>Говоря, что Христос выбирает между добром и злом, Вы утверждаете, либо то, что у Христа две ипостаси, либо то, что для Бога потенциально возможен грех, надеюсь Вы понимаете, что и то и другое ересь.
Я понимаю, что Вы этим утверждением Христа лишили возможности быть человеком во всем, кроме греха. И это тоже ересь. Если Христос не имел такой возможности выбирать, как человек, то, что же Он тогда исправил в человеческой природе? Причина падения человека это начало выбора между добром и злом. Значит Христос должен был, как человек, восстановить в человеке все возможные выборы в сторону добра, как бы Он не был искушаем. Что Он и осуществил всей Своей жизнью. Да, у него не было выборов во зло, но это не означает, что Он не имел выбора, как человек, просто Ему не надо было размышлять о выборе, ибо Он всегда знал какой путь верен.
Так, что не спешите с навешиванием ересей, уж больно Вы прытки на раздачу оных. Разбирайтесь
***Читаю я Ваше послание и вижу, что запутались Вы в терминах.***
А где именно, нельзя ли пояснить?
Ваша проблема, Андрей, в том, что под свободой Вы разумеете лишь свободу выбора, но эта свобода есть прямое следствие грехопадения. Именно тогда человек допустил для себя равновозможным следовать воле Божией или идти вопреки ей. Выбирать можно только тогда, когда оба пути потенциально возможны. Для Бога это невозможно (а личность Христа именно Божественна). Говоря, что Христос выбирает между добром и злом, Вы утверждаете, либо то, что у Христа две ипостаси, либо то, что для Бога потенциально возможен грех, надеюсь Вы понимаете, что и то и другое ересь.
>Андрей! Вы пользуетесь известностью страстного популяризатора богословских "изысканий", уважаемого мною, проф. А. И. Осипова.
Страстность это не моя натура, не надо приписывать. И на А.И. Осипова походя наезжать не стоило бы.
Ваше объяснение мне ничего не прояснило. Снизойдите до убогого и объясните на примерах, так, чтобы стало понятно о чем Вы говорите, используя слова священника.
"Явившееся в мире зло не столько влечет природу за собой, сколько вступает с ней в противоречие и ей противостоит."
Какую природу Вы имеете ввиду? Есть тело греховное и тело смертное, есть внутренний человек и есть внешний, еще можно сказать, есть ум и есть плоть. Что из всего этого Вы называете природой и что злом?
Андрей! Вы пользуетесь известностью страстного популяризатора богословских "изысканий", уважаемого мною, проф. А. И. Осипова. Однако следовало бы обратить внимание и на других учёных, которые непосредственно черпают знания из святоотеческого наследия!
Как ответ на Ваш вопрос высылаю отрывок из статьи иером. Дионисия Шленова: "Гефсиманское моление в свете христологии преподобного Максима Исповедника"
"Итак, по мысли Преподобного, для человечества, воспринятого Христом, не мыслимо какое-либо сознательное противление Богу. Это подтверждается тем, что противление всегда «противоприродно», и как таковое греховно. А в человечестве Христа, которое существует «сообразно природе», как неоднократно подчеркивал Преподобный, нет никакого действующего греха .
Заметим, что преподобный Максим всегда очень высоко ставит человеческую природу в частности и тварную природу вообще; ведь природа эта, как творение Божие, «добра зело». В этом он продолжает определенную святоотеческую и стоящую за ней философскую традицию. Представление о природе как о безусловном, правильном, соответствующем общему замыслу мировом целом, впервые со всей определенностью появилось у Аристотеля, а дальнейшее развитие получило в стоическом учении. Стоики учили о жизни в соответствии с природой, что одновременно означало соответствие закону мирового Логоса, организующего все в этом мире. В отличие от Платона, у которого телесное (согласно пифагорейскому штампу soma sema) всегда несло негативную окраску, у стоиков весь мир, включая человеческую душу, является материальным и при этом абсолютно приспособленным для человека, т.е. таким миром, в котором нет ничего плохого. Св. Максим в положительном отношении к миру следовал Отцам Каппадокийцам, которые были согласны в данном вопросе с учением стоиков, и явно полемизировал с Оригеном, учившем о теле только как о кожанных ризах, данных после грехопадения. Тварная природа является по сути для Преподобного неким благом и мыслится им таковым даже и в нынешнем своем состоянии — уже после грехопадения Адама. Явившееся в мире зло не столько влечет природу за собой, сколько вступает с ней в противоречие и ей противостоит. Именно поэтому и непротивление Богу, следование Его воле отождествляется Преподобным с бытием по природе: в соответствии с природным логосом. А само зло понимаемое как ничто, как отсутствие добра выводится за пределы доброго мира, сотворенного Богом, в сферу небытия".
Человек свободен только в своем выборе в овсем остальном они либо исполняет Волю Бога, либо идет на поводу у сатаны. Это мое мнение, но пока я не вижу альтернативы, м.б. Вы покажете.
Быть свободным - поступать согласно природе, а не вопреки ей. Поскольку человек создан Богом, то поступать согласно природе - поступать по воле Божией. Это означает: в исполнении воли Божией и заключается подлинная свобода человека! Свобода воли или самовластие человека отличается от того, что мы именуем простым выбором между добром и злом. Вся суть - в различии природной воли и ипостасной (гномической).
Человек свободен только в своем выборе во всем остальном он либо исполняет Волю Бога, либо идет на поводу у сатаны. Это мое мнение, но пока я не вижу альтернативы, м.б. Вы покажете.
Читаю я Ваше послание и вижу, что запутались Вы в терминах. Ничего страшного это бывает от большой учености. Дочитал сообщение до конца, но так и не понял к чему Вы его написали. Простите, я предпочитаю не усложнять простое.
***Христос всегда следовал Воле Отца Небесного, но это не означает, что его Человеческая природа была в чем-то отлична от нашей, иначе Он бы не преобразил ее (природу), и тем самым не Спас нас от последствий грехопадения Адама.***
Андрей, Вы способны услышать то, что Вам говорят? Для чего Вы в пятый раз приводите мне рассуждения о человеческой природе Спасителя? Воля природная и воля избирательная (гномическая) не одно и то же! Как пишет преподобный Максим Исповедник, "никто не действует как некто по ипостаси, но как нечто по природе", — т. е. действование, воля берут свое начало в природе. Каждый человек действует именно по-человечески, а не по-павловски или по-петровски. Также и ангелы действуют по-ангельски, а не по-михаиловски или по-гаврииловски. Действование и воля относятся к естеству, а лицу принадлежит принятие решения, свободное самоопределение по отношении к тому или иному желанию природы. Желание пить, потребление жидкости есть действие естества, которое обще всем людям. Но каждый человек на это проявление естественной воли накладывает свое личное решение: пить или отказаться от этого желанья, что пить, в каком количестве. Это зависит от личного самоопределения. Преп. Максим в споре с монофелитами решительно заявляет: «... Те, кто приписывают Христу гномическую волю ... учат о Нем как о простом человеке, который имеет такое же желательное устроение как и мы, который не знает и сомневается, испытывает противоречия, как кто-либо размышляющий о сомнительном, а не о несомненном» (Диспут с Пирром 91, 308 D). И в другом месте: «Отцы никогда не говорили, что во Христе различные гномические воли, дабы Он не представлялся имеющим два мнения, и двумысленным, и, можно сказать, сражающимся с Собой восстанием помыслов, и не говорили, что у Него два лица» (Послание 3 PG 91, 56 B).
>Андрей, я тоже пытаюсь понять Вашу точку зрения, и если возможно, не опускайтесь до банальной демагогии. Мне не ясен один вопрос: Вы предполагаете, что человеческая воля Христа может (хотя бы потенциально) противится воле Бога Отца, хотя в конце концов и подчиняется ей?
Простите, но демагогией занимаетесь, по моему, Вы, пытаясь переходить на формальный язык без разумения смыслов. Если хотите можем продолжить, конечно, но тогда отвечайте на встречные вопросы и не уходите в сторону.
Ваше же недоумение происходит от недопонимания, как воздействуют на человеческую природу внешние разумные силы.
Христос имел, как Человек, все в том виде, как и всякий человек, кроме одного, Он не имел греха, даже, если Его и пытались темные силы искусить на совершение оного. Христос всегда следовал Воле Отца Небесного, но это не означает, что его Человеческая природа была в чем-то отлична от нашей, иначе Он бы не преобразил ее (природу), и тем самым не Спас нас от последствий грехопадения Адама. И, конечно же, Он не "метался" в Своем выборе, как Вы пытаетесь представить, т.к. у Него не было сомнения при различении того, что есть добро и от Бога, а, что зло и от лукавого.
Андрей, я тоже пытаюсь понять Вашу точку зрения, и если возможно, не опускайтесь до банальной демагогии. Мне не ясен один вопрос: Вы предполагаете, что человеческая воля Христа может (хотя бы потенциально) противится воле Бога Отца, хотя в конце концов и подчиняется ей?
>Только дело в том, что у Христа была двойственная природа: человека и Бога. Причем две эти природы неразрывны, нераздельны и существуют как целое.
Кто же об этом спорит, но в данной теме мы ведем речь только о Его Человеческой природе, в контексте искушений. Проследите нитку разговора.
>Вы же говорите: механизмы через которые это происходит в человеке, а в нашем случае в Адаме, первом человеке, и Христе Богочеловеке одни и теже. - вот это и НЕВЕРНО. Не одни и те же (см.выше). Адам НЕ обладал двойственной природой.
Будьте внимательны, мы в данной теме говорим исключительно о моменте искушения через помыслы и о механизмах этого воздействия. Говорить о том, что Адам не Бог нет смысла, т.к. с этим никто и не спорит, а утверждать, что Иисус Христос не был искушаем лукавым через помыслы, сказать, что природа Человека Иисуса Христа не была человеческой.
Интересно Вы св.отцов истолковываете. :)
Только дело в том, что у Христа была двойственная природа: человека и Бога. Причем две эти природы неразрывны, нераздельны и существуют как целое. Как человек, Иисус, безусловно, имел свободу выбора, но как Богу, она Ему была попросту не нужна - поскольку Его выбор был изначально верный. И борение в этом смысле - прообраз борения плоти и духа, т.е. образа Божия в каждом человеке.
Вы же говорите: механизмы через которые это происходит в человеке, а в нашем случае в Адаме, первом человеке, и Христе Богочеловеке одни и теже. - вот это и НЕВЕРНО. Не одни и те же (см.выше). Адам НЕ обладал двойственной природой.
