Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Бог не является источником зла-наказания. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Бог не является источником зла-наказания.
Роман Веков

неоязычник/new-age
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #945896
06.08.04 23:58
Ответ на #945870 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свобода выбора не только не принадлежит к совершенству свободы; напротив, есть умаление и искажение свободы. Подлинная свобода есть безраздельное, непоколебимое, целостное устремление души к Богу

Кажется, господин Дворкин ввел в число признаков тоталитарной секты создание особого языка, понятного только посвященным.

Чем больше я общаюсь с православными, тем явственнее замечаю, что у них создан именно такой язык. И добро у них - совсем не то, что понимают под добром нормальные люди (истреблять язычников до последнего человека, включая младенцев - добро), и зло у них - совсем не то, что называют злом нормальные люди (кормить голодных от имени неправославной конфессии - зло). А теперь вот и свобода - не свобода, а "устремление всех помыслов к Богу".

А между тем, про особый язык такого рода и придание словам несвойственных им значений пишет не только Дворкин, но и авторы справочников по психиатрии - в главе о сверхценных и навязчивых идеях.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #945870
06.08.04 23:16
Ответ на #945332 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, брат Леонид

//Хочу дополнить, проявления нашей свободной воли в сторону отдаления от Бога - есть грех. Таково мое скромное мнение//

Странным образом, но даже в среде православных свобода воли всегда ассоциируется с т. н. "свободой выбора".

Однако, как пишет, например, светлой памяти батюшка протоиерей Георгий Флоровский (см. его "Восточные Отцы V-VIII веков") при изложении учения Преподобного Максима Исповедника:

"Свобода выбора не только не принадлежит к совершенству свободы; напротив, есть умаление и искажение свободы. Подлинная свобода есть безраздельное, непоколебимое, целостное устремление души к Богу... "Выбор" совсем не есть обязательное условие свободы. Бог волит и действует в совершенной свободе, но именно Он не колеблется и не выбирает... Выбор, т.е. собственно "предпочтение" (как замечает сам Максим) предполагает раздвоение и неясность, т.е. неполноту и нетвердость воли. Колеблется и выбирает только грешная и немощная воля. Падение воли, по мысли преп. Максима, именно в том и заключается, что утрачена цельность и непосредственность, что воля из интуитивной становится дискурсивной, что воление развертывается в очень сложный процесс искания, пробы, выбора.... Но мерило совершенства и чистоты воли есть её простота, т.е.именно цельность и единовидность. И возможно это только через: Да будет воля Твоя! это и есть высшая мера свободы, высшая действительность свободы, приемлющей первотворческую волю Божию... "

И вот здесь, брат Леонид, хочется сразу выйти с плана морали и нравственности и перейти в план христианской антропологии..

Преподобный Максим вводит различие между естественной волей и волей "гномической".

Воля естественная, в силу благости самого естества, всегда совпадает с волей Божией..

Откуда же берется воля "гномическая", по сути воля избирательная, колеблющаяся?

У Иисуса Христа есть воля естественная, но нет воли гномической..

Почему?

"Гномической воли у Христа быть не может, ибо она есть принадлежность тварной личности, а Спаситель воспринял человеческую природу в целом, а не только личность одного конкретного человека", - пишет светлой памяти свет-батюшка Протоиерей Иоанн Мейендорф ("Введение в Святоотеческое богословие")

Но что значит, "воспринял человеческую природу в целом"?

И здесь, Леонид, полезно вспомнить, что по словам Преподобного Иустина Поповича:

"ФИЗИЧЕСКАЯ личность Адама до падения органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Адам ощущал как своё тело, как своё расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое вселенской, всеединящей благодатью богообразного самосознания. Падение Адама: разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой".

А значит, Сам Иисус Христос, образно говоря, как некий айсберг: видимая его часть - это тот "росток из сухой земли" (Ис. 53, 2), который был распят на Кресте и воскрешен, а невидимая часть его естества, его личности "органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Он ощущал как своё тело, как своё расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое вселенской, всеединящей благодатью богообразного самосознания"

А значит, в отличии от нас, которые мысленно рассекают единое наше живое и животворящее естество (ср. Еф. 1, 23 или 1 Кор. 12, 13) на множество якобы "автономных" "ростков из сухой земли", якобы, скажем так, физиологически оторванных от всей полноты самой земли (Еф. 1, 23) и в силу этого имеющих в себе эту гномическую волю, Иисус Христос всегда действовал спокойно и естественно в полном согласии с естественной волей единого и целостного нашего естества, а значит, всегда действовал и в согласии с волей Божией..

Что же касается, "вселенской, всеединящей благодати богообразного самосознания", которой и "оживляется, поддерживается" это наше целое естество прежде всякого его деления на отдельные ростки, то здесь опять же полезно вспомнить, что Боговоплощение Христа оправдывает, в первую очередь, не кого-либо из нас, но саму материю мира сего, являет её нам не "сущим злом" и "источником зла", как мыслил Плотин, и не некой нейтральной, инертной, бездыханной и безжизненной средой, но, говоря словами Иустина Поповича, Христом "материя удостоена Божественного величия"..

