Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Дерево познания добра и зла Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Дерево познания добра и зла
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #21741    12.06.03 22:05    Просмотров: 54091 [84]

Сообщений: 264    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить


Древо познания добра и зла.


Братия и сестры.

На рисунке изображено "Дерево познания добра и зла".

Левая часть рисунка показывает прямое восхождение Адама на Небо к Богу, его безгрешный Путь обожения.

Правая часть рисунка отображает его путь после первого отступления от Пути Истинного. Дальнейшие его выборы раздваиваются на выбор согласованный с Волей Бога и не согласованный с Его Волей.

Второй путь витеиват и имеет ломаное восхождение, если человек стремится вернуться на Путь истинный. Адам знал Бога и стремился возвратиться к Нему, но неумолимый закон опытного познания жизни, вел его по пути подъемов и падений. Смерть застала его на том уровне, который не позволил ему самостоятельно взойти на Небо.

Всякий человек, после падения Адама, идет по такому же жизненному пути.

Исключением был Путь Иисуса Христа, Сына Человеческого. Он восходил на Небо вертикально (см. левую часть рисунка).

Правая кривая является деревом (так называемым бинарным деревом) с двумя возможными выборами из одного узла. Это дерево отражает то, что мы привыкли считать "Деревом познания добра и зла".

Тема для обсуждения, поэтому заглавное сообщение м.б. корректировано.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #21741
Сообщение: #646215
12.09.03 14:26
Ответ на #578015 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!
Ряд логических вопросов:
1. Рай бфл на земле,но его потеряли первые люди. И ТУТ его нет (Конечно - Церковь есть НОВЫЙ РАЙ).
2. ГДЕ сейчас рай?
3. КУДА вознес человеческое естество и посадил на престоле солавы Христос?
4. Где сейчас праведники и святые христианские - со Христом, или где-то там, в стороне?

Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что Царствие Божие - это только перспектива аполкалипсиса. НО свт.Златоуст, обращаясь к причастникам, говоит: "ЧТО НАМ ДО НЕБА? - МЫ САМИ СТАЛИ НЫНЕ НЕБОМ, ПРИНЯВ ХРИСТА".

Просто после физической временной смерти человек пребывает в Царствие Божием ТОЛЬКО душой. Эсхатологическая же перспектива в том, что ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ ПРОСТРЕТСЯ за пределы Неба: Новое небо и НОВАЯ ЗЕМЛЯ! Где праведники получат ПОЛНОТУ БЛАЖЕННОГО БЫТИЯ С БОГОМ, (когда "будет Бог все во всем".
(1Кор.15:28)) чего невозможно получить без тела.

Итак,этапы:
1. Рай, но его люди теряют.
2.Христос отверзает НОВЫЙ РАЙ - НЕБЕСНОЕ ЖИЛИЩЕ СВЯТЫХ. Это - Церковь, но Церковь ведь НЕ ОТ МИРА СЕГО! Он ТАМ,за пределами мира имеет свое начало. НЕБО СОШЛО НА ЗЕМЛЮ, Небесная скиния УТВЕРЖДАЕТСЯ НА ЗЕМЛЕ. И ее члены - члены Небесного Жилища (если, конечно, не отпадут до смерти телесной от Бога, не покинут скинию (Церковь) и не возвратятся в мир сей).

3. ПЕРСПЕКТИВА: Бог, наполнив все, удалив от Себя все Ветхое, воссатновив естество, ВОССТАНОВИТ ПОЛНОТУ СВОЕГО ЦАРСТВИЯ - НОВОЕ НЕБО И НОВАЯ ЗЕМЛЯ!
С ув.,
М.Ф.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #606065
19.07.03 11:13
Ответ на #605845 | иеромонах Арсений (Соколов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>//У меня такое мышление и таких половина человечества...//

>Почти как у Ерофеева в "Шагах командора": "Так думаю я, и со мной - всё прогрессивное человечество".

Это вообще-то давнее разделение на "физиков и лириков". =) Одни мыслят абстрактно и логически, другие образно и поэтически.

На мой взгляд. Моисей мыслил абстрактно, а Давид поэтически.

Мне ближе мышление Моисеево, Вам Давидово.

Вот и все разделение.


иеромонах Арсений (Соколов)

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #605845
18.07.03 19:17
Ответ на #605427 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У меня такое мышление и таких половина человечества...//

Почти как у Ерофеева в "Шагах командора": "Так думаю я, и со мной - всё прогрессивное человечество".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #605427
18.07.03 10:29
Ответ на #605256 | иеромонах Арсений (Соколов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну к чему этот унылый схематизм?

Почему же унылый. У меня такое мышление и таких половина человечества, кому проще мыслить схематично. Более того, что подобного рода схемы отметают всякие спекуляции в толкованях, а значит и заведомые ошибки в последствии.

Это бинарное дерево прекрасно демонстрирует то, что человек согрешил сделав неверный выбор, а дальше дерево начинает ветвиться, что и есть признак смерти, т.к. верные выборы начали чередоваться с неверными через опытное познание добра и зла.

Все очень даже прекрасно расшифровывается. Моисей сказал строчку, я раскрыли схематически ее смысл.

Философией это назвать не могу.


иеромонах Арсений (Соколов)

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #605256
18.07.03 03:04
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну к чему этот унылый схематизм?
Человек вкусил от древа ПОЗНАНИЯ. В этом-то и содержится семя смерти. Диалектике и философии научил искуситель человека. И сегодня кто из нас не скажет от всего сердца: "Почитавши философии, чувствуешь себя облитым помоями" (Л. Шестов)?

http://www.beebible.narod.ru


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #602551
14.07.03 19:11
Ответ на #598088 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Ваш комментарий: Исключением был Путь Иисуса Христа Сына Человеческого, Он восходил на Небо вертикально (см. левую часть рисунка).

>Кстати, как справедливо заметил Алексей, Адам до грехопадения также был свободен от необходимости выбирать.

Как справедливо заметил я Алексею, куда это у Адама подевалось это основное качество свободного человека?


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #599155
09.07.03 13:13
Ответ на #598433 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алексей!

***Это кто-то из ФМ, ДТ или ПН? ***

Это ФМ :)
Остальное почтой.

Ваш (Н) А.А.Г.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #598433
08.07.03 15:18
Ответ на #597654 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

“Господь негодовал и сражался против болезней более душевных чем телесных, и, при содействии Божества к его совершенству..."
Это кто-то из ФМ, ДТ или ПН?

Вообще, откуда Вы берете материал? Поделитесь, если не жалко, а то я в религиозных ресурсах сети - полный профан.


А.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #598088
08.07.03 09:39
Ответ на #597718 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Для особо незрячих пишу: на рисунке написано "Путь безгрешного Адама"***

Андрей, Вы не на рыбалке с приятелями, еще раз рекомендую Вам сменить тон.

***Коль Вы формальничаете, то и я буду формальничать. Где там упомянуто имя Христос?***

Ваш комментарий: Исключением был Путь Иисуса Христа Сына Человеческого, Он восходил на Небо вертикально (см. левую часть рисунка).

Кстати, как справедливо заметил Алексей, Адам до грехопадения также был свободен от необходимости выбирать.

Вы не ответили на следующие вопросы:
1. Признаете ли Вы, что древо познания добра и зла было творением Божиим?
2. Что является подлинной свободой человека – «могу не грешить» или «не могу грешить»?
3. Воспринял ли Христос человеческую ипостась (личность)?


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #597951
07.07.03 23:20
Ответ на #597744 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дискретный мир, мир выборов - это возможно себе представить, но из этого не следует, что мир в котором жил Христос, мир дискретный. Бытие Бога не дискретно. Христос - истинный Бог. Всякие выборы разрывали бы непрерывность БогоБытия.

Выбор - действие, завершающее процесс принятия решения. Совершенный святой, находящийся в Духе - не выбирает. Дух им водит.



А зачем ему надо было давать имена, ведь Вы же говорите, что Адам был в непрерывном богообщении. Богу то эти имена итак известны, а Адаму зачем?

Бог хотел, чтобы Адам соработночал Ему. Но в этом соработночестве не было никакого выбора - только чистое творчество.
К стати, великие творения человеческого гения создаются, как правило, не задумываясь: "на одном дыхании", "даются свыше" и т.п. - это свидетельства известные всем.

Да, Адам знал, что нельзя есть плод с древа познания добра и зла.(Вы об этом спрашивали)
Но он и не сомневался до поры в этом. Он просто не рассматривал вопрос о возможности такого поступка.

А.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #597744
07.07.03 18:00
Ответ на #597726 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Значит они не были людьми? У людей-то выбор есть, как Вы понимаете.***
Только у падших людей бывает выбор, так как выбор - это следствие греха. Вы утверждаете, что первозданный Адам и Спаситель были падшими людьми?

Это Вы утверждаете, что Адам не человек и Христос (не считая греха) не был человеком, т.к. не мог выбирать. Дискретный мир, мир выборов, а мир в котором жил Христос, мир дискретный.

>А тот, кто находится в постоянном и полном богообщении не делает выборов. Он не сомневается и не задумывается ни о чем. Он свободен своей волей - жить в Боге.

Я не понимаю, что Вы вкладываете в слово выбор.
Выбирает ли святой человек что ему пить, откуда пить, и когда пить, или прогонять ли помысел от лукавого?
Конечно же выбирает и при этом он стремится жить по Воле Божией и надеется, что Бог устроит все так, как будет лучше для него.
Адам, не имел до времени помыслы от лукавого, но выбирал однозначно, ибо так устроен материальный мир.


>Она согрешила тем, что допустила выбор. Все остальное - дело техники (для Змия).

Она согрешила тем, что сделала неверный выбор, начав разговор со змием. Говорить с ним ей не следовало-бы, а надо было послушать Адама, который должен был спросить у Бога, что делать в этом случае.

***Что значит дать имя животному? ***
>Это значит сопоставить его сути (т.е. замыслу Бога) - символ (в виде звукосочетания, например). Без знания сути это невозможно.

А зачем ему надо было давать имена, ведь Вы же говорите, что Адам был в непрерывном богообщении. Богу то эти имена итак известны, а Адаму зачем?


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #597726
07.07.03 17:38
Ответ на #597677 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Адам жил во времени, и не являлся Богом. Но он находился в непрерывном и полном (т.е адекватном среде существования Адама) богообщении. В отличие от нас - падших и во Адаме и сами по себе, как Вы понимаете.
А тот, кто находится в постоянном и полном богообщении не делает выборов. Он не сомневается и не задумывается ни о чем. Он свободен своей волей - жить в Боге.

***Значит они не были людьми? У людей-то выбор есть, как Вы понимаете.***
Только у падших людей бывает выбор, так как выбор - это следствие греха. Вы утверждаете, что первозданный Адам и Спаситель были падшими людьми?

Заметьте, что когда Ева выбирала - есть или не есть плод - он грешила. Более того, уже когда она выбирала, что ответить Змию - она грешила. Ранее того - когда она выбирала, отвратиться ли ей вовсе от слов Змия или ответить - грешила. Она согрешила тем, что допустила выбор. Все остальное - дело техники (для Змия).


А.

P.S.
***Что значит дать имя животному? ***
Это значит сопоставить его сути (т.е. замыслу Бога) - символ (в виде звукосочетания, например). Без знания сути это невозможно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #597718
07.07.03 17:31
Ответ на #597654 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е. и для Христа по человечеству было возможно падение?!

Для особо незрячих пишу: на рисунке написано "Путь безгрешного Адама"

Коль Вы формальничаете, то и я буду формальничать. Где там упомянуто имя Христос?

***Адаму было знакомо ограничение по физическим законам и это тоже выбор, т.к. наверняка он не прыгал с высоты, т.к. такое действие было бы неблагоразумным***

>Андрей, теоретически возможно выбирать как зарабатывать себе на жизнь - работой или грабежом. Как Вы думаете, человек всерьез размышляющий над этими двумя альтернативами вполне безгрешен?

Теоретически есть жизнь на других планетах, но ведь это же не так. =)

Когда вы движетесь по лесу, то, то и дело выбираете куда лучше поставить ногу. Правда, Вы может при этом напевать песенку, и Вас будет вести Ангел хранитель, но так устроена жизнь, что Вам, все-таки, надо то и дело оценивать окружающую действительность, и адекватно реагировать на то или иное явление. Вот, представьте себе, Адам был наделен такими-же качествами человека разумного от начала. Он не был марионеткой в руках Бога, а общался с Ним посредством внутреннего диалога.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #597677
07.07.03 16:58
Ответ на #597661 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Обратите внимание, что выбор - это процесс.

Адам жил вне времени?

>Процесс богообщения для Адама не был дискретным, т.е. не прерывался во времени.

Уж не хотите ли Вы сказать, что Бог и Адам были одним лицом?

>Адам не познавал мир так, как мы его сейчас познаем - опытно и теоретически. Он знал его посредством богообщения - во всей полноте.

Знал ли он, что вкушать от древа нельзя?

>Адам совершил это абсолютно неподъемное даже сейчас для всей нашей науки дело "легко и непринужденно"

Что Вы вкладываете в эти слова? Что значит дать имя животному?

>До грехопадения был не выбор, а свобода воли.

Выбор также был, только он не пригождался пока для различения зла и добра, ибо все было добро для Адама до некоторых пор.

> Ни у первозданного Адама, ни, тем более, у Спасителя не было и не могло быть никакого выбора, так как не было и греха.

Опять двадцать пять. Значит они не были людьми? У людей-то выбор есть, как Вы понимаете.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #597661
07.07.03 16:47
Ответ на #597609 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Адама всегда был выбор, как до грехопадения, так и после.

До грехопадения был не выбор, а свобода воли. Свобода воли - это возможность не грешить, когда есть (физическая) возможность грешить. А когда есть выбор - уже есть грех. Ни у первозданного Адама, ни, тем более, у Спасителя не было и не могло быть никакого выбора, так как не было и греха. У них была истинная свобода воли - свобода в Истине - поступать по воле Божией.

Обратите внимание, что выбор - это процесс. Пока он длится - свобода воли ущемлена. Момент выбора наступает только тогда, когда воля проявляет свою свободу.


Ваши примеры с "прыгающим" или "погружающимся под воду" Адамом весьма наивны. Процесс богообщения для Адама не был дискретным, т.е. не прерывался во времени. Более того, этот процесс был адекватен ситуации, т.е. не могло в принципе возникнуть ситуации, о которой Адам предварительно, т.е. заранее не имел бы уже полного и совершенного представления. Адам не познавал мир так, как мы его сейчас познаем - опытно и теоретически. Он знал его посредством богообщения - во всей полноте. Поэтому никаких "вопросов" у него быть не могло. Помыслить иное невозможно - это означало бы несовершенство Образа Божия.

(Вспомните, как нарекались имена всем тварям. Адам совершил это абсолютно неподъемное даже сейчас для всей нашей науки дело "легко и непринужденно" - так как он изначально, от сАмого своего сотворения, силою непрерывающегося благодатного богообщения знал обо всех тварях все, что необходимо для жизни совместно с ними.)

А.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #597654
07.07.03 16:42
Ответ на #597609 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Адаму было знакомо ограничение по физическим законам и это тоже выбор, т.к. наверняка он не прыгал с высоты, т.к. такое действие было бы неблагоразумным***

Андрей, теоретически возможно выбирать как зарабатывать себе на жизнь - работой или грабежом. Как Вы думаете, человек всерьез размышляющий над этими двумя альтернативами вполне безгрешен?

***Так, что нет ошибки на рисунке, а слева показан путь прямого восхождения с возможным, но не использованным до времени, падением.***

Т.е. и для Христа по человечеству было возможно падение?!
Андрей, согласуются ли с Вашей точкой зрения следующие слова:“Господь негодовал и сражался против болезней более душевных чем телесных, и, при содействии Божества к его совершенству, охотнее побеждал страсти. Поэтому он и сам борется преимущественно с ними. Ибо ни пристрастием к богатству не быв обольщен, ни желанием славы не быв увлечен, он не придал телу никакого значения… Восприяв и тело, и душу, он тем и другим подвизался за то и другое: умерщвлял во плоти грех и укрощал ее похоти, с легкою и благодушною победою над ними; душу же наставлял и побуждал и свои страсти побеждать и обуздывать плотские похоти; ибо это совершалось обитавшим в нем Божеством, врачевавшим ту и другую сторону”.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #597609
07.07.03 15:48
Ответ на #597413 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Лично я рекомендую Вам обрезать черные веточки с левой стороны Вашего "дерева", символизирующей восхождение Адамово (и тем паче, если речь пойдет о земном пути Спасителя).

Мне думается, что не стоит ничего обрезать. У Адама всегда был выбор, как до грехопадения, так и после. Другое дело, что до грехопадение он не уходил во зло. Если бы у Адама не было выбора, то и свободы, как таковой также не было. В том то и секрет свободы по послушанию и заключен, что ты, зная, что есть плохо (неправильно), сознательно не делаешь этого.

Например, Адам знал, что жить ему лучше на воздухе, а не под водой, куда он наверняка мог погружаться, но не существовать там все время. Адаму было знакомо ограничение по физическим законам и это тоже выбор, т.к. наверняка он не прыгал с высоты, т.к. такое действие было бы неблагоразумным. Он еще много чего более смертельного не совершал. Т.е. я хочу заострить внимание на том, что Адам до грехопадения всегда поступал верно, т.к. слышал ответ Бога на тот или иной свой вопрос относительно того, что делать в том или ином незнакомом для себя случае. Слыша ответ Бога, он и поступал всегда верно, в соответствии с тем, что Бог ему советовал. Бог же, не нарушал его свободы, а лишь указывал на те или иные ограничения в физическом мире, и наверное в духовном тоже. Так, что нет ошибки на рисунке, а слева показан путь прямого восхождения с возможным, но не использованным до времени, падением.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #597413
07.07.03 11:37
Ответ на #595670 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***>Андрей, Христос воспринял человеческую ипостась?

>>Говорите понятным языком, я не стремлюсь использовать то, что мне не понятно. Что Вы вкладываете в эти слова.***

>Весьма странный ответ для православного христианина. Я пользуюсь святоотеческими определениями. Они Вам непонятны?

Вот и объясните эти определения, мне не ясно, что Вы в них вкладываете.

***Мы же не в догматике упражняться в тему пришли. Давайте говорить по теме.***

>Мы говорим по теме, обсуждаем левую часть Вашего графика.

Если следовать букве графика, то там речь идет об Адаме. Будьте внимательны.

Но при условии, что Христос второй Адам, то и разночтений вообще быть не может. В таком случае, что Вас смущает?



Нас с Александром смущает то, что из левой части вашего графика можно сделать вывод о наличии у Адама выборов до грехопадения. Между тем первые люди в Раю не только не делали выборов, но и не обдумывали никаких выборов. Спать или не спать? , есть или не есть (и сколько)?, сейчас давать имена тварям Божиим или после обеда? - такие и подобные вопросы никогда не вставали перед первыми людьми. Перед ними вообще никогда не вставали вопросы (до грехопадения). Выбор предполагает рассуждение и обдумывание - следовательно, сомнение и неуверенность в правильности всех вариантов возможного действия. Это возможно только при забвении Воли Божией. До грехопадения с Адамом такого быть не могло.
Адам всегда поступал не по рассуждении, как мы сейчас, а так, как должно. А как должно он всегда знал силою Божией благодати.

Ваша фраза Но при условии, что Христос второй Адам, то и разночтений вообще быть не может смущает нас еще больше, так как предполагает наличие подобных сомнений уже у воплотившегося Сына и Слова Божия!

Лично я рекомендую Вам обрезать черные веточки с левой стороны Вашего "дерева", символизирующей восхождение Адамово (и тем паче, если речь пойдет о земном пути Спасителя).

А.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #597373
07.07.03 10:52
Ответ на #595670 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если следовать букве графика, то там речь идет об Адаме. Будьте внимательны.
Но при условии, что Христос второй Адам, то и разночтений вообще быть не может. В таком случае, что Вас смущает?***

Вообще-то я следую Вашему комментарию:Исключением был Путь Иисуса Христа Сына Человеческого, Он восходил на Небо вертикально (см. левую часть рисунка).

Смотрим на левую часть рисунка и видим в каждой точке возможность выбора из двух альтернатив. Именно это меня и смущает. В человеке непостоянство воли, ее колебания являются свидетельством греха, т.к. эта неустойчивость происходит вследствие неутвержденности в добре или (и) по причине неведения добра: человек может колебаться в решении не только потому что его воля не утверждена в добре, но и потому, что он не знает, что в данной ситуации есть добро, а что – зло и грех. Во Христе, естественно, не было никаких колебаний. В Нем по человечеству не было гномической воли, то есть самопроизвольной воли, склоняющейся к тому или иному решению после выбора различных мотивов, после колебания между добром и злом. Такой воли и не могло быть во Христе, ибо иначе бы вместе с нею вводилось бы особое человеческое лицо, самолично решающееся на те или другие действия и вместе с тем постепенно развивающееся в определениях своей воли.

Вы также утверждаете, что, отрицая во Христе по человечеству выбор между добром и злом, я лишаю Его свободы, но подлинная свобода человека не есть «могу не грешить» (возможность выбора), а «не могу грешить». Вы согласны с этим?

И еще. Андрей, Вы признаете, что древо познания добра и зла это творение Божие? Если да, то каким образом возможны Ваши слова "это бинарное дерево добра и зла ведущее не прямо на Небо, а к смерти, через череду верных и неверных выборов". Разве не все, что сотворил Господь хорошо весьма? Если да, то как плодом доброго древа может быть - "выбор не согласованный с Божественной Волей"? В святоотеческом Предании также говорится о том, что заповедь о невкушении от древа познания была дана человеку лишь на время. Как это согласуется с Вашей концепцией?


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #596446
05.07.03 14:33
Ответ на #595668 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Если Христос не имел такой возможности выбирать, как человек, то, что же Он тогда исправил в человеческой природе?

>А что в ней надо было исправлять?

Те последствия, которые произошли с человеком в результате грехопадения.



Андрей, для нашего разговора принципиально важным моментом является именно то, что мы с Вами несколько по-разному понимаем последствия грехопадения.
Поэтому я еще раз прошу Вас четко ответить, что на Ваш взгляд "испортилось" в человеческой природе, что ее потребовалось исправлять? Или, если угодно, какие последствия произошли с ней (с человеческой природой)?
А.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #595670
04.07.03 13:55
Ответ на #595453 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***>Андрей, Христос воспринял человеческую ипостась?

>>Говорите понятным языком, я не стремлюсь использовать то, что мне не понятно. Что Вы вкладываете в эти слова.***

>Весьма странный ответ для православного христианина. Я пользуюсь святоотеческими определениями. Они Вам непонятны?

Вот и объясните эти определения, мне не ясно, что Вы в них вкладываете.

***Мы же не в догматике упражняться в тему пришли. Давайте говорить по теме.***

>Мы говорим по теме, обсуждаем левую часть Вашего графика.

Если следовать букве графика, то там речь идет об Адаме. Будьте внимательны.

