Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Бог не является источником зла-наказания. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Бог не является источником зла-наказания.
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #21235    19.05.03 10:28    Просмотров: 77702 [170]

Сообщений: 688    Оценка: 1.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

Непонимание в объяснениях о страданиях в мире связано с тем, что мы привыкли считать, что Бог нас наказывает через зло. Т.е. зло как-бы порождается Самим Богом и попускается в качестве вразумления для человека. Это логически выводится из представления о том, что Бог судит всякого нарушившего законы. Далее, обычно делают следующий вывод, если Бог судия, то и зло Он тоже попускает по Своему Личному желанию. Но, если это так, то в таком случае Бог не есть Любовь, ибо те страдания, которые испытывает человек, он склонен связывать с Богом, как его (человека) и учат окружающие. Все так и говорят друг другу (Вот тебя Бог наказал за то-то и то-то). Не кощунственно ли переводить наши домыслы о страдании от зла на Благого Бога Любовь? Ведь страдание порождается через своевольное отпадение от Божиего Промысла и контакта с князем тьмы и мира сего?

Бог ли есть источник зла, творит ли Бог что-то злое?

Может ли быть зло безличным, и если не может, и Бог не есть источник зла, то кто порождает зло?

Ответьте себе на эти вопросы честно, и не говорите больше о том, что Бог наказывает нас злом для нашего вразумления.

В теме приветствуется конструктивный разговор по существу поставленных вопросов. Копирование библиотеки без комментариев не приветствуется и будет удаляться, как, впрочем, и все не относящееся к данной теме.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #2833037
30.10.07 23:31
Ответ на #1054908 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

CТАРЕЦ ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ «АНФОЛОГИЯ СИМВУЛОН». / ЛЮБОВЬ ХРИСТОВА

Бог не наказывает

Старец жил Новозаветной любовью, именно эта любовь являлась критерием всех его оценок. Однажды я заговорил с отцом Порфирием о нравственном кризисе нашего времени, который благодаря впечатляющим успехам оптико-звуковых средств связи стал настоящей, еще невиданной по своим размерам в истории человечества, мировой эпидемией демонической апостасии. Старец, полный печали, соглашался, но ничего не говорил. Однако когда я сказал, что боюсь, что Бог попустит жесточайшие наказания для того, чтобы люди пришли в себя, он немедленно возразил: «Нет, Бог не наказывает. Человек сам себя наказывает, удаляясь от Бога. Как тебе объяснить? Вот – вода, а там – огонь. Я обладаю свободой выбора. Опускаю свою руку в воду – чувствую прохладу; кладу ее на огонь – получаю ожог».


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #1054908
09.11.04 19:44
Ответ на #1054874 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Они пострадали от своевольного выхода на пути диавола "человеков", которые принесли смерть в их школу. //

Тогда, Андрей, в Вашей формуле //Ведь страдание порождается через своевольное отпадение от Божиего Промысла и контакта с князем тьмы и мира сего // требуется не союз "и", а союз "или".

Т.е. Ведь страдание порождается через своевольное отпадение от Божиего Промысла (не "и", а) ИЛИ от контакта с князем тьмы и мира сего ...

Тогда все в Вашем, Андрей, данном объяснении сойдется..

Не так ли?..


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #1054874
09.11.04 19:21
Ответ на #1054806 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е, Андрей, наприммер, и невинные страдальцы Беслана пострадали "через своевольное отпадение от Божиего Промысла"?

Они пострадали от своевольного выхода на пути диавола "человеков", которые принесли смерть в их школу.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #1054806
09.11.04 18:39
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ведь страдание порождается через своевольное отпадение от Божиего Промысла и контакта с князем тьмы и мира сего? //

Т.е, Андрей, наприммер, и невинные страдальцы Беслана пострадали "через своевольное отпадение от Божиего Промысла"?

И как быть со страданиями праведного Иова?

Разъясните, Андрей, пожалуйста..


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #972810
02.09.04 12:21
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир вам Андрей!
Мне к стати эта тема интересна стала, я на этот вопрос внивание необращал раньше. Поэтому хотелось бы поседовать. Вы говорите Бог не наказывает. но если читать Священное Писание особенно Ветхий Завет, то там постоянно можно встретить фразы что Бог наказывает.
Кого Бог любит того и наказывает. Но, почему не наказывает. Почему считают, что только грез наказывает человека. В Ветхом Завете мы видим обратное. Бог посылает огонь и серу на Содом и Госмору, посылает потоп на землю и так так далее. А почему вы считаете. что это наказание есть зло? Почему слово наказание несёт в себе обязательно злую сторону? Не говори что ты согрешаешь и Бог меня не наказывает Бог долготерпелив и так далее такие фразы можно периодически встретить. То есть из этой темы о наказании я вижу что само слово наказание -это обязательно зло. О почему в слове наказание вы не видите добра? Маленький ребёнок называется родителями, и это нормально, это во благо и что злдесь плохого. Даже если взять болезнь, болезнь это зло, но мы же знаем что Бог благ, добр, бесконечно любит нас и это зло, которе есть болезнь, он обращает нам во благо, ну поболел человек, может и покаялся и слава Иисусу Христу. Может всё -таки наказание несёт в себе не только зло, но праведнику благо. Например Христос смотрите что сделал, самое тяжкое зло, которое есть смерть, он берёт использует во благо. Берёт смерть и смертью смерть попирает. Поэтому для меня в принципе нет понятия что Бог творит зло, Его природа не такова, но есть понятие что из любого зла Бог способен сделать благо. Поэтому, когда сказли мне что Бог не наказывает. Я так подумал, что вся Библия лжёт? И тогда что вкладывают в слово наказание эти люди.
Вот такие у меня мысли. Как вы смотрите на это? Раз уж вы открыли эту тему, просвятите меня невежественного.
С уважением и любовью, наименьший брат во Христе, Игорь.


Васильев Александр Валентинович
Васильев Александр Валентинович

реформат
(клирик)
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #972253
02.09.04 01:22
Ответ на #966050 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Денис!

//Мое мнение - (судя по тому что я читал у Вас) - реформаты отказались от протестантской ереси о дармовом 'спасении через веру', но им все-таки еще очень не хочется прилагать собственных усилий, ой как не хочется... И поэтому они не дошли до Истины, а остановились посередине, пусть и отказавшись от 'спасения даром', но объявив что 'все добро только от Господа', а потому лишили себя необходимости прилагать собственные усилия. //

Знаете, мне кажется, что вы вообще не читаете моих сообщений, или читаете их сквозь призму какого-то злонамеренного искажения. Вот покажите конкретно, где вы у меня прочти о том, что человек НЕ ДОЖЕН делать добрые дела? Вот где? Ткните, пожалуйста, пальцем.
Именно это я и называю передёргиваниями. Как и во всём остальном, кстати.

Так что, уж извините, не вижу в вас честного партнёра для порядочной дискуссии по этому вопросу. Ибо невозможно спорить с оппонентом, который, вместо ответов на твои аргументы, сначала их передёргивает, в нужном ему направлении, а потом победно трубит об их «ниспровержении». А потому я и откланиваюсь.

Александр


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #966142
27.08.04 11:08
Ответ на #965775 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почитал Сведенборга. Мнение здесь:

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=32720



Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #966050
27.08.04 09:55
Ответ на #965771 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хммм... Я ли передергиваю?

> Совершенно очевидно поэтому, что в данной цитате "всё" , исходящее от Господа,
> не может включать в себя зла, что называется априори.

Для Вас очевидно? Это Ваше личное мнение которое Вы почему-то возвели в абсолют?

Хорошо, посмотрим с другой стороны... Если Вас не убеждает что человек 'создан по образу и подобию'. Кстати, по Вашему, какое подобие здесь имеется в виду? И как Вы обьясняете что Господь спрашивает Адама в раю 'Где ты?'. Неужели Он не знал? И как Вы обьясните вопрос Бога к Каину 'Где брат твой?' Он тут тоже не знал?

> вы рискнули даже пойти на прямое передёргивание, лишь бы не признавать очевидного
> (ибо у вас хватает здравомыслия не спорить напрямую со Священным Писанием).

Я ли передергивал? Почитайте Евангелие от Иоанна 3:19-21, так часто цитируемое. 'чтобы не обличились дела его ... потому что они злы ... дабы явны были дела его ... потому что они в Боге соделаны'. Чьи дела? И для того чтобы кто не отнимал чести у человека и тем самым у Бога (хотя у Бога отнять нельзя, но написано 'бросающий камень в небо бросает его на свою голову'), сказано 'в Боге соделаны', то есть в правде и истине, а не 'Богом соделаны', ибо тогда они уже будут не 'его делами'. Будете ли спорить? Или Господь разумел не то что сказал? И Вы лучше понимаете что Господь разумел чем Он Сам это сказал?

Или вот: 'когда сделаете, говорите что вы рабы ничего не стоящие, сделали то что должны были сделать'. Кому говорит Господь? Кто 'сделал'? И кто 'должен был сделать'?

Да и само Писание: 'без Меня не можете делать ничего', хоть это и выдрано из контекста Писания и только недобросовестные люди могут использовать это чтобы умалить честь человека не обращая внимания на слова 'по образу Нашему и по подобию Нашему', но посмотрим даже на это.

Хорошо, без Него мы не можем делать ничего. А с Ним - можем? И кто 'делает' исходя из смысла фразы, мы или Господь? Господь не сказал - 'Я делаю' - но 'можете делать', то есть от нас зависит, делать или не делать. И мы 'можем делать'. Что тут неправильно?

> Одно скажу - истина того, что человек ничего от себя не делает, но всё - от
> Господа Единого, в рудиментарной форме достаточно тривиальна в христианской церкви.
> Вне зависимости от конфессий. И это несложно отыскать и в патристике,
> если задаться такой целью.

По отношению к Православию это ложь. По отношению к разным протестантским конфессиям - правда - ибо они считают что раз Господь делает все хорошее, то им осталось уже сложить руки и ничего не делать, и по благости Господь сделает все добро за них, а они получат спасение не приложив и толики усилий. По отношению к исламу - правда - 'нет Творца кроме Аллаха...'.
Не умаляют Православные человека, как Вам того хочется, и тем самым полностью согласны с Писанием: 'создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему'.

Мое мнение - (судя по тому что я читал у Вас) - реформаты отказались от протестантской ереси о дармовом 'спасении через веру', но им все-таки еще очень не хочется прилагать собственных усилий, ой как не хочется... И поэтому они не дошли до Истины, а остановились посередине, пусть и отказавшись от 'спасения даром', но обьявив что 'все добро только от Господа', а потому лишили себя необходимости прилагать собственные усилия. Ну раз сказали 'А', скажите уже и 'Б' :)


Васильев Александр Валентинович
Васильев Александр Валентинович

реформат
(клирик)
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #965775
27.08.04 00:10
Ответ на #965069 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид!

// Хотя тут недавно по телевизору злобно прошелся по Сведенборгу правоставный
священник протоиерей Масюк...//

Ох уж эти протоиереи! :)
Впрочем, как вы понимаете что бы там кто не говорил, а иметь своё собственное мнение никогда не помешает.
А относительно облыжного отношения к наследию Сведенборга я вам могу и поинтереснее историю расказать, уже о Митрополите Московском Филарете, которая сохранилась в мемуарах историка Сергея Соловьёва:

«Однажды Филарет выразил желание, чтоб кто-нибудь занялся опровержением Сведенборга, имеющого читателей и почитателей. Один ученый занялся делом и представил ректору изложение учения Сведенборга и опровержение. Первая часть, изложение учения, ужаснула ректора: "Как можно так писать! Сведенборг выходит у вас очень умен". И давай вычеркивать из сочинения все то, что могло выставить Сведенборга в сколько-нибудь выгодном свете; ревность отца-ректора дошла до того, что, встретив известие: в одной гостиннице Сведенборг имел видение, он зачеркнул: "гостинница" и написал: кабак. В этом исправленном виде сочинение было представлено Филарету; но тот нашел, что и тут оно представляет Сведенборга в выгодном свете, и еще перемарал, так что когда ректор после этого опять начал читать статью, то с самодовольным смехом повторял: "Какой этот Сведенборг был дурак!"»

http://erc.lib.umn.edu/dynaweb/readers/solozapi/@Generic__BookTextView/160

С искренним уважением, Александр


Васильев Александр Валентинович
Васильев Александр Валентинович

реформат
(клирик)
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #965771
27.08.04 00:08
Ответ на #960102 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Денис!

//И фраза 'без Меня не можете делать ничего' это не отрицание того что человек сам от себя ничего делать не может, ибо тогда придется сказать что и зло творимое человеком тоже от Господа, потому что здесь не разделены добро и зло, а сказано 'ничего'.//

Уж вы меня извините, покорно, но вы, к сожалению, уже перешли и на прямые передёргивания, посему мне наш дальнейший спор представляется совершенно бессмысленным.
Вся тема, в которой мы с вами разговариваем, и та тема, на которую я давал здесь ссылку, посвящены как раз тому утверждению, что от Господа не может исходить ничего, кроме добра, и что Господь не создавал зла. Совершенно очевидно поэтому, что в данной цитате "всё" , исходящее от Господа, не может включать в себя зла, что называется априори. И не думаю, что вы этого не понимаете. Просто вам нужно было передёрнуть очевидное в споре, ибо вы не хотите согласиться с очевидным даже тогда, когда оно подтверждено ПРЯМОЙ и ЯСНОЙ цитатой из Слова.
Поэтому мы и не можем в дальнейшем с вами дискуссировать, ибо, как гласит английская поговорка - коня можно привести к водопою, но нельзя заставить его напиться. Я привёл вам несколько цитат, которые, по крайней мере, могли бы заставить вас задуматься, но - сила отвержения в вас так велика, что вы рискнули даже пойти на прямое передёргивание, лишь бы не признавать очевидного (ибо у вас хватает здравомыслия не спорить напрямую со Священным Писанием). Что ж - ваше право.
Одно скажу - истина того, что человек ничего от себя не делает, но всё - от Господа Единого, в рудиментарной форме достаточно тривиальна в христианской церкви. Вне зависимости от конфессий. И это несложно отыскать и в патристике, если задаться такой целью. Другое дело, что я этим заниматься не буду, ибо если вы свидетельства самого Слова о себе не принимаете, то, как сказано, даже если и мёртвые заговорят, то вы его не примете.
Вы будете кропотливо отыскивать там то, что этому противоречит, а в патристике, на самом деле, можно отыскать и подтвердить всё, что угодно. Ибо Отцы Церкви не противоречат друг другу лишь в ГЛАВНОМ, во всём же остальном у них - ЛИЧНЫЕ МНЕНИЯ. Ибо иначе Патристика была бы частью неотъемлемой частью Божественного Слова, или же Божественным Каноном.
Скажу ещё лишь, что разумение этой истины в Слове требует гораздо большего просветление от Господа, чем разумение той истины, что от Господа не исходит никакого зла, в том числе и зла наказания, но что Он его лишь попускает Своим Божественным Провидением. Но если вы и этой истины не принимаете, и не разумеете, то стоит ли требовать от вас разумения той, гораздо более внутренней и глубокой?

Кроме всего прочего вы слишком легко разбрасываетесь словами вроде "глупость ", и "ересь", что делает дискуссию с вами чересчур уж грязеразгребательным занятием. Так что уж увольте меня, пожалуйста, от дальнейшего с вами общения.

С уважением, Александр




К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #965069
26.08.04 14:04
Ответ на #959992 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Александр Валентинович, я посмотрю. Хотя тут недавно по телевизору злобно прошелся по Сведенборгу православный священник протоиерей Масюк...

С уважением,
Леонид.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #960102
22.08.04 09:33
Ответ на #959986 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Впрочем, для того, чтобы увидеть это всё в Слове, вам надобно подняться несколько выше в
> его разумении, чем просто смысл его голой буквы. А для этого надобно получить от
> Господа просветление, которое даруется тем лишь, кто целью ВСЕЙ своей жизни
> поставил жизнь в Господе, и в Его заповедях, и – что немаловажно, верует в Него как
> в своего ЕДИНСТВЕННОГО Господа и Бога. Да и то, оно приходит не сразу,
> а лишь как дар за долгую жизнь духовных труждений.

А я не от себя говорил. То что я писал говорили многочисленные Православные святые отцы. И мягко говоря неправ будет тот, кто скажет что они не имели Святого Духа. И фраза 'без Меня не можете делать ничего' это не отрицание того что человек сам от себя ничего делать не может, ибо тогда придется сказать что и зло творимое человеком тоже от Господа, потому что здесь не разделены добро и зло, а сказано 'ничего'. Или что еще более глупо выглядит, сказать что зло человек делать может, а добро делать не может, то есть что человек изначально может делать только зло, и тогда как же он создан по 'образу и подобию'? Непонятно от кого ускользает смысл слова 'ничего' ;)

Вообще буквализм в понимании Писания присущ скорее современным протестантам, пятидесятникам, харизматам и иже с ними, которые не затрудняются вырвать из Писания цитату не задумываясь о контексте и соответствии другим местам Писания.

> ибо хоть это и необходимо, дабы человек, для спасения своего творил бы добрые дела,
> но – это лишь иллюзия, что он сам по себе их творит, и ничего более.

А вот это вообще классно... Зачем Богу чтобы человек творил добрые дела если это лишь 'иллюзия'?! Бог пичкает человека иллюзиями чтобы спасти? Это что, 'спасение под наркозом'? И когда иллюзии развеятся, что останется? По моему это просто очередная глупость (чтобы не сказать ересь)...


Васильев Александр Валентинович
Васильев Александр Валентинович

реформат
(клирик)
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #959992
21.08.04 23:49
Ответ на #950969 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бывает, Бог не может помочь. Даже безгрешным, даже невинным, даже следующим Его путем. Почему - не знаю. "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи"... //

Здравствуйте, Леонид!

Если вас действительно интересует ответ на этот впопрос, я мог бы порекомендовать вам прочесть книгу Сведенборга "Ангельская премудрость о Божественном Провидении".
Вы можете найти её (под номером 7) здесь:

http://swedenborg.org.ua/books.html

Вы можете согласиться, или же не согласиться, с тем, что там написано о путях действия в Нашем мiре Божественного Провидения Господня, и, прежде всего, о Попущении, которое также является законом этого Провидения, но, уверяю вас, ваше представление об этом вопросе действительно пополнится серьёзной информацией к размышлению по прочтении этой книги.

С искренним увадением, Александр.


Васильев Александр Валентинович
Васильев Александр Валентинович

реформат
(клирик)
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #959986
21.08.04 23:39
Ответ на #950911 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Денис!

// Если только Бог делает добро, то какже тогда сказано: 'можете делать'?//

В этом и суть вопроса – верующий человек должен делать добро от самого себя, но, при этом, веровать, что всё добро в Господе и лишь от Единого Господа. Т.е. что Сам Господь это добро в человеке совершает, но присваивает его человеку, когда тот его делает от самого себя. На самом деле, человек может делать только „как бы от самого себя». Ибо вся жизнь и всё сущее лишь в Боге и от Бога, и вне его нет ни жизни, ни чего-либо сущего.
Если же человек верит, что он сам по себе творит добро, то он начинает верить и в то, что он сам по себе оправдывается, т.е. начинает присваивать себе заслугу своего собственного спасения. Именно в этом контексте я и сказал, что вся заслуга спасения принадлежит Единому Господу. Заслуга не перед кем-то, но в ком-то – а именно в человеке. Ибо если человек не будет веровать, что заслуга спасения его принадлежит не ему, а Единому Господу, то он будет, осознанно или же нет, но присваивать себе эту заслугу.
В своё время, когда эта заслужливость превзошла все мыслимые пределы, и породила, в частности, индульгенции, и началась Реформация, отправной точкой которой и была борьба с этой ересью заслужливости. Но – в процессе борьбы этой, опять же из-за недопонимания Писания, осознание того, что всё деяние спасения в человеке принадлежит Единому Господу, а не самому человеку, и породило другую страшную ересь – доктрину спасения единою верою, без дел. Дела, как заслужливые, отбросили, не уразумев, что дела для спасения нужны, но вот заслугу за их творение в человеке нужно относить к Единому Господу, а не к самому человеку, ибо хоть это и необходимо, дабы человек, для спасения своего творил бы добрые дела, но – это лишь иллюзия, что он сам по себе их творит, и ничего более.
Впрочем, для того, чтобы увидеть это всё в Слове, вам надобно подняться несколько выше в его разумении, чем просто смысл его голой буквы. А для этого надобно получить от Господа просветление, которое даруется тем лишь, кто целью ВСЕЙ своей жизни поставил жизнь в Господе, и в Его заповедях, и – что немаловажно, верует в Него как в своего ЕДИНСТВЕННОГО Господа и Бога. Да и то, оно приходит не сразу, а лишь как дар за долгую жизнь духовных труждений.
Да что говорить, если вы даже то, что вынесено было Андреем в топик этой темы в Писании ещё не прозираете. (:
Вы вот даже сами здесь, в частности, процитировали: «ибо без Меня не можете
делать ничего», а смысл этого «ничего» от вас совершенно ускользает.

Впрочем, всё это здесь оффтопик. Если хотите со мной обсудить эту тему подробнее, лучше было бы открыть отдельную тему, во избежание санкций со стороны хозяина темы.

С искренним уважением, Александр.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #958712
20.08.04 16:47
Ответ на #958685 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вот пишу это, и думаю, что ведь сам-то я так и поступаю, и осуждаю, а други своя поучать берусь :(( //

Не будь огурцом, но будь молодцом!!! :)) - как говорила моя баба Груша (Царство Небесное рабе Божией свет-Агриппинушке)

Все, брат Максим, у Вас будет Путем...

Молитесь и Вы о мне, о супруге моей Фотиньи, и о отце Владимире (вроде бы некрещенном).. Состояние его заметно улучшилось...

Всегда с радостью к Вам, брат Максим

Сергей


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #958685
20.08.04 16:29
Ответ на #958670 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эх, брат Сергей,

вот пишу это, и думаю, что ведь сам-то я так и поступаю, и осуждаю, а други своя поучать берусь :((

Простите, брат, коль в чем грешен перед Вами,


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #958670
20.08.04 16:19
Ответ на #958651 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не осуждайте процесс, не зная результата... //

Прекрасно сказано, брат Максим!!!



Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #958651
20.08.04 16:07
Ответ на #950969 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется (страшная еретическая мысль!) - Бог ограничен в своей возможности помочь

Нуу. Вот если бы Вы сказали СПОСОБНОСТИ помочь - было бы хуже.

Помочь чему? Вдумайтесь.

Маленький ребенок умирает. Безвинно страдая.

Я не пойму: Вам легко поверить, что слепая природа, случайность, жребий отняли у него жизнь? (Кстати, если природе и эволюции приписывать чуть ли не логику самой в себе, еще хуже получается.)

Ключевое слово - отняли. Лишили.

А мне, верующему, ясно, что в смерти дитя нет зла. Чадо Божие входит в новую, вечную Жизнь, и получает в удел блага, ихже око не виде, ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша...

Он страдал. Но кто страдал больше - малыш, жестоко болевший несколько лет, или обездоленный россиянин, которого Вы так жалеете в параллельном обсуждении, и которому, если не принять экстренных мер по спасению России, по-Вашему, страдать долгие годы?

Большевики спасли Россию? А ведь и они хотели Рая. На Земле. Без Бога...

Я не знаю... И Вы не знаете, не можете этого знать, но беретесь судить:

Но не может. Здесь, на Земле, не может. Очень хотел бы сказать другое, но не могу. Иначе придется сказать другое: Он не хочет

Леонид, нам многое не дано понять. Мы несовершенны. Но нам (православным) заповедано: Нести крест свой со смирением, выше сил он не дается... и еще: претерпевый до конца, той спасен будет...
И Авраам знал, что Бог всеблаг... И Исаак тоже знал это. Иоба претерпели до конца. Неужели Вы не увидели этого!

Имейте терпение, Леонид. Не осуждайте процесс, не зная результата... Мне хотелось бы вам помочь, но не апологет я, не миссионер... Просите Бога, чтобы дал Вам веру; и даст Он Вам знание, сколько вместить сумеете...

PS Простите за косноязычие: я сам все это прошел за 10 лет...Как их объяснить? И ссылок на Писание не даю: читая, надо вставать, а работать с клавиатурой так неудобно...




Влад В.

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #950982
13.08.04 11:34
Ответ на #950745 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Даже Сам Господь (до прославления Своего, и, следовательно, до своего полного Обожения) сказал, назвавшему Его благим: «что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог».****

Александр Валентинович, классическое Православное толкование блаж.Феофилактом Болгарским этого места таково:
" Сей подошел, не как искушающий, но как желающий наставления и жаждущий живота вечного. Но подошел ко Христу, не как к Богу, а как к простому человеку. Поэтому Господь и говорит: что Мя глаголеши блага? никтоже благ, токмо един Бог, То есть, если ты называешь Меня благим, как обыкновенного учителя, то называешь не так: потому что никто из людей не благ сам по себе".

Так что "полное обожение" здесь не причем. У Сына Божия две природы: Божественная и человеческая. С Божественной природой все понятно по определению, человеческая же природа обожена по ипостасному соединению; так что "полное обожение" Господь имел с самого начала:
" Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом" (Преп.Иоанн Дамаскин, "Точное изложение Православной веры", кн.3, гл.12).

Другое дело, что до окончания Своего Искупительного подвига, до Воскресения, как пишет В.Н.Лосский,
"Личность Христа имела в Своем человечестве как бы два различных полюса – естественные нетленность и бесстрастие, свойственные природе совершенной и обоженной, и в то же время добровольно принятые тленность и подверженость страданиям, как условия, которым сама Его Личность уничиженно подчинилась и непристанно подчиняла свое свободное от греха человечество" ("Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие". М.,1991, с.112). Соответственно этому, как пишет далее Лосский, преп.Максим Исповедник различает два усвоения человечества Словом – природное и домостроительное, причем первое до Воскресения проявляется только один раз – во время Преображения, когда Христос дал увидеть Себя апостолам таким, каким Он был по Своему обоженному человечеству.

С уважением, Владимир.

P.S. Извиняюсь перед участниками темы за офф-топик!


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #950969
13.08.04 11:24
Ответ на #943596 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид Львович.

***Если ставить упрёк Богу в том, что не спас тонущего, то придется ставить упрёк и в том, что ВСЕ люди умирают. Ведь смерти быть не должно. Смерть для человека и есть "зло, наказание". Почему же умер, к примеру, Серафим Саровский?***

Вот тут не думаю. Смерть - это данность; ставить смерть как явление в упрек Богу? Это столь же имеет смысл, сколько обвинить допустившего гибель ребенка на своих глазах, хотя в его силах было протянуть ребенку руку, в том, что Гитлер в 1941-м напал на СССР. Масштабы те же. Бог смерти не создавал.

Про Иова - я хотел бы услышать Ваш комментарий. Государство можно пока оставить, я думаю об отдельной теме для этого, очень ёмкий вопрос.

***Изменимся означает, что мы оставляем ВСЁ, дом, семью, работу, все наши привязанности, привычки и хобби, все наши предпочтения, вкусы, все наши понятия о справедливости, нравственности, все наши мечты, все наши достижения, всё наше мастерство и умения и знания, все наши представления о себе и все наши тщеславные мысли о собственной персоне, всю нашу жизнь и все наши представления о счастье. Всё это оставляем, для того, чтобы следовать за Христом. Вот это - изменяемся. ***

Мне кажется, Вы слишком широко трактуете понятие "изменяемся". Мы изменимся после смерти, как изменился Христос. Что же до таких изменений... Конечно, как говорил Арамис, "некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву Господу", но... Отец Александр Мень приводит пример - у одного католического священника спросили (у кого-то я слышал версию, что он был святым), когда он играл в футбол: "Что ты будешь делать, если узнаешь, что через пять минут конец света?", и он ответил: "Буду играть в футбол. Потому что если играть в мяч плохо, то это плохо всегда, а если хорошо, то что же в этом плохого?"

***Можно иметь всё это, но находиться в состоянии непривязанности и быть готовым оставить это в любой момент. Быть готовым значит: давно уже попрощаться со всем этим в своем сердце и быть готовым принять эту потерю. ***

Не можно, а нужно иметь всё это, ведь именно любовь, семья, привязанности, дружба делают человека человеком. Здесь я не всё могу принять в христианстве: я не стал бы приносить в жертву своего сына, как Авраам, а ответил бы: "Ты не Бог мой, а демон; мой Бог не может повелеть такого!"; я остался бы хоронить отца, даже если бы Христос сказал мне: "Иди за Мной". Здесь, вероятно, есть какая-то качественная граница. Например, один православный здесь сказал мне: мол, мне не важно, что будет с Россией - кризис там, война, я в первую очередь гражданин Царствия Небесного, а потом уже России. Это уже извращение.

***У второго есть будущее. У первого - может и не быть.

Итак, даже если ты в болоте и трясине. Если осознал и раскаялся - Бог может тебе помочь. Если нет - то тем самым ты свидетельствуешь о том, что всегда до этого поступал правильно с твоей точки зрения, и твои поступки загнали тебя в трясину. Ты отвергаешь помощь Бога.
***

Да, в моем примере мальчишка понял, что был неправ. Но Вы привели пример: вот, жил человек, нормально жил, а тут инвалидность, жена ушла, дочь бросила... Ну его к шуту, такие примеры... Я не в смысле, что пример плохой, а вообще... Ну ладно. А если не в чем каяться? Вот служил честный священник, а пришли большевики да и на Соловки его, в лагерь. И за что ему каяться? Проще считать, что Бог послал это испытание, хоть я, как и Андрей, считаю, что Бог здесь не причем. Но так хоть что-то с чем-то стыкуется.

Мне кажется (страшная еретическая мысль!) - Бог ограничен в своей возможности помочь. Чем - не знаю, но ограничен. Как дон Румата у Стругацких: "Сердце моё полно жалости. Я не могу этого сделать".

***Очень важен в таких историях момент искреннего раскаяния. Если он есть - то жизнь человека надо спасать, и, я думаю, она спасается, если в том для человека есть польза.***

Всё хорошо. Но вот, скажем, детям, которых убивал Чикатилло, возможно, и было в чем каяться. Возможно, и нет. Но не подходят они под этот пример - спасать их надо было! И вот всесильный Бог не приходит на помощь. Вы не читали фэнтези Логинова? "Я уже триста лет не делал зла!" - "А сколько ты не делал добра, уважаемый?" Бог не является источником зла? Согласен. Но всегда ли Он может делать добро? "Да будет воля Твоя и на земле, как на небе!" Значит, нет сейчас этой воли? Чем она ограничена в данном случае - свободной волей Чикатилло, так выходит?

Бывает, Бог не может помочь. Даже безгрешным, даже невинным, даже следующим Его путем. Почему - не знаю. "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи"... Но не может. Здесь, на Земле, не может. Очень хотел бы сказать другое, но не могу. Иначе придется сказать другое: Он не хочет.

С уважением,
Л.К.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #950911
13.08.04 10:13
Ответ на #950745 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр

> Вы ошибаетесь – это точка зрения самого Божественного Слова, рассматриваемого
> в свете его собственной подлинной истины.

Более чем смелое заявление... Я например не уверен что мое ограниченное понимание Писания есть 'подлиная истина'. Поэтому и ищу обьяснения у Святых Отцев, которые опытно имели Духа Святого, и засвидетельствовано это не ими самими, но другими да и самой историей.

> Извините, но здесь вы, опять же, ошибаетесь, приписывая всему Православию
> свою собственную точку зрения на этот предмет. Понятие того, что всякое добро
> исходит исключительно от Единого Господа (хотя бы на общетеоретическом уровне)
> столь обще для всех христианских церквей (в том числе и Православия), что более
> общим догматом для них является, разве что, только Божественность Личности
> Иисуса Христа.

По моему ошибаетесь как раз Вы насчет Православной точки зрения на этот предмет. Я и в Писании и у Святых Отцев нахожу подтверждение моей точки зрения. Где же находите Вы?

Давайте посмотрим, мою ли точку зрения?

1. Чем же оправдяется человек? Не своими ли делами? Почитайте Нагорную Проповедь: 'любите ... давай ... не требуй' и так далее. Что это если не призыв к человеку делать (творить) так как заповедано? И каждый сам волен решать, делать так или нет.

2. 'Вера без дел мертва' - читали? С кого же спросят эти дела и кто волен 'делать' или 'не делать'?

3. Даже то что Вы процитировали - 'всякую у меня ветвь, не приносящую плода, отсекает ... приносящую плод очищает, чтобы более принесла плода'. Делаемые добрые дела - это плод. Кто же волен приносить или не приносить плод? Бог только помогает - 'очищает' - чтобы была возможность принести плода больше.

4. Далее: 'Я есмь Виноградная Лоза, вы ветви; пребывающий во Мне, и Я в Нем, сей носит плод многой; ибо без Меня не можете делать ничего.' О чем речь? О единстве Церкви и полагании надежд на Бога а не на себя самого. Я не вижу тут упоминаний о том что 'добро только от Бога', ибо не было бы сказано: 'можете делать'. Кто делает? Если только Бог делает добро, то какже тогда сказано: 'можете делать'?

> Если б человек мог быть добрым от самого себя он не нуждался бы ни в каком Спасителе,
> ни в спасении, ни в благодати.

Вы не знакомы с Православным видением этого предмета и видите его, так сказать, 'упрощенно' и 'поверхностно'. Почему?

1. Если бы грехи наши после Крещения прощались автоматически, не было бы нужды ни в Нагорной Проповеди, ни в проповеди об 'узком пути', ни в чем таком. Спаситель дал нам возможность родится еще раз - но на этот раз в этом рождении нет заразы смерти. Но чтобы после этого рождения поддерживать нас и обновлять нас, есть Таинства Покаяния, Причастия да и сама Церковь. Мы сами должны потрудится чтобы войти в Царство Небесное. И именно это подтверждает долгая история Православного подвижничества. Кто из святых не приложил усилий чтобы восхитить себе Царство? И кто из них хоть раз сказал, что 'Все добро только от Бога'? Покажите, если можете. Да, они не сознавали за собой заслуг, но по заповеди: 'когда сделаете, говорите что вы рабы ничего не стоящий и сделали то что должны были'. Но все говорили что для восхищения Царства сам человек должен показать дела, а Господь не замедлит с наградой за труды.

