А Андрей называет такие вещи сказками и предлагает их оставить детишкам.
Можете посмотреть его сообщение 566234 как ответ на сообщение 566204 Дмитрию Бондареву в теме "Бог не является источником зла-наказания".
Ольга.
Панов П.В. православный христианин нет доступа на форум
Андрей, как бы могли Вы прокомментировать нижеприведенный текст?
« Св. Дорофей разсказывает : « Однажды прибыл в городскую пристань корабль с пленниками, которые продаваемы были. На пристани собралось много покупателей пленников и пленниц. В том городе жила одна богатая, весьма добродетельная и благочестивая девица; она весьма обрадовалась долго ожидаемому ею благоприятному времени для покупки себе служанки – горничной, которую сердечно желала она научить доброй нравственности и приличным женскому полу занятиям. Охотно приступает она к продавцу невольниц, которых было у него две молодых девочки, из которых одну берет она к себе, уплатив за нее деньги по договору с продавцем. Не успела почти отойти оттуда она, как подходит к продавцу безчестная, развратная женщина, содержательница «дома терпимости», и за небольшую цену покупает у того же торговца другую из двух бывших у него девочек и повела ее к себе в сожительство для известной экспоатации(торговли)». Вот какая неравная судьба этих двух молоденьких девочек. – Кто в этом событии изследует глубину и таинственность судеб Божиих? Обе с детства неповинные девочки, обе проданы, обе незнающия ни своей наступающей жизни, ни своей участи, обе получи оне доброе воспитание – сохранили бы его благовонные плоды во всю свою жизнь: но одна отдана к наставнице доброй нравственности, христианской жизни и воспользовалась ее наставлениями – сама сделалась христианкою, подражательницею Ангелов; - другая, напротив, попала в школу мерзости и разврата, к учительнице лжи, соблазна и всех мерзостей, и сама охотно последовала примеру свой госпожи, и сделалась корыстью диавола, хотя могла бы лучше устроить свою жизнь, если бы попалась к лучшей наставнице. Но судьбы Твои, Боже, бездна многа!»
(«Илиотропин» Св. Иоанн Максимович)
Вопрос, конечно, не совсем по теме, но все же отношение к ней имеет.
Панов П.В. православный христианин нет доступа на форум
Уважаемый Андрей!
Я согласен, что вера в самых своих основах не зависит от рационального мышления, но это не значит, что она в нем не нуждается, поскольку и вера и разум присущи конкретному субъекту, личности. А человеку совсем не безразлично можно или нет рационально выразить то, во что он верит. Конечно, самое существо веры не выражаемо, но, опираясь на то, что выражаемо, можно составить впечатление и о не выражаемом. Да это не молитва, это куда мельче и бледнее, но человеку не молитвеннику, грешнику, который только стремится стать молитвенником и это душу греет, да еще как! Впрочем, я думаю, это приятно и молитвеннику. Истина, даже если она понимаема только на рациональном уровне, все равно приятна! Не способность отстаивать предмет своей веры на уровне рационального мышления чаще всего говорит просто об ущербности веры, хотя, повторюсь, есть глубина, логикой не постигаемая. Однако наша полемика с Андреем такой глубины конечно же не достигла и не достигнет, и отказ от пользования логикой в дискуссии такого рода говорит не столько о предмете веры, сколько о нежелание вникнуть в этот предмет.
Вот вся тема и посвещена тому, почему я так считаю. Почему я так считаю готов обсуждать. Жду конкретных вопросов по теме, и если они не были ранее освещены, то отвечу.
Кратко формулирую свою мысль.
Бог страдания не насылает, и они являются объективной реальностью в жизни всякого человека живущего в падшем мире. Преодалевающий страдания Христа ради восходит горе к Богу. Плывущий в мутном мирском потоке страдает от своих страстей и к Богу не приближается.