Все это, Леонид, я пишу лишь для того, чтобы показать, что //проявление нашей свободной воли в сторону отдаления от Бога// начинается вовсе не на уровне морали и нравственности, не на уровне правил и норм хорошего поведения более менее одинаковых для всего "цивилизованного человечества", но начинается в области антропологии, начинается там, где даже тогда, когда казалось бы "все мы одним Духом крестились в одно тело" (1 Кор. 12, 13), однако все равно продолжаем видеть своим телом лишь наши видимые точки-точки-огуречки-вот-и-вышли-человечки, а не всю целую и неделимую полноту МАТЕРИАЛЬНОГО мира сего, "оживляемую, поддерживаемую вселенской, всеединящей благодатью богообразного самосознания"

"Человеческая душа обладает от Бога животворящим духом, с помощью которого поддерживает существование сопряженного с нею тела, тогда как ангелы, будучи бестелесными, не восприняли от Всевышнего эту животворящую способность. И Палама особо подчеркивает любовь человеческой души к оживотворяемому ею телу:

"душа, следуя закону естества, питает.. столь сильную любовную привязанность к сопряженному с нею телу, что не желает покидать его - и не покинет вовсе, если оно не подвергнется силовому воздействию извне, связанному с особо тяжелою болезнью или ранением"


Сама же эта любовь выступает как проявление духовной природы человека: по словам Паламы, человеческий дух ".. животворит сопряженное с душою тело, благодаря чему и открывается тем, кто разумеет, что человеческий дух является "умною любовью"", - пишет преподаватель Екатеринбургской Православной Духовной Семинарии Дмитрий Игоревич Макаров в своем труде "Антропология и космология Св. Григория Паламы (на примере гомилий)", стр. 194.

И если мы, Леонид, вспомним, что "одно тело и один дух" на всех верующих (Еф. 4, 4) и что "один Господь.. один Бог и Отец всех, Который над всеми, и чрез всех и во всех нас" (Еф. 4, 6) и Который "производит в нас и хотение и действие по благоволению" (Фил. 2,13), то несомненно //проявление нашей свободной воли НЕ в сторону отдаления от Бога// начинается вовсе не на уровне морали и нравственности, не на уровне правил и норм хорошего поведения более менее одинаковых для всего "цивилизованного человечества", но начинается там, где мы говорим: да будет воля Твоя!, а значит:

1) признаем, что и в самом деле ВСЯ "материя удостоена Божественного величия", ибо воля Божия, например, по мысли Св. Григория Нисского и "есть материя и сущность творений"

2) признаем, что нашим телом, которое призван поддерживать наш животворящий дух (см. выше) является вовсе не один из можества точка-точка-огеречков-вот и вышли-человечки, но единое тело Господне (Еф. 1, 23), объемлющее Собою весь материальный мир в его целостности и неделимости..

Как и Священномученик Киприан Карфагенский говорит: "Какой же храм может иметь Бог, Которого храмом есть весь мир?"

Да и сами мы, призванные быть богами по благодати, "все одним Духом крестились в одно тело" (1 Кор. 12, 13), "облеклись во Христа" (Гал. 2, 27), Который, вспомним, "воспринял человеческую природу в целом, а не только личность одного конкретного человека", а значит, "ФИЗИЧЕСКАЯ личность" каждого во Христе "органически простирается на весь мир твари" и он: "всю совокупную тварь... ощущает/осознает как своё тело, как своё расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое вселенской, всеединящей благодатью богообразного самосознания"

"Падение" же наше есть "разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой".

Все это, брат Леонид, пишу я вовсе не лирико-мистически, а буднично-прозаично-физически, чтобы показать, что проблему зла, проблему наказания и т.д. никогда не решить адекватно, если самому пребывать по сути во зле, и даже, будучи крещенным, ограничивать ЧИСТО ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ свое тело "телом смерти" (Рим. 7, 24), точка-точка-огуречком-вот-и вышел-человечком, а не телом жизни, не животворящей полнотой (cр Еф. 1, 23) ВСЕЙ материи, являемой Христом в её изначальном Божественном величии.

Вы уже, наверное, заметили, Леонид, что я очень много цитирую Отцов... Просто ленив... и не люблю придумывать велосипед,, Не люблю придумывать фразы, которые и до меня сказаны и прекрасно отражают мое миропонимание.. Поэтому в заключении процитирую и Вас:

//Таково мое скромное мнение// Правда постоянно проверяемое и подтверждаемое в будничной и прозаической жизни..

Сергей..

P.S. У Святителя Николая Сербского есть молитвословие ("Молитвы на озере", Молитва 6):

"На колени, племена и народы, на колени пред величием Божиим... Как же говорите вы, разве нас, таких малых, накажет Господь?... Да, невелики вы видом своим, но великим именем вписаны вы в книгу судеб: праотец ваш величием и ликом сияющим архангельским обладал. Посему и вам определены венец архангельский или казнь архангельская.

