.к. все Его Любят и не по страху идут за ним, а здесь все не так.


Магдесьян Павел Сергеевич

Каждое слово - ложь. И если это не так, то не каждое слово - ложь. Вот примерно такой софистикой Вы сейчас и занимаетесь. Все очевидно - у Бога Вседержителя во власти находится все: и земля, и преисподняя, и небо, и человек, и тварь и т.д. и т.п.

Дмитрий Коняев

У Бога на земле ито власть не полная.

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1542138
12.09.05 18:49
Ответ на #1542136 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий Коняев Ответ на #1541995 | Андрей

А зачем Богу полнота власти там, где Его никто не жалует Богом Любовью. Навязываться, как то не по Божески.

А чтобы не допустить погибели людей. Вам эта мысль не приходила в голову? Вот такой Он странный, мы Его не любим, плевать хотели, а Он нас Любит и ждёт нашего возвращения. При этом Он о каждом из нас заботиться (Промысел о каждом!), чтобы даже после того, как мы отвернулись от Него, мы могли вернуться, чтобы зло не погубило нас окончательно.
Если же у него не будет полной власти, то никакие слова и убеждения правдеников не способны отвратить падение - у зла развязаны руки. Не будем забывать, что если Сам Бог приходит на землю ради нашего спасения, то дела у нас хуже, чем мы думаем сами, так как, в противном случае, миссию бы мог выполнить и пророк.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541974 | Андрей

Вы написали, что сыбытиям надо позволить, вот и вопрос, кто они такие? И как это можно событиям позволить?

Дьявол решил одного человека надоумить сделать что-то злое - Бог может позволить надуомить человека, может не позволить. Или дьявол решил довести кого-то до отчаяния, устроил всё так, что у человека череда самых ужасных для человека событий, а Бог ему запретил что-то делать из этого. Так понятно?

Шанс есть, если Вы им расскажете Правду о Боге Любви, а не будете кормить небылицами о попускающем зло справедливом судье. Все зависит теперь исключительно от Вас. С сегоднешнего часа Вы знаете Правду. Действуйте и Бог все сделает, как надо, Вашими молитвами за ближнего.

А я не хочу вводить людей в заблуждение, что Бог не имеет полной власти на земле. По Вашему, те кто исполняют Его волю, находятся под Его Промыслом. Но ещё есть то, что говорят св. отцы. При этом я должен им говорить, что если по совершении добрых дел они не будут испытывать скорбей, то Бог не принял их добрых дел? При это я должен им говорить, что как только они пожелают жить благочестиво (только пожелают!) на них могут обрушиться напасти и прочее?
Что это за Промысел и Любовь, которые есть, по Вашему, только над испольняющими Его волю, что на них обрушаться искушения и скорби, их будут гнать и поносить и т.д.. Что Вы скажете о таком "попускающем зло справедливом судье"? Вы скажете, что у него нету полной власти? А как же Промысел и Любовь?
Вы этим тезисом превращаете всё в бессмыслицу. Так что спасибо, мне такой "правды" не надо. "Нам таких конфет не надо, кушайте сами!"




Андрей Ответ на #1542018 | Ольга Губанова

Не задавайте вопросов не получите ответов.

Ну так что идете за Богом Любовью или за справедливым попускающим судьей?



Ольга Губанова Ответ на #1542013 | Андрей

Если время остановить в настоящий момент, то так и получится, что уже поделены.

Т.е. как остановить? Кто же это, кроме Бога над временем властен?
И что это за фантазии на тему сказки " о потерянном времени"?

Кор 13:2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

Да, да...Медь звенящая...





Андрей Ответ на #1542001 | Ольга Губанова

>Так что, уже все поделены?

Если время остановить в настоящий момент, то так и получится, что уже поделены.


>Апостол Павел о себе говорит, что доброго , которого хочет -не делает, а злое,которого не хочет -делает.Читали?

Читали и такое:

Кор 13:2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

Ольга Губанова Ответ на #1541994 | Андрей

Если не хотите, значит не хотите.

Что такое я?
Апостол Павел о себе говорит, что доброго , которого хочет -не делает, а злое,которого не хочет -делает.Читали?

Разделение то почто Бог затеял, не задумывались?

Так что, уже все поделены?

Андрей Ответ на #1541986 | Дмитрий Коняев

А зачем Богу полнота власти там, где Его никто не жалует Богом Любовью. Навязываться, как то не по Божески.

Андрей Ответ на #1541984 | Ольга Губанова

А Вы хотите сказать, что Бог Вашу свободу будет насиловать? Если не хотите, значит не хотите. По миру ходят люди и на судьбу жалуются и то им не так и это не эдак и Бог несправедливый и Бог попускает и что только еще.

Кто хочет быть песком им и станет, как бы не было печально. Разделение то почто Бог затеял, не задумывались? Или думаете, что лукавые поскочат без очереди?

Дмитрий Коняев Ответ на #1541942 | Андрей

По моему я не задавал никаких заумных вопросов и не Приписывал Благому Богу Любви тех злодеяний, которые можно вывести исходя из ваших утверждений, так кто ближе к Истине, Которая Есть Любовь, вы или я?

Андрей, куда мне до Вас. Но я не соглашусь с один злодеянием, которое Вы приписываете Богу: якобы Он не обладает полной властью на земле. Худшего для жителей земли я ожидать не мог. Честное слово!

Ольга Губанова Ответ на #1541958 | Андрей

Если Вы выбрали свой путь отличным от Пути Любви, то сами себя и везете к лукавому.

Т.е. ошибки и их исправление исключены? Вот и выходит "умерла-так умерла"- не распознал Волю Божию в какой-то момент-погибель.

Андрей Ответ на #1541963 | Дмитрий Коняев

Вы написали, что сыбытиям надо позволить, вот и вопрос, кто они такие? И как это можно событиям позволить?

>Открывайте глаза и смотрите: у этих людей нету тогда шансов на спасение, они все обречены.

Шанс есть, если Вы им расскажете Правду о Боге Любви, а не будете кормить небылицами о попускающем зло справедливом судье. Все зависит теперь исключительно от Вас. С сегоднешнего часа Вы знаете Правду. Действуйте и Бог все сделает, как надо, Вашими молитвами за ближнего.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541938 | Ольга Губанова

Эта та самая "параллельность",о которой я говорила.

Теперь я понял третий вариант с кавычками у слова параллельность. В прошлый раз я подумал другое, то бишь не так понял Вас.


Петров Георгий Михайлович Ответ на #1541869 | Ольга Губанова

Промысл Божий о каждом человеке.О каждом.+++

Не все люди - от Бога. Бог сеет Свои семена, а враг - свои. Своих Бог знает (свои слышат Голос Бога).

Дмитрий Коняев Ответ на #1541922 | Андрей

Кто такой события, которым надо позволить?

"Ниасилил" Ваш язык.

По моему получается, как и получается. Смотрим вокруг и видим, что Бога не принимают, творят свою волю, насилие и разврат разливается все более черным пятном по миру. Все о чем говорил Спаситель видно не вооруженным взглядом. Заметьте ничего от себя не написал. Спаситель желает спасать через любовь, но любовь подменили на плотский суррогат и глумятся над Именем Бога.
Открывайте глаза и смотрите.

Открывайте глаза и смотрите: у этих людей нету тогда шансов на спасение, они все обречены. Если Бог не может где-то недопустить какое-то зло, то только по недосмотру дьявола они могут спастись. Кто же ещё может протянуть руку человеку на самом дне его падения? Я утверждаю, что Бог до последнего будет протягивать человеку руку и не даст дьяволу пожрать человека окончательно, потому что всё в его власти! Вы говорите: получается, как и получается. Что-то типа: "сами дураки..."

Андрей Ответ на #1541950 | Ольга Губанова

Кого, Вас? Если Вы выбрали свой путь отличным от Пути Любви, то сами себя и везете к лукавому.

Ольга Губанова Ответ на #1541933 | Андрей

Если успеете, то считайте, что Вам повезло. =)

И кто ж возница? Вернее, Кто ?

Андрей Ответ на #1541929 | Дмитрий Коняев

По моему я не задавал никаких заумных вопросов и не Приписывал Благому Богу Любви тех злодеяний, которые можно вывести исходя из ваших утверждений, так кто ближе к Истине, Которая Есть Любовь, вы или я?

Ольга Губанова Ответ на #1541912 | Дмитрий Коняев

А по-Вашему получается, что такой человек брошен на съедение псам, зло может совершиться каких угодно масштабов, так что человек может и не устоять и спастись может лишь совершенно случайно - сатана не доглядел.

Да,да...Именно так и получается :( Называется "сам д...к" и пропадай :(
Эта та самая "параллельность",о которой я говорила.

Андрей Ответ на #1541927 | Ольга Губанова

А шансов на покаяние не остается? "Умерла,так умерла"?

Если успеете, то считайте, что Вам повезло. =)

>>волос с головы упадет по Его Воле или по Вашей?
>«Иногда Бог попускает человеку совершить постыдное деяние для исправления другой еще худшей страсти.

Опять 25. Убийца изнасиловал и убил ребенка, какую худшую страсть этим самым он исправил?

Дмитрий Коняев Ответ на #1541913 | Андрей

Ложность суждения обычно следует доказать, пока этого не видно.

Прошу заметить, в теме этого не видно пока только одному Вам. Более того Вы вступаете в противоречие не только с Библией (по крайней мере с представленными отрывками), но и со Св. Иоанном Дамаскиным, а точнее с его книгой "Точное исповедание православной веры" и с рядом других примеров, удачно подобранных Ольгой.
Вот мы снова и вернулись к тому, чужд ли этот тезис православной вере.


Ольга Губанова Ответ на #1541904 | Андрей

Если сами пойдете в болото не исполнив Его Волю и утопните,

А шансов на покаяние не остается? "Умерла,так умерла"?


волос с головы упадет по Его Воле или по Вашей?


«Иногда Бог попускает человеку совершить постыдное деяние для исправления другой еще худшей страсти. Так, допустим, что кто-либо превозносится своими добродетелями и праведностью; Бог попускает такому человеку впасть в блуд, дабы он через это пришел к сознанию своей слабости, смирился и, пришед, исповедовался Господу» (Св. Иоанн Дамаскин. Точное исповедание православной веры. 2,29.)

Андрей Ответ на #1541912 | Дмитрий Коняев

>Зачем насиловать? Взять всё в свои руки и позволить событиям совершиться так, чтобы человек смог обратиться.

Кто такой события, которым надо позволить?

>А по-Вашему получается, что такой человек брошен на съедение псам, зло может совершиться каких угодно масштабов, так что человек может и не устоять и спастись может лишь совершенно случайно - сатана не доглядел.

По моему получается, как и получается. Смотрим вокруг и видим, что Бога не принимают, творят свою волю, насилие и разврат разливается все более черным пятном по миру. Все о чем говорил Спаситель видно не вооруженным взглядом. Заметьте ничего от себя не написал. Спаситель желает спасать через любовь, но любовь подменили на плотский суррогат и глумятся над Именем Бога.

Открывайте глаза и смотрите.

Андрей Ответ на #1541902 | Дмитрий Коняев

Ложность суждения обычно следует доказать, пока этого не видно.

У нас, значит на земле.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541901 | Андрей

А если не желают, что тогда? Насиловать?

Зачем насиловать? Взять всё в свои руки и позволить событиям совершиться так, чтобы человек смог обратиться.
А по-Вашему получается, что такой человек брошен на съедение псам, зло может совершиться каких угодно масштабов, так что человек может и не устоять и спастись может лишь совершенно случайно - сатана не доглядел.

Андрей Ответ на #1541869 | Ольга Губанова

>Совершенно верно.Но это не значит, что я всегда исполняю Его волю.

Если сами пойдете в болото не исполнив Его Волю и утопните, волос с головы упадет по Его Воле или по Вашей?

Дмитрий Коняев Ответ на #1541773 | Андрей

Я уже писал Вам, что эта тема не для глобальных богословских вопросов.

Извините, я не мог пройти мимо ложного, на мой взгляд, тезиса, который может быть принят другими людьми за чистую монету.

Могу сказать, что Ваше мышление вполне иудейское, когда Бога мыслили, как судью в лучшем случае справедливого, но не как Любовь. У нас вот уже 2000 лет, как Бог Есть Любовь и только Любовь. Изучайте темы здесь www.bogslovo.ru

"У нас" это у кого? Те, кто не согласился с Вашим тезисом "к вам" не относятся?

Андрей Ответ на #1541873 | Дмитрий Коняев

>А остальные под Промысел Божий не попадают? Вот она "Любовь"!

А если не желают, что тогда? Насиловать?

Дмитрий Коняев Ответ на #1541834 | Андрей

Много ли таковых кто считает Его Любящим Отцом?

Не много и что?

Кто так считает, тот водится Богом по жизни, правда при этом не надо лукавить и жить так, как Он заповедовал, в любви. Кто не живет по любви, тот лукавит.

А остальные под Промысел Божий не попадают? Вот она "Любовь"!


Ольга Губанова Ответ на #1541802 | Андрей

все что с Вами не происходит происходит по Его Благой Воле

Совершенно верно.Но это не значит, что я всегда исполняю Его волю.

Промысл Божий о каждом человеке.О каждом.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541823 | Андрей

Те кто идет в Промысле идут под Его водительством и они исполнят любое Его поручение. Прочие вне Промысла на обочине "промыслительного потока", и, в лучшем случае, иногда попадают по Его Промысел о Спасении мира. Что здесь непонятного. Все ясно как белый день.

И это вы называете Любовью? Бог не праведников пришёл привести к покаянию. На Небесах больше радости об одном спасённом грешнике, чем о ста праведниках. В этом Любовь. А то, что Вы написали - это элитарная чёрствость души.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541782 | Ольга Губанова

Еще есть третий-"параллельность" существования человечества и Божия Бытия.

Но это уже, IMHO, будет частью ответа.

Андрей Ответ на #1541830 | Дмитрий Коняев

Много ли таковых кто считает Его Любящим Отцом?

Кто так считает, тот водится Богом по жизни, правда при этом не надо лукавить и жить так, как Он заповедовал, в любви. Кто не живет по любви, тот лукавит.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541776 | Андрей

Это утверждение эквивалентно тому, что я святая. Очень смело. =)

"Хорошо смеётся тот, кто смеётся как лошадь."
По крайней мере в этой теме я заметил, что Вы делаете абсолютно нелогичные выводы из вполне понятных сообщений собеседников. Вот это действительно смело с Вашей стороны!

Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
у вас же и волосы на голове все сочтены;
не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.
(Матф.10:29-31)

Этот отрывок ещё раз доказывает, что всё, что совершается в мире совершается с великим Божьим Промыслом и Бог имеет полную власть дать чему-то соврешиться, а чему-то нет.

Андрей Ответ на #1541814 | Дмитрий Коняев

>Если у него не полная власть, то можно вычеркнуть слово Промысел из всей православной литературы. Согласны?

Те кто идет в Промысле идут под Его водительством и они исполнят любое Его поручение. Прочие вне Промысла на обочине "промыслительного потока", и, в лучшем случае, иногда попадают по Его Промысел о Спасении мира. Что здесь непонятного. Все ясно как белый день.

Дмитрий Коняев Ответ на #1541672 | Андрей

Если Бог всемогущь, то значит, все что вокруг, творит Он сам, как можно понять из Ваших утверждений.

Нет, Вы путаете. Бог зла не творит.

Зачем же Богу временно отстраняться от Своего всемогущества и как-то странно отходить от Своей Благости? Бог, что уже не Любовь?

А Он и не остраняется. Это Вы пишете, что у него власть на земле не полная, т.е. Он не в силах всё изменить. Я утверждаю обратное: Он в силах изменить абсолютно всё на земле, но именно потому, что Он - Бог-Любовь, Он желает милости, а не безупречного подчинения. Человек отвернулся от Бога, как же человека можно воссоединить с Ним ещё? Один вариант - силой. Другой вариант - великим долготерпением позволить событиям призойти так, чтобы спасти как можно больше людей.

Вы же решили приуменьшить власть Бога не земле, т.е. как бы для спокойствия "снять ответственность", потому что Замысел Любви Вам не виден в происходящем. Это, на мой взгляд, Ваша проблема, а не проблема власти Бога.
Как Вы можете писать, что у Бога на земле власть не полная? Это как? Нельзя быть немножко беременной! Можно сказать, что воля Божья не исполнена до конца, но не более. Если у него не полная власть, то можно вычеркнуть слово Промысел из всей православной литературы. Согласны? Как Бог может быть Богом Любви, если Он имея, как Вы говорите, не полную власть, не может полностью контролировать зло? Зло, таким образом, может причинять человеку любой вред, даже которого человек не в силах понести. Однако сказно: ...верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести. (1Кор.10:13) Таким образом все искушения, скорби попускаются Богом ровно в той степени, чтобы человек мог спастись от зла, от отсутствия Бога.

Андрей Ответ на #1541793 | Ольга Губанова

Нет утверждение, что Вы всегда идете в Его Прамысле и все что с Вами не происходит происходит по Его Благой Воле. Я рад за Вас, если это действительно так.

Ольга Губанова Ответ на #1541776 | Андрей


Это утверждение эквивалентно тому, что я святая.

???

Утверждение в том, что не сомневаешься в том, что Господь Всемогущ и уже в святцы?
Маловато будет...

Ольга Губанова Ответ на #1541767 | Дмитрий Коняев

Вы не смогли найти вопроса на этот ответ и потому у Вас было два выхода:
1. Сказать, что Бога нет.
2. Понизить "привилегии" Бога.