Но при условии, что Христос второй Адам, то и разночтений вообще быть не может. В таком случае, что Вас смущает?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #595668
04.07.03 13:52
Ответ на #595649 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Если Христос не имел такой возможности выбирать, как человек, то, что же Он тогда исправил в человеческой природе?

>А что в ней надо было исправлять?

Те последствия, которые произошли с человеком в результате грехопадения.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #595665
04.07.03 13:46
Ответ на #595656 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***По-моему, Андрей уже устал от Вас и несколько нервничает. Я сменю Вас, если Вы не против.***

Здравствуте, Алексей!
Как я могу быть против?! Мы с Вами всегда понимали друг друга, я только рад Вашему участию в этой, на мой взгляд, весьма важной теме.

С уважением,
Ваш А.А.Г. (Н)


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #595656
04.07.03 13:22
Ответ на #595453 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, здравствуйте!

По-моему, Андрей уже устал от Вас и несколько нервничает. Я сменю Вас, если Вы не против.

С уважением,
Ваш А.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #595649
04.07.03 13:17
Ответ на #591760 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Христос не имел такой возможности выбирать, как человек, то, что же Он тогда исправил в человеческой природе?

А что в ней надо было исправлять?


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #595453
04.07.03 09:53
Ответ на #594368 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***>Андрей, Христос воспринял человеческую ипостась?

Говорите понятным языком, я не стремлюсь использовать то, что мне не понятно. Что Вы вкладываете в эти слова.***

Весьма странный ответ для православного христианина. Я пользуюсь святоотеческими определениями. Они Вам непонятны?

***Мы же не в догматике упражняться в тему пришли. Давайте говорить по теме.***

Мы говорим по теме, обсуждаем левую часть Вашего графика.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #594368
03.07.03 10:33
Ответ на #593374 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Богу Иисусу Христу, конечно же не пристало выбирать, но Человеку Иисусу Христу это было делать необходимо, иначи Он не во всем человек и мы не знаем свой путь ко спасению.***

>Андрей, Христос воспринял человеческую ипостась?

Говорите понятным языком, я не стремлюсь использовать то, что мне не понятно. Что Вы вкладываете в эти слова.

Да и тема, если Вы посмотрите, все-таки, несколько о другом. Мы же не в догматике упражняться в тему пришли. Давайте говорить по теме.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #593374
02.07.03 11:22
Ответ на #593352 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Богу Иисусу Христу, конечно же не пристало выбирать, но Человеку Иисусу Христу это было делать необходимо, иначи Он не во всем человек и мы не знаем свой путь ко спасению.***

Андрей, Христос воспринял человеческую ипостась?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #593352
02.07.03 10:51
Ответ на #593341 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Значит Христос должен был, как человек, восстановить в человеке все возможные выборы в сторону добра, как бы Он не был искушаем.***

>Вот тут Вы не правы. Не восстановить выборы в сторону добра, а совершенно исключить всякую возможность выбора полным отрицанием даже потенциальной возможности зла.

Мы теперь все также исключили эту способность? Никто не оспаривает, что Богу нет проблем это осуществить, но человек-то в этот выбор попал, а чтобы из него выйти, надо было Иисусу Христу реально, а не абстрактно, противостоять искушениям лукавого, чтобы указать человеку Путь через это противостояние. Вот после этого человек и узнал, что противостоять можно и устремился уподобиться Богу. Богу Иисусу Христу, конечно же не пристало выбирать, но Человеку Иисусу Христу это было делать необходимо, иначи Он не во всем человек и мы не знаем свой путь ко спасению.

На мой взгляд речь идет почти об одном и том-же только с разных сторон.

Если не будете искушаться в навешивании ересей, то и тон будет соответствующий.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #593341
02.07.03 10:39
Ответ на #591760 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Причина падения человека это начало выбора между добром и злом. ***

Именно. Начало выбора, т.е. рассматрение и добра и зла в качестве равноправных альтернатив.

***Значит Христос должен был, как человек, восстановить в человеке все возможные выборы в сторону добра, как бы Он не был искушаем.***

Вот тут Вы не правы. Не восстановить выборы в сторону добра, а совершенно исключить всякую возможность выбора полным отрицанием даже потенциальной возможности зла.

***Да, у него не было выборов во зло, но это не означает, что Он не имел выбора, как человек, просто Ему не надо было размышлять о выборе, ибо Он всегда знал какой путь верен.***

Он не рассматривал возможности второго пути вообще.

***Так, что не спешите с навешиванием ересей, уж больно Вы прытки на раздачу оных. Разбирайтесь***

Тон смените с пастырско-педагогического на более приемлимый для ведения дискуссии.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #591760
30.06.03 12:58
Ответ на #591595 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Говоря, что Христос выбирает между добром и злом, Вы утверждаете, либо то, что у Христа две ипостаси, либо то, что для Бога потенциально возможен грех, надеюсь Вы понимаете, что и то и другое ересь.

Я понимаю, что Вы этим утверждением Христа лишили возможности быть человеком во всем, кроме греха. И это тоже ересь. Если Христос не имел такой возможности выбирать, как человек, то, что же Он тогда исправил в человеческой природе? Причина падения человека это начало выбора между добром и злом. Значит Христос должен был, как человек, восстановить в человеке все возможные выборы в сторону добра, как бы Он не был искушаем. Что Он и осуществил всей Своей жизнью. Да, у него не было выборов во зло, но это не означает, что Он не имел выбора, как человек, просто Ему не надо было размышлять о выборе, ибо Он всегда знал какой путь верен.

Так, что не спешите с навешиванием ересей, уж больно Вы прытки на раздачу оных. Разбирайтесь


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #591595
30.06.03 10:09
Ответ на #590304 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Читаю я Ваше послание и вижу, что запутались Вы в терминах.***

А где именно, нельзя ли пояснить?

Ваша проблема, Андрей, в том, что под свободой Вы разумеете лишь свободу выбора, но эта свобода есть прямое следствие грехопадения. Именно тогда человек допустил для себя равновозможным следовать воле Божией или идти вопреки ей. Выбирать можно только тогда, когда оба пути потенциально возможны. Для Бога это невозможно (а личность Христа именно Божественна). Говоря, что Христос выбирает между добром и злом, Вы утверждаете, либо то, что у Христа две ипостаси, либо то, что для Бога потенциально возможен грех, надеюсь Вы понимаете, что и то и другое ересь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #590669
28.06.03 13:36
Ответ на #590385 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей! Вы пользуетесь известностью страстного популяризатора богословских "изысканий", уважаемого мною, проф. А. И. Осипова.

Страстность это не моя натура, не надо приписывать. И на А.И. Осипова походя наезжать не стоило бы.

Ваше объяснение мне ничего не прояснило. Снизойдите до убогого и объясните на примерах, так, чтобы стало понятно о чем Вы говорите, используя слова священника.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #590442
27.06.03 22:22
Ответ на #590385 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Максим,

"Явившееся в мире зло не столько влечет природу за собой, сколько вступает с ней в противоречие и ей противостоит."

Какую природу Вы имеете ввиду? Есть тело греховное и тело смертное, есть внутренний человек и есть внешний, еще можно сказать, есть ум и есть плоть. Что из всего этого Вы называете природой и что злом?


Власов Максим

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #590385
27.06.03 20:22
Ответ на #590341 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что значит поступать согласно природе?

Андрей! Вы пользуетесь известностью страстного популяризатора богословских "изысканий", уважаемого мною, проф. А. И. Осипова. Однако следовало бы обратить внимание и на других учёных, которые непосредственно черпают знания из святоотеческого наследия!
Как ответ на Ваш вопрос высылаю отрывок из статьи иером. Дионисия Шленова: "Гефсиманское моление в свете христологии преподобного Максима Исповедника"

"Итак, по мысли Преподобного, для человечества, воспринятого Христом, не мыслимо какое-либо сознательное противление Богу. Это подтверждается тем, что противление всегда «противоприродно», и как таковое греховно. А в человечестве Христа, которое существует «сообразно природе», как неоднократно подчеркивал Преподобный, нет никакого действующего греха .
Заметим, что преподобный Максим всегда очень высоко ставит человеческую природу в частности и тварную природу вообще; ведь природа эта, как творение Божие, «добра зело». В этом он продолжает определенную святоотеческую и стоящую за ней философскую традицию. Представление о природе как о безусловном, правильном, соответствующем общему замыслу мировом целом, впервые со всей определенностью появилось у Аристотеля, а дальнейшее развитие получило в стоическом учении. Стоики учили о жизни в соответствии с природой, что одновременно означало соответствие закону мирового Логоса, организующего все в этом мире. В отличие от Платона, у которого телесное (согласно пифагорейскому штампу soma sema) всегда несло негативную окраску, у стоиков весь мир, включая человеческую душу, является материальным и при этом абсолютно приспособленным для человека, т.е. таким миром, в котором нет ничего плохого. Св. Максим в положительном отношении к миру следовал Отцам Каппадокийцам, которые были согласны в данном вопросе с учением стоиков, и явно полемизировал с Оригеном, учившем о теле только как о кожанных ризах, данных после грехопадения. Тварная природа является по сути для Преподобного неким благом и мыслится им таковым даже и в нынешнем своем состоянии — уже после грехопадения Адама. Явившееся в мире зло не столько влечет природу за собой, сколько вступает с ней в противоречие и ей противостоит. Именно поэтому и непротивление Богу, следование Его воле отождествляется Преподобным с бытием по природе: в соответствии с природным логосом. А само зло понимаемое как ничто, как отсутствие добра выводится за пределы доброго мира, сотворенного Богом, в сферу небытия".

С уважением, В. М.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #590341
27.06.03 19:37
Ответ на #590335 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Быть свободным - поступать согласно природе, а не вопреки ей.

Что значит поступать согласно природе?


Власов Максим

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #590335
27.06.03 19:27
Ответ на #590322 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек свободен только в своем выборе в овсем остальном они либо исполняет Волю Бога, либо идет на поводу у сатаны. Это мое мнение, но пока я не вижу альтернативы, м.б. Вы покажете.


Быть свободным - поступать согласно природе, а не вопреки ей. Поскольку человек создан Богом, то поступать согласно природе - поступать по воле Божией. Это означает: в исполнении воли Божией и заключается подлинная свобода человека! Свобода воли или самовластие человека отличается от того, что мы именуем простым выбором между добром и злом. Вся суть - в различии природной воли и ипостасной (гномической).

С уважение В. М.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #590322
27.06.03 19:05
Ответ на #590315 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек свободен только в своем выборе во всем остальном он либо исполняет Волю Бога, либо идет на поводу у сатаны. Это мое мнение, но пока я не вижу альтернативы, м.б. Вы покажете.

Власов Максим

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #590315
27.06.03 18:49
Ответ на #586583 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей!
Хотелось бы узнать Ваше мнение: выбор между добром и злом - это и есть подлинная свобода?
С уважением В. М.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #590304
27.06.03 18:30
Ответ на #587338 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читаю я Ваше послание и вижу, что запутались Вы в терминах. Ничего страшного это бывает от большой учености. Дочитал сообщение до конца, но так и не понял к чему Вы его написали. Простите, я предпочитаю не усложнять простое.

Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #587338
25.06.03 09:25
Ответ на #586833 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Христос всегда следовал Воле Отца Небесного, но это не означает, что его Человеческая природа была в чем-то отлична от нашей, иначе Он бы не преобразил ее (природу), и тем самым не Спас нас от последствий грехопадения Адама.***

Андрей, Вы способны услышать то, что Вам говорят? Для чего Вы в пятый раз приводите мне рассуждения о человеческой природе Спасителя? Воля природная и воля избирательная (гномическая) не одно и то же! Как пишет преподобный Максим Исповедник, "никто не действует как некто по ипостаси, но как нечто по природе", — т. е. действование, воля берут свое начало в природе. Каждый человек действует именно по-человечески, а не по-павловски или по-петровски. Также и ангелы действуют по-ангельски, а не по-михаиловски или по-гаврииловски. Действование и воля относятся к естеству, а лицу принадлежит принятие решения, свободное самоопределение по отношении к тому или иному желанию природы. Желание пить, потребление жидкости есть действие естества, которое обще всем людям. Но каждый человек на это проявление естественной воли накладывает свое личное решение: пить или отказаться от этого желанья, что пить, в каком количестве. Это зависит от личного самоопределения. Преп. Максим в споре с монофелитами решительно заявляет: «... Те, кто приписывают Христу гномическую волю ... учат о Нем как о простом человеке, который имеет такое же желательное устроение как и мы, который не знает и сомневается, испытывает противоречия, как кто-либо размышляющий о сомнительном, а не о несомненном» (Диспут с Пирром 91, 308 D). И в другом месте: «Отцы никогда не говорили, что во Христе различные гномические воли, дабы Он не представлялся имеющим два мнения, и двумысленным, и, можно сказать, сражающимся с Собой восстанием помыслов, и не говорили, что у Него два лица» (Послание 3 PG 91, 56 B).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #586833
24.06.03 18:01
Ответ на #586628 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, я тоже пытаюсь понять Вашу точку зрения, и если возможно, не опускайтесь до банальной демагогии. Мне не ясен один вопрос: Вы предполагаете, что человеческая воля Христа может (хотя бы потенциально) противится воле Бога Отца, хотя в конце концов и подчиняется ей?

Простите, но демагогией занимаетесь, по моему, Вы, пытаясь переходить на формальный язык без разумения смыслов. Если хотите можем продолжить, конечно, но тогда отвечайте на встречные вопросы и не уходите в сторону.

Ваше же недоумение происходит от недопонимания, как воздействуют на человеческую природу внешние разумные силы.

Христос имел, как Человек, все в том виде, как и всякий человек, кроме одного, Он не имел греха, даже, если Его и пытались темные силы искусить на совершение оного. Христос всегда следовал Воле Отца Небесного, но это не означает, что его Человеческая природа была в чем-то отлична от нашей, иначе Он бы не преобразил ее (природу), и тем самым не Спас нас от последствий грехопадения Адама. И, конечно же, Он не "метался" в Своем выборе, как Вы пытаетесь представить, т.к. у Него не было сомнения при различении того, что есть добро и от Бога, а, что зло и от лукавого.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #586628
24.06.03 14:58
Ответ на #586597 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я тоже пытаюсь понять Вашу точку зрения, и если возможно, не опускайтесь до банальной демагогии. Мне не ясен один вопрос: Вы предполагаете, что человеческая воля Христа может (хотя бы потенциально) противится воле Бога Отца, хотя в конце концов и подчиняется ей?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #586610
24.06.03 14:32
Ответ на #586602 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Только дело в том, что у Христа была двойственная природа: человека и Бога. Причем две эти природы неразрывны, нераздельны и существуют как целое.

Кто же об этом спорит, но в данной теме мы ведем речь только о Его Человеческой природе, в контексте искушений. Проследите нитку разговора.


>Вы же говорите: механизмы через которые это происходит в человеке, а в нашем случае в Адаме, первом человеке, и Христе Богочеловеке одни и теже. - вот это и НЕВЕРНО. Не одни и те же (см.выше). Адам НЕ обладал двойственной природой.

Будьте внимательны, мы в данной теме говорим исключительно о моменте искушения через помыслы и о механизмах этого воздействия. Говорить о том, что Адам не Бог нет смысла, т.к. с этим никто и не спорит, а утверждать, что Иисус Христос не был искушаем лукавым через помыслы, сказать, что природа Человека Иисуса Христа не была человеческой.


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #586602
24.06.03 14:24
Ответ на #586583 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно Вы св.отцов истолковываете. :)
Только дело в том, что у Христа была двойственная природа: человека и Бога. Причем две эти природы неразрывны, нераздельны и существуют как целое. Как человек, Иисус, безусловно, имел свободу выбора, но как Богу, она Ему была попросту не нужна - поскольку Его выбор был изначально верный. И борение в этом смысле - прообраз борения плоти и духа, т.е. образа Божия в каждом человеке.
Вы же говорите: механизмы через которые это происходит в человеке, а в нашем случае в Адаме, первом человеке, и Христе Богочеловеке одни и теже. - вот это и НЕВЕРНО. Не одни и те же (см.выше). Адам НЕ обладал двойственной природой.

О.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #586597
24.06.03 14:22
Ответ на #586580 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне не интересно знать, что такое несторианство.

***Судя по Вашему предложению у Человека Иисуса Христа отсутствует Воля выбирать с Отцом. То есть Он ограничен вот в такой человеческой способности?***

>Для начала объясните мне, что значит выбирать с Отцом?

Это значит "Да будет Воля Твоя", только своими словами сказано и не более. Да не напрягайтесь Вы так, я же не хочу Вас в ереси уличать, мне это не интересно, ммне важнее понимаете ли Вы смысл, пусть даже своими словами.


***И, что Вы хотите сказать словами избирательная воля, которая свойство не природы но личности!, но у которой, почему-то, природа или воля, судя по Вашему предложению, отсутствует.***

>Повторяю часть предыдущего своего сообщения, которую Вы проигнорировали:

Ну вот, как переходим к существу ваших предложений, так сразу же отвечать не желаете, а начинаете задавать вопросы оппоненту. Меня продолжает интересовать смысл того, что Вы написали, а по поводу, якобы, проигнорированных вопросов, так Вы просто не увидели ожидаемого Вами ответа и все. Ответ по св. Иоанну я отписал ниже.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #586583
24.06.03 14:08
Ответ на #586348 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно. Ибо свободный выбор есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т. е. после совещания и суждения (о нем).

Дело в том, что выбор он и есть выбор и лиши его человека, то он и свободы лишится. Сказать, что Человек Иисус Христос не имел человеческой свободы, это значит сказать, что Он не имел человеческой природы. Мы же знаем, что это не так. Другое дело, что будучи человеком по природе, Он не мог сделать неверный выбор, а делал его, как бы, незадумываясь и всегда согласованно с Волей Своего Отца. Об этом и говорит св. Иоанн "Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу."

Думаю, что здесь нет противоречий.





Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #586580
24.06.03 14:05
Ответ на #586543 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не знаю, что там чистое, что грязное, не интересовался, но исходя из здравомыслия по другому и не скажешь. ***

Вы не знаете что такое несторианство?

***Судя по Вашему предложению у Человека Иисуса Христа отсутствует Воля выбирать с Отцом. То есть Он ограничен вот в такой человеческой способности?***

Для начала объясните мне, что значит выбирать с Отцом?

***И, что Вы хотите сказать словами избирательная воля, которая свойство не природы но личности!, но у которой, почему-то, природа или воля, судя по Вашему предложению, отсутствует.***

Повторяю часть предыдущего своего сообщения, которую Вы проигнорировали:

Вы вполне понимаете разницу между естественной (природной) волей и волей гномической (избирательной, относящейся к личности)? Нам всем свойственно желать, но как именно желать зависит от конкретного человека. При принятии любого решения нам свойственна борьба мотивов, выбор между добром и злом, но во Христе как Божественной Личности не было этой борьбы. В нем не было ни малейшего колебания между истиной и ложью. В Нем не было (и не могло быть!) и тени сочувствия греху, т.е. того, что именуется внутренним искушением. Христос воспринял именно естественную человеческую волю, воли гномической в Нем не было и не могло быть.

Из сообщения Куликовой Ольги: "О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно. Ибо свободный выбор есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т. е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) свободное решение, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. " (Иоанн Дамаскин, "Точное изложение Православной веры", книга 3, гл.XIV)






Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #586543
24.06.03 13:44
Ответ на #586357 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как Человек всегда, когда необходимо выбирать.***

>Андрей, это чистое несторианство. Избирательная воля свойство не природы, но личности! У Христа она вообще отсутствует, Он - Божественная Личность.

Не знаю, что там чистое, что грязное, не интересовался, но исходя из здравомыслия по другому и не скажешь.

Ну что-ж сами напросились, не хотите говорить по сути, давайте говорить по форме.

Скажите, что означает следующее Ваше утверждение: "Избирательная воля свойство не природы, но личности! У Христа она вообще отсутствует, Он - Божественная Личность."

Судя по Вашему предложению у Человека Иисуса Христа отсутствует Воля выбирать с Отцом. То есть Он ограничен вот в такой человеческой способности?

И, что Вы хотите сказать словами избирательная воля, которая свойство не природы но личности!, но у которой, почему-то, природа или воля, судя по Вашему предложению, отсутствует.

Вообще, выразитесь четче, чтобы мне не приходилось домысливать от себя.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #586357
24.06.03 11:44
Ответ на #586345 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как Человек всегда, когда необходимо выбирать.***

Андрей, это чистое несторианство. Избирательная воля свойство не природы, но личности! У Христа она вообще отсутствует, Он - Божественная Личность.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #586352
24.06.03 11:42
Ответ на #586348 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю, Ольга. Только что хотел привести Андрею эти слова преп. Иоанна.

Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #586348
24.06.03 11:39
Ответ на #586323 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, а как тогда быть с этим:

"О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно. Ибо свободный выбор есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т. е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) свободное решение, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. " (Иоанн Дамаскин, "Точное изложение Православной веры", книга 3, гл.XIV)?

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #586345
24.06.03 11:37
Ответ на #586332 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Когда именно Христос выбирает?!

Как Человек всегда, когда необходимо выбирать.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #586332
24.06.03 11:31
Ответ на #586323 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Во вторых, Христос выбирал между следованием Воле Отца или нет, иначи Вы Его Человечество делаете неполным.***

Когда именно Христос выбирает?!



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #586323
24.06.03 11:19
Ответ на #586303 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, что Вы пишите!!! Никакого осмысления помыслов от лукавого во Христе не было! Христос не выбирал между добром и злом, как Вы не можете это понять!

Во первых, не надо лишать Христа возможности осмысления того или иного явления.
Во вторых, Христос выбирал между следованием Воле Отца или нет, иначи Вы Его Человечество делаете неполным. Речь идет об этом и не более, а механизмы через которые это происходит в человеке, а в нашем случае в Адаме, первом человеке, и Христе Богочеловеке одни и теже.




Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #586303
24.06.03 11:09
Ответ на #586260 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Христос, в результате действия органов чувств переводил его слова и представленные картинки в мысленные образы (помыслы), которые после осмысления, как это и делает каждый человек, отсекал, каким образом и следовало реагировать Сыну Человеческому на всякое лукавое предложение искусителя.***

Андрей, что Вы пишите!!! Никакого осмысления помыслов от лукавого во Христе не было! Христос не выбирал между добром и злом, как Вы не можете это понять!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #586260
24.06.03 10:41
Ответ на #586178 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, разве так трудно понять, что внутри Сына Божия не мог звучать голос врага рода человеческого?

Спасибо за точную ссылку. Я бы не хотел опровергать то, что пишет св. Иоанн по поводу того, что лукавый преступил к Христу извне а не от помыслов, т.к. сам считаю, что лукавые помыслы приходят извне. Речь идет лишь о том, какие смыслы мы вкладываем в это понятие - помысел. Я размышляю следующим образом.

Святые подвижники также имели возможность лицезреть материализовавшихся, тем или иным образом слуг диавола, но при этом они при виде их имели некий помысел, т.к. человек оценивает ситуацию и реагирует на нее через один из органов чувств, которые затем формирует в нем соответственный помысел, на который он и должен давать адекватный ответ.