> Именно поэтому, нисходя к этому непросветлённому состоянию, в каковом пребывает
> (и всегда пребывало) большинство христиан

Прямо буддизм какой-то... 'Не так страшен буддийский танк, как его просветленный экипаж'. Что это за 'просветленное состояние'? Где Вы такое нашли? Православные святые наоборот чем более восходили к Царству, тем более видели себя грешными. Есть даже в Святоотеческом наследии такое:

Из Святых Отцев (не помню чье, но дело было еще при греках в Антиохии):

Одного подвижника (П) спрашивает богатый и знатный человек (Ч) какого-то города:
Ч: Как же вы можете говорить, что чем более человек приближается к Богу, тем более он считает себя грешным? Как это может быть?
П: Вот ты кем себя считаешь в своем городе?
Ч: Одним из первых
П: А если ты пойдешь в Антиохию кем ты там будешь?
Ч: Просто богатым человеком
П: А если пойдешь в Константинополь?
Ч: Простолюдином
П: А если подойдешь к самому царю?
Ч: Нищим...
П: Вот так и праведники

> Но человеку опасно навсегда оставаться в этом заблуждении, ибо ничто не
> перекрывает христианину дорогу в Царствие Господне более надёжно, чем присвоение
> себе заслуги Спасителя Нашего.

Что Вы считаете 'заслугами Спасителя Нашего'? Само сочетание слов странное. В Православии полагается что Бог творил добро и в Ветхом, и в Новом Заветах. И Бог и там и там тот-же и Единый во Троице. Чьи заслуги и перед кем? Кто 'выслуживался'?

Мы не можем себе ничего присвоить. То что для нас делает Бог, Он делает по любви и снисхождению, благотворит ли Он или наказывает. Но как любящий и справедливый Отец хочет и от нас видеть благодарность и доверие, выраженное делами. Нашими делами, ибо если дела не наши, то какая нам за то награда (почитатйте Нагорную Проповедь)?

PS. Наверно, у меня мало опыта в диалоге с другими конфессиями. Но то что я вижу: другие конфесии изобретают себе какие-то 'страшилки' на Православие, от которых потом почему-то не хотят отказываться. Так Игорь из ЕХБ сказал что в Православии что-то 'запрещено', и вообще датировал начало Православной веры 1666 годом без всяких доказательств и оснований. Теперь Вы приписываете Православию чисто протестантский взгляд на Новый Завет и спасение, пользуясь между прочим протестантской же методикой - вырванной из Писания цитатой, не задумываясь, как Ваше толкование соответствует остальному Писанию. Не верите мне - спросите Православных священников, почитайте Православных Святых Отцев. Рекомендую начать со свт. Иоанна Златоуста, который жил в 4 веке от Р.Х.


Васильев Александр Валентинович
Васильев Александр Валентинович

реформат
(клирик)
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #950745
13.08.04 03:17
Ответ на #948020 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Денис!

//спасибо за точку зрения 'реформата' (прошу прощения я был не в курсе Ваших вероучительных позиций)//

Вы ошибаетесь – это точка зрения самого Божественного Слова, рассматриваемого в свете его собственной подлинной истины. Эту «точку зрения» там видит всякий христианин, если Господь ему посылает просветление в Духе Своём Святом, вне зависимости от своей конфессиональной принадлежности. Подтверждение этому можно найти у многих отцов церкви (если хорошо копнуть, разумеется), да и вот – сам Андрей этому вполне убедительное подтверждение. Ибо он ведь никакой не реформат, а самый что ни на есть православный, и, тем не менее, он совершенно ясно видит эту истину в Господнем Слове. Да, думаю, и не только он.

// В Православии человек все творит именно сам (и добро и зло), потому что он 'образ и подобие' Божие … А точку зрения что 'что добро, творимое им, исходит от Господа', я встречал у мусульман, где 'нет творца кроме Аллаха'//

Извините, но здесь вы, опять же, ошибаетесь, приписывая всему Православию свою собственную точку зрения на этот предмет. Понятие того, что всякое добро исходит исключительно от Единого Господа (хотя бы на общетеоретическом уровне) столь обще для всех христианских церквей (в том числе и Православия), что более общим догматом для них является, разве что, только Божественность Личности Иисуса Христа.
Ибо Божественное Слово настолько ясно учит тому, что никто не может делать добра от себя, но от Господа, что отрицать и перетолковывать это попросту физически невозможно. К примеру: "Иисус сказал: Я есмь виноградная лоза, а Отец Мой Виноградарь; всякую ветвь во Мне, не носящую плода отнимает: и всякую, плод носящую, подчищает, чтобы больший плод носила. Пребывайте во Мне и Я в вас, так как ветвь не может плода носить от себя самой, если не пребудет в виноградной лозе, так ниже вы, если не во Мне пребудете. Я есмь Виноградная Лоза, вы ветви; пребывающий во Мне, и Я в Нем, сей носит плод многой; ибо без Меня не можете делать ничего. Если кто не пребудет во Мне, он извержен вон как ветвь, и высушен, и собирают их, и в огонь ввергают и сжигаются". (Иоан. 15: 1-6)
Даже Сам Господь (до прославления Своего, и, следовательно, до своего полного Обожения) сказал, назвавшему Его благим: «что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог». А уж что сказать об остальных людях тогда?
Если б человек мог быть добрым от самого себя он не нуждался бы ни в каком Спасителе, ни в спасении, ни в благодати.
Но, до просветления своего от Господа, христианин не может разуметь иначе, чем что он делает добро от себя самого, и этим заслуживает спасения. Именно поэтому, нисходя к этому непросветлённому состоянию, в каковом пребывает (и всегда пребывало) большинство христиан, и – все новоначальные, Господь, по милосердию своему, и попускает существование такого рода верований в Церкви, хоть они и напрямую противоречат Писанию. Но человеку опасно навсегда оставаться в этом заблуждении, ибо ничто не перекрывает христианину дорогу в Царствие Господне более надёжно, чем присвоение себе заслуги Спасителя Нашего.
Впрочем, недомыслие в понимании этого догмата (о заслуге в добрых делах) не менее опасно, чем его отрицание. Ибо оно порождает догмат о спасении исключительно единой верою, без добрых дел, чем, стараниями Лютера, Меланхтона, и кое-кого ещё до сих пор страдают многие евангелические (или же протестантские) христианские конфессии.

С уважением, Александр


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #948020
10.08.04 10:02
Ответ на #947825 | Васильев Александр Валентинович реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос был Андрею, хотя конечно спасибо за точку зрения 'реформата' (прошу прощения я был не в курсе Ваших вероучительных позиций).

Но вот это мне как Православному показалось странным: 'Также, если кто-то в простоте верит, что может делать добро от себя, и что если он от себя будет делать добро, то получит награду в другой жизни, такой человек также может легко быть наставлен в том, что добро, творимое им, исходит от Господа, и Господь по Своей милости дает награду даром.'

В Православии человек все творит именно сам (и добро и зло), потому что он 'образ и подобие' Божие. Есть конечно разные силы которые усиливаются склонить человека ко злу, но власти над человеком они не имеют. И именно поэтому есть суд, потому что человек волен творить сам, и сам приимет результаты того что он сотворил, доброе или худое.

А точку зрения что 'что добро, творимое им, исходит от Господа', я встречал у мусульман, где 'нет творца кроме Аллаха'. Но почему-то их творец ограничен только 'конечным продуктом' - творением, а сотворить кого-то кто тоже может творить он не в состоянии.

Может я что не так понял? Развейте мои сомнения, я думаю что это никоим образом не оффтопик. Андрей?



Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #948001
10.08.04 09:47
Ответ на #947991 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Ольга!

> Конечно же.Оттого и опасность.

Понятно. Прошу прощения за лишний ответ - тут и так 'шумно'.

> Впрочем, эти и многие другие вопросы уже за последние два года ему были заданы,
> но или ответов не последовало,или было заявлено о "невместимости" вопрошающих.

Эй, Андрей! Я не один такой 'несовместимый'. Может выпустишь для нас бестолковых 'Compatibility Guide'? Или хоть на вопросы ответь все таки...


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #947991
10.08.04 09:34
Ответ на #947970 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!

Или это от слова 'прелесть'?

Конечно же.Оттого и опасность.

Я ведь совершенно с Вами согласна.Присоединяюсь к Вашим вопросам автору топика.Впрочем, эти и многие другие вопросы уже за последние два года ему были заданы, но или ответов не последовало,или было заявлено о "невместимости" вопрошающих.

С уважением,
Ольга.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #947970
10.08.04 09:12
Ответ на #947957 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Ольга!

Ээээ... Я полностью согласен с преподобным Амвросием. Читаем: 'А желать видеть свое спасение ясно, как на ладони, - желание и мнение ошибочное.'. Что же такое 'видеть свое спасение как на ладони' как не уверенность в своем спасении? И преподобный ясно говорит, что это 'желание и мнение ошибочное'. И преподобный Петр Дамаскин о том-же: 'спасение совершается между страхом и надеждою'. Я не вижу здесь слова 'уверенность', ибо надеяться значит полагать окончательное решение еще не принятым, а уверенность означает что дело полагают как-бы уже свершившимся.

И как же Вы пишите 'Прелестное' после того что сами же и процитировали? Или это от слова 'прелесть'?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #947957
10.08.04 09:02
Ответ на #947506 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!

Здравствуйте,Денис!

Опасное это дело: 'уверенность в собственном спасении'

Прелестное.Не дай,Господи!


"...Кроме этого желающие спастись всегда должны содержать в памяти слова преподобного Петра Дамаскина, что спасение совершается между страхом и надеждою . А желать видеть свое спасение ясно, как на ладони, - желание и мнение ошибочное. Ежели в видимой природе постоянная бывает перемена, то тихо, то ветрено, то бурно, то ясная погода, то дождливое время, а иногда неожиданный мороз или град, и подобное тому: то кольми паче в духовной жизни бывают прелоги и неожиданные изменения. Преподобный Исаак Сирин пишет, что любовь христианина к Богу на всякий час испытывается разными переменами, приятными и неприятными, отрадными и скорбными. А желать всегда пребывать в неизменном состоянии есть путь волков... мысленных, которые таковых благовидными предлогами и доводят до погибели, от чего да избавит нас Всеблагий Господь..." (прп.Амвросий Оптинский)

Храни Господь!

С уважением,
Ольга.



Васильев Александр Валентинович
Васильев Александр Валентинович

реформат
(клирик)
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #947825
10.08.04 02:30
Ответ на #947489 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// 1. Как Вы считаете, не тот же Бог (единый во Троице) наказывает и милует как в Ветхом так и в Новом Заветах? //

В качестве ответа на этот вопрос я рискну здесь, всё же, привести вырезку «из библиотеки», хоть хозяин темы и предупреждает, что «Копирование библиотеки без комментариев не приветствуется и будет удаляться».
Но уж больно «в тему» подборка, и приводимый здесь текст настолько ясен и прозрачен, что, по моему. ни в каких дополнительных комментариях не нуждается. Так что я рассчитываю на то, что автор темы помилосердствует, и не станет удалять эту обширную цитату, где уж больно «всякое лыко в строку».
Правда, перевод не везде хорош, так что извиняюсь заранее за некоторые флюктуации стиля. Но оригинал – на латинском языке, который, боюсь, известен здесь далеко не всем присутствующим, так что приходиться пользоваться тем, что имеется в наличии. :)

«Милость Сущего, или Господа, заключается во всем, что Господь делает по отношению к роду человеческому, состояние которого таково, что Господь сожалеет о нем, о каждом в соответствии с его состоянием. Поэтому Он сожалеет о состоянии того, кому Он позволяет быть наказанным, так же как Он это делает по отношению к тому, кому дарует удовольствие добра. Наказание есть проявление милости, ибо милость обращает все зло наказания в добро. Дарование удовольствия добра также является проявлением милости, ибо никто не заслуживает ничего доброго; поскольку все человечество пребывает во зле, и сам от себя всякий устремился бы в ад; поэтому избавляется он от этого места по милости, никак иначе, ибо Господь не имеет нужды в том, чтобы кто-то Ему помогал. Поэтому употребляется слово милость, ибо милость спасает человека от бедствий и от ада; таким образом, говорится о милости по отношению к роду человеческому, пребывавшему в таком состоянии, и о том, что милость была результатом любви к ним всем, поскольку все они были таковы. …
Никто не может знать, что такое милость Господа, ибо она бесконечно превосходит разумение человека; но каждый знает, что такое милосердие человека, включающее раскаяние и огорчение. Если бы человек не сформировал бы понятие о милости согласно своему разумению, он не мог бы иметь вообще никакого разумения об этом и поэтому не мог бы быть в этом наставлен. Именно поэтому человеческие качества часто приписывают Сущему или Господу, как, например, говорится, что Сущий или Господь наказывает, вводит в искушение, уничтожает и гневается; хотя на самом деле Он никогда никого не наказывает, никогда никого не вводит в искушение, никогда никого не уничтожает и не гневается. …
Способ выражений [в буквальном смысле Священного писания] соответствовал внешним видимостям, свойственным человеку. Поэтому, если кто-либо пожелает подтвердить ложные предположения видимостями, в соответствии с которыми писалось Слово, то он сможет сделать это посредством бесчисленных мест оттуда. Но одно дело — подтверждать ложные предположения Словом, а другое — в простоте верить в то, что содержится в Слове. Подтверждающий ложные предположения прежде всего принимает допущение, от которого он совершенно не желает отступать или отказываться от малейшей его детали, но накапливает и собирает подтверждения везде, где только может, и даже из Слова, пока настолько сильно не убеждается в этом, что больше не может видеть истину. Тот же, кто верит в простоте или с простым сердцем, не принимает прежде предположения, но думает, что это истинно, потому что Господь так сказал; и если ему показать из других высказываний Слова, как это нужно понимать, он согласится и обрадуется в сердце своем. Поэтому человек, который в простоте верит, что Господь гневается, наказывает, раскаивается и огорчается, и, веруя таким образом, боится зла и творит добро, не страдает; поскольку эта вера заставляет его верить также и в то, что Господь все видит. Пребывая в такой вере, он затем просвещается в других вопросах веры, если уже не в этой, то в другой жизни. Иначе происходит с теми, которые, будучи побуждаемы нечистой любовью к себе или к миру, убеждаются в том, что исходит из предположений, которые они уже приняли. …
«Сущий сказал: истреблю человека» означает, что человек погубит сам себя, это ясно из того, что было объяснено прежде, то есть что Сущему или Господу приписывают то, что Он наказывает, искушает, что Он причиняет зло, что Он уничтожает или убивает и что Он проклинает. … Все эти качества относят к Сущему, хотя в действительности они совершенно противоположны Его природе. Все это относят к Нему по причине, объясненной прежде; а также, чтобы люди смогли сначала сформировать самую общую идею о том, что Господь управляет и располагает все предметы, как в общем, так и в частностях; и чтобы человек мог впоследствии научиться тому, что Господь не делает никакого зла и тем более Он никого не убивает; но что сам человек причиняет себе зло, разрушает и уничтожает себя, хотя это не человек, но злые духи, которые провоцируют его и ведут его к этому. Однако, в действительности, это и человек, потому что он верит, что делает все самостоятельно. Поэтому здесь о Сущем сказано, что Он «истребит человека», хотя на самом деле человек уничтожит и истребит себя.
Это можно лучше уразуметь на примере тех, которые в следующей жизни живут в мучениях и в аду. Они постоянно жалуются и приписывают Господу все зло наказания. Так, в мире злых духов есть такие, которые получают удовольствие, даже самое большое удовольствие, обижая и наказывая других; те же, кого обижают и наказывают, думают, что это исходит от Господа. Но им говорится и показывается, что ни малейшее зло не исходит от Господа, но что они сами навлекают его на себя. Ибо в другой жизни все уравновешено таким образом, что зло возвращается к тому, кто его совершает, и становится злом наказания; по той же причине оно неизбежно. Все это позволяется ради исправления зла. Однако Господь постоянно обращает всякое зло наказания в добро; в результате, от Господа всегда исходит только добро. …
Что Видимость истинного, которая есть истинное облечённое, может быть принята за нагое истинное из Слова, и что когда она утверждается, то становится ложным, - это может быть доказано из столь многих Ересей, бывших в мире христианском, и теперь ещё в нем находящихся. Самые Ереси не осуждают человека, но осуждается он злою жизнью и утверждением из Слова, посредством умозаключений, проистекающих из природного человека, того ложного, которое находится в ересях. Ибо каждый родится в религии родителей своих, от детства вводится в неё, и, после того, удерживает ее, и сам собою не может вывести себя из ложного ея, по причине упражнений своих в мире, но вести злую жизнь, и доказывать ложное, даже до разрушения подлинно истинного - это производит осуждение. Ибо … находящийся в христианстве, и верующий в Господа, святым почитающий Слово, и, из побуждения религиозного, живущий в заповедях Десятисловия, тот не стоит за ложное; почему, когда он слышит истинное, и, по своим понятиям, постигает его, то может и воспринять его, и, таким образом, быть выведенным из ложного, но не так бывает с тем, который утверждал ложное из своей религии, потому, что доказанное ложное пребывает, и не может быть исторгнуто, ибо ложное, после подтверждения, бывает таково, как если бы за него присягнули, особенно когда оно связывается с собственною любовью, а, отсюда, с гордостью собственной мудрости. …
Истинное видят те, которые не утвердились в заблуждениях, но те, кто утвердил себя в них, не хотят видеть истинного, а если и видят, то отвращаются от него, и тогда или осмеивают, или же фальсифицируют его.
Но это объяснится примером. В Слове, во многих местах, приписываются Господу гнев, ярость, мщение и наказание, ввержение в ад, искушение, и многое подобное. Kто в простоте этому верит, и потому боится Бога, и остерегается грешить против Него, то, ради простой веры сей, не осуждается. Но кто до такой степени утверждается в том, что верит, что гнев, ярость, мщение и, таким образом, то, что злое, находится в Боге, и что он наказывает человека из гнева, ярости и мщения, и ввергает в ад; тот осуждается, потому, что он разрушает подлинно истинное, которе есть то, что Господь есть Сама Любовь, Самое Милосердие, и Самое Доброе, а кто есть всё это, тот не может гневаться, и приходить в ярость не может. Что эти качества приписываются Господу, это происходит в соответствии с видимостями (в буквальном смысле Священного Писания). …
Что многое, в буквальном смысле Слова, есть видимостью истинного, в котором сокрывается подлинно Истинное, и что мыслить и говорить согласно с видимостью Истинного не вредно, но вредно доказывать оное до того, чтобы разрушать этим подлинно истинное внутри сокрывающегося - это пояснить можно примером, взятым из природы, который приводится для того, что природное научает и убеждает яснее, чем духовное. Глазам кажется, будто бы солнце ежедневно, и, ещё однажды каждый год, обходит вокруг земли. Потому и говорится в Слове, что солнце восходит и заходит , что оно производит утро, полдень, вечер и ночь, так же как и времена года - весну, лето, осень и зиму, и, таким образом, дни и годы, хотя солнце стоит неподвижно, ибо оно есть огненный океан, а земля круговращается ежедневно, и носится вокруг него ежегодно. Человек, по простоте и невежеству, думающий, что солнце вращается, не разрушает природного истинного, которое есть, что земля ежедневно обращается вокруг оси, и ежегодно носится по эклиптике; но кто, посредством Слова и разсуждений, из природного человека проистекающих, доказывает кажущееся движение Солнца, тот ослабляет истину, и также разрушает ее. Что солнце движется - это видимость истинного, что оно не движется - есть подлинное истинное. Kаждый говорить может, и говорит, согласно видимостям истинного; но мыслить согласно оному, как доказанному факту - это притупляет и затемняет рациональное мышление. То же самое и в отношении к звездам звездного неба. Что они также, подобно солнцу, совершают ежедневно один оборот, - это есть видимость истинного, почему и говорится о звездах, что оне и Небо их неподвижное, это есть подлинно истинное. Однако же, всякому позволено говорить по видимостям. …
У всякого, кто должен быть возрожден, искушения следуют одно за другим, поскольку быть искушаемым относительно того, что принадлежит разумению — это совершенно иное, чем быть искушаемым относительно принадлежащего воле. Искушение, относящееся к предметам разумения, легкое; но искушение, относящееся к предметам воли, — суровое.
Причина, по которой искушение относительно предметов разумения, то есть относительно ложностей в человеке, является более легким, заключается в том, что человек находится в заблуждениях разума, а заблуждения разума ограничены в проникновении, поэтому они легко рассеиваются. Так происходит со всеми, пребывающими в буквальном смысле Слова, в котором говорится в соответствии с восприятием человека и потому в соответствии с обманчивостью его чувств. Если люди просто верят в это, потому что это есть Слово Господа, то, несмотря на то что они пребывают в заблуждениях, они легко могут быть наставлены. Возьмите, например, человека, который верит, что Господь, гневается, наказывает и делает зло беззаконнику; поскольку его вера происходит из буквального смысла, то он может быть легко наставлен в том, какова подлинная истина. Также, если кто-то в простоте верит, что может делать добро от себя, и что если он от себя будет делать добро, то получит награду в другой жизни, такой человек также может легко быть наставлен в том, что добро, творимое им, исходит от Господа, и Господь по Своей милости дает награду даром. Поэтому, когда такие люди подвергаются искушению относительно предметов разумения, то есть относительно заблуждений, подобных этим, они могут быть искушаемы лишь слегка. Это есть первое искушение, едва заметное, о котором теперь говорится. Но иначе происходит с теми, которые не верят Слову в простоте сердца, но утверждаются в заблуждениях и ложностях, потому что потакают своим похотям. С этой целью они отбирают из собственных рассуждений и из своих познаний самые веские аргументы, которые они затем подтверждают посредством Слова и таким образом внушают себе и убеждают себя
в том, что ложь является истиной.»
(Эм Сведенборг «Тайны Небесные» н. 586а-589, 592, 734 735; «О Священном Писании» н. 92, 93, 94, 95)

С уважением, Александр.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #947506
09.08.04 17:30
Ответ на #947456 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Ольга!

Цитата: 'ибо все согрешили, нет праведного ни одного'.

И еще: 'когда сделаете, говорите сами в себе - рабы ни на что не годные, сделали то что нужно было сделать'.

Из Святых Отцев (не помню чье, но дело было еще при греках в Антиохии):

Одного подвижника (П) спрашивает богатый и знатный человек (Ч) какого-то города:
Ч: Как же вы можете говорить, что чем более человек приближается к Богу, тем более он считает себя грешным? Как это может быть?
П: Вот ты кем себя считаешь в своем городе?
Ч: Одним из первых
П: А если ты пойдешь в Антиохию кем ты там будешь?
Ч: Просто богатым человеком
П: А если пойдешь в Константинополь?
Ч: Простолюдином
П: А если подойдешь к самому царю?
Ч: Нищим...
П: Вот так и праведники

Опасное это дело: 'уверенность в собственном спасении'. Как бы 'первые' не стали 'последними'... А хуже то, что и других заразят этой мягко говоря неуместной 'уверенностью'. Был ведь уже фарисей который себя с другими сравнивал, и кто пошел из храма более оправданным?

> Терпения Вам

Спасибо. Это то, чего мне правда не хватает.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #947489
09.08.04 17:11
Ответ на #947467 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу прощения у всех кого мог обидеть или как-нибудь задеть мой постинг (особенно у Андрея). Я видит Бог не хотел никого затронуть и уж тем более обидеть. Простите великодушно. Наверное это излишняя вспыльчивость, грешен.

> а) по одному вопросу на один постинг. Не гнать лошадей - тише едешь, дальше будешь.
> б) Один вопрос - это 3-4 фразы и не более. Не умеем концентрировать свою мысль -
> то учимся это делать, а не размазывать на 2 страницы.

Золотые слова! А можно будет 4 маленьких вопроса по 1 фразе на вопрос? ;) Я уложился в лимит (3-4 фразы)? Вот мои вопросы Андрею (уже 3 раз их копирую):

1. Как Вы считаете, не тот же Бог (единый во Троице) наказывает и милует как в Ветхом так и в Новом Заветах?

2. Пожалуйста, приведите события из Деяний (Посланий) где как Вы считаете апостолы согрешили (так как Вы пишете что апостолы 'не безгрешны', то следовательно грешны)

3. Считаете ли Вы, что Апостолы имели Святого Духа? И если да, то и Анания, и коринфский блудник были наказаны не Апостолами лично, а Господом Иисусом также, ибо Троица едина. Ваше мнение?

4. Дайте ссылки на святоотеческие сочинения или Писание где подтверждается Ваша точка зрения 'Бог есть Любовь и только Любовь'.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #947467
09.08.04 16:41
Ответ на #947447 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И не хотелось мне никого уличать. Андрей это отлично сделал сам уже много раз проигнорировав вопросы.

Я встряну, простите великодушно. Но, мне кажется, не стоит так сразу называть чью-то позицию измышлениями. Если Андрей иногда не может найти тот верный ключ к сердцу конкретного собеседника еще не означает его неправоты. Я с ним согласен полностью, единственное, считаю, что позицию свою он излагает ВПОЛНЕ достаточно для понимания для тех, кто старается понять. Что меня немного тревожит, так это как раз недостаточно развернутые ответы и недостаточно четко определенные понятия. Но во главу угла я это не ставлю: у Андрея масса дел, помимо давать 33 раза ответы на одни и те же вопросы.

Я мыслю так: в общем я с ним согласен. В деталях, может быть и нет, но они не столь существенны. Да, я считаю, что Андрей объясняет недостаточно подробно, по-крайней мере, для меня, т.к. мне его понять было трудно, тогда когда я начал читать его темы. Но это - прежде всего моя проблема, и я встану в один ряд вместе с ним, чтобы что-то объяснить из того, что знаю, в надежде, что найдется человек, мышление которого сходно с моим и он поймёт меня существенно легче.

Думаю, что будет пользы больше, если мы поможем Андрею, вместо того, чтобы вставлять ему палки в колёса. Поэтому претензии должны быть конструктивными, рода:
Андрей, я считаю, что такую-то и такую-то деталь необходимо уточнить. Таким-то и таким-то образом, потому-то и потому-то.

Ещё я заметил, что постинги из 3-4 фраз он воспринимает существенно лучше, чем длинные развернутые письма. Если мы хотим получить от него ответ, то надо ему задавать:
а) по одному вопросу на один постинг. Не гнать лошадей - тише едешь, дальше будешь.
б) Один вопрос - это 3-4 фразы и не более. Не умеем концентрировать свою мысль - то учимся это делать, а не размазывать на 2 страницы.

Вот собственно и всё, таково моё скромное мнение.

А ежели нам всё понятно, но мы хотим чего-то дополнить - дополняем. Если он будет против - скажет, ведь это форум.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #947456
09.08.04 16:34
Ответ на #947447 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!

Здравствуйте, Денис!

Вопрос: может ли человек быть уверен что спасен? Как Вам кажется?

Ответ автора топика (в одной из аналогичных тем):

Сравню жизнь человека с жизнью Иисуса Христа. Если его образ мыслей и жизни соответствует Христовой, то данный человек имеет любовь Христову. Иисус Христос Есть Истина, вот мы с Истиной и должны делать сравнения. Куда уж проще-то. Слава Богу, что Он явил Себя людям и им есть теперь с Кем себя сравнивать.

Самостоятельно сравниваем себя (и других,разумеется) со Христом на предмет подобия Ему и получаем уверенность в спасении при положительном результате.Куда уж проще-то...
Господи,помилуй!

Храни Вас Христос!Терпения Вам.

С уважением,
Ольга.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #947447
09.08.04 16:21
Ответ на #947344 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей!

1. Я процитировал: 'Всякий человек ... может быть уверен ... что спасен'. Вопрос: может ли человек быть уверен что спасен? Как Вам кажется? И найдите хоть одного Православного святого который при жизни сказал - 'я уверен что я спасен!' Найдете?

2. 'Кем может Быть Бог прекрасно нам продемонстрировал Истинный Бог Иисус Христос Сын Отца'. А раньше Он это не демонстрировал? Или он был другим?

Сергей, почитайте эту нить, да и другие, которые открывал Андрей по этому же поводу. И Вы увидите, что как только он встречается с человеком более-менее осведомленным в Писаниях, он сразу получает конкретные вопросы в адрес своих измышлений и просто не отвечает на эти вопросы. Не я первый кому он не ответил.

Более того, после этого он процитировал те-же самые измышления (на конкретные вопросы по которым отказывался отвечать) человеку, который обозначил свое вероисповедание как мусульманин, то есть по умолчанию не знаком с Православным богословием, и соответственно не может проверить эти измышления на предмет соответствия Писанию. Честно ли это? И не вправе ли потом этот мусульманин будет сказать: 'Православные так-то и так-то рассуждают о Сущности Личности Бога'? И это с учетом того что ересь аномеев, которые занимались тем-же самым (исследовали сущность Бога и даже претендовали на его понимание) была отвергнута Православием 1600 лет назад.

И не хотелось мне никого уличать. Андрей это отлично сделал сам уже много раз проигнорировав вопросы.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #21235
Сообщение: #947344
09.08.04 14:26
Ответ на #947269 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Денис!

А, ведь, придираетесь :-)

1. ***типа 'Всякий человек ... может***
Зачем выдернули основное?! Ведь совершенно ясно:
стяжавший - спасен, а стяжающий - на пути к спасению (а Андрей конкретных примеров и не приводил, да и я примеров не знаю)
2. ***'Кем может Быть Бог ***
Ответ там же "Так вот Сущность Личности Бога Троицы Есть Любовь ".

Или очень уличить хотелось? Не хорошо это, не по Христу.

Терпимее. Снисходительнее.

Или на вопрос Господа в Его день "а что ты делал?" ответим: боролся за чистоту веры?

Любви нам всем.

Господь с нами.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #947269
09.08.04 13:02
Ответ на #946418 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!

Перестаньте 'фаршировать' человека своими 'изысканиями', уважайте чужую немощь и Православие. Ведь Али как мусульманин не так хорошо знаком с Православием чтобы сопоставить Ваши 'изыскания' и Православное Писание.

Вы не привели ни одного доказательства от Писания своим 'открытиям' также как и не ответили на вопросы ни в этой нити, ни в других.

Теперь я бы еще просил прокомментировать глупости (уж извините, говорю что вижу) типа 'Всякий человек ... может быть уверен ... что спасен' (ведь сказано 'праведник сам себе обвинитель в первую очередь', и даже если праведники не уверены, то кто может быть уверен? Уж не Вы ли? ;) ) и 'Кем может Быть Бог прекрасно нам продемонстрировал Истинный Бог Иисус Христос Сын Отца'. Бог что, раньше был другим?


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #947246
09.08.04 12:41
Ответ на #946280 | Айдын Али-заде мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Абдулла Али.

> Очень хорошо, что в Православии все не так, все просто и т.д.
> А как же с вашей точки зрения? А как быть со здравым смыслом? Логикой?
> Запрещает ли Православие человеку думать? Воспринимать доводы разума?
> Можно ли, не соглашаться с некогда введенными догмами, если они противоречат
> здравому смыслу, логике?

С моей точки зрения в Писании все предельно логично и нет там ни одного лишнего слова, и ни одной лишней буквы. И разум мне подсказывает то же самое. Что же Вы находите нелогичным?

> Вот и здравый смысл. Если Бог чего-то не творил, то возникает вопрос о том, кто
> же это сотворил. Если вы считаете, что человек сам является творцом, то вы ставите в
> творчестве знак равенства между Богом и человеком. А это уже ведет к признанию
> миллиардов творцов (сколько людей, столько и творцов).
> И по вашему это не язычество? Ведь нет других богов, кроме Бога; нет других творцов,
> кроме Творца.

А что тогда значит 'по образу и подобию'? Я не на пустом месте это сказал, но это в Писании прямо сказано. И под 'образом и подобием' имеется в виду подобие господства, если так можно сказать власти. Там же: 'и привел животных к Адаму посмотреть как он их назовет'. Так что-же, считать что Бог не мог сам назвать животных? Или в раю Он спрашивает 'Адам, где ты?' Он что-же, не знал? По всему этому видно что Он признавал за Адамом право на свободную волю - Адам был волен назвать животных, и Адам был волен пойти куда вздумается, именно поэтому в том числе Бог с ним разговаривает как с другом - Бог как бы узнает у Адама его решение и не препятствует ему свободно решать.

> И еще здравый смысл. Не кажется ли вам, что Бог, который чего-то в мироздании не
> сотворил, является неполноценым Богом? Что это за Бог такой? Скорее это бог или
> божок. Простите за откровенность и не обижайтесь. Это я говорю только свои
> размышления, пытаясь понясь вас.

Хммм... По моему как раз наоборот. То что Бог создал человека как раз и показывает Его могущество. Он может не только творить Сам, но и создать существо также способное к творению - для Него нет ограничений. Потому что Он - Бог. По моему это у Вас Бог какой-то неполноценный получается, способный производить только так сказать 'окончательный продукт'. Ибо кто выше - мастер способный делать только горшки, или мастер способный создать того, кто тоже сможет делать горшки. Что же здесь нелогичного?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #946418
08.08.04 09:59
Ответ на #944938 | Айдын Али-заде мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Али.

О двубожии не говорю, говорю о фактическом рассогласовании воль всвязи с тем, что свободные личности воспользовались ей не в русле Божиего Промысла о них и мире.

Насчет того Кем может Быть Бог прекрасно нам продемонстрировал Истинный Бог Иисус Христос Сын Отца. Он жертвовал Собой из любви к нам, к нашей падшей, страдающей природе и душе. Он был долготерпелив, милостив и кроток. Он явил нам каким является Божественная Личность по своему существу. О сущности личности мы можем сказать глядя на ее плоды, которые раскрываются в межличностном общении.

Так вот Сущность Личности Бога Троицы Есть Любовь и Любовь проявляет себя через спектр следующих качеств: жертвенность, милосердие, долготерпение, смирение, благотворчество и подобных.

Всякий человек , стяжавший подобные качества в своей жизни, может быть уверен, что он подобен Богу и значит через это спасен.

Правда для того, чтобы принять тебе такое объяснение придется признать Иисуса Христа Богом Истинным, что наверное не позволит тебе твоя вера.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #946396
08.08.04 07:41
Ответ на #946280 | Айдын Али-заде мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Абдулла Али!

//А как быть со здравым смыслом? Логикой? //

Прежде //здравого смысла//, пожалуй, должен идти здравомыслящий и ЖИВОЙ ум, умеющий логично и абстрактно мыслить..

Особый упор при этом стоит сделать именно на умение мыслить абстрактно, то есть отвлекаясь от всего эмпирически данного. Ведь без такого умения отвлечься от всего эмпирически данного вера в христианском понимании просто невозможна, ибо "вера есть уверенность в невидимом" (Евр. 11, 1), уверенность в том, что нечто эмпирически ПОКА не данное всё-таки существует...

=================
Бог не творил зла....
====================

***Вот и здравый смысл. ****

Насколько мне, многоуважаемый Абдулла Али известно, что у вас, что у нас в ходу мысль вроде "слава Богу за ВСЕ"..

Ну, а где слава за ВСЕ, то о каком зле может идти речь, если за ВСЕ слава?

Иное дело, что на эмпирическом уровне у каждого из нас есть некоторые "предпочтения".. То хорошо, а это, мол, плохо..