Еще есть третий-"параллельность" существования человечества и Божия Бытия.

Андрей Ответ на #1541772 | Ольга Губанова

>Не знаю, как Ваши, но из моих каждый волос на главе посчитан и без Воли Божией или по попущению Его ни один не упадет. Я это знаю точно.

Это утверждение эквивалентно тому, что я святая. Очень смело. =)

Андрей Ответ на #1541767 | Дмитрий Коняев

Я уже писал Вам, что эта тема не для глобальных богословских вопросов. У меня уже открыты темы по все Вашим вопросам. Идите туда, читайте мои доводы и если останутся ответы задавайте в них, я отвечу. Здесь не вижу смысла.

Могу сказать, что Ваше мышление вполне иудейское, когда Бога мыслили, как судью в лучшем случае справедливого, но не как Любовь. У нас вот уже 2000 лет, как Бог Есть Любовь и только Любовь.

Изучайте темы здесь www.bogslovo.ru



Брусиловский Александр Борисович
Брусиловский Александр Борисович

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1542903
13.09.05 09:45
Ответ на #1542138 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Андрей!

Мне кажется, недоразумение в этих спорах происходит из-за неверного понятия соотношения
воли Божией и воли человека.
Да, - грех человек творит по своей воле (следуя своим похотям).
Но Господь попускает сему совершиться, т.к. он по своей любви к человеку смиряет
Свою безраничную волю и свое присутствие. В противном случае говорить, что у человека есть свобода воли (и что он образ Бога), - нет никаких оснований.
Однако совершенное человеком зло он пытается использовать на вразумление последнего
(в чем заключается Его Любовь).
Но если человек настолько черств, что не может (не хочет) следовать урокам для его совести
(вразумлению, данным от Бога), то он всё далее и далее отпадает от Него.
Но в этом его собственная вина.
"Да будет Воля Твоя!" (а не моя), - так мы говорим, потому что знаем, что наша воля - зла, а Его
воля направлена на наше спасение.
Но это не то значит, что у Бога нет возможности повлиять на нас (насильно), а то значит, что
он смиряет свою Волю, т.к. в противном случае мы были бы просто роботами-обезьянками...
А насколько я понимаю, назначение человеков, - быть со-творцами.
Т.е. воля Бога - безгранична. Зло происходит по воле человека (но с попущением Божьим).
Причем это попущение - не есть зло, (исходя из того, что человек бессмертен), а именно
попущение на вразумление.
Например.
Гибель бесланских детей. Естественно, это зло человеческое.
Детки же эти, я уверен, сейчас яко Ангелы на небе и даже выше их.
Господь управил на добро даже такое откровенное зло. Более того гибель этих детей
многих заставила задуматься и изменить свою жизнь.
Вот так проявляется Промысел Божий и его Любовь к нам, даже в самой безбожной ситуации.

Спаси Господь!

P.S. Конечно же, если человек внутренне не верит в бессмертие, то тогда действительно
Волю Бога, он признает за зло. Но тогда такой человек на самом деле и в Бога то не верит
(Который есть Любовь).






Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1543732
13.09.05 16:48
Ответ на #1542903 | Брусиловский Александр Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Александр.

Твой ход рассуждений понятен, но подумай над тем, что если Бог попускает злу творить свое беззаконие, то творящие его легко запишет себе в соучастники Бога, сказав, что я волен вершить свой суд, т.к. Бог мне это попускает, другими словами разрешает. Понимаешь, что здесь происходит тонкая и лукавая подмена.

Весь мир играет на этой подмене, т.к. берет на себя суд, тогда, как надо смиренно смотреть на себя и идти в Божием Промысле.

Бог даровал свободу и этим самым, потенциально открыл путь инакомыслящему существу. Инаково мыслить одно, а быть открытым противником Богу, Его Любви, совсем к сожалению другое. Тот, кто совершает ошибку неосознанно еще как-то может надеяться, что вернется на верный Путь, но вершащий самосуд сознательно, не зная всех последвий, обречен на смерть, т.к. кто судит, т.е. желает смерти другому, этим же судом осуждает себя на вечную смерть, а не осуждаемого, как бы это не выглядело парадоксально для человека живущего по земным правилам.

Теперь обрати внимание, на то, что Каин убил Авеля и совершил первое убийство между людьми. Бог ли попустил этому совершиться? Бог ли, безграничная Любовь, мог вложить Каину эти мысли или, все-таки это, удел отошедших и осудивших Божее Творение ранее? Зачем Богу попускать совершиться убийству? Это довольно натянутая теория и она я бы сказал просто ветхозаветная.

Человек живет в мире ветхих образов, он считает, что ему позволено судить и Бог его руками вершит самосуд, и отсюда, конечно же, может последовать вывод, что коль он судит и ему за это никто ничего не делает, то это Бог ему разрешил так поступить. К сожалению здесь, работает закон инерции и заблуждения. Спаситель говорит не судите, и тем самым показывает, что наш суд это наше личное дело, и, как правило, Бог не вместе с вами. Почему так говорит, да понятно почему, люди не все видят и легко ошибаются часто делая злое вместо доброго.

А то, что Бог всякое зло будет обращать в добро, так это закон Жизни, но это не является основанием для того, чтобы кто-то совершал терракт в Беслане или бросал бомбу на мирных жителей.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1543801
13.09.05 17:24
Ответ на #1542138 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечаю Дмитрию Коняеву в этой теме

>>А зачем Богу полнота власти там, где Его никто не жалует Богом Любовью. Навязываться, как то не по Божески.

>А чтобы не допустить погибели людей. Вам эта мысль не приходила в голову? Вот такой Он странный, мы Его не любим, плевать хотели, а Он нас Любит и ждёт нашего возвращения. При этом Он о каждом из нас заботиться (Промысел о каждом!), чтобы даже после того, как мы отвернулись от Него, мы могли вернуться, чтобы зло не погубило нас окончательно.
Если же у него не будет полной власти, то никакие слова и убеждения правдеников не способны отвратить падение - у зла развязаны руки. Не будем забывать, что если Сам Бог приходит на землю ради нашего спасения, то дела у нас хуже, чем мы думаем сами, так как, в противном случае, миссию бы мог выполнить и пророк.

Представьте себе, что Вы пришли в места, где Вас не знают и знать не желают, слов и вразумлений о том, что надо жить по любви к ближнему не слышат и делают свое прямо у Вас на глазах. Вы вроде бы говорите и поступаете верно и власть имеете, но те к кому Вы обращаете свои слова Вас не слышат и делают свое. По сути Вы им помочь не можете, разве что в будущем, когда они уже натворят много бед и невинные будут зверски насилованы. Если бы Бог мог изменить участь хоть одного из этого сообщества, то это непременно бы произошло, но история показывает нам обратное, и это факт. Бога на земле не знают, иначи все было бы совсем по другому. Разумеется при этом, те, кто невинно пострадал на Небе, ибо страдали Христа ради.

Бог Любовь, в данном случае в том аду в который Ему пришлось придти, делает все возможное, но свободу не отнимает, ибо по другому не бывает, как мы знаем. О каком всемогуществе идет речь я не могу понять. В аду, который себе построил человек, все живут по своим законам "справедливых судов" и им Бог Любовь не нужен, не обольщайтесь.


Брусиловский Александр Борисович
Брусиловский Александр Борисович

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1543806
13.09.05 17:27
Ответ на #1543732 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот он и корень разделения мнений на форуме:
Бог мне это попускает, другими словами разрешает.
Попускает и разрешает, но это не значит ОДОБРЯЕТ. Он не нарушает человеческую волю,
т.к. человек его образ, а не марионетка.
Но виновник то содеянного, - человек, не Бог!
Иначе за что Суд ?

Но тогда встает вопрос как совместить благость Бога с попущением им зла ?
На этот вопрос я ответил выше.
Вкратце.
Если мы твердо убеждены в бессмертие, то это зло скажется лишь на тех, кто его и сотворил . Так как они будут за него судимы.
И если Господь попускает смерть невинного, то это значит, что этот невинный готов к перейти в вечность.

Т.е. гипотеза о том, что Бог покинул этот мир (а вы сами тут разбирайтесь без меня) конечно
интересна, но с православным видением несовместима. Хотя и вызывает множество вопросов,
но много ли мы знаем и понимаем в бытии Бога и дальнейшем нашем существовании ?
(зрим пока через мутное стекло...)









Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1543841
13.09.05 17:46
Ответ на #1543806 | Брусиловский Александр Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е. гипотеза о том, что Бог покинул этот мир (а вы сами тут разбирайтесь без меня) конечно
интересна, но с православным видением несовместима.

Разумеется Бог мир не покинул и ждет при дверях наших сердец, только мы от Него двери накрепко позакрывали и сораспинаем Его с теми над кем вершим самосуд. Может ли Отец Небесный попускать такое? Христа распяли слуги диавола и они же продолжают распинать каждого из тех кто идет за Ним до сих пор. Сказать, что это делается для вразумления оставшихся слуг диавола довольно сильно ошибиться. Похоже, что Суд идет прямо здесь и сейчас по разделению своих от чужих и кто что выбрал, тот туда и отошел. Хотя, Бог Милостив, но предел есть и здесь. Если никто не будет молиться за упавшего, то его участь огонь.

>Если мы твердо убеждены в бессмертие, то это зло скажется лишь на тех, кто его и сотворил . Так как они будут за него судимы. И если Господь попускает смерть невинного, то это значит, что этот невинный готов к перейти в вечность.

Бог не может желать смерти и попускать ей глумиться над невинными, ибо это противно Его Сущности Личности, Которая Есть Любовь. Мы сами призываем к жизни рождение человека, Бог не противится, даже если человек будет болен изначально, сами учим его худому и здесь Бог не противится, ибо это тоже наш личный выбор, он совершает смертельную ошибку и здесь Бог вынуждает Себя долготерпеть, но где Он попустил, если мы все время шли своим путем и не просили Его о помощи. Ладно бы каждый шаг совершали по благословению, тогда можно было бы сказать, что Бог разрешил пойти на рискованное мероприятие, если бы мы с дерзновением решили сделать благое дело, однако нет, мы идем по пути зла и говорим, что это Бог нам попустил так ходить. Ничего подобного Он не попускает, мы идем по нему сами и ответсвенность несем сами.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #22128
Сообщение: #1543852
13.09.05 17:54
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В разговорах на этом форуме, многие то и дело употребляют вот такое выражение "Бог попустил", когда не могут честно ответить почему произошло то или иное беззаконие не имеющее по здравомыслию никакого отношения к Богу, Который Есть Любовь. ***

А вот интересно, какою силою делаются великие землятрясения, наводнения?Человек сам не в состоянии сотворить землятрясение или наводенние. Собственно любую стихию. Тогда как понимать? Что нам могут предложить современные богословы, что бы показать как "Бог не имеет к этому никакого отношения?"


Дмитрий Коняев
Дмитрий Коняев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #22128
Сообщение: #1543860
13.09.05 17:58
Ответ на #1543801 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представьте себе, что Вы пришли в места, где Вас не знают и знать не желают, слов и вразумлений о том, что надо жить по любви к ближнему не слышат и делают свое прямо у Вас на глазах. Вы вроде бы говорите и поступаете верно и власть имеете, но те к кому Вы обращаете свои слова Вас не слышат и делают свое. По сути Вы им помочь не можете, разве что в будущем, когда они уже натворят много бед и невинные будут зверски насилованы. Если бы Бог мог изменить участь хоть одного из этого сообщества, то это непременно бы произошло, но история показывает нам обратное, и это факт. Бога на земле не знают, иначи все было бы совсем по другому. Разумеется при этом, те, кто невинно пострадал на Небе, ибо страдали Христа ради.

Бог Любовь, в данном случае, в том аду в которое Ему пришлось придти, делает все возможное, но свободу не отнимает, ибо по другому не бывает, как мы знаем. О каком всемогуществе идет речь я не могу понять. В аду, который себе построил челлвек, все живут по своим законам "справедливых судов" и им Бог Любовь не нужен, не обольщайтесь.


Андрей, я ещё раз пытаюсь Вам сказать, что Вы путаете власть и волю, оттого и неразбериха получается.
То, что люди не слышат Бога - явление временное. Бог обладает всей полнотой власти, чтобы человек обратился к Нему, но Его воля при этом такова, что Он не желает насильного возвращения. Простой пример: мой ребёнок хочет дотронуться до утюга, я ему говорю, что он горячий, но ребёнок не слушает моих слов и хочет дотронуться. Я могу в любой момент применить свою власть отца и запретить ребёнку прикасаться к утюгу, но я понимаю, что через насилие воли ребёнок может меня не понять. Тогда я вижу, что утюг горячий не на столько, что ребёнок прикоснувшись к нему получит сильные ожоги, ещё и поэтому я решаю позволить (это тоже проявление власти!) прикоснуться ребёнку к утюгу ради того, чтобы он понял, что я из любви к нему не хотел, чтобы он касался утюга.
Власть, в общем смысле, - это способность и возможность оказывать определяющее воздействие на кого-либо. Я могу оказать воздействие одним способом, могу другим. Всё зависит от моего желания, что я предприйму. Поэтому Вы не можете сказать, что у меня власть не полная, раз я не запретил ребёнку касаться утюга. Вы понимаете аналогию?

То же самое со Христом. Он сказал: "мне дана всякая власть на небе и на земле", а Вы потом принижаете Его полномочия, сказав, что Его тут же распяли, вот и вся власть. Так Он разрешил Себя распять! Это Его решение и с его позволения Его распинают. Бог всё мог остановить в любую минуту. Вам кажется, что Бог бездействует в таких случаях, что это проявление слабости или отсутствие полной власти, а не видите, как сила Его совершается в немощи.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1543880
13.09.05 18:26
Ответ на #1543860 | Дмитрий Коняев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, я ещё раз пытаюсь Вам сказать, что Вы путаете власть и волю, оттого и неразбериха получается.

С чего вдруг Вы это взяли?

Власть есть следствие проявления воли (желания). Если Бог желает Творить только благо, то Он не может властвовать против Своего желания. Он не может раздваиваться, здесь Я добрый, а здесь Я пожалуй, посмотрю, как там 200000 человечков в ядерном эпицентре подергаются, ведь надо же как-то вразумить вот этого мерзавца отдавшего приказ к бомбежке. Неужели не видите, что Ваш пример с ребенка совсем не согласуется с приведенным мной. Или Вы хотите сказать, что все до единого в этом городе были как-раз готовы получить по заслугам за свое непослушание? Не слишком ли смелое утверждение?

>То же самое со Христом. Он сказал: "мне дана всякая власть на небе и на земле", а Вы потом принижаете Его полномочия, сказав, что Его тут же распяли, вот и вся власть. Так Он разрешил Себя распять! Это Его решение и с его позволения Его распинают. Бог всё мог остановить в любую минуту. Вам кажется, что Бог бездействует в таких случаях, что это проявление слабости или отсутствие полной власти, а не видите, как сила Его совершается в немощи.

Позволю напомнить, о чем мы говорим. Вы говорите, что Бог всемогущ, я показываю, что реальность говорит об обратном, и Он не насилует дарованную свободу, которая отгородилась от Него и делает своеволие. Про Христа и Его Крест разговор отдельный, ибо Сам Бог умалил Себя на эти страдания. В нашем же контексте разговора речь идет о тех, кто, якобы, по попущению Бога, безвинно и смертельно страдает от слуг диавола.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1543897
13.09.05 18:41
Ответ на #1543852 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А вот интересно, какою силою делаются великие землятрясения, наводнения?Человек сам не в состоянии сотворить землятрясение или наводенние. Собственно любую стихию. Тогда как понимать? Что нам могут предложить современные богословы, что бы показать как "Бог не имеет к этому никакого отношения?"

По законам материального мира происходят катаклизмы, которые могут быть спровоцированы человеческими страстями и творимыми нравственными беззакониями, что тесно взаимосвязано. Сначала отринул Духа, потом начали страдать душа и тело. Не случайно мы молимся о дожде и преодолении засухи или чего подобного. Собрались соборно, крепко уверовали, смирились и молимся, и по вере горы ходят и дождь идет и другое. Здесь нет ничего удивительного. Начали жить по стихиям страсти, значит, и молим каждый о своем и получаем катастрофы. Бог только "руками разводит", хотя и сказал быть тому не бойтесь.


Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1543931
13.09.05 19:03
Ответ на #1543806 | Брусиловский Александр Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Добро - это есть Сам Бог и все, что от Него происходит и Его окружает. Добро присутствует в человеке, как до падения, так и после, способствуя совершенствоваться в святости. Это есть также понятие правильного, разумного начала и их взаимосвзь, то есть полное отсутствие неразумного и худого начала и порчи.

Извращение и упразднение всего, что мы описали касательно добра, напротив, является злом. Все, что происходит от него, этого тела смерти, есть части и члены смерти, отец которых диавол-искуситель и его многочисленные орудия.

Если добро - бытие и сущность, так как личностно и происходит от Самого Бога, то зло, напртив, сущности не имеет и не есть начало, но возникло, как паразит там, где отсутствовало добро, точно так же, как возникает тьма в отсутствие света.

Зло само по себе - не-сущее, то есть не существует самостоятельно и поэтому не должно нас пугать и устрашать. Лишь своим нерадением и предательством мы вызываем его к жизни. Это похоже на то, когда мы выключаем свет, и нас окутывает тьма.

Слово Божие, будучи Сам Истиной, свидетельствует: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает" (Мф.12:30).

То же самое Он имеет ввиду, когда призывает нас пребывать вместе с Ним, абсолютным добром: "Пребудьте во Мне, и Я в вас... кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот принесет много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин.15:4-5)".