Когда в сердце праотца вашего неслышно закралось желания познания творения без Творца, потемнел лик архангельский, словно земля, а величие его в пыль рассыпалось, вы же - семя его. Ибо пожелал он познать меньшее, вот и рассыпался на частицы мелкие, чтобы смог в мелкое войти, испробовать и исследовать его.

Все осколки, все частицы, все пылинки должны воссоединиться и, отвратившись от земного, обратиться к Творцу. Чтобы и праотец ваш, архангел, воссоздался из частиц и лик его вновь засиял, словно зеркало чистое, солнце отражающее.

Господи, сотворивший меня, воссоздай человека таким, каким Ты сотворил его от начала. Тот человек, который существует сейчас, не Твое творение. Имя ему - болезнь: откуда болезнь в руках Твоих? Имя ему - страх; откуда страх у Того, Кто всякий страх гонит?"


В самом деле, брат Леонид, пожалуй, между детским рисунком точки-точки-огуречка-вот-и вышел-человечка и ходячим огуречиком-вот-и вышел-человечиком больше сходства, чем между этим ходячим огуречиком, "имя ему - болезнь" и тем, вспомним Иустина Поповича, "ФИЗИЧЕСКАЯ личность которого органически простирается на весь мир твари" и кто "всю совокупную тварь... ощущает как своё тело, как своё расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое вселенской, всеединящей благодатью богообразного самосознания"..

P. P.S. Светлая память Ричарду Фейнману, научившему меня не пасовать перед видимой абсурдностью там, где за кажущейся абсурдностью открывается простая логика и физическая истина, проверяемая экспериментально..


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #945678
06.08.04 16:41
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей!

Исходя из того что ответов на свои вопросы я так и не дождусь (потому что просмотрел я конференции, Вам там теже самые вопросы задавали, а Вы и там на них не ответили).

И даже ссылок на святтотеческую литературу Вы не дали, про которую говорили.

Зато я нашел хорошие цитаты из Святых Отцев, которые Вам уже приводили, и видимо нелишне будет еще раз:

'Если спросят совета, то можно дать, когда кто требует, и то не от своего разума, а от святых отцов учений, и самую книгу предложить, где сам человек может видеть истину, а так давать весьма вредно, так как ведет к тщеславию и высокоумию.'
Преподобный Федор Студит

'Церковь же непорочная, сущи невеста Христова, должна никаковых же баснословных умствований и самовымышленных толкований приимати, но на самом Писании Божественном утверждатися и толкования истинного великих вселенныя учителей, а не простых бающих мужиков слушати'
Димитрий Ростовский

И вот еще из свт. Иоанна Златоуста:
'Как земля, запущенная и не возделываемая руками земледельцев, часто произращает из недр своих дурные травы, множество терния и дикие деревья, так и душа аномеев, пустая и незанятая упражнением в Писаниях, сама по себе и из себя произрастила дикую и негодную ересь'

Ну как еще можно назвать обьявление Апостолов грешными и разговоры про 'Божий Закон Любви'?! Прямо как у протестантов современных: 'Божий План Спасения'. Такое впечатление что они Богу через плечо заглядывали когда он его рисовал... Смешно, право слово...


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #945503
06.08.04 14:06
Ответ на #945340 | Айдын Али-заде мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Несуществует точек зрения Православия, Ислама, Иудаизма, материализма и т.д.
> Существует объективная точка зрения на тот или иной вопрос.

Я написал (с точки зрения Православия) не потому чтобы как-то выделить Православие и поставить его выше, чем, например, Ислам, в нашей беседе. Хотя я сам так и считаю, но Вы обозначились как 'мусульманин', а высокомерие не самый лучший способ наладить общение. Поэтому я сказал так только чтобы показать ограниченность моих высказываний этой концепцией и склонить Вас к беседе с точки зрения Ислама. И я не претендую на 'обьективную точку зрения'.

> Я специально не говорил о "зле", "добре" и т.д. Эти понятия являются субъективными
> и условными.

Ээээ, не скажите (с точки зрения Православия). Это понятия общие и обьективные изначально, такие как общая для всех совесть. Другое дело что эти понятия могут подавляться (перекрываться) воспитанием, общепринятой моралью и т.д. Но нет человека который бы не ощущал угрызений совести после того как сделал что-то плохое. Даже у воинов всех времен и народов существует вполне обьективный барьер 'первого убийства'. В Православии также считается что Адам отлично знал 'что такое хорошо и что такое плохо' и до вкушения запретного плода. И дерево это названо так не по своему свойству, а скорее как архитектурный памятник (например, 'Площадь Восстания', это не значит в самом деле что площадь взяла и восстала). Причем, заметьте, названо Богом ДО ТОГО КАК, в том числе и для вразумления Адама пока не стало слишком поздно.

> И вот тут вопрос: кто сотворил сущность этих понятий на субстаециальном уровне?

У нас (в Православии) все просто. Кто назвал всех животных? Не Адам ли? Так и любой человек, волен называть что хочет как пожелает. Ибо создан по образу и подобию Бога. Поэтому и разночтения у нас в слове 'зло'. Называем как можем...