"Если Вы поняли, что Бог страданий не насылает, то я достиг своей цели. Если Вам интересней муссировать образ альпинистов, то сути темы Вы не поняли и прочтите ее еще раз".
Я понял две вещи: во - первых, так считаете Вы, о чем прямо и написали и непонять этого просто невозможно; во - вторых, на вопрос о том почему Вы так считаете ответа у Вас нет.
Если Вы поняли, что Бог страданий не насылает, то я достиг своей цели. Если Вам интересней муссировать образ альпинистов, то сути темы Вы не поняли и прочтите ее еще раз.
Панов П.В. православный христианин нет доступа на форум
Итак, восхождение на гору, это образ наиболее ярко являющий что? То, что человек, добровольно избирающий страдание во всех отношениях выше того, кто страданий стремиться избежать, потому что добровольные страдания являются средством духовного возрастания? Но анализируя образ разве не должны мы задаваться вопросом о связи того что выражено с тем, чем достигается выражение, т.е. о связи внутреннего с внешним? И пусть именно альпинизм выбран из –за чисто внешней выразительности, но сама идея о том, что всякое добровольное страдание,( а значит и альпинизм), является возможным путем к святости, как раз и есть то, что Вы, собственно говоря, и хотите выразить, как мне кажется. Если же альпинизм только лишь иллюстрация, то кто же будет спорить с тем, что духовное возрастание возможно только через страдание? Как на горы физической, так и вершины духовной без страдания достичь невозможно, и это такая пропись, что и речь вести не о чем. Так неужели только это Вы и хотите сказать?
>И поэтому мне не очень понятно, зачем Вам, человеку никогда к миру альпинизма не принадлежавшего, их, альпинистов, насильно записывать в святые? Да и на основание чего, собственно говоря?
Если внимательно читать заглавное сообщение, то можно увидеть, что речь в нем о другом, а то, что для этой темы был использован образ альпиниста, так для большей наглядности. Я мог бы с равным успехом сказать о путешественнике страдающем на пути к Северному Полюсу, но пришлось бы приводить дополнительные объяснения почему я употребляю слово горе. Горе - это значит восхождение к Богу, а это восхождение может быть и во время спуска в пещеру.
То, что я делаю образ альпиниста святым, Вы погорячились. У меня достаточно примеров, которые позволяют этого не делать (хотя есть и примеры святости о. Игорь Розин), но то, что подобного рода деятельность наиболее отражает смысл возрастания через страдание с ближним в одной связке, то это да.
Панов П.В. православный христианин нет доступа на форум
Интересуясь Вашей спортивной квалификацией я, прежде всего, хотел узнать из какого опыта родились эти слова: «Парадокс страдающих, идущих в гору, заключается в том, что они, возрастая духом радуются страданиям, и, как-бы, просто их не замечают. Заповеди Блаженства именно о такой радости». Дело в том, что сам я альпинизмом занимался лет двенадцать, и при всем том, что к большим спортсменам меня отнести нельзя ( 1 разряд, инструктор), мир альпинизма знаю достаточно хорошо, хотя бы потому, что сам был его частью. Среди моих друзей и знакомых ни мало таких, которым я как альпинист и в подметки не гожусь, но я не знал и не знаю ни кого из «ходячих», кто – бы шел в горы с целью духовного возрастания, также как и таких, которые бы радовались страданиям; я имею в виду именно спортсменов, а не просто фантазеров, головной боли спасателей. С человеком настроенным радоваться страданиям никто и никогда из нормальных альпинистов в одной связке не пошел бы; сами подумайте, что если в поисках страданий он затащит Вас на 7ж? Он – то, возможно, и будет радоваться, а вот Вы?