(Старец Иосиф Ватопедский, "Афонские беседы").

ИМХО сказать, что Господь разрешает маньяку зверски замучить невинного ребенка или, что Он разрешает невинному ребенку быть зверски замученным маньяком - изречь хулу на Духа.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1543936
13.09.05 19:09
Ответ на #1543931 | Валентина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>ИМХО сказать, что Господь разрешает маньяку зверски замучить невинного ребенка или, что Он разрешает невинному ребенку быть зверски замученным маньяком - изречь хулу на Духа.

Ирина, твое ИМХО и я разделяю. =)

>Если добро - бытие и сущность, так как личностно и происходит от Самого Бога, то зло, напртив, сущности не имеет и не есть начало, но возникло, как паразит там, где отсутствовало добро, точно так же, как возникает тьма в отсутствие света.

Зло, к сожалению, на земле существует и значет имеет место быть. С позиций же Вечного Бытия его конечно же нет. В Вечности на Новом Небе все во всем Бог, все во всем Любовь, а где Он там и Бытие, а где же тогда зло? В небытие говорят. Но в небытие Бога нет и значит там нет жизни.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #22128
Сообщение: #1543945
13.09.05 19:16
Ответ на #1543897 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***По законам материального мира происходят катаклизмы, которые могут быть спровоцированы человеческими страстями и творимыми нравственными беззакониями, что тесно взаимосвязано. ***

Нот всё же, какою силою производятся цунами, уносящие сотни тысяч жизней?Как человек мог спровоцировать цунами или землятрясение? Или ещё лучше, падение метеорита? Какова тут роль человека? С какими силами он взаимодействует, которые способны зародить цунами? Если это происходит по законам материального мира, то как же человек провоцирует? Эти процессы управляемы кем то?

***Начали жить по стихиям страсти, значит, и молим каждый о своем и получаем катастрофы.***


Вот вот...От кого мы ПОЛУЧАЕМ катастрофы? Случайно происходит? Тогда мы тут причём? По нашей вине? Как мы взаимодействует предположим с земной мантией?

***Бог только "руками разводит", хотя и сказал быть тому не бойтесь.***

Какой беззащитный Бог однако. Что хотим то и делаем, а Он только руками разводит. Как в комиксах


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1543967
13.09.05 19:29
Ответ на #1543945 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Нот всё же, какою силою производятся цунами, уносящие сотни тысяч жизней?Как человек мог спровоцировать цунами или землятрясение? Или ещё лучше, падение метеорита? Какова тут роль человека? С какими силами он взаимодействует, которые способны зародить цунами? Если это происходит по законам материального мира, то как же человек провоцирует? Эти процессы управляемы кем то?

Силами различными, но только к Благому Богу они не имеют и малейшего отношения.

>Вот вот...От кого мы ПОЛУЧАЕМ катастрофы? Случайно происходит? Тогда мы тут причём? По нашей вине? Как мы взаимодействует предположим с земной мантией?

Случайно только котята рождаются. =) Кто что сеет, тот то и пожинает.

>Какой беззащитный Бог однако. Что хотим то и делаем, а Он только руками разводит. Как в комиксах

А что Ему делать остается то. Вот Его слова: МФ 24:6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: 7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; 8 всё же это - начало болезней. 9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; 10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; 11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; 12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший же до конца спасется.



иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #22128
Сообщение: #1543993
13.09.05 19:46
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго времени суток!
Андрей, а Вы читали труд святого святителя Игнатия Брянчанинова "Судьбы Божии"?
Святитель очень ярко и благодатно пишет. Вот лишь небольшая цитата:

"Что такое судьбы Божии? Это - действия или попущения воли Божией, на которые произвол человека не имеет никакого влияния...

Необходимо признать и исповедовать Бога Правителем мира. Нет слепого случая! Бог управляет миром, и все, совершающееся на небе и в поднебесной, совершается по суду премудрого и всемогущаго Бога, непостижимаго в премудрости и всемогуществе Своем, непостижимого в управление Своем.

Бог управляет миром. Только слепые грешники не видят этого управления... Чтобы увидеть Бога в промысле Его, нужна чистота ума, сердца и тела.

Управляет Бог вселенною; управляет Он и жизнию каждого из насво всей подробности ея, во всех ее даже мельчайших проявлениях.

Судьбы Божии - все, совершающееся во вселенной.

Одно совершается по воле Божией, другое совершается по попущению Божию, и никакое произволение тварей, все усилия их не возмогут противостать, воспротивиться судьбам Творца".

Ознакомьтесь с этим трудом, если читали, то перечитайте - это возвышенное духовное видение таин Божиих. Не нам грешным и нечистым размышлять о Божестве, прислушаемся к святым отцам, дабы не впасть в прелесть.


иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #22128
Сообщение: #1544009
13.09.05 19:59
Ответ на #1543931 | Валентина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///ИМХО сказать, что Господь разрешает маньяку зверски замучить невинного ребенка или, что Он разрешает невинному ребенку быть зверски замученным маньяком - изречь хулу на Духа. ///

"Судьбы Божии" свт.Игнатий Брянчанинов:

"Все то зло, которое творится в мире по попущению, является лишь орудием Божиим, обращаемое во благо, хотя для делателей его оно и останется злом, и будет достойно наказано. По неограниченной премудрости и могуществу Божиего, твари действуя по своему произволению и выполняя свою волю (сами того не понимая) пребывают неисходно во власти Творца, сами того не ведая, исполняют волю Его.
Нагляднейшим примером такого действия является великое событие: страдание и смерть Богочеловека. Жуткое злодеяние, совершенное по произволению демонскому и человеческому, было соединено с действием Божиим и вылилось в величайшее благодеяние для всего мира. Однако для самих злодеятелей оно обратилось в вечную погибель".


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #1544012
13.09.05 20:01
Ответ на #1543993 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Необходимо признать и исповедовать Бога Правителем мира. Нет слепого случая! Бог управляет миром, и все, совершающееся на небе и в поднебесной, совершается по суду премудрого и всемогущаго Бога, непостижимаго в премудрости и всемогуществе Своем, непостижимого в управление Своем.+++

Но покушается ли Бог на свободу воли, дарованную Им человеку?




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1544013
13.09.05 20:02
Ответ на #1543993 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, отче за предупреждение и назидание.

Вряд ли я хоть одним словом похулил Духа Святого, сказав, что Он только Благое творит вредить же никому не вредит, эти слова, кстати, тоже сказаны святым Преподобным Антонием Великим.

Тот, кто боится, тот не верит Богу и в Его Благой Промысел, и, значит, еще не совсем готов быть Православным с большой буквы. Хотя всему свое время и то, что говорилось ранее, может быть заострено и прояснено впоследствии. Здесь нет ничего криминального и нам это делать. Сам св. Игнатий, когда писал эти строки, также, как и мы не был канонизирован, и тем не менее не боялся брать на себя смелость, тем более говорить столь неопределенные слова.

>Я же "Что такое судьбы Божии? Это - действия или попущения воли Божией, на которые произвол человека не имеет никакого влияния...

Если считать эти слова полной истиной, то можно лишить человека свободного выбора. Человек решается взорвать многоэтажный дом и мы должны сказать, что судьба у него такая ее Бог ему так прописал. Так ведь получается, если вдуматься? Или святитель имел нечто другое?

>Бог управляет миром. Только слепые грешники не видят этого управления... Чтобы увидеть Бога в промысле Его, нужна чистота ума, сердца и тела.

Кто же спорит с очевидным. Миром Он управляет, но кто управляет тем, кто разрушает мир?

>Одно совершается по воле Божией, другое совершается по попущению Божию, и никакое произволение тварей, все усилия их не возмогут противостать, воспротивиться судьбам Творца".

Совсем непонятно, а попущение это безволие или что-то еще?

Батюшка, давайте быть более критичными к нашим высказываниям и будем мерить все от Бога Любви, а не от иудейского божка, который "судит по справедливости", ибо они Любовь не смогли понести. Их образ не знает Истины, мы знаем, но не будем заражаться ветхими образами.




иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #22128
Сообщение: #1544045
13.09.05 20:30
Ответ на #1544013 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, если для Вас писания святого отца не авторитет, и слова непонятны, тогда позвольте откланиться, приведу лишь еще несколько слов.
Дабы оградить нас от тщетного труда исследования тех событий, которые происходят в мире, которые происходят вокруг нас в нашей жизни свт. Игнатий Брянчанинов со слов Священного Писания призывает нас исследовать не других, а самих себя:

«Себе внимай, о человек! Вступи в труд и исследования существенно нужные для тебя, необходимые. Определи с точностию себя, твое отношение к Богу и ко всем частям громадного мироздания, тебе известного. Определи, что дано понимать тебе, что предоставлено одному созерцанию твоему, и что сокрыто от тебя. Достигни важного познания, что совершенное понимание чего-либо несвойственно и невозможно для ума ограниченного. Совершенное понимание принадлежит одному Уму совершенному».

Храни Господь.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1544067
13.09.05 20:50
Ответ на #1544045 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня слова авторитет, если они не расходятся с Истиной и святой для меня свят своим подобием Богу в Любви, как сказал Апостол Павел. Против св. Игнатия ничего не имею, даже поклонился его мощам, за его пастырское служение и слова назидания.

Но у нас речь идет о конкретном предмете и зарывать голову в песок от того, что один святой по этому вопросу думает так, а другой иначе не стоит. Надо приближаться к истине, тем более соборно это сделать легче, путем критических размышлений, мы же не мусульмане, которые всего боятся, что кто-то Мухамета назовет не пророком или ошибающимся в чем либо.

Со словами святителя насчет внимания к себе соглашусь. С тем, что надо определить границы познания тоже, но вопрос, где эта граница проходит, вот в чем дело. Я привык мыслить мир, глядя на него, как бы с Божией высоты, иначе вообще лучше молчать, ибо все будет запутано и тускло еще изначально. Или этого делать нельзя?


иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #22128
Сообщение: #1544085
13.09.05 21:05
Ответ на #1544067 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///один святой по этому вопросу думает так, а другой иначе не стоит. Надо приближаться к истине, тем более соборно///

Андрей, пишу последнюю реплику (отдыхать пора - у нас уже давно за полночь).

Так вот, свт.Игнатий пишет не свое мнение! В том-то и дело, что его труды основываются, в первую очередь, на Священном Писании, во-вторых, на писаниях древних отцов, которых он изучал долгие годы на языке оригинала и изложил нам в доступном для нас понимании. В том-то и заключается уникальность трудов этого образованнейшего святого.

Все-таки перечитайте его труд «Судьбы Божии» - это всего несколько листов т.II «Аскетические опыты».

Оставайтесь с Богом.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1544492
14.09.05 08:44
Ответ на #1544085 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, пишу последнюю реплику (отдыхать пора - у нас уже давно за полночь).

Спокойной ночи батюшка, был я в Ваших краях году в 1983, ездил с геологами на Олимпиадинское месторождение, так, кажется, оно называлось.

>Так вот, свт.Игнатий пишет не свое мнение! В том-то и дело, что его труды основываются, в первую очередь, на Священном Писании, во-вторых, на писаниях древних отцов, которых он изучал долгие годы на языке оригинала и изложил нам в доступном для нас понимании. В том-то и заключается уникальность трудов этого образованнейшего святого.

Батюшка, я тоже основываюсь на трудах отцов и Писании, но подхожу к этому вопросу более критично, хотя в отличие от него я всего навсего простой рыбак и не могу сказать, что получил специальное богословское образование.

>Все-таки перечитайте его труд «Судьбы Божии» - это всего несколько листов т.II «Аскетические опыты».

Придется поискать эту книгу в своей библиотеке, где-то она должна быть, помнится покупал его книги в монастыре, где находятся мощи святителя.


иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #22128
Сообщение: #1544504
14.09.05 08:54
Ответ на #1544492 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам Андрей!

///был я в Ваших краях году в 1983, ездил с геологами на Олимпиадинское месторождение, так, кажется, оно называлось.///

Мир тесен. А вот месторождения такого нет, есть Юрубченское, и есть район Илимпийский... наверное спутали - столько времени уже прошло.

///Придется поискать эту книгу в своей библиотеке, где-то она должна быть, помнится покупал его книги в монастыре, где находятся мощи святителя.///

Утешели, ох утешели! :)
Только вот читайте не критически, а с молитвой и смирением - тогда Господь все и откроет. Критически надо читать инославную литературу, но пред святоотеческой надо смирять свой ум.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1544564
14.09.05 09:25
Ответ на #1544504 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо же Илимпийский, а я его всегда Олимпийским считал. =) Вот так дела, спасибо за уточнение.

>Только вот читайте не критически, а с молитвой и смирением - тогда Господь все и откроет.

Непременно воспользуюсь Вашим советом, хотя я всегда дружелюбен к отцам, пусть даже и пишут иногда разное и до противоположности. Всякое время дает свое толкование и здесь нет ничего страшного, главное, чтобы от Любви не отступали при этом. Здесь у меня критерий выработался однозначный, если про Любовь ничего не пишет, значит речь идет, как правило, о пустом.


иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #22128
Сообщение: #1544633
14.09.05 09:54
Ответ на #1544564 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я всегда дружелюбен к отцам, пусть даже и пишут иногда разное и до противоположности///

Согласен, но частично. Да, есть такой термин в богословии "частное богословское мнение", но до противоположности святые отцы не пишут. Это в наших мозгах могут рождаться противоречия, от непонимания, также как и грешат на Священное Писание, находя там противоречия. А причина одна - самомнение, гордость...

Если не ошибаюсь, то это сказал блж.Августин:

"В главном - единство,
во второстепенном - разнообразие,
и во всем любовь".

Так вот, поднятый Вами вопрос - это не второстепенно, от его правильного понимания зависит и наше спасение (об этом кстати пишет святитель). Поэтому здесь нет и не может быть разнообразия.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1544676
14.09.05 10:05
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ответ Дмитрию Коняеву

>>Вы написали, что сыбытиям надо позволить, вот и вопрос, кто они такие? И как это можно событиям позволить?

>Дьявол решил одного человека надоумить сделать что-то злое - Бог может позволить надуомить человека, может не позволить.

Как Вы себе представляете, что Бог позволяет диаволу надоумливать злое? Со стороны человека получается так, что Бог не всемогущ, ибо будучи Любовью, Он вынужден соглашаться с тем что хочет сделать диавол с человеком. Диавол говорит прыгай вниз, а Бог позволяет этому случиться. Ведь так получается, следуя Вашей логике.

>Или дьявол решил довести кого-то до отчаяния, устроил всё так, что у человека череда самых ужасных для человека событий, а Бог ему запретил что-то делать из этого. Так понятно?

Нет не понятно, что Бог только иногда помогает человеку и диавол так или иначи не мытьем так катаньем добивается своего. Что-то здесь все очень натянуто и нарушает догматы о Неизменности и Благости Бога.

>>Шанс есть, если Вы им расскажете Правду о Боге Любви, а не будете кормить небылицами о попускающем зло справедливом судье. Все зависит теперь исключительно от Вас. С сегоднешнего часа Вы знаете Правду. Действуйте и Бог все сделает, как надо, Вашими молитвами за ближнего.

>А я не хочу вводить людей в заблуждение, что Бог не имеет полной власти на земле. По Вашему, те кто исполняют Его волю, находятся под Его Промыслом. Но ещё есть то, что говорят св. отцы.

Чуть Выше я показал Вам, что заблуждение в Ваших построениях и очень сильное, т.к. Бог с диаволом получается за одно, чего никогда не было и быть не может.


>При этом я должен им говорить, что если по совершении добрых дел они не будут испытывать скорбей, то Бог не принял их добрых дел? При это я должен им говорить, что как только они пожелают жить благочестиво (только пожелают!) на них могут обрушиться напасти и прочее?

Они об этом должны знать, так как вступают на Путь Христа и значит идут на вершину горы, а если идут вверх, то непременно будут страдать. Здесь надо быть честным и не запудривать голову вопрошающим.

>Что это за Промысел и Любовь, которые есть, по Вашему, только над испольняющими Его волю, что на них обрушаться искушения и скорби, их будут гнать и поносить и т.д..

Зато они идут за Богом и Он их ведет на Небо, этого ли мало? Зачем им предлагать земное корыто со жратвой в замен сияющей вершине, пусть и трудно достигаемой и порой ценой огромного риска и страданий.

>Что Вы скажете о таком "попускающем зло справедливом судье"? Вы скажете, что у него нету полной власти? А как же Промысел и Любовь? Вы этим тезисом превращаете всё в бессмыслицу. Так что спасибо, мне такой "правды" не надо. "Нам таких конфет не надо, кушайте сами!"

Об этом и иудеи говорили, когда приговаривали Бога Любовь ко Кресту. Здесь нет ничего удивительного, кто ищет комфорта и земного благополучия живет по законам князя мира сего. Все очень даже прозрачно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1544699
14.09.05 10:12
Ответ на #1544633 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так вот, поднятый Вами вопрос - это не второстепенно, от его правильного понимания зависит и наше спасение (об этом кстати пишет святитель). Поэтому здесь нет и не может быть разнообразия.

Соглашусь, что вопрос экстремально острый и я не случайно заострил на нем внимания, т.к. если мы не поймем главного то не поймем Сути нашего существования и Божиего Бытия.

Проанализаруйте как-нибудь НЗ на предмет слова попущение и спросите себя, почему оно было не столь популярно у Апостолов. Вся беда и заблуждения начались с того момента, как люди перестали мыслить Бога Любовью и тем самым пришлось им вернуться к ВЗ толкованиям Бытия.