> То есть делает плохие поступки человек, а не Бог, который сотворив эти поступки
> на сущностном уровне, сам отрешился от них и дал их челорвеку в назидание о
> выборе правильного пути.

В Православии не так. Бог не творил зла. Человек сам сотворил. Что такое 'по образу и подобию Бога'? Не физическое же подобие имеется в виду. Имеется в виду 'образ господства'. Человек сам хозяин и творец своих поступков, господин. Поэтому и суд есть, потому как с раба взятки гладки - отвечает тот кто волен принимать решения. Мы.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #945475
06.08.04 13:46
Ответ на #945332 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Хочу дополнить, проявления нашей свободной воли в сторону отдаления от Бога -
> есть грех. Таково мое скромное мнение.

Да, абсолютно верно. Я неправильно написал, и может сложиться мнение что 'свободная воля' всегда означает 'грех'. Конечно же это не так, и всякий человек имеет власть (именно потому и имеет власть что он образ и подобие Божие) выбирать. Ибо и праведники и грешники все одной с нами природы. Праведники чтобы не было у нас оправдания нашей лени, грешники для научения как делать не надо. И кто скажет что Бог плохой воспитатель? ;)

Андрею: Вот (в том числе) чем отличается Писание от моей 'писанины'. Писание никогда не надо уточнять и/или дополнять, и даже если и не упомянуто что-то, то не без основания и не без причины. 'Иже чтет да разумеет'. Вспоминаю аргумент свт. Иоанна Златоуста (вольная цитата по памяти):

'И евангелисты не о всем сказали все сразу и не о всем умолчали, чтобы из того что сказали все ты видел согласие, и чтобы был повод тебе читать каждого отдельно чтобы чего не пропустить'



Айдын Али-заде

мусульманин

Тема: #21235
Сообщение: #945340
06.08.04 12:07
Ответ на #945121 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Денис!

==================
Я ответил на Ваш вопрос (с точки зрения Православия)?
=================

Денис! Несуществует точек зрения Православия, Ислама, Иудаизма, материализма и т.д. Существует объективная точка зрения на тот или иной вопрос. А объективность невозможно вместить в узкие догматические рамки религии.

В данном случае, мы с вами единогласны в том, что существует только один Творец. Кроме Него других творцов нет. А раз так, то значит этот единственный Творец является создателем вообще всего.

Я специально не говорил о "зле", "добре" и т.д. Эти понятия являются субъективными и условными. Вы сами это отметили. Мы можем говорить только объективными категориями. А то "злом" я могу считать одни вещи, а вы другие. Мыже не дуалисты в конце концов, чтобы делить мир на злое и доброе начала.

Объективность же говорит нам о том, что существует не нечто условно "злое", а более объективная категория. Это то, что Бог запретил нам делать. Например убивать, прелюбодействовать и т.д.

И вот тут вопрос: кто сотворил сущность этих понятий на субстаециальном уровне? Если не Бог, то кто? И вот тут никакого другого ответа для монотеиста быть не может. Естественно, что Бог сотворил эти понятия.

Но... сотворил - это вовсе не означает, что он их делает. Он сотворил эти понятия для того, чтобы испытать человека, который сам делает эти вещи. Ведь если бы Бог не сотворил этого, то человек и не смог бы различить "зло" от "добра", "запретное" от "разрешенного". То есть делает плохие поступки человек, а не Бог, который сотворив эти поступки на сущностном уровне, сам отрешился от них и дал их челорвеку в назидание о выборе правильного пути.

Все это есть и в позиции ортодоксального Ислама о проблеме предопределения. Если вас интересуют более подробные данные об исламской позиции, то могу дать вам ссылки.

Всего доброго.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #945332
06.08.04 12:03
Ответ на #945121 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. То что мы называем 'злом', но которое злом как таковым не является. Это всякие там болезни, стихийные бедствия, и все такое. Да, мы можем сказать что подобные явления 'причиняют нам зло', но сказать что они сами по себе 'зло' нельзя. В качестве примера такого 'зла' я приводил наказание ребенка матерью. То что мать наказывает по любви и заботе думаю очевидно. С точки зрения ребенка это несомненное 'зло', так как попа ужасно болит да и обидно. С точки зрения матери, да и просто со стороны, это не есть зло, потому что это наказание призвано уберечь ребенка от куда большего зла в будущем. Аналогичен пример врача, который делает больному больно, но не чтобы погубить, а чтобы вылечить. Так что это, зло?

Поддерживаю. Это добро. Истинное добро (в противоположность ложному "добру", т.е. тому, что под этим подразумевает мир) - то, что обращает человека к Богу. В какой форме оно проявляется - вопрос уже второй. Таково мое скромное мнение.

2. То что само по себе есть зло. Это воровство, прелюбодеяние, убийство и т.д. - результаты проявления нашей свободной воли, то есть грех. Вот грех вредит нам гораздо больше, потому как наказания способствуют исправлению и предназнаечены для этого, то за грехом же идет смерть.

Хочу дополнить, проявления нашей свободной воли в сторону отдаления от Бога - есть грех. Таково мое скромное мнение.