Вполне допустимо, хотя явно этого доказать трудно, разве, что безусловно верить Писанию, что сатана сам лично брал Христа и ставил Его на краю храма или переносил на гору, но и отрицать того, что беседуя с ним Христос, в результате действия органов чувств переводил его слова и представленные картинки в мысленные образы (помыслы), которые после осмысления, как это и делает каждый человек, отсекал, каким образом и следовало реагировать Сыну Человеческому на всякое лукавое предложение искусителя.

Одним словом, думаю, что я ни в чем здесь не разошелся со св. Иоанном и Писанием, а просто обосновал механизм воздействия на человека через различные внешние или внутренние помыслы или образы, формирующие, опять же, помыслы. Да и имеет ли это большое значение в обсуждении нашей темы, если не формализоваться до такой степени, что главное, а мы говорим о моменте выбора соглассованного с Божией Волей, мы вдруг забываем и начинаем обсуждать некий механизм воздействия.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #586178
24.06.03 09:52
Ответ на #585691 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я не нашел в книге нужного места, на которое Вы здесь ссылаетесь. Если не трудно скажите страницу или главу.***

Книга 3. Глава XX. Об естественных и безупречных страстях

***Он, как обычный человек, не только имел потребность в пище, но и мог иметь помыслы, через которые Его искушал сатана.
Хотел бы услышать от Вас аргументированное доказательство того, что Адама и Христа искушали воплощенный змей и сатана.***

Андрей, разве так трудно понять, что внутри Сына Божия не мог звучать голос врага рода человеческого? Ведь если следовать Вашей логике в фильме «Последнее искушение Христа» нет ничего кощунственного!

Мне кажется, мы несколько уклонились от вопроса о том, выбирал ли у Христос между добром и злом.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #585691
23.06.03 17:42
Ответ на #585093 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>***Я хочу сказать, что враг в основном искушает человека через помыслы, другими словами мысленные образы. Об этом написано в святоотеческом наследии очень емко и ярко.***

>Простите, Андрей, но Христос не обычный человек.
«Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия» (cв. Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры». Книга 3). Вы понимаете, почему св. Иоанн так подчеркивает момент искушения извне?


Да, Христос не имел в Себе греха, но в остальном, по Своему Человечеству, Он был обычнымм человеком. Это может ли указывать на то, что Он, как обычный человек, не только имел потребность в пище, но и мог иметь помыслы, через которые Его искушал сатана.

Я не нашел в книге нужного места, на которое Вы здесь ссылаетесь. Если не трудно скажите страницу или главу.

А вопрос об искушении через помыслы Адама некорректен, т.к. его, как-раз, змей и не искушал, а собеседовала с ним Ева.

Хотел бы услышать от Вас аргументированное доказательство того, что Адама и Христа искушали воплощенный змей и сатана.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #585093
23.06.03 09:29
Ответ на #583966 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я хочу сказать, что враг в основном искушает человека через помыслы, другими словами мысленные образы. Об этом написано в святоотеческом наследии очень емко и ярко.***

Простите, Андрей, но Христос не обычный человек.
«Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия» (cв. Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры». Книга 3). Вы понимаете, почему св. Иоанн так подчеркивает момент искушения извне?

***Вы утверждаете, что как Человек Иисус Христос не имел способности выбирать между Волей согласованной с Волей Бога Отца и Своей Волей Человека, облик Которого Он добровольно принял на Себя?***

Вы вполне понимаете разницу между естественной (природной) волей и волей гномической (избирательной, относящейся к личности)? Нам всем свойственно желать, но как именно желать зависит от конкретного человека. При принятии любого решения нам свойственна борьба мотивов, выбор между добром и злом, но во Христе как Божественной Личности не было этой борьбы. В нем не было ни малейшего колебания между истиной и ложью. В Нем не было (и не могло быть!) и тени сочувствия греху, т.е. того, что именуется внутренним искушением. Христос воспринял именно естественную человеческую волю, воли гномической в Нем не было и не могло быть.

P.S. Андрей, Вы допускаете, мягко говоря, неточности в формулировках и просите меня не обращать не это внимание. Не могу с Вами согласиться. Богословие это особая наука. Чистота и ясность догматических формулировок освящена кровью Отцов.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #584435
22.06.03 10:05
Ответ на #584018 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но что же получается, сатана власть какую имел над Христом, помыслы ему подкидывать?

Подкидывать помыслы, как Вы выразились, это не значит иметь власть, а просто объективная реальность духовного мира. Мы все варимся в "соку" вот такой "бомбардировки" помыслами, исходящими ото всюду. Наша задача распознавать откуда они приходят, и отсекать все те, которые не от Бога. Ева искусилась именно вот от такого помысла, навеяного змием.


>Вроде Христос говорил, что сатана в нём ничего не имеет?

В Христе действительно сатана ничего не имел, т.к. не один грех не смог проникнуть в Его природу, чем Сын Человеческий и посрамил лукавого, восстановив искаженную грехом человеческую природу в Адаме. А безгрешной природе нет места в аду, т.к. эта природа ничем не подобна злому притязателю на человеческие души. Коль у Христа не было греха, то Он и разрушил стены ада, и по великой Своей милости и любви вывел оттуда праведников.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #584018
21.06.03 17:10
Ответ на #584011 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да. Это понятно. Но что же получается, сатана власть какую имел над Христом, помыслы ему подкидывать? Вроде Христос говорил, что сатана в нём ничего не имеет? И Чанох вот тоже пишет про Христа. Вроде как шар какой в кислоте, на который кислота не действует. А так получается - что действует?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #584011
21.06.03 17:05
Ответ на #583986 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Помысел - это когда я о чём-то думаю. Так? То есть, у меня в голове какая-то мысль есть. Так? Откуда она может взяться? Или я сам о чём-то думаю, или кто-то должен позаботиться, чтобы я об этом думал.

Помысел - это мыслеобраз, который чаще всего приходит из-вне. Если человек чист сердцем, то он зрит то, что ему говорит Господь, если нет, то он обращает внимание больше на всякую чепуху, которую ему нашептывают бесы. Человек приемник вот таких мыслеобразов. Суть молитвенной и аскетической жизни подвижника заключается в избавлении от помыслов на момент из прихода. Таким образом, отсекая всякую мысль, через непрерывную молитву и размышление о Боге, человек лучше слышит Бога и исполняет Его Волю. Вот и вся премудрость.

>Вы говорите, сатана через помыслы искушал. А потом говорите, что они "приходят". Получается не сами же они тогда пришли?

Вот те помыслы, которые пришли к Иисусу Христу в пустыне, и пришли от сатаны для того, чтобы искусить Его к совершению неверного выбора, противного Божией Воле.

>А что-то такое сатана сделал, чтобы они пришли? Так как же он так и что мог сделать, чтобы Христос начал таким образом думать об этих его предложениях?

Что он такое сделал, чтобы они пришли, я не знаю, но факт их прихода зафиксирован в Евангелии. А то, что Человеку свойственно думать и, находясь в пустыне 40 дней без вкушения пищи и пития, думать более напряженно, то это Вы может проверить на себе. Святые отцы, когда удалялись в затворы, претерпевали такую брань с врагом рода человеческого через помыслы, что нам и не снилось в худших своих снах.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #583986
21.06.03 16:50
Ответ на #583980 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помыслы не внушают, а приходят.
Андрей, я чего-то не понимаю. Помысел - это когда я о чём-то думаю. Так? То есть, у меня в голове какая-то мысль есть. Так? Откуда она может взяться? Или я сам о чём-то думаю, или кто-то должен позаботиться, чтобы я об этом думал. Так? Вы говорите, сатана через помыслы искушал. А потом говорите, что они "приходят". Получается не сами же они тогда пришли? А что-то такое сатана сделал, чтобы они пришли? Так как же он так и что мог сделать, чтобы Христос начал таким образом думать об этих его предложениях?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583980
21.06.03 16:45
Ответ на #583976 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>через помыслы.
>Он мог что-то внушить Христу? Чтобы тот начал думать то, что сатане хочется?

Помыслы не внушают, а приходят.
Внушить Христу, то, что расходилось бы с Волей Отца было невозможно, что мы и увидели из Его ответов сатане. Или Петру, когда тот пожелал увести Его от смертной казни.


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #583976
21.06.03 16:42
Ответ на #583974 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

через помыслы.
Он мог что-то внушить Христу? Чтобы тот начал думать то, что сатане хочется?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583974
21.06.03 16:40
Ответ на #583951 | Вадим В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разумеется, через помыслы.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583966
21.06.03 16:37
Ответ на #583948 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А Вы хотите сказать, что враг внушил подобный помысел Христу?!!

Я хочу сказать, что враг в основном искушает человека через помыслы, другими словами мысленные образы. Об этом написано в святоотеческом наследии очень емко и ярко.


>>***говорить, что у Него не было выбора, равносильно тому, что сказать, что Он не имел человеческой природы, что не верно. ***

>Такой тонкий знаток православной догматики как Вы, должен бы знать, что гномическая воля есть свойство ипостаси, а не природы.

Насчет тонкого знатока догматики это слишком. Термины, которые мне непонятны стараюсь не употреблять, поэтому и раскрыл Вам суть своими словами. Но, если Вы считаете, что от сути разбираемого вопроса следует перейти в плоскость разбирания каждого термина, то я могу Вам задать десяток вопросов по последнему Вашему предложению, но вряд ли Вы сможете на них дать вразумительный ответ, да и от темы мы далеко уйдем.

Так, что Вам не понятно?

Вы утверждаете, что как Человек Иисус Христос не имел способности выбирать между Волей согласованной с Волей Бога Отца и Своей Волей Человека, облик Которого Он добровольно принял на Себя?


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #583951
21.06.03 16:26
Ответ на #583942 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

думали, что рядом с Ним сидел материализованный сатана и вел беседу?
А кстати, действительно, как это было?


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #583948
21.06.03 16:25
Ответ на #583942 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То что это происходит внутри никто и не спорит или Вы думали, что рядом с ним сидел сатана материализованный и вел беседу.***

А Вы хотите сказать, что враг внушил подобный помысел Христу?!!

***говорить, что у Него не было выбора, равносильно тому, что сказать, что Он не имел человеческой природы, что не верно. ***

Такой тонкий знаток православной догматики как Вы, должен бы знать, что гномическая воля есть свойство ипостаси, а не природы.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583942
21.06.03 16:21
Ответ на #583908 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Выбор происходит не между кем-то и кем-то, а внутри человека. Свобода выбора предполагает наличие хотя бы потенциальной возможности уклониться в неправую сторону.

То что это происходит внутри никто и не спорит или Вы думали, что рядом с Ним сидел материализованный сатана и вел беседу?

Свобода предполагает наличие возможности выбирать между следованиями Воле Бога и следование против Воли Бога. Это главное, что даровано человеку, а Иисус был Истинным Человеком, во всем нам подобным, кроме греха. Выборы поэтому у Него всегда были верные, а говорить, что у Него не было выбора, равносильно тому, что сказать, что Он не имел человеческой природы, что не верно.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #583908
21.06.03 15:51
Ответ на #583902 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В момент искушений в пустыни, что между ним и сатаной происходит, не выбор ли Божией Воли, а не сатанинской?***

Выбор происходит не между кем-то и кем-то, а внутри человека. Свобода выбора предполагает наличие хотя бы потенциальной возможности уклониться в неправую сторону.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583902
21.06.03 15:45
Ответ на #583891 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>***А Иисус Христос, как Человек выбирает?***

>Нет.

В момент искушений в пустыни, что между ним и сатаной происходит, не выбор ли Божией Воли, а не сатанинской?


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #583891
21.06.03 15:32
Ответ на #583888 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А Иисус Христос, как Человек выбирает?***

Нет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583888
21.06.03 15:28
Ответ на #583760 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>***Я пока не услышал от Вас что-либо вразумительного вообще.***

>Извольте. У Христа не было гномической воли, он не выбирал между добром и злом. Бог не выбирает.


Вот это уже что-то на беседу похоже.

А Иисус Христос, как Человек выбирает?


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #583760
21.06.03 12:58
Ответ на #583697 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я пока не услышал от Вас что-либо вразумительного вообще.***

Извольте. У Христа не было гномической воли, он не выбирал между добром и злом. Бог не выбирает.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583697
21.06.03 12:11
Ответ на #583641 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я пока не услышал от Вас что-либо вразумительного вообще. Если есть что сказать, скажите и откройте личико, не бойтесь быть честным по отношению к оппоненту.

Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #583693
21.06.03 12:09
Ответ на #583624 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

уж не Вам ли известны ссердца всякого человека?

Не мне. Богу.

Только Бог сердцеведец и Ему одному известно, кто в Его Церкви

Я Вас правильно понял: можно быть в Христовой «Церкви, которая есть Тело Его» (Еф. 1:22-23), даже не подозревая о Его существовании? То есть, если человек "нечаянно", не зная Христа творит добрые дела, Бог может не просто спасти его по "велицей милости Своей", но считает его членом Своей Церкви? Такое допущение представляется мне ... ммм чрезмерно дерзновенным. Во всяком случае, весьма соблазнительным. К тому же при такой трактовке остается неясным вопрос, зачем апостолу Павлу, встретившему в Ефесе неких учеников Иоанна Крестителя (а значит, живших по-настоящему благочестиво) и узнавшему, что они еще не крестились, понадобилось их во что бы то ни стало крестить "во имя Господа Иисуса" (Деян.19:1-6)? Ведь они и так уже были в Церкви (следуя Вашим рассуждениям).
Вправе ли мы, обобщая, решать за Бога судьбу всех вообще "благочестивых нехристиан", утверждая, что Он не просто может, - но должен их спасти? Или, что то же, - не может не спасти? Или же более благоразумным было бы, не делаяя далекоидущих выводов, предоставить Ему Самому решать этот вопрос? Причем в каждом конкретном случае, а не "вообще".
Абсурдности данной ситуации добавляет еще и то, что ради любви к абстрактному "доброму папуасу", вполне конкретным участникам форума достается "по всей строгости революционного закона". И все из той же любви.

С уважением,
Олег.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #583641
21.06.03 11:27
Ответ на #583584 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из этого ответа только слепой не увидит, что Иисус Христос выбирал между добром и злом.

Именно это я и хотел от Вас услышать, мне просто до конца не верилось, что всё настолько плохо. Я убедился, что человек, пригласивший меня на этот форум не ошибся в оценке Ваших взглядов.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583624
21.06.03 11:15
Ответ на #583477 | Герасимов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но дает ли это нам право обобщать, утверждая за Него, что она она непременно будет отменена (за ненадобностью или еще почему-нибудь)? Просто потому, что мы так понимаем Его любовь? Не слишком ли много мы на себя берем?

Вот, как раз, не слишком ли мы много на себя берем, самолично оградив ограду Церкви, да и кто эту ограду знает, уж не Вам ли известно сердце всякого человека?
Только Бог сердцеведец и Ему одному известно, кто в Его Церкви. И какими бы рамками мы себя не ограждали, в надежде на безусловное спасение, знать мы этого не можем до самого конца. Не обольщайте себя впредь подобными умозрениями. Пастырски назидательно лучше, чтобы человек жил так, как его учат пастыри церковные, с этим никто и не спорит, но те у кого нет таковой возможности Богом не покинуты и у Него о них Свой Промысел по Спасению.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583584
21.06.03 10:36
Ответ на #583576 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я просил Вас ответить на очень простой вопрос: Христос выбирал между добром и злом? Просто ответьте - да или нет. Заметьте, я не спрашиваю Вас о том как сделан выбор.

Вам не кажется, что Вы ведете себя вызывающе.

Ниже ответ на Ваш вопрос.

>Сформулирую вопрос четче: исходя из вашего графика, у Христа был выбор. Это так?
Как и у всякого человека у Него был выбор. Все искушения сатаны, например, Он отверг.


Из этого ответа только слепой не увидит, что Иисус Христос выбирал между добром и злом, а график так об этом только и говорит, что и отражено в моем предыдущем ссообщении.

Впредь, прежде чем возьмете на себя подобный тон представьтесь, чтобы не было искушения вести себя подобным образом.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #583576
21.06.03 10:24
Ответ на #583569 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что ж Вы так невнимательны, я уже и так и эдак сказал Вам, что выбирал и из графика это следует, т.к. это бинарное дерево и здесь всегда присудствует два ответвления, в нашем сслучае, одно в ссторону добра, а второе в сторону зла. Левая часть рисунка показывает, что высе выборы сделаны в сторону добра, т.е. согласованы с Божией Волей.***

Я просил Вас ответить на очень простой вопрос: Христос выбирал между добром и злом? Просто ответьте - да или нет. Заметьте, я не спрашиваю Вас о том как сделан выбор.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583569
21.06.03 10:20
Ответ на #583504 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Итак, я продолжаю ждать Вашего ответа на мой вопрос: выбирал ли Христос между добром и злом? Из Вашего графика следует, что выбирал. Или я не правильно Вас понял?

Что ж Вы так невнимательны, я уже и так и эдак сказал Вам, что выбирал и из графика это следует, т.к. это бинарное дерево и здесь всегда присутствует два ответвления, в нашем случае, одно в сторону добра, а второе в сторону зла. Левая часть рисунка показывает, что все выборы сделаны в сторону добра, т.е. согласованы с Божией Волей.


>Т.е. проблема только в том, что на Небо не пускают (кстати, не объясните ли мне что Вы называете "Небом"), а восхождение вполне возможно?

Что называется Небом я объяснял несколько ранее, потрудитесь найти сами, а Кто не пустит можете и сами догадаться.


>И еще: неверный выбор ведет только чуть в сторону, но никак не в пропасть?

Один единственный неверный выбор привел Денницу и 1/3 ангелов в пропасть, но это другая история. А те из людей, кто сознательно продал душу диаволу, могут уйти очень далеко от Бога, так и не поднявшись не на одну ступеньку из-за своего противления. Правда о таких почему-то писать не очень хочется, т.к. надежда умирает последней, как мы знаем, и Бог милостив и благ.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #583504
21.06.03 08:54
Ответ на #583154 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***>Вопрос - выбирал ли Христос между добром и злом?
А Вы как думаете?***

Вопрос был бы уместен, если бы график принадлежал мне. Итак, я продолжаю ждать Вашего ответа на мой вопрос: выбирал ли Христос между добром и злом? Из Вашего графика следует, что выбирал. Или я не правильно Вас понял?

***Не мог разумеется, кто ж его с греховной природой туда пропустит. ***

Т.е. проблема только в том, что на Небо не пускают (кстати, не объясните ли мне что Вы называете "Небом"), а восхождение вполне возможно? И еще: неверный выбор ведет только чуть в сторону, но никак не в пропасть?


Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #583477
21.06.03 08:07
Ответ на #583164 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Но Вы глубоко заблуждаетесь, что Церковь Христова ограничена только этой выборкой.

Спасибо за пояснение. Теперь разногласие в позициях, по крайней мере, обнаружилось. Уже то хорошо, что позиция Ваша обозначена, против обыкновения, ясно и без обиняков. Скажу лишь, что не согласен по той простой причине, что "кому Церковь не мать - тому Бог не Отец". Не абстрактная "Церковь", а вполне конкретная. Хотя настаивать на этом не буду - это мое личное убеждение, коего и держусь, никому не навязывая. Не выходя в область, превосходящую мое понимание, предпочту, вслед за Феофаном Затворником, говорить о том, что мне неведомо, спасутся ли неправославные, знаю лишь, что я вне Православия (вне Православной Церкви) погибну. Это, по крайней мере, честно.

Преподобный Силуан Афонский вообще о всех молился, желая их спасения и даже о врагах. Вам это покажется странным

Совсем даже не странно. Я лишь считаю, что "молиться и желать спасения" и утверждать, что "все спасутся" - суть разные вещи. О последнем не дерзал утверждать даже преподобный Силуан, почитая это тайной, превосходящей его понимание. Хотя и молился, и желал спасения всем.

Вы стоите на позициях разделяй и властвуй, а Православие стоит на позициях Любви

От определения Вашей позиции, используя встречные нелицеприятные эпитеты, по понятной причине воздержусь: мне не верится, что именно в этом состоит дело Любви. Уточню лишь, что "Православие" и "Православная Церковь" в моем понимании понятия идентичные. А утверждать, что, я нахожусь в ограде Церкви, потому, что почитаю это для себя спасительным, в то же время другим - "из Любви" - не желать достичь этой спасительной ограды и даже успокаивать их тем, что это вовсе даже и необязательно - мне кажется, по меньшей мере, нечестным.

С уважением,
Олег

P.S. Если, по-Вашему спастись можно и неосознанно исполняя заповеди, то как быть с заповедью «сие творите в Мое воспоминание» (Лук. 22:19), необходимость исполнения которой для спасения подчеркнута Самим Спасителем: «если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин. 6:53)? Разве можно исполнить ее "нечаянно"? А если для спасения исполнение конкретно ЭТОЙ заповеди не так уж и обязательно, то, получается, Господь ошибался, настаивая на ее необходимости?
Согласен, Господь, установивший заповедь, может кого-то от ее исполнения и освободить. И примеры на этот счет действительно есть. Но дает ли это нам право обобщать, утверждая за Него, что она она непременно будет отменена (за ненадобностью или еще почему-нибудь)? Просто потому, что мы так понимаем Его любовь? Не слишком ли много мы на себя берем?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #21741
Сообщение: #583251
20.06.03 19:33
Ответ на #583213 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во время службы идет особый чин анафематствования (в России - с XIV века), одним из пунктов которого является тот, что я процитировала. Так что Ваша ирония относится к соборному решению Церкви.

вот полный список:
[Анафема ]

[вот здесь ]

[вот здесь комментарий свт. Николая Японского ]


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583250
20.06.03 19:33
Ответ на #583243 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вообще-то хожу в храм к Богу на исповедь и причастие, а не для слушания анафем.

Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #583243
20.06.03 19:29
Ответ на #583232 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думайте сами.

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583232
20.06.03 19:20
Ответ на #583213 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И что из этого следует?

Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #583213
20.06.03 19:00
Ответ на #583156 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М-да... придется объяснить, как православный православному.
1-я неделя Великого Поста - праздник Торжества Православия, установленный, если мне не изменяет память, в 843 г. Во время службы идет особый чин анафематствования (в России - с XIV века), одним из пунктов которого является тот, что я процитировала. Так что Ваша ирония относится к соборному решению Церкви.

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583189
20.06.03 18:40
Ответ на #582312 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Каким образом восстановил? Вот главный вопрос,от которого Вы и Чанох уходите.

Чтобы у Вас не было искушения говорить глупости ознакомьтесь с богословским курсом Духовной Академии и узнаете, что это такое, если мое слово для Вас не авторитетно.

Все прочее притянуто не понятно откуда и к чему. Отвечать не вижу смысла.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583167
20.06.03 18:19
Ответ на #582166 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Действительно, странно, что на этой схеме нет Бога.