>"В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, и во всем любовь".

Очень хорошие слова.

>Согласен, но частично. Да, есть такой термин в богословии "частное богословское мнение", но до противоположности святые отцы не пишут. Это в наших мозгах могут рождаться противоречия, от непонимания, также как и грешат на Священное Писание, находя там противоречия. А причина одна - самомнение, гордость...

Это я уже слышал и не раз, но никак не могу взять в толк зачем они мне именно в этих вопросах. Скорбей хоть отбавляй, какая мне от этого выгода? Попробуйте говорить о Боге Любви и посмотрите, что все вокруг Вас начнет рушиться вплоть до того, что начнут отступать те, кто рядом. Эта тема очень неудобна и малодушным здесь не устоять, тем более, если у кого-то устоявшийся и размеренный быт. Кто же пойдет на гору, там ведь опасно и трудно.


Дмитрий Коняев
Дмитрий Коняев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #22128
Сообщение: #1544726
14.09.05 10:23
Ответ на #1543880 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Власть есть следствие проявления воли (желания).

Как это? Я пожелал и у меня появилась власть?
Явное проявление чьей-то воли может показать/открыть/явить его власть, однако если мы не видим проявление чьей-то воли, это совсем не значит, что у кого-то нету власти только потому, что нам этого не видно. Поэтому власть не может быть следствием проявления желания, а наоборот проявление желания есть следствие власти!

Или Вы хотите сказать, что все до единого в этом городе были как-раз готовы получить по заслугам за свое непослушание? Не слишком ли смелое утверждение?

Андрей, не приписывайте, пожалуйста, мне своих мыслей. Я ещё раз хотел бы напомнить Вам, что я не тот человек, который может Вам истолковать любое событие на земле и не тот человек, кому ведом Промысел Бога. Я хотел лишь обратить внимание на то, что если Вам не понятен Промысел Бога, это не значит, что его нет. Не так ли?

Позволю напомнить, о чем мы говорим. Вы говорите, что Бог всемогущ, я показываю, что реальность говорит об обратном, и Он не насилует дарованную свободу, которая отгородилась от Него и делает своеволие.

Так, на мой взгляд, Он не насилует потому что не хочет. Власти у него не убавилось от того, что Он даровал своему творению свободу выбора.
А у Вас получается, что Он потерял своё всемогущество и власть.
Как же Он её обретёт в день Суда? Не по своей ли власти? Так получается власть-то никуда и не пропадала!

Про Христа и Его Крест разговор отдельный, ибо Сам Бог умалил Себя на эти страдания.

Вы сами начали разговор о том, что якобы из-за не полной власти Христа и распяли. (Тема: #46455 Сообщение: #1542160)

В нашем же контексте разговора речь идет о тех, кто, якобы, по попущению Бога, безвинно и смертельно страдает от слуг диавола.

Речь идёт о всех людях. Я настаиваю, что Промысел действует над каждым человеком. Вы не соглашаетесь с этим (Тема: #46455 Сообщение: #1541901), потому что для Вас не понятно, как это Бог может быть Любовью, если не останавливает людей.
Тогда скажите что это за Промысел и Любовь, которые есть, по Вашему, только над испольняющими Его волю, что на них обрушатся искушения и скорби, их будут гнать и поносить и т.д.. Что Вы скажете о таком "попускающем зло справедливом судье"? Вы скажете, что у него нету полной власти? А как же Промысел и Любовь?


иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #22128
Сообщение: #1544762
14.09.05 10:35
Ответ на #1544699 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Попробуйте говорить о Боге Любви и посмотрите, что все вокруг Вас начнет рушиться вплоть до того, что начнут отступать те, кто рядом. Эта тема очень неудобна и малодушным здесь не устоять, тем более, если у кого-то устоявшийся и размеренный быт. Кто же пойдет на гору, там ведь опасно и трудно.///

Боюсь, что, как раз проще и удобнее мыслить, что Бог только Любовь, отстраняя при этом правду Божию, которая заключается в том, что Он любит правду и ненавидит беззаконие (Евр. 1, 9; Петр. 3, 12), и как Праведный Судия Он воздаст за добродетель и порок (Еф. 5, 3; Рим. 1, 18).

Хотя конечно, в апостольском учении правда Божия по преимуществу принимается в смысле милости.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1544864
14.09.05 11:21
Ответ на #1544762 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хотя конечно, в апостольском учении правда Божия по преимуществу принимается в смысле милости.

Вот то-то и оно. Мыслить Бога судьей оправдывать свои "справедливые самосуды", якобы, Божиим именем, что есть тонкая подмена и большое искушение. Однако, Бог сказал не судите и точка.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1544943
14.09.05 11:53
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может ли кто-то раскрыть смысл этого выражения, и надо ли его использовать в тех случаях, когда происходит из ряда вон выходящий случай по убиению, истреблению безвинных или чего подобного

Попускать-это не препятствовать [до времени].

Андрей, вот посмотрите это.

"...Изображение иконы Нечаянная Радость следующее: в комнате, вверху, — икона Божией Матери, а внизу пред иконою коленопреклоненно молящийся юноша. В книге «Руно орошенное» так описывается проявление благодатной силы сей иконы: «Эта икона находилась в доме одного грешника, который не утратил привычки ежедневно молиться пред нею словесами Архангельского целования: «Радуйся, Обрадованная!» Однажды, хотящу ему ити к скверному беззаконию, обратится к образу Пресвятыя Богородицы, да первее совершит моление, посем да идет, и абие нападе на него страх и быв во ужасе, видит образ движущься, и се жива Богородица с Сыном, на руку держимым; отверзошася же язвы Младенца в руках и ногах и боку, и се течаше кровь потоками, яко же на кресте. Сие человек видев, паде от страха и возопи: «О Госпоже, кто сия сотвори?» Отвеща Богородица: «Ты и прочие грешницы грехами Сына Моего распинаете, яко иудеи». И рече грешник: «Помилуй мя, Мати милосердия!» Отвеща Богородица: «Матерь милосердия Мя нарицаете, скорби же мя исполняете». Грешник рече: «Ни, Владычице, да не преодолеет моя злоба Твоея неизреченныя благодати. Ты бо еси всем грешным надежда. Умоли о мне Сына Твоего, Отца моего». Тогда Преблагословенная Матерь нача молити Господа: «Благоутробне Сыне Мой, любви ради Моея помяни сего грешника и прости вся дела его елико содея». И тако скончася видение». И Божественный голос заставил грешника раскаяться, и получил он нечаянную радость от иконы Пресвятой Богородицы, спасшей его от вечной гибели. .
http://nikolay.orthodoxy.ru/blagovest/139.htm



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #1545077
14.09.05 12:52
Ответ на #1544943 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Попускать-это не препятствовать [до времени].//

Причем в попущении нет ни малейшего элемента сговора.. :))

Со всегдашней просьбой,

СВС



Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545087
14.09.05 12:57
Ответ на #1545077 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причем в попущении нет ни малейшего элемента сговора.. :))

Как нет соучастия Бога в совершении греха.
Господи,помилуй.

Со всегдашней просьбой,

СВС


И я тоже.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545349
14.09.05 15:02
Ответ на #1544943 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Попускать-это не препятствовать [до времени].

Это понятно, но непонятно другое, когда время уже остановилось для сотни тысяч погибших в Херасиме, препятствовать кому-либо, как мы понимаем, уже нет смысла. Дело сделано и беззаконие свершило свой суд над безвинными младенцами. Эти судьи, которые исполняли волю князя мира сего, приняли решение уничтожить город и сделали это. Бог обладает всемогуществом на земле, как мне здесь доказывают, и Благ по определению, как Вы разрешите это противоречие с точки зрения попущения, в контексте приведенного мной примера?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545366
14.09.05 15:15
Ответ на #1545077 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Причем в попущении нет ни малейшего элемента сговора.. :))

Сговора нет, но молчаливое согласие получается есть. Покажите, что это не так. Вот поэтому я и не использую этот термин в своем богословии, так как он не дает ответа на простой вопрос.

Я утверждаю, что Бог никому не попускает творить беззаконие, беззаконники сами, своевольно делают это.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545397
14.09.05 15:42
Ответ на #1545349 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но непонятно другое, когда время уже остановилось для сотни тысяч погибших в Херасиме,
препятствовать кому-либо, как мы понимаем, уже нет смысла.

Андрей, Господь попустил (не препятствовал) совершению этого беззакония, но это же ни в коей мере не значит, что Он не мог этого беззакония остановить.Он не стал его останавливать.Понимаете, не стал.
Господь ведает все сердца наши,все мысли наши прежде нас,так разве Он не ведал сердца тех, кто готовил это злодеяние? Ведал.Мог остановить? Мог.
Не стал по Своему, понимаете, по Своему Благому (!!!) Домостроительству, которого человеку никогда не вместить.

Вы говорите о тех, которые исполняли волю князя мира сего и уверены в их вечной погибели как слуг князя мира сего , я же Вам именно поэтому поместила Святоотеческое (св.Димитрия) повествование об Образе Божией Матери именуемом "Нечаянная Радость".
Нечаянность - то чего не ждешь, не прикладываешь усилий для исполнения (часто даже наоборот) и вдруг происходит нечто и вопреки.

ЧАЯТЬ что, думать, полагать, заключать; надеяться, уповать, ожидать,
предполагать.
Чаю воскресения мертвых и
жизни будущего века, Символ веры. Слежаше... множество болящих... чающих движения воды,

Не чаять- не думать, не полагать, не заключать;не надеяться, не уповать,не ожидать,не
предполагать...

Нет никакого противоречия.Человек по плотяности своей полагает, что страшнее сотни тысяч погибших нет и быть не может.Не сказано ли, что бояться убивающих тело не надо, а бояться надо убивающих душу.
До Страшного Суда не может никто говорить о вечной смерти хоть одного из людей, а Вы говорите об этом , как о уже решенном вопросе - слуги дьявола и точка.
Но это Ваша точка, но не Божья.
Нет никакого противоречия, нельзя постигнуть человеку Судеб Божиих.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545403
14.09.05 15:48
Ответ на #1545366 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сговора нет, но молчаливое согласие получается есть.

Со-гласие Бога на совершение греха?!
Согласие-в один голос, как сотрудничество-совместный труд!


Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545411
14.09.05 15:53
Ответ на #1543936 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Зло, к сожалению, на земле существует и значит имеет место быть.

Старец говорит о том, что зло на земле не существует самостоятельно, без человека - проводника зла. А человек становится проводником зла всегда по своему произволению. Зло не может насильно заставить человека делать зло, на это нужно согласие самого человека.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545419
14.09.05 15:57
Ответ на #1545397 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Господь ведает все сердца наши,все мысли наши прежде нас,так разве Он не ведал сердца тех, кто готовил это злодеяние? Ведал.Мог остановить? Мог. Не стал по Своему, понимаете, по Своему Благому (!!!) Домостроительству, которого человеку никогда не вместить.

Почему не вместить, Бог Любовь и всех готов помиловать, кроме тех, кто этого не желает. Он долготерпит и если кто-то будет молить за распоследнего убийцу, который в душе многократно отступил от Него, то наверное помилует и его, но сказать, что Он за одно с убийцей, а попущение подразумевает именно это, вознести хулу на Духа Святого.

У Бога все живы, кто с Ним, но зло и добро противоположные категории, зла на Новом Небе не будет и в вечности его нет, так что не стоит скрещивать сатану и Христа. Тот, кто желает делать зло, не может надеяться, что Бог ему это позволяет по попущению. Просто так устроен мир и Бог в свободу людскую вмешивается только тогда, когда Его об этом просят. В этом вся простота ответа. Однако, если падение уже началось, то не всегда получается так, что оно будет безболезненым. Мир падает по людскому волеизъялению под водительство лукавого. Бог Своих Спасает, тех, кто Его слышет и идет за Ним, но те кто страдает безвинно по причине проводников зла, идут к Нему путем Христа. Однако это не означает, что на то была Божия Воля. Бог не является источником убийств. Человекоубийца от начала диавол.







Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545421
14.09.05 15:58
Ответ на #1545366 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот поэтому я и не использую этот термин в своем богословии, так как он не дает ответа на простой вопрос.


"Не почитайте же Бога виновником зол,ибо это мнение подвергнет вас осуждению,ибо(считайте),что дьявол сам себе избрал начальство над всяким злом, а Бог не воспрепятствовал ему."
"Бог не удержал дьявола,не воспрепятствовал ему совершать зло."
(Преподобных Отцев Варсануфия и Иоанна ответы на вопросы учеников" 62.)

"Брат Андрей!воскликнем со Св.Павлом:о глубина богатства и премудрости и разума Божия!Яко неиспытани судове Его и неизследовани путие Его(Римл.11,33).Как и нас Он не допускает много хвалиться луком нашим и думать,что меч наш спасет нас:(спасает нас)благодать благости Его;ибо сказано:благодатию есте спасени(Еф.2,8).Для того Он и оставляет нас впасть в мечтания и в другие страсти,чтобы мы познали немощь свою,и где еще находимся.По благости Своей оставляет Он нас,для нашей же пользы,чтобы упование наше и надежду возлагали мы на Него,а не на себя.Но остерегайся подумать,что мы по воле Божией впадаем в мечтания и в другие страсти(на это нет воли Божией),но за нерадение наше попускает сие на нас Бог,и по человеколюбию Своему от злых (дел наших) приводит нас к смирению,для нашего же спасения." (Преподобных Отцев Варсануфия и Иоанна ответы на вопросы учеников.193)



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545434
14.09.05 16:02
Ответ на #1545411 | Валентина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Старец говорит о том, что зло на земле не существует самостоятельно, без человека - проводника зла. А человек становится проводником зла всегда по своему произволению. Зло не может насильно заставить человека делать зло, на это нужно согласие самого человека.

Разве кто-то с этим спорит. Любовь вечная и сущностная категория, зло это паразит на добре, лукавый подменщик его. Однако, если смотреть на реальность, а не на абстрактную философию, то мы легко увидим плоды зла и их проводников. Если, правда не будем закрывать глаза на очевидные фаты, как их не закрывал на зло и Спаситель.

НЕ пойму, что за манера такая пошла на черное говорить белое. Если есть факт, то его надо обличить, чтобы у него была возможность исправить, если еще есть время. Все эти философствование не в тему, приводят к тому, что все мы вокруг время от времени творящие злое, оправдываемся перед собой, что зла нет и я лишь выполнял волю Отца по Его попущению. По моему это лукавая подмена.


Дмитрий Коняев
Дмитрий Коняев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #22128
Сообщение: #1545442
14.09.05 16:04
Ответ на #1544676 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как Вы себе представляете, что Бог позволяет диаволу надоумливать злое?

Какой именно момент Вам здесь сложно представить?

Со стороны человека получается так, что Бог не всемогущ, ибо будучи Любовью, Он вынужден соглашаться с тем что хочет сделать диавол с человеком.

Почему это вынужден?
Он всемогущ настолько, что даже повзолив чему-то злому случиться, оборачивает это во благо.

Диавол говорит прыгай вниз, а Бог позволяет этому случиться. Ведь так получается, следуя Вашей логике.

Андрей, я не знаю, что и как именно происходит на духовном плане. Но я не вижу ничего удивительного в том, что кого-то демоны могут надоумить и покончить с собой/(довести до этого) или убить другого человека.
Важно здесь другое: Вы в этом случае отодвигаете Бога куда-то на задний план, будто Он ничего с этим поделать не может, сидит в сторонке и безучастно наблюдает. Тогда о каком Промысле может вообще идти речь даже над теми, кто принял Слово?
Ещё более удивительно другое: в один прекрасный момент Бог решает со всем этим хаосом покончить. Это как получается? Дьявол вдруг устал и решил передать власть назад?

Чуть Выше я показал Вам, что заблуждение в Ваших построениях и очень сильное, т.к. Бог с диаволом получается за одно, чего никогда не было и быть не может.

Бог с дьяволом не за одно. Вам хорошо ответила Ольга: "Попускать - это не препятствовать [до времени]", - а Сергей добавил: "Причем в попущении нет ни малейшего элемента сговора.."

Вот скажите мне Андрей: как это Бог не обладает всей полнотой власти, если по Его же заповедям мы должны молиться и о врагах? Мы молимся Богу и о человеке, который находиться в плену какого-то явного греха. Зачем же мы молимся Богу о том, над кем Он, по Вашему, не имеет власти?
В чём тогда смысл молитвы о "мире во грехе", если Бог не обладает всей полнотой власти? Не потому ли мы молимся Ему, что знаем - Он настоящий Правитель мира и в Его силах устроить всё во благо?
Если же у Бога "власть не полная" на земле и Промысла над грешниками нету, то и молиться нету смысла о них, я так считаю.

Об этом и иудеи говорили, когда приговаривали Бога Любовь ко Кресту. Здесь нет ничего удивительного, кто ищет комфорта и земного благополучия живет по законам князя мира сего. Все очень даже прозрачно.

Андрей, я эти вопросы задал Вам для того, чтобы ответы на них Вы совместили со своими тезисами, только для этого.
Вы говорите, что Промысел якобы не распространяется на людей увязших в грехе. Поэтому я Вас спрашиваю, как Ваше понятие Любви Бога стыкуется с Любовью Промысла над людьми принявшими Христа? Вы всё время твердите "благое" и не допускаете в это "благое" ни смертей, ни убийств. Тогда что для Вас является Промыслом Бога над принявшими Его, если их после этого будут поносить, гнать и убивать? В чём этот Промысел? Что здесь является Вашим "благо" в убийствах?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #22128
Сообщение: #1545447
14.09.05 16:06
Ответ на #1543967 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Силами различными, но только к Благому Богу они не имеют и малейшего отношения.***

Но всё же твой ответ не объясняет ничего. Что это за силы, на которые мы воздействуем своими делами и кто ими управляет?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545448
14.09.05 16:06
Ответ на #1545421 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Бог не удержал дьявола,не воспрепятствовал ему совершать зло."