Вот собственно и все. Бог не творит настоящее зло, он иногда наказывает нас чтобы мы не отклонились к настоящему злу. Он использует 'зло' мнимое чтобы отклонить нас от зла настоящего. Настоящее зло творим мы, сами, по своей собственной воле. И когда нас наказывают мы как дети малые обижаемся и кричим 'это зло!'. Мы признаем за людьми право наказывать и лечить, но почему-то отказываем в этом праве Богу. Логика то где?

И мне кажется, что это - Православно. То же читаю и у Отцов. Да и в самой этой теме, цитат - масса. Можно проверить.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #945121
06.08.04 08:35
Ответ на #944947 | Айдын Али-заде мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Абдулла Али.

> Пусть даже пройдет 3000-5000 лет, все равно никто никогда не сумеет объяснить,
> откуда берется в мире все отрицательное, если Творец один и нет кроме него творцов.

Что значит 'отрицательное'? Немного повторюсь (с точки зрания Православия):

То что мы в обиходе называем 'злом' (ну или 'отрицательным') используется для обозначения:

1. То что мы называем 'злом', но которое злом как таковым не является. Это всякие там болезни, стихийные бедствия, и все такое. Да, мы можем сказать что подобные явления 'причиняют нам зло', но сказать что они сами по себе 'зло' нельзя. В качестве примера такого 'зла' я приводил наказание ребенка матерью. То что мать наказывает по любви и заботе думаю очевидно. С точки зрения ребенка это несомненное 'зло', так как попа ужасно болит да и обидно. С точки зрения матери, да и просто со стороны, это не есть зло, потому что это наказание призвано уберечь ребенка от куда большего зла в будущем. Аналогичен пример врача, который делает больному больно, но не чтобы погубить, а чтобы вылечить. Так что это, зло?

2. То что само по себе есть зло. Это воровство, прелюбодеяние, убийство и т.д. - результаты проявления нашей свободной воли, то есть грех. Вот грех вредит нам гораздо больше, потому как наказания способствуют исправлению и предназнаечены для этого, то за грехом же идет смерть.

Вот собственно и все. Бог не творит настоящее зло, он иногда наказывает нас чтобы мы не отклонились к настоящему злу. Он использует 'зло' мнимое чтобы отклонить нас от зла настоящего. Настоящее зло творим мы, сами, по своей собственной воле. И когда нас наказывают мы как дети малые обижаемся и кричим 'это зло!'. Мы признаем за людьми право наказывать и лечить, но почему-то отказываем в этом праве Богу. Логика то где?

Я ответил на Ваш вопрос (с точки зрения Православия)?


Айдын Али-заде

мусульманин

Тема: #21235
Сообщение: #944947
05.08.04 23:07
Ответ на #944625 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Денис!

====================
Все по любви, и наказания тем более. И обьяснено это уже 2000 лет как, чего тут еще придумывать-то?
=====================

Пусть даже пройдет 3000-5000 лет, все равно никто никогда не сумеет объяснить, откуда берется в мире все отрицательное, если Творец один и нет кроме него творцов. Любые сомнения в том, что Бог не является творцом и отрицательного приводят к неполноценности Бога и далее к двубожию.


Айдын Али-заде

мусульманин

Тема: #21235
Сообщение: #944938
05.08.04 22:55
Ответ на #944785 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Андрей!

================
Бог не является источником зла-наказания.
================

По этой теме как-то у меня была беседа с Дайаром. Много интересного там было. Убеждая меня, что Бог является творцом только всего хорошего, он так и не сумел внятно объяснить откуда берется все отрицательное в мире и фактически ущел в двубожие. Если интересно, могу выложить эту беседу здесь.

==================
Бог Есть Любовь
===================

Иногда мне здесь кажется, что Бог есть все, что угодно, только не Бог. Он Иисус, Он Дух, он Сын, Он Отец, Он Любовь и т.д. Может быть все-таки он есть БОГ? А вот после того, как Он БОГ, он может быть не "Любовью", а "Любящим". Вот это другое дело.

Всего доброго.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #944785
05.08.04 19:19
Ответ на #944587 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я показал одно, что подобного рода разговор беспочвенен и не более того. Если человек желает говорить подобным образом, то пусть увидит то о чем он говорит. Хочет считать мои слова ревизионизмом, пусть докажет, что его видение не ревизионизм, если делать больше нечего.

Мне по душе разговор спокойный и без навешивания ересей. Уже не раз показывал несостоятельность обратной позиции.

О любви все сказал в предыдущих темах. Каждый шаг большое обсуждение. Ложится это на душу не просто и все объяснять заново и от начала не вижу возможности.

Моя позиция проста. Бог Есть Любовь и только Любовь, что и доказал не раз. Пусть оппоненты докажут обратное. Думаю ,что этого сделать невозможно, ибо придется перекраивать очень многое.

Мой Бог Иисус Христос никого не судит, не насилует, не мочит по сартирам. Он другой, не такой, как мы с нашим мышлением. И Слава Ему за это.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #944625
05.08.04 16:37
Ответ на #944587 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Думаю, что идее наказния-суда нужно не противопоставлять идею любви,
> а объяснять позицию наказния-суда с позиции любви, как объяняют меньшее с
> позиции большего.