Но, опять же, если слава Богу за ВСЕ, то, несомненно, ни Бог не творил зла, никто его не творил и не творит, а просто есть, скажем так, не здравомыслящие умы, готовые свои эмпирические предпочтения поставить превыше всего, а значит, встать на место Бога Живого и Истинного..

//А это уже ведет к признанию миллиардов творцов (сколько людей, столько и творцов). И по вашему это не язычество? //

В строгом смысле, многобожие начинается вовсе не там, где множество творческих личностей, соединенных единством Жизни, Разума и Воли..

Многобожие начинается там, где наряду с единственным Первоисточником всего - пусть даже это будет огромное множество творческих личностей, соединенных единством Жизни, Разума и Воли,. - вводится второе начало, пусть даже под благовидным предлогом объяснения наличия в мире некоего зла, которого не существует вовсе для любого из здравомыслящих умов (см. выше)

Так что язычество ни сном, ни духом не связано с идеей множественности животворящих и безначальных личностей...

Язычество связано с вводом второго начала И с мыслью о том, что Творец всего - независимо от того, сколько в Нем животворящих и безначальных личностей - не может ЛИЧНО присутствовать в этом с виду тленном, смертном и таком "небожественном" с виду мире..

Такой Творец, что не может ЛИЧНО присутствовать в этом с виду тленном, смертном и таком "небожественном" с виду мире, говоря Вашими словами, многоуважаемый Абдулла Али, вовсе не всемогущий Творец ВСЕГО, а //скорее это бог или божок. Простите за откровенность и не обижайтесь. Это я говорю только свои размышления, пытаясь понять// тех, кто называет свое Божество Всемогущим и в то же время не мыслят, что Он мог бы ЛИЧНО присутствовать и даже более того жить, как нормальный человек, в этом таком всем с виду тленном, смертном и "небожественном" мире..

Возвращаясь же, уважаемый Абдулла Али, вновь к началу, хочется спросить //А как быть со здравым смыслом? Логикой? // там, где мир считают сотворенным Творцом, но отказывают Творцу в праве ЛИЧНО жить и находится в мире и делить со всеми, с кем пожелает Свои предвечные Жизнь, Славу, Волю, Разум, Дыхание и ВСЁ Своё Божество?

С уважением к Вам,

Сергей


Васильев Александр Валентинович
Васильев Александр Валентинович

реформат
(клирик)
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #946350
08.08.04 00:53
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Мне, прежде чем вступать в дискуссию, хотелось бы уточнить несколько терминологию, чтобы не путаться потом.
Насколько я понимаю, здесь вы употребляете понятие «зло» в смысле мiрском, а не в духовном – т.е. как некоего рода телесный ущерб, утеснение, несчастие и т.д.
Ибо с духовной точки зрения зло – это грех, или же греховное деяние, совокупно с тем состоянием души, которым оно порождаемо и провоцируемо в человеке. Собственно, в самом себе, духовное зло – это похоть, или же чувство, противоположное любви к Богу, и к ближнему. И так как всякое чувство в себе субстанционально, то зло – это определённого рода духовная субстанция, противоположная Абсолютной Божественной Субстанции, как началу Творения, и духовной субстанции блага, из которой Творение создаваемо было Творцом. Не буду здесь вдаваться в подробности соотношения этих субстанций между собой (а также и касаться вопроса их внутреннего единства раздельности), но лишь хочу подчеркнуть, что изначально существует лишь Абсолютно Благая Субстанция Творца, и, по мере нисхождения Его в процессе творения, всё менее и менее абсолютные, но, тем не менее, благие в себе субстанции творения, вплоть до природных субстанций и субстанции материальной, которые в себе изначально также благи.
Возникновение духовной субстанции зла мною уже здесь истолковывалось однажды, так что, чтобы не повторятся, лишь приведу ссылку, где желающие смогут найти это истолкование:

Откуда произошло зло? (Сообщение: #825826)


Относительно же зла природного, или же мiрского, скажу лишь, что это, так называемое «зло», есть предметом чисто относительным, ибо оно представляется таковым, и таковым почитается исключительно плотской и мiрской составляющей человеческого сознания. Другое дело, если у человека духовная составляющая сознания совершенно отсутствует – тогда для него это совершенно абсолютное зло.
Теперь я попробую объяснить, что это значит. Совершенно очевидно, что Господь попускает случатся с человеком лишь тем несчастьям, которые идут на какую-либо пользу. Это очевидно из того, что проживает и проживало на свете бесчисленное множество людей совершенно внутренне злых, похотливых и греховных, которые во всю свою жизнь не испытали и биллиардной доли тех несчастий, которые должны были бы с ними случиться, если б мiрскоое утеснение существовало бы как возмездие и наказание за зло духовное. И, с другой стороны, люди, праведные перед Богом (или хотя бы стремящиеся к таковой) часто страдают гораздо более чем похотливые и развращённые безбожники. Сам Господь был распят и пострадал, в то время как миллионы современных ему похотливцев, как язычников, так и иудеев, безбедно просуществовали всю свою жизнь в этом мiре.
Итак, если Господь сдерживает несчастья для похотливцев, даже тогда, когда те, по всем человеческим прикидкам, должны были бы гореть в геенне уже при жизни, то Он мог бы и вообще избавить, по Милосердию Своему, мiр от любых видов мучений, как для нечестивцев, так и для праведников (по крайней мере от всех, не порождаемых злой волей человеческой)
Из того, что Он, не используя это как возмездие, тем не менее это не отменяет совсем, следует, что Он это попускает, по определённой причине.
Здесь я провёл бы параллель с болезнями и излечениями. Обычно думают, что Господь, будучи в мiре, лечил людей дабы избавить от болезней верующих в него. Но если вспомнить случай исцеления десяти прокажённых (Лука 17:12), то там исцелились все десять, а не только тот один, вера которого спасла его. И тому можно найти в Евангелиях и другие примеры. Из чего видно, что исцеления телесные у Господа вовсе не были жёстко корелированы с исцелениями духовными. А если, к тому же, вспомнить Павла, который страдал от болести всю свою жизнь, и многих других, праведно живших перед Господом, но не избавлявшихся от болестей, то совершенно очевидно, что Господни исцеления, как минимум, преследовали не только цель служить знамениями (особенно если учесть, что Слово в принципе к знамениям относится очень прохладно – «Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет», «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных»), но что существовала определённая причина, по которой Господь излечивал одних, и не трогал других, и что причина эта лежит отнюдь не в том, что Он лечил «своих», и не лечил «чужих» (кого бы под этими «своими» и «чужими» здесь не понимать).
Ибо иначе будет совершенно непонятно, почему Он не излечил всех своих современников? Или почему Он вообще попускает существование всего этого мiрского зла?
А суть в том, что мiрское зло является видимым воплощением (по закону соответствий), зла подлинного, или же духовного, ибо всякая болезнь, всякое несчастье, всякое утеснение, война и т.д. являются лишь внешним, вотелесненным, зримым воплощением определённой внутренней духовной похоти.
Желающих узнать, что это за такой закон, и как этот механизм работает, я могу отослать к своей статье, где действие этого механизма рассматривается на примере существования в мiре зла войны, и всего того, что с нею связано:

О войнах мирских и духовных

И так как, не нарушая свободы воли человеческой, Господь не может предотвратить существования зла духовного, или похотей человеческих, и предотвратить впадение человека в них, то Он не может предотвратить и существования их природных следствий – или же зол чисто мiрских, ибо это значило бы нарушить законы, по которым существует и управляется всё творение. Ибо механизм творения таков, что раз уж существует что-либо духовное, то, совершенно автоматически, как следствие от своей причины, должно существовать и что-либо ему соответствующее природное. Механизм творения был создан таковым для того, чтобы всякому благу духовному соответствовало бы какое-либо природное добро, чем человек природный поощрялся бы для стяжания благ духовных (человек до падения разумеется, который существовал телом во внешнем раю, соответствовавшем Духовному Царствию Господнему в его душе).
Понятно, что ради нашего павшего человечества Господь не стал менять незыблемых законов механизма творения (на котором оно зиждется, и без которых оно распалось бы, так что и спасать никого уже не надо было бы), а лишь приспособил его проявления к натуре нашего падшего человечества.
Ибо в этих зримых проявлениях зла человек может видеть, насколько страшно зло внутреннее, которого лишь слабым подобием это зло внешнее служит, и, если захочет, вразумляться.
Кроме всего прочего, попуская злу этому случаться с человеком, Господь смиряет этим его натуру, ломает и размягчает её, что и побуждает человека к нему обращаться. Известно, что сытые и счастливые к Господу не приходят, ибо полагают, что они в нём не нуждаются, а если и приходят, то лишь затем, чтобы поразвлекаться в храме, как в театре. Вдумайтесь, если б Господь не попускал время от времени нам разных несчастий, многие ли бы к нему обращались бы, а обратившись, долго ли бы за ним следовали?
Этим объясняется и то, почему Господь часто избавляет от несчастий великих похотливцев. Ибо Он предвидит, что те к нему не обратятся в любом случае, и, учитывая бесполезность для них телесных мучений, по Милосердию Своему бесконечному, избавляет их хоть тут от мучений, ибо их и так ждёт невесёлая вечность.
И, думаю, излишне говорить, что так как Господь не является творцом зла духовного (что, надеюсь, смогли увидеть те, кто не поленился пойти по приведенной выше ссылке и почитать о происхождении духовной субстанции зла), то уж тем менее он может быть обвинён в существовании зла мiрского, ибо механизм воплощения субстанций духовных в феномены природные был Им создан исключительно и единственно для трансформации духовного блага в добро природное, и отнюдь не Его вина, что стараниями человеческими он теперь служит также и для воплощения греховных похотей в беды и несчастья человеческие. Наоборот, мы Его благодарить должны за то, что Он так использует действие этого механизма, что и такое, непредусмотренное изначально планом творения его использование, обращается для некоторых из нас в подлинное духовное благо вразумления и спасения от духовного зла.

С искренним уважением, Александр.


Айдын Али-заде

мусульманин

Тема: #21235
Сообщение: #946280
07.08.04 22:23
Ответ на #945503 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Денис!

======================
Ээээ, не скажите (с точки зрения Православия).
У нас (в Православии) все просто.
В Православии не так.
======================

Очень хорошо, что в Православии все не так, все просто и т.д.
А как же с вашей точки зрения? А как быть со здравым смыслом? Логикой? Запрещает ли Православие человеку думать? Воспринимать доводы разума? Можно ли, не соглашаться с некогда введенными догмами, если они противоречат здравому смыслу, логике?

=================
Бог не творил зла. Человек сам сотворил. Что такое 'по образу и подобию Бога'? Не физическое же подобие имеется в виду. Имеется в виду 'образ господства'. Человек сам хозяин и творец своих поступков, господин. Поэтому и суд есть, потому как с раба взятки гладки - отвечает тот кто волен принимать решения. Мы.
====================

Вот и здравый смысл. Если Бог чего-то не творил, то возникает вопрос о том, кто же это сотворил. Если вы считаете, что человек сам является творцом, то вы ставите в творчестве знак равенства между Богом и человеком. А это уже ведет к признанию миллиардов творцов (сколько людей, столько и творцов). И по вашему это не язычество? Ведь нет других богов, кроме Бога; нет других творцов, кроме Творца.

И еще здравый смысл. Не кажется ли вам, что Бог, который чего-то в мироздании не сотворил, является неполноценым Богом? Что это за Бог такой? Скорее это бог или божок. Простите за откровенность и не обижайтесь. Это я говорю только свои размышления, пытаясь понясь вас.

Всего доброго.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #946160
07.08.04 17:55
Ответ на #946144 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Простите великодушно, уважаемый Сергей. Может быть мне чего-то не хватает, но в Ваших посланиях мне так трудно бывает уловить центральную мысль. //

Да нет, Леонид, это, видать, //мне чего-то не хватает// :))

//мне писать как-то покороче что-ли. Спрессовать все мысли в две-три фразы//

На будущее учту, Леонид.

А пока и я //прошу снизойти к моей слабости// и, если возможно, на правах модератора удалите мое последнее к Вам сообщение (большое) в этой теме (хотя бы под предлогом его оффтопиковости :)))

Всего Вам доброго, Леонид..

До встреч, когда научусь //Спрессовать все мысли в две-три фразы.//

С ИСКРЕННИМ уважением к Вам,

Сергей


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #946144
07.08.04 17:19
Ответ на #946073 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите великодушно, уважаемый Сергей. Может быть мне чего-то не хватает, но в Ваших посланиях мне так трудно бывает уловить центральную мысль. Вроде по частям где-то, старательно прочитав на раза три и становится ясно. Но в целом - мало-мало. Наверное, не дорос я и непонятлив, прошу Вас сердечно, не могли бы Вы, когда пишете мне писать как-то покороче что-ли. Спрессовать все мысли в две-три фразы.

Очень Вас прошу снизойти к этой моей слабости.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #946041
07.08.04 12:13
Ответ на #945870 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

Согласен с изложенным, хотя этих Отцов не читал...

Думаю, что даже будучи отделенными, нужно стараться понять и действовать исходя из Божией воли. Всякий человек испытывает этот конфликт, путь переосмысления того, что ему казалось раньше добром/злом, к тому, чем это является на самом деле (читай: у Бога).

Констатировав разделенность, нужно искать, искать и находить то, что (кто) нас соединяет.
...
Так значит жить и ловить это Слово упрямо
И душой не кривить перед каждою ямой
И гнать себя дальше всё прямо да прямо
...
Александр Башлачев


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #946037
07.08.04 12:03
Ответ на #945896 | Роман Веков неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

Кажется, господин Дворкин ввел в число признаков тоталитарной секты создание особого языка, понятного только посвященным.

Есть такое дело. Впрочем, можем ли мы судить по наличию одного признака о всём явлении в целом? Кстати, в основе этого явления могут лежать совершенно разные причины. Одно, это когда вводят специальный язык, для того, чтобы отгородить посвященных от непосвященных, знающих от профанов. Другое дело, когда просто пытаются людям объяснить словами то, что объяснить словами очень сложно.

Чем больше я общаюсь с православными, тем явственнее замечаю, что у них создан именно такой язык. И добро у них - совсем не то, что понимают под добром нормальные люди (истреблять язычников до последнего человека, включая младенцев - добро), и зло у них - совсем не то, что называют злом нормальные люди (кормить голодных от имени неправославной конфессии - зло). А теперь вот и свобода - не свобода, а "устремление всех помыслов к Богу".

А что понимают под добром нормальные люди?

А между тем, про особый язык такого рода и придание словам несвойственных им значений пишет не только Дворкин, но и авторы справочников по психиатрии - в главе о сверхценных и навязчивых идеях.

В общем-то я сторонник того, чтобы любые понятия объяснять простыми словами. Бывает, что различные "онтологии гнозиса" вводят для того чтобы придать бреду вид учености, а также для того, чтобы выглядеть умнее, чем есть на самом деле.

И это подтверждается, как мне сдается, Писанием: (1 послание апостола Павла Коринфянам)

"Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?"

"Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования"

"В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих."


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #945962
07.08.04 05:29
Ответ на #945896 | Роман Веков неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)) :)) :))

Чо буш с хлебом? Сгущенку, али мед? - спросил злонамеренный Кролик из тоталитарной секты проповедников свободы выбора.

Давай сюда и мед и сгущенку и, можно без хлеба! - ответил свободный от всяких тоталитарных комплексов выбора Винни-Пух, прекрасно знавший, что подлинная свобода начинается там, где не приходится выбирать между сгущенкой, али медом, и где вообще что бы ты,, аль кто когда и где ни сделал, всё всегда прекрасно и здорово....

К чему и стремился всегда Винни-Пух всеми фибрами своего плюшево-опиловочного организма единоматериального всей Вселенной...


Роман Веков

неоязычник/new-age
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #945896
06.08.04 23:58
Ответ на #945870 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свобода выбора не только не принадлежит к совершенству свободы; напротив, есть умаление и искажение свободы. Подлинная свобода есть безраздельное, непоколебимое, целостное устремление души к Богу

Кажется, господин Дворкин ввел в число признаков тоталитарной секты создание особого языка, понятного только посвященным.

Чем больше я общаюсь с православными, тем явственнее замечаю, что у них создан именно такой язык. И добро у них - совсем не то, что понимают под добром нормальные люди (истреблять язычников до последнего человека, включая младенцев - добро), и зло у них - совсем не то, что называют злом нормальные люди (кормить голодных от имени неправославной конфессии - зло). А теперь вот и свобода - не свобода, а "устремление всех помыслов к Богу".

А между тем, про особый язык такого рода и придание словам несвойственных им значений пишет не только Дворкин, но и авторы справочников по психиатрии - в главе о сверхценных и навязчивых идеях.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #945870
06.08.04 23:16
Ответ на #945332 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, брат Леонид

//Хочу дополнить, проявления нашей свободной воли в сторону отдаления от Бога - есть грех. Таково мое скромное мнение//

Странным образом, но даже в среде православных свобода воли всегда ассоциируется с т. н. "свободой выбора".

Однако, как пишет, например, светлой памяти батюшка протоиерей Георгий Флоровский (см. его "Восточные Отцы V-VIII веков") при изложении учения Преподобного Максима Исповедника:

"Свобода выбора не только не принадлежит к совершенству свободы; напротив, есть умаление и искажение свободы. Подлинная свобода есть безраздельное, непоколебимое, целостное устремление души к Богу... "Выбор" совсем не есть обязательное условие свободы. Бог волит и действует в совершенной свободе, но именно Он не колеблется и не выбирает... Выбор, т.е. собственно "предпочтение" (как замечает сам Максим) предполагает раздвоение и неясность, т.е. неполноту и нетвердость воли. Колеблется и выбирает только грешная и немощная воля. Падение воли, по мысли преп. Максима, именно в том и заключается, что утрачена цельность и непосредственность, что воля из интуитивной становится дискурсивной, что воление развертывается в очень сложный процесс искания, пробы, выбора.... Но мерило совершенства и чистоты воли есть её простота, т.е.именно цельность и единовидность. И возможно это только через: Да будет воля Твоя! это и есть высшая мера свободы, высшая действительность свободы, приемлющей первотворческую волю Божию... "

И вот здесь, брат Леонид, хочется сразу выйти с плана морали и нравственности и перейти в план христианской антропологии..

Преподобный Максим вводит различие между естественной волей и волей "гномической".

Воля естественная, в силу благости самого естества, всегда совпадает с волей Божией..

Откуда же берется воля "гномическая", по сути воля избирательная, колеблющаяся?

У Иисуса Христа есть воля естественная, но нет воли гномической..

Почему?

"Гномической воли у Христа быть не может, ибо она есть принадлежность тварной личности, а Спаситель воспринял человеческую природу в целом, а не только личность одного конкретного человека", - пишет светлой памяти свет-батюшка Протоиерей Иоанн Мейендорф ("Введение в Святоотеческое богословие")

Но что значит, "воспринял человеческую природу в целом"?

И здесь, Леонид, полезно вспомнить, что по словам Преподобного Иустина Поповича:

"ФИЗИЧЕСКАЯ личность Адама до падения органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Адам ощущал как своё тело, как своё расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое вселенской, всеединящей благодатью богообразного самосознания. Падение Адама: разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой".

А значит, Сам Иисус Христос, образно говоря, как некий айсберг: видимая его часть - это тот "росток из сухой земли" (Ис. 53, 2), который был распят на Кресте и воскрешен, а невидимая часть его естества, его личности "органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Он ощущал как своё тело, как своё расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое вселенской, всеединящей благодатью богообразного самосознания"

А значит, в отличии от нас, которые мысленно рассекают единое наше живое и животворящее естество (ср. Еф. 1, 23 или 1 Кор. 12, 13) на множество якобы "автономных" "ростков из сухой земли", якобы, скажем так, физиологически оторванных от всей полноты самой земли (Еф. 1, 23) и в силу этого имеющих в себе эту гномическую волю, Иисус Христос всегда действовал спокойно и естественно в полном согласии с естественной волей единого и целостного нашего естества, а значит, всегда действовал и в согласии с волей Божией..

Что же касается, "вселенской, всеединящей благодати богообразного самосознания", которой и "оживляется, поддерживается" это наше целое естество прежде всякого его деления на отдельные ростки, то здесь опять же полезно вспомнить, что Боговоплощение Христа оправдывает, в первую очередь, не кого-либо из нас, но саму материю мира сего, являет её нам не "сущим злом" и "источником зла", как мыслил Плотин, и не некой нейтральной, инертной, бездыханной и безжизненной средой, но, говоря словами Иустина Поповича, Христом "материя удостоена Божественного величия"..

Все это, Леонид, я пишу лишь для того, чтобы показать, что //проявление нашей свободной воли в сторону отдаления от Бога// начинается вовсе не на уровне морали и нравственности, не на уровне правил и норм хорошего поведения более менее одинаковых для всего "цивилизованного человечества", но начинается в области антропологии, начинается там, где даже тогда, когда казалось бы "все мы одним Духом крестились в одно тело" (1 Кор. 12, 13), однако все равно продолжаем видеть своим телом лишь наши видимые точки-точки-огуречки-вот-и-вышли-человечки, а не всю целую и неделимую полноту МАТЕРИАЛЬНОГО мира сего, "оживляемую, поддерживаемую вселенской, всеединящей благодатью богообразного самосознания"

"Человеческая душа обладает от Бога животворящим духом, с помощью которого поддерживает существование сопряженного с нею тела, тогда как ангелы, будучи бестелесными, не восприняли от Всевышнего эту животворящую способность. И Палама особо подчеркивает любовь человеческой души к оживотворяемому ею телу:

"душа, следуя закону естества, питает.. столь сильную любовную привязанность к сопряженному с нею телу, что не желает покидать его - и не покинет вовсе, если оно не подвергнется силовому воздействию извне, связанному с особо тяжелою болезнью или ранением"


Сама же эта любовь выступает как проявление духовной природы человека: по словам Паламы, человеческий дух ".. животворит сопряженное с душою тело, благодаря чему и открывается тем, кто разумеет, что человеческий дух является "умною любовью"", - пишет преподаватель Екатеринбургской Православной Духовной Семинарии Дмитрий Игоревич Макаров в своем труде "Антропология и космология Св. Григория Паламы (на примере гомилий)", стр. 194.

И если мы, Леонид, вспомним, что "одно тело и один дух" на всех верующих (Еф. 4, 4) и что "один Господь.. один Бог и Отец всех, Который над всеми, и чрез всех и во всех нас" (Еф. 4, 6) и Который "производит в нас и хотение и действие по благоволению" (Фил. 2,13), то несомненно //проявление нашей свободной воли НЕ в сторону отдаления от Бога// начинается вовсе не на уровне морали и нравственности, не на уровне правил и норм хорошего поведения более менее одинаковых для всего "цивилизованного человечества", но начинается там, где мы говорим: да будет воля Твоя!, а значит:

1) признаем, что и в самом деле ВСЯ "материя удостоена Божественного величия", ибо воля Божия, например, по мысли Св. Григория Нисского и "есть материя и сущность творений"

2) признаем, что нашим телом, которое призван поддерживать наш животворящий дух (см. выше) является вовсе не один из можества точка-точка-огеречков-вот и вышли-человечки, но единое тело Господне (Еф. 1, 23), объемлющее Собою весь материальный мир в его целостности и неделимости..

Как и Священномученик Киприан Карфагенский говорит: "Какой же храм может иметь Бог, Которого храмом есть весь мир?"

Да и сами мы, призванные быть богами по благодати, "все одним Духом крестились в одно тело" (1 Кор. 12, 13), "облеклись во Христа" (Гал. 2, 27), Который, вспомним, "воспринял человеческую природу в целом, а не только личность одного конкретного человека", а значит, "ФИЗИЧЕСКАЯ личность" каждого во Христе "органически простирается на весь мир твари" и он: "всю совокупную тварь... ощущает/осознает как своё тело, как своё расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое вселенской, всеединящей благодатью богообразного самосознания"

"Падение" же наше есть "разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой".

Все это, брат Леонид, пишу я вовсе не лирико-мистически, а буднично-прозаично-физически, чтобы показать, что проблему зла, проблему наказания и т.д. никогда не решить адекватно, если самому пребывать по сути во зле, и даже, будучи крещенным, ограничивать ЧИСТО ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ свое тело "телом смерти" (Рим. 7, 24), точка-точка-огуречком-вот-и вышел-человечком, а не телом жизни, не животворящей полнотой (cр Еф. 1, 23) ВСЕЙ материи, являемой Христом в её изначальном Божественном величии.

Вы уже, наверное, заметили, Леонид, что я очень много цитирую Отцов... Просто ленив... и не люблю придумывать велосипед,, Не люблю придумывать фразы, которые и до меня сказаны и прекрасно отражают мое миропонимание.. Поэтому в заключении процитирую и Вас:

//Таково мое скромное мнение// Правда постоянно проверяемое и подтверждаемое в будничной и прозаической жизни..

Сергей..

P.S. У Святителя Николая Сербского есть молитвословие ("Молитвы на озере", Молитва 6):

"На колени, племена и народы, на колени пред величием Божиим... Как же говорите вы, разве нас, таких малых, накажет Господь?... Да, невелики вы видом своим, но великим именем вписаны вы в книгу судеб: праотец ваш величием и ликом сияющим архангельским обладал. Посему и вам определены венец архангельский или казнь архангельская.

Когда в сердце праотца вашего неслышно закралось желания познания творения без Творца, потемнел лик архангельский, словно земля, а величие его в пыль рассыпалось, вы же - семя его. Ибо пожелал он познать меньшее, вот и рассыпался на частицы мелкие, чтобы смог в мелкое войти, испробовать и исследовать его.

Все осколки, все частицы, все пылинки должны воссоединиться и, отвратившись от земного, обратиться к Творцу. Чтобы и праотец ваш, архангел, воссоздался из частиц и лик его вновь засиял, словно зеркало чистое, солнце отражающее.

Господи, сотворивший меня, воссоздай человека таким, каким Ты сотворил его от начала. Тот человек, который существует сейчас, не Твое творение. Имя ему - болезнь: откуда болезнь в руках Твоих? Имя ему - страх; откуда страх у Того, Кто всякий страх гонит?"


В самом деле, брат Леонид, пожалуй, между детским рисунком точки-точки-огуречка-вот-и вышел-человечка и ходячим огуречиком-вот-и вышел-человечиком больше сходства, чем между этим ходячим огуречиком, "имя ему - болезнь" и тем, вспомним Иустина Поповича, "ФИЗИЧЕСКАЯ личность которого органически простирается на весь мир твари" и кто "всю совокупную тварь... ощущает как своё тело, как своё расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое вселенской, всеединящей благодатью богообразного самосознания"..

P. P.S. Светлая память Ричарду Фейнману, научившему меня не пасовать перед видимой абсурдностью там, где за кажущейся абсурдностью открывается простая логика и физическая истина, проверяемая экспериментально..


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #945678
06.08.04 16:41
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей!

Исходя из того что ответов на свои вопросы я так и не дождусь (потому что просмотрел я конференции, Вам там теже самые вопросы задавали, а Вы и там на них не ответили).

И даже ссылок на святтотеческую литературу Вы не дали, про которую говорили.

Зато я нашел хорошие цитаты из Святых Отцев, которые Вам уже приводили, и видимо нелишне будет еще раз:

'Если спросят совета, то можно дать, когда кто требует, и то не от своего разума, а от святых отцов учений, и самую книгу предложить, где сам человек может видеть истину, а так давать весьма вредно, так как ведет к тщеславию и высокоумию.'
Преподобный Федор Студит

'Церковь же непорочная, сущи невеста Христова, должна никаковых же баснословных умствований и самовымышленных толкований приимати, но на самом Писании Божественном утверждатися и толкования истинного великих вселенныя учителей, а не простых бающих мужиков слушати'
Димитрий Ростовский

И вот еще из свт. Иоанна Златоуста:
'Как земля, запущенная и не возделываемая руками земледельцев, часто произращает из недр своих дурные травы, множество терния и дикие деревья, так и душа аномеев, пустая и незанятая упражнением в Писаниях, сама по себе и из себя произрастила дикую и негодную ересь'

Ну как еще можно назвать обьявление Апостолов грешными и разговоры про 'Божий Закон Любви'?! Прямо как у протестантов современных: 'Божий План Спасения'. Такое впечатление что они Богу через плечо заглядывали когда он его рисовал... Смешно, право слово...


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #945503
06.08.04 14:06
Ответ на #945340 | Айдын Али-заде мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Несуществует точек зрения Православия, Ислама, Иудаизма, материализма и т.д.
> Существует объективная точка зрения на тот или иной вопрос.

Я написал (с точки зрения Православия) не потому чтобы как-то выделить Православие и поставить его выше, чем, например, Ислам, в нашей беседе. Хотя я сам так и считаю, но Вы обозначились как 'мусульманин', а высокомерие не самый лучший способ наладить общение. Поэтому я сказал так только чтобы показать ограниченность моих высказываний этой концепцией и склонить Вас к беседе с точки зрения Ислама. И я не претендую на 'обьективную точку зрения'.

> Я специально не говорил о "зле", "добре" и т.д. Эти понятия являются субъективными
> и условными.

Ээээ, не скажите (с точки зрения Православия). Это понятия общие и обьективные изначально, такие как общая для всех совесть. Другое дело что эти понятия могут подавляться (перекрываться) воспитанием, общепринятой моралью и т.д. Но нет человека который бы не ощущал угрызений совести после того как сделал что-то плохое. Даже у воинов всех времен и народов существует вполне обьективный барьер 'первого убийства'. В Православии также считается что Адам отлично знал 'что такое хорошо и что такое плохо' и до вкушения запретного плода. И дерево это названо так не по своему свойству, а скорее как архитектурный памятник (например, 'Площадь Восстания', это не значит в самом деле что площадь взяла и восстала). Причем, заметьте, названо Богом ДО ТОГО КАК, в том числе и для вразумления Адама пока не стало слишком поздно.

> И вот тут вопрос: кто сотворил сущность этих понятий на субстаециальном уровне?

У нас (в Православии) все просто. Кто назвал всех животных? Не Адам ли? Так и любой человек, волен называть что хочет как пожелает. Ибо создан по образу и подобию Бога. Поэтому и разночтения у нас в слове 'зло'. Называем как можем...

> То есть делает плохие поступки человек, а не Бог, который сотворив эти поступки
> на сущностном уровне, сам отрешился от них и дал их челорвеку в назидание о
> выборе правильного пути.

В Православии не так. Бог не творил зла. Человек сам сотворил. Что такое 'по образу и подобию Бога'? Не физическое же подобие имеется в виду. Имеется в виду 'образ господства'. Человек сам хозяин и творец своих поступков, господин. Поэтому и суд есть, потому как с раба взятки гладки - отвечает тот кто волен принимать решения. Мы.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #945475
06.08.04 13:46
Ответ на #945332 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Хочу дополнить, проявления нашей свободной воли в сторону отдаления от Бога -
> есть грех. Таково мое скромное мнение.

Да, абсолютно верно. Я неправильно написал, и может сложиться мнение что 'свободная воля' всегда означает 'грех'. Конечно же это не так, и всякий человек имеет власть (именно потому и имеет власть что он образ и подобие Божие) выбирать. Ибо и праведники и грешники все одной с нами природы. Праведники чтобы не было у нас оправдания нашей лени, грешники для научения как делать не надо. И кто скажет что Бог плохой воспитатель? ;)

Андрею: Вот (в том числе) чем отличается Писание от моей 'писанины'. Писание никогда не надо уточнять и/или дополнять, и даже если и не упомянуто что-то, то не без основания и не без причины. 'Иже чтет да разумеет'. Вспоминаю аргумент свт. Иоанна Златоуста (вольная цитата по памяти):

'И евангелисты не о всем сказали все сразу и не о всем умолчали, чтобы из того что сказали все ты видел согласие, и чтобы был повод тебе читать каждого отдельно чтобы чего не пропустить'



Айдын Али-заде

мусульманин

Тема: #21235
Сообщение: #945340
06.08.04 12:07
Ответ на #945121 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Денис!

==================
Я ответил на Ваш вопрос (с точки зрения Православия)?
=================

Денис! Несуществует точек зрения Православия, Ислама, Иудаизма, материализма и т.д. Существует объективная точка зрения на тот или иной вопрос. А объективность невозможно вместить в узкие догматические рамки религии.

В данном случае, мы с вами единогласны в том, что существует только один Творец. Кроме Него других творцов нет. А раз так, то значит этот единственный Творец является создателем вообще всего.

Я специально не говорил о "зле", "добре" и т.д. Эти понятия являются субъективными и условными. Вы сами это отметили. Мы можем говорить только объективными категориями. А то "злом" я могу считать одни вещи, а вы другие. Мыже не дуалисты в конце концов, чтобы делить мир на злое и доброе начала.

Объективность же говорит нам о том, что существует не нечто условно "злое", а более объективная категория. Это то, что Бог запретил нам делать. Например убивать, прелюбодействовать и т.д.

И вот тут вопрос: кто сотворил сущность этих понятий на субстаециальном уровне? Если не Бог, то кто? И вот тут никакого другого ответа для монотеиста быть не может. Естественно, что Бог сотворил эти понятия.

Но... сотворил - это вовсе не означает, что он их делает. Он сотворил эти понятия для того, чтобы испытать человека, который сам делает эти вещи. Ведь если бы Бог не сотворил этого, то человек и не смог бы различить "зло" от "добра", "запретное" от "разрешенного". То есть делает плохие поступки человек, а не Бог, который сотворив эти поступки на сущностном уровне, сам отрешился от них и дал их челорвеку в назидание о выборе правильного пути.

Все это есть и в позиции ортодоксального Ислама о проблеме предопределения. Если вас интересуют более подробные данные об исламской позиции, то могу дать вам ссылки.

Всего доброго.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #945332
06.08.04 12:03
Ответ на #945121 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. То что мы называем 'злом', но которое злом как таковым не является. Это всякие там болезни, стихийные бедствия, и все такое. Да, мы можем сказать что подобные явления 'причиняют нам зло', но сказать что они сами по себе 'зло' нельзя. В качестве примера такого 'зла' я приводил наказание ребенка матерью. То что мать наказывает по любви и заботе думаю очевидно. С точки зрения ребенка это несомненное 'зло', так как попа ужасно болит да и обидно. С точки зрения матери, да и просто со стороны, это не есть зло, потому что это наказание призвано уберечь ребенка от куда большего зла в будущем. Аналогичен пример врача, который делает больному больно, но не чтобы погубить, а чтобы вылечить. Так что это, зло?

Поддерживаю. Это добро. Истинное добро (в противоположность ложному "добру", т.е. тому, что под этим подразумевает мир) - то, что обращает человека к Богу. В какой форме оно проявляется - вопрос уже второй. Таково мое скромное мнение.

2. То что само по себе есть зло. Это воровство, прелюбодеяние, убийство и т.д. - результаты проявления нашей свободной воли, то есть грех. Вот грех вредит нам гораздо больше, потому как наказания способствуют исправлению и предназнаечены для этого, то за грехом же идет смерть.