Вы хоть понимаете, что пишете. Если Его волю некто не исполняет, то куда он в итоге может ее направить? Может сам себя покалечить по наущению лукавого или, не дай Бог того, кто рядом. Может или нет?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545452
14.09.05 16:08
Ответ на #1545447 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Силами различными, но только к Благому Богу они не имеют и малейшего отношения.***

>Но всё же твой ответ не объясняет ничего. Что это за силы, на которые мы воздействуем своими делами и кто ими управляет?

Иногда законы мироздания, если ты оступился, то падаешь. Иногда теми, кто будит страсти человеческой толпы и она организует ядерный взрыв, приводящий к глобальным катаклизмам. Остальное придумай сам.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545454
14.09.05 16:10
Ответ на #1545419 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему не вместить

Не вместить твари Промысла Творца и всех путей.

Он долготерпит и если кто-то будет молить за распоследнего убийцу, который в душе многократно отступил от Него, то наверное помилует и его...,
Совершенно верно, а вот дальше но сказать, что Он за одно с убийцей, а попущение подразумевает именно это, вознести хулу на Духа Святого. почему же заодно?
Нечинение препятствий здесь совершенно не означает согласие.
Даже у людей это далеко не всегда тождественные понятия.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545461
14.09.05 16:12
Ответ на #1545448 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Бог не удержал дьявола,не воспрепятствовал ему совершать зло."

Вы хоть понимаете, что пишете.


Андрей, дорогой, это беседы Преподобных Отцев Варсануфия и Иоанна (ответы на вопросы учеников) -Святых VI века.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545468
14.09.05 16:14
Ответ на #1545461 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пишете Вы, вот и токуйте написаное.

Ниже вопросы на которые похоже у Вас нет ответа.

Если Его волю некто не исполняет, то куда он в итоге может ее направить? Может сам себя покалечить по наущению лукавого или, не дай Бог, того, кто рядом. Может или нет?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #22128
Сообщение: #1545473
14.09.05 16:17
Ответ на #1545452 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Иногда законы мироздания, если ты оступился, то падаешь.***

А Законодатель то известен? Или безымянный? Да и оступился я, а от наводнения страдает мой сосед?

***Иногда теми, кто будит страсти человеческой толпы и она организует ядерный взрыв, приводящий к глобальным катаклизмам.***

Толпа организовывает ядерный взрыв? А где Бог в это время? Разводит руками? И землятрясения тоже толпа организует? Видишь, ответов нет

***Остальное придумай сам.***

Да нет уж. Придумать я ой как не хочу. Я хочу знать


Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545475
14.09.05 16:17
Ответ на #1544009 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, разве святитель говорит о том, что маньяк исполняет волю Божию? Разве не о том говорит, что Благий Бог непреложно ведет всю тварь ко спасению вопреки творимому маньяком и вообще людьми злу?

Опять не скажу лаконичнее, чем старец Иосиф Ватопедский:

"Несмотря на то, что все подчинено Божественному Промыслу и Попечению, в зависимости от обстоятельств, времени, места, лиц и коварства сатаны, возможны изменения в установленном порядке вещей.

Но ничто не может воспрепятствовать Промыслу Божию или отменить его действия в отношении творения. Своими порочными действиями мы можем лишь способствовать изменению способа функционирования или действия различных элементов.

Божественная воля или Божественный совет, если рассматривать поочередно, проявляется в четырех видах.

Во-первых, Божественное благоволение или благосклонность, благоволительная воля, то есть то, что по преимуществу хочет Бог.

Во-вторых, домостроительство, домостроительная воля, согласно которой в силу нашей немощи Бог нам отечески уступает.

В-третьих, уступка, уступительная воля, согласно с которой Бог вмешивается и вразумляет.

И, в-четвертых, многоплачевная богооставленность: когда человек живет в нераскаянном упорстве и безчувствии, вызывая тем самым это состояние, когда Бог оставляет Его.

Посредством Божественной воли всеспасительный Божественный Промысл реализуется даже вопреки тому факту, что наше собственное падение исказило равновесие, нарушив весьма хорошие условия его существования. "Кто мудр, тот заметит сие и уразумеет милость Господа" (Пс.106:43)".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545479
14.09.05 16:19
Ответ на #1545403 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Сговора нет, но молчаливое согласие получается есть.

>Со-гласие Бога на совершение греха?! Согласие-в один голос, как сотрудничество-совместный труд!

Я рад, что Вам эта мысль противна, однако зачем тогда Вы говорите, что Бог попускает злу творить свое беззаконие?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545488
14.09.05 16:24
Ответ на #1545473 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Законодатель помимо законов дал свободу и задал вектор к развитию личности. Если личность не желает слышать Творца ее породившего, то вся ответственность ложится за равновесие в мире и обществе на нее. Бог будет выправлять всякое нарушение, если это нарушение не будет носить глобальный убийственный характер по сомоуничтожению. Все прозрачно.

Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545491
14.09.05 16:26
Ответ на #1545468 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может сам себя покалечить по наущению лукавого или, не дай Бог, того, кто рядом. Может или нет?

Может.А может и Господь остановит. Как остановил того закостенелого грешника,чье изображение под Образом Божией Матери именуемым "Нечаянная Радость".Грешник сознательно шел (в очередной раз) совершать преступление.


Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545492
14.09.05 16:27
Ответ на #1545434 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Любовь вечная и сущностная категория, зло это паразит на добре, лукавый подменщик его. Однако, если смотреть на реальность, а не на абстрактную философию, то мы легко увидим плоды зла и их проводников.

Верно.

***Все эти философствование не в тему, приводят к тому, что все мы вокруг время от времени творящие злое, оправдываемся перед собой, что зла нет и я лишь выполнял волю Отца по Его попущению. По моему это лукавая подмена.

Именно, зла вне человека нет - пока я или ты, или другой человек его не сделали. Потому, если я или ты, или другой человек сделали зло, то у нас нет оснований для самооправдания.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545493
14.09.05 16:28
Ответ на #1545491 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Может сам себя покалечить по наущению лукавого или, не дай Бог, того, кто рядом. Может или нет?
>Может.А может и Господь остановит.

А почему не всегда остановит и человек в итоге погибает или еще хуже вершит самосуд над ближним? По Божию попущению?


Дмитрий Коняев
Дмитрий Коняев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #22128
Сообщение: #1545494
14.09.05 16:28
Ответ на #1545349 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог обладает всемогуществом на земле, как мне здесь доказывают, и Благ по определению, как Вы разрешите это противоречие с точки зрения попущения, в контексте приведенного мной примера?

Вопросом на вопрос можно?
Если Бог не обладает всемогуществом на земле, то чего же тогда бесы Его спррашивали, можно ли им в стадо свиней переселиться? Как же Он тогда запрещал бесам и изгонял их, если у Него власть не полная на земле?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545496
14.09.05 16:29
Ответ на #1545479 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

зачем тогда Вы говорите, что Бог попускает злу творить свое беззаконие?

Вы говорите, что попущение-это согласие на совершение греха.А это не так.


Я рад, что Вам эта мысль противна,

Я рада, что Вы рады.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545500
14.09.05 16:32
Ответ на #1545492 | Валентина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Именно, зла вне человека нет - пока я или ты, или другой человек его не сделали. Потому, если я или ты, или другой человек сделали зло, то у нас нет оснований для самооправдания.

Зло - это деяние противное Богу. Есть проводник этого деяния. Есть тот, кто это делает неосознано, и есть тот, кто делает это сознательно, являясь противником доброделания.

Собственно речь только об этом. Не было бы зла не было бы ада.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545503
14.09.05 16:35
Ответ на #1545496 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>зачем тогда Вы говорите, что Бог попускает злу творить свое беззаконие?
>Вы говорите, что попущение-это согласие на совершение греха.А это не так.

=)
А что это по Вашему, если с Ваших слов Бог попускает лукавому совершать, злое. Ведь Вы говорите, что Он бы мог, но в силу определенных причин не делает этого, хотя Он всемогущ и воля Его на земле полная.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545505
14.09.05 16:38
Ответ на #1545494 | Дмитрий Коняев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если Бог не обладает всемогуществом на земле, то чего же тогда бесы Его спррашивали, можно ли им в стадо свиней переселиться? Как же Он тогда запрещал бесам и изгонял их, если у Него власть не полная на земле?

Бесы были более образоваными, чем упертые и гордые современники. Они хоть знали, Кто перед ними стоит, поэтому и просили. Нынче все более запущено и знают, но не просят и сознательно продают жизнь на Небе за корыто с дерьмом на земле.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545518
14.09.05 16:47
Ответ на #1545493 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему не всегда остановит
в итоге погибает

Андрей, прекращение земной жизни должно произойти непременно,понимаете?
Я не говорю, давайте порадуемся чьей-то гибели или беззаконным деяниям.

Когда-то давно в одной из Ваших тем, я Вам говорила о труде св.Иоанна Тобольского "Иллиотропион". О Промысле Божием.
Вы не читали его?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545527
14.09.05 16:52
Ответ на #1545518 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Когда-то давно в одной из Ваших тем, я Вам говорила о труде св. Иоанна Тобольского "Иллиотропион". О Промысле Божием. Вы не читали его?

Читал, кое что можно оттуда подчерпнуть.

>Андрей, прекращение земной жизни должно произойти непременно,понимаете? Я не говорю, давайте порадуемся чьей-то гибели или беззаконным деяниям.

Вот видите, как хорошо то. Жизнь можно прожить наполнную смысла и для блага ближнего, а когда приходит проводник зла и говорит, что вот этого надо абортировать на 5 месяце, этого распять, т.к. он не вписывается в наши законы справедливых судов, в вот тот город вообще стереть с лица земли, тогда будем говорить прямо, что тот, кому были даны определенные таланты не успел их реализовать, т.к. кому-то это показалось лишним. Уж не Бог ли был инициатором этого прекращения жизни? Зачем же Он тогда ее давал? Из теории попущения легко делается такой вот вывод к сожалению.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #1545529
14.09.05 16:53
Ответ на #1545349 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог обладает всемогуществом на земле

Кстати, где об этом в Библии не подскажете?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545532
14.09.05 16:54
Ответ на #1545503 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что это по Вашему, если с Ваших слов Бог попускает лукавому совершать, злое. Ведь Вы говорите, что Он бы мог, но в силу определенных причин не делает этого, хотя Он всемогущ и воля Его на земле полная.

Андрей, это утверждение Святых Отцов, с которым я совершенно согласна.
Еще раз : нечинение препятствий к действию и согласие с этим действием - это не одно и то же.



Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545540
14.09.05 17:00
Ответ на #1545527 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уж не Бог ли был инициатором этого прекращения жизни?

Нет.

Из теории попущения легко делается такой вот вывод к сожалению.

Андрей, это не теория попущения , а истинное Святоотеческое богословие.

И если кто-то делает какие-то выводы-это его выводы,не более того.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545546
14.09.05 17:02
Ответ на #1545529 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Бог обладает всемогуществом на земле

>Кстати, где об этом в Библии не подскажете?

Спроси тех, кто это утверждает. Я придерживаюсь другого мнения. Потенциально Бог все может остановить, но в реальном времени этого не происходит и Благой Бог вынужден долготерпеть беззакония по причине тех, кто Его отринул.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545561
14.09.05 17:07
Ответ на #1545532 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, это утверждение Святых Отцов, с которым я совершенно согласна.

С каждым каждым словом? Даже если по той или иной проблеме у отцов противоположные мнения?

>Еще раз : нечинение препятствий к действию и согласие с этим действием - это не одно и то же.

И что из этого следует. Отнятие жизни, дарованой Богом происходит по нечинению препятствия к этому действию. Почему? Бог же всемогущ, как Вы утверждаете, и значит должен сделать все, чтобы этого беззакония не совершилось.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545579
14.09.05 17:17
Ответ на #1545546 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потенциально Бог все может остановить, но в реальном времени этого не происходит и Благой Бог вынужден долготерпеть беззакония по причине тех, кто Его отринул.

Андрей, прекращаются по тяжким болезням,почти не начавшись, земные пути младенцев - чад любящих Бога родителей.
Почему?

Господи, помилуй...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545581
14.09.05 17:19
Ответ на #1545540 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, это не теория попущения , а истинное Святоотеческое богословие.

Вы, как мантры повторяете эти слова вот уже который раз. Докажите, что по данному вопросу это богословие истинно. Я задаю прямые вопросы, Вы, нарушая догмат о Благости и Неизменности Бога, приводите мне сомнительные объяснения и еще берете на себя смелость утверждать, что так говорил святой отец. Ни один отец никогда не скажет, что Бог за одно с лукавым и что зло происходит по Его попущению, т.е. другими словами, как у Вас получается, с Его молчаливого согласия.

Если нечего сказать лучше молчите, чтобы не было грустно.





Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #1545588
14.09.05 17:22
Ответ на #1545546 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Бог обладает всемогуществом на земле

>Кстати, где об этом в Библии не подскажете?

Спроси тех, кто это утверждает. Я придерживаюсь другого мнения.


О, да, прошу прощения, я невнимательно прочел ваше сообщение.

Тогда вопрос вашим оппонентам:

Где в Библии написано что Бог обладает всемогуществом на земле?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545590
14.09.05 17:23
Ответ на #1545579 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, прекращаются по тяжким болезням,почти не начавшись, земные пути младенцев - чад любящих Бога родителей. Почему?

По многим причинам, чаще всего по причине того, какое наследие они получили от предков. Предки могли вести грешную жизнь, и это отразилось на потомстве. Есть и другим причины, но каждую надо рассматривать индивидуально.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545601
14.09.05 17:28
Ответ на #1545590 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предки могли вести грешную жизнь, и это отразилось на потомстве.

Дети отвечают за грехи дальних предков?

Есть и другим причины, но каждую надо рассматривать индивидуально.

Например, какие?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #22128
Сообщение: #1545603
14.09.05 17:30
Ответ на #1545488 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если личность не желает слышать Творца ее породившего, то вся ответственность ложится за равновесие в мире и обществе на нее. ***

Я говорю не об ответственности. А о механизме, который вляет на катастрофы. Если это делаем мы, влияя на что то, то стало быть существует некая сила? Можно её назвать?

***Бог будет выправлять всякое нарушение, если это нарушение не будет носить глобальный убийственный характер по сомоуничтожению. ***

То есть в мире сосуществуют две силы, одна слушает нас и устраивает катастрофы, а другая старается их свести к минимуму?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1545609
14.09.05 17:36
Ответ на #1545581 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я задаю прямые вопросы, Вы, нарушая догмат о Благости и Неизменности Бога, приводите мне сомнительные объяснения и еще берете на себя смелость утверждать, что так говорил святой отец.

Андрей, это не мои "сомнительные объяснения", а утверждения Святых Отцов Преподобных Отцев Варсануфия и Иоанна и редкий православный христианин не знает этого безценного труда.

Докажите, что по данному вопросу это богословие истинно

Нет такой необходимости.Ваше право стоять на своем "богословии".

Не один отец никогда не скажет, что Бог за одно с лукавым,

Это Ваш неверный вывод из слов Святых Отцов.

т.е. другими словами, как у Вас получается, с Его молчаливого согласия.

Это опять же Ваш неверный вывод.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545610
14.09.05 17:36
Ответ на #1545601 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Предки могли вести грешную жизнь, и это отразилось на потомстве.
>Дети отвечают за грехи дальних предков?

Человеческая природа имеет свойство хранить последствия грешной жизни. Если кто-то из предков подсадил некий внутренний орган, скажем от переедания или питья, то потомок это почувствует.

>>Есть и другим причины, но каждую надо рассматривать индивидуально.
>Например, какие?

Эта тема несколько о другом и нет смысла обсуждать каждый случай в своем многооразии. Смотрите на жизнь Форума и темы с просьбами о помощи, и различными неурядицами и увидите общую картину причин и следствий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545614
14.09.05 17:38
Ответ на #1545603 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я говорю не об ответственности. А о механизме, который вляет на катастрофы. Если это делаем мы, влияя на что то, то стало быть существует некая сила? Можно её назвать?

Я же уже называл. Ядерный взрыв, как наиболее очевидное и понятное для плотяного ума.

>То есть в мире сосуществуют две силы, одна слушает нас и устраивает катастрофы, а другая старается их свести к минимуму?

В мире существуют законы материальные и духовные, и сила Бога, Который старается поддерживать мир в равновесии.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545616
14.09.05 17:39
Ответ на #1545609 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот и поговорили. =)

Думаю, что обсуждение этого вопроса с Вами завершено.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #22128
Сообщение: #1545646
14.09.05 18:00
Ответ на #1545532 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нечинение препятствий к действию и согласие с этим действием - это не одно и то же.