Именно! Не надо противопоставлять. Поэтому я и привел в пример наказание ребенка его матерью. Ибо если противопоставить то получится что мать наказывает ребенка не по любви заботясь о нем а непонятно зачем, ведь мать не желает зла ребенку по определению.

Короче если противопоставить глупость получится полная.

И цитаты я приводил только для того чтобы показать что есть наказания и в Ветхом и в Новом Заветах, а не для того чтобы представить Бога как тирана и сумасброда (прости, Господи).

Все по любви, и наказания тем более. И обьяснено это уже 2000 лет как, чего тут еще придумывать-то?


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #944609
05.08.04 16:26
Ответ на #944357 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А на вопросы отвечать будете? ;) Ответьте пожалуйста...

> Ниже я уже показал Вам, что Вы берете из ветхого в основном Писание, только то,
> что ложится в иудо-католическое мышление. Все прочее отрицаете, почему?
> Думаю, что ревизионизм Вашего видения очевиден. =)

Ээээ... Игде Вы мне это показали? Не затруднит процитировать? Я даже примеры Вам привел из Нового Завета, из Апостолов Петра и Павла. Это что-же, Ветхий Завет? Даже пусть Ветхий, Вы сами признали что Бог тот-же. Так все таки можно из Ветхого или нельзя? А то на словах одно, а на практике другое...

И я, извините, не знаю что такое 'иудо-католическое мышление'. Не видел такого определения нигде. Ваши слова 'Вы видите мир законническими глазами' не есть определение, ибо я не знаю как видят глаза законника, и не могу сравнить. Не потрудитесь определить?

PS. Да согласен я с Писанием где сказано 'Бог есть любовь'. Я Ваше добавление 'и только любовь' считаю мягко говоря неправильным, ибо кто мы такие чтобы ограничивать Бога словом 'и только'. Нет в Писании ни одного лишнего слова, поэтому если бы надо было написать 'и только', было бы написано. Мы и тому что написано если честно не следуем, зачем же отсебятину городить?



Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #944587
05.08.04 15:58
Ответ на #944357 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ниже я уже показал Вам, что Вы берете из ветхого в основном Писание, только то, что ложится в иудо-католическое мышление. Все прочее отрицаете, почему? Думаю, что ревизионизм Вашего видения очевиден. =)

Ну, Андрей, можно ли обосновывать свой ревизионизм (к примеру, допустим, что это так) указанием на то, что твой оппонент также склонен к ревизионизму (допустим, что это так)?
=)

Думаю, что идее наказния-суда нужно не противопоставлять идею любви, а объяснять позицию наказния-суда с позиции любви, как объяняют меньшее с позиции большего. Большее может понять меньшее, меньшее не может понять большее. Я верю, что объяснить это возможно, тем кто готов слышать. И тогда конфликт исчезнет.

А до этих пор это будет обмен цитатами, как обмен пощечинами: ты ему цитату о любви, он тебе цитату о суде. Доколе будем бить друг друга цитатами?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #944357
05.08.04 12:46
Ответ на #944354 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В ответ на это могу сказать, что Вы уклонились в ересь ревизионизма, когда из Писания берется только то что нужно для подтверждения собственных измышлений, а то что их не подтверждает либо не замечается, либо обьявляется устаревшим, неправильным и т.п.

Ниже я уже показал Вам, что Вы берете из Ветхого, в основном, Писания, только то, что ложится в иудо-католическое мышление. Все прочее отрицаете, почему? Думаю, что ревизионизм Вашего видения очевиден. =)




Страницы: 1 | ... | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | ... | 46 | >>

Помогите пожалуйста!

Предание 318

Святитель Иоанн (Максимович). Как святая Православная Церковь чтила и чтит Божию Матерь

1 июля 2022 в 16:19Андрей Бузик
Святитель Иоанн Шанхайский и Сан-Францисский «Достойно есть величати Тя, Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим» 22 июня 1931 года в Белграде было совершено торжественное освящение ... читать далее »

Церковь 695

Русская православная церковь в СССР (1978)

1 июля 2022 в 15:40Андрей Рыбак
Синод РПЦ Русская православная церковь в СССР (1978) читать далее »

Поиск Святой Руси 340

Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное

1 июля 2022 в 09:59Андрей Рыбак
Станьте как дети Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Семья 133

Закон о любви / доктор Боровских

30 июня 2022 в 13:59Андрей Рыбак
Семья Закон о любви / доктор Боровских Доктор Боровских Такое чувство, что у нас на глазах происходит рождение ментальной стратегии дальнейшего развития России. Президент указал на базовые ... читать далее »

Интересно 523

Почему Россия продолжает идти в русле давосской повестки

30 июня 2022 в 10:13Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Почему Россия продолжает идти в русле давосской повестки АнтиТьюринг: канал Игоря Шнуренко Запись с встречи с писателем Игорем Шнуренко 21 июня 2022 г в книжном магазине “День”. Как ... читать далее »

Мир 345

Отношение Церкви к эвтаназии / А.И. Осипов

29 июня 2022 в 09:51Андрей Рыбак
Осипов Алексей Ильич. Профессор Московской Духовной Академии. Основы социальной концепции Русской Православной Церкви. ХII.8. Практика изъятия человеческих органов, пригодных для трансплантации, а ... читать далее »

Разное 1195

Когда придет Машиах? Кто получит золото Руси?