На этой схеме модель дерева познания добра и зла и не более того.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583164
20.06.03 18:18
Ответ на #582174 | Герасимов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>С учетом поправок поясняю: последовать за Ним - значит принять Его как своего Спасителя, приобщиться телу Его, Которое есть Церковь (посредством таинства Крещения и затем - посредством иных заповеданных Им таинств, в первую очередь, Евхаристии), сознательно (не из страха наказания или ожидания награды за праведную жизнь а из любви к Нему) исполнять заповеди Его. Если что-то не учел, простите. Но мысль, я думаю, вполне ясна.
И все же - кто такие "избранные"?

Вот то, что Вы написали выше своего вопроса и есть избранные.
Но Вы глубоко заблуждаетесь, что Церковь Христова ограничена только этой выборкой.

Впрочем, если Вы не способны понять того, что любящий Бога и живущий по Его заповеди Любви спасен, то о чем же можно говорить далее. Спасен всякий папуас, если он пожервовал своей жизнью для спасения гибнущего человека из любви к нему и сострадания. Он живет по совести и значит, не зная ничего о Христе спасается таким образом. И таких примеров в истории очень много. А Преподобный Силуан Афонский вообще о всех молился, желая их спасения и даже о врагах. Вам это покажется странным, т.к. Вы стоите на позициях разделяй и властвуй, а Православие стоит на позициях Любви.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583156
20.06.03 18:12
Ответ на #582249 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все вопросы к автору этой анафемы.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #583154
20.06.03 18:12
Ответ на #582731 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вопрос - выбирал ли Христос между добром и злом?

А Вы как думаете?

>Не дошел, потому что Небо было закрыто или потому что не мог идти?

Не мог разумеется, кто ж его с греховной природой туда пропустит.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #582731
20.06.03 11:06
Ответ на #582077 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Еще как очевидно. Там же не нарисовано, что Адам дошел до Неба, а если не нарисовано значит и не подразумевается. ***

Не дошел, потому что Небо было закрыто или потому что не мог идти?

***Я не всякие термины люблю употреблять ввиду их многозначности и неточности значений. Так, что либо скажите, что это за зверь, либо не спрашивайте вовсе.***

Гномическая воля - воля избирательная. Напомню, с чем связан вопрос о гномической воле: левая часть Вашего рисунка представляет собой в том числе и путь Христа, ответвления предполагают момент выбора. Вопрос - выбирал ли Христос между добром и злом?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #582312
19.06.03 20:23
Ответ на #579914 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Андрей!

//Все надо взвешивать и проверять, так что руководствуйтесь здравомыслием и принимайте решение не огульно, а согласуясь с оным.//

1.Как Вы проверите и взвесите Писание?
2.Здравомыслие...? Человеческое разумение весьма относительно,коварно и лукаво,ибо плод
плотского ума! Есть возражения?

//Насчет того, что человек может стяжать Духа Святого знает Церковь Православная. Так, что всякий, отдающий себя в руки Божии, есть проводник Его Благой Воли.//

Слово "может" противоречит Вашей же мысли: "отдающий" вовсе не обязан быть проводником,как он обольщается(см.чуть выше).
Вы ушли от ответа на вопрос об обладании откровением Святого Духа лично Вами!

В других сообщениях Вы пишите:
//пока Сын Человеческий Иисус Христос человеческую природу не восстановил в Самом Себе, то и взойти было невозможно.//

Каким образом восстановил? Вот главный вопрос,от которого Вы и Чанох уходите.
Иисус мог взойти в любой момент,ибо Он-Бог.А не взошел из-за великой любви
к людям,ПОКА не выбил Собой(Богом,ибо это мог только Он) клин смерти из сущностной оболочки человека,забитый Адамом.

//Христос же, восстановив падшую природу человека, Спас его от небытия, т.к. воссев одесную Отца благодаря Ему человечество получило возможность единения в Его Церкви.//

Восстановил,спас,потому,что воссел?Таков вывод из этого тезиса.

С уважением,Андрей.


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #582249
19.06.03 17:53
Ответ на #582120 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А если Его принять, как Спасителя, то как быть? Я не понимаю, что значит искупителя, а как Спасителя очень даже. Ведь я же Православный и мыслю по Православному, а не по иудо-католически, что Вы мне и навязываете, используя слово, смысл которого объяснить никто из юридистов не смог до сих пор.

Андрей, Вы, как православный, должны бы знать, что говорит Церковь по этому поводу (Православная, заметьте, а не существующая в Вашем воображении "иудо-католическая"):

Неприемлющим благодати искупления, проповедуемого Евангелием, как единственного средства к оправданию нашему пред Богом: анафема.

Цит. по: Из слова святителя Игнатия (Брянчанинова) в день Торжества Православия

О.




Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #582243
19.06.03 17:49
Ответ на #581512 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег,

"Православное учение как раз и учит, что цель человека "ОБОЖИТЬСЯ", стать "ПРЕПОДОБНЫМ" и т.д. Говоря предложенным Вами библейским образом, цель горшка стать горшечником."

Да нет же, стать преподобным по Благодати, не по естеству. Цель горшка - обожение и новое вино.


Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #582185
19.06.03 17:00
Ответ на #582143 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, наверное, я тоже не очень точна. :) Подразумевалось: что движет человеком в его следовании за Христом

Спасибо за поправку, Оля. Но думаю, что в контексте данной темы это не первостепенный вопрос. А если быть точным, то, по-моему, Господь любой из мотивов примет. Во всяком случае, святые отцы рассматривали перечисленные Вами мотивы как ступени: от страха к любви. Или, вернее - от образа раба, через образ наемника - к образу сына. Последнее, конечно, лучше - но ведь и первое неплохо. Помните, в Слове на Пасху свт.Иоанна Златоуста: "Бог и дела принимает, и намерения целует".
Спаси Вас Господи.
С уважением,
Олег.


Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #582174
19.06.03 16:53
Ответ на #582120 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А если Его принять, как Спасителя, то как быть? Я не понимаю, что значит искупителя, а как Спасителя очень даже

Да, простите, я совсем забыл, что это слово себя скомпрометировало в этом форуме. В учебниках догматики (даже полемизирующих с юридической теорией) слово Искупление используется наряду со словом Спасение - и практически в одном с ним значении. Оно ведь использовано в Священном Писании как один из образов спасительной миссии Христа. Просто в "органической теории" этот термин не расценивается как единственно правильный образ, претендующий на полноту раскрытия тайны нашего спасения. К сожалению, на этом форуме это слово уже начинает восприниматься неадекватно.

Что значит последовать за Ним?

С учетом поправок поясняю: последовать за Ним - значит принять Его как своего Спасителя, приобщиться телу Его, Которое есть Церковь (посредством таинства Крещения и затем - посредством иных заповеданных Им таинств, в первую очередь, Евхаристии), сознательно (не из страха наказания или ожидания награды за праведную жизнь а из любви к Нему) исполнять заповеди Его. Если что-то не учел, простите. Но мысль, я думаю, вполне ясна.

И все же - кто такие "избранные"?

С уважением,
Олег.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #582166
19.06.03 16:50
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Действительно, странно, что на этой схеме нет Бога. Если принимать ее как некую богословскую модель, то ближе всего к пелагиантсву. А можно принимать ее просто как точки и черточки. :)

А.


Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #582154
19.06.03 16:42
Ответ на #582138 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Вашего позволения можно ли дополнить, что необходимо принять Святое Крещение и обрести Христа можно только в Церкви Христовой.

Конечно, можно. Принимается. Я, собственно, к этому и вел. Вы меня просто опередили. Просто меня смутили слова Андрея о "всяком человеке на Земле", и я попытался для начала в двух словах ограничить эту "всякость".
Спаси Вас Господи,
С уважением,
Олег.


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #582143
19.06.03 16:34
Ответ на #582130 | Герасимов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, наверное, я тоже не очень точна. :) Подразумевалось: что движет человеком в его следовании за Христом - страх перед наказанием, ожидание спасения, как награды за правильную (праведную?) жизнь или любовь.

О.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #582138
19.06.03 16:32
Ответ на #582111 | Герасимов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!

Здравствуйте, Олег!

Что значит обрести Христа?

Это значит сознательно принять Христа: уверовать во Христа как Искупителя, принять Его учение, последовать за Ним


С Вашего позволения можно ли дополнить, что необходимо принять Святое Крещение и обрести Христа можно только в Церкви Христовой.
Простите.

Ольга.


Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #582130
19.06.03 16:26
Ответ на #582122 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен с Вами, Оля. Спасибо. Я просто не совсем точно выразил мысль. Хотел сказать, что бывают случаи, когда внешне вполне христианское поведение обусловливается совсем нехристианскими мотивами (желание просто выглядеть интеллигентным, например) - а получилось, что мотивы вроде бы уже и не важны.

Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #582122
19.06.03 16:20
Ответ на #582111 | Герасимов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, извините, что вмешиваюсь.
Полностью с Вами согласна, просто хочется сделать маленькое уточнение: важны и мотивы, которые подводят человека к сознательному выбору.

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #582120
19.06.03 16:19
Ответ на #582111 | Герасимов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Что значит обрести Христа?

>Это значит сознательно принять Христа: уверовать во Христа как Искупителя, принять Его учение, последовать за Ним


А если Его принять, как Спасителя, то как быть? Я не понимаю, что значит искупителя, а как Спасителя очень даже. Ведь я же Православный и мыслю по Православному, а не по иудо-католически, что Вы мне и навязываете, используя слово, смысл которого объяснить никто из юридистов не смог до сих пор.

Что значит последовать за Ним?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #582116
19.06.03 16:13
Ответ на #581078 | Усенков Леонид Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите за задержку с ответом.

Отвечаю по пунктам

1. Автор перед Вами.
2. Красная точка это верный выбор, черная неверный.
3. Йоги же неправы в том, что чтобы взойти на Небо надо стать Подобным Богу Истинному. Их бог безличен и, значит, цель иллюзорна.
4. Куда попала душа Адама после разрушения ада не отображено на рисунке, т.к. этот рисунок символизирует древо добра и зла и не более того.
5. То что слева изображен путь на Небо может иметь некий смысл, если конечно захотеть его придумать, а на самом деле это не имеет значения, просто так изображать было более удобно и последовательно.
6. Стрелка, как раз, и указует на Небо.

р.Б. Андрей


Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #582111
19.06.03 16:10
Ответ на #582065 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что значит обрести Христа?

Это значит сознательно принять Христа: уверовать во Христа как Искупителя, принять Его учение, последовать за Ним

Если жить так, как Он заповедовал по Закону Любви, то это относится в равной мере ко всякому человеку на земле, а не только к избранным

С одной лишь оговоркой: Ко всякому человеку, сознательно взявшему крест свой и последовавшему за Ним, а не просто ко всякому. Думаю, в этом разночтений нет.
Если нет сознательного принятия человеком Христа, - нет и усвоения лично им спасительных плодов Искупления. "Нечаянное", неосознанное, не ради Христа, а какими-то иными мотивами обусловленное поведение, внешне соответствующее соблюдению Христовых заповедей, само по себе ко спасению не ведет. В лучшем случае ко Христу, к Его принятию. Думаю, что и в этом нет разночтений. Во всяком случае, уверен, что жить так, как Он заповедовал, возможно только, сознательно согласившись исполнять Его заповеди.
Не вполне понятно лишь, что подразумевалось под избранными.
С уважением,
Олег.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #582077
19.06.03 15:23
Ответ на #581804 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Из Вашего графика это не очевидно.

Еще как очевидно. Там же не нарисовано, что Адам дошел до Неба, а если не нарисовано значит и не подразумевается.

>Да ничего нового, то же что и все. Вы учите здесь богословию, поэтому, предполагаю, что для Вас этот термин не нуждается в пояснениях.

Я не всякие термины люблю употреблять ввиду их многозначности и неточности значений. Так, что либо скажите, что это за зверь, либо не спрашивайте вовсе.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #582072
19.06.03 15:19
Ответ на #582003 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Желаю Вам выпустить нлвое издание Библии со своими иллюстрациями :-)

Сейчас работаю над сайтом, где отражу свои взгляды, таким образом, чтобы мне ничего лишнего не приписывали, сверяя свои измышления с тем, что я говорю на самом деле.
А Библию писать нет смысла, вот показать, где протестантствующие ушли в своем богословствовании от истины - это точно надо сделать. Над этим и тружусь, и, похоже, уже с западным богословием все ясно. Там где Бога Любовь подменили мстящим судией там нет Истины.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #582065
19.06.03 15:16
Ответ на #581813 | Герасимов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Нет, я именно считаю Его Благим. Но я также знаю, что без Христа спасение невозможно.
Или же все-таки - обретя Христа, а значит, изменив в конце концов свое "любое" вероисповедание?

Что значит обрести Христа? Если жить так, как Он заповедовал по Закону Любви, то это относится в равной мере ко всякому человеку на земле, а не только к избранным. Думаю, что здесь нет разночтений?


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #582003
19.06.03 14:32
Ответ на #581712 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Олег я поражаюсь Вашей близорукости
То, что Вы считаете длизорукостью, это стремление жить по воле Бога. По Его заповедям. По Его премудрости. И не подменять Его мудрость своей, человеческой. Все что Вы здесь пишите, так далеко от Слова Божьего, что "близорукостью" это не назовешь. Если Вы продолжаете мудрствовать, и пытаетесь снабдить Писание своими горе-иллюстрациями, после того, как Вам показали природу Вашей "премудрости", то это просто банальная гордыня. И вызов Богу.

//Простите, но если Вы из "ЦХ", то Вы очень мало знаете о Христианстве.
Вы знаете, я как раз думаю ровно наоборот. Вы знаете ПРАВОСЛАВИЕ, а не Христианство. Вы знаете ПРАВОСЛАВНОЕ учение, а не апостольское. Вы на все смотрите через ПРАВОСЛАВНОЕ учение. И за ним уже не можете адекватно воспринимать Писание. Я Вам привел в этой теме не одну ссылку, из которой очевидна "природа" Ваших изысканий. Но Вы этого не видите. И просто игнорируете Слово. Оно Вам не нужно! Вам хочется войти в историю своими иллюстрациями-открытиями. Которых до Вас никто не смог открыть. Вам нужны лавры. Ну что ж, каждому свое. :-(

//Об очевидных вещах просто и говорить нет смысла.
Правильно! Ваша очевидность в ПРАВОСЛАВИИ. Моя в Писании. Поэтому сколько Вам не показывай ЯВНОУ ПОДТАСОВКУ слов Писания, которую используют при оправдании того же учения о "подобии", Вам это не очевидно. Потому что православный мундир не позволяет признать очевидного. Действительно, с Вами ГОВОРИТЬ НЕТ СМЫСЛА. Желаю Вам выпустить нлвое издание Библии со своими иллюстрациями :-)

Всех благ!


Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #581813
19.06.03 12:19
Ответ на #581687 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем же. Речь о всех живших, живущих и будущих жить. Или Вы считаете, что Бог не Благ?

Нет, я именно считаю Его Благим. Но я также знаю, что без Христа спасение невозможно. Отсюда и недоумение по поводу "шанса спастись", предоставленного, по Вашим словам "независимо от вероисповедания". Что это? Шанс спастись без Христа (если вероисповедание не христианское)? Или же все-таки - обретя Христа, а значит, изменив в конце концов свое "любое" вероисповедание?


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #581804
19.06.03 12:15
Ответ на #581771 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вряд ли ему удалось достичь Неба будучи падшим. ***

Из Вашего графика это не очевидно.

***Что Вы вкладываете в слово гномическая? ***

Да ничего нового, то же что и все. Вы учите здесь богословию, поэтому, предполагаю, что для Вас этот термин не нуждается в пояснениях.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #581771
19.06.03 12:02
Ответ на #581764 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Из Вашего ответа получается, что падший человек мог достичь Неба

Вряд ли ему удалось достичь Неба будучи падшим.

>Вы имеете в виду, что у Христа была гномическая воля?

Что Вы вкладываете в слово гномическая?


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #581764
19.06.03 11:58
Ответ на #581697 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как и у всякого человека у Него был выбор. ***

Вы имеете в виду, что у Христа была гномическая воля?

***Сколько же Вам писать одно и тоже, что идти то можно, но Новое Небо открыто только Христом. Вы, что не можете в это поверить?***

Я не могу мыслить о вещах надмирных в трехмерных категориях, но видимо придется, чтобы хоть как-то Вас понять... Из Вашего ответа получается, что падший человек мог достичь Неба, но двери перед ним не открылись бы и вся проблема в том, что Господь не пускает его туда до определенного момента?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #581712
19.06.03 11:29
Ответ на #581607 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так что "учение о призвании стать "преподобным" " - человеческая "находка", сродни соцсоревнованию со званиями "ударник комтруда". Никакого отношения к библейскому учению она не имеет.

Олег я поражаюсь Вашей близорукости. Простите, но если Вы из "ЦХ", то Вы очень мало знаете о Христианстве. Об очевидных вещах просто и говорить нет смысла. Не желаете видеть я настаивать не буду.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #581697
19.06.03 11:21
Ответ на #581612 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Сформулирую вопрос четче: исходя из вашего графика, у Христа был выбор. Это так?

Как и у всякого человека у Него был выбор. Все искушения сатаны, например, Он отверг.

>Лишь смерть мешает человеку идти по более длинному пути наверх?

Сколько же Вам писать одно и тоже, что идти то можно, но Новое Небо открыто только Христом. Вы, что не можете в это поверить?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #581687
19.06.03 11:14
Ответ на #581685 | Герасимов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем же. Речь о всех живших, живущих и будущих жить. Или Вы считаете, что Бог не Благ?

Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #581685
19.06.03 11:13
Ответ на #581677 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Те кто умер до Христа может ли изменить вероисповедание

Да-да, я запамятовал: речь пока о ветхозаветном человеке. Предполагается, что о Христе разговор впереди. Не станем забегать вперед.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #581677
19.06.03 11:07
Ответ на #581641 | Герасимов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>По Его неизреченной милости люди имеют шанс на спасение независимо от времени места и вероисповедания

>Хотелось бы уяснить Ваше понимание выделенного фрагмента. Имеют шанс на спасение = могут в конце концов спастись независимо от вероисповедания или путем обретения правого вероисповедания?

Те кто умер до Христа может ли изменить вероисповедание. Нет конечно же. Он может просто жить по совести, слушая Бога при жизни, чем и спасен.


Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #581641
19.06.03 10:45
Ответ на #581610 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По Его неизреченной милости люди имеют шанс на спасение независимо от времени места и вероисповедания

Хотелось бы уяснить Ваше понимание выделенного фрагмента. Имеют шанс на спасение = могут в конце концов спастись независимо от вероисповедания или путем обретения правого вероисповедания?

С уважением,
Олег.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #581612
19.06.03 10:31
Ответ на #581573 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Левая часть рисунка это восхождение на Небо без падений с полным согласованием Воль Отца и Иисуса Христа, в данном случае. Ответвления же показывают, что это двоичное дерево, которое показывает, что во время выбора, когда человеку надо принять решение, есть два пути: Выбор с Богом и без Него.***

Сформулирую вопрос четче: исходя из вашего графика, у Христа был выбор. Это так?

***Правая часть рисунка показывает, что такой путь ограничен смертью и значит ни о каком самостоятельном пути на Небо речи быть не может, ***

Лишь смерть мешает человеку идти по более длинному пути наверх?

***но это уже элемент чуда в Божием Промысле и мы его не рассматриваем. ***

:)




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #581610
19.06.03 10:29
Ответ на #581597 | Герасимов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Еще не на Небо (от грехопадения до Боговоплощения путь на Небо был заказан) - но, по крайней мере, "в ту сторону". Таким образом, отражена лишь часть пути человечества - до Христа.

Всякий человек потенциально спасаем и идет в ту сторону, ибо Бог желает спасение всем человекам. По Его неизреченной милости люди имеют шанс на спасение независимо от времени места и вероисповедания. Другое дело, что крест у каждого свой и на Небе звезда от звезды отстоит.

Продолжение схемы м.б. и появится, в процессе обсуждения этой темы. Учту все рекомендации и отражу их на рисунке.



Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #581607
19.06.03 10:26
Ответ на #581538 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я не понимаю, что Вас так смущает. Бог сделал человека по образу и ПОДОБИЮ и никогда не
//отменял того, что человек призван стать ПОДОБНЫМ
Вы подменяете слова Писания. Бог сотворил человека по образу и подобию. Никакой заповеди "стать ПОДОБНЫМ" в Писании нет! Это фантазии людей. И не более. И об этом уже говорили здесь на форуме.

В книге А.Кураева “Школьное богословие”, раздел “Создание человека” есть такие слова:
”Характерно, что замысел Бога о человеке – “по образу Нашему и по подобию Нашему”. Но создан человек только “по образу”. “Образ” и “подобие” – это разные категории христианской мысли. “Школьное БОГОСЛОВИЕ”, стр.116, Москва, 1997. Далее на этом лозунге развивается та же мысль что и у Вас. Что "ПОДОБИЕ" человек должен де достигать.

Действительно, в Быт.1:26 сказано:
“И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему…”
А в Быт.1:27, говорится только “по образу”:
“И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их”.
НО, в Быт.5:1 говорится:
“Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по ПОДОБИЮ Божию создал его…”

Так что "учение о призвании стать "преподобным" " - человеческая "находка", сродни соцсоревнованию со званиями "ударник комтруда". Никакого отношения к библейскому учению она не имеет.


Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #581597
19.06.03 10:22
Ответ на #581115 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

пока Сын Человеческий Иисус Христос человеческую природу не восстановил в Самом Себе, то и взойти было невозможно

Согласен. К сожалению, этого не видно из схемы.

Но путь тех людей, которые жили до Христа ими пройден и относительно его по принципу Подобия Богу они уже после Воскресения Спасителя получили такую возможность. Как Вы читаете?

Пытаюсь осмыслить... Поправьте, если не так понял. На схеме изображен путь ветхозаветного человека: вверх, но непрямой и до известных пределов. Еще не на Небо (от грехопадения до Боговоплощения путь на Небо был заказан) - но, по крайней мере, "в ту сторону". Таким образом, отражена лишь часть пути человечества - до Христа.
Продолжение (схемы) - следует?

С уважением,
Олег.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #581573
19.06.03 10:03
Ответ на #581549 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Также Вы утверждаете, что левая часть графика - это путь, по котором не смог пройти Адам, но по которому прошел Христос. Тогда объясните, пожалуста, что означают ответвления вправо в каждой точке графика?

Левая часть рисунка это восхождение на Небо без падений с полным согласованием Воль Отца и Иисуса Христа, в данном случае. Ответвления же показывают, что это двоичное дерево, которое показывает, что во время выбора, когда человеку надо принять решение, есть два пути: Выбор с Богом и без Него. На левой части рисунка видно, что Выбор всегда был верный. Тоже самое и на правом рисунке, только здесь все перемешано, т.к. греховность не позволяет делать выборы исключительно согласованные с Богом, ибо этого состояния еще надо суметь достигнуть. Поэтому и придти никому на Небо без Христа не удается. Не стоит придумывать того чего нет на рисунке. Правая часть рисунка показывает, что такой путь ограничен смертью и значит ни о каком самостоятельном пути на Небо речи быть не может, хотя по Божией Воле исключения возможны, но это уже элемент чуда в Божием Промысле и мы его не рассматриваем.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #581549
19.06.03 09:43
Ответ на #581118 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы так и не ответили на вопрос, как из Вашего графика можно увидеть, что самостоятельно взойти наверх невозможно? Я пока вижу лишь то, что наверх можно идти двумя путями - коротким и более длинным, но ОБА пути идут вверх. В чем тогда по Вашему трагедия грехопадения? Лишь в том, что путь стал более длинным и идти придется дольше?