Совершенно верно, Ольга! Потому, говоря о воле Божией, в богословии различают волю по благоволению и по попущению.
Однако, остается одна серьезная проблема: когда мы сами видим творящееся беззаконие, совесть наша призывает вмешаться и предотвратить его, насколько это возможно и в нашей власти. И здесь не ставится вопрос о ненарушении свободы другого, когда эта свобода направлена на зло.
Даже по светским законам нечинение препятствий к беззаконному действию может ставиться в вину той или иной степени тяжести. Не все, надо сказать, у святых отцов раскрыто, что вполне естественно: как знания людей о мире изменяются и пополняются во времени, так и знания о Боге, только значительно медленнее. Мы почти ничего не можем объяснить сейчас, но даст Бог, кто-нибудь после нас это сделает лучше нас...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545677
14.09.05 18:38
Ответ на #1544726 | Дмитрий Коняев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Власть есть следствие проявления воли (желания).
>Как это? Я пожелал и у меня появилась власть?

Именно так. Если у тебя не будет желания, то и властью тебя никто не наделит, даже Бог, во всяком случае она тебе будет ни к чему, и ты ей будешь пользоваться не на пользу делу.

У Бога Любовь и Воля являются причиной Творчества. Власть же есть следствие и начинает иметь место на момент начала творчества, кто творит, тот властвует над своим творением.

>Я хотел лишь обратить внимание на то, что если Вам не понятен Промысел Бога, это не значит, что его нет. Не так ли?

Мне то Божий Промысел как-раз понятен и он заключается в том, чтобы привети всякую Тварь к Богу на Небо. Все, что этому мешает к Богу отношения не имеет по причине своего неподобия Любви.

>Так, на мой взгляд, Он не насилует потому что не хочет. Власти у него не убавилось от того, что Он даровал своему творению свободу выбора. А у Вас получается, что Он потерял своё всемогущество и власть. Как же Он её обретёт в день Суда? Не по своей ли власти? Так получается власть-то никуда и не пропадала!

Бог ничего потерять не может по определению Своей Неизменности. Просто те, кто пошли путями отличными от Пути Любви, творят свое беззаконие и Бог им этого не попускает делать, это их прихоть, а не Божий замысел. Хотя исправлять их пути приходится все время по мере их слышания, но не насилуя, ибо насильно люб не будешь.


>>Про Христа и Его Крест разговор отдельный, ибо Сам Бог умалил Себя на эти страдания.
>Вы сами начали разговор о том, что якобы из-за не полной власти Христа и распяли.

У Христа была особая Миссия, показать миру Путь Любви на Небо и Он показал, что все кто судит не с Ним. Его власть была полной, но она не распространилась на распинателей, которые проявили свою личину, поэтому Он и сказал, что отныне победил мир, обличив и отделив зло от Любви.

>Речь идёт о всех людях. Я настаиваю, что Промысел действует над каждым человеком. Вы не соглашаетесь с этим (Тема: #46455 Сообщение: #1541901), потому что для Вас не понятно, как это Бог может быть Любовью, если не останавливает людей.

Промысел действует над каждым и до последнего мгновения, т.к. любой погибельный путь выбранный человеком Бог стремится спрямить к Пути Любви, но это не означает, что те, кто не знал и не желает знать Бога идут в Его Промыслительном потоке по Спасению мира. Этот вопрос отдельный и у меня открыта по нему тема. Найдите, почитайте.


>Тогда скажите что это за Промысел и Любовь, которые есть, по Вашему, только над испольняющими Его волю, что на них обрушатся искушения и скорби, их будут гнать и поносить и т.д.. Что Вы скажете о таком "попускающем зло справедливом судье"? Вы скажете, что у него нету полной власти? А как же Промысел и Любовь?

Любовь не насилует и на веревочке на Небо не тащит. тот, кто исполняет Божию Волю и стремится жить, как Он нас просит, тот ведется Богом от события к событию и по пути восхождения к вершине. Прочие, увы самовольничают и Бог при всем Своем желании не всегда им может помочь, т.к. они не желают попросить или некому за них помолиться. Впрочем существуют еще и необратимые процессы, которые нельзя повернуть вспять, если кто-то получил сильное физическое увечье, например.






Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1545721
14.09.05 19:36
Ответ на #1545442 | Дмитрий Коняев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы говорите, что Промысел якобы не распространяется на людей увязших в грехе. Поэтому я Вас спрашиваю, как Ваше понятие Любви Бога стыкуется с Любовью Промысла над людьми принявшими Христа? Вы всё время твердите "благое" и не допускаете в это "благое" ни смертей, ни убийств. Тогда что для Вас является Промыслом Бога над принявшими Его, если их после этого будут поносить, гнать и убивать? В чём этот Промысел? Что здесь является Вашим "благо" в убийствах?

Я говорю, что Промысел у Бога есть о каждом человеке, но только тот ведется Им в Промыслительном потоке, позволяя тем самым максимально контролировать его Путь, кто свят, или стремится освятить каждый свой шаг, и не принимает никаких решений без совета с Отцом. Благо здесь заключено в том, что человек знает, Кто его Отец, и стремится к Нему, пусть и по страдательному Пути восхождения в любви к ближнему. Надеюсь понятно объяснил.

Все другие, творят своеволие и, либо просто не слышат Бога и все время делают противное Ему, либо часто ошибаются и бездарно проводят свою жизнь, так и не поработав Богу и во свое спасение. Участь таковых неопределена до окончательного разделения, на подобных Богу в Любви, и тех, кто Ему не подобен.

>Бог с дьяволом не за одно. Вам хорошо ответила Ольга: "Попускать - это не препятствовать [до времени]", - а Сергей добавил: "Причем в попущении нет ни малейшего элемента сговора.."

Если время закончилось для погибшего от рук маньяка, тогда как быть? Бог не успел, так что-ли?

>Вот скажите мне Андрей: как это Бог не обладает всей полнотой власти, если по Его же заповедям мы должны молиться и о врагах? Мы молимся Богу и о человеке, который находиться в плену какого-то явного греха. Зачем же мы молимся Богу о том, над кем Он, по Вашему, не имеет власти? В чём тогда смысл молитвы о "мире во грехе", если Бог не обладает всей полнотой власти? Не потому ли мы молимся Ему, что знаем - Он настоящий Правитель мира и в Его силах устроить всё во благо? Если же у Бога "власть не полная" на земле и Промысла над грешниками нету, то и молиться нету смысла о них, я так считаю.


Все верно, вот когда кто-то молится за другого, то Бог его Своей властью достает, прочее нарушит свободу. Правда надо понимать, что молиться надо не просто об абстрактных грешниках, а о конкретном упавшем человеке, это дает конкретное решение проблемы, хотя и молитва за весь мир тоже имеет свой эффект, если возносится от чистого сердца и святым человеком.

>Почему это вынужден? Он всемогущ настолько, что даже повзолив чему-то злому случиться, оборачивает это во благо.

Пример с Херасимой что-ли? Кто из погибших в огне младенцев облагодетельствован. Они не развили свои потенциальные возможности, и не раскрыли свои таланты, однако уже погибли. Да, Бог примет безвинное дитя на Небе, но в этом ли был Его Промысел о них?


>Ещё более удивительно другое: в один прекрасный момент Бог решает со всем этим хаосом покончить. Это как получается? Дьявол вдруг устал и решил передать власть назад?

Диавол может только разрушать, вопреки Божиему Промыслу о мире по его Спасению и приведению всех на Небо. Мир же во главе с антихристом окончательно приведет его к смерти и огню. Здесь нет ничего непонятного. Спаситель об этом предупредил.



Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1546232
15.09.05 08:09
Ответ на #1545646 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отче!

когда мы сами видим творящееся беззаконие, совесть наша призывает вмешаться и предотвратить его, насколько это возможно и в нашей власти. И здесь не ставится вопрос о ненарушении свободы другого, когда эта свобода направлена на зло.

Совершенно согласна.

Даже по светским законам нечинение препятствий к беззаконному действию может ставиться в вину той или иной степени тяжести.

Я не поняла, что Вы этим хотите сказать, отче.

Не все, надо сказать, у святых отцов раскрыто, что вполне естественно: как знания людей о мире изменяются и пополняются во времени, так и знания о Боге, только значительно медленнее.

Наверное, но разве Отцами не раскрыто максимально для нас богословие о воле по благоволению и по попущению. ?
Большинство преткновений человечества в вопросе о Боге Благом, Милостивом и Всемогущем и творящихся скорбях,болезнях и беззакониях.Разве многажды и подробнейшим образом не объяснены ими причины сего?
Всё,раскрытое Отцами, чем дальше, тем меньше воспринимается человечеством, не потому, что не совсем раскрыто, а потому, что сердца закрыты для Бога.


Мы почти ничего не можем объяснить сейчас, но даст Бог, кто-нибудь после нас это сделает лучше нас...

Каждый из нас поймет всё без всяких объяснений,когда по окончании земной жизни предстанет пред Богом...


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #22128
Сообщение: #1546259
15.09.05 08:29
Ответ на #1546232 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не поняла, что Вы этим хотите сказать, отче.

То лишь, что с точки зрения неверующего, сомневающегося или нетвердого в вере, Бог попускает так много зла и страданий. Почему совестливые и добрые люди, возможности которых ограничены, это пытаются предотвратить всеми своими силами, а всемогущий Бог не вмешивается?

Наверное, но разве Отцами не раскрыто максимально для нас богословие о воле по благоволению и по попущению. ?

Как написал Тютчев, "мысль изреченная есть ложь"... Именно в таких вопросах это богословие будет неполным и относительным, то есть "сквозь тусклое стекло, гадательно". Максимальным оно является прежде всего по отношению к тому времени, в котором отцы жили. Приходят новые времена, и могут ставиться новые вопросы, или все те же, но с большей глубиной. Не всеми, но отдельными людьми.

Каждый из нас поймет всё без всяких объяснений,когда по окончании земной жизни предстанет пред Богом...

Разумеется. Только речь шла о возможных познаниях в настоящей земной жизни.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1546353
15.09.05 09:33
Ответ на #1546259 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Как написал Тютчев, "мысль изреченная есть ложь"...

Вот оказывается, кто сказал эту глупость, спасибо батюшка. А изреченая мысль, что "Бог Есть Любовь", тоже ложь?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1546745
15.09.05 13:19
Ответ на #1546259 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То лишь, что с точки зрения неверующего, сомневающегося или нетвердого в вере, Бог попускает так много зла и страданий. Почему совестливые и добрые люди, возможности которых ограничены, это пытаются предотвратить всеми своими силами, а всемогущий Бог не вмешивается?

Светлой памяти н.пр. еп. Александра (Милеанта)


http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/iliotropion.htm#_Toc3559161

(Илиотропион или)

Сообразование

с Божественной Волей.

Творение Митрополита Тобольского и всей Сибири

Иоанна Максимовича


II. Почему Бог попускает то или другое.

В этом отношении множество людей сильно заблуждаются, смешивая попущение Божье с попущением человеческим.

Первое неизмеримо разнится от последнего по причинам своего происхождения - человеческое попущение происходит от бездеятельности попустителя, которая и служит непосредственной причиной появления множества физических и моральных зол при всей возможности попустителю предупредить или пресечь их в самом начале. Иногда, впрочем, происходит это попущение от того, что попуститель не имел возможности предотвратить какое либо зло. При таком нашем воззрении и на попущение Божье - в случаях, когда мы друг на друга нападаем, считая своего противника злодеем и виновником наших злоключений, и терзаем друг друга не только языком, словами, но и руками - рождается в душе нашей мысль, будто бы всеведущий Бог не смотрит на нас и, имея возможность возбранить, попускает наносить нам тяжкие обиды.

Для исправления этой преступной мысли необходимо нам рассмотреть попущение воли Божьей в трояком отношении:

а) со стороны желания Божьего попустить что-либо;

б) со стороны причины Божьего попущения;

в) со стороны содействия воли Божьей в совершении попускаемого дела или вещи.

Для лучшего уразумения указанных сторон попущения Божьего необходимо различать два рода попускаемых зол.

Первый род зол включает в себя разные огорчения, тяготы, болезни, нанесение обид, или бесчестия, как то: приведение в нищенство (оскудение), заключение в тюрьме, недуги, изгнание (ссылка), смерть - все это не может быть даже названо в тесном смысле злом, а только горьким лекарством, посылаемым нам от Бога для душевного врачевания нас.

Второй род зол, называемый в собственном смысле злом - это наши грехи (преступления Божьих заповедей).

Первого рода зло попускает Бог по желанию своему или как казнь для нечестивых безбожников, или как меру исправления для сынов (и дщерей). О зле второго рода, то есть о грехах, нельзя сказать, что Бог желает их совершения, он их только попускает. Все, что действительно существует в мире, пребывает в нем по желанию и слову Божьему, по воле Которого "все ... начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Иоан. 1:3).

Но грех не есть нечто жизненное (реальное), а есть только призрачная противоположность действительности, ее призрак, тень, ничто. Грех существует по одному именованию несовершенства лжи и лукавства неповинующихся Богу сотворенных Им разумно свободных существ. Потому грех и произошел первоначально и ныне происходит против желания Божьего, не от Бога, по Его, однако, попущению. Причина попущения греха скрывается до времени в тайне совершенства и непогрешимости Божьего управления миром или Его Промысла. Богу совершенно известно все будущее, и Он может легко не допустить ненавидимого Им греха, но допускает его, желая из зла произвести доброе, из неправого правое для вразумления и исправления людей, дабы они видели, какие последствия влечет грех и по отношению к согрешившему и по отношению к его ближним (к обществу).

В этом состоит отличие попущения Божьего от попущения человеческого, по которому зло или не могло быть предупреждено и пресечено в начале человеческими мерами, или, по крайней мере, было нежелательно совершение допущенного. Напротив в Боге видим и могущество Его не допустить, пресечь исполнение злого намерения, и вместе с тем волю попускающую совершиться тому или другому из зол.

При этом рождается вопрос: почему благоволит Бог попускать совершение греха, какая побудительная причина у Бога к попущению людей на грех?

Бог и злые дела иногда обращает во благо.

Бесконечная благость Божья никогда бы не попустила быть на земле таким злым беззакониям, если бы отсюда она не производила величайших благ, и сделанное по злобе не обращала бы во спасение.

Бог попустил умножиться братней зависти против неповинного Иосифа, но попустил для какого благодеяния? Не для спасения ли от голодной смерти не только его родителей, братьев и родственников, но и всего Египта? Попустил Бог нечестивому Саулу всячески озлоблять кроткого, незлобивого Давида, но не для пользы ли самого Давида и всего царства Еврейского (да, для величайшей пользы не только их, но и всего рода человеческого через потомка Давидова Христа Спасителя нашего)? Попустил Бог бросить в ров к разъяренным львам безвинно оклеветанного Даниила пророка; но для чего? для возведения его самого и друзей его на высшую степень величия и славы.

Но зачем мне рассказывать о многочисленных фактах Ветхозаветной истории, когда через попущение Божье завистливые первосвященники, фарисеи и старейшины Еврейские, по зависти, предали на распятие Единородного Сына Божьего, Иисуса Христа, и это попущение обратилось во спасение всего рода человеческого. Таким образом, от каждого попущения происходят и открываются нам величайшие богатства славы Божьей и Его благодеяний каждому человеку и всему роду человеческому. Отсюда открываются нам благость Божья и милосердие Его, щедроты, всемогущество и величество, предвидение и промысел Его. Отсюда Высочайшая мудрость и правда Его неведомыми нам путями озаряют нас, и тем самым возбуждают весьма многих, внимательных людей, к возращению добродетели, к умножению многотрудных, но славных подвигов, награждаемых обильными благодеяниями в нынешней жизни и будущей и вместе с тем ореолом славы.

О, как дивно и величественно проявляет себя Божественное промышление в повседневных своих попущениях!...



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #1546772
15.09.05 13:47
Ответ на #1546745 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первый род зол включает в себя разные огорчения, тяготы, болезни, нанесение обид, или бесчестия, как то: приведение в нищенство (оскудение), заключение в тюрьме, недуги, изгнание (ссылка), смерть - все это не может быть даже названо в тесном смысле злом, а только горьким лекарством, посылаемым нам от Бога для душевного врачевания нас.+++

Вы согласны с тем, что зло (смерть) посылает Бог?
Не кажется ли Вам, что Тот, кто пошёл за нас на Крест и дал Заповедь Любви, не может такого сделать по определению: Бог есть Любовь!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1546876
15.09.05 14:39
Ответ на #1546745 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Все, что действительно существует в мире, пребывает в нем по желанию и слову Божьему, по воле Которого "все ... начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Иоан. 1:3).

Очень странное толкование. А зло начало быть по желанию и слову Божиему?

Либо мы говорим, что зла нет и все действительно от Бога и по желанию и слову Его, либо мы, вслед за Христом, показываем на зло и значит знаем, что идет и будет разделение добра от оного. Т.е. отделяем зло от Любви, Которая зла никогда не творила и в вечности на Новом Небе его не будет, и, значит, кто оправдывает зло или делает его несуществующим в настоящее время весьма сильно заблуждается.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #22128
Сообщение: #1547333
15.09.05 19:55
Ответ на #1546353 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А изреченая мысль, что "Бог Есть Любовь", тоже ложь?

Приветствую вас, Андрей!
Ну, вы в общем, наверное, знаете мою позицию... В целом я согласен с вами, в отдельных частностях могу и возразить. Это уже не столько мысль изреченная, сколько откровение свыше.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1547342
15.09.05 20:02
Ответ на #1547333 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это уже не столько мысль изреченная, сколько откровение свыше.

Очень хороший выход из положения. Хотя откровение оно ведь тоже, как мысль приходит или иногда как видимый образ, ведь так? Я не согласен с этим утверждением Тютчева, видимо он жил в том окружении, которое не смогло донести до него, что Бог Есть Любовь. Кризис назревал и привел к отречению от Бога почти что поголовно в России. Неужели снова, как бараны безмозглые Бога Любовь отринем?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #1547355
15.09.05 20:14
Ответ на #1547342 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неужели снова, как бараны безмозглые Бога Любовь отринем?+++

Если Бог тебе открылся как Любовь выход только один:
являть СОБОЙ это отношение Бога к миру и людям, чтобы каждый мог сказать:
это - христианин.
Он знает Бога.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1547365
15.09.05 20:26
Ответ на #1547355 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если Бог тебе открылся как Любовь выход только один: являть СОБОЙ это отношение Бога к миру и людям, чтобы каждый мог сказать: это - христианин. Он знает Бога.

С Божией помощью разве. Путь на гору нелегкий и искусительный, без Его водительства трудновато.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #22128
Сообщение: #1547380
15.09.05 20:41
Ответ на #1546745 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Ольга, читал когда-то, давно уже. Язык тяжеловатый, а аргументация верная, конечно, но неисчерпывающая.

По этому вопросу мне больше всего нравится тема:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=38062&order=&pg=0

Посмотрите дискуссию от начала до конца - действительно увлекательная и по-своему поучительная. Такие, как автор той темы, как раз ставят новые проблемы перед богословием, о которых я упоминал.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1547384
15.09.05 20:46
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Бог попустил произойти тому или иному беззаконию **

Здравствуйте Андрей!

когда так говорят, думают, что Бог не изменил ход событий, что бы всем стало хорошо.
При этом никто не думает, что мир, в котором нам дана СВОБОДА, развивается по своим законам.
Если Бог стал бы менять мир для каждого человека, мир свободы перестал бы существовать и превратился бы в кукольный театр, гда каждого в нужный момент дергают за ниточку, наблюдая, что бы это не повлияло отрицательно на других кукол.
Цель Бога - наше спасение. Когда это необходимо для будущего спасения, Бог вмешивается.
Если попав под машину, человек не сможет попасть в церковь и крестися, - скорее всего под машину он не попадет. А если идет к чужой жене, - скорее всего будет так как получится.
Когда необходимо, Бог вмешивается по нашей молитве.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #22128
Сообщение: #1547385
15.09.05 20:47
Ответ на #1547342 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Тютчев как раз был верующим и с вами скорее всего согласился бы. А само то утверждение поэта очень даже верно бывает при многих ситуациях, когда словами мы рационализируем тайны, не раскрываемые рассудочной логикой.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1547403
15.09.05 21:14
Ответ на #1547384 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Когда необходимо, Бог вмешивается по нашей молитве.

Вот это утверждение уже ближе к цели. Разве добавим и по молитве ближнего в том числе который уже ушел из жизни на земле, т.к. у Бога все живы, особенно святые.

Слава Богу, что не только мой личный опыт, и жизнь в соответствии со своими представлениями о ней, являются полнотой абсолютной. Моя свобода может быть нарушена просто молитвой какой-нибудь бабульки о которой я и знать не знаю и ведать не ведаю, однако, иногда чувствую, что ангелвдруг оградил меня от очередной смертельной "случайности". Мир гибче и спасительнее устроен, чем мы можем себе предстваить. Поэтому вывод один, молитесь и делайте доброе за ближних, и они будут молиться о вас. Чем больше делаете доброго, тем больше молитвенников о вашем спасение.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1547407
15.09.05 21:16
Ответ на #1547385 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верующими являются все, но степень веры различна. Я не в коем случае ничего не имею против Тютчева, тем более у меня есть его стихи, но такое высказывание в критической форме может привести к полному абсурду в понимании Бытия.

Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1547481
15.09.05 22:41
Ответ на #1546259 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, о. Филипп.

***Почему совестливые и добрые люди, возможности которых ограничены, это пытаются предотвратить всеми своими силами, а всемогущий Бог не вмешивается?

Я думаю, Он вмешивается - через этих людей.

Бог действует в мире через людей, выполняющих не свою, а Его волю. Потому - "стяжи Дух мирен, и тысячи спасутся..."


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1547829
16.09.05 08:12
Ответ на #1547380 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о.Филипп!

Такие, как автор той темы, как раз ставят новые проблемы перед богословием, о которых я упоминал.


Постановление всё новых и новых вопросов понуждает оставить в небрежении решение тех, на которые ответы есть.

Впрочем, все эти "новые" вопросы - крепко забытые (?) старые.


По этому вопросу мне больше всего нравится тема:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=38062&order=&pg=0


А мне вот эта.

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=33343§ion=67&message=1031609#1031609



Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #22128
Сообщение: #1548019
16.09.05 09:39
Ответ на #1547481 | Валентина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог действует в мире через людей, выполняющих не свою, а Его волю.

Совершенно верно! Но этих людей не так уж много в мире, который больше во зле лежит. В этом смысле можно сказать, уже не словами ап. Павла о самом себе, а теми же словами о Боге, что сила Его в немощи совершается. В настоящей жизни Бог часто немощен. Он действительно не может сдвинуть камень, который Сам же создал, и этот камень - человек, как говорил Н.А. Бердяев.


Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1548231
16.09.05 11:07
Ответ на #1548019 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. Но, думаю, нам надо не забывать, что Он не может сдвинуть этот камень потому, что Сам так определил для Себя. И потому, что Он, в отличие от человека, верен в Своих определениях.

Очень хочется однажды найти достаточно времени, чтобы открыть тему о сказанном апостолу "Сила Моя в немощи совершается". ИМХО человек делается христианином только тогда, когда это уразумевает и принимает, и трудится следовать этому в своей жизни.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1548389
16.09.05 12:53
Ответ на #1547380 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Язык тяжеловатый, а аргументация верная, конечно, но неисчерпывающая.

А здесь?


Феофилакт, блж.
Толкование на второе послание к коринфянам Святого Апостола Павла
Глава XII.


И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.

Под ангелом сатаны и жалом (σκόλοψ - кол, стрела) некоторые разумеют головную боль, причиняемую диаволом. Но это неверно, ибо тело Павла не было предано диаволу, напротив, сам Павел скорее повелевал диаволу и назначал ему границы, когда предал ему блудника во измождение плоти (1Кор.5:5), и он не преступил положенных ему границ. Что такое сатана? Противник, по значению еврейского слова. Итак, ангелы сатаны суть все противники - Александр кузнец, Именей, Филет и все, угнетавшие Павла и причинявшие ему зло, как совершавшие дело сатаны. Посему смысл его слов таков: Бог не допустил моей проповеди преуспевать без опасностей и трудов, чтобы я не возгордился тем, что удостоился многих откровений. Почему же он говорит, что ему дан был ангел сатаны, а не ангелы? Потому, вероятно, что во всяком месте находился один противящийся и возмущавший народ, а остальные следовали за ним, как за предводителем. Или же, что еще вероятнее, самую вещь или противление проповеди и несение опасностей он назвал ангелом сатаны. Кем же он дан был? Бог попустил ему, говорит он, ибо такой смысл имеет слово дан, не для того, чтобы он однажды причинил мне пакость, а причинял бы постоянно. Что же касается слов чтобы я не превозносился, то некоторые понимают их так: чтобы меня не прославили люди. Но хотя Павел и сказал в другом месте нечто подобное, здесь он говорит другое, а именно: чтобы я не возгордился; ибо и он был человек.

Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но Господь сказал мне: "Довольно для тебя благодати Моей".

Трижды молил - вместо "много раз молил". Также служит признаком смирения его признание, что не выносил козней диавола и страданий и просил помощи. И сказал мне, говорит он, довольно тебе того, что Я дал тебе благодать воскрешать мертвых и совершать все чудеса. Не проси же, чтобы твоя проповедь преуспевала без опасностей, ибо это излишество; а то, что тебе довлеет, ты получил.

Ибо сила Моя совершается в немощи.


То есть ты страдаешь, Павел, для того, чтобы не показалось, что многие поставляют препятствия для проповеди вследствие Моего бессилия; дерзай; ибо сила Моя обнаруживается полнее, когда вы, гонимые, побеждаете гонителей. Заметь, сам он сказал, что для того предан искушениям, чтобы он не превозносился; Бог же указывает другую причину этого, ту именно, что сила Его тогда только обнаружится вполне, когда апостолы будут находиться в немощи, то есть среди гонений и опасностей.

И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.

Поскольку, говорит, я услышал, что сила Божия совершается в немощи, то я отныне буду хвалиться немощами моими, ибо, чем многочисленнее будут они, тем более обильную силу Божию низведут на меня. Итак, не думайте, что я со скорбью говорю о жале, но скорее радуюсь и хвалюсь, так как через умножение бедствий привлекаю на себя большую силу Божию.

Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа.

Я желал, говорит, как человек, избавиться от бедствий, но после того, как услышал то, что услышал, хвалюсь и благодушествую, то есть радуюсь, нахожу удовольствие в немощах. Потом же, чтобы ты не подумал, что он разумеет горячку и другие болезни, он объясняет тебе эти немощи, говоря, что они заключаются в обидах и т.д. Это, с одной стороны, посрамляет хвалящихся бедствиями, лжеапостолов, как противников Божиих, с другой же - убеждает учеников, чтобы они не стыдились своего учителя, но скорее гордились бы им, поскольку опасности существуют по воле Божией и ради славы Христа.

Ибо, когда я немощен, тогда силен.

Что удивляешься, что в немощах обнаруживается сила Божия? Ибо и я среди их становлюсь сильнее, имея в себе обильнейшую благодать, как, например, в тех случаях, когда, будучи в заключении, обратил темничного стража (Деян.16:31), когда, потерпев кораблекрушение, привел в страх островитян-варваров (Деян.28:4-6), когда, стоя перед судьей в оковах, победил и его, и обвинителей (Деян.26:31). Таким образом, тогда он являлся сильном, мужественным и славным, когда немоществовал, то есть был в опасности.

Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили.

Опять оправдывается в том, что хвалится. И выше ой сказал: примите меня, хотя как неразумного и как бы в неразумии, а теперь называет себя неразумным уже без частицы как; ибо, сделав то, чего желал, он смело подвергает себя такому уничижению, достаточно научая нас не хвалиться без нужды, поскольку Павел и при существовании этой нужды называет себя неразумным. Вы меня принудили, то есть я сказал это, побуждаемый заботой о вашем спасении, видя, что лжеапостолы, которых вы слушаетесь, своим хвастовством развращают вас. Посему я решился ради вас сказать вам нечто о себе.





Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #22128
Сообщение: #1548628
16.09.05 15:24
Ответ на #1548231 | Валентина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Церковь не может быть принадлежностью какой бы то ни было партии, но она вместе с тем не беспартийна и не надпартийна. Она должна быть голосом совести, просвещенной Божиим светом. В идеальном государстве Церковь должна быть в состоянии говорить любой партии, любому направлению: это – достойно человека и Бога, а это – не достойно человека и Бога. Конечно, это можно делать из двух положений: или из положения силы, или из положения предельной беспомощности. И вот мне кажется, я в этом глубоко убежден, что Церковь никогда не должна говорить из положения силы. Она не должна быть одной из сил, действующих в том или другом государстве, она должна быть, если хотите, так же бессильна, как Бог, Который не насилует, Который только призывает и раскрывает красоту и истину вещей, Который не навязывает их, и как наша совесть, которая нам подсказывает правду, но которая нас оставляет свободными прислушиваться к истине и красоте или от них отказаться. Мне кажется, что Церковь должна быть именно такой; если Церковь занимает положение одной из организаций, которая имеет власть, которая имеет возможность принудить или направить события, то всегда остается риск, что она будет желать властвовать, а как только Церковь начинает властвовать, она теряет самое глубинное существо – любовь Божию, понимание тех, кого она должна спасать, а не ломать и перестраивать.

Митрополит Сурожский Антоний

“ЦЕРКОВЬ ДОЛЖНА БЫТЬ ТАК ЖЕ БЕССИЛЬНА, КАК БОГ…”


Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1548844
16.09.05 17:15
Ответ на #1548628 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи. И на личностном уровне это так же верно.

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #22128
Сообщение: #1549255
16.09.05 22:14
Ответ на #1547829 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот еще нашел мне лично симпатичные рассуждения на эту тему:

Богословие здравого смысла: Не всё в мiре происходит по воле Божией.

Мiхаилъ
православный христианин

Тема: #25298 14.11.03 15:05 Просмотров: 3571 [3]


Изречения безымянных старцев.
http://serafimov.narod.ru/temmat/volia.html
«Если кто сделает какое-нибудь дело, следуя своей воле, а потом узнает, что это дело противно воле Божией, должен он, как поступивший неправильно по неведению, возвратиться на путь Божий. Кто же упорно держится своей воли, противной воле Божией, не хочет послушаться других, но считается лишь со своим мнением, тот не сможет возвратиться на путь Божий.»

Шаг первый: Попущение не есть воля Божия.

Не нам судить, что есть воля Господа, но необходимо отметить, что нам известно желание благого и милосердного Господа – дабы все человеки были спасены [1 Тим 2:4]. Если же человеки не спасаются от греха и вечной смерти, то это зло происходит по воле человеков и против желания Бога, – что есть следствие свободы воли человека. Свободы спастись (или не спастись) при помощи благодати Божией.

Попущение есть отсутствие деятельной воли Бога и предоставление человеку жить «своей» волею, а мiру «своими» законами. Это «своё», как правило, диктуется духами злобы и тьмы. Это «своё» противно желанию Бога и не санкционировано его волей, как активным действующим началом. Ибо где есть свет, там нет места тьме [1 Ин 1:5-6,8,10].

Попущение есть не предотвращение и не запрещение, но не есть желание и, следовательно, воля Бога, но самоволие человеков. Всезнание и всеведение Бога ошибочно отождествляются с Его желанием и волей… и Бог становится источником зла. Не Бог наказывает человеков вечной смертью, но сами человеки себя наказывают... отвергая волю Бога.

Таков мой взгляд на природу вещей. А написано это соображение по причине неправильного, имхо, утверждения, что якобы всё в этом мiре происходит согласно воле Господа. Детерминизм, который попахивает манихейством... а с точки зрения житейской - очень удобная позиция.

Ради справедливости следует отметить многозначность понятия «воля»: так, если волю рассматривать как власть, то утверждение «на всё есть власть Божия» – правильное утверждение. Однако в нашем случае мы говорим о воле как о желании и о живом действии и иного прочтения контекст не предусматривает.


Шаг второй. Попущение и… попущение?

Однако у Иоанна Кассиана Римлянина я нашёл утверждение, которое было воспринято мной как утверждение более «жёсткое» чем утверждение моё... См. в гл. 3-й «Преподобного отца Иоанна Кассиана пресвитера к десяти посланным к епископу Леонтию и Елладию* собеседованиям отцов, пребывавших в скитской пустыне, Четвертое собеседование аввы Даниила О борьбе плоти и духа».
http://www.krotov.org/acts/05/marsel/kass273.html
«Бесплодие ума, о котором вы говорите, зависит обыкновенно от трех причин: или от небрежения нашего, или от насилия бесовского, или по устроению и попущению Божию.»

Т.е. наряду с признанием некоторой волевой компоненты в попущении (которое должно идти на благо человеку) существует и признание полностью автономного и априори злого проявления воли человека.


***
Таким образом:

1. Попущение согласное воле Божией – вразумляющее - т.е. с заданными согласно воли Божией пределами (т.е. Бог задаёт пределы для отпадения человека, но не соучаствует самому отпадению ) – зло относительное т.е. зло для нас.

«А причина устроения или попущения Божия бывает двоякая: первая та, чтобы, на время оставленные Господом, смиренно усматривали мы слабость своего духа…
Вторая причина попущения та, чтобы испытать нашу твердость, постоянство духа и желание сердца…»
Иоанн Кассиан Римлянин

2. Попущение как не предотвращение «небрежения нашего, или от насилия бесовского» в результате предоставления безпредельной и заданной изначально свободы для воли человеков или духов – «что противно добродетели и воли Божией» т.е. зло по природе..

***
На это указывает и Св. Иоанн Дамаскин в своем «Точном изложении православной веры» - Гл. XIX,
«О том, что Бог не есть виновник зла».
http://psylib.org.ua/books/damas01/004/txt19.htm
«Ибо слово зло берется двояко и имеет два значения: иногда оно обозначает злое по природе, что противно добродетели и воле Божией; а иногда злое и тягостное (только лишь) для нашего чувства, т.е. скорби и напасти; они, будучи тягостными, только кажутся злыми; на самом же деле – добры, ибо для понимающих они служат виновниками обращения и спасения. О них-то Писание говорит, что они бывают от Бога.»

_____________________________________________________________________________________________

Вывод.

Как в первом так и во втором случае попущение не есть воля Божия, и первый случай отличается от второго волевой компонентой только в области создания пределов для падения человеков (нечто вроде страховки для каскадёра), а во втором случае волевая компонента полностью отсутствует (подразумевается её отсутствие для человеков как следствие отвержения воли Божией человеками).

И также ответ автору темы

Ал. Всев. Быстров

православный христианин

Тема: #25298
Сообщение: #700760
15.11.03 02:05


Всемогущество Божие - понятие онтологическое, а не практическое. Да, Бог всемогущ - но лишь в полноте времен. В конце концов мы победим - "Бог будет всяческая во всем". Но будет это лишь тогда, когда "восполнится треть отпавших ангелов" за счет святых из людей. В конце концов вся воля Бога исполнится - все, что Он желает сделать. Но в каждый конкретный момент действия Бога ограничены - Он действительно "многое не может": не мог "поговорить" с жителями Содома, не может предотвратить ограбление сирот, страдание невинных. Если хотите - физически не может. Но так кажется лишь тем, чей разум ограничен нынешним моментом, кто не может увидеть весь объём Творения и узреть исполнение воли Божией в полноте времен. Ибо настанет день, когда все эти страдания прекратятся - и это и будет окончательная победа Господа.






Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #1549791
17.09.05 13:14
Ответ на #1549255 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

delete

Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #22128
Сообщение: #1549846
17.09.05 14:20
Ответ на #1549791 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, по-моему, ваше замечание "не в кассу". Сам текст-то сообщения прочли?

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #1550126
17.09.05 19:36
Ответ на #1549846 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сергей, по-моему, ваше замечание "не в кассу". //

По-моему, батюшка, было в кассу... :)) Впрочем, я его стер.. Ибо зачем дразнить гусей? :))


//Сам текст-то сообщения прочли?//

Ну Вы-то, батюшка, мое сообщение, кажись, точно до конца не дочитали :(( Ибо по ссылке, там приведенной, как вижу, не заходили.....

Я же читал, батюшка, читал... Длинно и сложно, по-моему... И лишь запутывает простую суть вопроса, на мой взгляд.

"Какие бы я ни получил известия в течении дня, научи принять их со спокойной душой и твердым убеждением, что на всё Святая воля Твоя" (из молитвы последних оптинских старцев)

Вот и вся суть, по моему.. Простая и полная по детски доверчивой Любви к Богу.... Берущему на Себя грехи всего мира и всю ответственность за всё происходящее в мире.. Ибо и в самом деле Отец и Любовь..




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1551894
19.09.05 11:23
Ответ на #1550126 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Какие бы я ни получил известия в течении дня, научи принять их со спокойной душой и твердым убеждением, что на всё Святая воля Твоя" (из молитвы последних оптинских старцев)

По отношению к себе, да еще крепко верующего в Бога Любовь, и уповающего на Него во всем, по другому и мыслить то грешно, ибо каждый шаг такого молящегося делается не иначи, как только по благословению, и, значит, под водительством Бога. Сказать же, что все именно такими путями ходят, быть по меньшей мере неточным, а проще говоря заблуждаться.

Ты живешь именно так, как рекомендуют старцы?



Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #22128
Сообщение: #1552058
19.09.05 12:36
Ответ на #1549255 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отче!

А вот еще нашел мне лично симпатичные рассуждения на эту тему:



Попущение есть не предотвращение и не запрещение, но не есть желание и, следовательно, воля Бога, но самоволие человеков. Всезнание и всеведение Бога ошибочно отождествляются с Его желанием и волей… и Бог становится источником зла. Не Бог наказывает человеков вечной смертью, но сами человеки себя наказывают... отвергая волю Бога.

Может быть, оно и симпатично, но более точного ,полного, подробного, чем "Илитропион", все-таки нет.Хотя это творение менее симпатично нашему здравому (?) смыслу.


"...Как горести греховные (частного человека), так и мирские, обыкновенно называемые естественными, бедствия, как то: голодовки, засухи, моровые поветрия и тому подобные, часто не имеющие непосредственного отношения ко греху (частного лица), происходят по воле Божьей. А потому все человеческие бедствия и горечи положительно происходят по воле Божьей ради достижения праведных целей промысла Божьего. Один только грех противен Богу (подобно тому, как зло противно добру, или ложь противна истине), но попускается Богом ради не нарушения личной человеческой воли или его свободы.

А потому эта попускающая (грех) воля Божья называется еще домостроительством, или Промыслом Божьим.

Все же то, что мы называем в обыкновенном значении злом (кроме греха-зла в точном значении), происходит по воле Божьей по смыслу Богословия. Это основное положение следует твердо содержать в уме, ибо весьма благоразумно, полезно и благочестиво рассуждать, что всякое зло, беда или несчастье есть для нас спасительное наказание, посылаемое на нас Богом. Но не Бог есть причина нашего греха.

...Что удивительного, когда Божественный Промысел и Его праведный суд употребляет злых людей, как орудие, для совершения Его святой воли, когда и самые диаволы исполняют это дело, говорит святой Григорий. Делается это по чудному устройству милости Божьей, по которому тем же самым средством, которое злобный враг употребляет для искушения нашего сердца, чтобы погубить нас, милосердный Создатель наш пользуется для исправления нашего, чтобы оживотворить нас.
Неправые сердцем, т.е. развратившиеся в сердце своем, держатся трех ложных мнений: 1) или что нет Бога; 2) или Бог неправеден, когда Ему все то (о чем обыкновенно говорят развратники и развращенные) есть благоугодно и любо, и он все то допускает; 3) или Бог не управляет делами людей, и не имеет никакого об них попечения, или заботливости. Эти три мнения ложны и составляют величайшее нечестие против Бога.

...Продолжим, братия возлюбленные, нашу речь о правых сердцем. Тот еще есть правый сердцем, кто в счастье и в несчастье своем благодарит Бога, говоря словами праведного Иова: "Господь дал, Господь и взял; как угодно было Господу, так и сделалось, да будет имя Господне благословенно" (Иов. 1:21). Заметьте, любезные братья, чтобы вы никогда не говорили: это мне диавол сделал (это несчастье нанес коварный враг), но все, что делается с тобою, и доброе и злое, приписывай Богу своему, зная, что диавол не может ничего тебе сделать, если Вышний Бог, имеющий власть жизни и смерти, не попустил ему чего либо учинить тебе для твоей казни или исправления твоего."

Казни попускает Бог для нечестивых (безбожников, сознательно поступающих против своей совести, явно отвергающих истину и т.п.), исправление же попускает для погрешивших в чем-либо детей..."

"Илиотропион или Сообразование с Божественной Волей."
Творение Митрополита Тобольского и всей Сибири Иоанна Максимовича.









Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #1552394
19.09.05 14:53
Ответ на #1551894 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ты живешь именно так, как рекомендуют старцы?//

Любовь не мыслит зла :)) Если так, зачем спрашиваешь?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #22128
Сообщение: #1552405
19.09.05 14:59
Ответ на #1552394 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Любовь не мыслит зла :)) Если так, зачем спрашиваешь?

В таком случае все вокруг тебя и каждый твой шаг освящен Божиим Промыслом.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #22128
Сообщение: #1552553
19.09.05 16:27
Ответ на #1552405 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В таком случае все вокруг тебя и каждый твой шаг освящен Божиим Промыслом.//

Вот и славно.


Помогите пожалуйста!

Предание 318

Святитель Иоанн (Максимович). Как святая Православная Церковь чтила и чтит Божию Матерь

1 июля 2022 в 16:19Андрей Бузик
Святитель Иоанн Шанхайский и Сан-Францисский «Достойно есть величати Тя, Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим» 22 июня 1931 года в Белграде было совершено торжественное освящение ... читать далее »

Церковь 695

Русская православная церковь в СССР (1978)

1 июля 2022 в 15:40Андрей Рыбак
Синод РПЦ Русская православная церковь в СССР (1978) читать далее »

Поиск Святой Руси 340

Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное

1 июля 2022 в 09:59Андрей Рыбак
Станьте как дети Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Семья 133

Закон о любви / доктор Боровских

30 июня 2022 в 13:59Андрей Рыбак
Семья Закон о любви / доктор Боровских Доктор Боровских Такое чувство, что у нас на глазах происходит рождение ментальной стратегии дальнейшего развития России. Президент указал на базовые ... читать далее »

Интересно 523

Почему Россия продолжает идти в русле давосской повестки

30 июня 2022 в 10:13Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Почему Россия продолжает идти в русле давосской повестки АнтиТьюринг: канал Игоря Шнуренко Запись с встречи с писателем Игорем Шнуренко 21 июня 2022 г в книжном магазине “День”. Как ... читать далее »

Мир 345

Отношение Церкви к эвтаназии / А.И. Осипов

29 июня 2022 в 09:51Андрей Рыбак
Осипов Алексей Ильич. Профессор Московской Духовной Академии. Основы социальной концепции Русской Православной Церкви. ХII.8. Практика изъятия человеческих органов, пригодных для трансплантации, а ... читать далее »

Разное 1195

Когда придет Машиах? Кто получит золото Руси?

28 июня 2022 в 18:56Андрей Рыбак
А. Девятов. Планы антихристов, полюбуйтесь Мошиах, антихрист и христос второго пришествия одно и тоже. Все все поняли. Когда придет Машиах? Кто получит золото Руси? читать далее »

Творчество 423

Индивидуальные уроки игры на барабанах

28 июня 2022 в 08:02Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей Профессиональный барабанщик, преподаватель Дмитриев Андрей, проводит индивидуальные занятия. Контакты: https://vk.com/id446242072 читать далее »

Афон 217

Афонские старцы. О смутах и войнах

28 июня 2022 в 05:09Андрей Рыбак
Архимандрит Кирилл Павлов Афонские старцы. О смутах и войнах читать далее »

Притчи 291

Деньги от иконостаса.

23 июня 2022 в 16:48Андрей Бузик
На Святой Горе Афон в Катунаках жил старец Ефрем. Один из его соседей построил при своей келье Церковь и решил сделать в ней иконостас. Он пошёл к одному монаху и спросил: — Сколько монет возьмёшь за ... читать далее »

Путешествия

Быть рядом с отцом: участником конного перехода из Оймякона в Москву стал Дархан Винокуров

Конная экспедиция "От Полюса холода до Белокаменной", пройдя уже через 11 регионов России, прибыла в Татарстан. Как и на всем протяжении уникального маршрута, здесь Дугуйдана Винокурова и выносливых ... читать далее »

Скайранинг

На склоне горы Айкуайвенчорр состоялся чемпионат Мурманской области по скайраннингу

На склоне горы Айкуайвенчорр под Кировском состоялся чемпионат Мурманской области по скайраннингу. Испытать себя в скоростном восхождении решили 25 спортсменов из Мурманска, Апатитов, Кировска, ... читать далее »

Высказывания 574

Афон. Иеромонах Рафаил. О войне.

1 июля 2022 в 16:18Андрей Рыбак
Афон. Иеромонах Рафаил. Афон. Иеромонах Рафаил. О войне. Иеромонах Рафаил живёт на Афоне, в уединении. Его размышления о вере, монашестве, о стремлении человека быть с Богом... О своём опыте ... читать далее »

Календарь 3224

2 июля. Апостола Иуды, брата Господня. Святителя Иова, патриарха Московского и всея России. Свт. Иоанна Максимо́вича, архиеп. Шанхайского и Сан-Францисского

1 июля 2022 в 15:39Андрей Бузик
19 июня по старому стилю / 2 июля по новому стилю суббота Седмица 3-я по Пятидесятнице. Глас 1. Петров пост. Разрешается рыба. Апостола Иуды, брата Господня (ок. 80). Свт. Иова, патриарха ... читать далее »

Кино 94

Не хлебом единым. Кино.

30 июня 2022 в 23:32Андрей Рыбак
Не хлебом единым. Кино Не хлебом единым. Кино читать далее »

Портал 96

Видеоролик "Голубки Афонские"

30 июня 2022 в 13:26Андрей Рыбак
Голубки Афонские. Видеоролик "Голубки Афонские" Оформил текст видеокартинкой. Ютуб и Рутуб похоже не справляются со своей работой. Буду выкладывать у себя на http://www.bogslovo.ru Может быть так ... читать далее »

Воины 366

Беседа с Сергием Алиевым: "Всюду измена, трусость и обман"

30 июня 2022 в 09:27Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Беседа с Сергием Алиевым: "Всюду измена, трусость и обман" "Я ставлю своей задачей, как лидер Боевого Братства и Сестричества Русского мира "ЗА ДЕРЖАВУ ... читать далее »

Детям 586

Воскресения день, исполняют дети воскресной школы храма с. Сосенки.

29 июня 2022 в 09:40Андрей Рыбак
С Воскресением Христовым! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! Воскресения день, слова Виктор Чикмачков, музыка Андрей Дмитриев, исполняют дети воскресной школы храма с. Сосенки. читать далее »

Общий 1358

Правда ли, что Верховный Суд США запретил аборты?

28 июня 2022 в 17:55Андрей Рыбак
Скажи абортам НЕТ Правда ли, что Верховный Суд США запретил аборты? Читаем решение суда и делаем выводы и для России читать далее »

Песни 87

Дуэт "БраТцы" - АВВА

28 июня 2022 в 07:22Андрей Рыбак
Дуэт "БраТцы" Дуэт "БраТцы" - АВВА читать далее »

Проповедь 95

Седмица 3-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей

26 июня 2022 в 15:47Андрей Бузик
Неделя 2-я, Всех святых, в земле Российской просиявших. Седмица 3-я по Пятидесятнице Воскресенье. О Царствии Небесном и царстве земном Мф.4:18–23 Рим.2:10–16 В прошлое воскресенье мы со всею ... читать далее »

Путешествия 306

Цена Золота. пос. Усть-Нера, республика Саха (Якутия)

23 июня 2022 в 13:35Андрей Рыбак
Якутия Цена Золота. пос. Усть-Нера, республика Саха (Якутия) читать далее »

Альпинизм

Якутские альпинисты понялись на вершину горы Афродита

Главным событием фестиваля альпинизма  Полюс Холода , посвященного 100-летию образования ЯАССР и состоявшегося с 23 по 28 июня в Оймяконском районе, стало юбилейное восхождение на хребет ... читать далее »

Скалолазание

Кубок мира в Вилларе: трансляции

С 30 июня по 2 июля швейцарский Виллар принимает седьмой этап Кубка мира по скалолазанию. На нем представлены две дисциплины   лазание на скорость и лазание на трудность. С нынешнего года изменился ... читать далее »

Святые 355

«Помоги, Иуда!» О брате Господнем, первом русском Патриархе и Чудотворце из Сан-Франциско

1 июля 2022 в 16:00Андрей Бузик
2 июля (19 июня по ст. стилю) Церковь чествует трех великих святых, чья память чудесным образом соединилась в воспоминаниях нашего постоянного автора. «Покровитель безнадежных дел» Апостол Иуда (дни ... читать далее »

Еда 416

Стерлигов о лопухах

1 июля 2022 в 11:29Андрей Рыбак
Стерлигов о лопухах Стерлигов о лопухах Герман Стерлигов - забытые технологии строительства и отказ от гаджетов. Последнее интервью. Новое интервью Германа Стерлигова, завершающее цикл роликов о ... читать далее »

Народное творчество 54

Христианский дух в народных пословицах

30 июня 2022 в 16:13Андрей Бузик
Христианский дух в народных пословицах Добродетели и пороки Вера и добрые дела С верой нигде не пропадешь. Как ни живи, только Бога не гневи. Доброе начало – пол дела откачало. Торопись на доброе ... читать далее »

Стихи 1224

Наступят дни...

30 июня 2022 в 10:55Владимир Лучит
*** Наступят дни, когда пустыни зацветут и вся Земля покроется ковром садов… и труд рабочих нами будет ещё возведён когда-нибудь до степени творцов! *** Как быть не может жизни без ... читать далее »

Патерик 277

Святые отцы о нестяжательности, и о том, что должно хранить себя от лихоимства

29 июня 2022 в 15:49Андрей Бузик
древний патерик 1. Один брат, отрекшись от мира и раздав свое имение нищим, оставив между тем несколько для собственного употребления, пришел к авве Антонию. Узнав об этом, старец говорит ему: если ... читать далее »

Видео 433

Митрополит Иларион / доктор Боровских

28 июня 2022 в 20:11Андрей Рыбак
митрополит Илларион и папаМитрополит Иларион встретился с папой Франциском Митрополит Иларион / доктор Боровских В Русской Православной Церкви произошла знаковая кадровая замена. Отставку одного из ... читать далее »

Жития 336

Святитель Михаил, первый митрополит Киевский

28 июня 2022 в 15:58Андрей Бузик
Святитель Михаил, первый митрополит Киевский Дни памяти святого — 28 июня, 13 октября Святой Михаил был первым митрополитом Киевским и Всероссийским и управлял нашей Церковью во дни святого ... читать далее »

Музыка 197

Премьера клипа: "Алыча" (Пронзительная и глубокая песня)

28 июня 2022 в 07:19Андрей Рыбак
Цветение алычи Премьера клипа: "Алыча" (Пронзительная и глубокая песня) Снова приветствуем в нашей молодежной студии! Музыкальный клип «Алыча» на стихи монаха Симеона Афонского, музыка Андрея ... читать далее »

Духовное 1010

Старец Ефрем Аризонский. Искусство веде́ния духовной борьбы.

25 июня 2022 в 07:28Андрей Рыбак
Старец Ефрем Филофейский (Аризонский) Старец Ефрем Аризонский. Искусство веде́ния духовной борьбы. Пришествие антихриста 1992 Устремляясь в го́рняя στη ... читать далее »

Молитва 360

Херувимская. Древний распев

21 июня 2022 в 23:23Андрей Рыбак
Благослови, душе моя, Господа. Знаменный Распев Херувимская. Древний распев читать далее »

Альпинизм

9-летняя школьница из Петербурга установила рекорд, покорив Эльбрус

9-летняя школьница из Петербурга установила рекорд, покорив Эльбрус. Мила Илларионова в свои 9 лет стала самой юной девочкой в стране, покорившей Эльбрус, пишет "Комсомольская правда". Ее любовь к ... читать далее »

Велоспорт

BMX-фристайл. Отбор в Париж   2024 продолжится на Urban Session: что ждать, где смотреть

Квалификация в BMX-фристайле на Олимпийские игры в Париже   2024 продолжается: с 1 по 3 июля в Брюсселе в рамках мультиспортивного ивента Urban Session пройдет второй этап Кубка мира   2022. В парке ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru