Предлагаю обсудить вопрос откуда пришли Мудрецы с востока и ктобы это могли быть.
Мой взгляд излагаю на основании Ев.от Матфея (2):
"7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему. "
Исходя из этого отрывка делаем вывод ,что мудрецы скорее всего как только узнали
о рождении Христа (по появлению звезды) быстро собрались в дорогу ,что бы как можно
быстрее поклониться Ему и через некоторый период времени дошли до Ирода,который в
свою очередь и выведал сколько времени они шли,т.к оно должно быть приблизительно равно времени когда они увидели звезду.
"16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов."
Из этого отрывка следует ,что шли они не менее года ,а то и двух.
Теперь преположим что они проходили в день пусть хотябы 5км ,умножте на количество дней и получите растояние ,а зная что они шли с востока можете по карте определить их родину.А кто обладал подобными знаниями мне очевидно.
Андрей.
Привет,Павел
**Кажется, я привел все возможные аргументы, которые имеют своим основанием реальные события. Ты можешь , конечно, их игнорировать, это твое право. **
Почему ты решил,что я их игнорировал - на каждый аргумент я привел довод ,ты решил не продолжать дискуссию - это твое право.
**Но те аргументы, которые я тут приводил, носят вполне резонный и достаточно основательный характер в отличии от твоих**
Аргумет может быть опровержен или нет,мои не были опровергнуты тобой(ты просто прекратил дисскуссию),т.е это не картинки ,которые могут нравиться или нет.
**Но если стремиться к объективности, то боюсь, что сравнение окажется не в в твою пользу. **
Объективность - это продукт доказательства,я вроде против истины не погрешил.
Всего хорошего.Андрей.
Кажется, я привел все возможные аргументы, которые имеют своим основанием реальные события. Ты можешь , конечно, их игнорировать, это твое право. Но те аргументы, которые я тут приводил, носят вполне резонный и достаточно основательный характер в отличии от твоих. У тебя есть своя концепция, во имя которой ты отстаиваешь свою гипотезу. Что ж, это твое право. Но если стремиться к объективности, то боюсь, что сравнение окажется не в в твою пользу. Тем не менее, я благодарю тебя за содержательный разговор. Было приятно общаться ! :-)) Надеюсь, наше общение продолжится и в других темах.
Всех благ ! С искренним уважением Павел.
Приветствую,Павел,извини,что не смог ранее ответить.
**9 Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец. **
Ев.от Матфея.
Надеюсь этого достаточно,чтобы не сомневаться о характере поведения "звезды" - это не астрономическая звезда (собственно поэтому,как я полагаю,Сергей_П в этой теме и пытался доказать,что их вел ангел )
**О них сказано четко, что они были :
a) волхвами (т.е. по-нашему - "научными работниками", магами или просто образованными людьми, астрономами и астрологами) ;
б) c Востока . **
Извини,но это не четкое определение,а зная "дотошность" иудеев в мелочах они явно зная страну (тем более Вавилон)не применулибы привести подробности,вместо этого мутная характеристика "волхвы"(где из известных текстов она используется?),т.е так сказать это и есть ничего несказать(потому-что не знали).
Следует добавить,если Мудрецы узнали о рождении Младенца,то они поспешили выйти в дорогу,а идти более года можно только издалека.
Андрей.
Привет, Андрей !
Уточним-ка.
**Из приведеного отрывка это не следует**,правильно не следует,а впрошлом письме сказал наоборот.
Прошу обратить внимание на то, что именно я написал в прошлом письме:
" Основу для такого предания ...". Видишь? Не само предание как таковое, но именно основу. Не более. Но сама основа весьма важна. Почему? По одной простой причине: иудаизм в основном весьма отрицательно относится к астрологии. Поэтому очень важно это редкое упоминание о связи звезды с явлением Мессии.
1. Почему звезда остановилась? Я думаю, ты хорошо понимаешь, что звезда в принципе не может "остановиться" буквально. Это слово здесь употреблено в смысле УКАЗАНИЯ на место. О том, почему это именно Вифлеем, я уже также сообщал.
2. Теперь у меня вопрос: с чего это ты взял, что **вид Мудрецов настолько удивил жителей И-ма ,что они вообще НИЧЕГО НЕ СМОГЛИ О НИХ СКАЗАТЬ(это лишнее доказательство ,что пришли они издалека). ***
О них сказано четко, что они были :
a) волхвами (т.е. по-нашему - "научными работниками", магами или просто образованными людьми, астрономами и астрологами) ;
б) c Востока .
Именно последнее и является предметом обсуждения - с какого именно Востока. Судя по тому, что Ирод принимал их у себя во дворце и внимательно прислушивался к их сообщениям (более того, из-за этого он пошел даже на ужасное злодеяние, следовательно,он целиком полагался на знания этих волхвов, что было бы невозможно, если бы он не знал об этих людях раньше) , было бы вернее предположить, что речь идет о тех, кто пришел из надежных и известных мест. Так что все тут вполне подтверждает мою точку зрения.
С уважением Павел.
Привет,Павел
**Из приведеного отрывка это не следует**,правильно не следует,а впрошлом письме сказал наоборот.
В твоих рассуждениях существуют изъяны:
1.Почему же всетаки звезда остановилась над Вифлиемом(кажеться есть в Н.З)?
2.Ты утверждаешь,что жители Вавилона были хорошо известны иудеям и наоборот,а в Н.З прямо говориится,что вид Мудрецов настолько удивил жителей И-ма ,что они вообще НИЧЕГО НЕ СМОГЛИ О НИХ СКАЗАТЬ(это лишнее доказательство ,что пришли они издалека).
Андрей.
а где видно из приведенного отрывка ,что что спустя 2 года.
Из приведеного отрывка это не следует. Из этого отрывка следует только возможность связи между восхожением звезды и рождением царя, который часто описывался древними учителями как Мессия.
Указание на срок в два года встречается , например, в книге "Тайны р. Шимона, сына Иохая". Более подробно см. книгу : Ристо Сантала, "Мессия в Новом Завете в свете раввинистических писаний". Мои рассуждения построены на данных последнего источника.
Почему ты счетаешь,что данная звезда должна из Вавилона привести их к Вифлеему ,т.е остановиться над местом рождения.
"Звезда" была видна на южной части небосклона. Ведь сначала звездочеты пришли в Иерусалим (по причинам, о которых я уже писал). А Вифлеем находится как раз к югу от Иерусалима. Но было еще и хорошо известное пророчество, которое не могло не быть известным людям, живущим в Вавилоне, где существовала крупнейшая и образованнейшая еврейская диаспора того времени:
" И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных." (Михей 5:2)
**Существует одно древнее предание, согласно которому Мессия должен родиться спустя два года после появления звезды. Основу для такого предания составляют следующие строки из Книги Чисел (24:15-17) :
И произнес притчу свою и сказал: говорит Валаам, сын Веоров, говорит муж с открытым оком,
говорит слышащий слова Божии, имеющий ведение от Всевышнего, который видит видения Всемогущего, падает, но открыты очи его.
Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых. **
а где видно из приведенного отрывка ,что что спустя 2 года.
Почему ты счетаешь,что данная звезда должна из Вавилона привести их к Вифлеему ,т.е остановиться над местом рождения.
Кроме того, на месте каких-нибудь необладающих знаниями звездочетов я бы не пошел,на "покланение"(мало царей рождается,что-ли).
Андрей.
17 Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых. (Быт.49:10, 2Цар.8:2, Матф.2:2)
18 Едом будет под владением, Сеир будет под владением врагов своих, а Израиль явит силу свою. (Быт.36:8, 2Цар.8:14)
19 Происшедший от Иакова овладеет и погубит оставшееся от города. (Рим.9:5, 2Кор.10:5, Откр.19:16)
Я предлагаю другую версию, которая мне представляется более реалистичной.
Итак, начнем.
Существует одно древнее предание, согласно которому Мессия должен родиться спустя два года после появления звезды. Основу для такого предания составляют следующие строки из Книги Чисел (24:15-17) :
И произнес притчу свою и сказал: говорит Валаам, сын Веоров, говорит муж с открытым оком,
говорит слышащий слова Божии, имеющий ведение от Всевышнего, который видит видения Всемогущего, падает, но открыты очи его.
Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых.
Что же произошло в реальности? Согласно современным исседованиям, Иисус родился скорее всего в 5 г. до н.э. Из истории известно, что в 7 году до н.э. произошло сближение Юпитера и Сатурна в созвездии Рыб. В резултате на небосклоне (если смотреть из Иерусалима, то - как раз в сторону Вифлеема) появилась яркая звезда в результате сближения этих двух планет (это происходит раз в 800 лет). Пик пришелся на октябрь. В предместьях Вавилона в башне Зиппар были найдены древние таблички с астрологическим календарем, в котором говорилось именно об этом событии. Но мало этого. На Востоке созвездие Рыб традиционно связывалось с Палестиной и Сирией, знак Сатурна "курировал" Палестину, а Юпитер всегда имел значение царской власти. Схождение этих планет в этом созвездии говорил звездочетам Вавилона совершенно определенно: в Палестине должен родиться царь, который и будет Мессией. Но знал об этом и Ирод. Он приказал выведать точное время появления звезды у волхвов, и получив ответ, избил младенцев до двух лет. Ибо именно к этому поколению и должен был принадлежать Мессия. И только благодаря заступничеству Всевышнего, Иосиф был предупрежден Ангелом и бежал. А ведь по Закону они должны были оставаться на месте еще 40 дней, пока не прошел бы положенный срок очищения Марии после родов !
Итак, волхвам вовсе не требовалось "пехом" идти два года из далекой Индии. Они все знали и так благодаря:
1) близкому знакомству с иудейским преданием;
2) знанию астрономии и астрологии древнего Вавилона, которая позволила им правильно понять суть события
Моя версия достаточно убедительна ?
С уважением Павел.
Ответ Павлу Цветкову
Собственно доказательство,что Мудрецы не могли прейти с ближнего востока приведено в самой теме,но вкраце - шли они более года,дело их богоугодно и соответственно шли быстро .Отложите растояние на карте.
Андрей.
Здравствуйте.
Действительно вы верно подметили ,что обычный путешественник может идти к цели не один год (хотя по растоянию мог бы дойти и за 1),но разница в данном случае в том ,что Мудрецы не просто купцы и путешественники ,а люди знающие к кому идут и зачем (а идут я вам напоминаю к Богу на поклонение),а ведь даже вы зная,что делаете богоугодное дело уверены в Его поддержке,тем более Бог помогал Мудрецам,как можно быстрее и лучше выполнить свою миссию,т.е в отличии от мирских людей им сопутствовала удача и следовательно никаких задержек в пути быть немогло.
Ваш аргумент пригоден для мирского взгляда.
Андрей.
Андрей Егозов православный христианин (новоначальный)
Здравствуйте!
Хотелось бы обратить внимание участников этой дискуссии, все их рассужения строятся практически на пустом месте, на основе одной лишь собственной фантазии. Чего стоят, к примеру, расчеты, сколько один волхв проходит за день, и как далеко он может уйти за один-два года? :-)
К слову, известное "хождение" Афанасия Никитина из Руси в Индию и обратно длилось около 6 лет. Конечно, не все время он упорно шел, ехал и плыл. Большую часть этого времени заняли разные непредвиденные обстоятельства и вынужденные задержки в пути, то что мы сейчас называем приключения.
Это я к тому говорю, что путешествия в то время были мало похожи на турпоходы.
Человеку, не имевшему возможности путешествовать с собственным караваном и отрядом охраны, приходилось в пути останавливаться, чтобы зарабатывать себе на жизнь, подолгу задерживаться из-за погоды, в ожидании попутного транспорта и т.д. и т.п.
Но это отступление.
На самом деле я просто хотел сказать, что вряд ли стоит надеяться, что можно на основании простой арифметики, аргументированно спорить о том "откуда пришли Мудрецы с востока и кто бы это могли быть".
Может действительно стоит почитать что-то еще на эту тему, хотя бы какие-нибудь серьезные комментария к Евангелию?
К сожалению упомянутые здесь предыдущие дискуссии я не нашел. Поиск по форуму на слова "волхвы звезда Ирод" дает только какую-то мутную тему "Астрология и провославие", где нет ничего интересного.
Ходят "со звездой Христовой", имея в виду ту звезду (доброго ангела), которая(ый) провел(а) волхвов от Ирода ко Христу, а не ту, которая якобы вспыхнула на востоке, когда колдуны были еще у себя дома. Если есть пророчества в Ветхом Завете о "звезде Христа" (о чем я не знаю), то они касаются доброго ангела, ведущего ко Христу.
Ну а если такой "звезды Христа" в Ветхом Завете нет, то и, собственно говоря, никакой "проблемы" нет...
Сергей ,следует заметить ,что в тексте Н.З нет утверждений :
1.Что звезда являеться ангелом, обычной звездой или к примеру искуственным телом
(т.е все ваши построения строяться на допущении )
2.Что Мудрецы были астрологами ,колдунами и т.п (т.е это тоже все допущения)
Таким образом в ваших с Николаем размышлениях (это не доказательства) слишком много допущений ,хотя все можно обьяснить проще ,а черти когда мерещаться сами знаете.
Андрей.