Хочу дополнить, проявления нашей свободной воли в сторону отдаления от Бога - есть грех. Таково мое скромное мнение.

Вот собственно и все. Бог не творит настоящее зло, он иногда наказывает нас чтобы мы не отклонились к настоящему злу. Он использует 'зло' мнимое чтобы отклонить нас от зла настоящего. Настоящее зло творим мы, сами, по своей собственной воле. И когда нас наказывают мы как дети малые обижаемся и кричим 'это зло!'. Мы признаем за людьми право наказывать и лечить, но почему-то отказываем в этом праве Богу. Логика то где?

И мне кажется, что это - Православно. То же читаю и у Отцов. Да и в самой этой теме, цитат - масса. Можно проверить.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #945121
06.08.04 08:35
Ответ на #944947 | Айдын Али-заде мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Абдулла Али.

> Пусть даже пройдет 3000-5000 лет, все равно никто никогда не сумеет объяснить,
> откуда берется в мире все отрицательное, если Творец один и нет кроме него творцов.

Что значит 'отрицательное'? Немного повторюсь (с точки зрания Православия):

То что мы в обиходе называем 'злом' (ну или 'отрицательным') используется для обозначения:

1. То что мы называем 'злом', но которое злом как таковым не является. Это всякие там болезни, стихийные бедствия, и все такое. Да, мы можем сказать что подобные явления 'причиняют нам зло', но сказать что они сами по себе 'зло' нельзя. В качестве примера такого 'зла' я приводил наказание ребенка матерью. То что мать наказывает по любви и заботе думаю очевидно. С точки зрения ребенка это несомненное 'зло', так как попа ужасно болит да и обидно. С точки зрения матери, да и просто со стороны, это не есть зло, потому что это наказание призвано уберечь ребенка от куда большего зла в будущем. Аналогичен пример врача, который делает больному больно, но не чтобы погубить, а чтобы вылечить. Так что это, зло?

2. То что само по себе есть зло. Это воровство, прелюбодеяние, убийство и т.д. - результаты проявления нашей свободной воли, то есть грех. Вот грех вредит нам гораздо больше, потому как наказания способствуют исправлению и предназнаечены для этого, то за грехом же идет смерть.

Вот собственно и все. Бог не творит настоящее зло, он иногда наказывает нас чтобы мы не отклонились к настоящему злу. Он использует 'зло' мнимое чтобы отклонить нас от зла настоящего. Настоящее зло творим мы, сами, по своей собственной воле. И когда нас наказывают мы как дети малые обижаемся и кричим 'это зло!'. Мы признаем за людьми право наказывать и лечить, но почему-то отказываем в этом праве Богу. Логика то где?

Я ответил на Ваш вопрос (с точки зрения Православия)?


Айдын Али-заде

мусульманин

Тема: #21235
Сообщение: #944947
05.08.04 23:07
Ответ на #944625 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Денис!

====================
Все по любви, и наказания тем более. И обьяснено это уже 2000 лет как, чего тут еще придумывать-то?
=====================

Пусть даже пройдет 3000-5000 лет, все равно никто никогда не сумеет объяснить, откуда берется в мире все отрицательное, если Творец один и нет кроме него творцов. Любые сомнения в том, что Бог не является творцом и отрицательного приводят к неполноценности Бога и далее к двубожию.


Айдын Али-заде

мусульманин

Тема: #21235
Сообщение: #944938
05.08.04 22:55
Ответ на #944785 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Андрей!

================
Бог не является источником зла-наказания.
================

По этой теме как-то у меня была беседа с Дайаром. Много интересного там было. Убеждая меня, что Бог является творцом только всего хорошего, он так и не сумел внятно объяснить откуда берется все отрицательное в мире и фактически ущел в двубожие. Если интересно, могу выложить эту беседу здесь.

==================
Бог Есть Любовь
===================

Иногда мне здесь кажется, что Бог есть все, что угодно, только не Бог. Он Иисус, Он Дух, он Сын, Он Отец, Он Любовь и т.д. Может быть все-таки он есть БОГ? А вот после того, как Он БОГ, он может быть не "Любовью", а "Любящим". Вот это другое дело.

Всего доброго.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #944785
05.08.04 19:19
Ответ на #944587 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я показал одно, что подобного рода разговор беспочвенен и не более того. Если человек желает говорить подобным образом, то пусть увидит то о чем он говорит. Хочет считать мои слова ревизионизмом, пусть докажет, что его видение не ревизионизм, если делать больше нечего.

Мне по душе разговор спокойный и без навешивания ересей. Уже не раз показывал несостоятельность обратной позиции.

О любви все сказал в предыдущих темах. Каждый шаг большое обсуждение. Ложится это на душу не просто и все объяснять заново и от начала не вижу возможности.

Моя позиция проста. Бог Есть Любовь и только Любовь, что и доказал не раз. Пусть оппоненты докажут обратное. Думаю ,что этого сделать невозможно, ибо придется перекраивать очень многое.

Мой Бог Иисус Христос никого не судит, не насилует, не мочит по сартирам. Он другой, не такой, как мы с нашим мышлением. И Слава Ему за это.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #944625
05.08.04 16:37
Ответ на #944587 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Думаю, что идее наказния-суда нужно не противопоставлять идею любви,
> а объяснять позицию наказния-суда с позиции любви, как объяняют меньшее с
> позиции большего.

Именно! Не надо противопоставлять. Поэтому я и привел в пример наказание ребенка его матерью. Ибо если противопоставить то получится что мать наказывает ребенка не по любви заботясь о нем а непонятно зачем, ведь мать не желает зла ребенку по определению.

Короче если противопоставить глупость получится полная.

И цитаты я приводил только для того чтобы показать что есть наказания и в Ветхом и в Новом Заветах, а не для того чтобы представить Бога как тирана и сумасброда (прости, Господи).

Все по любви, и наказания тем более. И обьяснено это уже 2000 лет как, чего тут еще придумывать-то?


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #944609
05.08.04 16:26
Ответ на #944357 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А на вопросы отвечать будете? ;) Ответьте пожалуйста...

> Ниже я уже показал Вам, что Вы берете из ветхого в основном Писание, только то,
> что ложится в иудо-католическое мышление. Все прочее отрицаете, почему?
> Думаю, что ревизионизм Вашего видения очевиден. =)

Ээээ... Игде Вы мне это показали? Не затруднит процитировать? Я даже примеры Вам привел из Нового Завета, из Апостолов Петра и Павла. Это что-же, Ветхий Завет? Даже пусть Ветхий, Вы сами признали что Бог тот-же. Так все таки можно из Ветхого или нельзя? А то на словах одно, а на практике другое...

И я, извините, не знаю что такое 'иудо-католическое мышление'. Не видел такого определения нигде. Ваши слова 'Вы видите мир законническими глазами' не есть определение, ибо я не знаю как видят глаза законника, и не могу сравнить. Не потрудитесь определить?

PS. Да согласен я с Писанием где сказано 'Бог есть любовь'. Я Ваше добавление 'и только любовь' считаю мягко говоря неправильным, ибо кто мы такие чтобы ограничивать Бога словом 'и только'. Нет в Писании ни одного лишнего слова, поэтому если бы надо было написать 'и только', было бы написано. Мы и тому что написано если честно не следуем, зачем же отсебятину городить?



Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #944587
05.08.04 15:58
Ответ на #944357 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ниже я уже показал Вам, что Вы берете из ветхого в основном Писание, только то, что ложится в иудо-католическое мышление. Все прочее отрицаете, почему? Думаю, что ревизионизм Вашего видения очевиден. =)

Ну, Андрей, можно ли обосновывать свой ревизионизм (к примеру, допустим, что это так) указанием на то, что твой оппонент также склонен к ревизионизму (допустим, что это так)?
=)

Думаю, что идее наказния-суда нужно не противопоставлять идею любви, а объяснять позицию наказния-суда с позиции любви, как объяняют меньшее с позиции большего. Большее может понять меньшее, меньшее не может понять большее. Я верю, что объяснить это возможно, тем кто готов слышать. И тогда конфликт исчезнет.

А до этих пор это будет обмен цитатами, как обмен пощечинами: ты ему цитату о любви, он тебе цитату о суде. Доколе будем бить друг друга цитатами?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #944357
05.08.04 12:46
Ответ на #944354 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В ответ на это могу сказать, что Вы уклонились в ересь ревизионизма, когда из Писания берется только то что нужно для подтверждения собственных измышлений, а то что их не подтверждает либо не замечается, либо обьявляется устаревшим, неправильным и т.п.

Ниже я уже показал Вам, что Вы берете из Ветхого, в основном, Писания, только то, что ложится в иудо-католическое мышление. Все прочее отрицаете, почему? Думаю, что ревизионизм Вашего видения очевиден. =)




Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #944354
05.08.04 12:43
Ответ на #944259 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> То же что Вы пишите обсуждать даже не вижу смысла.

Я задал конкретные вопросы и даже их пронумеровал... Так ли трудно ответить? Я еще раз приведу эти вопросы чтобы Вам удобнее было отвечать:

1. Как Вы считаете, не тот же Бог (единый во Троице) наказывает и милует как в Ветхом так и в Новом Заветах?

2. Пожалуйста, приведите события из Деяний (Посланий) где как Вы считаете апостолы согрешили (так как Вы пишете что апостолы 'не безгрешны', то следовательно грешны)

3. Считаете ли Вы, что Апостолы имели Святого Духа? И если да, то и Анания, и коринфский блудник были наказаны не Апостолами лично, а Господом Иисусом также, ибо Троица едина. Ваше мнение?

4. Дайте ссылки на святоотеческие сочинения или Писание где подтверждается Ваша точка зрения 'Бог есть Любовь и только Любовь'.

> Очевидное не обсуждается

Самый лучший способ не отвечать на вопросы, тем более если ответы невыгодны.

> тем более Вы видите мир законническими глазами, а такое мировоззрение я назыаю
> иудо-католическим

В ответ на это могу сказать, что Вы уклонились в ересь ревизионизма, когда из Писания берется только то что нужно для подтверждения собственных измышлений, а то что их не подтверждает либо не замечается, либо обьявляется устаревшим, неправильным и т.п.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #944303
05.08.04 11:42
Ответ на #944259 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//До сих пор никто не смог показать на еретичность моих выводов и высказываний.//

:))

Андрей, //До сих пор никто не смог показать ТЕБЕ ЛИЧНО на еретичность моих выводов и высказываний.//

А впрочем, что можно показать тому, кто сам признался, что //не мудрствует там, где всё на поверхности// НА ЕГО же опять же ВЗГЛЯД..

То, что //Вы, Андрей, пишите обсуждать даже не вижу смысла. Очевидное не обсуждается//

Особенно с теми, кто верит только в то, что //на поверхности//, только в то, что на Его ВЗГЛЯД "очевидно" (ср. Ин. 9, 49), но так и молчит по поводу неоднакратно приводившихся ему слов, например, Святителя Афанасия Великого:

"ВЕРА В ОЧЕВИДНОЕ НЕ МОЖЕТ НАЗЫВАТЬСЯ ВЕРОЮ, но ТА ВЕРА ИСТИННАЯ, КОТОРОЮ ПРИЗНАЕТСЯ невозможное ВОЗМОЖНЫМ, немощное КРЕПКИМ, страждущее БЕССТРАСТНЫМ, тленное НЕТЛЕННЫМ, смертное БЕССМЕРТНЫМ"

Вне такой веры, Андрей, вИдение мира всяко будет //законническими глазами//

Ведь как //законники Христа распяли именно на осовании своих ложных представлениях о Боге//, на основании представлений о том, что материальное не может быть Божественным (см Мф. 26, 64, 65), так и нынешние любители не мудрствовать сверх того, что на их взгляд на поверхности, видят всю материальную Вселенную в своей массе неким безжизненным, бездыханным и говоря словами венца язычества Плотина "приукрашенным трупом", и этим вновь и вновь распинают В САМИХ СЕБЕ Христа в то время как верующие в то, что Христом "материя удостоена божественного величия" (Преп. Иустин Попович, "крестятся одним Духом в одно тело" (см. 1 Кор. 12, 13) и помышляют своим родимым, живым и животворящим телом не только и не столько свои родимые точки-точки-огуречки :)), но всю полноту Наполняющего всё во всем (Еф. 1, 23), ВСЮ Вселенную видят единым и неделимым, живым и животворящим организмом Господа нашего Иисуса Христа, дивного во святых Своих :))

ФИЗИЧЕСКИ мыслить надо, брат Андрей, Любовь, только Любовь.. ФИЗИЧЕСКИ....

А впрочем, Андрей, //лучше почитайте// следующее:

"не должно уподобляться тем, которые считают, что невозможно тому и быть, чего они не могут понять" (Афанасий Великий)

Так вот, Андрей, //лучше почитайте// внимательно все выше написанное, //прежде чем будете// говорить о том, что //до сих пор никто не смог показать на еретичность ваших выводов и высказываний.//

"Еретичность ваших взглядов и высказываний" уже хотя бы в том, что вы пишите всю свою лирику вовсе не тем Духом, Который научает видеть/мыслить/ощушать своим родимым живым и животворящим телом весь материальный мир, всю вселенную, а вовсе не только и не столько ДО БОЛИ родимые точки-точки-огуречки, один из которых и вознес Иисус на Крест, дабы всем показать, чего стоит такой огуречик, когда он оторван от всей полноты материальной земли, и чего он стоит, будучи обратно положенным в землю..

Мыслите, Андрей, не мпистически, не лирически, но ФИЗИЧЕСКИ... И тогда поймете, что Бог есть Любовь и только Любовь и на своем родимом точка-точка огуречке :))

Всего Вам, брат Андрей, доброго.. Желаю Вам быстрее понять, что вера начинается не там, где верят только в то, что НА ИХ ВЗГЛЯД //на поверхности// (ср. Ин. 9, 39), но там, где верят в то, что все такое с виду тленное и смертное материальное мира сего и является Источником Жизни Вечной (ср. 1 Ин. 1, 1 и Ин. 9, 41)).

С любовью к Вам, Андрей, и только любовью

Сергей

P.S. "не должно уподобляться тем, которые считают, что невозможно тому и быть, чего они не могут понять" (Афанасий Великий)...

Храни нас всех Животворящий Крест Христов! (даже здесь, Андрей, я мыслю не лирически, не мистически, а прозаично-буднично-физически :)))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #944259
05.08.04 10:58
Ответ на #944242 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Денис в этой теме я разместил все ссылки на 20 своих предыдущих тем, где последовательно показываю, что Бог Есть Любовь и только Любовь. Найдите это сообщение и прочтите их по порядку. В них Вы сможете увидеть все о чем и как я вижу и пишу. До сих пор никто не смог показать на еретичность моих выводов и высказываний. То же что Вы пишите обсуждать даже не вижу смысла. Очевидное не обсуждается, тем более Вы видите мир законническими глазами, а такое мировоззрение я назыаю иудо-католическим. Оно было до Христа и законники Христа распяли именно на осовании своих ложных представлениях о Боге.

Ответить скоро не будет возможности достаточно долго, так что лучше почитайте, прежде чем будете задавать подобные вопросы.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #944244
05.08.04 10:47
Ответ на #944242 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Отец наказывает, то и Сын наказывает. Если Отец милует, то и Сын милует. И не тот же Бог наказывает и милует как в Ветхом так и в Новом Заветах? Вспомните башню, которая упала и задавила несколько человек (в одном из Евангелий).//

"Любовь Отца - распинающая, любовь Сына - распинаемая, любовь Духа Святого - торжествующая" (Святитель Филарет Московский)


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #944242
05.08.04 10:39
Ответ на #944205 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> 1. Где я противопоставил Бога Ветхого и Нового Заветов. Это глупо, т.к. Бог неизменен
> и если мы видим Иисуса Христа не судящим и милующим, то и знаем, что Отец
> такой же, как и Он. У нас есть реальный пример перед глазами.

А наоборот не работает? Если Отец наказывает, то и Сын наказывает. Если Отец милует, то и Сын милует. И не тот же Бог наказывает и милует как в Ветхом так и в Новом Заветах? Вспомните башню, которая упала и задавила несколько человек (в одном из Евангелий). Не Бог ли навел это наказание?

> 2. Зачем мне читать св. Иоанна, если я читаю многих других отцов, из которых и
> черпаю свою уверенность.

А мне можно почитать? Ссылочки дадите?

> 4. Про апостолов вообще то слышать странно. Вы их считаете абсолютно безгрешными?
> Если да, то простите они уже стали абсолютно такими же, как и Христос единый
> безгрешный из людей.

Лично я считаю что надо копаться в своих грехах, а не искать их в других, уж тем более в Апостолах.

Повторю свои вопросы к Вам еще раз, если можно ответьте по пунктам:

1. Пожалуйста, приведите события из Деяний (Посланий) где как Вы считаете апостолы согрешили.
2. Считаете ли Вы, что Апостолы имели Святого Духа? И если да, то и Анания, и коринфский блудник были наказаны не Апостолами лично, а Господом Иисусом также, ибо Троица едина.

> Покажите, что Бог Любовь наказал кого-то, и так, чтобы это было убедительно.

См. выше. п. 2 (из Нового Завета). Неубедительно? Из Ветхого примеры привести? Ибо если как Вы сказали Вы не противопоставляете Бога Ветхого и Нового Завета, то и в Ветхом Завете наказывал и миловал тот-же Сын, также как и Отец.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #944205
05.08.04 10:03
Ответ на #944192 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странный у Вас подход. Вы очень хорошо осведомлены о чем я говорю? Похоже, что совсем не видите. Покажите мне те места где я высказал что-то еретическое. Мне сложно повторять свою мысль по круги из раза в раз.

1. Где я противопоставил Бога Ветхого и Нового Заветов. Это глупо, т.к. Бог неизменен и если мы видим Иисуса Христа не судящим и милующим, то и знаем, что Отец такой же, как и Он. У нас есть реальный пример перед глазами.

2. Зачем мне читать св. Иоанна, если я читаю многих других отцов, из которых и черпаю свою уверенность.

3. Зачем мне препираться с Вами по пустым вопросам что где-то в Писании есть вещи прямо противоположно трактуемые или неверно понятые. Это очевидно и не требует никаких доказательств.

4. Про апостолов вообще то слышать странно. Вы их считаете абсолютно безгрешными? Если да, то простите они уже стали абсолютно такими же, как и Христос единый безгрешный из людей.

Пустой разговор. По существу что-то сказать можете.

Покажите, что Бог Любовь наказал кого-то, и так, чтобы это было убедительно.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #944192
05.08.04 09:45
Ответ на #943824 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> По существу что-то сказать можете?

А я не по существу говорил? Цитаты из писания, ссылки на святоотеческую литературу Вас не убеждают?

> Комментировать каждое мое предложение не стоит.

Почему же? Я кстати в своих комментариях задавал Вам прямые вопросы, и Вы ни на один не ответили. Повторить вопросы?

Хорошо, если по существу то:

> 1. Докажите, что Апостолы также, как Иисус Христос никогда не ошибались.

Я приводил только те деяния Апостолов, которые включены в Канон Нового Завета. Ничего более. Канон же был отобран многими Святыми Мужами и Женами не за подписи под Посляниями, а за Святость. Если же Вы от 'ветра головы своея' желаете что-то вычеркнуть из Канона и обьявить это 'ошибками Апостолов' - то это типичная ересь ревизионизма. Вы как Православный должны об этом знать.

> 2. Покажите, что Иисус Христос Истинный Бог и Сын Своего Отца кого-то осудил или наказал.

Хорошо, давайте от обратного. Я полагаю Вас Православным, и верующим во единство Святой Троицы. Если даже и не так, то вот Вам слова самого Иисуса: 'И я в Отце, и Отец во Мне', 'Отец показывает все что творит Сыну' и так далее. Сам же Иисус говорил: 'Прежде нежели был Авраам, был Я'. С кем советовался Бог когда творил человека? Кому было сказано 'Сотворим'? Кого именуют 'Ангелом Великого Совета' и что это был за совет? Как Православный могу сказать что это все о Христе Иисусе. И отсюда не видно ли что Тот же Бог и в Ветхом и в Новом Завете. Ибо и Иисус сказал: 'Не нарушить пришел Я закон, но исполнить'.

> 3. Приведите, каким образом св. Иоанн Златоуст развеял ересь аномеев и,
> что они подразумевали под Сущностью Личности Бога о Которой я и говорю.

Помилуйте, ну не буду же я Вам цитировать здесь Святителя. Почитайте сами, уж сделайте милость, общедоступная ведь литература.

> 4. И покажите, что всякая буква Писания Вами понимается однозначно, и нет в
> Нем противоречивых высказываний.

Я не говорил о своем понимании Писания. Я цитировал из него. С моей точки зрения в Писании нет ничего противоречивого. Или примерчик приведете?
О том что и в Ветхом Завете все что от Бога это по любви и снисхождению, много писано у Святых Отцев. Или Вам и ссылки дать?

> 5. Покажите также, что тот карающий, судящий, мстящий Бог, Которого Вы называете
> Любящим Отцом Нового Завета именно таков, а Христос именно так и поступал во время
> Своей Жизни на земле.

Была и такая ересь - противопоставление Бога Ветхого и Нового Завета и попытки сказать что тот плохой а этот хороший. И даже была ересь когда совсем отрицали что Ветхий Завет от Бога. Поэтому я и говорил про 'хождение по тем-же граблям'. И если до сих пор Православие полагает единство Святой Троицы и богодухновенность обоих Заветов, нетрудно догадаться что ереси те были отвергнуты. Неубедительно? Почитайте материалы Вселенских Соборов...


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #944181
05.08.04 09:31
Ответ на #943596 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если у Вас будет желание услышать про это - отвечу в следующем постинге. ***

Желание есть и большое, Леонид Львович. Ответить пока не смогу, думаю, получится на следующей неделе - на несколько дней уезжаю на родину. Спасибо за ответ, и тогда жду продолжения.

Л.К.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #943824
04.08.04 19:20
Ответ на #943461 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По существу что-то сказать можете? Комментировать каждое мое предложение не стоит. Я же не препираться с Вами начал, а показал, где у Вас трудности с пониманием. Если не смогли увидеть того, что следовало, то можете остаться при своем личном мнении.

1. Докажите, что Апостолы также, как Иисус Христос никогда не ошибались.
2. Покажите, что Иисус Христос Истинный Бог и Сын Своего Отца кого-то осудил или наказал.
3. Приведите, каким образом св. Иоанн Златоуст развеял ересь аномеев и, что они подразумевали под Сущностью Личности Бога о Которой я и говорю.
4. И покажите, что всякая буква Писания Вами понимается однозначно, и нет в Нем противоречивых высказываний.
5. Покажите также, что тот карающий, судящий, мстящий Бог, Которого Вы называете Любящим Отцом Нового Завета именно таков, а Христос именно так и поступал во время Своей Жизни на земле.

После этого и сделаем выводы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #943815
04.08.04 19:05
Ответ на #943470 | Михаил Анатольевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Безответная любовь результат нашего отпадения от Бога. Бог нас всех всегда Любит и желает, чтобы и мы были такими же, как Он. Только Любовь верно понимайте. Мы говорим не о романтической, плотской любви, а о любви жертвенной.

Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #943596
04.08.04 14:46
Ответ на #943285 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот здесь неубедительно. Трясина - прекрасный аргумент для того, чтобы убедить, что путь выбран неправильно. (Вы не читали Алмазова "Считаю до трех!"? Там сбежавший из дома мальчишка попадает в болото, а спасает его отчим, после чего они подружились). Лучше сказать так - спасти человечество можно лишь на "самом краю". Раньше - просто нельзя. Чтобы понять, что дорога выбрана неправильно, нужна трясина. Ну или пропасть, кому какое сравнение больше нравится.

Давайте разберемся, отчего неубедительно. Очень важен в таких историях момент искреннего раскаяния. Если он есть - то жизнь человека надо спасать, и, я думаю, она спасается, если в том для человека есть польза. В рассказе, о котором Вы говорите, такой момент, видимо был. Если же вытаскивать из болота человека, который в него упрямо шёл, считал это правильным и менять своей позиции не собирается - то это значит насиловать его право на свободу выбора.

Не замечали ли Вы в жизни такие поразительные моменты. Бывает живёт человек, здоров, судьба в порядке, всё как по маслу, семья, работа.
"
Всё как-будто шло своим путем
Медленно и верно.
Успех в делах, семья и дом
Лечили раненые нервы.
Hе будили звездные дожди
Моего воображения,
И превратились виражи
В плавное скольжение.
"
А потом у человека тяжелейший удар судьбы. К примеру - инвалидность. Отрезало руки-ноги. Импотенция. Дочь сказала: такой бесполезный отец мне не нужен. Жена плакала, клялась в вечной любви и заботе, но тихо ушла через несколько месяцев, не выдержав постоянной потребности во внимании больного мужа, его стенаний, судно, обосранные кальсоны. Инвалидная коляска. Друзья отводят глаза, сами в гости не заходят. И вот здесь ключевой момент отношения человека к Богу раскрывается. Один в такой ситуации будет клясть жизнь, судьбу и Бога, обвинять всех и вся в случившемся, начиная от Бога, заканчивая женой. А другой - примет это испытание. С терпением и смирением. Пусть иногда и с матами, и со срывами и со слезами. Но в общем и целом - поймет, примет. Изменится. И глядишь, находит такой человек в такой своей жизни другой смысл, чем тот смысл, которым он жил все предыдущие годы... Это отчетливо видно по глазам таких людей. У первых потухший взгляд, поджатые губы, готовое сорваться с языка обвинение. У второго - спокойный, чистый, отрешенный взгляд. Второму, Бог может помочь, потому что он воспринял этот удар судьбы как испытание. Как фактор, который повернул человека лицом к Богу. Первый воспринял его как кару, несправедливую кару. У второго есть будущее. У первого - может и не быть.

Итак, даже если ты в болоте и трясине. Если осознал и раскаялся - Бог может тебе помочь. Если нет - то тем самым ты свидетельствуешь о том, что всегда до этого поступал правильно с твоей точки зрения, и твои поступки загнали тебя в трясину. Ты отвергаешь помощь Бога.

Поэтому начало спасения не зависит "на краю" ты или нет. Оно зависит от твоей внутренней направленности. К Богу или нет. Или ты идешь своим путем и продолжаешь умирать, или ты идешь путем Христовым, и можешь надеяться на помощь Бога. И не надо думать, что свой путь лучше. Путь Христов лучше для человека, Бог это знает и именно для такого пути Бог человека создал. А не для того, чтобы тот тонул в трясине.

Так убедительно?

Возмущал лет до десяти. Потом привык. И только надеюсь, что "мы не умрем, но изменимся".

То-то и оно - ИЗМЕНИМСЯ. Что значит изменимся?

"Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее." (Матф. 10:39)
"Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. " (Лука 9:24)
"Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам? " (19:27)

Изменимся означает, что мы оставляем ВСЁ, дом, семью, работу, все наши привязанности, привычки и хобби, все наши предпочтения, вкусы, все наши понятия о справедливости, нравственности, все наши мечты, все наши достижения, всё наше мастерство и умения и знания, все наши представления о себе и все наши тщеславные мысли о собственной персоне, всю нашу жизнь и все наши представления о счастье. Всё это оставляем, для того, чтобы следовать за Христом. Вот это - изменяемся.

Некоторые понимают это буквально. Нужно понимать, что библия говорит в духовном смысле. Можно иметь всё это, но находиться в состоянии непривязанности и быть готовым оставить это в любой момент. Быть готовым значит: давно уже попрощаться со всем этим в своем сердце и быть готовым принять эту потерю.

На примере: когда будущий митрополит Сурожский Антоний пришёл первый раз постригаться в монахи, ему сказал его духовник: ты должен оставить ВСЁ. Антоний ушел и слонялся по жизни еще долгое время. И вот, в один прекрасный день он почувствовал себя готовым. Он в сердце попрощался со всем этим миром. Пришёл к духовнику и говорит: готов. А духовник отвечает, да, готов, а теперь по послушанию иди пока возвращайся в мир, в семью и живи пока также. Антоний удивился, но удивление прошло, потому что понял, что оставить всё нужно прежде всего в сердце.
Поэтому получилось, что Антоний жил одно время в мире, но в сердце оставил всё.

Про Иова - это вопрос сложный и я сомневаюсь в нём (как в прочем и в предыдущих, не надо воспринимать мой постинг как "постижение" какое-то, я не знаю так ли это на самом деле или нет), однако кой-какие мысли есть. И про государство тоже. Если у Вас будет желание услышать про это - отвечу в следующем постинге.

Всё вышеизложенное является моим мнением, которое неистинно, содержит ошибки и неточности.

И, кстати, о смерти. Если ставить упрёк Богу в том, что не спас тонущего, то придется ставить упрёк и в том, что ВСЕ люди умирают. Ведь смерти быть не должно. Смерть для человека и есть "зло, наказание". Почему же умер, к примеру, Серафим Саровский?


Михаил Анатольевич

сомневающийся

Тема: #21235
Сообщение: #943470
04.08.04 12:28
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внимание: а почему существует безответная любовь, как вы считаете? Ведь при такой любви человек как-бы страдает. Подумайте об этом...

Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #943461
04.08.04 12:20
Ответ на #939478 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вот и я об этом же. Зачем брать из Писания, да и то более ветхого, только то, что
> никак не похоже на Господа Иисуса Христа. Иисус Христос всех миловал и не судил,
> а у Вас одни страшилки на Бога да и только. Читайте внимательно и с разумением,
> тогда подобных противоречий и избежите.

Ээээ... Это как так 'никак не похоже на Господа Иисуса Христа'? Не едина ли Святая Троица? Не тот-же ли Бог в обоих Заветах? И разве пример материнского наказания это 'страшилка'?!

> А Вам все точно по букве подавай?

Если речь идет о Писании - да. Иначе не избежите ереси подобной новым протестантам или 'свидетелям иеговы'. Вы лично согласны с тем как они переиначивают Писание, цитируя из него то пропуская слова, то обрезая начало или конец фразы чтобы смысл получился такой какой им нужен?

> Если попытаться понять сущность личности Бога

Помилуйте, Вы же Православный, как же Вы так говорите?! Была такая ересь, лет эдак 1600 назад, назывались они 'аномеи', и они претендовали на знание личности Бога. Нам нравится насупать на те-же грабли... Почитайте свт. Иоанна Златоуста 'Против аномеев', том 1 книга 2.

> Вы считаете, что Апостолы также, как и Бог ни разу не ошиблись?

А Вы считаете что ошиблись? Две тысячи лет множество Святых Мужей и Жен имевших Святого Духа не нашли в Апостолах из'яна а Вы нашли? Даже если они ошиблись - сподоби меня Господь ошибаться также как они. Остальное - Ваши слова.

> На Него и будем равняться, и Путь держать, хотя и Апостолам следовать будем в
> главном, но не второстепенном.

А Вы можете сказать где у Апостолов 'главное' и 'второстепенное'? Поделитесь... Я не могу сказать, для меня все главное, потому как я и малому не следую.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #943453
04.08.04 12:09
Ответ на #943372 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Андрей, извини, это оффтопик, но надо ответить. ****

Михаил, чтобы не оффтопить в этой теме, ответ на твое сообщение я прицеплю к одному из твоих же сообщений в моей родименькой и любименькой теме про материю родименькую нашу ("Православие о материи")


Медведев Михаил

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #943372
04.08.04 10:55
Ответ на #942938 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, извини, это оффтопик, но надо ответить.

"//А у меня сперва Любовь нечаянно нагрянет, а как начну АБСТРАКТНО МЫСЛИТЬ она нечаянно уходит. //
А что Вы, брат Михаил, имеете в виду под //Любовь нечаянно нагрянет//? Можно поконкретнее...Христа ради"

Ради Христа.
Закончил ремонт в квартире. Переношу книги (техническая литература отца, отец атеист) в книжный шкаф. Выпадает из середины стопы книжка (НОВЫЙ ЗАВЕТ), да прям на письменный стол. Трезво мыслить по этому случаю не могу. Сажусь и читаю. И как детя малое во все верю и впадаю в "мистическое" состояние - Любовь, со всеми чудесными (ты их называешь мистическими) последствиями.

"Я лично стараюсь избегать любых состояний, при которых теряется способность четко, трезво и логично мыслить "
Я, брат Сергей, тоже. И теперь, брат, если логично мыслю всю материю преображенной, выхожу на берег реки, иду и тану, и кричу СПАСИ ГОСПОДИ!

"Рабы подходят ко Владыке при помощи моления. движимые страхом и тоской, и молитва становится подательницей УМУ преселения к Богу и единства" (Преп. Иоанн Дамаскин)
Вот я и молюсь, не помышляя о многом.

Спасибо тебе, брат Сергей, за ответ. В целом, я полностью с тобой согласен. Мой "МОНДРИАН" - это мои проблемы.


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #943285
04.08.04 09:23
Ответ на #942558 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Этот человек, будучи спасённым, только удостоверился бы в собственной правоте, сказав: "Я избрал быть без Бога, но он всё равно меня вытащил из трясины, поэтому я избрал верный путь, что подтвердилось Божием благоволением ко мне, а иначе, для чего бы он меня спас?"***

Вот здесь неубедительно. Трясина - прекрасный аргумент для того, чтобы убедить, что путь выбран неправильно. (Вы не читали Алмазова "Считаю до трех!"? Там сбежавший из дома мальчишка попадает в болото, а спасает его отчим, после чего они подружились). Лучше сказать так - спасти человечество можно лишь на "самом краю". Раньше - просто нельзя. Чтобы понять, что дорога выбрана неправильно, нужна трясина. Ну или пропасть, кому какое сравнение больше нравится.

***Леонид, не возмущает ли Вас сам факт наличия человеческой смертности?***

Возмущал лет до десяти. Потом привык. И только надеюсь, что "мы не умрем, но изменимся".

И ещё в плане - Бог не является источником зла. Книга Иова? Бог способствует в ней, именно способствует гонениям и гибели конкретного человека. Книга, конечно, дохристианская, но авторитетная для христиан. Как с этим?

И ещё - Бог не является источником наказания. Таким образом, если мы осуждаем кого-то или кого-то наказываем, мы не должны ссылаться при этом на Бога - это делаем мы, люди, и Бог здесь не при чем. Но! Тогда абсурдным является понятие "христианское государство" - ведь государство это всегда аппарат насилия. Где нет насилия, нет государства. Я вообще-то давно думаю, что понятие "христианское государство" - попытка совместить несовместимое, "кесарево" и "Божье".