Сами альпинисты всегда относились к себе со здоровой иронией, я слышал даже «теорию», согласно которой ответ на вопрос «зачем люди идут в горы?» звучал примерно так: альпинист, он мужик неполноценный, и чтобы скрыть этот факт, бежит в горы. Впрочем, альпинистский юмор Вы и сами, я думаю, знаете. Конечно, иногда альпинистам бывает приятно помыслить о себе высоко, в своей компании, с гитарой, пропеть например : «… в святые мы занесены, уже на половину». Однако человека, который бы всерьез стал на этом настаивать, просто бы высмеяли. И поэтому мне не очень понятно, зачем Вам, человеку никогда к миру альпинизма не принадлежавшего, их, альпинистов, насильно записывать в святые? Да и на основание чего, собственно говоря?
"... в этой теме я, как и в прочих своих темах, больше размышляю над основополагающими богословскими взглядами на Бога и Его отношения с миром и человеком, чем указую схемы реализации по воплощению той или иной идеи.
...
Выводы к действию они выберут сами, исходя из своего мировосприятия, относительно полученной информации.
?? :(
Успехов Вам!
Но тема названа "Что такое страдание и почему оно необходимо восходящемучеловеку?" Таков смысл темы. ;)
Простите, я не сразу поняла, что тема о спортивных "страданиях".
Вы предлагаете в действительности?
Как-то странно, Вы спрашиваете во второй раз у меня каких-то "предложений" :о(
Ольга, постарайтесь, пожалуйста, раскрыть тему.
И стараться не собираюсь, я в этой теме сказала, что могла.
И это не сочинение на свободную тему, чтобы отсебятину пороть.
Когда человек сам сознательно ищет "испытаний", "запредельных перегрузок", самовольно надевает на себя "венец страдальца" и выдает это за истинные страдания, кричит, что он, де, восходит горЕ, - он, кроме гордыни своей, ничего не укрепляет.
Ольга, допусти Вас до руководства космической отраслью, или любой другой сферой деятельности, требующих сознательного взятия на себя исполнение задач первопроходца, так в космос Вы стали бы отправлять только тех, кто не "'самовольно надевает ... "венец страдальца" '", то есть заключенных. Извините, куда б Вы привели эту отрасль?
Не потому ли и мы теперь никак не можем выбраться из "асоциальной ямы" общественных взаимоотношений, что в "чужой колее" находимся и радуемся этому. Не это ли действительная гордыня? - пользоваться чужими символами?
Вы сами-то ходили в какую-нибудь спортивную "гору"? - испытывали свои возможности? :(
Вы предлагаете снять квалификационные признаки со спортсменов и прочих мастеров своего дела? Пусть ходят в учениках? У кого? У Вас? :(
С моей точки зрения: пусть ходят в горы и пусть имеют опыт испытания себя и опыт преодоления трудностей. Честь им и хвала! :)
Но тема названа "Что такое страдание и почему оно необходимо восходящему к Богу человеку?" Таков смысл темы. :)
Снова Вас спрошу: чего Вы ожидаете от автора темы? - что "подменил" автор темы? - что Вы предлагаете в действительности? Вы можете раскрыть тему?
Ольга, постарайтесь, пожалуйста, раскрыть тему.
Теперь понял о чем Вы говорите, но в этой теме я, как и в прочих своих темах, больше размышляю над основопологающими богословскими взглядами на Бога и Его отношения с миром и человеком, чем указую схемы реализации по воплощению той или иной идеи. Я всего лишь пытаюсь показать людям, что Бог есть Любовь и только Любовь. Выводы к действию они выберут сами, исходя из своего мировосприятия, относительно полученной информации.
Здравствуйте!
Что Вы предлагаете? "Подмена"/предпочтение чего чему?
Я не говорила о "предпочтении", но именно о подмене лукавой.Когда человек сам, сознательно ищет искушений, "испытаний","запредельных перегрузок", самовольно надевает на себя "венец страдальца" и выдает это за истинные страдания,кричит, что он , де,восходит горЕ, когда , кроме гордыни своей ничего не укрепляет.
Эти лжестрадания ничего общего не имеют с Крестом Христовым.