Также Вы утверждаете, что левая часть графика - это путь, по котором не смог пройти Адам, но по которому прошел Христос. Тогда объясните, пожалуста, что означают ответвления вправо в каждой точке графика?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #581538
19.06.03 09:33
Ответ на #581512 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Цель человека обожиться, чтобы взойти на Небо", подчеркиваю: "ОБОЖИТЬСЯ". Православное учение как раз и учит, что цель человека "ОБОЖИТЬСЯ", стать "ПРЕПОДОБНЫМ" и т.д.

Я не понимаю, что Вас так смущает. Бог сделал человека по образу и ПОДОБИЮ и никогда не отменял того, что человек призван стать ПОДОБНЫМ (ПРЕПОДОБНЫМ, ОБОЖЕННЫМ по Православному). Суть то надо же когда то разуметь, или у протестантов с этим сложно, идол буквы затмил глаза.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #581512
19.06.03 08:57
Ответ на #581144 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина!
//Нет, Олег, я совсем не думаю, что горшок может стать горшечником
Ну что ж, я рад, что у нас по этому вопросу консенсус. :-)
Но если так, тогда обратите внимание на чем делает упор автор темы:
"Цель человека обожиться, чтобы взойти на Небо", подчеркиваю: "ОБОЖИТЬСЯ". Православное учение как раз и учит, что цель человека "ОБОЖИТЬСЯ", стать "ПРЕПОДОБНЫМ" и т.д. Говоря предложенным Вами библейским образом, цель горшка стать горшечником. И об этом было уже немало на этом форуме. Например, тема 7723 - «Икона святого изображает человека, ставшего Богом.»

Вот такой компот-с!

С уважением, Олег.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #581144
18.06.03 19:47
Ответ на #579862 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И горшок становится "преподобным"? Становится божеством? Становится уже не горшком, а горшечником? О:))))"

Нет, Олег, я совсем не думаю, что горшок может стать горшечником. Но всерьез думаю, что горшок был сырым. При том, в связи с некоторыми событиями, содержал некий яблочный компот.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #581119
18.06.03 19:04
Ответ на #580838 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Подъемы формируют личность и делают ее богоподобной для единения с Богом.

>Андрей, что Вы подразумеваете под словом "подъем"?

О.


А, что Вы подразумеваете под словом подразумеваете? =)

А.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #581118
18.06.03 19:02
Ответ на #580847 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Для чего, если из Вашего графика однозначно следует, что можно и без этого подняться вверх, пусть и не прямым путем?

Подняться вверх можно, как и уйти от Бога тоже, но на Небо взойти мог самостоятельно либо Адам, пройди он весь путь под водительством Бога или во втором случае Иисус Христос, Который и вывел Себе подобных на Небо после Воскресения.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #581115
18.06.03 19:00
Ответ на #580911 | Герасимов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мог ли человек взойти к Богу ("обожиться", "сделаться богоподобным") без Христа - только за счет естественно доступных ему "подъемов"? Из Вашего ответа получается, что мог. Так ли?

Из моего ответа получается так, что пока Сын Человеческий Иисус Христос человеческую природу не восстановил в Самом Себе, то и взойти было невозможно. Но путь тех людей, которые жили до Христа ими пройден и относительно его по принципу Подобия Богу они уже после Воскресения Спасителя получили такую возможность. Как Вы читаете?



Усенков Леонид Николаевич
Усенков Леонид Николаевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #581078
18.06.03 18:32
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ РИСУНОК!
Позвольте задать вопросы:

1) Кто его автор?
2) Что означают красные и черные точки (узлы) на левой и правой ветви? Можно ли их пронумеровать и прокомментировать?

3) Вы пишите про Адама:
Смерть его застала на том уровне, который не позволил ему взойти на Небо.
А, что йоги правы и действительно есть возможность попасть на небо при жизни став человекобогом?
4) Иисус, спустившись в ад, забрал Адама на небо. То есть, душа Адама, попала таки на небо. Где эта точка на графе?
5) Те правидники, которые спасутся после Страшного суда попадут в ту же точку, что верхний узел на левой (прямой) ветви? Кстати, случайно ли, что она левая, а не правая?
6) Куда указывает стрелка в вершине прямой ветви?

р.б. Леонид



Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #580911
18.06.03 16:48
Ответ на #580827 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цель человека обожиться, чтобы взойти на Небо.
Земной путь проходит через подъемы и падения. Подъемы формируют личность и делают ее богоподобной для единения с Богом.


Здравомыслие это следование за Богом через исполнение Его заповедей.

И всё-таки - уж простите мне мою непонятливость! - настоЮ на вопросе. Мог ли человек взойти к Богу ("обожиться", "сделаться богоподобным") без Христа - только за счет естественно доступных ему "подъемов"? Даже "здравомыслящий" в Вашем понимании?
Из Вашего ответа получается, что мог. Так ли?

Спаси Вас Господи
С уважением,
Олег.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #580847
18.06.03 16:02
Ответ на #580827 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Христос же, восстановив падшую природу человека***

Для чего, если из Вашего графика однозначно следует, что можно и без этого подняться вверх, пусть и не прямым путем?

Андрей, а кто автор этого рисунка?


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #580838
18.06.03 15:57
Ответ на #580827 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подъемы формируют личность и делают ее богоподобной для единения с Богом.

Андрей, что Вы подразумеваете под словом "подъем"?

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #580827
18.06.03 15:51
Ответ на #580653 | Герасимов Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Путь всякого человека, независимо от того жил он до Христа или после всегда на виду у Бога.
Цель человека обожиться, чтобы взойти на Небо.
Земной путь проходит через подъемы и падения. Подъемы формируют личность и делают ее богоподобной для единения с Богом.
Христос же, восстановив падшую природу человека, Спас его от небытия, т.к. воссев одесную Отца благодаря Ему человечество получило возможность единения в Его Церкви.
Разумеется, спасаются все те, кто жил подобно Христу, исполняя главный закон Любви. Все кто не стремился к этому, тот не смог уподобиться и отпал в вечности от Бытия с Богом в небытие.

Теперь понятно, что означает слово здравомыслие? Здравомыслие это следование за Богом через исполнение Его заповедей.



Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #580653
18.06.03 12:36
Ответ на #580574 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Простите, что вклиниваюсь. Может, я что-то прослушал, - слишком уж много наговорено, да и мудрёно всё, - но одно из Ваших высказываний меня смутило. Вы не могли бы его немножко прояснить.

Исходя из данной Вами схемы можно сделать вывод, что после грехопадения Адам всё же мог самостоятельно продолжить восхождение вверх. К чему тогда Спаситель?

Разумеется мог - это путь всякого здравомыслящего человека


Правильно ли я понял, что, по-Вашему, падшему человеку - если только он "здравомыслящий" - для "восхождения" (к Богу?) Христос был не нужен?

Спаситель же, в нашем случае, пришел именно для того, чтобы восстановить нашу поврежденную природу и вывести после этого всех подобных Ему на Новое Небо из под зависимости диавольской.

Но ведь если для "восхождения" достаточно одного лишь "здравомыслия" - зачем еще и природу-то (пусть поврежденную, ну так не мешает же) восстанавливать?
Как-то непонятно это.

С уважением,
Олег.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #580626
18.06.03 12:10
Ответ на #580587 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Для полноты картины, поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете, говоря "восстановить поврежденную природу". Во-первых, как Вы понимаете поврежденность природы; во-вторых, как Вы понимаете ее восстановление.

Понимаю, как искоренение в себе последствий душевно-плотских грехов после отпадения от Бога. Человеческая природа Иисуса Христа не имела подобного рода грехов, благодаря чему и была абсолютно подобна Богу. Т.е. Иисус Христос, как Человек, совершил то, что должен был совершить Адам, Он взошел на Небо.

Смыл такой, к точности формулировок не стоит придираться.


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #580613
18.06.03 12:01
Ответ на #580358 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, я бы еще поинтересовалась, в какой точке данной схемы находится архангел с мечом и какой математической функцией его можно описать. :)

О.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #580587
18.06.03 11:32
Ответ на #580574 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Разумеется мог - это путь всякого здравомыслящего человека,***

С Вашего позволения, пока оставлю эти слова без комментариев.

***Спаситель же, в нашем случае, пришел именно для того, чтобы восстановить нашу поврежденную природу и вывести после этого всех подобных Ему на Новое Небо из под зависимости диавольской.***

Для полноты картины, поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете, говоря "восстановить поврежденную природу". Во-первых, как Вы понимаете поврежденность природы; во-вторых, как Вы понимаете ее восстановление.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #580575
18.06.03 11:09
Ответ на #580481 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Но мое мнение, что этой темой и своим рисунком, Вы дискредитируете именно "Православное Предание".

Ваше мнение никто у Вас не забирает, но время рассудит.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #580574
18.06.03 11:07
Ответ на #580358 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Самое прямое. Исходя из данной Вами схемы можно сделать вывод, что после грехопадения Адам всё же мог самостоятельно продолжить восхождение вверх. К чему тогда Спаситель?

Разумеется мог - это путь всякого здравомыслящего человека, а Адам, насколько я помню, был праведным. Он уподобился Богу ровно настолько, насколько ему позволил его личный жизненный опыт и богообщение, уже нарушенное, правда, да и не всегда имеющее место быть. Те выборы, которые он делал время от времени, были не всегда, из-за его греховности, согласованы с Божией Волей.

Мы, как потомки Адама, все, каждый в свою меру начинаем свой жизненный путь с тех позиций, которые получили по наследству от греховной жизни предков, и лишь наше стремление измениться при Божией помощи позволяет нам восходить по древу вверх на Небо, а не уходить от Бога. Спаситель же, в нашем случае, пришел именно для того, чтобы восстановить нашу поврежденную природу и вывести после этого всех подобных Ему на Новое Небо из под зависимости диавольской.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #580569
18.06.03 11:00
Ответ на #580261 | Надежда Розанова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>исходя из людских опять же правил- отвечает за своего ребенка все таки родитель, особенно елси родитель этот Всемогущий- то тут уж нет никаких вопросов кто виноват в том.ч то ребенок плохо сделан и плохо воспитан :)

Вам кажется, что Вы нашли причину оправдать зло, но не спешите с выводами.

Для начала Вам надо понять кто есть Бог, и после этого мы пойдем распутывать Ваш узелок дальше.

Почему я теперь решил не отвечать пространно, да только потому, что Вы мои ответы не читаете и, как белка бегаете по кругу, наступая на одни и теже грабли.

Скажите, как Вы мыслите Бога? И может ли быть два Бога?


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #580481
18.06.03 08:45
Ответ на #580195 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравстуйте, Андрей!
//Дело в том, что это не гадание, а именно так все и происходило. Если бы Вы были знакомы с
//Православным Преданием...
Андрей, Вы, очевидно знаете мое отношение к тому, что Вы называете "Православным Преданием". Для меня оно не имеет того авторитета, какой имеет у Вас. Хотя очень многое из него я считаю душеполезным и принимаю с большим уважением. Но мое мнение, что этой темой и своим рисунком, Вы дискредитируете именно "Православное Предание".
С уважением, Олег.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #580476
18.06.03 08:37
Ответ на #580358 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!
Я понял, что мой разговор с Андреем не имеет перспектив для продолжения. Хочу поддержать Вашу идею.

Если все же подойти к анализу представленного "рисунка-иллюстрации", то Вы совершенно правы. Главное, что бросается в глаза из схемы Андрея, это отсутствие необходимости Спасителя для попадание на Небеса.

Приведу свой анализ. Схема не выдерживает никакой критики, с точки зрения христианского богословия. На схеме справа есть разветвления: добрые дела(на самом деле не добрые, а те к которым мы просто предназначены), и злые - грехи. Почему-то грехи показаны горизонтально, дела праведные вертикально вверх. С моей точки зрения, праведные дела, к которым мы призваны, если их как то схематически представлять, должны быть горизонтальными! А злые-грехи вертикальными вниз! До самого дна пропасти каждый!

Вернемся к схеме.

Во-первых, схема, показывающая "путь" человека без Спасителя, и предполагающая возможность достичь Царства своими делами ничего общего с христианским богословием не имеет.

Во-вторых, любой грех - падение. Это пропасть. Из которой человек сам выбраться не может. Поэтому грех это не только не горизонтальная ступенька, как уже в этой теме Андрею указывали, а это ПАДЕНИЕ В ПРОПАСТЬ. Из которой нет ступенек. Если человек не покаялся и не уверовал в Бога и Сына Его Иисуса Христа.

В-третьих, через грех, человека может "провести" только Иисус Христос, как Петра, когда тот вышел из лодки. И когда мы начинаем тонуть в своем грехе, только Иисус может подать нам руку и "вытянуть" нас. Не мы сами! Как барон Мюнхаузен себя за волосы из болота!

Ничего подобного в прведенной "схеме" не просматривается. Но я понимаю, автора темы это и не заботит. А заботят иллюстрации по теме дерева познания добра изла. Как по мне неполезные мудрствования.

С уважением, Олег.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #580358
17.06.03 23:02
Ответ на #580187 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А у Вас странный вопрос. Какое отношение имеет образ древа познания добра и зла к тому о чем Вы спрашиваете? ***

Самое прямое. Исходя из данной Вами схемы можно сделать вывод, что после грехопадения Адам всё же мог самостоятельно продолжить восхождение вверх. К чему тогда Спаситель?

***Я же не прошу Вас ответить что делал змей до сотворения мира? ***

А зря...







Надежда Розанова

атеист

Тема: #21741
Сообщение: #580261
17.06.03 20:04
Ответ на #579914 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Я не желаю, чтобы какие-либо слова принимались бездумно. Все надо взвешивать и проверять, так что руководствуйтесь здравомыслием и принимайте решение не огульно, а согласуясь с оным. \

Ты уж извини я опять за свое :) Вот эти твои слова меня подвигли опять задать тебе вопрос- чья вина в том,ч то Ева накушалась яблочек - т.е. послушалась искусителя?
давай опять пойдем от нашей щемной жизни- вот есть дети с нормальной наследственностью и нормально овспитанные- из них как правило не вырастают бандиты- хотя вокург все те же искушения что и для других детей. Отдельные примеры бандитов из хороших чемей прошу не приводить- это то самое исключение,к оторе лишь подтверждает правило :) Если бы этого правила не было( то, что дети с нормальной наследственностью и нормально воспитанные не становятся бандитами) то мы с вами бы жили в окружении одних бандитов- однако наоборот- большинство населения в любой стране все таки составляют обычные люди.
так вот раз мы увидели.ч то нормальное воспитание и нормальные гены дают законопослушного гражданина - тогда внимание вопрос- что было у Евы не нормально- воспитание или гены? И кто ответственен в данном случае- она ли воспитатель или прародитель- точнее Создатель?
исходя из людских опять же правил- отвечает за своего ребенка все таки родитель, особенно елси родитель этот Всемогущий- то тут уж нет никаких вопросов кто виноват в том.ч то ребенок плохо сделан и плохо воспитан :)


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #580202
17.06.03 18:11
Ответ на #580195 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!


Далее в каждом следующем своем собеседовании с источником лукавых помыслов она чаще избирала то, что ей говорил лукавый, а не Бог. До того довыбиралась, что ее сын стал убийцей. Вот и следствия,

Андрей, прошу не считать мои вопросы уходом от темы.А Вам и помыслы ,Вашей в том числе, прородительницы ведомы?
Откуда Вам известно про "каждое следующее собеседование"? Я тоже хочу прочесть об этом.
Ольга.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #580195
17.06.03 17:50
Ответ на #579977 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Видите ли, Вы пытетесь гадать. "Могло быть". А могло и не быть. И гадание Ваше ни к чему. Без Ваших теорий все понятно. Был запрет Бога.

Дело в том, что это не гадание, а именно так все и происходило. Если бы Вы были знакомы с Православным Преданием, а в нем с жизнью подвижников, то легко бы поняли, что все так всегда с человеком и происходит. Вначале помысел, потом вступление в диалог, а потом и пленение грехом, путь по которому Ева и прошла. Результат, отступление от Бога.

Далее в каждом следующем своем собеседовании с источником лукавых помыслов она чаще избирала то, что ей говорил лукавый, а не Бог. До того довыбиралась, что ее сын стал убийцей. Вот и следствия, которые легко увидеть на кривой справа. С такими рассогласованиями воль можно только умереть, но никак не придти на Небо.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #580187
17.06.03 17:42
Ответ на #580065 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>У Вас странная манера игнорировать вопросы, ну да ладно. Еще вопрос - как из Вашей (или не Вашей?) схемы можно увидеть, что человеку нужен Спаситель?

А у Вас странный вопрос. Какое отношение имеет образ древа познания добра и зла к тому о чем Вы спрашиваете?

Я же не прошу Вас ответить что делал змей до сотворения мира?

Согласитесь, что мы обсуждает нечто другое.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #580131
17.06.03 16:38
Ответ на #580065 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!
//Еще вопрос - как из Вашей (или не Вашей?) схемы можно увидеть, что человеку нужен Спаситель?

Хороший вопрос! Я собственно анализом графика не занимался. Так как свое мнение по поводу таких умственных упражнений высказал. Но Ваш вопрос хороший. Собственно в том ракурсе, у каком Вы задали вопрос, схема выглядит иллюстрацией пословицы: "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет". Чего карабкаться-то по левому графику? Рисковать голову себе сломать. Уж лучше по правому. Потихонечку. Тихо едешь -дальше будешь. :-)

С уважением, Олег.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #580065
17.06.03 15:19
Ответ на #579965 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Вас странная манера игнорировать вопросы, ну да ладно. Еще вопрос - как из Вашей (или не Вашей?) схемы можно увидеть, что человеку нужен Спаситель?


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #579977
17.06.03 12:52
Ответ на #579952 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ели это образ.
Для меня это фантазиия. Объективных аргументов, основанных на Писании, для такого толкования нет. Есть косвенные. Основанные на слабости веры, например.

//Важнее понять, что ослушались и пошли против Воли Бога. Не ели главное, а ослушание,
Кто ж спорит? Тут я с Вами полностью согласен.

//не упирайте на второстепенное
Ничего подобного. Я на второстепенное не "упираю". Второстепенное и есть второстепенное. Мне непонятно это второстепенное? Да, многое непонятно. Но это не повод для домысливания "второстепенного". И не повод, чтобы самому "додумывать" второстепенное, пользуясь тем, что на нем и Писание "не упирает". А потом из "додуманного" "второстепенного" выводить свои теории.

//Под словом ели могло быть вообще всякое ослушание, даже мысленное.
Видите ли, Вы пытетесь гадать. "Могло быть". А могло и не быть. И гадание Ваше ни к чему. Без Ваших теорий все понятно. Был запрет Бога. Запрет был нарушен. Последствия нарушения очевидны. Все ясно и очевидно. И без Ваших фантазий. Сюжет скучный? Вы хотите его приукрасить?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #579965
17.06.03 12:43
Ответ на #579961 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дерево то как-раз существовало и дерево это то, что нарисовано сверху. То есть это бинарное дерево добра и зла ведущее не прямо на Небо, а к смерти, через череду верных и неверных выборов. Плод это то, что нам предлагается принять или отвергнуть во время каждого ключевого выбора.

Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #579961
17.06.03 12:39
Ответ на #579894 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это образное выражение. А смысл его вот такой. ***

Вы профессионально занимаетесь экзегетикой?

***Плод (выбор не согласованный с Божественной Волей), который змий предложил Еве вкусить, должен был искусить ее настолько, чтобы она пошла на совершение ослушания. Для того, чтобы совершить ослушание необходимо, чтобы предлагаемый образ был ярким и таинственным, который бы смог затмить существующий ограничивающий мотив. Вот все три вида воздействий и были использованы змием для того, чтобы "Ева открыла глаза". Но "открыв глаза" она закрыла их навек.***

Простите, Андрей, я не вполне Вас понял – Вы считаете, что реально никакого древа не существовало? Т.е. это лишь аллегория выбора пути? Если Вы называете плодом выбор, то как это согласовать с принятым в аскетической литературе пониманием плода именно как чувственного соблазна?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #579957
17.06.03 12:34
Ответ на #579952 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!

Ели это образ.

Тело Христово приимите,Источника безсмертнаго вкусите

А это тоже образ?




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #579952
17.06.03 12:24
Ответ на #579946 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ели это образ. Важнее понять, что ослушались и пошли против Воли Бога.
Не ели главное, а ослушание, не упирайте на второстепенное. Речь именно об этом и идет в Писании. Под словом ели могло быть вообще всякое ослушание, даже мысленное. Вот начала Ева говорить со змеем и заглотила (съела) его наживку, а потом поделилась этим с Адамом, который тоже искусился (съел) вместе с ней. Понимаете о чем речь?


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #579946
17.06.03 12:16
Ответ на #579924 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У Вас есть более подходящее толкование или Ева действительно накушалась яблочек?
Вы зря иронизируете. Почему "яблочек"? Предлагаю в очередной раз, прочитайте внимательно. О "яблочках" там не сказано. Как назывался плод не сказано. Но его ели. Сначала Ева, потом Адам. Какое еще Вам толкование? Что толковать? Или Вам это не интересно? Слишком просто?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #579939
17.06.03 12:09
Ответ на #579938 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет не на век конечно-же а на целых 50 веков уже. =)

Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #579938
17.06.03 12:07
Ответ на #579894 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но "открыв глаза" она закрыла их навек.

Правда , что ли навек ?

А это чье толкование Книги Бытия?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #579924
17.06.03 12:00
Ответ на #579913 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если нечего комментировать, то значит надо принимать. =)

У Вас есть более подходящее толкование или Ева действительно накушалась яблочек?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #579914
17.06.03 11:56
Ответ на #578027 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>3.Вы пытаетесь открыть новое в Библии? Или же Вы может обладаете
откровением Святого Духа(подобно Апостолам)? Может все-таки
лукавый нашептывает? Подумайте.
Считаю,что промолчать я не имею права.

Я не желаю, чтобы какие-либо слова принимались бездумно. Все надо взвешивать и проверять, так что руководствуйтесь здравомыслием и принимайте решение не огульно, а согласуясь с оным.

Насчет того, что человек может стяжать Духа Святого знает Церковь Православная. Так, что всякий, отдающий себя в руки Божии, есть проводник Его Благой Воли.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #579913
17.06.03 11:55
Ответ на #579894 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Писание:

Бытие 3:
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
___________________________________________________________________________________

Андрей:

Это образное выражение. А смысл его вот такой...

____________________________________________________________________________________

Коментировать нечего.

Спаси Вас Господь!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #579894
17.06.03 11:39
Ответ на #578913 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, а что в Вашем дереве "хорошо для пищи", "приятно для глаз и вожделенно"?

Бытие 3:
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.


Это образное выражение. А смысл его вот такой.

Плод (выбор не согласованный с Божественной Волей), который змий предложил Еве вкусить, должен был искусить ее настолько, чтобы она пошла на совершение ослушания. Для того, чтобы совершить ослушание необходимо, чтобы предлагаемый образ был ярким и таинственным, который бы смог затмить существующий ограничивающий мотив. Вот все три вида воздействий и были использованы змием для того, чтобы "Ева открыла глаза". Но "открыв глаза" она закрыла их навек.

Воздействие шло через плоть, очи и горделивое желание самой обладать знаниями.

Иоанн 2:16 Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #579862
17.06.03 10:33
Ответ на #578231 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина!

//Вы представляете себе технологию изготовления горшка? Сначала его лепят из глины, а потом
//обжигают:)

И горшок становится "преподобным"? Становится божеством? Становится уже не горшком, а горшечником? О:))))


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #579859
17.06.03 10:28
Ответ на #577974 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

//Во-первых Бог не запрещал человеку использовать разум для осмысления. Во-вторых кто
//наложил такое табу на неоткрытие чего-то в Библии? В-третьих почему Вы считаете, что я пишу
//что-то просто так без осмысления?

Во-первых, первого я не утверждал. Не подменяйте понятия. Я не говорил, что Бог запретил использовать разум человеку для осмысления. Будьте внимательнее.

Во-третьих, я не писал, что Вы пишете просто так, без осмысления.

Наконец, во-вторых. Ваша фраза, опять некорректн: "кто наложил такое табу на неоткрытие чего-то в Библии". Я лишь утверждаю, что есть многое, что человек постичь не может, если ему того не откроет Бог. Почитайте, например, Иова с 38 главы.

И главное. Я выступаю здесь не против осмысления и толкования вообще. А против порочной практики, когда некоторые части Откровения, совершенно беспочвенно объявляются АЛЛЕГОРИЯМИ. После чего вместо Откровения Бога, подсовывают человеческий суррогат. Человеческими мудрствованиями подменяют Божье Откровение.

Почему люди идут на это? Я уверен, что от слабости веры! Например, сейчас стало модно "примирять" первые главы Бытия с современной "наукой". Насколько я слышал, КЦ даже признала истинной теорию Дарвина. Да и у того же Кураева есть моменты, котрорые показывают, что он готовит путь к "отступлению" в части достоверности первых глав Бытия. Например, он уже приводит гипотезу, что потоп мог быть локальным, в отдельном регионе, или, например, "прозрачный" намек, что слово "из праха" - это слово означающее "обработанная земля"... Мол мог Бог "тренироваться" на "кошечках", то бишь на обезьянах, неондертальцах, пятикантропах и т.д.

Вот и попытка превратить рассказ об Едемском саде в аллегорию, не имеет никаких ОБЪЕКТИВНЫХ оснований. Кроме того, что нам людям многое не понятно. Что многое нас смущает. И что нам удобнее было бы видеть все по-другому. И да будет АЛЛЕГОРИЯ! А уж скрытый смысл этой аллегории мы уж придумаем. Чтоб было нгам понятней. И во что нам бы проще было верить. Что нибудь "поестественней".

Еще раз взываю к Вам. Прочитайте еще раз Бытие, первые три главы! Бог творит мир, и говорит, что все "хорошо весьма". Бог творит все совершенным! И Сам об этом говорит. Далее, говорится во 2 главе:

4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,

Здесь есть намек на аллегорию? Нак аком основании? Далее:

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.

Совершенно очевидное описание. "И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке"... "И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи"... И далее подробности. Как описывает, например, путешественник новые земли. НИКАКИХ НАМЕКОВ НА АЛЛЕГОРИЮ!

Непонятное есть. Для нас. Что такое "дерево жизни" например? Мы ведь с ним не сталкиваемся в нашей жизни. Или "дерево познания добра и зла". Что Вас смущает? Что Вам трудно это понять? Что археоглоги и географы не могут найти место на земле, подходящее под приведенное описание? И на этом основании, Вы объявляете это АЛЛЕГОРИЕЙ? Или на основании того, что кто-то "догадливый" еще до Вас объявил это аллегорией? И Вам проще верить в аллегорию?

//Древо познания добра и зла в раю символизирует тот водораздел, относительно которого
//человек позиционирует себя по отношению к Богу.
Где в Писании об этом говорится? Не приписывайте Богу свои теории. Это богохульство.

//Путь человеку следует пройти по взрослению, формированию богоподобной личности. Этот путь
//заповедан Богом при уже дарованной свободе.
Покажите в Писании такую заповедь. О формировании "богоподобной личности". И это богохульство.

//Все прочие деревья, смотри действия (выборы) в раю, человеку дают не только свободное
//творчество, но и не противны Божией Воле и Его Промыслу. Так-что условий для роста и
//восхождения к Богу более чем предостаточно.
А это, извините за резкозть, я обычно пытаюсь ее избегать, откровенны бред. Писание говроит:
"9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи,", повторяю : "всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи", подчеркиваю: "хорошее для пищи". Откуда у Вас основания видеть здесь "свободное творчество"? Пожалуйста не отсебятину, ссылку Откровение.

Повторяю для Вас слова апостола:

6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
(1Кор.4:6)

То что Вы здесь делаете, это и есть "СВЕРХ ТОГО, ЧТО НАПИСАНО". Что и приводит Вас к богохульству.

С уважением, Олег.


Владимир Меркулов
Владимир Меркулов

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #21741
Сообщение: #579613
16.06.03 22:49
Ответ на #578284 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ольга,

простите что влезаю в ваши с Андреем разборки, :) но мне кажется, что вопрос о понимании
слова "рай" не стоит перепалок.
Хочу привести две цитаты, которые, возможно, позволят более примирительно смотреть на
разногласия в понимании этого слова.

"Мне не безызвестно, что о рае говорилось многими и многое, но существует относительно этого предмета три, так сказать, общих мнения. Одно из них принадлежит тем, которые рай хотят понимать только в телесном смысле, другое — тем, которые разумеют его исключительно в духовном значении; третье — тем, которые принимают рай в том и другом смысле — иногда телесном, а иногда духовном. Чтобы быть кратким, признаюсь, что мне представляется лучшим последнее мнение. В смысле этого мнения я, насколько удостоит меня Господь, и намерен теперь говорить о рае, полагая, что человек, созданный из персти земной (что без сомнения, означает человеческое тело), был помещен в раю телесном, — что как сам Адам, хотя он и знаменует собою нечто другое, согласно со словами Апостола, назвавшего его образом будущего (Рим. V, 14), был однако человеком, который был видим в своей собственной природе, который жил известное число лет и, оставив многочисленное потомство, умер точно так же, как умирают и остальные люди, хотя и не был, как другие, рожден от родителей, а был сотворен из земли, как это и должно быть первоначально: так и рай, в котором поместил его Бог, был не что иное, как известная местность, т. е. страна, где мог бы обитать земной человек.
В самом деле, повествование в сих книгах ведется в форме речи о предметах не иносказательных, как в Песни Песней, а совершенно исторических, как в книгах Царств и других подобных книгах. А так как здесь рассказывается о таких вещах, которые вполне известны из опыта человеческой жизни, то не трудно, а напротив весьма легко принимать их сначала в буквальном смысле, чтобы потом выводить из них и то, что могут они знаменовать в будущем. <...>
Если же все это, понимаемое и телесно, не только не затрудняет, а, напротив, подкрепляет повествование божественного слова, то, думаю, никто не будет настолько упорен, что, видя все это как изъясняемое по правилу веры в собственном смысле, предпочтет оставаться при прежнем мнении, буде раньше ему казалось, что оно может быть понимаемо только в иносказательном значении."
[Блаж. Августин (Иппонийский), О книге Бытия]

"116. Вопрос: Что такое рай?
Ответ: Слово рай означает сад. Так названо прекрасное и блаженное жилище первого человека, описынное в книге Бытия подобным саду.
117. Вопрос: Рай, в котором пребывали первые люди, вещественный был или духовный?
Ответ: Рай, в котором пребывали первые люди, был для тела вещественным, как видимое блаженное жилище, а для души - духовным, как состояние благодатного общения с Богом и духовного созерцания тварей (см. святого Григория Богослова, слово 38б 42; святого Иоанна Дамаскина, Богословие, кн. 2, гл. 12, ст. 3)"
[Свят. Филарет Московский, "Пространный христианский катехизис православной кафолической восточной Церкви"]


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #579548
16.06.03 20:40
Ответ на #578133 | Гребёлкин Александр Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Христос истинный Бог - что значит "тогда Христа еще не было"???

Вспомните когда родился Иисус Христос от Девы Марии.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #579546
16.06.03 20:35
Ответ на #578378 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А по схеме разве можно отличить о внутреннем или внешнем идет речь?
Царство Божие не только внутри, но и наружи, коль тело сохранено для вечности.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #579545
16.06.03 20:32
Ответ на #578389 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думал над этим, правда, пока решил не обсуждать. Но, коль ты заметил, значит все именно так и есть.
Спаси Господи за темы.


Жуковский Константин Владимирович

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #579083
16.06.03 03:11
Ответ на #577724 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Путь всякого человека подобен пути Адама и каждый стоит один на один перед Богом. Н-мерность рисовать не стоит, т.к. она во-первых не прибавляет наглядности, а во-вторых не отражает сути.

Если речь идёт о схеме, предназначенной для вашего собственного, "внутреннего" употребления, то я с этим спорить не буду. Рисуйте так, как Вам понятнее и вмещайте то, что можете вместить, не пытаясь объять необъятное. Но коль скоро схема публикуется и с её помощью ведётся проповедническая работа, то здесь Ваше отрицание n-мерности и утверждение о том, что "каждый стоит один на один перед Богом" обретает совершенно иной смысл. Оно невольно переходит в отрицание такого элемента Символа Веры как Церковная соборность. И Вы, совершенно быть может не желая того, проповедуете то же, о чём говорил в другой теме один из Ваших же оппонентов Артур. Так что не спешите с утверждением о том, что n-мерность не отражает сути. Это выраженное математическим языком представление о соборности, как необходимой составляющей спасения.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #578913
15.06.03 22:03
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, а что в Вашем дереве "хорошо для пищи", "приятно для глаз и вожделенно"?


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578453
14.06.03 22:02
Ответ на #578366 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, судя по нашему инфо, у нас с Вами и вера разная. :) Но, как говорил Антоний Великий, "Вера же есть свободное убеждение души в том, что возвещается от Бога".

О.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #21741
Сообщение: #578426
14.06.03 20:14
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Представленная Вами, схема "Дерево познания добра и зла", на мой взгляд, весьма интересна. Ибо она проста и наглядна, а в своей сути, достаточно убедительно отражает действительное положение вещей.. Правда, с вашим комментарием к ней, не могу полностью согласиться, т. к. вижу в них, некоторое внутреннее противоречие.

С одной стороны, Вы пишите: «Дальнейшие его (Адама) выборы (пути) раздваиваются на выбор согласованный с Волей Бога и не согласованный с Его Волей».

Из этой мысли следует, что у Адама был выбор; поступать в соответствии с волей Бога, или поступать не в соответствии, а попросту - вопреки воле Бога. Но воля Бога – это не просто желание Бога – это закон, потому что, если это не закон Бога (природы), то нельзя говорить о ВОЛЕ вообще, не то, чтобы Бога.

С другой – Вы, тут же утверждаете: «…неумолимый закон опытного познания жизни вел его по пути подъемов и падений».

Другими словами, здесь Вы признаёте, что Адам не мог находиться вне пределов «неумолимого» закона. Откуда должно следовать, что на своём новом пути, Адам всегда оставался в пределах воли (законов) Бога, но в этом варианте, Адам не смог бы поступить вопреки (не в соответствии) воле Бога. Отсюда следует, что находится Адаму (или любому из нас) невозможно вне пределов законов – воли Бога.

Если, Вы скажете - остаётся вопрос: в чём же заключается выбор Адама (человека), если ему невозможно поступить вопреки воле Бога? Я думаю, что свобода выбора Адама (человека), данная ему Богом, определяется не КАКИМ ПУТЁМ он пойдёт к Богу (или от Него), а КЕМ он - человек выбирает БЫТЬ!

Иными словами, наш с вами выбор - это не выбор пути, а выбор самоидентификации себя на каждый момент времени. Ибо, само понятие ПУТЬ является следствием (результатом) именно этого выбора.

Я думаю, что выбор Адама заключался между КЕМ и КЕМ? - он желает быть «завтра», по отношению к тому, кем он является «сегодня», с учётом того, кем Он был «вчера». Этот выбор определяет (является причиной) поступков Адама. А уже поступки (направленные действия) мы называем - ПУТЬ, который, в полном соответствии с волей Бога (неумолимыми законами природы, законами причин и следствий) приводит Адама – человека к тому, к чему приводит.

Теперь, давайте вернёмся к Вашей схеме. Жаль, конечно, что на ней никаким образом не обозначен Сам Бог, который является началом и концом всего, но посмотрим на то, что есть.

Здесь, вертикальная линия, обозначенная Вами , как «путь безгрешного Адама», мне кажется, точнее было бы назвать – кратчайшим путём на небо и, если следовать этой линии, то можно заметить, что никакого выбора на ней и в помине нет. Поэтому, должен сказать - вряд ли, эту линию можно назвать путём, который прошёл Иисус Христос Сын Человеческий, которому, Вы сделали исключение. Этого не могло быть и потому, что Иисус проходил свой путь в ПРОСТРАНСТВЕ путей человеческих, хотя и был Сыном Бога, но испил человеческую «чашу» до дна. На этой линии (пути) Иисус не встретил бы ни одного человека и миссию свою не смог бы выполнить.

Из представленной схемы, хорошо видно, что само понятие «пространство», где находится человек, его выбор, и его пути, возникает в единственном варианте. Это возникновение горизонтальной линии, обозначенной Вами, как «путь согрешившего Адама», помимо воли Бога, ни один человек, будь он хоть трижды Адам, не смог бы создать само ПРОСТРАНСТВО. Пространство, где можно ходить в разные стороны, а не просто взлетать на небо. Значит это пространство, как впрочем, и сам Адам есть Творение и воля Бога. Бога, который есть Любовь. Бога возлюбившего своё Творение настолько, что;

1. Позволил Адаму осознать себя Адамом (не Богом). и поступать
2. Позволил Адаму поступать в соответствии с личным представлением о себе (в рамках установленных законов природы, или воли Бога, что одно и тоже).

В свою очередь, эти два допущения Бога позволили Самому Богу познать Себя на опыте, что такое быть Богом? А Адаму открыли возможность получения опыта; что такое быть Адамом (не Богом), и, по существу, привели к возникновению самого понятия БОГ.
Так как, до тех пор, пока Адам ни осознал себя человеком, понятия – Бог тоже не было. Потому что – если есть что – то одно и нет ничего кроме, то этого одного, тоже нет, как ПОНЯТИЯ. Если есть Бог, и нет никого, кто «не есть Бог», то кто скажет, что есть Бог?
Так что и горизонтальную линию вашей схемы, я не стал бы называть «путь согрешившего Адама», а назвал бы, например, линия земной жизни или просто путь Адама. Я думаю, что путь земной путь Адама - это величайший подвиг Адама, открывшего путь (с позволения Бога), для познания на опыте того, что до него было совершенно невозможно ни Богу, ни человеку.

С уважением, Геннадий.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #21741
Сообщение: #578389
14.06.03 18:27
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, а путь безгрешного Адама, наверное, можно назвать древом жизни.
Вертикально вверх - древо жизни, а зигзагами - древо познания добра и зла.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #21741
Сообщение: #578387
14.06.03 18:23
Ответ на #578364 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отчаяние - буквально, прекращение надежды.
От-чаяться, от слова "чаять" = ожидать, "чаяться" = надеяться.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578378
14.06.03 17:37
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Царство Божие ВНУТРИ, а не снаружи.
Надо в себе Христа найти и будешь там, где надо.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #21741
Сообщение: #578366
14.06.03 17:00
Ответ на #578361 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Другому под черепушку не залезешь, но мне кажется, что думаем и чувствуем мы с Вами одинаково, только слова у нас разные.

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #21741
Сообщение: #578364
14.06.03 16:54
Ответ на #578361 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А это я запишу в блокнотик !
"Отчаяние", буквально, утеря веры.


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578361
14.06.03 16:48
Ответ на #578296 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ад"="отчаяние", утеря веры.

С другой стороны, преп.Силуану Афонскому было сказано, как спастись: "Держи свой ум во аде - и не отчаивайся".

О.


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578359
14.06.03 16:43
Ответ на #578294 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ТОЧНО знаю, что без страдания любой человек - деревяшка.

Ну, не столь категорично, но, наверное, соглашусь. :) А что касается койнэ - увы, не знаток. Придется купить Четвероевангелие на греческом с русским переводом. Тогда и посмотрим. :)

О.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #21741
Сообщение: #578297
14.06.03 12:55
Ответ на #578296 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня Евангелие - про "здесь" и "сейчас".
Думать о том, что будет после того, как меня не станет - "не дерзаю".
А вот о том, что было до меня - "от сотворения Мира" - так это моя профессия,
я же физик по образованию, в Астрономическом институте работающий.
Правда, больше я в школе работаю...


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #21741
Сообщение: #578296
14.06.03 12:42
Ответ на #578291 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Рай" и "Ад" я понимаю, как состояния духа."Ад"="отчаяние", утеря веры.
"Вскую мя еси оставил?"


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #21741
Сообщение: #578294
14.06.03 12:34
Ответ на #578291 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что взять с атеиста ?
Спрашивал я у знатоков Писания в оригинале ( на койнэ ) -
да, наст. время. Потому я так и понимаю :
"Поверь в Меня - и познаешь крестную муку как райское наслаждение"
Я ТОЧНО знаю, что без страдания любой человек - деревяшка.


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578291
14.06.03 12:26
Ответ на #578276 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Викторович, это сильно. По-Вашему получается, Господь разбойника в гости пригласил на время? :) Мол, сегодня погости, а завтра, будь любезен, в ад? :)
Не об этом ли писал архиепископ Сергий (Старгородский):
"Исходя из своего несовершенного религиозного опыта и свой столь же несовершенный разум беря руководителем, человек и доходит до искажения Божественной истины"? (цит. по: Архиепископ Сергий (Старгородский) "Православное учение о спасении").

О.


Антон Жаворонков
Антон Жаворонков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578285
14.06.03 12:18
Ответ на #578027 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Или же Вы может обладаете
откровением Святого Духа(подобно Апостолам)?*

А что, апостол Петр был рыбак, Андрей (Рычковский) - тоже рыбак, так что бороду отрастил, и вперед! :-)))


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578284
14.06.03 12:17
Ответ на #578015 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То что Вы подразумеваете под словом рай навеяно Вам из западного богословия.

Андрей, будьте любезны подтвердить Ваши слова моим точным высказыванием о рае, а также ссылками на западных богословов. В противном случае сообщаю Вам, что Вы совершенно необоснованно и бесцеремонно навешиваете на оппонентов оскорбительные ярлыки - сиречь, клевещете.

О.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #21741
Сообщение: #578281
14.06.03 12:10
Ответ на #578279 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне, как атеисту, думается, что познание ( в Библейском смысле ) Добра и Зла и есть пред-назначение человека, и то, что он "вкусил" и есть его СВОБОДНАЯ воля, дарованная Свыше через то самое яблоко. Детёныш становится человеком, когда первый раз говорит : "Я сам!"

Антон Жаворонков
Антон Жаворонков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578280
14.06.03 12:07
Ответ на #578275 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Когда Илия был восхищен Богом, тогда Христа еще небыло.

Сильно. А как же "...Иже от Отца рожденнаго прежде всех век"?*

Наверное, Андрей имел ввиду то, что вечный Сын Божий тогда еще не вочеловечился. Если же смысл был более буквальным, тогда действительно уже впору за голову хвататься... :-(

С уважением, Антон.


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578279
14.06.03 12:02
Ответ на #577974 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но есть в раю место, куда ходить самостоятельно "вредно для здоровья". Вредно вкушать (делать выбор) от древа, который, скорее всего, даст выбор (плод) противным Богу. Вот от такого рода действия Бог человека и предостерег.

Андрей, Вы думаете, Ваши темы читать полезнее и понятнее, чем свв.отцов? :) Или Вы можете сказать нечто не сказанное ими?
Есть "Точное изложение Православной веры" св.Иоанна Дамаскина. Есть в нем глава XI "О рае". Есть в ней слова:
***Посреди же рая Бог насадил древо жизни и древо познания. Древо познания должно было служить некоторым испытанием и искушением для человека и упражнением его послушания и непослушания. Поэтому оно и было названо древом познания добра и зла (Быт. 2, 9, 17). Впрочем, это название, может быть, было дано ему потому, что оно сообщало вкушающим способность познавать свою собственную природу. Это было хорошо для совершенных, но худо для не достигших совершенства и одержимых сладострастными влечениями, подобно тому как твердая пища вредна для младенцев, имеющих нужду в молоке. В самом деле, сотворивший нас Бог не хотел, чтобы мы заботились и суетились о многом (Лк. 10, 41) и чтобы мы были расчетливы и предусмотрительны касательно нашей собственной жизни. Но Адам это подлинно испытал, ибо, вкусив, он узнал, что был наг, и надел на себя опоясание, ибо взяв листья смоковницы, он опоясался ими (Быт. 3, 7). До вкушения же беста оба нага, Адам и Ева — и не стыдястася (Быт. 2, 25). И Бог хотел, чтобы мы были столь же бесстрастны — ибо это есть вершина бесстрастия. Он хотел также, чтобы мы были свободны от забот и имели одно дело, свойственное ангелам, т. е. непрестанно и немолчно воспевали Создателя, наслаждались Его созерцанием и возлагали на Него наши заботы.***
Зачем же выдумывать нечто от ветра головы своея?
Осталось Вашу схему на FORTRANе изложить... :((

О.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #21741
Сообщение: #578276
14.06.03 11:51
Ответ на #577989 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То-то и оно, что "ныне". Вот если бы "от ныне и во веки веков"....

Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578275
14.06.03 11:45
Ответ на #577952 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда Илия был восхищен Богом, тогда Христа еще небыло.

Сильно. А как же "...Иже от Отца рожденнаго прежде всех век"?

О.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #578231
14.06.03 07:55
Ответ на #577810 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег,

"Вот для поддержки фантазий, типа доктрины "обожение", или для поддержки идеи стремления к "преподобности", да, нужно представить то что сотворил Господь несовершенным."

"Т.е. Бог сотворил "брак" или полуфабрикат? Где это написано? Без фантазий, плиз."