28 июня 2022 в 18:56Андрей Рыбак
А. Девятов. Планы антихристов, полюбуйтесь Мошиах, антихрист и христос второго пришествия одно и тоже. Все все поняли. Когда придет Машиах? Кто получит золото Руси? читать далее »

Творчество 423

Индивидуальные уроки игры на барабанах

28 июня 2022 в 08:02Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей Профессиональный барабанщик, преподаватель Дмитриев Андрей, проводит индивидуальные занятия. Контакты: https://vk.com/id446242072 читать далее »

Афон 217

Афонские старцы. О смутах и войнах

28 июня 2022 в 05:09Андрей Рыбак
Архимандрит Кирилл Павлов Афонские старцы. О смутах и войнах читать далее »

Притчи 291

Деньги от иконостаса.

23 июня 2022 в 16:48Андрей Бузик
На Святой Горе Афон в Катунаках жил старец Ефрем. Один из его соседей построил при своей келье Церковь и решил сделать в ней иконостас. Он пошёл к одному монаху и спросил: — Сколько монет возьмёшь за ... читать далее »

Путешествия

Быть рядом с отцом: участником конного перехода из Оймякона в Москву стал Дархан Винокуров

Конная экспедиция "От Полюса холода до Белокаменной", пройдя уже через 11 регионов России, прибыла в Татарстан. Как и на всем протяжении уникального маршрута, здесь Дугуйдана Винокурова и выносливых ... читать далее »

Скайранинг

На склоне горы Айкуайвенчорр состоялся чемпионат Мурманской области по скайраннингу

На склоне горы Айкуайвенчорр под Кировском состоялся чемпионат Мурманской области по скайраннингу. Испытать себя в скоростном восхождении решили 25 спортсменов из Мурманска, Апатитов, Кировска, ... читать далее »

Высказывания 574

Афон. Иеромонах Рафаил. О войне.

1 июля 2022 в 16:18Андрей Рыбак
Афон. Иеромонах Рафаил. Афон. Иеромонах Рафаил. О войне. Иеромонах Рафаил живёт на Афоне, в уединении. Его размышления о вере, монашестве, о стремлении человека быть с Богом... О своём опыте ... читать далее »

Календарь 3224

2 июля. Апостола Иуды, брата Господня. Святителя Иова, патриарха Московского и всея России. Свт. Иоанна Максимо́вича, архиеп. Шанхайского и Сан-Францисского

1 июля 2022 в 15:39Андрей Бузик
19 июня по старому стилю / 2 июля по новому стилю суббота Седмица 3-я по Пятидесятнице. Глас 1. Петров пост. Разрешается рыба. Апостола Иуды, брата Господня (ок. 80). Свт. Иова, патриарха ... читать далее »

Кино 94

Не хлебом единым. Кино.

30 июня 2022 в 23:32Андрей Рыбак
Не хлебом единым. Кино Не хлебом единым. Кино читать далее »

Портал 96

Видеоролик "Голубки Афонские"

30 июня 2022 в 13:26Андрей Рыбак
Голубки Афонские. Видеоролик "Голубки Афонские" Оформил текст видеокартинкой. Ютуб и Рутуб похоже не справляются со своей работой. Буду выкладывать у себя на http://www.bogslovo.ru Может быть так ... читать далее »

Воины 366

Беседа с Сергием Алиевым: "Всюду измена, трусость и обман"

30 июня 2022 в 09:27Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Беседа с Сергием Алиевым: "Всюду измена, трусость и обман" "Я ставлю своей задачей, как лидер Боевого Братства и Сестричества Русского мира "ЗА ДЕРЖАВУ ... читать далее »

Детям 586

Воскресения день, исполняют дети воскресной школы храма с. Сосенки.

29 июня 2022 в 09:40Андрей Рыбак
С Воскресением Христовым! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! Воскресения день, слова Виктор Чикмачков, музыка Андрей Дмитриев, исполняют дети воскресной школы храма с. Сосенки. читать далее »

Общий 1358

Правда ли, что Верховный Суд США запретил аборты?