Л.К.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #942938
03.08.04 20:33
Ответ на #942890 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот же, подмывает, страсть спросить. //

Если //страсть подмывает//, то может лучше было, брат, и не спрашивать...:)) :)) :))

**Сперва мысль о Вездесущем Свете, а потом уж дело.." **

//А у меня сперва Любовь нечаянно нагрянет, а как начну АБСТРАКТНО МЫСЛИТЬ она нечаянно уходит. //

А что Вы, брат Михаил, имеете в виду под //Любовь нечаянно нагрянет//? Можно поконкретнее...Христа ради

Я лично стараюсь избегать любых состояний, при которых теряется способность четко, трезво и логично мыслить

//Есть логика - нет Любви. //

:))

Видать, о разном говорим :))

//. А там где тихо и спокойно, и все непонятно, //

Вы, Михаил, по складу мистик? Я нет...

//только молитва - есть Любовь.
Может я как в том фильме - У ВСЕХ АНДРИАН, А У МЕНЯ МОНДРИАН? //

"Рабы подходят ко Владыке при помощи моления. движимые страхом и тоской, и молитва становится подательницей УМУ преселения к Богу и единства" (Преп. Иоанн Дамаскин)

"Молитва есть свобода и упразднение УМА от всего здешнего, - сердце, совершенно обратившее свой взор к вожделению уповаемого в будущем, а кто далек от сего, тот на ниве своей сеет смешанное семя и подобен впрягающему в ярмо вместе вола и осла (Втор. 22, 16)" (Исаак Сирин)

//Научи, если я чего не понимаю.//

Эх, брат Михаил, для меня умение "абстрактно мыслить" и означает "свободу и упразднение УМА от всего здешнего", умение не обманываться видимым, чувственным, эмпирически данным, но "обращать свой взор к вожделению уповаемого в будущем" и исповедывать все такое с виду "небожественное" и "профанное" материальное "мира сего", источающим непрестанно Свет Животворящий и меня, родимого, и все души живые во всякой плоти на всех просторах Вселенной...

Ведь вера есть уверенность в невидимом, а значит, доступна тем, кто умеет ХОЛОДНО мыслить, АБСТРАГИРУЯСЬ от всего эмпирически данного, и ГОРЯЧО желать ожидаемого, ведь само это желание и осуществляет чаемое (ср. Евр. 11, 1)..

С уважением к Вам, Михаил

Сергей


Медведев Михаил

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #942890
03.08.04 19:33
Ответ на #942529 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот же, подмывает, страсть спросить.

"Сперва мысль о Вездесущем Свете, а потом уж дело.."

А у меня сперва Любовь нечаянно нагрянет, а как начну АБСТРАКТНО МЫСЛИТЬ она нечаянно уходит.
Есть логика - нет Любви. А там где тихо и спокойно, и все непонятно, только молитва - есть Любовь.
Может я как в том фильме - У ВСЕХ АНДРИАН, А У МЕНЯ МОНДРИАН?
Научи, если я чего не понимаю.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #942887
03.08.04 19:32
Ответ на #942743 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будете ли Вы верить мне безоговорочно, если я исповедуюсь перед Богом в том, что грешен в богохульстве, и на основании своего опыта советую не поступать так же?

Безоговорочно верить не буду. Вообще же уходим от темы - оффтопик, негоже.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #942832
03.08.04 18:41
Ответ на #942658 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Иду и смотрю на тех, кто "животворит", убивая детей во время абортов, колет себя сильнодействующим наркотиком, отрезает голову невинному и играет ей в футбол, бомбит беззащитное население напалмом...

Куда еще посмотреть? ***

//На Небо.//

Лучше под ноги :)) И в себя, сестра, Ольга

В себе самом найдешь ты небо, - говорит Святитель Иоанн Златоуст..

Здравствовать Вам, сестра Ольга, и помолитесь о мне, многогрешном, коли будет желание и возможность.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #942825
03.08.04 18:36
Ответ на #942704 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не нам, брат, судить, как кому дано. Петр, было, пошел по воде, да стал тонуть (как потребитель).
Не разжигайся! //

Твоими, брат, молитвами стремимся дышать одним и тем же, что и у всякой души во всякой плоти в ноздрях от самого зачатья, от начала.. :))..

//Впрочем, всему свое время... " ....как дерево, которое плод свой приносит во время свое. Согласен полностью.//

Всякое "дерево" в свое время принесет плод.. Уже просто в силу своей материальности... :))


Медведев Михаил

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #942743
03.08.04 17:21
Ответ на #942491 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ваш опыт, уважаемый Михаил, пока не мой опыт. Будете ли Вы просить меня верить Вам безоговорочно? "
Нет.

Будете ли Вы верить мне безоговорочно, если я исповедуюсь перед Богом в том, что грешен в богохульстве, и на основании своего опыта советую не поступать так же?


Медведев Михаил

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #942704
03.08.04 16:48
Ответ на #942529 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Прежде, видать :)), дано было увидеть, как потребителю :)) Но и то хлеб :))"
Не нам, брат, судить, как кому дано. Петр, было, пошел по воде, да стал тонуть (как потребитель).
Не разжигайся!

"Впрочем, всему свое время... " ....как дерево, которое плод свой приносит во время свое. Согласен полностью.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #942658
03.08.04 16:12
Ответ на #942111 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!

Иду и смотрю на тех, кто "животворит", убивая детей во время абортов, колет себя сильнодействующим наркотиком, отрезает голову невинному и играет ей в футбол, бомбит беззащитное население напалмом...

Куда еще посмотреть?


На Небо.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #942558
03.08.04 14:53
Ответ на #942009 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но помогать тогда тоже не Божее дело? Человеку, на глазах которого, скажем, утонул ребенок, можно бросить упрек: "А ты где тогда был?"

Я думаю, что нельзя рассматривать такой момент в отрыве от контекста. От причинно-следственных связей.

В общем и целом, как уже говорил Андрей ранее, человечество, само по своему богоотступничеству заплыло в трясину и тонет. А для Бога мы все - дети. И если мы проследим причины этого явления (человек (человечество) тонет), то увидим, что у этого были причины, и эти причины - богоотступничество человечества. Теоретически, Бог мог вмешаться и раньше, когда человек только плыл к трясине, или еще раньше, когда человек только ступил в болото. Тогда и не тонул бы никто.

Но, как уже говорил Андрей, это означало бы, что Он вмешался бы в выбор человека и лишил его свободы. Изначальная же идея его была - дать человеку свободу, по образу и подобию Своему.

И опять же, подумайте, Леонид, что было бы, если бы Бог всё-таки спас бы от забредания в трясину и потопания человека, который сам, по своей данной ему Богом же свободе, выбрал отступить от Бога, и потому попал в трясину?

Этот человек, будучи спасённым, только удостоверился бы в собственной правоте, сказав: "Я избрал быть без Бога, но он всё равно меня вытащил из трясины, поэтому я избрал верный путь, что подтвердилось Божием благоволением ко мне, а иначе, для чего бы он меня спас?"

Поэтому, чтобы не впасть в трясину и не утонуть - выберем быть с Богом. Т.е. пребывать в совершенной любви, в любви к Богу, и любви к людям. Вот таким образом, я полагаю, это всего лишь моё скромное мнение, без претензий.

Леонид, не возмущает ли Вас сам факт наличия человеческой смертности? А ведь умирают все. Кто грешил много, кто грешил мало - умирают все.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #942529
03.08.04 14:27
Ответ на #942333 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуй Сергей! //

И тебе, брат Михаил, здравствовать всем своим организмом (Еф. 1, 23)

****"Иди и смотри, Андрей! Смотри глазами веры и ты увидишь, что все такое с виду тленное и смертное МАТЕРИАЛЬНОЕ тебя и всех окрест тебя животворит.." ****

//Многие действительно не понимают, что ты пишешь. Т.к. понимание мысленное и действенное - это две разные природы познания. //

По моему, брат Михаил, умения АБСТРАКТНО МЫСЛИТЬ никто не отменял... ?

Сперва верная, светоносная (в буквальном смысле слова, светоносная) мысль обо ВСЕМ, а там уж - блаже муж, который не споткнется на видимом :))

//Страсти много в твоих сообщения, не только в этой теме. Не разжигайся .//

Главное, чтобы логика была..... А то, что //Страсти много//, то видать оттого, что сам еще не полностью из автономного роста вырос :)), чтобы быть, говоря словами Святого Нила "одно и то же со всем".. Где под словрм "всем", понимается именно ВСЁ в буквальном смысле этого слова...

//. Я, к примеру, видел и не нахожу теперь, почти 10 лет ищу и не вижу. //

Прежде, видать :)), дано было увидеть, как потребителю :)) Но и то хлеб :))

"Преступление заповеди лишило первозданного человека мысленного света," - пишет свет-батюшка, светлой памяти протоиерей Георгий Флоровский..

Сперва мысль о Вездесущем Свете, а потом уж дело..

Да только мысль рождает Дух Животворящий, из всех ноздрей всего дышащего, в ком и чрез кого Отец (Еф. 4, 6), исходящий..

А пока не мыслит кто своим единым животворящим его же родимого и все души живые повсюду телом - ВСЕ материальное мира сего, видать еще не дошел до него сей Дух Животворящий...

Впрочем, всему свое время...

Как говорится: никто не согрешил (ср Ин. 9, 3). Такая вот Любовь, только Любовь, которая НЕ МЫСЛИТ ЗЛА И ПОКРЫВАЕТ ВСЁ (1 Кор. 13, 5-7, в буквальном смысле, слова ВСЁ ..(см. Прем. 11, 25-12, 1)

Сергей..


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #942491
03.08.04 13:55
Ответ на #936959 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид!
"Ваши попытки рассматривать житейские проблемы с точки зрения Бога - чистейшая хула на Него.
Почему?"

Это я по себе знаю.


Ваш опыт, уважаемый Михаил, пока не мой опыт. Будете ли Вы просить меня верить Вам безоговорочно?

Может и диавол, прикинувшись ангелом света, завтра предложит отречься от Христа, на основе своего опыта, говоря: "Не занимайся богохульством, отрекись, жиды были правы, он был не мессия. Это опыт - просто поверь и всё. Ведь я - могущественнейший из ангелов, мне тысячи лет. Я видел рай и ад, знал лично Адама, Авраама, Моисея, Давида и Соломона. Кто ты такой, чтобы сомневаться в моём опыте, за которым - тысячелетняя мудрость?".

Что мне ему ответить?


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #942403
03.08.04 12:24
Ответ на #941747 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не удовлетворяют или не ложатся в твое мировоззрение?
Ну, если мировоззрение в чём-то противоречит Христову духу, то впору от него (от мировоззрения, конечно) отказываться, по крайней мере тех частей, которые не совпадают с Христом. Стараюсь так и поступать, по-честному.

Здесь дело тонкое, надо смотреть сверху и обозревать всю картину, а не рассматривать хобот слона и делать далеко идущие выводы.
Легко сказать. Но вот как это сделать. Тут в двух словах не скажешь...

Я бы на твоем месте тоже не спешил брать "тяжелый вес на грудь". Дело тонкое, но и нужное.
Спасибо за совет! Впрочем, обычно я никогда не отказываюсь брать вес. Даже если знаю, что не потяну сейчас, стараюсь в процессе "взятия" стать тем, кто уже может взять этот вес. Когда люди просят - как могу отказать? Как говорится: "Настоящий программист не всегда знает тот язык, на котором в данный момент программирует" ;)

Мы наказали себя сами, выбрав путь отличный от Пути Любви Иисуса Христа, в чем и стали неподобны Ему. Вот ведь в чем дело.

Моему Богу нельзя вменить притензии типа той, которые Ему вменяются из темы в тему " Куда смотрит ваш Бог, когда на земле правит бал зло и творится беззаконие на каждом шагу?". Тот, Кто даровал нам свободу и подобие, Тот может лишь Сам пострадать за нас, что и сделал уже. Наказывать же не Божее дело.

Все, вмещай, если сможешь.


Это понятно, слова очень хорошие! Меня тревожит твоя позиция по отношению к таким понятиям как "наказание" и "зло". Что ты под ними подразумеваешь? Полагаю, ты скажешь, что это просто и понимать тут совершенно нечего, также как и мудрить. Думаю, что всё-таки нужно немного "помудрить" для того, чтобы уметь объяснить те места Писания и Предания, которыми в тебя кидают оппоненты.

Попробую пояснить с другого боку, чем в прошлый раз.
К примеру: есть какое-то мировоззрение №1 (условно), учение, которое не имеет глубокого корня, как ветвь дерева, оторванная от дерева, как виноградная ветка, оторванная от виноградной лозы, но чтобы понять, что ветка-то на самом деле оторвана, нужно серьезно поработать, поэтому есть заблуждающийся человек №1, который это мировоззрение исповедует, пока не убедится в его "оторванности". А есть мировоззрение №2, которое является деревом укорененным, которое не оторвано от виноградной лозы, но напрямую из неё вырастает. И человек №2, который разделяет мировоззрение №2 умеет объяснить мировоззрение №1 и грамотно указать на отсутствие у мировоззрения №1 корней, на "оторванность" мировоззрения №1 от лозы.

Этот пример я привожу к тому, что есть масса слов Писания и Предания, где говорится о наказании и суде. Тебе их приводили массу. Правильным было бы не противопоставлять этим свидетельствам о наказании и суде какую-то другую позицию, которая якобы альтернативна по отношению к позиции наказания. Правильным было бы прояснить такую позицию, которая вмещала бы в себя, и могла грамотно объяснить все свидетельства о наказании и суде. А так общий твой настрой выглядит, что ты просто "отметаешь" эти свидетельства.

Если Бог есть Любовь и только Любовь, то тому, кто исповедует это, нужно уметь объяснить все свидетелсьва о наказании и суде. Не отметая их, но объясняя. Если эти свидетельства есть - то это факт. Факт нельзя "выкинуть". Факт нужно объяснить. И объяснить не противопоставлением альтернативной позиции. Но такой позиции, которая может запросто эти факты объяснить, а не отвергнуть. Истинная позиция может объяснить все имеющиеся факты. Это, в общем-то, весьма рядом с программированием.

Вспомним, как объяснял фарисеям Христос. Он доказывал несостоятельность того, что исповедуют фарисеи пользуясь ИХ словами, так что они буквально не знали что ответить. Хоть мы и несовершенны, но стремиться-то нужно к тому же.



Медведев Михаил

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #942333
03.08.04 11:42
Ответ на #941969 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй Сергей!

"Иди и смотри, Андрей! Смотри глазами веры и ты увидишь, что все такое с виду тленное и смертное МАТЕРИАЛЬНОЕ тебя и всех окрест тебя животворит.."

Многие действительно не понимают, что ты пишешь. Т.к. понимание мысленное и действенное - это две разные природы познания. Я, к примеру, видел и не нахожу теперь, почти 10 лет ищу и не вижу.

Страсти много в твоих сообщения, не только в этой теме. Не разжигайся .


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #942197
03.08.04 10:17
Ответ на #942111 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****>Иди и смотри, Андрей! Смотри глазами веры и ты увидишь, что все такое с виду тленное и смертное МАТЕРИАЛЬНОЕ тебя и всех окрест тебя животворит.. ***

//Иду и смотрю на тех, кто "животворит", убивая детей во время абортов, колет себя сильнодействующим наркотиком, отрезает голову невинному и играет ей в футбол, бомбит беззащитное население напалмом...

Куда еще посмотреть?//

Во-первых, Андрей :)) :)), строго говоря, сейчас ты это не видишь, а мыслишь :))

Во-вторых, //посмотри// внимательно хотя бы на слова,**** ВСЁ такое с виду тленное и смертное МАТЕРИАЛЬНОЕ тебя и всех окрест тебя животворит.. **,

А в третьих, //посмотри// в себя и признайся, веришь ли ты в это, веришь ли ты, что ВСЯ такая с виду презренная, смертная и тленная "МАТЕРИЯ УДОСТОЕНА БОЖЕСТВЕННОГО ВЕЛИЧИЯ" (Преп. Иустин Попович).?

Веришь, Андрей или нет?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #942111
03.08.04 09:16
Ответ на #941969 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Иди и смотри, Андрей! Смотри глазами веры и ты увидишь, что все такое с виду тленное и смертное МАТЕРИАЛЬНОЕ тебя и всех окрест тебя животворит..

Иду и смотрю на тех, кто "животворит", убивая детей во время абортов, колет себя сильнодействующим наркотиком, отрезает голову невинному и играет ей в футбол, бомбит беззащитное население напалмом...

Куда еще посмотреть?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #942088
03.08.04 09:05
Ответ на #942067 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Может быть, позиция Бога в этом вопросе напоминает положение дона Руматы из "Трудно быть богом": "Сердце моё полно жалости. Я не могу этого сделать."?

Можно, конечно же, это сделать, но для этого надо будет лишить нас свободы, что невозможно, как Вы понимаете.

>У нашего мира есть предел прочности. Сопромат - не может вечно работать система под нагрузкой.

Есть, конечно же, много степеней защиты у построенного Богом мира, но допотопные люди и эти степени защиты смогли всем миром разрушить, что и нас ждет в ближайшее время. Богу то не верим, что же ждать то.

>Сами зло творим и на Бога сваливаем!" Но - зачастую страдает тот, кто зла не творит.

А вто это и есть главная беда. Если в банку со скорпионами и гадюками посадить беззащитное животное, то скорее всего оно в первую очередь и пострадает, но это не означает, что прочая нечисть будет жить между собой в мире и согласии. Что поделать, таков закон князя мира сего.

Христа же распяли именно по таким законам, законники справедливые.


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #942067
03.08.04 08:52
Ответ на #942040 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как помочь тому, кто из раза в раз не обращая никакого внимания на вразумления, колит себя сильнодействующим наркотиком.***

Андрей, это объясняет, но лишь до определенного момента. Как сказал мне один из участников форума, "Сами зло творим и на Бога сваливаем!" Но - зачастую страдает тот, кто зла не творит. Жертвы Чикатилло - что, все были страшными преступниками? Вот и в тех темах поднимается тот же вопрос.

Может быть, позиция Бога в этом вопросе напоминает положение дона Руматы из "Трудно быть богом": "Сердце моё полно жалости. Я не могу этого сделать."?

***Вы не задумались, почему мир завершит свое существование апокалиптически?***

Задумывался. "Всё пройдет, и печаль и радость - так устроен свет..." У нашего мира есть предел прочности. Сопромат - не может вечно работать система под нагрузкой.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #942040
03.08.04 08:31
Ответ на #942009 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но помогать тогда тоже не Божее дело? Человеку, на глазах которого, скажем, утонул ребенок, можно бросить упрек: "А ты где тогда был?"

Бог помогает нам нашими руками. Если на земле нет проводников Его Благой Воли, то и помощи не ждите. Очевидные и сверхестественные чудеса бывают, но весьма редко нами замечаются.

Как помочь тому, кто из раза в раз не обращая никакого внимания на вразумления, колит себя сильнодействующим наркотиком. Бог к нему подводит одного спасателя за другим, но результат все тот же. Жесткая духовно-душевно-физическая зависимость. Остановить может только одно. Господи я смиряюсь под Твою Благую Волю, сделай, как считаешь нужным для спасения моей души.

Вот приблизительная схема помощи Бога и невозможности нам услышать и принять ее.

>А Богу, когда Он "не при чем" (как в тех темах) такой упрек бросить нельзя? Или Он НЕ МОЖЕТ вмешаться именно потому, что Он не может быть источником наказания?

Бог то причем, но наша воля противится Его Промыслу о нас и мире.

Вы не задумывались, почему мир завершит свое существование апокалиптически? Уж не потому-ли, что все вокруг выполняют Божию Волю это должно произойти. Мы встали на "минное поле" своих самовольных горделивых исследований без Бога и думаем, что построим карточный домик достаточно устойчивым к внешним разрушающим воздействиям: ураганам, наводнениям, пожарам, ограблениям....

Нет конечно же. Без Бога нельза построить ничего устойчивого. Но много ли тех, кто желает верить Богу и следовать Его Путем? Опять же таких единицы. В таком случае к кому притензии? К нам и притензии.

Царство Небесное не от мира сего, здесь правит князь, и мы живем по его законам, лишь изредка впоминаем о Боге, когда нас припрет к стенке. Но мир, с некоторых пор, весьма инерционен, и если Вы разогнались на машине и летите со скоростью 200 км/ч в стенку, то даже и взмолившись Богу за 20 метров, чудо не всегда происходит, как мы и можем наблюдать из нашей повседневной жизни, хотя чудеса, вопреки всему, все-таки, происходят время от времени, и отрицать этого не будем. Вот в этих случаях с уверенностью можете сказать, что здесь Бог причем, во время совершения очередного чуда.



К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #942009
03.08.04 08:17
Ответ на #941747 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Моему Богу нельзя вменить притензии типа той, которые Ему вменяются из темы в тему " Куда смотрит ваш Бог, когда на земле правит бал зло и творится беззаконие на каждом шагу?". Тот, Кто даровал нам свободу и подобие, Тот может лишь Сам пострадать за нас, что и сделал уже. Наказывать же не Божее дело.***


Но помогать тогда тоже не Божее дело? Человеку, на глазах которого, скажем, утонул ребенок, можно бросить упрек: "А ты где тогда был?"

Если мяса с ножа
Ты не ел ни куска,
Если руки сложа
Наблюдал свысока,
А в борьбу не вступил
С подлецом, с палачом -
Значит, в жизни ты был
Ни при чем, ни при чем! (В.Высоцкий).


А Богу, когда Он "не при чем" (как в тех темах) такой упрек бросить нельзя? Или Он НЕ МОЖЕТ вмешаться именно потому, что Он не может быть источником наказания? "Эх, судьба не сложилась на этот раз - Бог промедлил, а снайпер - нет".

Леонид.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #941969
03.08.04 07:47
Ответ на #941754 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****>тленном м смертном, материальном мире Любви, только Любви, из которого некий //князь// ДА-А-ВНО уже изгнан вон (ср. Ин. 12, 31). ****

//Жду примеры из жизни, которые подкрепляют Вашу уверенность. Можете и Аппокалипсис Апостола Иоанна поцетировать в подтверждение своих слов.//

Вот-вот и я о том же... О любителях особо //не мудрствовать там, где все лежит на поверхности//

Иди и смотри, Андрей! Смотри глазами веры и ты увидишь, что все такое с виду тленное и смертное МАТЕРИАЛЬНОЕ тебя и всех окрест тебя животворит..

Дыши не воздухом единым… Тогда поймешь, что в самом деле **//князь// ДА-А-ВНО уже изгнан вон (ср. Ин. 12, 31). ****

А лирики твоей, Андрей, с меня довольно.. Я прагматик..


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #941754
02.08.04 22:47
Ответ на #941206 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>тленном м смертном, материальном мире Любви, только Любви, из которого некий //князь// ДА-А-ВНО уже изгнан вон (ср. Ин. 12, 31).

Жду примеры из жизни, которые подкрепляют Вашу уверенность. Можете и Аппокалипсис Апостола Иоанна поцетировать в подтверждение своих слов.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #941747
02.08.04 22:36
Ответ на #941391 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не удовлетворяют или не ложатся в твое мировоззрение?

Здесь дело тонкое, надо смотреть сверху и обозревать всю картину, а не рассматривать хобот слона и делать далеко идущие выводы. Если ты программист, то тебе будет легче, тем же у кого мышление, как у Давида, образно-красочно-поэтическое, будет сложнее.

Я бы на твоем месте тоже не спешил брать "тяжелый вес на грудь". Дело тонкое, но и нужное.

Мой Бог Любви Иисус Христос вместе с Отцом никого, никогда не наказывал, не наказывает и не будет наказывать, как бы кому-то хотелось. Все дело в нас самих.

Заметь, что тот, Кто ведает все ходы на протяжении всей жизни любой личности будет ли наказывать того кому дал жизнь? Он будет сострадать его беспомощности и неразумию - да, но наказывать то за что?

Воля человеческая должна согласоваться с Божией, для этого Христос и жертвовал Собой.

Мы наказали себя сами, выбрав путь отличный от Пути Любви Иисуса Христа, в чем и стали неподобны Ему. Вот ведь в чем дело.

Моему Богу нельзя вменить притензии типа той, которые Ему вменяются из темы в тему " Куда смотрит ваш Бог, когда на земле правит бал зло и творится беззаконие на каждом шагу?". Тот, Кто даровал нам свободу и подобие, Тот может лишь Сам пострадать за нас, что и сделал уже. Наказывать же не Божее дело.

Все, вмещай, если сможешь.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #941391
02.08.04 15:46
Ответ на #941028 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ладно, Андрей.

Не буду пока недоумевать тут, доколе тщательно не прочту все 25 тем. А потом - поглядим, единственно, скажу честно - твои ответы пока не удовлетворяют :) А плодить тут вопросы, на которые не понимаю удовлетворительным образом ответов, которые, тем паче, может быть уже даны, нужды, думаю, нет.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #941246
02.08.04 13:33
Ответ на #940785 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид!

Если уж говорить о том, что Бог не источник зла-наказания, то все становится на свои места по мере перехода, по мере преображения ума, по мере отхода от языческого представления о материи ( где, материя, "сущее зло", "источник зла", ибо "мешает видеть" Бога (см. Плотина), по сути ветхозаветное представление сходно (ср. Мф. 26,64-65 или Деян. 7, 56-57)) к представлению христианскому. где "материя удостоена Божественного величия" (cм. Иустин Попович)

И как только кто перестает мыслить несовершеннейшее о таком с виду тленной, презренном, смертном, профанном и небожественнном едином ВСЕМ материальном "мира сего". то и на себе начинает понимать простой и житейский смысл слов Господа: "всякий грех простится человекам, а хула на Духа Святого нет", ибо по мере признания своей слепоты (Ин. 9, 41) пред всем таким с виду тленным, смертным и презренным и на себе самом убеждается, что страсти куда-то потихоньку испаряются и там где прежде была "мистика", царит 2х2=4 :))

Впрочем, брат Леонид, возможно, Вы и без меня уже все это знаете.. :))

Одно лишь скажу, проблема зла, её источников и т.д. и т.п. (да и любые проблемы) не может быть решена адекватно, пока замыкаемся лишь моралью и нравственностью на уровне "всего прогрессивно мыслящего человечества" в отрыве от всей полноты (Рим. 9, 19-23 и Еф. 1, 23) - не мистической, а вполне материальной, реальной и ощутимой..

Из опыта житейского и будничного говорю, а не из возвышенных лирико-мистических высот.. :))

С искренним к Вам уважением

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #941206
02.08.04 12:44
Ответ на #941028 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я не люблю мудрить, там где все лежит на поверхности. //

там где все лежит на поверхности. //

А может быть, Андрей, стоило бы написать Вам: //Я не люблю мудрить, там где все, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, лежит на поверхности.//

Дивная черта! Забывать присказку КАК МНЕ КАЖЕТСЯ!

Именно на этой черте и "горят" все те, которые видя такое с виду тленную, презренную, "небожественную", профанную и т.д. "материю мира сего", не помышляют её "удостоенной Божественного величия" (см. Преподобный Иустин Попович)

Любовь, Андрей, и тем более Любовь, только Любовь находится вовсе не на уровне нравственности, - это вовсе не только и не столько "нравственное понятие", "нравственный закон", тем более на уровне нравственности местячкового мирка "всего прогрессивно мыслящего человечества"..

Любовь, Андрей, и тем более Любовь, только Любовь находится на гораздо более глубоком уровне, на уровне бытийном, онтологическом, физическом, на уровне охватывающем всякую тварь..

И пока не любящие мудрить и верящие только тому, что НА ИХ взгляд "лежит на поверхности", отказываются признать свою слепоту и говорят, что якобы они видят (ср Ин. 9, 41) и что за с виду тленной, презренной, смертной и такой с виду "не божественной" и профанной "материей мира сего" не видят всюду Божества телесно, их "лирически-нравственная" Любовь, только Любовь, "замкнутая накоротко" на видимый мирок двуногих "обезьян" и Бога истинного и человека истинного открывается перед истинной и ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ Любовью, только Любовью как моделька мерседеса пред самим мерседесом..

Об одном прошу Вас, Андрей, не пускайтесь в привычные Вам обвинения в мой адрес..

Я же Вам, брат Андрей, добра желаю и пытаюсь возвести Вас от мудрования на основе того, что КАК ВАМ КАЖЕТСЯ "лежит на поверхности", к настоящей Любви, и даже только Любви, которая "на поверхности" открывается в смиренном виде всего видимо тленного, смертного и презренного. а на самом деле "бессмертие окружило человека" (Преп. Иустин Попович.)

Впрочем, Андрей, как и Сам Иисус на Кресте виделся тем, //кто не любит мудрить, там где все НА ИХ ВЗГЛЯД лежит на поверхности //, всего лишь тленным, смертным и презренным и вовсе "не божественным".. :((

Логика проста, как 2х2=4, для тех, кто любит заглядывать под поверхность, под видимое. :))

Спасения Вам, брат Андрей,... поменьше лирики на уровне того, что, КАК ВАМ КАЖЕТСЯ, //лежит на поверхности//, побольше понимания "физики" и ЖИТЕЙСКОЙ логики Божественных ГЛУБИННЫХ процессов, происходящих в этом таком с виду "небожественном", тленном м смертном, материальном мире Любви, только Любви, из которого некий //князь// ДА-А-ВНО уже изгнан вон (ср. Ин. 12, 31).

С любовью к Вам, Андрей, и только любовью

Сергей.

Храни нас всех Животворящий Крест Христов и Матерь Божья!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #941028
02.08.04 09:16
Ответ на #940785 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Прежде всего хотелось бы сказать о слове "наказание". Обрати внимание, пожалуйста, на однокоренные слова, к примеру: указывать, заказывать, показывать. Слово "наказние" в том смысле, против которого ты протестуешь (по крайней мере, как я понял) обращено к прошлому - т.е. это кара, мщение за нарушение закона.

Я не протестант, чтобы протестовать по пустякам. =)

Наказание и есть наказание - это то, что приносит человеку страдание без всяких премудростей. Спроси любого человека, что есть наказание и ответ будет скорее всего именно таким. Вот для этого большинства и разъяснение , что наказывает человек себя сам, а не Бог. Т.е. страдание это состояние нашей жизни, только одни страдают с пользой для себя, а другие безтоку.

Я не люблю мудрить, там где все лежит на поверхности.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #941024
02.08.04 09:10
Ответ на #940909 | Сергей Хотченко сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>На самом деле, если взяться рассуждать о том, каков Творец мира, исходя из того что происходит в мире, то быстрее всего придём к выводу, что такового творца нет вовсе, т.к. нет какого-то преобладающего правила в мире, которое всегда бы осуществлялось.

В мире есть законы материальные - это то, что открыли для нас Ньютон и прочие, и есть закон нравственный - это на что показал Иисус Христос Бог Любви.

Нравственный Закон связан со свободой и личностью, физический закон жестко детерминирован. В этом и есть их отличие, и поэтому Вы не видите четко преобладающего правила в межличностных отношениях. Правило Любви будет в Царствии Небесном безусловным и будет также легко и регулярно приниматься и исполняться всеми, т.к. люди сами все примут и не станут более противиться этому Закону по неразумию ли, по неверию ли, по чему другому ли.






Сергей Хотченко

сомневающийся

Тема: #21235
Сообщение: #940909
02.08.04 00:55
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,
огромная тема, нет сил читать, исчерпались, потому просто свои впечатления.

1) Серьёзный вопрос. Большинство людей не осознаёт серьёзность (что не делает большинство этого большинства хуже). Не видят противоречия между "любит" и "жестоко неотвратимо карает".
2) С точки зрения некоторых Бог просто очень силён. Их представления напоминают мне древние, ещё советские чемпионаты, например, борцов там или ещё кого-то. Представте себе - много участников - массовка (массовость - девиз советского спорта) и один (два) участника-профессионала, которые заглянули с международного турнира. Комментатор в телевизоре начинает взахлёб рассказывать о их достижениях и "предвкушает" победу знаменитости. Хотя чего там предвкушать, победа предопределена, уровень несравним, но тем не менее комментатора это радует и УМИЛЯЕТ. Так бывает и в религии. Хорошо быть на стороне будущего победителя. при этом не обязательно спросить о его справедливости и т.д.
3) Некоторые боятся Бога (или бога) Однажды поняв, что "какая-то сила направляет судьбы"
далее боятся рассуждать на тему каков бог, зная некоторые способы "мириться" с направляющей силой. У этих людей, по моим наблюдениям - девиз героя гоголевского ВИЯ - "НЕ СМОТРИ". Т.е. бойся заглядывать под покро тайны.

Тех, о ком в 2 и 3 - пугают любые разговоры о Боге, кроме "канонических", ведь тогда окажется, что или не всемогущ или всемогущ не в том смысле или не направляет судьбу и надеяться трудно...

На самом деле мнений гораздо больше.

На самом деле, если взяться рассуждать о том, каков Творец мира, исходя из того что происходит в мире, то быстрее всего придём к выводу, что такового творца нет вовсе, т.к. нет какого-то преобладающего правила в мире, которое всегда бы осуществлялось. Закон Ньютона - пожалуйста, а вот справедливость - нет и всё. Каждой вещи есть противоположность. Потому я не сино удивляюсь, если кто-то не применяет моральных категорий к Богу. Как понимают православные "аз воздам" (точно не помню. как пишется)? Я думал, что это синоним "справедливость восторжествует", ан нет... Оказывается, дело тут не в справедливости (хотя и она тоже быстрее всего восторжествует), но - кто какой церкви принадлежал, как исповедовал, во что верил, как обряды творил, даже кто по национальности. Если творил зло но ради церкви - похвалят, если добро, но не в церкви - что ж ты зря силы расходовал.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #940812
01.08.04 22:00
Ответ на #940785 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И третий момент. Ты часто говоришь о "Законе Любви". Может быть стоит слово "закон" опускать, говоря "Любовь", может быть так будет более понятно?

Любовь Есть наивысший Закон Бытия, Любовь же Есть и Бог.

Это надо вместить и это вполне просматривается в Евангелии и Жизнь Самого Христа показывает нам на это.

Как только люди поймут, что Любовь и только Любовь правит Бытием, а в нашем мире князя, рассогласованом с Божиим Промыслом о Его Творении, правит закон, которые мы сами на себя накинули с "кожаными ризами", то всех нас перестанет заклинивать в тех случаях, когда мы, видя творящиеся в мире беззакония, будем говорить: "куда смотрит Бог, Который допустил подобное злодеяние". Беззакония вершатся от наших законов и наших судов. Мы забыли, что значит жить по Закону Любви и от этого страдаем, страдаем всем миром и будем страдать до конца.

У Бога один Закон, Закон Любви, а значит, милосердия, долготерпения, кротости и т.п.

Как только человек начинает жить по Божиим правилам, он уже вне мира сего, вне существующих законов мира и преодаление этих зависимостей всегда сопряжено со страданиями. Этот путь к Богу всегда страдательный, но страдание это радостное, ибо Христа ради, т.к. человек определился в своем выборе раз и навсегда, и желает спасения с Богом в Его Царстве, где правит один Закон, Закон Любви.