Полуфабрикат:)
В Ветхом Завете Господь Себя сравнивает с горшечником. Вы представляете себе технологию изготовления горшка? Сначала его лепят из глины, а потом обжигают:)


Вербовский Михаил Николаевич

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #578181
14.06.03 01:15
Ответ на #577728 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Орта означает орту - место в постранстве, направление движения. Вами дана схема, где выбор против воли Бога идет не в никуда, а в конкретном направлении, то есть обладает сущностью. Даже "вниз" это путь не без Бога (аще сниду во ад, Ты тамо еси). Вам, как ведущему специалисту по любви, наверное хорошо известна та любовь, с которою Бог держит человека над бездной Его отвержения по крайней мере до смерти, а то и до Страшного Суда (простите, не знаю как перевести это грядущее явление на язык безсудный).
Подобное познается подобным. Чтобы познавать зло нужно его уже впустить в себя, например, через непослушание. Познание же, состоит и в созерцании. Созерцать зло, то есть бездну отвержения Бога, человеку не под силу. Человек висит любовью Божией для покаяния над бездной. Победа Божия в познании человеком Бога (насколько вместит), то есть в устремлении всего взгляда на Бога и Его любовь, и надежда, что Бог Своим Судом отсечет бездну.
Насчет двумысленности, так очень двумысленно и "путь восхождения" изображать прямолинейно, то есть по сути определять Бога. Обычно, если "бога" определяют, то "неизвестно" кто он (бес).


Гребёлкин Александр Львович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578133
13.06.03 23:19
Ответ на #577952 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто знает?
Когда Илия был восхищен Богом, тогда Христа еще небыло


Андрей, позвольте: Ин11:30 "Я и Отец - одно"

Христос истинный Бог - что значит "тогда Христа еще не было"???


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578090
13.06.03 22:41
Ответ на #577952 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я использую слово Небо для того, чтобы разделить его с земным значением слова рай. Думаю, что в этом нет ничего предосудительного.
Христос говорит о Царстве Божием,которое является Церковью,а Царствие Небесное называется место "Идеже несть болезнь,ни печаль,ни воздыхание..." или рай.Исполнение Заповедей,послушание Церкви является залогом стяжания Царствия Небесного.

Когда Илия был восхищен Богом, тогда Христа еще небыло. А Новое Небо связано с Именем Воскресшего Христа.
Как же не было?Христос и вчера,и сегодня и всегда Тот же.Не было совершено Его спасительной миссии,но тем не менее Илия пророк был взят Богом на небо именно в то самое место "идеже несть болезнь,ни печаль,ни воздыхание.В притчи "о богаче и Лазаре" Христос говорит ещё о лоне Авраамовом,т.е. месте,где пребывали праведники.

Библейский рассказ о вознесении Илии на небо породил представления, что он не умер и должен вернуться на землю. Илия выступает как предтеча и провозвестник Мессии, которого Бог посылает на землю перед Страшным судом. С именем Илии связана т.н. пещера Илии на склоне горы Кармел (у города Хайфа), в которой пророк ночевал по пути к вершине горы.
http://www.edic.ru/history/art/art_914.html




Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #578027
13.06.03 21:23
Ответ на #577974 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Во-первых Бог не запрещал человеку использовать разум для осмысления. Во-вторых кто наложил такое табу на неоткрытие чего-то в Библии?//

1.Для осмысления чего? Вот здесь-то и поджидает коварный лукавый.

2.Прямо ответить?АПОСТОЛ ПАВЕЛ!(ссылки я приводил-Вы их не читаете).

3.Вы пытаетесь открыть новое в Библии? Или же Вы может обладаете
откровением Святого Духа(подобно Апостолам)? Может все-таки
лукавый нашептывает? Подумайте.
Считаю,что промолчать я не имею права.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #578015
13.06.03 20:52
Ответ на #578007 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам показал, что во всех приведенных мной цитатах говорится не о рае, а о нечто другом, иначи нам бы пришлось признать, что Христос и разбойник заняли одно и тоже положение. Впрочем, смысл говорить об этом не велик. Этого никто не знает и речь идет только о терминах. Я использую Небо, Вы рай, хотя здесь больше вопросов чем ответов. То что Вы подразумеваете под словом рай навеяно Вам из западного богословия.

Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #578007
13.06.03 20:34
Ответ на #577997 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не уверена, что в процитированном Вами стихе Откровения говорится о небе как о рае... контекст несколько не тот.
А какая связь с разбойником?

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577997
13.06.03 20:06
Ответ на #577989 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>На Небо кроме Христа никто еще не попал, во всяком случае вопрос остается открытым.

>Разбойник. "Истинно говорю тебе: ныне же будешь со Мною в раю". (Лк 23, 43)


Евр: 3:24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,

Пет: 3:22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.

Откр 21:1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.


Как Вы считаете это об одном и том-же рае говорится?


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #577989
13.06.03 19:59
Ответ на #577712 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На Небо кроме Христа никто еще не попал, во всяком случае вопрос остается открытым.

Разбойник. "Истинно говорю тебе: ныне же будешь со Мною в раю". (Лк 23, 43)

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577975
13.06.03 19:25
Ответ на #577969 | Гребёлкин Александр Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы не впали еще?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577974
13.06.03 19:25
Ответ на #577765 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>2. Если Вам не понятно то, что Вы читаете в Библии, на каком основании Вы считаете, что Вы можете домысливать то, что Бог решил людям не открывать?

Во-первых Бог не запрещал человеку использовать разум для осмысления. Во-вторых кто наложил такое табу на неоткрытие чего-то в Библии? В-третьих почему Вы считаете, что я пишу что-то просто так без осмысления?

Теперь об аллегориях с древом и вкушением плода.

Древо познания добра и зла в раю символизирует тот водораздел, относительно которого человек позиционирует себя по отношению к Богу. Если человек послушен и не "лезет вперед батьки в пекло", то и путь всегда пройдет без ошибок под его (батьки) чутким руководством. Путь человеку следует пройти по взрослению, формированию богоподобной личности. Этот путь заповедан Богом при уже дарованной свободе.

Все прочие деревья, смотри действия (выборы) в раю, человеку дают не только свободное творчество, но и не противны Божией Воле и Его Промыслу. Так-что условий для роста и восхождения к Богу более чем предостаточно.

Но есть в раю место, куда ходить самостоятельно "вредно для здоровья". Вредно вкушать (делать выбор) от древа, который, скорее всего, даст выбор (плод) противным Богу. Вот от такого рода действия Бог человека и предостерег. Не делай того, чего тебе не следует делать. Одним словом не нарушай закон, который есть основа мироздания. Нарушить закон может только человек, обладающий свободой, и нарушить его может так, что вся гармония рая рассыпится по его вине, будь этот рай хоть с миллионом степеней защиты. Здесь в межличностных отношениях играет главную роль принципиальное значение в вопросе: ослушания или не ослушание.

Совсем не значит, что Адам должен этот закон нарушать, нет конечно же. Но то, что это произошло говорит о том, что путь человеческий теперь тернист и связан со страданиями по самостоятельному опытному познанию окружающей действительности, т.к. гордость, или еще какой вошедший в Адама грех, не позволил ему просить прощения и не привел к желанию возвратиться под управление Любящего Отца.

Одним словом, здесь все более менее понятно.


Гребёлкин Александр Львович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #577969
13.06.03 19:08
Ответ на #577954 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Изучайте Предание Церкви и разумейте суть, а не только идол буквы без понимания ее смысла, тогда и не будете противиться тому, что Бог Есть Любовь и только Любовь

Простите, как уразуметь черным то, что является белым - для этого нужно ОСЛЕПНУТЬ, ДУХОВНО ОСЛЕПНУТЬ, иначе говоря впасть в прелесть...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577964
13.06.03 18:54
Ответ на #577962 | Гребёлкин Александр Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я отвечал на этот вопрос в теме Бог не судия. Зайдите туда и прочтите ответ, здесь мы ведем разговор о другом.

Гребёлкин Александр Львович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #577962
13.06.03 18:52
Ответ на #577947 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зайдите в мониторинг и прочтите там слова Иоанна Богослова, как проходит суд над человеками


Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих
имеет судью себе: слово, которое Я говорил,
оно будет судить его в последний день (Ин 12:48)

"СЛОВО, КОТОРОЕ Я ГОВОРИЛ, ОНО БУДЕТ СУДИТЬ ЕГО В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ" -//В НАЧАЛЕ было СЛОВО,и СЛОВО было у БОГА и СЛОВО было БОГ//(Ин1:1) БОГ(СЛОВО) будет судить...

В Библии нет и не может быть противоречий - значит БОГ ЕСТЬ НЕ ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ, НО И СУДЬЯ, не так ли?!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577954
13.06.03 18:40
Ответ на #577823 | Гребёлкин Александр Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Изучайте Предание Церкви и разумейте суть, а не только идол буквы без понимания ее смысла, тогда и не будете противиться тому, что Бог Есть Любовь и только Любовь.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577952
13.06.03 18:38
Ответ на #577827 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Здесь показан путь на Небо, а не в рай.
>А разве Христос не называет рай Небесной Обителью?

Он еще говорит о Царствии Небесном и Новом Небе, и что же теперь. Вопрос в смыслах заложенных в эти слова. Я использую слово Небо для того, чтобы разделить его с земным значением слова рай. Думаю, что в этом нет ничего предосудительного.

>>На Небо кроме Христа никто еще не попал, во всяком случае вопрос остается открытым.
>А Илия пророк?

А кто знает?
Когда Илия был восхищен Богом, тогда Христа еще небыло. А Новое Небо связано с Именем Воскресшего Христа.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577947
13.06.03 18:30
Ответ на #577852 | Гребёлкин Александр Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зайдите в мониторинг и прочтите там слова Иоанна Богослова, как проходит суд над человеками.

Гребёлкин Александр Львович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #577852
13.06.03 16:19
Ответ на #577712 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Мы ждем часа Второго Пришествия

Евангелие от Матфея,глава 26, стихи31-44; - грядущий СУД: "Когда же придет Сын Человеческий во Славе Своей..."

Андрей,извините, но Вы ждете часа Второго Пришествия Господа и Бога нашего Иисуса Христа, грядущего во Славе Своей, что бы Судить живых и мертвых и в то же время утвераждаете, что БОГ не СУДИЯ, он есть Любовь. Но:"всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит" Мф12:25.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577851
13.06.03 16:19
Ответ на #577797 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//совершенный Адам не усомнился бы в словах Бога.//

Усомнился он вовсе не потому,совершенен он или нет.
Замечу,жизнь он получил от самого Бога.
Да и о сомнении не должна идти речь.
Кто был сатана? Херувим,возможно,он был поставлен над всем творением
на первоначальной стадии его(Быт.1:2,Иез28:11-15).

Беремся за такие темы...
Не хорошо все это.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #577827
13.06.03 15:24
Ответ на #577712 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь показан путь на Небо, а не в рай.
А разве Христос не называет рай Небесной Обителью?

На Небо кроме Христа никто еще не попал, во всяком случае вопрос остается открытым.
А Илия пророк?


Гребёлкин Александр Львович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #577823
13.06.03 15:19
Ответ на #577806 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Позвольте Вас спрсить: согласно Вашему "учению" - Бог есть Любовь и только Любовь

Это учение Церкви Православной.



Извините, а Святой ИОАНН БОГОСЛОВ принадлежит к Вселенской Апостольской Православной Церкви?!
Кто из Святых Отцов придерживался такой точки зрения?!
Как "быть" с Символом Веры? На каждой литургии в Храме перед "Милостью мира" диакон с приходом поет:" ........ 7 И паки грядущего со славою СУДИТИ......"


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577815
13.06.03 15:06
Ответ на #577802 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я все сказал.
Можете почитать вот эту статью: http://www.kiev-orthodox.com/theology/kuraev_edam.htm
Может, станет понятнее.
И попробуйте не отождествлять свое понимание Библии с голосом Духа.
Это просто дружеский совет.


Гребёлкин Александр Львович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #577814
13.06.03 15:06
Ответ на #577798 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По Вашему Царство Божие и Рай это разные понятия?! (ну и места,соответственно)...?!

А для Вас одно?
Рай который был на земле и есть рай на Небе?
Я здесь предпочитаю разделять понятия, чтобы не путаться еще больше.



Едемский сад по моему представлению был частью Царсвия Божия. Опять к Вам вопрос - по Суду Божьему были изнаны Адам и Ева из Едемского сада, значит Бог есть СУДИЯ, не так ли?!
Извините, я отвлекся, попробую взять на себя смелость и сказать, что с ДУХОВНОЙ точки зрения Царство Божие и Рай это одно и то же...


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #577810
13.06.03 14:59
Ответ на #577797 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Коментарий в пустоту: совершенный Адам не усомнился бы в словах Бога.
Т.е. Бог сотворил "брак" или полуфабрикат? Где это написано? Без фантазий, плиз.
Бог сотворил ВСЕ совершенным. И человека. И частью совершенства есть право человека на выбор. Право распоряжаться своим совершенством.

//Если Вы так считаете, то спорить дальше не о чем.
Вот с Вами действительно спорить не имеет смысла. Я Вам показываю прямые слова Бога, а Вы в ответ только эмоции и фантазии. Собственно я Вам не навязываюсь.
Оставайтесь с миром!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577806
13.06.03 14:55
Ответ на #577800 | Гребёлкин Александр Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Позвольте Вас спрсить: согласно Вашему "учению" - Бог есть Любовь и только Любовь

Это учение Церкви Православной.

> не понятно, почему же (Господи помилуй!) Долготерпеливый и Многомилостливый Господь не позволил многогрешному Адаму с грехом пополам "вскарабкаться" в Царствие Божие - все в руках Бога Истиннаго и смерть( следствие греха ) то же.

Все потому, что дарованную свободу Бог не отнимает.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #577802
13.06.03 14:53
Ответ на #577794 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если месячный ребенок поест взрослой пищи, он умрет.
Ну и бред! При чем здесь это? К Адаму? К заповеди Бога не есть от определенного дерева?

//А Вы, мне кажется, злоупотребляете моим долготерпением.
Это веский аргумент, что и говорить! Чего я боюсь, так это злоупотреблять долготерпением Бога. Чего и Вам желаю!
А Вы лучше вдумайтесь в то, что Вы пишите. Насколько далеки Ваши фантазии(мягко сказано!) от того, что написано в Писании.

Мои сообщения Вы можете убрать, только Вам это не поможет. Не я Вас обидел. Дух Вас обличает. Я могу замолчать. Если Вам комфортнее станет. Мне Вас искренне жаль.

С уважением, Олег.


Гребёлкин Александр Львович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #577800
13.06.03 14:49
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Однако...
Здравствуйте, Андрей!
Смерть его застала на том уровне, который не позволил ему взойти на Небо.
Позвольте Вас спрсить: согласно Вашему "учению" - Бог есть Любовь и только Любовь, тогда не понятно, почему же (Господи помилуй!) Долготерпеливый и Многомилостливый Господь не позволил многогрешному Адаму с грехом пополам "вскарабкаться" в Царствие Божие - все в руках Бога Истиннаго и смерть( следствие греха ) то же.

Тема для обсуждения, поэтому м.б. корректирована
Позвольте спросить Вас, как администратора, на форуме диакона Кураева предполагаются темы "не для обсуждения"?!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577798
13.06.03 14:45
Ответ на #577790 | Гребёлкин Александр Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По Вашему Царство Божие и Рай это разные понятия?! (ну и места,соответственно)...?!

А для Вас одно?
Рай который был на земле и есть рай на Небе?
Я здесь предпочитаю разделять понятия, чтобы не путаться еще больше.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577797
13.06.03 14:43
Ответ на #577784 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Был ли Адам совершенным до предела своих возможностей?
Несомненно. Он творение Божие.


Если Вы так считаете, то спорить дальше не о чем.
Коментарий в пустоту: совершенный Адам не усомнился бы в словах Бога.

Всего доброго.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577794
13.06.03 14:40
Ответ на #577791 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подумаешь, Бог сказал, что "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". А Вадим Шумилов говорит: "нет, не умрете".

Если месячный ребенок поест взрослой пищи, он умрет.

А Вы, мне кажется, злоупотребляете моим долготерпением.
Следите за тоном, плиз.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #577791
13.06.03 14:37
Ответ на #577753 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЮС: После "поста" уже можно было есть с дерева познания добра и зла?
ВШ: Думаю, да. Иначе для чего же было сажать дерево?

Браво! Это ж надо! Вот это дума! И что Вадиму Шумилову, до слов Бога:

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)

Подумаешь, Бог сказал, что "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". А Вадим Шумилов говорит: "нет, не умрете". Правда до него это же уже говаривали: "И сказал змей жене: нет, не умрете". Вот пример, Вадим, как мудрствования прводят в дурную компанию.




Гребёлкин Александр Львович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #577790
13.06.03 14:34
Ответ на #577712 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!
На Небо кроме Христа никто еще не попал, во всяком случае вопрос остается открытым.
"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе,ныне же будешь со Мною в раю" Лк23:43
Здесь показан путь на Небо, а не в рай
Господи, помилуй! По Вашему Царство Божие и Рай это разные понятия?! (ну и места,соответственно)...?!



Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #577784
13.06.03 14:23
Ответ на #577781 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я упорно не могу понять, с чем Вы спорите
Да я уже объяснил. С мудрствованиями человеческими. С фантазиями.

//Для чего, по-Вашему, была заповедь "не вкушать с древа добра и зла"?
Если Вы снимете свои "конфессиональные очки" и прочитаете Библию стремясь понять то, что "она" хочет сказать Вам, а не то, что Вы хотите там прочитать, Вы найдете ТАМ ответ. Правда он может Вас не удовлетворить. И тогда Вы можете обратно одеть свои "очки".

//Был ли Адам совершенным до предела своих возможностей?
Несомненно. Он творение Божие. Вот для поддержки фантазий, типа доктрины "обожение", или для поддержки идеи стремления к "преподобности", да, нужно представить то что сотворил Господь несовершенным.

//Это Ваша точка зрения или "ЦХ"?
Моя. Я не знаю есть ли вообще некое учение по данному вопросу в ТЦХ, которое "обязательно" для членов церкви. Но, когда я встречаюсь с подобными домыслами в своих общинах, я точно так же выступаю против этих фантазий.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577781
13.06.03 14:10
Ответ на #577772 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я упорно не могу понять, с чем Вы спорите.
Какой смысл Вы вкладываете в слова "заповедь", "пост" и т.д.?
Для чего, по-Вашему, была заповедь "не вкушать с древа добра и зла"?
Был ли Адам совершенным до предела своих возможностей?
Это Ваша точка зрения или "ЦХ"?


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #577772
13.06.03 13:54
Ответ на #577753 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Для этого и дана была заповедь о посте (запрет на плоды древа).
...
//Пост - это и есть послушание неким предписаниям, пусть даже заведомо непонятных.

Да никаким постом тут и не пахнет. Это из серии православных домыслов. И не более. Тему о том, есть ли заповедь о посте уже обсуждалась - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=7859§ion=6.
Да, заповедь "смирять себя" евреи дополнили для себя, в своей трактовке 5 запретами: не заниматься интимной жизнью, не умываться и не помазать себя благовониями(отсюда, очевидно слова Спасителя в Мф.6:16-18), не носить обувь, не есть, не пить. ЭТО ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ИНИЦИАТИВА. И Бог неоднократно взывал к людям, что:

6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #577765
13.06.03 13:37
Ответ на #577736 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В этой схеме плоды тоже есть, это результат выбора, который дает тот или иной плод во время
//совершения оного. То есть плод добрый, если выбор согласован с Богом и плод злой если выбор
//не согласован с Богом.

Может Вы не ту Библию открыли? Вот отрывки.

Быт.2:15-17:

15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Быт.3:1-6:

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

Где здесь НАМЕК на аллегорию? Вам не понятно как мог плод дерева давать знание? И какое? Мне тоже нпонятно, но это не повод предаваться фантазиям и приписывать их Писанию.

И ДАЖЕ... ДОПУСТИМ... Объясните, что скрывается по-Вшему за словами:

а) "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи"
и сюда же: если Вы интерпретируете это аллегорически, ответьте, Адам и Ева не нуждались в еде(не аллегорической)?

б) "и взяла плодов его и ела"
если она не ела некий плод(не аллегорически), то что она могла сотворить одна, без Адама и т.д. ???

в) наконец, что же это такое скрывается за словами: "и дала также мужу своему, и он ел".

1. Какое основание у Вас трактовать все это аллегорически?
2. Если Вам не понятно то, что Вы читаете в Библии, на каком основании Вы считаете, что Вы можете домысливать то, что Бог решил людям не открывать?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577754
13.06.03 13:28
Ответ на #577752 | Андрей О. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Небо это Небо это то к чему мы предназначены, рай это нечто уже бывшее на земле.
А, что насчет святых, по некоторым воззрениям они в раю. Мне бы хотелось, чтобы были сразу на Небе, но на то Воля Божия и это нам пока не известно.
Впрочем, не этот момент мы разбираем в этой теме. Я лишь беру образ Неба, как высшую цель предназначающуюся для обожившегося человека. Хотя понимаю, что здесь могут быть и разные мнения.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577753
13.06.03 13:23
Ответ на #577750 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А это разве заповедь о посте а не о послушании?

Пост - это и есть послушание неким предписаниям, пусть даже заведомо непонятных.

После "поста" уже можно было есть с дерева познания добра и зла?

Думаю, да.
Иначе для чего же было сажать дерево?


Андрей О.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577752
13.06.03 13:21
Ответ на #577712 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>На Небо кроме Христа никто еще не попал, во всяком случае вопрос остается открытым.
>
а чем отличается небо от рая?
что насчет святых?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577751
13.06.03 13:21
Ответ на #577746 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откуда этот вывод? Почему Вы считаете, что человек должен обязательно бросить вызов Богу? Обязательно взнестись до равенства с Ним? Стать Богом? Но это - богохульство!

Мне кажется, Вы не поняли меня.
Адам был создан с "потенцией роста". Т.е. так, что ему было куда "расти" и обожаться.
В каком-то смысле стать богом (по благодати). Тут никакого богохульства. Это - наше предназначение. Конечно, сравняться с Богом невозможно. Но можно полностью реализовать свое предназначение. Об этом я и говорю.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #21741
Сообщение: #577750
13.06.03 13:21
Ответ на #577740 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Для этого и дана была заповедь о посте (запрет на плоды древа).***

А это разве заповедь о посте а не о послушании? После "поста" уже можно было есть с дерева познания добра и зла?


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #577746
13.06.03 13:18
Ответ на #577740 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Вадим!
//Он так же нуждался в обожении
Откуда этот вывод? Почему Вы считаете, что человек должен обязательно бросить вызов Богу? Обязательно взнестись до равенства с Ним? Стать Богом? Но это - богохульство!
С уважением, Олег.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577740
13.06.03 13:13
Ответ на #577734 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Куда и зачем подниматься БЕЗГРЕШНОМУ Адаму?

Хоть я редко в последнее время бываю согласен с Андреем, но тут Вы очевидно неправы.
Состояние Адама до падения было далеко от совершенства. Он так же нуждался в обожении. Для этого и дана была заповедь о посте (запрет на плоды древа).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577737
13.06.03 13:12
Ответ на #577734 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все, что Вы пишите, мне просто не понятно. Если есть что-то сказать, то говорите, а бегать из темы в тему и писать подобные глупости не стоит.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577736
13.06.03 13:11
Ответ на #577730 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этой схеме плоды тоже есть, это результаты выбора, которые дают тот или иной плод во время совершения оного. То есть плод добрый, если выбор согласован с Богом, и плод злой, если выбор не согласован с Богом. Первые выборы давали плоды "горькие", т.к. ослушавшись Бога и далее не желая слышать вразумления по тому или иному вопросу, человек все чаще и чаще множил неверные выборы, которые бостро начали приносить смертельные плоды. Слушай человек Бога и делай согласованные с Его Волей выборы, то и плоды бы были всегда добрые и греховность можно было бы в себе искоренить, смирив свою самость и даже взойти на Небо. Но увы, "часовой механизм" падения очень быстро порушил стройную систему рая, и Адам смертию поэтому и погиб, а за ним и все человечество.

Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577734
13.06.03 13:10
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К колоссянам:
3:18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием
и служением Ангелов,вторгаясь в то,чего не видел,безрассудно
надмеваясь плотским своим умом.

Схема-полный абсурд.Куда и зачем подниматься БЕЗГРЕШНОМУ Адаму?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577731
13.06.03 13:05
Ответ на #577412 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перелицовывать никто ничего не собирается, а то что Вы видите есть отображение образа Писания о древе познания и не более.

Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #577730
13.06.03 13:05
Ответ на #577719 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!
//Я показал этим образом, что дерево надо понимать верно, а не в той алегорической форме, как
//оно описано в Писании.
Не могу с Вами согласиться. Как раз в Писании нет аллегории, когда упоминается дерево добра и зла. Оно и плоды имело. Выдавать это за аллегорию, по крайней мере странно. перечитайте 3 главу Бытия. Хотя, православие очень многое в Писании переделывает в аллегории.

//Всякий пытающийся объяснять то что написано мудрствует, так как ищет наиболее подходящие
//образы для слушающего
И тут не согласен. Мудрствовать "сверх написанного" означает подменять Писание. Искать в нем то, чего там нет. Ставить Писание на службу собственным желаниям и теориям. И здесь очень "добрую службу" играет перевод ясных и прямых мест в разряд аллегорий. Полная свобода толкования. Вот оттуда и Ваши рисунки. Уж не обижайтесь. Это мое мнение. Я могу ошибаться.

С уважением, Олег.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577728
13.06.03 13:03
Ответ на #577484 | Вербовский Михаил Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что значит отведена орта?
Злой выбор, выбов против Воли Бога и все. Что здесь и отражено не двусмысленно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577727
13.06.03 13:01
Ответ на #577500 | Александр В.С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мир нелинеен, неформализуем. Божественен.

Мир формализуем и схематичен, т.к. зиждится на Божественных законах. Будь вокруг хаос, то и говорить то было бы не о чем. Здесь представлена простая схема, которая, на мой взгляд, отражает смысл древа познания наиболее правильно. Во всяком случае это бинарное дерево очень даже верно названо и Моисей использовал образ дерева не случайно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577726
13.06.03 12:58
Ответ на #577722 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть, но и возможность раскаяния есть тоже, чего нет у сделавших выбор раз и навсегда.
Мне не видится интересным рисовать путь нисхождения во ад, т.к. это зеркальная картинка и не более.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577724
13.06.03 12:55
Ответ на #577511 | Жуковский Константин Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е. Путь восхождения Адама к Богу это не только и не столько одномерный путь самого Адама, сколько совокупный Путь Адама и всех представителей из (n-1) поколений его потомства, родившегося и выросшего также в непосредственном общении с Богом и на глазах Адама.

Путь всякого человека подобен пути Адама и каждый стоит один на один перед Богом. Н-мерность рисовать не стоит, т.к. она во-первых не прибавляет наглядности, а во-вторых не отражает сути. Можно интегрировать все пути и говорить о пути человечества, но в итоге это все одно будет путь Одного Человечества. Но спасение индивидуально и значит схему можно ограничить подобной, только вместо подписи путь Адама надо каждый раз писать то о чьем пути мы говорим в данный момент. Уровень на котором завершится жизненный путь каждого, безусловно будет разным и об этом даже и не стоит упоминать. На Небе звезда от звезды отстоит.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577722
13.06.03 12:54
Ответ на #577707 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вниз ушли аггелы, человек же имеет выборы изменения во времени

А что, на "путь вниз" у человека нет выбора?
По себе знаю: еще как есть!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577720
13.06.03 12:49
Ответ на #577543 | Валерий Михайленко агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кое с чем соглашусь.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577719
13.06.03 12:48
Ответ на #577560 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Следовало бы православным ХРИСТИАНАМ прочитать внимательнее: "не мудрствовать сверх того, что написано"!

Всякий пытающийся объяснять то что написано мудрствует, так как ищет наиболее подходящие образы для слушающего. Я показал этим образом, что дерево надо понимать верно, а не в той алегорической форме, как оно описано в Писании. Дерево это выбор между Богом и не Богом. Выбор не с Богом приводит человека не к восхождению на Небо, а куда-то к смерти. Вот об этом и следует думать, когда объясняешь это место из Писания.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577712
13.06.03 12:44
Ответ на #577648 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь показан путь на Небо, а не в рай. На Небо кроме Христа никто еще не попал, во всяком случае вопрос остается открытым. Мы ждем часа Второго Пришествия. А Пророки они ничем не отличаются от обычных людей и не равны Христу Воскресшему, так что ждем.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577707
13.06.03 12:40
Ответ на #577588 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вниз ушли аггелы, человек же имеет выборы изменения во времени, поэтому такой вид, на мой взгляд, более показателен.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21741
Сообщение: #577704
13.06.03 12:38
Ответ на #577579 | Андрей О. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, если Асауляк пользуется русским языком для оформления своей мысли это же не значит, что мне следует от этого языка отказаться.
Я долго размышлял над этой схемой и поместил ее здесь только спустя пол-года, как увидел ее в таком виде.
Если есть сомнения в ее правильности надо опровергать, нет придется соглашаться. Дело в том, что она, как и прочие мои утверждения, очень проста для понимания. А простота есть признак истины.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #577648
13.06.03 11:31
Ответ на #577588 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только непонятно, почему движение ко злу - вправо.
Должно быть - вниз.

Видимо потому,как мне это понимается,что Адам хоть и согрешил,но не совершенно пал,что означало бы совершенное падение в бездну,в преиподнюю.Движение в право означает его земной путь,но в таком случае я бы тоже кое-что подкорректировал на схеме.Адам после своей смерти попал в ад,т.к. люди до Воскресения Христова в рай попасть не могли (кроме Илии пророка).Затем после Воскресения Христова Адам получил искупление и опять оказался в раю.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577588
13.06.03 09:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что-то в этом есть.
Только непонятно, почему движение ко злу - вправо.
Должно быть - вниз.


Андрей О.

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577579
13.06.03 09:35
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, ничего не имею против, но будьте осторожны. Это очень уж отдает нео-оккультизмом типа схемок Асауляк.

Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #21741
Сообщение: #577560
13.06.03 08:31
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир всем!
//Левая часть рисунка показывает прямое восхождение Адама на Небо к Богу, его безгрешный
//Путь обожения.
Вот вот. Это как раз пример того, куда могут "возвести" человеческие измышления вроде доктрины "обожения". Доктрины построеные на мудрствованиях человеческих:

6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
(1Кор.4:6)

Следовало бы православным ХРИСТИАНАМ прочитать внимательнее: "не мудрствовать сверх того, что написано"! И еще просьбе Апостола : "чтобы вы научились от нас"! И не учились у людей. Даже если их и называют "отцами" другие люди.

С уважением, Олег.



Валерий Михайленко

агностик

Тема: #21741
Сообщение: #577543
13.06.03 07:08
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Афоризованная оранжировка темы ЗДЕСЬ

Жуковский Константин Владимирович

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577511
13.06.03 03:41
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не вызывает сомнений правомерность постулирования наличия (хотя бы в чисто теоретическом плане) безгрешного пути восхождения к Богу (для чего-то же росло в райском саду дерево познания добра и зла). Но вот возможность представить этот теоретический Путь или греховную реальность в виде плоской схемы - более чем проблематична. На мой взгляд, и о возможном безгрешном Пути, и о рельном греховном следует говорить как о n-мерном (минимум!) пространстве, размерность которого тождественна категориальной сложности самого человека (задачка не для слабаков!). Т.е. Путь восхождения Адама к Богу это не только и не столько одномерный путь самого Адама, сколько совокупный Путь Адама и всех представителей из (n-1) поколений его потомства, родившегося и выросшего также в непосредственном общении с Богом и на глазах Адама. Этот Путь должен представлять собой итоговый синтез положительного (т.е. безгрешного) опыта всех n поколений (кстати, вспомните сколько жил Адам). Вот тогда, т.е. по успешном прохождении Пути в n поколений и могла исполниться "полнота времён", которая сделала бы возможным обожение Адама без необходимости прохождения через ад (откуда его выводит лишь Иисус Христос, исправивший совокупную ошибку Адама и все следующие из неё ошибки его потомков).

Александр В.С

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21741
Сообщение: #577500
13.06.03 02:13
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы, программисты лучше других должны понимать, как трудно запрограммировать даже простую модель реальности.

Я против компьютеризации т.к. она развивает модель мышления "в виде дерева", построенного на некоторой алгебре.

А ведь это резкое ограничение для мышления.

Мир нелинеен, неформализуем. Божественен.

Отношения с Творцом - как раз то, что надо чувствовать сердцем или как говорят отцы - просвещается только Духом.

Но объяснить этого нельзя, идентифицировать другим - очень трудно.
Но близким по Духу - очевидно:).


Вербовский Михаил Николаевич

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577484
13.06.03 01:21
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, дай Вам Бог здравия!

В приведенной Вами схеме злу уделена отдельная орта, то бишь существенность, что за ним отродясь (отвергнувшись Бога) не было! Путь от Бога в никуда(!) и не выразим - бездна падения.
Симптом-с, однако же-с.

Михаил


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #21741
Сообщение: #577412
12.06.03 22:34
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, сильная схема... Скажите пожалуйста, это и есть та методическая основа, при помоши которой Вы решили перелицевать Православный Катехизис? То есть - "Бог - не Судия" и т. п. - это все на основании данного рисунка? Вы его не у проф. Осипова выудили?

Евгений Мавродиев


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Песни 169

Берёзки, мои берёзоньки... Для души

10 апреля 2026 в 12:05Виктор Шамонин
Берёзки мои, берёзоньки, Приуныли вы что-то вдруг, Льёте солёные слёзоньки, Травы звенят вокруг, Не плачьте, мои родные, Сгинет тоска-печаль, Серёженьки ваши златые, Наполнят песнями даль. Утром ... читать далее »

Притчи 311

Притча о дружбе

9 апреля 2026 в 16:20Андрей Рыбак
Дружба Притча о дружбе У мудрого человека однажды спросили: «Сколько видов дружбы существует?» — Четыре, — ответил он. Есть друзья как еда — каждый день ты нуждаешься в них. Есть друзья как ... читать далее »

Эсхатология 788

Варфоломей стамбульский отметил Великий Понедельник походом в синагогу

9 апреля 2026 в 13:10Андрей Рыбак
папа Римский Франциск и патриарх Константинопольский Варфоломей I Варфоломей стамбульский отметил Великий Понедельник походом в синагогу К сожалению, РПЦ еще не до конца порвала отношения со ... читать далее »

Предание 514

Берегите друг друга, знайте, прошлое никогда не вернется.

8 апреля 2026 в 21:22Андрей Рыбак
Католикос-Патриарх всея Грузии Илия II Берегите друг друга, знайте, прошлое никогда не вернется. Знаете, о скольких вещах мы пожалеем? Сколько всего захотим изменить, но тщетно, прошлое навсегда ... читать далее »

Разное 1352

Годы золотые

5 апреля 2026 в 14:55Борис Красильников
Готов был говорить ей о любви, Без тени хоть малейшего обмана, Травою сорной чувства проросли, Нежданно с буйством дикого бурьяна. Жил жаждой: приголубить, защитить, Как к роднику, к губам припасть ... читать далее »

Чудо 363

Медведь подошел, обнюхал сидящего и спокойно улегся у его ног.

2 апреля 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Митрополит Кирилл и медведь РАДУЙСЯ КИРИЛЛЕ..., ЗИМОЮ СОГРЕТЫЙ. Митрополита Кирилла (Смирнова), Казанского и Свияжского, везли в ссылку. В одну глухую ночь он был выброшен из вагона на полном ходу ... читать далее »

Святые 611

Сейчас такое время, что мы знаем много молитв, но молимся мало.

1 апреля 2026 в 21:26Андрей Рыбак
Преподобный Паисий Святогорец Сейчас такое время, что мы знаем много молитв, но молимся мало. Едим постную пищу, но не постимся. Копим сведения о духовной жизни, а опыта её не имеем. Исповедуем ... читать далее »

Интересно 568

Когда темно и воздуха мало — держись за Бога. И читай 53-й псалом.

30 марта 2026 в 18:37Андрей Рыбак
Корабль утонул. Все уверены: экипаж погиб. Тридцать метров под водой. И вдруг водолазу в темноте — хлопок по плечу. Живой. 72 часа на дне. Он не звал людей. Он звал Бога. Трое суток подряд читал 53-й ... читать далее »

Наука 287

Парадокс Шредингера решен

20 марта 2026 в 21:37Андрей Рыбак
Парадокс Шредингера решен Парадокс Шредингера решен https://youtu.be/m4lWeZpQMoY?si=bP-qENCYmls7F1p7 читать далее »

Афон 294

Старец Паисий Святогорец и святая Евфимия

17 марта 2026 в 21:13Андрей Рыбак
Святая Евфимия у двери кельи старца Паисия Однажды старец Паисий Святогорец поехал в женский монастырь в Суроти по одному церковному вопросу к митрополиту. Они поговорили, старец высказал свое ... читать далее »

Альпинизм

Михаилу Дэви - 60! Поздравляем!

Михаилу Дэви - 60! Поздравляем! Его предки перебрались в Россию ещё при Петре Первом! Почти все были горными инженерами, и он выучился так же в Свердловском горном институте! Его отчество - ... читать далее »

Фристайл

Александра Глазкова:  Бронза на этапе Кубка мира  лучший результат в моей спортивной карьере 

Александра Глазкова:  Бронза на этапе Кубка мира  лучший результат в моей спортивной карьере  20-летняя российская фристайлистка не выступала на международных соревнованиях на протяжении четырех ... читать далее »

Любовь 229

Элои! Элои! ламма савахфани? Или почему Бог оставил Иисуса?

10 апреля 2026 в 10:57Андрей Рыбак
Распятие на Кресте Любви Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великий Пятница. Распятие Иисуса Христа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, ... читать далее »

Общий 1436

Гефсиманская ночь России.

9 апреля 2026 в 16:14Владимир М.
Перед страданиями, смертью и последующим Воскресением, у Христа была ночь в Гефсиманском саду. Ночь молитвы и ночь одиночества, когда даже ученики Его, поражённые усталостью, спали, хотя Христос ... читать далее »

Детям 619

Воспитательница в детском саду помогает мальчику натянуть ботинки.

8 апреля 2026 в 22:25Андрей Рыбак
Воспитательница в детском саду помогает мальчику натянуть ботинки. Воспитательница в детском саду помогает мальчику натянуть ботинки. Ботинки проходят туго. Когда она, наконец, натянула второй ... читать далее »

Поиск Святой Руси 476

Два смысла умывания ног Учителем.

8 апреля 2026 в 10:33Андрей Рыбак
Великий Четверг. Умовение ног апостолов. Нач. XIV в, фреска монастыря Ватопед, Афон. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великая Среда Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, ... читать далее »

Технологии 358

Обвал интернета в России. По этому поводу Наталья Касперская пишет следующее

5 апреля 2026 в 09:42Андрей Рыбак
Наталья Касперская Обвал интернета в России. По этому поводу Наталья Касперская пишет следующее: «Вчера в угаре борьбы с обходом блокировок Роскомнадзор (сокращённо РКН) обрушил половину сервисов ... читать далее »

Еда 456

Пасхальный кулич с изюмом классический

2 апреля 2026 в 13:46Андрей Рыбак
Пасхальный кулич Пасхальный кулич с изюмом классический Ингредиенты: Яйца — 3 шт. Мука — 500 гр. Молоко — 200 мл. Масло сливочное — 125 гр. Сахар — 120 гр. Изюм — 200 гр. Дрожжи — 5-6 гр. Сахарная ... читать далее »

Духовное 1159

Бог дает больше, чем мы просим

31 марта 2026 в 19:05Андрей Рыбак
Преподобный Иоанн Лествичник Бог дает больше, чем мы просим Мытарь просил отпущение, а получил оправдание. Разбойник просил Господа помянуть его в Царствии, но первый наследовал рай. Преподобный ... читать далее »

Шутка 218

В каждой шутке есть доля шутки

23 марта 2026 в 22:37Андрей Рыбак
В каждой шутке есть доля шутки В каждой шутке есть доля шутки читать далее »

Семья 157

Религия и демография. Причины вымирания белой расы.

20 марта 2026 в 13:06Владимир М.
Христианские страны и в первую очередь Россия с середины ХХ века начали стремительно терять своё население. Мусульманские же народы напротив, вышли на пик своей демографии, и это заметно уже даже в ... читать далее »

Молитва 429

О трех образах молитвы. Прп Силуан Афонский

13 марта 2026 в 20:52Андрей Рыбак
Преподобный старец Силуан Афонский Книга тайная жизнь сердца. СИЛУАН АФОНСКИЙ. ОБ УМНОМ БЕЗМОЛВИИ И ЧИСТОЙ МОЛИТВЕ ВСЯ ЖИЗНЬ блаженного Старца Силуана была молитвою. Он непрестанно молился, меняя в ... читать далее »

Скалолазание

В Калининграде стартовал новый скалолазный сезон

В Калининграде стартовал новый скалолазный сезон 9 апреля в Калининграде стартовал новый сезон у сильнейших скалолазов страны. Первым турниром в 2026 году для них стал чемпионат России в дисциплине ... читать далее »

Скалолазание

Сегодня стартует Чемпионат России в боулдеринге

Сегодня стартует Чемпионат России в боулдеринге! Расписание дисциплины  боулдеринг : Время местное (-1 МСК): 9 апреля (четверг) Боулдеринг 10:00 Церемония открытия 10:30 Квалификация. ... читать далее »

Календарь 4554

10 апреля - Великая Пятница. Воспоминание Святых спасительных Страстей Господа нашего Иисуса Христа.

9 апреля 2026 в 22:01Андрей Рыбак
18 апреля - Страстная седмица. Великая Пятница. Воспоминание Святых спасительных Страстей Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа. 10 апреля - Великая Пятница. Воспоминание Святых спасительных ... читать далее »

Высказывания 852

Если настанет гонение, куда лучше бежать, в мир или в пустыню?

9 апреля 2026 в 15:37Андрей Рыбак
святитель Игнатий Брянчанинов Брат спросил авву Иосифа: если настанет гонение, куда лучше бежать, в мир или в пустыню? Старец отвечал: поди туда, где живут православные, и поместись близ них. «Ключ ... читать далее »

Здоровье 513

Кровь густеет: ошибки, которые разрушают организм каждый день.

8 апреля 2026 в 21:55Андрей Рыбак
Кровь густеет: ошибки, которые разрушают организм каждый день. Кровь густеет: ошибки, которые разрушают организм каждый день. Разбираемся с Роскачеством, как не дать тромбам шанс. • Дефицит витамина ... читать далее »

История 594

Быль. Держись друг, держись

6 апреля 2026 в 22:38Андрей Рыбак
Быль. Держись друг, держись БЫЛЬ Эту историю часто вспоминают в нашей семье. Перед самой войной у моего дедушки открылась язва желудка. Больница была в соседнем районе и его лучший друг по весенней ... читать далее »

SOS! 554

Ученики, пользующиеся технологиями ИИ, стремительно утрачивают навыки критического мышления

3 апреля 2026 в 22:36Андрей Рыбак
ученики, пользующиеся технологиями ИИ, стремительно утрачивают навыки критического мышления Две трети преподавателей средних школ Британии заявили, что ученики, пользующиеся технологиями ИИ, ... читать далее »

Стихи 1829

"Царский Крест". Поэт Сергей Бехтеев

1 апреля 2026 в 22:37Андрей Рыбак
Царский Крест «Царский Крест» Находясь в эмиграции, в 1922 г. поэт Сергей Бехтеев в своём стихотворении «Царский Крест» обращался к «безучастным» наблюдателям за послереволюционной судьбой государя ... читать далее »

Жития 499

Как‑то раз отец Гавриил исчез из монастыря Самтавро.

30 марта 2026 в 20:02Андрей Рыбак
Старец Гавриил Ургебадзе ИСТОРИИ ИЗ ЖИЗНИ СТАРЦА ГАВРИИЛА УРГЕБАДЗЕ. Как‑то раз отец Гавриил исчез из монастыря Самтавро. Спустя несколько дней из Тбилиси пришла новость: он серьёзно заболел. ... читать далее »

Выживание. 344

ЕБС, Мах, цифровой рубль и исповедание веры

21 марта 2026 в 23:10Андрей Рыбак
ЕБС, Мах, цифровой рубль и исповедание веры МЕССЕНДЖЕР МАХ" и ПЕЧАТЬ АНТИХРИСТА Часть III ЕБС, Мах, цифровой рубль и исповедание веры⬅ Сегодня уже совершенно очевидно, что и Единая ... читать далее »

Память 428

Почил о Господе Католикос‑Патриарх Грузии Илия II

18 марта 2026 в 20:24Андрей Рыбак
Почил о Господе Католикос‑Патриарх Грузии Илия II Почил о Господе Католикос‑Патриарх Грузии Илия II... При нем: ☦Грузинская Церковь вышла из Всемирного Совета Церквей - он послушал ... читать далее »

Спорт - Экстрим 287

Никита Филиппов Чемпион Европы по ски-альпинизму

4 марта 2026 в 21:16Андрей Рыбак
Никита Филиппов чемпион Европы по ски-альпинизму Никита Филиппов чемпион Европы по ски-альпинизму После серебра ОИ в Италии Никита решил не останавливаться на достигнутом и выиграл спринт на ЧЕ по ... читать далее »

Скайранинг

Поздравляем Викторию Матвеенко и Антона Зильберштейна

ПОЗДРАВЛЯЕМ Викторию Матвеенко (Иркутская область) и Антона Зильберштейна (Иркутская область) с ПРИСВОЕНИЕМ СПОРТИВНОГО ЗВАНИЯ "МАСТЕР СПОРТА РОССИИ"!!! читать далее »

Спелеология

Проводим испытания нового для нас прибора альфа-радиометра

Проводим "пещерные" испытания нового для нас прибора   альфа-радиометра, который позволит определять кратность воздухообмена, объемную активность и ЭРОА радона (тарона) в рамках комплексных ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*