28 июня 2022 в 17:55Андрей Рыбак
Скажи абортам НЕТ Правда ли, что Верховный Суд США запретил аборты? Читаем решение суда и делаем выводы и для России читать далее »

Песни 87

Дуэт "БраТцы" - АВВА

28 июня 2022 в 07:22Андрей Рыбак
Дуэт "БраТцы" Дуэт "БраТцы" - АВВА читать далее »

Проповедь 95

Седмица 3-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей

26 июня 2022 в 15:47Андрей Бузик
Неделя 2-я, Всех святых, в земле Российской просиявших. Седмица 3-я по Пятидесятнице Воскресенье. О Царствии Небесном и царстве земном Мф.4:18–23 Рим.2:10–16 В прошлое воскресенье мы со всею ... читать далее »

Путешествия 306

Цена Золота. пос. Усть-Нера, республика Саха (Якутия)

23 июня 2022 в 13:35Андрей Рыбак
Якутия Цена Золота. пос. Усть-Нера, республика Саха (Якутия) читать далее »

Альпинизм

Якутские альпинисты понялись на вершину горы Афродита

Главным событием фестиваля альпинизма  Полюс Холода , посвященного 100-летию образования ЯАССР и состоявшегося с 23 по 28 июня в Оймяконском районе, стало юбилейное восхождение на хребет ... читать далее »

Скалолазание

Кубок мира в Вилларе: трансляции

С 30 июня по 2 июля швейцарский Виллар принимает седьмой этап Кубка мира по скалолазанию. На нем представлены две дисциплины   лазание на скорость и лазание на трудность. С нынешнего года изменился ... читать далее »

Святые 355

«Помоги, Иуда!» О брате Господнем, первом русском Патриархе и Чудотворце из Сан-Франциско

1 июля 2022 в 16:00Андрей Бузик
2 июля (19 июня по ст. стилю) Церковь чествует трех великих святых, чья память чудесным образом соединилась в воспоминаниях нашего постоянного автора. «Покровитель безнадежных дел» Апостол Иуда (дни ... читать далее »

Еда 416

Стерлигов о лопухах

1 июля 2022 в 11:29Андрей Рыбак
Стерлигов о лопухах Стерлигов о лопухах Герман Стерлигов - забытые технологии строительства и отказ от гаджетов. Последнее интервью. Новое интервью Германа Стерлигова, завершающее цикл роликов о ... читать далее »

Народное творчество 54

Христианский дух в народных пословицах

30 июня 2022 в 16:13Андрей Бузик
Христианский дух в народных пословицах Добродетели и пороки Вера и добрые дела С верой нигде не пропадешь. Как ни живи, только Бога не гневи. Доброе начало – пол дела откачало. Торопись на доброе ... читать далее »

Стихи 1224

Наступят дни...

30 июня 2022 в 10:55Владимир Лучит
*** Наступят дни, когда пустыни зацветут и вся Земля покроется ковром садов… и труд рабочих нами будет ещё возведён когда-нибудь до степени творцов! *** Как быть не может жизни без ... читать далее »

Патерик 277

Святые отцы о нестяжательности, и о том, что должно хранить себя от лихоимства

29 июня 2022 в 15:49Андрей Бузик
древний патерик 1. Один брат, отрекшись от мира и раздав свое имение нищим, оставив между тем несколько для собственного употребления, пришел к авве Антонию. Узнав об этом, старец говорит ему: если ... читать далее »

Видео 433

Митрополит Иларион / доктор Боровских

28 июня 2022 в 20:11Андрей Рыбак
митрополит Илларион и папаМитрополит Иларион встретился с папой Франциском Митрополит Иларион / доктор Боровских В Русской Православной Церкви произошла знаковая кадровая замена. Отставку одного из ... читать далее »

Жития 336

Святитель Михаил, первый митрополит Киевский

28 июня 2022 в 15:58Андрей Бузик
Святитель Михаил, первый митрополит Киевский Дни памяти святого — 28 июня, 13 октября Святой Михаил был первым митрополитом Киевским и Всероссийским и управлял нашей Церковью во дни святого ... читать далее »

Музыка 197

Премьера клипа: "Алыча" (Пронзительная и глубокая песня)

28 июня 2022 в 07:19Андрей Рыбак
Цветение алычи Премьера клипа: "Алыча" (Пронзительная и глубокая песня) Снова приветствуем в нашей молодежной студии! Музыкальный клип «Алыча» на стихи монаха Симеона Афонского, музыка Андрея ... читать далее »

Духовное 1010

Старец Ефрем Аризонский. Искусство веде́ния духовной борьбы.

25 июня 2022 в 07:28Андрей Рыбак
Старец Ефрем Филофейский (Аризонский) Старец Ефрем Аризонский. Искусство веде́ния духовной борьбы. Пришествие антихриста 1992 Устремляясь в го́рняя στη ... читать далее »

Молитва 360

Херувимская. Древний распев

21 июня 2022 в 23:23Андрей Рыбак
Благослови, душе моя, Господа. Знаменный Распев Херувимская. Древний распев читать далее »

Альпинизм

9-летняя школьница из Петербурга установила рекорд, покорив Эльбрус

9-летняя школьница из Петербурга установила рекорд, покорив Эльбрус. Мила Илларионова в свои 9 лет стала самой юной девочкой в стране, покорившей Эльбрус, пишет "Комсомольская правда". Ее любовь к ... читать далее »

Велоспорт

BMX-фристайл. Отбор в Париж   2024 продолжится на Urban Session: что ждать, где смотреть

Квалификация в BMX-фристайле на Олимпийские игры в Париже   2024 продолжается: с 1 по 3 июля в Брюсселе в рамках мультиспортивного ивента Urban Session пройдет второй этап Кубка мира   2022. В парке ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru