***Адаму было знакомо ограничение по физическим законам и это тоже выбор, т.к. наверняка он не прыгал с высоты, т.к. такое действие было бы неблагоразумным***
Андрей, теоретически возможно выбирать как зарабатывать себе на жизнь - работой или грабежом. Как Вы думаете, человек всерьез размышляющий над этими двумя альтернативами вполне безгрешен?
***Так, что нет ошибки на рисунке, а слева показан путь прямого восхождения с возможным, но не использованным до времени, падением.***
Т.е. и для Христа по человечеству было возможно падение?!
Андрей, согласуются ли с Вашей точкой зрения следующие слова:“Господь негодовал и сражался против болезней более душевных чем телесных, и, при содействии Божества к его совершенству, охотнее побеждал страсти. Поэтому он и сам борется преимущественно с ними. Ибо ни пристрастием к богатству не быв обольщен, ни желанием славы не быв увлечен, он не придал телу никакого значения… Восприяв и тело, и душу, он тем и другим подвизался за то и другое: умерщвлял во плоти грех и укрощал ее похоти, с легкою и благодушною победою над ними; душу же наставлял и побуждал и свои страсти побеждать и обуздывать плотские похоти; ибо это совершалось обитавшим в нем Божеством, врачевавшим ту и другую сторону”.
>Лично я рекомендую Вам обрезать черные веточки с левой стороны Вашего "дерева", символизирующей восхождение Адамово (и тем паче, если речь пойдет о земном пути Спасителя).
Мне думается, что не стоит ничего обрезать. У Адама всегда был выбор, как до грехопадения, так и после. Другое дело, что до грехопадение он не уходил во зло. Если бы у Адама не было выбора, то и свободы, как таковой также не было. В том то и секрет свободы по послушанию и заключен, что ты, зная, что есть плохо (неправильно), сознательно не делаешь этого.
Например, Адам знал, что жить ему лучше на воздухе, а не под водой, куда он наверняка мог погружаться, но не существовать там все время. Адаму было знакомо ограничение по физическим законам и это тоже выбор, т.к. наверняка он не прыгал с высоты, т.к. такое действие было бы неблагоразумным. Он еще много чего более смертельного не совершал. Т.е. я хочу заострить внимание на том, что Адам до грехопадения всегда поступал верно, т.к. слышал ответ Бога на тот или иной свой вопрос относительно того, что делать в том или ином незнакомом для себя случае. Слыша ответ Бога, он и поступал всегда верно, в соответствии с тем, что Бог ему советовал. Бог же, не нарушал его свободы, а лишь указывал на те или иные ограничения в физическом мире, и наверное в духовном тоже. Так, что нет ошибки на рисунке, а слева показан путь прямого восхождения с возможным, но не использованным до времени, падением.
***>Андрей, Христос воспринял человеческую ипостась?
>>Говорите понятным языком, я не стремлюсь использовать то, что мне не понятно. Что Вы вкладываете в эти слова.***
>Весьма странный ответ для православного христианина. Я пользуюсь святоотеческими определениями. Они Вам непонятны?
Вот и объясните эти определения, мне не ясно, что Вы в них вкладываете.
***Мы же не в догматике упражняться в тему пришли. Давайте говорить по теме.***
>Мы говорим по теме, обсуждаем левую часть Вашего графика.
Если следовать букве графика, то там речь идет об Адаме. Будьте внимательны.
Но при условии, что Христос второй Адам, то и разночтений вообще быть не может. В таком случае, что Вас смущает?
Нас с Александром смущает то, что из левой части вашего графика можно сделать вывод о наличии у Адама выборов до грехопадения. Между тем первые люди в Раю не только не делали выборов, но и не обдумывали никаких выборов. Спать или не спать? , есть или не есть (и сколько)?, сейчас давать имена тварям Божиим или после обеда? - такие и подобные вопросы никогда не вставали перед первыми людьми. Перед ними вообще никогда не вставали вопросы (до грехопадения). Выбор предполагает рассуждение и обдумывание - следовательно, сомнение и неуверенность в правильности всех вариантов возможного действия. Это возможно только при забвении Воли Божией. До грехопадения с Адамом такого быть не могло.
Адам всегда поступал не по рассуждении, как мы сейчас, а так, как должно. А как должно он всегда знал силою Божией благодати.
Ваша фраза Но при условии, что Христос второй Адам, то и разночтений вообще быть не может смущает нас еще больше, так как предполагает наличие подобных сомнений уже у воплотившегося Сына и Слова Божия!
Лично я рекомендую Вам обрезать черные веточки с левой стороны Вашего "дерева", символизирующей восхождение Адамово (и тем паче, если речь пойдет о земном пути Спасителя).
***Если следовать букве графика, то там речь идет об Адаме. Будьте внимательны.
Но при условии, что Христос второй Адам, то и разночтений вообще быть не может. В таком случае, что Вас смущает?***
Вообще-то я следую Вашему комментарию:Исключением был Путь Иисуса Христа Сына Человеческого, Он восходил на Небо вертикально (см. левую часть рисунка).
Смотрим на левую часть рисунка и видим в каждой точке возможность выбора из двух альтернатив. Именно это меня и смущает. В человеке непостоянство воли, ее колебания являются свидетельством греха, т.к. эта неустойчивость происходит вследствие неутвержденности в добре или (и) по причине неведения добра: человек может колебаться в решении не только потому что его воля не утверждена в добре, но и потому, что он не знает, что в данной ситуации есть добро, а что – зло и грех. Во Христе, естественно, не было никаких колебаний. В Нем по человечеству не было гномической воли, то есть самопроизвольной воли, склоняющейся к тому или иному решению после выбора различных мотивов, после колебания между добром и злом. Такой воли и не могло быть во Христе, ибо иначе бы вместе с нею вводилось бы особое человеческое лицо, самолично решающееся на те или другие действия и вместе с тем постепенно развивающееся в определениях своей воли.
Вы также утверждаете, что, отрицая во Христе по человечеству выбор между добром и злом, я лишаю Его свободы, но подлинная свобода человека не есть «могу не грешить» (возможность выбора), а «не могу грешить». Вы согласны с этим?
И еще. Андрей, Вы признаете, что древо познания добра и зла это творение Божие? Если да, то каким образом возможны Ваши слова "это бинарное дерево добра и зла ведущее не прямо на Небо, а к смерти, через череду верных и неверных выборов". Разве не все, что сотворил Господь хорошо весьма? Если да, то как плодом доброго древа может быть - "выбор не согласованный с Божественной Волей"? В святоотеческом Предании также говорится о том, что заповедь о невкушении от древа познания была дана человеку лишь на время. Как это согласуется с Вашей концепцией?
>>Если Христос не имел такой возможности выбирать, как человек, то, что же Он тогда исправил в человеческой природе?
>А что в ней надо было исправлять?
Те последствия, которые произошли с человеком в результате грехопадения.
Андрей, для нашего разговора принципиально важным моментом является именно то, что мы с Вами несколько по-разному понимаем последствия грехопадения.
Поэтому я еще раз прошу Вас четко ответить, что на Ваш взгляд "испортилось" в человеческой природе, что ее потребовалось исправлять? Или, если угодно, какие последствия произошли с ней (с человеческой природой)?
А.
***По-моему, Андрей уже устал от Вас и несколько нервничает. Я сменю Вас, если Вы не против.***
Здравствуте, Алексей!
Как я могу быть против?! Мы с Вами всегда понимали друг друга, я только рад Вашему участию в этой, на мой взгляд, весьма важной теме.
***Богу Иисусу Христу, конечно же не пристало выбирать, но Человеку Иисусу Христу это было делать необходимо, иначи Он не во всем человек и мы не знаем свой путь ко спасению.***
>Андрей, Христос воспринял человеческую ипостась?
Говорите понятным языком, я не стремлюсь использовать то, что мне не понятно. Что Вы вкладываете в эти слова.
Да и тема, если Вы посмотрите, все-таки, несколько о другом. Мы же не в догматике упражняться в тему пришли. Давайте говорить по теме.
***Богу Иисусу Христу, конечно же не пристало выбирать, но Человеку Иисусу Христу это было делать необходимо, иначи Он не во всем человек и мы не знаем свой путь ко спасению.***
***Значит Христос должен был, как человек, восстановить в человеке все возможные выборы в сторону добра, как бы Он не был искушаем.***
>Вот тут Вы не правы. Не восстановить выборы в сторону добра, а совершенно исключить всякую возможность выбора полным отрицанием даже потенциальной возможности зла.
Мы теперь все также исключили эту способность? Никто не оспаривает, что Богу нет проблем это осуществить, но человек-то в этот выбор попал, а чтобы из него выйти, надо было Иисусу Христу реально, а не абстрактно, противостоять искушениям лукавого, чтобы указать человеку Путь через это противостояние. Вот после этого человек и узнал, что противостоять можно и устремился уподобиться Богу. Богу Иисусу Христу, конечно же не пристало выбирать, но Человеку Иисусу Христу это было делать необходимо, иначи Он не во всем человек и мы не знаем свой путь ко спасению.
На мой взгляд речь идет почти об одном и том-же только с разных сторон.
Если не будете искушаться в навешивании ересей, то и тон будет соответствующий.
*** Причина падения человека это начало выбора между добром и злом. ***
Именно. Начало выбора, т.е. рассматрение и добра и зла в качестве равноправных альтернатив.
***Значит Христос должен был, как человек, восстановить в человеке все возможные выборы в сторону добра, как бы Он не был искушаем.***
Вот тут Вы не правы. Не восстановить выборы в сторону добра, а совершенно исключить всякую возможность выбора полным отрицанием даже потенциальной возможности зла.
***Да, у него не было выборов во зло, но это не означает, что Он не имел выбора, как человек, просто Ему не надо было размышлять о выборе, ибо Он всегда знал какой путь верен.***
Он не рассматривал возможности второго пути вообще.
***Так, что не спешите с навешиванием ересей, уж больно Вы прытки на раздачу оных. Разбирайтесь***
Тон смените с пастырско-педагогического на более приемлимый для ведения дискуссии.