Законы же мира, которые мы сейчас наблюдаем, все более и более нас закабаляют, как в физическом плане, так и в душевном, и в духовном. Мы все заложники князя, пока не встанем воинами Христа, смирив себя Христа ради. Смиренный способен слышать Бога и идти за Ним, об этом хорошо знает Православная Церковь, о чем и научает.

Вот так, если кратко, я бы пояснил свою мысль.

>Однако есть места, где говорится о Боге, как о судии.

Да, говорится. Но говорится для "детишек" неразумных с нравственно назидательных позиций. Я же говорю о Боге по существу и только по существу. Если считать Бога судией по существу, то придется объяснять всем вокруг с утра до вечера, почему Этот судия не судит справедливо тех, кто нарушает Его законы и прочее подобное. Это тупик и современных людей подобного рода объяснения, которые мы то и дело слышим вокруг от верующих христиан всех конфессий, уже не удовлетворяют, ибо они не верят в то, что Христос судия. Христос никого не осудил и это факт, хотя и должен бы был, как нам может показаться. Ведь было же за что, хоть бы за голову Иоанна Предтечи. Но Он на Своем примере показывал, как мы должны жить, и этот пример Его Путь, а Путь с Богом по подобию Ему и есть наше Спасение.

Собственно все суды и пересуды и множат наши страдания и нет им конца, пока мерзость всеобщего осуждения не заполонит мир. Хотя скоро уже и конец всему нашему эксперименту. Больно много возможностей в руках человеческих и все меньше нравственных ограничителей ими не искуситься для "справедливого возмездия" по отношению к кому-либо. Однако, это отдельная тема.

Ниже список тем, чтобы не повторяться. Я их открывал по мере возникновения вопросов.

25. Бесстрастие Иисуса Христа.
24. О свободе человека в нашем мире и в Боге.
23. Притча о жизни и спасении.
22. На земле Ад или...?
21. Гордость, в первую очередь, проявляет себя через осуждение.
20. Что такое ложь? Бог не лжет и вы не лгите.
19. Хочет ли Бог, чтобы мы боялись Любящего Отца?
18. Кто же есть личность?
17. Дерево познания добра и зла
16. Бог, в Лице Иисуса Христа, никого не судил и не наказывал смертью.
15. Что такое страдание, и почему оно необходимо восходящему к Богу.
14. Бог не является источником зла-наказания.
13. Промысел Божий о человеке и мире.
12. Воскресение Христово видевши!
11. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец
10. Кто судит во время произнесения Иисусовой молитвы?
9. Бог приходил Спасать, а не судить мир!
8. Иисус исполнил весь Закон, который есть Любовь.
7. Свойственен ли Сущности Бога суд от вечности?
6. Почему любовь признак вечной жизни
5. Как мы мыслим Бога Троицу?
4. Воля Бога на земле "ограничена" свободой выбора человека.
3. Бог не судия, Он есть Любовь.
2. Основание веры в Истинного Бога - это встреча с Ним лицом к Лицу.
1. Основной принцип любви - отдавать и/или жертвовать, созидая.
0. Основной Закон духовного мира: (Любовь > Смирение > Подобие) Есть Спасение в Любви


Планирую открыть следующие темы:

1. Притча о том, что надо брать с собой, и, что необходимо оставить на восхождение горе.
2. Парадокс суда - "не судите да не судимы будете".
3. Притча о падении (по вдохновению) =)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #940785
01.08.04 20:51
Ответ на #940013 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приношу извинения за запоздалый ответ.

Здравствуй, Андрей! Нужды извиняться нет, в таких вопросах я готов ждать сверхдолго.

Я пока читаю твои темы, чтобы там какие-то ответы найти на вопросы, но пока, чем больше читаю - тем больше вопросов ;-)

Прежде всего хотелось бы сказать о слове "наказание". Обрати внимание, пожалуйста, на однокоренные слова, к примеру: указывать, заказывать, показывать. Слово "наказние" в том смысле, против которого ты протестуешь (по крайней мере, как я понял) обращено к прошлому - т.е. это кара, мщение за нарушение закона. Но эти слова обращены к будущему, посмотри: указывать (т.е. направлять какую-либо деятельность в строго определенную сторону в будущем), заказывать (т.е. передавать некую программу, алгоритм к исполнению в будущем), показывать (открывать глаза на нечто, при этом предполагается, что тот, кому открывают глаза, с учетом открытой информации начнет действовать в будущем уже несколько по-другому).

Также и наказание - это передача нужной информации от вышестоящего нижестоящему, с тем, чтобы нижестоящий обратился к вышестоящему. Как ты полагаешь, в этом смысле слова, может ли Бог "наказывать" человека, т.е. передавать человеку какую-либо информацию, с тем, чтобы человек к Нему обратился?

Второй момент. В Писании очень много мест, где говорится о Боге как о Любви. Это - факт. Однако есть места, где говорится о Боге, как о судии. Из песни слов не выкинешь. Возможно ли обращать внимание на одно, игнорируя другое? Ведь именно такую позицию тебе вменяют твои оппоненты. Я думаю, что Бог есть Любовь и только Любовь, однако, именно с этой позиции мы должны уметь объяснить и суд и закон.

Закон (из понятия Закон вытекает понятие о суде, поэтому суд я опускаю, т.к. имея в виду закон, я имею в виду и суд) - это некое описание отношений между Богом и человеком, а также между человеком и человеком. Любовь - это также описание, но, если так можно выразиться, более ёмкое, чем закон, может быть даже бесконечно более ёмкое. Закон не может объяснить Любовь, для закона нет Любви, закон не вмещает Любовь. Любовь же вмещает в себя и закон (не отменяя его), также как матрешка большего размера вмещает в себя матрешку меньшего размера. Можем ли мы сказать, что мы отменили или разрушили матрешку меньшего размера, поместив ёё вовнутрь матрешки большего размера? Поэтому тот, кто исходит из Любви может нарушить и закон, если Любовь больше закона. В этом (помимо прочего, не менее важного) трагедия распятия Христа, именно поэтому тех людей прозвали "законники". Если это так (и даже если не так), то нам в каждом конкретном случае нужно уметь объяснить и примирить такие понятия как "Бог есть Любовь" и "Бог есть Судия".

Закон потому привлекателен для людей, потому что он прост. С ним проще жить и работать: всё ясно - тут белое тут черное, нужно делать так и не делать так. Любовь же невозможно (или сверхсложно) объяснить словами, но в ней можно находиться, и тот, кто находится в ней способен управлять законом без нарушения Божией воли: отменять, дополнять, исполнять, потому что через него действует сам Бог. Потому что у него правильно расставлены приоритеты, в отличие от того человека, который поставил во главу всего закон.

Простые примеры: известно, что сутки переходят в следующие сутки в 24:00. Т.е. если 23:59 - это еще предыдущий день, а если 24:01 - это уже следующий. Вот было вчера, а через бесконечно малое мгновение - уже завтра. Однако, такое построение становится совершенно понятно абсурдным, если не жить в юридической сфере. Ты, как человек занимающийся экстремальным спортом можешь это понять: когда, к примеру, сплавляешься по горной реке на катамаранах в тайге - и вокруг в радиусе 300 км. нет ни одной живой души - кто вспомнит о часах? Есть день, есть ночь, и день сменяется днем НЕ МОМЕНТАЛЬНО, но плавно, с течением всей ночи. Переход же суток в один момент изобрели юристы, т.к. таким образом проще считать дни.

Второй пример: часовые пояса. Известно, что совершенно условно один из меридианов принят за нулевой, остальные являются "+" или "-" к нему. Таким образом, всегда есть условная линия, перешагнув через которую, мы должны перевести часы назад/вперед на один час. Хотя, конечно, что шаг вперед, что шаг назад, Солнце в этих местах будет вставать и садиться в одно и то же время (от взаимного положения Земли и Солнца и произошла идея часов). Абсурд? Есть ли для птиц временные зоны?
Или так: можно лететь на самолете со скоростью вращения поверхности земли с востока на запад. Если вылететь из середины какого-либо часового пояса в 12 часов дня, то можно вплоть до 24 часов жить в одном и том же часе в пределах 12 плюс/минус пол-часа. Эдакая юридическая машина времени. Абсурд? Есть ли для птиц временные зоны или мгновенные переходы суток?

И третий момент. Ты часто говоришь о "Законе Любви". Может быть стоит слово "закон" опускать, говоря "Любовь", может быть так будет более понятно?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #940221
31.07.04 18:10
Ответ на #940129 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//либо идет к Богу, возрастая от славы к славе на пути к вершине, и страдает Христа ради , через очищение себя в брани с миром и духами злобы поднебесной. //

Добавьте, Андрей, в Вашу формулу //и страдает Христа ради// НЕСПРАВЕДЛИВО (1 Петр. 2, 19)..

К тому и призваны (1 Петр. 2, 21)..

Так что стоит ли говорить что, якобы кто-то где-то страдает за грехи свои, а не ради того, чтобы и на нем явились дела Божии (ср. Ин. 9, 3)?..

//брань же с миром и духами злобы поднебесной. // состоит не в ином чем, как в отгнании от себя клеветнических помыслов, что якобы всё дышащее дышит воздухом единым, а не Духом Святым (ср. Иов. 27, 3).

Ссылки не привожу, поскольку была просьба не устраивать в данной теме православной библиотеки..


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #940154
31.07.04 15:24
Ответ на #940129 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Вы, Андрей, УЖЕ видите ВСЕХ святыми и безгрешными и даже никогда не согрешавшими?

//Видеть согрешившими и считать нечестивыми большая разница. Это надо бы понимать. //

Ну если для Вас, Андрей, это //большая разница//.., то и пусть это для Вас //большая разница//. :)) Я же хочу их видеть НИКОГДА ВООБЩЕ НЕ СОГРЕШАВШИМИ и не могущими согрешать..

//Бог никого не считал нечестивыми и мне не советовал, и я в меру своей немощи тоже стараюсь так же поступать. //

Так и стараемся :))

"плод молитвы - видеть других как Ангелов" (Старец Ефрем Катунакский)

"Когда ВСЕХ людей видит кто хорошими, и НИКТО не представляется ему нечистым и оскверненным, тогда подлинно чист он сердцем" (Исаак Сирин)

К этому и стремлюсь... Заметьте, Андрей, совершенно не требуя ОТ ДРУГИХ каких-то особых действий в сторону исполнения каких бы то ни было законов и правил хорошего поведения :))

****Страдающий, либо уходит от Бога сам по своему произволению и страдает без Бога, либо идет к Богу, возрастая от славы к славе на пути к вершине, и страдает Христа ради, через очищение себя в брани с миром и духами злобы поднебесной. ****

//Все очень и очень просто.//

Ну, ну, брат :))

Если //все очень и очень просто.//, то и слава Богу за ВСЁ . и никто и никогда не согрешал.. а так.. дела Божии, ОТМЕНЯЮЩИЕ всякий грех :)) (ср. Ин. 9, 3)

Несомненно, Андрей, //Все очень и очень просто.// :))



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #940129
31.07.04 14:11
Ответ на #940030 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но что Вы пишите. Я якобы в чем то нуждаюсь, что я якобы кого-то считаю нечестивым, что передо мной требуется оправдываться. Вот уж действительно нокдаун. Не говорил я такого и не писал и поверьте даже и в мыслях подобного бреда не было. //

>Вы, Андрей, УЖЕ видите ВСЕХ святыми и безгрешными и даже никогда не согрешавшими?

Видеть согрешившими и считать нечестивыми большая разница. Это надо бы понимать.

Бог никого не считал нечестивыми и мне не советовал, и я в меру своей немощи тоже стараюсь так же поступать.

Вот это и есть жить по Закону Любви, жить так, как Бог нам и заповедовал.

>Речь шла о Вашей МОДЕЛИ, Андрей, в которой, как я понимаю, раз страдаешь, то сам виноват.. Это и в самом деле банальное и равнодушное законничество...

К счастью это не модель, а Жизнь. Все прочее, что не согласовано с Жизнью, то модель.

Страдающий, либо уходит от Бога сам по своему произволению и страдает без Бога, либо идет к Богу, возрастая от славы к славе на пути к вершине, и страдает Христа ради, через очищение себя в брани с миром и духами злобы поднебесной.

Все очень и очень просто.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #940030
31.07.04 11:41
Ответ на #939997 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

//Но что Вы пишите. Я якобы в чем то нуждаюсь, что я якобы кого-то считаю нечестивым, что передо мной требуется оправдываться. Вот уж действительно нокдаун. Не говорил я такого и не писал и поверьте даже и в мыслях подобного бреда не было. //

Вы, Андрей, УЖЕ видите ВСЕХ святыми и безгрешными и даже никогда не согрешавшими?

Ели да, то и слава Богу, а если нет, то не говорите, что Вы якобы не считаете //кого-то нечестивым// и что якобы //НЕ требуется/, чтобы те, кого Вы ЕЩЕ не видите святыми и безгрешными, были оправданы по всем пунктам обвинений!


Поэтому, Андрей ( позвольте вернуть бумерангом :)) // Придите в себя и проанализируйте то о чем я говорил ранее и прошу Вас не плодите словоблудие. Говорите четко и кратко, читать одно и тоже по 33 кругу уже нет необходимости. //

****От твоих слов, Андрей, попахивает банальным законничеством, попахивает так нелюбимым тобой католико-иудейским юридизмом :)), а не Любовью, только Любовью, Той Любовью, что НЕ МЫСЛИТ ЗЛА (1 Кор. 13, 5) и ВСЕ ПОКРЫВАЕТ (1 Кор. 13, 7) всех хочет ОПРАВДАТЬ перед теми, кто так и норовит записать в нечестивые пусть даже под соусом "Закона Любви" ***

.//Однако. =) Жить, как жил Христос в Любви ко всем людям есть законничество? За что же тогда Его законники казнили?//

Речь шла о Вашей МОДЕЛИ, Андрей, в которой, как я понимаю, раз страдаешь, то сам виноват.. Это и в самом деле банальное и равнодушное законничество...

Впрочем, пока Вы не прекратите вести общение со мной в том тоне, что выбрали, мне с Вами говорить не о чем.. Тем более о Любви, только Любви :))

Еще раз повторю в Ваш же адрес Ваши же, Андрей, слова:

// Придите в себя и проанализируйте то о чем я говорил ранее и прошу Вас не плодите словоблудие. Говорите четко и кратко, читать одно и тоже по 33 кругу уже нет необходимости. //

Храни нас всех Животворящий Крест Христов и Матерь Божья от всяких идолов-моделей!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #940013
31.07.04 11:02
Ответ на #935582 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это так, да. Но хотелось бы, чтобы ты уточнил, что ты подразумеваешь под страданием естественным, нашей падшей природы и страданием противоестественным (извне) и в чём их отличие друг от друга.

Приношу извинения за запоздалый ответ.

Под естественным страданием можно считать страдание от недостатка воды, пищи, сна и подобного - это те страдания, которые человек получил после того, как облекся в "кожаные ризы". Собственно и Христу по Своему Человечеству было ведомо это, как и всем людям время от времени.

Страдание противоестественные - это те, которые привносятся в нашу жизнь путем насилия извне или искусительного бесовского помысла внутри нас. Если, кто-то (либо бес внутри нас, либо бес в человеческом обличие) заставляет делать Вас нечто противное Вашему мироощущению. Например, он заставляет Вас лишить кого-нибудь питья или еды, что может привести ближнего к значительному страданию или даже к гибели. Вот такого рода страдание, есть страдание духовного (или нравственного) порядка, а не естественного.

Про те страдания, которые мы испытываем от всевозможных прочих воздействий на тело и душу говорить не буду им нет числа. И человек в последнее время, чтобы не страдать научился "окаменевать в чувствах". Например изо дня в день видя убийства по ТВ он уже не сопереживает страдающим, а может в это время проводить свой досуг весьма весело.

Это беда современного мира! Князь все сделал так, чтобы мы соучаствовали в этом адском спектакле и все были связаны круговой порукой творимых злодеяний.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #939997
31.07.04 10:33
Ответ на #937795 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, если ты не нуждаешься в оправдании, а не амнистии, есл ты не нуждаешься в том, чтобы быть исполненным всей полнотой Божества, если ты не нуждаешься в том, чтобы тех, кого ты считаешь нечестивыми, оправдали по всем пунктам перед тобою же, то уж, пожалуйста, не говорит, что ты воистину исповедуешь Любовь, только Любовь.

Очередной нокдаун, по другому и не назовешь подобного рада ответы. Я с трудом понимаю о чем Вы говорите.

В предыдущем Вам сообщении я писал о том, что перед Богом оправдываться не надо, ибо Он и без наших оправданий все о нас знает и знает наперед. Далее я говорил, что жить надо по Любви, что и есть высший закон Бытия, и тогда все будет так как Богу угодно.

Но что Вы пишите. Я якобы в чем то нуждаюсь, что я якобы кого-то считаю нечестивым, что передо мной требуется оправдываться. Вот уж действительно нокдаун. Не говорил я такого и не писал и поверьте даже и в мыслях подобного бреда не было.

Придите в себя и проанализируйте то о чем я говорил ранее и прошу Вас не плодите словоблудие. Говорите четко и кратко, читать одно и тоже по 33 кругу уже нет необходимости.

// Жить надо по Божиему Закону Любви и оправдываться не придется.//

>От твоих слов, Андрей, попахивает банальным законничеством, попахивает так нелюбимым тобой католико-иудейским юридизмом :)), а не Любовью, только Любовью, Той Любовью, что НЕ МЫСЛИТ ЗЛА (1 Кор. 13, 5) и ВСЕ ПОКРЫВАЕТ (1 Кор. 13, 7) всех хочет ОПРАВДАТЬ перед теми, кто так и норовит записать в нечестивые пусть даже под соусом "Закона Любви"

Однако. =) Жить, как жил Христос в Любви ко всем людям есть законничество? За что же тогда Его законники казнили?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #939478
30.07.04 18:24
Ответ на #938953 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Разве я это говорил?! Я всего лишь отвечал на Ваш вопрос. И разве того что я процитировал нет в Писании? Зачем же брать из Писания одно а другое не брать?

Вот и я об этом же. Зачем брать из Писания, да и то более ветхого, только то, что никак не похоже на Господа Иисуса Христа. Иисус Христос всех миловал и не судил, а у Вас одни страшилки на Бога да и только. Читайте внимательно и с разумением, тогда подобных противоречий и избежите.

>> ...Бог Есть Любовь и только Любовь...

>Нет такого в Писании. Есть только 'ибо Бог есть Любовь'. Слов 'и только Любовь' там нет. Кто же говорит 'от своего ветру'?

А Вам все точно по букве подавай? Если попытаться понять сущность личности Бога, то кроме Любви с распадающемся спектром: долготерпения, благости, милосердия, кротости... мы в Иисусе Христе ничего более и не сможем увидеть. Вот и понимаем что, коль Отец и Иисус Христос одно, и значит во всем похожи, кроме отцовства и сыновства, то и Любовь у Них одна. Вот такие получаются дела.

Более того я за полтора года открыл около 15 тем в данном контексте, если будет желание дам ссылку, чтобы поняли, что не от ветра в голове я их открываю. Есть вполне четкое видение, что Бог только Любовь.

>Да, я несовершенен. Я не могу решить по другому. Но вспомните Апостола Павла, который наказал блудника из Коринфа. Именно оттуда цитата 'предать такового сатане во измождение плоти'. Зачем? 'и да спасется'. Что дальше? 'затем утвердите к нему любовь, и да не много скорбит, и да не обидимы будем от сатаны'. Не любя ли наказывал Апостол Павел? И не любя ли наказывает нас Господь?

Вы считаете, что Апостолы также, как и Бог ни разу не ошиблись? Согласен, что трудно человекам не судить, живя в мире князя, но и искушаться этим не следует. Только Бог Иисус Христос смог пройти Свой Путь на земле никого не осуждая, хотя знал о каждом все и без прекрас. На Него и будем равняться, и Путь держать, хотя и Апостолам следовать будем в главном, но не второстепенном.



Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #938953
30.07.04 11:10
Ответ на #938920 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Это все, что Вы вынесли из Писания? Примеров с Евангельским любящим
> Отцом и самой жертвой Иисуса Христа Бога Любви ради нашего спасения
> там не просматривается?

Разве я это говорил?! Я всего лишь отвечал на Ваш вопрос. И разве того что я процитировал нет в Писании? Зачем же брать из Писания одно а другое не брать?

> Просто Вы не можете иначе решить эту проблему, а Он просит нас,
> чтобы мы любили друг друга до единомыслия.

Да, я несовершенен. Я не могу решить по другому. Но вспомните Апостола Павла, который наказал блудника из Коринфа. Именно оттуда цитата 'предать такового сатане во измождение плоти'. Зачем? 'и да спасется'. Что дальше? 'затем утвердите к нему любовь, и да не много скорбит, и да не обидимы будем от сатаны'. Не любя ли наказывал Апостол Павел? И не любя ли наказывает нас Господь?

Да, я несовершенен и грешен, и я это признаю. Однако можете ли Вы в том же обвинить Апостола Павла? И можете ли Вы сказать что Апостол Павел был неправ? И был неправ Апостол Петр с Ананией и женой его?

> ...Бог Есть Любовь и только Любовь...

Нет такого в Писании. Есть только 'ибо Бог есть Любовь'. Слов 'и только Любовь' там нет. Кто же говорит 'от своего ветру'?

И очень рекомендую, почитайте свт. Иоанна Златоуста 'Беседы о дьяволе', по моему том 2 книга 1. Там есть подробный ответ на Ваш вопрос. Я не скажу лучше чем он, и даже близко так не скажу. Зачем же сотрясать воздух зря?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #938920
30.07.04 10:49
Ответ на #938898 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Давайте посмотрим, я ли перенес...

1. '... смертию умрешь'
2. '... проклята земля за тебя'
3. '... будешь потом и кровью добывать себе пропитание'
4. '... кого люблю того и наказываю'
5. '... предать такового сатане во измождение плоти'

Это все, что Вы вынесли из Писания? Примеров с Евангельским любящим Отцом и самой жертвой Иисуса Христа Бога Любви ради нашего спасения там не просматривается?

>Наверно Вы меня не так поняли... Я не говорил что Бог кого-то заставил наказывать. Я говорил что если мы любя своих детей (ибо есть кто-нибудь кто подал бы своему чаду скорпиона вместо яйца?) наказываем их, и эти наказания не считаем злом а напротив, верим и знаем что они послужат ко благу самого наказываемого, то почему мы отнимаем право это делать у Бога, который любит нас гораздо больше чем родители и намного лучше знает что нам полезно а что нет?

Простите, но Ваше свободное право наказывать не подразумевает того, что этого желал бы видеть от Вас Бог. Просто Вы не можете иначе решить эту проблему, а Он просит нас, чтобы мы любили друг друга до единомыслия. Т.е. чтобы у нас все складывалось так, чтобы не пришлось совершать болезненные наказания в последствие.

>И где я говорил что надо что-то 'сваливать' на Бога?

Говоря от своего ветру в голове, Вы переносите свою модель на Бога, что не стоит делать, ибо Бог Есть Любовь и только Любовь. Как только Вы отошли от этой Истины, то смотрите где Вы заблуждаетесь и все встанет на свои места.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #938898
30.07.04 10:36
Ответ на #938859 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Дело в том, Денис, что Вы запросто взяли и перенесли на Бога свою падшую
> человеческую модель с наказанием.

Давайте посмотрим, я ли перенес...

1. '... смертию умрешь'
2. '... проклята земля за тебя'
3. '... будешь потом и кровью добывать себе пропитание'
4. '... кого люблю того и наказываю'
5. '... предать такового сатане во измождение плоти'

И так далее... Чьи это слова? Что сие если не наказания?

Вам почему-то очень хочется чтобы 'без насилия или наказания, а по любви'. Но кто сказал, что мать наказывает своего ребенка не любя? А уж тем паче Господь...

> Подумайте внимательно, зачем мы свое свободное произволение переносим на Бога и
> говорим, вот это Бог заставил нас наказать мальца.

Наверно Вы меня не так поняли... Я не говорил что Бог кого-то заставил наказывать. Я говорил что если мы любя своих детей (ибо есть кто-нибудь кто подал бы своему чаду скорпиона вместо яйца?) наказываем их, и эти наказания не считаем злом а напротив, верим и знаем что они послужат ко благу самого наказываемого, то почему мы отнимаем право это делать у Бога, который любит нас гораздо больше чем родители и намного лучше знает что нам полезно а что нет?

И где я говорил что надо что-то 'сваливать' на Бога?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #938859
30.07.04 10:07
Ответ на #936961 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Болезни, страдания, стихийные бедствия и т.д. попускаются Богом для нашего вразумления и исправления. Например, мать наказывает ребенка чтобы он не баловался спичками. Как сам ребенок назовет факт наказания? Скорее всего злом. Но если бы этого наказания не было он бы куда большее зло причинил себе сам неудачно поигравшись со спичками (я вот в детстве поигрался и два месяца пролежал в больнице с ожогами. Знаете, я очень часто хотел чтобы меня лучше выпороли, чем терпеть такое. Но поздно было...). И если глянуть со стороны, чем было материнское наказание для ребенка? Тут уже мы не можем назвать это злом.

Дело в том, Денис, что Вы запросто взяли и перенесли на Бога свою падшую человеческую модель с наказанием. Представьте себе, что Бог, если бы Он общался с этим ребенком без помощи ошибающейся матери и еще кого-либо, нашел бы всегда самое правильное решение этой проблемы и без насилия или наказания, а по любви. Вся проблема заключается в нас самих, в наших личных отношениях, в данном случае матери и ребенка и переносить наши ошибки в воспитании или еще чем на Бога не стоит.

Вывод из этого прост, если человек своими действиями в прошлом или настоящем приготовил страдательное будущее, скажем шел и шел вглубь болота, то и результат этого заблуждения в болоте будет как правило понятен, оно его скорее всего поглотит либо вымотает все его силы пока он выберется на твердую землю.

Подумайте внимательно, зачем мы свое свободное произволение переносим на Бога и говорим, вот это Бог заставил нас наказать мальца. Сами мальца плохо воспитали, а теперь на Бога сваливаем свои недочеты. Надо быть честным перед собой и перед Богом, так будет проще, как я думаю.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #938092
29.07.04 14:59
Ответ на #938014 | Халецкий Алексей Витальевич Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не против, давайте помолимся. //

Надеюсь, Алексей, мир? (Зовите мне просто, Сергей, ежели что :))

Чтобы здесь в теме Андрея не оффтопить, то давайте, Алексей, перейдем в мою темку родимую "Православие о материи".. Там и пообщаемся. По-дружески, по братски..

Короче, полный ответ на Ваше сие сообщение, Алексей, я прицеплю к какому-либо из уже имеющихся в моей теме Ваших сообщений!

Как говорится, ждите ответа..... Кто сказал: "как соловей лета?" :)) :))

Тема, поднятая Вами интересная... Так что поговорим...

До скорого!


Халецкий Алексей Витальевич

Ассирийская Церковь Востока
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #938014
29.07.04 14:19
Ответ на #937923 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Ибо материальный наш мир Божий, весь сияющий Духом животворящим, они, ВРОДЕ БЫ, насколько я знаю, не особливо почитают, а все больше рвуться в дематериализованные выси.. """"" -

Да и не только ОНИ. В православной аскетической практике тоже хватает подобных примеров - уход от мира, самоистязания своей плоти. Лично я вовсе не считаю, материя это зло или иллюзия. Поэтому лично мне не понятно следование подобным аскетическим "подвигам" - морить себя голодом, хлодом, носить вериги и т. д. Да и вообще в аскетической литературе встречается мнение, что удовольствие вообще - это зло, что тоже непонятно. Даже если это удовольствие не связано с грехом, например съесть вкусное блюдо Для аскетов само по себе удовольствие это зло, так как оно проистекает из взаимодействия с материальным миром, который для аскетов видимо представляется примерно как для гностиков - творением злого Демиурга.

"""""Давайте молиться друг за друга, да сияем и мы и все не только материальной плотью, но и душеньками, что так и не могут поставить знак равенства между 2х2 и 4, между материей и Духом.."""""" -

Не против, давайте помолимся.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #937923
29.07.04 13:26
Ответ на #937759 | Халецкий Алексей Витальевич Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, сияющий плотью как и все материальное мира сего дорогой мой брат во Христе Алексей Витальевич Хапецкий!

Специально ПОДЧЕРКИВАЮ факт сияния Вашей плоти, дорогой мой брат, в силу удиносущности всего материального плоти Господней, она же, ао словам Святителя Афанасия Великого, "Дух животворящий, потому что зачата от животворящего Духа, а "рожденное отДуха Дух есть" (Ин. 3, 6)"

СПЕЦИАЛЬНО ПОДЧЕРКИВАЮ, во избежание прежних недоразумений... Помните? Ну, ежели и не помните, то и ладно.. :)) Еще и лучшее J)

Итак, дорогой мой брат во Христе Алексей Витальевич, сияющий плотью как и все материальное мира сего, вспомнив, что "бессмертие окружило человека", ибо "материя удостоена Божественного величия" (Преп. Иустин Попович) перейдем к Вашим репликам: ))

"""""Интересно, а какими скрытыми "-истами" являются православные, которым неоднократно писалось, что ОБЪЕКТИВНО ЗЛА ВОВСЕ НЕТ, а они все продолжают и продолжают твердить, что не все от Бога?""""" -

//Во первых необходимо определиться о степени авторитетности и непогрешимости суждений тех или иных лиц. //

Несомненно, дивный брат мой во Христе Алексей Витальевич, самой высокой //степенью.и авторитетности и непогрешимости суждений// в вопросе объектианого отсутствия зла является частенько "любимая мозоль", особливо, когда на неё наступают в автобусе :))

Суждения же святых Отцов о отсутствии зла, как сущем (говоря, по современно, как о ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮЩЕМ), как впрочем и о отсутвии какого-либо где-либо "царства зла", а тем более на нашей дивной земли, сияющей Духом, животворящим вского, кто материю не презирает, а значит, и Святого Духа не хулит, - Вам уже, дорогой брат мой во Христе Алексей Витальевич , НЕОДНОКРАТНО приводились..

Хотя "любимая мозоль" для кого-то, может быть, пока еще и. обладает большей //степенью.и авторитетности и непогрешимости суждений// в вопросе объектианого отсутствия зла :))

//.""""""Слава Богу и за радость и за боль! Чего уж проще? и чего уж православней?""""" -

В подобной интерпретации более "православными" представляются восточные монистические учения - буддизм, адвайта-веданта//

Да нет, брат, вряд ли.. Не получается у них славы Богу за ВСЕ... Именно за ВСЕ и не получается..

Ибо материальный наш мир Божий, весь сияющий Духом животворящим, они, ВРОДЕ БЫ, насколько я знаю, не особливо почитают, а все больше рвуться в дематериализованные выси..

А какое ж, может быть, брат мой дивный во Христе Алексей Витальевич, "слава Богу за ВСЕ", когда из этого ВСЕГО ВСЁ и вычитается.. Остается некая "дематериализованная" и безличная пустота... Фантом... Под воображения ума, брезгующего собственным телом, питающим его и животворящим..

Так что, брат, ТОЛЬКО В ПРАВОСЛАВИИ "слава Богу за ВСЁ" получается не -душеано-лирически, а материально-духовно-ПРАКТИЧЕСКИ :))

У прочих ВРОДЕ БЫ одна лирика :))

"""""....тут и начинаются ужимки и прыжки и душещипательные разговоры о засилии зла в этом мире, где чуть ли не правит сатана? :)) ***

Стоп! Зачем же Вы, брат мой дивный во Христе Алексей Витальевич, оставили "вне" начало этой фразы?

Поэтому перепишем:

**** И КАКИМИ СКРЫТЫМИ "ИСТАМИ" ЯВЛЯЮТСЯ православные, ЧТО на Пасху ГОРЛОПАНЯТ "ВОИСТИНУ ВОСКРЕС", А КОГДА ИХ СПРАШИВАЕШЬ: ТАК воистину ВСЁ МАТЕРИАЛЬНОЕ СТРУИТСЯ СВЕТОМ, - тут и начинаются ужимки и прыжки и разговоры о засилии зла в этом мире? :))

Не являются ли такие православные скрытыми и бессознательными сатанистами? :)) """" -

//Сатанистами являются те, кто поклоняется сатане, призывает власть сатаны и признаёт сатанинский порядок нормой.//

А что делают, добрый брат мой во Христе Алексей Витальевич, те, что признают некое "царство зла". полагают, что не ВСЕ от Бога, вводят этим В СВОЕМ УМЕ второе начало (помимо Божьего), да еще и заявляют о том, что всякое страдание есть признак совершенного греха?

// Если я признаю, что паркетные доски у меня на полу объективно существуют, это вовсе не значит, что я поклоняюсь паркетным доскам. //

Паркетным доскам поклоняться не надо, стоит поклоняться Богу, "удостоившего материю божественного величия" (см. Иустин Попович) так, что даже от паркетных досок исходит ВСЯ полнота благодати Христовой для тех, кто верит в Боговоплощение не душевно-лирически, а материально--духовно-практически :))

//Просто пантеистический менталитет придаёт свою особенность мировосприятию пантеистов, так как для пантеистов единственно сущим является только Абсолют а всё остальное иллюзия или неведение. //

Интересно, бесы, когда Бог будет ВСЕ во ВСЕМ не только сокровенно (как УЖЕ и сейчас), но и явственно, то же будут разглагольствовать о пантеизме?

Что же касается //иллюзии или неведение. //, то Бог - что по естеству, что те, что по благодати - видит мир и все, что происходит в нем, скажем так, несколько иначе, чем те, что верят только собственным глазам (ср. Ин. 9, 41)

Почитайте об этом у Отцов..

Всего Вам доброго, добрый брат мой во Христе Алексей Витальевич, светоносный плотью, как и все материальное мира сего..

Давайте молиться друг за друга, да сияем и мы и все не только материальной плотью, но и душеньками, что так и не могут поставить знак равенства между 2х2 и 4, между материей и Духом..

А ведь еще в первые века христианства Священномученик Ириней Лионский говорил, о том, что Дух и плоть от зачатия пребывают нераздельно, а вот душеньки - туды сюды болтаются и ежели от Духа отрываются, то сами и называются той тленной плотью, что Царства Божьего наследовать не может..

Цитат особо не привожу, ибо брат Андрей, хозяин темы, любезно просил не устраивать из его темы библиотеки Святоотеческой литературы.. :))

Радости Вам во Христе, брат Алексей!

(Ежели желаете перейдем на ты и без отчеств)

Сергей

P.S. Несомненно, "любимая мозоль", особливо, когда на неё наступают в автобусе :)) так и просится в носители самой высокой //степени.и авторитетности и непогрешимости суждений// в вопросе объектианого отсутствия зла.. Но так ли это, ежели смотреть на вещи ОБЪЕКТИВНО ? :)) :)) :))


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #937836
29.07.04 12:33
Ответ на #937754 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****И уж совсем забыли о том, что "женщина, когда раждает, терпит скорбь, потому что пришел час её; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир" (Ин. 16. 21). ***

//Что скажете о тех женщинах, которые умирают во время родов или рождают больного ребенка? От Бога ли подобного рода страдания? //

А то, Андрей, и скажу: Слава Богу за ВСЁ

Андрей, ты слово ВСЁ можешь в себя вместить, аль психология (страстишки) мешают?

////Что скажете о тех женщинах, которые умирают во время родов//

А то и скажу словами Батюшки Серафима Саровског, что ТАМ ЛУЧШЕ...

По-моему любой ИСТИННО верующий с этим согласиться.

"lдумаю, нынешние временные страдания НИЧЕГО НЕ СТОЯТ В СРАВНЕНИИ с тою славою, которая откроется в нас" (Рим. 8, 18)

//Что скажете о тех женщинах, которые... рождают больного ребенка//

Андрей, от лица страдающего правосторонним гемипарезом, полученным в результете РОДОВОЙ ТРАВМЫ, (то есть от лица себя, родимого :))), и от лица своей матушки Екатерины (которая уже ТАМ, ГДЕ ЛУЧШЕ) скажу.

Слава Богу за ВСЁ!

И еще раз спрошу: Андрей, ты слово ВСЁ можешь в себя вместить, аль психология (страстишки) мешают?

"женщина, когда раждает, терпит скорбь, потому что пришел час её; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир" (Ин. 16. 21).

Вот и вся "теодиция"

Ни он ни согрешил, ни родители его (Ин. 9, 3) - вот опять же та же самая теодицея..

А тем кому-то, может быть, неприятно, что те, кто видятся им нечестивыми, оказываются ОПРАВДАННЫМИ по всем пунктам ИХ обвинения Богом Любовью, только Любовью, то опять же напомню:

"То угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо... ибо ВЫ К ТОМУ И ПРИЗВАНЫ" (1 Петр. 2, 19-21)..

К чему призваны? Да к тому, чтобы и страдая "несправедливо", страдая от казалось бы вопиющей несправедливости ОПРАВДАНИЯ ПО ВСЕМ СТАТЬЯМ ОБВИНЕНИЯ пред ними тех, кого они почитают, нечестивыми, помаленьку избавляться от страстишек и с легким сердцем сказать:

Слава Тебе, Господи, за ту Твою предвечную Славу, которую Ты даруешь невинным, которые кажутся законникам (в какие бы рясы Любви, только Любви не рядились) нечестивыми!

Сергей

P.S. Еще раз говорю, Андрей, не дави на больного ребенка от рождения... Со мной, гимпарезником от рождения с 44-летним стажем, эти кисейные душещипания не пройдут.. :))

Слава Богу за ВСЕ... Неча нам вторые начала в мир заново в своем УМЕ вводить (ср Ин. 12, 31)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #937795
29.07.04 12:02
Ответ на #937719 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//просто странно читать подобные измышления.//

Андрей, мне всегда странно слышать тех, кто говорит о Боге Любви, только Любви, и тут же заявляет: // Жить надо по Божиему Закону Любви и оправдываться не придется.//..

Это банальное законничество, это банальное равнодушие к тому, кого ты считаешь нечестивым, ты называешь Любовью, только Любовью? А ведь тот, кого ты в данную секунды считаешь нечестивым, вполне может быть ОПРАВДАН Богом по всем пунктам ТВОЕГО обвинения ! :))


// Коль уж используете это слово в своем богословии, то толкуйте его верно, или вообще не применяйте к месту и не месту//

Андрей, если ты не нуждаешься в оправдании, а не амнистии, есл ты не нуждаешься в том, чтобы быть исполненным всей полнотой Божества, если ты не нуждаешься в том, чтобы тех, кого ты считаешь нечестивыми, оправдали по всем пунктам перед тобою же, то уж, пожалуйста, не говорит, что ты воистину исповедуешь Любовь, только Любовь.

Банальное законничество звучит в твоих словах // Жить надо по Божиему Закону Любви и оправдываться не придется.//..

Что называется: "сам виноват, раз страдаешь".. И это ЧУДОВИЩЕ, Андрей, по твоему, Любовь, только Любовь?..

Любовь, только Любовь Себя делает виноватым во всем, Себя делает ответственным за все, берет на Себя ВСЕ грехи, а не прикидывается "белым и пушистым"

Нет, Андрей, твоя "модель" не Бог Любовь, только Любовь..


//Я задал простой вопрос, если ни до не после не было и не будет страданий, то почему они здесь и сейчас от Бога Вами установлены?//

Нами?

"То угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо... ибо ВЫ К ТОМУ И ПРИЗВАНЫ" (1 Петр. 2, 19-21)..

//Получается так, что Бог привнес в мир страдание, если следовать Вашей логике.//

Я мог бы с тобой обсудить вопрос о страданиях более подробно, Андрей, когда ты захочешь говорить на равных, а не с позиции знающего единство правильное решение разговаривающего с нечестивцем, не желающим принять твою модель (модель!!!) за Бога Живого

Ты, Андрей, в своем реализме и логизме, оставляешь хоть капельку места тайне? Допускаешь хоть капельку, что все твои модели - это модели, а не Живой Бог? :))

А пока я не вижу в твоей модели ни Бога Живого, ни тем более Любви, только Любви, ни места тайне, а где нет места тайне, а голый рассудок, там и Бога Живого нет.. :)0

Еще раз о главном :))

// Жить надо по Божиему Закону Любви и оправдываться не придется.//

От твоих слов, Андрей, попахивает банальным законничеством, попахивает так нелюбимым тобой католико-иудейским юридизмом :)), а не Любовью, только Любовью, Той Любовью, что НЕ МЫСЛИТ ЗЛА (1 Кор. 13, 5) и ВСЕ ПОКРЫВАЕТ (1 Кор. 13, 7) всех хочет ОПРАВДАТЬ перед теми, кто так и норовит записать в нечестивые пусть даже под соусом "Закона Любви"

Сергей

P.S. "Только тогда, когда и во "тьме мира" сего мы различаем, что Христос УЖЕ наполнил ВСЁ Собою, только тогда ВСЁ раскрывается нам исполненное смысла" (протоиерей Александр Шмеман)

В истинности этих слов, уже писавшихся тебе, Андрей, я убеждаюсь непрестанно..

Чего и тебе желаю... Перестать быть законником подсознательным и стать органиком сознательным! :))


Халецкий Алексей Витальевич

Ассирийская Церковь Востока
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #937759
29.07.04 11:35
Ответ на #936259 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Интересно, а какими скрытыми "-истами" являются православные, которым неоднократно писалось, что ОБЪЕКТИВНО ЗЛА ВОВСЕ НЕТ, а они все продолжают и продолжают твердить, что не все от Бога?""""" -

Во первых необходимо определиться о степени авторитетности и непогрешимости суждений тех или иных лиц.

""""""Слава Богу и за радость и за боль! Чего уж проще? и чего уж православней?""""" -

В подобной интерпретации более "православными" представляются восточные монистические учения - буддизм, адвайта-веданта.

"""""....тут и начинаются ужимки и прыжки и душещипательные разговоры о засилии зла в этом мире, где чуть ли не правит сатана? :))

Не являются ли такие православные скрытыми и бессознательными сатанистами? :)) """" -

Сатанистами являются те, кто поклоняется сатане, призывает власть сатаны и признаёт сатанинский порядок нормой. Если я признаю, что паркетные доски у меня на полу объективно существуют, это вовсе не значит, что я поклоняюсь паркетным доскам.
Просто пантеистический менталитет придаёт свою особенность мировосприятию пантеистов, так как для пантеистов единственно сущим является только Абсолют а всё остальное иллюзия или неведение.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #937754
29.07.04 11:29
Ответ на #936275 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По-моему, Андрей, //Непонимание в объяснениях о страданиях в мире связано с тем, что мы привыкли считать//, что страдания якобы зло.. :)) Ну прям как барышни кисейные :))
И уж совсем забыли о том, что "женщина, когда раждает, терпит скорбь, потому что пришел час её; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир" (Ин. 16. 21).


Что скажете о тех женщинах, которые умирают во время родов или рождают больного ребенка? От Бога ли подобного рода страдания?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #937719
29.07.04 10:42
Ответ на #937708 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>При твоем Боге Любви - только Любви и ОПРАВДАНИЯ не получается...

Зачем перед Богом оправдываться? Он, что не ведает всех твоих возможных ходов и поступков? Конечно же нет, Он видит тебя насквозь и более, но причем здесь тогда оправдание? Жить надо по Божиему Закону Любви и оправдываться не придется. Просто странно читать подобные измышления. Коль уж используете это слово в своем богословии, то толкуйте его верно, или вообще не применяйте к месту и не месту.

Я задал простой вопрос, если ни до не после не было и не будет страданий, то почему они здесь и сейчас от Бога Вами установлены? Получается так, что Бог привнес в мир страдание, если следовать Вашей логике.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #937708
29.07.04 10:33
Ответ на #937626 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Страданий не было ни в Раю не будет и в Царстве Небесном. Вывод прост, значит страдание порождение рук не Бога, а тех кто от Него отступил, вышел из под Отцовской опеки в тьму внешнюю, где и пребывает до окончания времен и второго прихода Иисуса Христа на землю.

Так ли сложно это вместить? //

Андрей, почитай мое последнее сообщение в этой теме Леониду Львовичу ..

При твоем Боге Любви - только Любви и ОПРАВДАНИЯ не получается...

А при моем Боге Любви - получается и Любовь и только Любовь и ОПРАВДАНИЕ: "никто и никогда не согрешал, а таковы дела Господни" (ср. Ин. 9, 3), сказанные о КАЖДОЙ душе живой во плоти любой (ср. 1 Кор. 4, 5)

"верующему в Того, Кто ОПРАВДЫВАЕТ (заметь, Андрей, не амнистирует, а ОПРАВДЫВАЕТ) НЕЧИСТИВОГО, вера его вменяется в праведность" (Рим. 4, 4).

Есть ли при твое подходе, брат, место ОПРАВДАНИЮ НАШЕМУ (Иер. 23, 6), а не жалкой душевной амнистии?

Если при твоем подходе, брат, место не хлюпикам душевным, но исполненным всей полнотой Божества телесно (ср. Еф. 1, 23)

Если при твоем подходе, брат, место Любви, только Любви не на уровне душевной лирики,, а на деле, на том деле, когда УЖЕ и ныне ВЕСЬ МИР сияет Божеством Христа!

А что до твоего, постоянно подчеркиваемого тобою "реализма", то вот тебе слова Афанасия Великого: "вера в очевидное не может быть названа верою, но та вера истинная, которою признается невозможное возможным, немощное крепким, страждущее бесстрастным, тленное нетленным, смертное бессмертным".

Не скрывается ли под твоим, брат Андрей, постоянным подчеркиванием своего реализма - элементарный недостаток веры истинной?

Короче, в твоей концепции, Андрей, я не вижу Бога Любви, только Любви...

Да и откуда в твоей концепции ему взяться, если тебе //сложно вместить//, что из "Христос воскрес" следует, как 2х2=4, то, что "материя удостоена Божественного величия" (Преп. Иустин Попович), а значит, несомненно, "Нет больше смерти. Бессмертие окружило человека и все его миры" (Преп. Иустин Попович), ибо куда ни кинь свой взор повсюду то, что, так сказать, видим своими глазами и осязаем руками (ср. 1 Ин. 1, 1), повсюду такое с виду "небожественное", тленное, смертное и местами презренное материальное.. Окружающее всех нас со всех сторон :))

Короче, Андрей, пока в твоей концепции нет места азам Правословия (ВСЕ НАПОЛНЕНО СВЕТОМ), пока в ней нет места чаемому "НИКТО И НИКОГДА НЕ СОГРЕШИЛ", позволь мне считать, что ты ошибаешься, ибо твой Бог вовсе не Любовь, только Любовь, ибо был бы Любовью, только Любовью, то обещал бы не жалкую амнистию, а ОПРАВДАНИЕ ПО ВСЕМ СТАТЬЯМ ОБВИНЕНИЯ всем тем, кто пока еще видятся нам нечестивыми (см. Рим. 4, 4)..

//Так ли сложно это вместить? //

"Реалистам", верующим лишь в очевидное (см. выше), вероятно, сложно..

Так и избавляйся, Андрей, от веры в очевидное, которая и верой то названа быть не может, но которую ты проповедуешь, и займись стяжанием "веры истинной, которою признается невозможное возможным, немощное крепким, страждущее бесстрастным, тленное нетленным, смертное бессмертным", а значит, все материальное сочится Духом Животворящим, в силу своей единосущности плоти Господней, которая сама "есть Дух животворящий, потому что зачата от животворящего Духа, а рожденное от Духа Дух есть (Ин. 3, 6)"" ..

Сергей

P.S. В том и беда, брат Андрей, что У ТЕБЯ БОГ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ЛЮБОВЬЮ, ТОЛЬКО ЛЮБОВЬЮ...

Вноси коррективы в модель :)))

А пока слава Богу за ВСЁ и за боль и за радость... Неча нам вторых начал плодить :))

Радости тебе, брат, побольше… Той радости, что и радующегося преображает и чрез это весь окружающий его мир….

Прости за прямоту… Но Истина дороже… ВЕРА В ОЧЕВИДНОЕ - НИЧТО


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #937626
29.07.04 09:26
Ответ на #936275 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По-моему, Андрей, //Непонимание в объяснениях о страданиях в мире связано с тем, что мы привыкли считать//, что страдания якобы зло.. :)) Ну прям как барышни кисейные :))

Страданий не было ни в Раю не будет и в Царстве Небесном. Вывод прост, значит страдание порождение рук не Бога, а тех кто от Него отступил, вышел из под Отцовской опеки в тьму внешнюю, где и пребывает до окончания времен и второго прихода Иисуса Христа на землю.

Так ли сложно это вместить?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #937129
28.07.04 18:45
Ответ на #936943 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте,брат Сергей! //

И Вам, брат Михаил, здравствовать!

****Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду, когда говорите, что //у Бога не может быть ни точки, ни прямой, ни плоскости т.к. Он бесконечен. //
И зачем вообще Боговоплощение и Распятие, если //у Бога нет проблем//?
Разве своим Боговоплощением и Распятием, Он не сделал нашинские //життейские проблемы// Своими?. " *****

//Да! И зачем два дерева посадил, что бы не вкушали от них? //

Возможно, прекрасно зная, что любой запрет ИЗВНЕ несомненно всяко будет нарушен? :)) Ибо идет ИЗВНЕ, а не изнутри ?:))

Хотя вроде бы запрет на вкушение был лишь на одно дерево?

А с другой стороны, как то не мыслим мы жизни без пищи...

А с третьей стороны, из того, что "всё движущееся, что живет, будет вам в пищу, как зелень травную даю вам все" (Быт. 9, 3) разве автоматом следует, что надо тут же бежать за вилкой и ножом? (см. Быт. 9, 4-6) :))

Впрочем, "весь закон в одном слове заключается: "люби ближнего, как самого себя", если же друг друга угрызаете и СЪЕДАЕТЕ :)). берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.. поступайте ПО ДУХУ, и вы не будете исполнять вожделений плоти... если же вы духом водитесь, то вы не под законом.." (Гал. 5, 14-18).

Ну а пока завтракать, обедать и ужинать всяко, так сказать, с ножом и вилкой приходится :)), то всякий раз перед вкушением, возможно, небесполезно вспоминать 1 Тим. 4, 3-5 и слова Святителя Николая Сербского:

"Овцы приходящим от Бога питаются, вы же для того люди, чтобы Богом питаться... Что есть овца, если не трава, которой она питается? А вы призваны богами быть, оттого Бог предлагает себя в пищу нам. Господи мой, падаю на колени пред Тобою и молю о милости. Оскудели верой священники Твои, потому многие люди Тебя не хотят вкусить. И пустует пастбище богатое.." ("Молитвы на озере", молитва 80/81)

//Позвольте мне не отвечать ( в других Ваших темах не отвечаю по тем же причинам. Прости, брат). Грех на мне за разные умствования о Боге. Вдруг, оказалось много сложного для немощного моего умишка. Я теперь все больше молюсь да слушаю. //

И о мне, брат Михаил, если будет возможность и желание, молитесь.... Особливо Святителю Николаю Сербскому... И Животворящему Кресту...

Сергей

P.S. Блажен муж, что помнит, что всякое дыхание всего дышащего хвалит Господа. (Иов. 27, 3).. Такой вот кратенький "круговой" Псалтирь на добрую память от ежиков в тумане.. :)) Да и камней... :))


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #936961
28.07.04 17:09
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей!

Как говорит отец наш свт. Иоанн Златоуст, есть разное понимание слова 'зло':

1. Болезни, страдания, стихийные бедствия, и подобное, что не есть зло как таковое (то есть сами по себе не есть зло), но так только называется между людьми. Например, есть ли боли которые испытывает человек во время лечения 'зло'? И назовет ли кто больного отгоняющего от себя врача который делает ему больно во время лечения вменяемым и нормальным?

2. Зависть, обман, неповиновение воле Божией и т.д., то есть грех. Это зло как таковое.

Болезни, страдания, стихийные бедствия и т.д. попускаются Богом для нашего вразумления и исправления. Например, мать наказывает ребенка чтобы он не баловался спичками. Как сам ребенок назовет факт наказания? Скорее всего злом. Но если бы этого наказания не было он бы куда большее зло причинил себе сам неудачно поигравшись со спичками (я вот в детстве поигрался и два месяца пролежал в больнице с ожогами. Знаете, я очень часто хотел чтобы меня лучше выпороли, чем терпеть такое. Но поздно было...). И если глянуть со стороны, чем было материнское наказание для ребенка? Тут уже мы не можем назвать это злом.

Настоящее зло делает человек - это грех. И зло это он делает себе сам, как ребенок играющийся со спичками. Бог же всеми методами (в том числе и наказаниями) как любящий Отец и даже более старается отклонить нас от настоящего зла.

Ведь что мы делаем (как православный православному)? Когда все у нас идет гладко мы забываем о Боге, и поэтому потихоньку начинаем делать настоящее зло. Когда же заболеем, считаем это злом и просим Бога избавить. Я не к тому чтобы не лечится или не просить Бога о прощении и облегчении, не дай Бог. И врачи созданы Богом для облегчения и помощи, и от прошений наших Он не отворачивается. Но делает все к нашей же пользе, а не ко вреду. И где же здесь 'зло от Бога'? Лично я не наблюдаю.


Медведев Михаил

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #936959
28.07.04 17:08
Ответ на #936234 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид!
"Ваши попытки рассматривать житейские проблемы с точки зрения Бога - чистейшая хула на Него.
Почему?"

Это я по себе знаю.


Медведев Михаил

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #936943
28.07.04 17:01
Ответ на #936327 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,брат Сергей!

"Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду, когда говорите, что //у Бога не может быть ни точки, ни прямой, ни плоскости т.к. Он бесконечен. //
И зачем вообще Боговоплощение и Распятие, если //у Бога нет проблем//?
Разве своим Боговоплощением и Распятием, Он не сделал нашинские //життейские проблемы// Своими?. "

Да! И зачем два дерева посадил, что бы не вкушали от них?

Позвольте мне не отвечать ( в других Ваших темах не отвечаю по тем же причинам. Прости, брат). Грех на мне за разные умствования о Боге. Вдруг, оказалось много сложного для немощного моего умишка. Я теперь все больше молюсь да слушаю.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #936382
28.07.04 09:58
Ответ на #936276 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это уже по второму (хотя для Андрея наверное по 33-му) кругу получится. Смотрите его ответ в сообщении 559676 в этой теме.//

Посмотрел, брат Леонид... :))

В самом деле, воспользуюсь словами самого Андрея из просмотренного сообщения //Не стоит жонглировать цитатами - это ни к чему не приводит. В лучшем случае к непониманию, в худшем противлению истине.// :))

Несомненно,

: 13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
1: 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
1: 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть

И //Опять все вытягивается из контекста и поэтому теряются всякие смыслы.//

Несомненно, "Бог не искушается злом", ибо для Бога его и не было и нет.

Несомненно, "и Сам не искушает никого" злом, но "каждый [САМ] искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью"; ибо деление на добро и зло единого и неделимого Божьего Блага на основе чувственных и рассудочных представлений "здесь приятно, а там не приятно", и есть та первородная похоть (об этом хором говорят все отцы)

Этот то разрыв в уме единого Божьего Блага на жалкие ошметки "добра" и "зла", выбранные на основе чувственных, рассудочных представлений и рождает грех...

Рождает, хотя бы уже потому, что при подобной концепции уже ни о ком из страдающих невозможно сказать словами Спасителя:

"Не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии" (Ин. 9,3).

В концепции же Андрея (по-крайней мере, как я её понимаю) подобной мысли места нет...

Раз, мол, страдаешь, значит, сам виноват, аль за чьи-то еще там грехи страдаешь..

А просто-напросто, если //не жонглировать цитатами//, а просто почитать послания Апостола Иакова, где и взял свою вышеуказанную цитату Андрей, то и видно, что, как воин с радостью идет в бой, так и мы с радостью призваны впадать в "различные искушения" (Иак. 1, 2), ибо именно ЧЕРЕЗ НИХ получаем "венцы жизни" (Иак. 1, 12) и становимся теми бесстрастными, кто сами бывают, говоря словами Григория Чудотворца, "страданием для страданий".

Не тот бессмертен, кто не может умереть, а тот, кто и умерев не может не воскресуть..

Не тот бесстрастен, кто храним ИЗВНЕ от малейшего сквозняка "искушений", а тот бесстрастен, кому ИЗНУТРИ и бури искушений не страшны.. (см. также Григория Чудотворца)..

И если, брат Леонид, спасение понимать не как некую "амнистию", но как истинное и полное оправдание по всем пунктам обвинения, - если помнить, что "СПАСЕНИЕ есть НЕ ТОЛЬКО ПРОЩЕНИЕ грешника, не только "примирение" Бога с ним. СПАСЕНИЕ ЕСТЬ снятие и ОТМЕНА САМОГО ГРЕХА - избавление человека от греха и смерти" (прот. Георгий Флоровский), то как кто воскликнет когда "Господь оправдание наше!" (Иер. 23, 6), если ни о ком нельзя будет сказать: никто из вас и никогда не согрешал, а все это было лишь для того, чтобы явились дела Господни (ср. Ин. 9, 3), дабы "быв испытаны, вы получили венец жизни" (Иак. 1, 12) и были уже не как бы "незаконными детьми" (ср. Евр. 12, 8), но были теми, кем были призваны быть от начала, сынами Божиими во всей полноте славы и силы Господней (Ин. 17, 22 и 2 Фес. 2, 14), исполненными ВСЕЙ полнотой Божества телесно (ср. Еф. 1, 23 и Кол. 2,9), а не хлюпиками душевными, которые в угоду обственным похотям (ср. Иуда 1, 18-19) делят единое и неделимое Божие Благое на жалкие ошметки "добра и зла", в любом страдании видят соазу наказание за грех, а не просто Отеческое вразумление, и с жадностью готовы потреблять чудеса и знамения любого "белого и пушистого" величайшего филантропа и чудотворца всех времен и народов, ВНЕШНЕ воплотившего в себе идееальный "облико морале" "всего прогрессивно мыслящего человечества", делящего на основе собственных чувственных и рассудочных представлений единую Божию Святыню на жалкие "добро" и "зло", и забывшего о том, что жизнь, дыхание и разум и все даны и даются ВСЕМУ собору душ живых во всяческой плоти (ср. Деян. 17, 25), а не лишь одним обезьянам и Бога и Человека, "возвышенно и образно" именующим себя людьми.. (ср. 2 Фес. 2, 4)..

Так что, брат Леонид, если Бог есть Любовь и даже Любовь, только Любовь (а так оно и есть), то и всякое учение, не оставляющее место мысли "никто не согрешил" (ср. Ин. 9, 3), вряд ли от Бога Живого и Истинного..

Спасения Вам, брат Леонид

Помолитесь о мне, коли будет желание, да и мне не лишится преображения из обезьяны Бога и Человека в человека по образу и подобию Божьему, который, говоря словами светлой памяти Бориса Пастернака, "ни капельки не звучит гордо" ни перед одной иной всякой душой живой во всяческой плоти (см. Быт. 9, 8-17)

P.S. Из того, что "всё движущееся, что живет, будет вам в пищу" (Быт. 9, 3) вовсе не следует, что надо тут же бежать за вилкой и ножом (ср. Быт. 9, 4-6) :)) :)) :))

Недаром сказано: "закон духовен, а я плотян, продан греху, ибо не понимаю, что делаю" (Рим. 7, 14-15).

Впрочем, этим только и спасаемся (см. Лука 23, 34). :))

Радости Вам, Леонид,... и дышите с миром "не воздухом единым". :))

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #936327
28.07.04 08:59
Ответ на #935874 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, брат Михаил!

Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду, когда говорите, что //у Бога не может быть ни точки, ни прямой, ни плоскости т.к. Он бесконечен. //

И зачем вообще Боговоплощение и Распятие, если //у Бога нет проблем//?

Разве своим Боговоплощением и Распятием, Он не сделал нашинские //життейские проблемы// Своими?.

Сергей


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #936284
28.07.04 08:00
Ответ на #935956 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович!

Вы, возможно, удивитесь, но практически всё это (включая цитаты из Афанасия Великого) в этой теме уже было...

Спаси Вас Господь, брат Сергей.
Кстати, "брат Леонид Львович" как-то не звучит, лучше уж просто Леонид...


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #936276
28.07.04 07:50
Ответ на #936269 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

P.S. "Господь, кого любит, того и наказывает: бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо если какой сын, которого не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое ВСЕМ ОБЩЕЕ, то вы - незаконные дети, а не сыны" (Евр. 12, 6-8).

Неужели, Андрей, у Апостола Павла //иудейское видение Бога. //?

И неужели, Андрей, у простых православных, ВЕКАМИ И ВЕКАМИ живущих и спасающихся единым "слава Богу за все, и за боль и за радость" тоже //иудейское видение Бога. //?

Ответь, Андрей, пожалуйста, на эти простые вопросы...

Сергей


Уважаемый Сергей!

Это уже по второму (хотя для Андрея наверное по 33-му) кругу получится. Смотрите его ответ в сообщении 559676 в этой теме.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #936275
28.07.04 07:48
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Непонимание в объяснениях о страданиях в мире связано с тем, что мы привыкли считать, что Бог нас наказывает через зло. //

По-моему, Андрей, //Непонимание в объяснениях о страданиях в мире связано с тем, что мы привыкли считать//, что страдания якобы зло.. :)) Ну прям как барышни кисейные :))

И уж совсем забыли о том, что "женщина, когда раждает, терпит скорбь, потому что пришел час её; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир" (Ин. 16. 21).

Вот и вся "теодиция"! :))

Правда не понятная тем барашням кисейным, что, бывает, и рожать-то не желают, из-за страха перед болью при родах :)) Хотя сексом наслаждаться не прочь :))

Не ставь, Андрей, знак равенства между злом и страданиями, бесстрастным будешь..


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #936270
28.07.04 07:39
Ответ на #935792 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ибо осуждение есть пожелание смерти
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ истинная правда ! Не дай Бог нам осуждать кого-либо, убереги Господь от поспешных суждений !


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #936269
28.07.04 07:38
Ответ на #934887 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Дело в том, что многие православные просто не нашли верного толкования этих трудных мест в Писании, и в основном все они претыкаются на ветхозаветных пониманиях попущения кары на Содом и Гаморру и на попущении диаволу испытать через страдание многострадального Иова.

Хотя и здесь ответ есть и он разбивает иудейское видение Бога. //

Несомненно, Андрей, есть ответ:

БОГ БЕССТРАСТЕН И СОВЕРШЕННО ОДИНАКО ЛЮБИТ И "ДОБРЫХ" И "ЗЛЫХ", а значит, и сатану любит не меньше, чем Иова.. Вот и вразумляет и того, и другого..

Одному показывая всю бессмысленность его низких мыслей о Иове, а второму показывая, что негоже почитать Бога стоя в сторонке и будучи лишь потребителем благодеяний и чудес, а надобно уже и лицом к лицу разговаривать..

Андрей, из того, что Бог Любовь и бесстрастен следует, что Он любит дьявола какого одинаково равно, что любит и тебя и меня иль кого другого... :))

P.S. "Господь, кого любит, того и наказывает: бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо если какой сын, которого не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое ВСЕМ ОБЩЕЕ, то вы - незаконные дети, а не сыны" (Евр. 12, 6-8).

Неужели, Андрей, у Апостола Павла //иудейское видение Бога. //?

И неужели, Андрей, у простых православных, ВЕКАМИ И ВЕКАМИ живущих и спасающихся единым "слава Богу за все, и за боль и за радость" тоже //иудейское видение Бога. //?

Ответь, Андрей, пожалуйста, на эти простые вопросы...

Сергей






Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #936259
28.07.04 07:20
Ответ на #934883 | Халецкий Алексей Витальевич Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Православные утверждающие, что всё в этом мире от Бога, в том числе и зло, на самом деле являются скрытыми пантеистами. //

Интересно, а какими скрытыми "-истами" являются православные, которым неоднократно писалось, что ОБЪЕКТИВНО ЗЛА ВОВСЕ НЕТ, а они все продолжают и продолжают твердить, что не все от Бога?

Слава Богу и за радость и за боль! Чего уж проще? и чего уж православней?

P.S. И какими скрытыми "истами" являются православные, что на Пасху горлопанят "воистину воскрес", а когда их спрашиваешь: так воистину ВСЁ материальное струится Светом, - тут и начинаются ужимки и прыжки и душещипательные разговоры о засилии зла в этом мире, где чуть ли не правит сатана? :))

Не являются ли такие православные скрытыми и бессознательными сатанистами? :))



Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #936234
28.07.04 06:22
Ответ на #935874 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Соглашусь с тем, что у человека может быть точка зрения (отсюда добро и зло), у Бога не может быть ни точки, ни прямой, ни плоскости т.к. Он бесконечен.

Конечно же, уважаемый Михаил, Вы правы. Просто сложно подыскать такие слова, при помощи которых можно было бы это объяснить, поэтому и приходится использовать такие понятия. Я хотел этими словами выразить Божие попечение о человеке. Очевидно, что что существуют действия людей, которые отдаляют их от Бога, а существуют действия, которые приближают к Нему. На первые действия нет воли Божией: "Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих. " (Матф 18:14).

Ваши попытки рассматривать житейские проблемы с точки зрения Бога - чистейшая хула на Него.

Почему?


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #936232
28.07.04 06:17
Ответ на #935806 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы конструкцию Бога построить хотите?

Я хочу понять, для чего необходим конструктивный диалог. Прочитать цитату из Писания - не значит понять её. Для того, в частности, и существует Предание, чтобы подробно изъяснять Писание применительно к конкретному случаю. Случаев много и на всех всё не разъяснишь, поэтому иногда проще обратиться к тому, кто понял тот момент из Писания, который и я хочу понять. С тем и обращаюсь к Андрею.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #935956
27.07.04 20:47
Ответ на #935782 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид Львович!

//5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.(бытие, 3 глава) //

"Вначале не было зла, потому что и теперь нет его во святых, и для них вовсе не существует оно. Но люди впоследствии сами против себя начали промышлять и измышлять злое. Отсюда же, конечно, образовали себе и первую мысль о идолах, не сущее (не существующее) представляя как сущее (существующее), " - пишет чуть ли не в самом начале своего "Слова на язычников" Святитель Афанасий Великий..

И в самом деле откуда взяться злу для тех, для кого "ВСЁ содействует ко благу" (Рим. 8, 28) и кого никто и ничто "не может отлучить от любви Божией" (Рим. 8, 39).

Поэтому несомненно, что Бог не источник и не причина зла, ибо как можно быть источником или причиною того, что ОБЪЕКТИВНО не существует ВОВСЕ, а существует лишь СУБЪЕКТИВНО в зависимости от того, насколько рассматривающий то или иное событие является "любящим Бога" (см. Рим. 8, 28) Живого, а не идола какого, пусть даже самого "белого и распушистого" :))

//К примеру (из Евангелия от Иоанна):

20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. //

Кстати, здесь в виду имеется свет, вполне реальный и объективный, а вовсе не морально-лирический :))

Ну это я так...

//. применительно к этому конкретному вопросу, болит живот, что кажется нам нерадостным, на самом деле на пользу нам. //

Несомненно, брат Леонид Львович, //на пользу нам//, ибо и Иов Многострадальный в той истории в начале довольствовался почтительной любовью к Богу на расстоянии, а потом захотел уже видеть Его лицом к лицу..

Так и нас //больными животами// Господь возводит к мысли о том, что, конечно, хорошо стоически терпеть , будучи ростком из сухой земли, полностью зависимым от "внешних материальных причин', но лучше все же ростку с землей соединиться (ср. Еф. 1, 230 и от неё небесной не отрываться и уже не болеть животом, да и не потребителем быть чудес расчудесных только, но и производителем :)) К чему вроде и призваны (Мк. 16, 17-18), если только воистину верим, что Евангелие принадлежит "всей твари" ( Мк. 16, 15), да и пишется её Соборным Духом (см. Рим. 8, 19-24)..

Помолитесь о мне, коли будет желание, брат Леонид Львович, да избавлюсь и я от того бесподобия (Быт. 2, 20) пред всем сонмом душ живых (Быт. 2, 18-19), от которого спят "крепким сном" (Быт. 2, 21), довольствуясь частью себя (Быт. 2, 23) и мучаясь животами :)), позабыв о своей полноте (Еф. 5, 32 и 1, 23), в которой пребывает простота Отца и Сына и Святого Духа всякой души живой во плоти любой...- видимой и невидимой...

Сергей

P.S. "Вначале не было зла, потому что и теперь нет его во святых, и для них вовсе не существует оно.." - Афанасий Великий сказал, обращаясь к язычникам, что строят богов по образам и подобиям своим "пусть даже самым распушистым" :)) .


Медведев Михаил

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #935874
27.07.04 18:50
Ответ на #935782 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"На мой взгляд важно различать понятия добро/зло с точки зрения Бога и добро/зло с точки зрения ветхого человека, к которой и склонял искуситель прачеловека. В Бытие 3:5 речь идет, на мой взгляд, о человеческом понимании, о том, что добро и что зло для человека, а не для Бога. Я же говорил о том, что добро с точки зрения Бога. "

Соглашусь с тем, что у человека может быть точка зрения (отсюда добро и зло), у Бога не может быть ни точки, ни прямой, ни плоскости т.к. Он бесконечен. Ваши попытки рассматривать житейские проблемы с точки зрения Бога - чистейшая хула на Него. У Бога нет проблем.


Медведев Михаил

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #935806
27.07.04 17:52
Ответ на #935782 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Поэтому будет лучше, если Вы будете излагать не мнения Отцов, но то, как Вы их понимаете, к примеру: цитата из Писания или Предания, а потом то, как Вы её понимаете."

На 100 процентов уверен и для меня и для Вас лучше если излагать мнения Отцов, без своих пониманий.

" Иначе к чему-то конструктивному прийти будет сложно."

Вы конструкцию Бога построить хотите?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #935792
27.07.04 17:41
Ответ на #935610 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но в связи с этим вопрос: уместно ли в таком случае чинить суд, ссылаясь на Бога, и выносить приговоры именем Христа? Именем Того, кто есть Любовь, а не Судья?

К нашему всеобщему несчастью мы не должны вершить судов. Судом судили Христа не ведая Божия Промысла о мире, хотя по иному и не могло быть, но брать ответственность в судах на себя тяжелейшая ноша. Я не готов кого-либо осуждать, ибо осуждение есть пожелание смерти, как говорят святые отцы, а могули я, желая смерти, быть подобным Христу. Очевидно нет. Вот такие дела.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #935782
27.07.04 17:33
Ответ на #935730 | Медведев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю не так! И добро, и зло это вектор движения от Бога, к богам.

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.(бытие, 3 глава)


Здравствуйте, Михаил. Если хотите прояснить пролему путем конструктивным - поясняйте свою точку зрения подробно. Мы все здесь пользуемся одними и теми же цитатами, да вот, понимаем их по-разному. Поэтому будет лучше, если Вы будете излагать не мнения Отцов, но то, как Вы их понимаете, к примеру: цитата из Писания или Предания, а потом то, как Вы её понимаете. Иначе к чему-то конструктивному прийти будет сложно.

Эти слова сказаны людям сатаной и являются искусительными. На мой взгляд важно различать понятия добро/зло с точки зрения Бога и добро/зло с точки зрения ветхого человека, к которой и склонял искуситель прачеловека. В Бытие 3:5 речь идет, на мой взгляд, о человеческом понимании, о том, что добро и что зло для человека, а не для Бога. Я же говорил о том, что добро с точки зрения Бога.

К примеру (из Евангелия от Иоанна):

20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

или:

29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло -- в воскресение осуждения.

Отсюда, как мне кажется, ясно, что добро - это следование Божией воле, зло - противление Божией воле. Это с точки зрения Бога.

С точки зрения человека же (ветхого) это как раз то, что предлагал диавол, а именно: слава, богатство, здоровье, ум, красота, созидание - это добро. Соответственно, бесчестие, бедность, болезнь, глупость, уродство, разрушение - это зло.

Когда Адам с Евой жили в раю они не мыслили такими категориями, какие описаны выше. Что для них была слава? Здоровье? Болезнь? Какое дело до всего этого тому, кто общается с Богом?

Т.е. если у человека болит живот, значит душа очищается?

Да, это возможность. "Болит живот" - это факт страдания. Душа очищается же, если страдание становится страданием Христа ради.

"Страдающий плотию перестает грешить" - (1 Пет. 4:1)

Вот что пишет о страданиях (а "болит живот" - это пример человеческого страдания) Антоний Великий:
"Как неуместно не благодарить врачей за оздоровление тела и тогда, когда они дают нам врачевства горькие и неприятные, так неуместно и оставаться неблагодарным к Богу за то, что кажется нам нерадостным - не разумея, что всё бывает по Его промышлению и на пользу нам".

Т.е. применительно к этому конкретному вопросу, болит живот, что кажется нам нерадостным, на самом деле на пользу нам.

Конкретный пример: когда у меня бывают приступы заболевания - я бываю тих, мирен, покладист, молчалив. Когда здоров - бываю спесив, многословен, упрям, легко превозношусь. Это - свидетельство моей жены, а не моё. По её указке стал и я за собой это гораздо отчётливее замечать.

Следите за собой - будьте осторожны. Внемлите себе.


Медведев Михаил

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #935730
27.07.04 16:46
Ответ на #934604 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Думаю, что как раз добро это именно следование "вектору движения к Богу", а зло - следование вектору обратного направления. Отсюда, если "Бог кого любит, того и наказывает", то "наказание" (в любой форме) - это изъявление Божиего о нас попечения о возврате на истинный вектор движения к Богу и поэтому любые наши неприятности - добро, как это ни парадоксально звучит. Думаю, так."

Думаю не так! И добро, и зло это вектор движения от Бога, к богам.

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.(бытие, 3 глава)

"Но душа больше и важнее тела, и поэтому, не будем бояться, если страдает тело, потому что когда страдает тело - очищается душа. А это и есть добро, потому что ведет к Богу. "

Т.е. если у человека болит живот, значит душа очищается?


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #935610
27.07.04 15:04
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

Я согласен с Вашей точкой зрения и тоже думаю, что Бог есть Любовь, а не Судья. Как пишет Льюис, в конце времен будут те, кто скажут Богу: "Да будет воля Твоя!" и те, кому Бог скажет: "Да будет ваша воля..."

Но в связи с этим вопрос: уместно ли в таком случае чинить суд, ссылаясь на Бога, и выносить приговоры именем Христа? Именем Того, кто есть Любовь, а не Судья? Я понимаю, что вопрос для этой темы побочный. Но скажем - православное государство... католическое государство... Государство - это всегда аппарат насилия, это право суда и наказания. И в таких государствах это освещается именем Бога. Но ведь этого не должно быть?

С уважением,
Леонид.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #935582
27.07.04 14:27
Ответ на #934828 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Андрей!

Я так понял, в частности, из твоего сообщения следует, что в тему я как-бы "не врубаюсь", и это хорошо, раз тема важная - буду стараться понять.

Я не случайно все свои темы строго выдерживаю в русле единственно верной Истины, что Бог Есть Любовь и только Любовь.

Я читал только "Бог не судия, ибо Бог есть любовь" (оч. большая тема), и в целом, должен сказать твердо и совершенно определенно, что стою на той же позиции, что стоишь ты и Виктор в этой теме и, напротив, позиция Мавродиева Евгения и других с ним мне не очень близка. Однако, может быть я всё неправильно понял из того, что ты пытаешься изложить в этой серии тем, хотелось бы тогда понять, что же именно.

И всё же, если ты найдешь время (хотя это и сложно) хотелось бы этот вопрос, один из самых непростых, прояснить поподробнее, тем более, что тему я почитал - вопросы остались.

Леонид, согласись, что Богочеловек Иисус Христос страдал телесно и мы не можем сказать, что это укрепляло его Дух, ибо что Ему Свой Дух укреплять то, Он в Нем всегда пребывал и пребывает поныне.

Сказать сильно и совершенно по этому вопросу пока ничего не могу, однако мысли такие: Иисус Христос страдал не за себя. Он понёс наши скорби и наши болезни. Своими жизнью, смертью, воскресением он показал нам то, как должно поступать и нам: тот кто стремится жить так, как жил Христос, а еще лучше жить во Христе, возлюбить Христа и стремиться к нему всем сердцем, жертвовать собой и своею жизнью для спасения ближних, тот воскреснет. "Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее." (Матф 10:39).
Поэтому Богочеловек Иисус Христос укреплял не свой дух, а наш.

Я это к тому, что всякое страдание и телесное и душевное, есть либо страдание естественное, страдание нашей падшей природы, либо противоестественное, когда кто-то из-вне покушается на нашу личность. Мы все вместе через сознательные или бессознательные страдания сжигаем в себе то, что в нас накопилось от предков и в личной жизни. Мы выстрадываем всё здесь, чтобы взойти на Небесную "гору" и преобразиться вместе со Христом в новом теле и обновленной душе.

Это так, да. Но хотелось бы, чтобы ты уточнил, что ты подразумеваешь под страданием естественным, нашей падшей природы и страданием противоестественным (извне) и в чём их отличие друг от друга.

Есть еще моменты, которые хотелось бы уточнить, но не буду загромождать один постинг чрезмерным количеством информации. Давай общаться методично: вопрос-ответ, это будет полезно не только мне, на основе такого материала и тебе будет, возможно, проще что-то устаканить в мыслях, а также и для других участников форума.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #934887
26.07.04 21:42
Ответ на #934883 | Халецкий Алексей Витальевич Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""".....не говорите больше о том, что Бог наказывает нас злом для нашего вразумления...."""" -

>Совершенно с вами согласен. Православные утверждающие, что всё в этом мире от Бога, в том числе и зло, на самом деле являются скрытыми пантеистами.


Я рад, что Вы не искушаетесь теми множествами ссылок о попущении Божием на святоотеческие тексты и разумеете Истину.

Дело в том, что многие православные просто не нашли верного толкования этих трудных мест в Писании, и в основном все они претыкаются на ветхозаветных пониманиях попущения кары на Содом и Гаморру и на попущении диаволу испытать через страдание многострадального Иова.

Хотя и здесь ответ есть и он разбивает иудейское видение Бога.

Помогай Вам Бог на этом нелегком, но радостном Пути осознания Бога Любовью.


Халецкий Алексей Витальевич

Ассирийская Церковь Востока
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #934883
26.07.04 21:38
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""".....не говорите больше о том, что Бог наказывает нас злом для нашего вразумления...."""" -

Совершенно с вами согласен. Православные утверждающие, что всё в этом мире от Бога, в том числе и зло, на самом деле являются скрытыми пантеистами.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #934828
26.07.04 20:40
Ответ на #934604 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Леонид.

Вопрос, который мы здесь пытаемся обсуждать один из самых непростых, но ответ на него позволяет устранить всевозможные подобного рода недоразумения "Где был ваш Бог, когда произошло то-то или то-то неслыханное злодеяние".

Я не случайно все свои темы строго выдерживаю в русле единственно верной Истины, что Бог Есть Любовь и только Любовь. При таком рассмотрении все недоразумения просто исчезают. Для меня, например, нет проблемы в подобного рода вопрошаниях с обвинением Бога в бездействии и попустительству злу.

Разумение этого позволяет смотреть на мир трезво и ожидать от него всего чего только будет взбаломошным людям угодно, а им угодно все испортить и очернить, как бы это не было прискорбно. Они даже Бога убили и до сих пор стремятся забалтывать всевозможными способами это чудовищное злодеяние.

>>Ответьте себе на эти вопросы честно, и не говорите больше о том, что Бог наказывает нас злом для нашего вразумления.

>Это, кстати, отличный критерий. Если человек говорит о страданиях/наказаниях как о зле, значит мыслит прежде всего о теле, "о своём". Так как тот, кто более мыслит о Боге, для него страдания тела уже и не зло. Более того, встречал где-то у Отцов, кто-то говорил: хорошо, если у кого есть серьезная хроническая болезнь, постоянно отравляющая жизнь, потому что она поможет спастись. Как может это быть злом?

Леонид, согласись, что Богочеловек Иисус Христос страдал телесно и мы не можем сказать, что это укрепляло его Дух, ибо что Ему Свой Дух укреплять то, Он в Нем всегда пребывал и пребывает поныне.

Я это к тому, что всякое страдание и телесное и душевное, есть либо страдание естественное, страдание нашей падшей природы, либо противоестественное, когда кто-то извне покушается на нашу личность. Мы все вместе через сознательные или бессознательные страдания сжигаем в себе то, что в нас накопилось от предков и в личной жизни. Мы выстрадываем всё здесь, чтобы взойти на Небесную "гору" и преобразиться вместе со Христом в новом теле и обновленной душе.

Сказать, что эти страдания попускаются Богом все равно, что пенять на закон всемирного тяготения, то и дело падая с дерева и ударяясь, при очердной попытке проверить его действенность.

Основной закон духовного мира Есть Любовь, Он же Есть Бог и коль мы отходим от Бога, то и страдаем, но и более того, если мы к Нему идем мы тоже страдаем, только теперь на пути восхождения к "вершинам славы". В этом и есть наш страдательный подвиг.

Уходя от Бога, нарушаем закон Бытия и страдаем от "лап" сатаны.
Приближаясь к Богу страдаем на пути к "вершине".

Но в этих случаях страдания разные. Первые по гордости и глупости, вторые Христа ради.

Так, что вопросы, кто нам попускает страдания довольно странны. Мы призваны жить в падшем мире и хотим, чтобы наша беззаботная, беспечная жизнь сама по себе шла по законам Любви, не прикладывая к этому и малейших усилий. Те же, кто желает выйти из этого мира, те просто и не задают подобного рода глупых вопросов, где был Бог, когда я так сильно страдал. Бог всегда рядом и с нами, если мы с Ним. Кто не с Ним, тому сложнее. Очевидно, что надо выбирать первое.

Бог в помощь.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #21235
Сообщение: #934604
26.07.04 16:29
Ответ на #934183 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог никого, никогда не наказывал и не попускал злу творить свое беззаконие. Бог не есть источник зла. Сам человек, своим произволением, выбирает вектор своего движения от Бога и, как следствие, страдает от этого. Он также может, выбрав неверное направление, совратить с пути истинного и ближнего, и в результате заложит его душу диаволу. Ближний же, по неведению ли, либо по сознательной жертве, пойдет по пагубному пути, и результат будет всегда один - этот ближний будет погибать мученически за того, кто его совратил на этот путь. Если ближний христианин и идет за погибающим сознательно, для того, чтобы спасти его, и вывести на верную дорогу, то его смерть подобна смерти Христа за людей, и он венчает свою жизнь мученичеством.
Он идет на мученическую жертву ради того, чтобы тот, кто его уклонил с верного пути, смог раскрыть глаза на свое заблуждение и исправился, пусть это и произойдет только через память о погибшем ради него.


Мне кажется, необходимо постоянно разъяснять (в первую очередь нам - себе), что такое добро и зло. Часто люди думают, что болезни и неприятности - зло. Но так ли это на самом деле?

Думаю, что как раз добро это именно следование "вектору движения к Богу", а зло - следование вектору обратного направления. Отсюда, если "Бог кого любит, того и наказывает", то "наказание" (в любой форме) - это изъявление Божиего о нас попечения о возврате на истинный вектор движения к Богу и поэтому любые наши неприятности - добро, как это ни парадоксально звучит. Думаю, так.

Для человека же часто зло - это когда страдает тело. Но душа больше и важнее тела, и поэтому, не будем бояться, если страдает тело, потому что когда страдает тело - очищается душа. А это и есть добро, потому что ведет к Богу.

Дописываю:
Ответьте себе на эти вопросы честно, и не говорите больше о том, что Бог наказывает нас злом для нашего вразумления.

Это, кстати, отличный критерий. Если человек говорит о страданиях/наказаниях как о зле, значит мыслит прежде всего о теле, "о своём". Так как тот, кто более мыслит о Боге, для него страдания тела уже и не зло. Более того, встречал где-то у Отцов, кто-то говорил: хорошо, если у кого есть серьезная хроническая болезнь, постоянно отравляющая жизнь, потому что она поможет спастись. Как может это быть злом?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #934183
26.07.04 11:01
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перенес сообщение из параллельной темы.


Бог никого, никогда не наказывал и не попускал злу творить свое беззаконие. Бог не есть источник зла. Сам человек, своим произволением, выбирает вектор своего движения от Бога и, как следствие, страдает от этого. Он также может, выбрав неверное направление, совратить с пути истинного и ближнего, и в результате заложит его душу диаволу. Ближний же, по неведению ли, либо по сознательной жертве, пойдет по пагубному пути, и результат будет всегда один - этот ближний будет погибать мученически за того, кто его совратил на этот путь. Если ближний христианин и идет за погибающим сознательно, для того, чтобы спасти его, и вывести на верную дорогу, то его смерть подобна смерти Христа за людей, и он венчает свою жизнь мученичеством.
Он идет на мученическую жертву ради того, чтобы тот, кто его уклонил с верного пути, смог раскрыть глаза на свое заблуждение и исправился, пусть это и произойдет только через память о погибшем ради него.


Емельян
Емельян

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #592260
30.06.03 22:56
Ответ на #591714 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда человек смиряется тогда преобретает любовь, а не наоборот как это вы пропагандируете. Это не я выдумал, это говорят святые. Куда делась тема Форум! Форум! Форум?
Досвидание.


Игорь Резниковский

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #592241
30.06.03 22:20
Ответ на #592006 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

Простите, что вмешиваюсь, но Вы пишете:

> Иисус Христос всей Своей жизнью продемонстрировал им, что Он Есть Любовь, а значит и Отец и Дух Святой. Этого нельзя не видеть. Будь Он судией, Он бы это продемонстрировал, ан нет.

Может я что-то пропустил из предыдущего обсуждения, но разве следующие Его слова не являются подтверждением судейства:

"Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня." (Мф 10:37-38)


С уважением,
Игорь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #592006
30.06.03 16:45
Ответ на #591831 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Суд и любовь несовместимые понятия, для Бога тем более.

>Андрей, а Вы понимаете, что Апостолы верили по-другому?

Я понимаю, что они не только верили но и видели, что перед ними не судия, а Бог который есть Любовь. Иисус Христос всей Своей жизнью продемонстрировал им, что Он Есть Любовь, а значит и Отец и Дух Святой. Этого нельзя не видеть. Будь Он судией, Он бы это продемонстрировал, ан нет.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #591831
30.06.03 13:47
Ответ на #591710 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Андрей!

Суд и любовь несовместимые понятия, для Бога тем более.

Андрей, а Вы понимаете, что Апостолы верили по-другому?

С уважением, Сергей Худиев.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #591714
30.06.03 12:11
Ответ на #591686 | Емельян православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хочу сказать что вполне пастырски-назидательный текст, но по сути на Бога Любовь он света не проливает.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #591710
30.06.03 12:07
Ответ на #591257 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Его суд, в частности, его суд над Содомом и Гоморрой есть дело любви - способные к покаянию отрезвляются и каются, неспособные теряют возможность творить зло.

У меня сердце кровью обливается, когда приходится наказывать шалящего ребенка, не более ли меня Бог Любви, который по Вашему представлению карает ослушника. Не переносим ли мы на Него свои предствления, упаковывая по своему подобию суд-наказание и любовь в один "флакон". Суд и любовь несовместимые понятия, для Бога тем более.


Емельян
Емельян

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #591686
30.06.03 11:46
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святой Игнатий Брянчанинов.
ДНЕВНЫЙ АПОСТОЛ
1-ГО ФЕВРАЛЯ 1840 ГОДА

Некоторый инок, по неисповедимым судьбам Божиим, вступил в поприще искушений. В день вступления его в это поприще, на литургии, читали 62 зачало 1-го соборного послания Петрова: Возлюблении, не дивитеся еже в вас раждежению ко искушению вам бываемому и проч. [1]. Особенно поразили инока слова, возглашенные Апостолом: Время начати суд от дому Божия. Иноку показалось, что эти слова провозглашены именно для него. При наружном действии человеков и бесов, которые суть лишь слепые орудия Божественного промысла, совершается таинственный, высший суд — суд Божий [2]. Если следствием этого суда есть наказание: то оно есть следствие правосудия. Если ж следствием правосудия есть наказание: то оно есть обличение виновности; обличение — от Бога. Напрасно же считаю себя праведным, несправедливо наказываемым, усиливаюсь хитрыми оправданиями, которые сам в совести моей признаю ложью, извинить себя, обвинить людей. Самозванец-праведник! обрати взоры ума на грехи твои, неведомые человекам, ведомые Богу: и сознаешься, что суды Божии праведны, а твое оправдание — бесстыдное лукавство. С благоговейной покорностью воздай славословие суду Божию, и оправдай орудия, избранные Богом для твоего наказания. Мир Христов низойдет в твое сердце. Этим миром примиришься с твоими скорбями, — с самоотвержением предашь воле Божией себя и все. Одно, одно попечение останется в тебе: попечение о точнейшем, действительном покаянии, разрушающем вражду между человеком и Богом, усвояющем человека Богу. Основание покаяния — сознание, полное сознание своей греховности.

Что вы можете сказать после этих прочитаных строк святого.
Хочу сказать, что у вас такие взгляди как у митрополита Храповицкого, которого обличали такие святители как Феофан Полтавский Серафим Соболев, Сергий Старогородский...


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #591257
29.06.03 16:52
Ответ на #591236 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

И как же это Он пролил?

Как говорит Господь Иисус:

Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится. (От Луки 17:28-30)

И главное в каких педагогических целях?

Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример (Иуды 1:7)

Как Вы совмещаете это действо со словами Апостола Иоанна, что Бог Есть Любовь?

Понимаете, Андрей, нравится нам или нет, но это одно и то же священное Писание. Мы знаем о суде Божием от тех же Апостолов, от которых знаем о Его любви. Для священнописателей, для Самого Господа Иисуса любовь Божия совмещалась с Его судом над грехом.

Этот суд есть проявление любви Божией по отноешнию к творению, творению, которое терзает грех. Пресечение греха или хотя бы ограничение его разрушительного действия есть акт Божией любви и заботы о творении. Так что ни у священнописателей, ни у последующих поколений христиан не возникало противовречия между тем, что "Бог есть любовь" и тем, что "Бог - Судия праведный".

Его суд, в частности, его суд над Содомом и Гоморрой есть дело любви - способные к покаянию отрезвляются и каются, неспособные теряют возможность творить зло.

С уважением, Сергей Худиев.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #591238
29.06.03 16:24
Ответ на #591235 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вкладывать в слова прямые смыслы и отказываться от абсурда. Правда, здесь придется верить сути, а не идолу изображенной буквы. В свое время иудеи сути не поверили, и из-за идола буквы убили Христа.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #591236
29.06.03 16:22
Ответ на #591220 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И как же это Он пролил?

И главное в каких педагогических целях?

Как Вы совмещаете это действо со словами Апостола Иоанна, что Бог Есть Любовь?



Миша

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #591235
29.06.03 16:22
Ответ на #591212 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В нынешние времена слова понимаются совсем не так, как это было на момент написания. Нынче очень сложно понять что суд Божий есть любовь к ближнему и справедливость, что Бог не прокурор. Это закономерно и было предсказано пророками. Как действовать в такой ситуации я толком не знаю.

Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #591226
29.06.03 16:11
Ответ на #591220 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Экий Вы, Сергей, непонятливый...
Совлекитесь ветхого человека и поймите, что писания надо понимать не юридически, а духовно.
Все это лишь педагогические образы, а на самом деле (для избранных) очевидно, что Бог тут не при чем.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #591220
29.06.03 16:08
Ответ на #591204 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

сатана, и он любить и милосердсствовать не умеет, и свои жертвы уничтожает всеми возможными способами, на чем и существует. Этих уничтожил таким образом, других по другому.

И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и произрастания земли. (Бытие 19:24,25)

С уважением, Сергей Худиев.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #591212
29.06.03 15:53
Ответ на #591115 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, как приходится поступать, когда слово суд надо совмещать с любовью. Не проще ли сказать честно, что Бог не судия и все становится на свои места. Ведь св. Феофилакт и хотел сказать именно о любви и не более того. Впрочем, в те времена, да и в эти все еще, не так просто такое было говорить, хотя святые, все-таки, об этом все-же говорили так или иначи.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #591204
29.06.03 15:38
Ответ на #591132 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И что из того? Попробуйте без проводника отойти в "трясину болотную", однозначно сгините.
Или Вы считаете, что люди, пребывая в той мерзости до которой они скатились, имели Бога в своих душах? Нет разумеется, а там где мерзость запустения, там правит бал лукавый сатана, и он любить и милосердсствовать не умеет, и свои жертвы уничтожает всеми возможными способами, на чем и существует. Этих уничтожил таким образом, других по другому. А язык Писания надо уметь понимать, тем более, если Вы претендуете иметь видение христианина, а не иудея.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #591132
29.06.03 12:47
Ответ на #590824 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

Снова пустозвонство

И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и произрастания земли. (Бытие 19:24,25)

С уважением, Сергей Худиев.


Миша

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #591115
29.06.03 12:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нашел высказывание, коорое достаточно точно на мой взгляд определяет выражение "Бог есть Любовь". Феофилакт Болгарский, толколвание на Лук.11:42 - 51

Фарисеи, именно для того, чтобы не преступить закона, давали десятину и с самых незначительных предметов, и если кто упрекал их в мелочности, они ссылались на закон, который повелевал приносить священникам десятину со всего. Посему Господь и говорит: как сим вы не пренебрегаете, так надлежало вам творить суд и любовь Божию. Поелику фарисеи были неправосудны, притесняли вдовиц и сирот, то Господь говорит: должно вам иметь "суд", то есть правосудие. Поелику же они были презрительны и к Богу, без рассуждения простирая руку к священным делам, то Господь заповедует им иметь "любовь Божию". Ибо кто любит Бога, тот к делам Его не приступает с пренебрежением. А мне кажется, поелику два вида любви, любовь к Богу и любовь к ближнему, то, быть может, Господь делает намек на два эти вида: словом "суд" обозначает любовь к ближнему, так как правосудие и непритеснение ближнего происходит от любви к нему, а словом "любовь Божия", без сомнения, обозначает всецелое расположение к Богу. И когда кто любит ближнего не по какому-нибудь мирскому или постыдному расположению, но ради Бога, тогда и эта любовь может быть названа любовию Божиею, поколику она заповедана Богом и благоугодна Ему.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #590824
28.06.03 19:29
Ответ на #590731 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Поэтому и ответил не Вам, а "самому себе" - не принесет ли это пользу ДРУГИМ?

Снова пустозвонство. Вы для начала на свое состояние посмотрите, а потом и ответьте самому себе, но только в своей теме. Здесь надо говорить по существу.

Вы уже договорились до того, что Бог Иисус Христос является источником наказания. А конкретный пример наказания так и не указали.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #590731
28.06.03 15:30
Ответ на #590660 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я знал, что Вы ни в чьих ответах на свои "вопросы" не нуждаетесь!
Знал, что разговаривать с Вами в Вашем нынешнем состоянии БЕЗПОЛЕЗНО...
Поэтому и ответил не Вам, а "самому себе" - не принесет ли это пользу ДРУГИМ?
Тем, у которых "процесс" не зашел еще так далеко.

Тем, кто не желает поверить в Бога , наказывающего и судящего, на примере других наказуемых, - все равно придется в этом убедиться, но только уже "на своей шкуре".
И это будет очень больно, поверьте мне
.

Ваш В.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #590660
28.06.03 13:29
Ответ на #590418 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И при Своей жизни Господь наказывал, и даже смертью!!!

Интересно, кто же Ваш бог?


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #590418
27.06.03 21:24
Ответ на #575120 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**продолжаю ждать ответ на свой простой вопрос: "Наказывал ли кого-нибудь лично при Своей жизни Иисус Христос Истинный Бог"** (Андрей)

НАКАЗЫВАЛ!

Но пока (в период Своего земного служения) прообразовательно.
2 примера Андрею уже привели : со смоковницей и с изгнанием бичом торговцев из храма.

Но есть и 3-й особо сильный и поучительный пример.

" В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах , которых кровь Пилат смешал с жертвами их. Иисус сказал им на это: : думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали? Нет, говорю вам; но если не покаетесь, - все так же погибнете. Или думаете ли Вы, что те 18 человек, на которых упала башня Силоамская и побила их , виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю Вам, но если не покаетесь , все так же погибнете" .

А далее и последовала притча о срубании бесплодной смоковницы.

Господь произнес эти слова, как БОГ: если не покаетесь, - все так же погибнете!
То, что Он был Богом и Творцом и в своем земном служении, надеюсь, Андрей не будет отрицать?
Если в дому хозяина человека не происходит ничего важного без его ведома и соизволения, то не тем паче ли в доме Творца мира?! Без Его воли упала на 18 башня Силоамская? Без Его попущения совершилось страшное пролитие крови Галилеян? Тогда Он не Бог!!! И событиями не управляет!

Итак .
И при Своей жизни Господь наказывал, и даже смертью!!!
ПО ЛЮБВИ, конечно.
Для того, чтобы пробудить нас от безчувствия , от сна греховного.
Описанные и разъясненные Им Самим чрезвычайные бедствия однозначно об этом свидетельствуют!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #590209
27.06.03 17:04
Ответ на #589925 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Спасибо за беседу. Я ухожу из этой темы. Мне очень грустно С ТОБОЙ разговаривать В ТАКОМ КЛЮЧЕ :(((

Если честно, то я не понял в каком ключе?
Ну, да это не беда, в теме есть лекция Осипова о Страданиях. Если тебя не затруднит, то пусть он разъяснит, что означают эти цитаты, и когда и что мы говорим по существу о Боге, а когда и что с назидательно-пастырских позиций. Думаю, что проблема связана с этим углом зрения. Я все свои темы веду, как богословский разговор по существу, а не с пастырских позиций. Захоти я сказать, что надо остерегаться греха, и мне м.б. пришлось пугать Божией карой, что, впрочем, иногда и происходит в разговорах с людьми несведующими, т.к. они по другому не разумеют.



Максим Олегович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #589925
27.06.03 13:39
Ответ на #589884 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ладно, это мое последнее сообщение в теме. Чтобы далеко не ходить, я возьму "Закон Божий" Слободского, открою его в разделе "История Ветхого Завета" и приведу здесь несколько цитат.

"Тогда Господь открыл Самуилу, что весь дом Илия погибнет за то, что Илий знал, как нечестиво поступают сыновья его и не обуздывал их" (стр. 209)

"Но под конец своей жизни Соломон стал грешить пред Богом. ...
Тогда Господь отнял свое благословение от Соломона, и против него начались бунты и возмущения в еврейском народе. Соломон понял, что Бог наказывает его за грехи, и стал каяться." (стр. 222)

"Илия пришел к Ахаву и от имени Божия объявил ему: "за твое нечестие в эти годы не будет ни дождя, ни росы, разве только по моей молитве".
Так и случилось. Началась страшная засуха; даже трава погибла, и настал голод." (стр. 225)

"Однажды Господь повелел ему идти в языческий город Ниневию, столицу ассирийского государства, и возвестить жителям этого города, что Господь погубит их, если они не покаются..." (стр. 230).


Заметь, Я привел тебе цитаты сходу - всего навсего бегло просмотрев 20 страниц учебника. Я понимаю, что с твоей точки зрения здесь имя Господа употребляется для образности :) Но неужели ты сам не понимаешь всю шаткость своей позиции.

Спасибо за беседу. Я ухожу из этой темы. Мне очень грустно С ТОБОЙ разговаривать В ТАКОМ КЛЮЧЕ :(((


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #589911
27.06.03 13:29
Ответ на #589878 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим, лучше один раз услышать, чем много раз написать. =)


Христианское понимание страданий 1 stradanie1.mp3
Христианское понимание страданий 2 stradanie2.mp3
Христианское понимание страданий 3 stradanie3.mp3
Христианское понимание страданий 4 stradanie4.mp3


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #589892
27.06.03 13:18
Ответ на #589875 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А А.И.Осипов, по твоему, на св. отцов не ссылается? Как же его допустили до преподавания в Духовной Академии. =)

Нет. Ссылок на Отцов из которых бы следовало, что "Бога здесь упоминают лишь для образности" у него нет. И еще: мнение Осипова не есть абсолютная истина. Не мешало бы кроме Осипова еще кое-что почитать.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #589884
27.06.03 13:15
Ответ на #589878 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тебе сейчас выложу его лекции о страдании.

Прокрустово же ложе сотворено идолом буквы, ибо не дает шансов для разумения истины. Я не буду тебя переубеждать, т.к. к этому еще надо подойти. Послушай лекции для начала.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #589878
27.06.03 13:11
Ответ на #589837 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А идола буквы перед смыслом не ставь. ///

А при чем здесь "идол буквы". Андрей, если мы начнем укладывать Библию в "прокрустово ложе" наших измышлений, то чем мы будем лучше сектантов? В указанных мною отрывках явно указывается на то, что Бог может быть строгим судией. Это написано четко и ясно, ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО. Да, это отнюдь не отрицает, что Господь любящий Отец. Просто он может в определенных ситуациях явно и строго наказывать людей за определенные деяния. И никакой противоречивости здесь нет.

///Я тебе давал лекции А.И.Осипова. Если мне не доверяешь, послушай, что по этому поводу говорит профессор богословия. ///

Спасибо, я бы с удовольствием послушал мнение проф. Осипова на указанные мною отрывки, а в остальном оно (мнение Осипова) мне известно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #589875
27.06.03 13:11
Ответ на #589809 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>На мой взгляд Давидом нарушины нравственные законы, которые и приводят к подобного рода последствиям, а Бога здесь упоминают для образности, и не более того.

>Это мнение Осипова и твое. Потрудись найти ссылки на Отцов.

А А.И.Осипов, по твоему, на св. отцов не ссылается? Как же его допустили до преподавания в Духовной Академии. =)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #589837
27.06.03 12:49
Ответ на #589829 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Утверждаешь ли ты, что Господь на самом деле этого не говорил? Вопрос очень прост и ясен.

Сделай подборку из тех мест, где указывается подобное утверждение, и проанализируй их на предмет непротиворечивости. Если мне будут говорить, что Бог не благое творит, то значит я буду считать, что это неверное толкование этого места. Я тебе объяснил, что подразумевается под этими словами, разумей. А идола буквы перед смыслом не ставь. Христа за это и распяли, т.к. не смогли преодалеть идола буквы перед истиной.

>Кроме того, я привел ведь и второй отрывок, если надо могу найти еще множество подобных в истории Ветхого Завета.

Я тебе давал лекции А.И.Осипова. Если мне не доверяешь, послушай, что по этому поводу говорит профессор богословия.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #589829
27.06.03 12:42
Ответ на #589820 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, давай определимся. В Библии написано "Так говорит Господь..."

Утверждаешь ли ты, что Господь на самом деле этого не говорил? Вопрос очень прост и ясен.

Кроме того, я привел ведь и второй отрывок, если надо могу найти еще множество подобных в истории Ветхого Завета.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #589820
27.06.03 12:36
Ответ на #589792 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, давай все же исходить из того, что в Библии нет ни единого слова лжи.

Я не говорю, что Писание содержит ложь, я говорю, что есть неверные толкования. Это разные вещи.

>В приведенном отрывке написано прямо:
11 ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем;


3 Иоанн 1:11 Возлюбленный! не подражай злу, но добру. Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога.

Бог не делает зла и нам не советует, т.к. иначе мы будем Ему не подобны.

> Но получил он его НЕПОСРЕДСТВЕННО ОТ БОГА - и это несомненный факт совершенно четко и недвусмысленно изложенный в Библии.

Давид нарушил нравственный закон и "попал в аварию на дороге", но Бог ли его в эту "аварию" привел? Нарушены правила по которым мы живем, отход от них приводит к закономерным страданиям. Бог может раскаявшемуся каким-то образом помочь, но те кто на скорости 200 км/ч несутся к кирпичной стене, и до нее остается несколько метров, как правило разбиваются.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #589809
27.06.03 12:26
Ответ на #589777 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На мой взгляд Давидом нарушины нравственные законы, которые и приводят к подобного рода последствиям, а Бога здесь упоминают для образности, и не более того.

Это мнение Осипова и твое. Потрудись найти ссылки на Отцов.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #589792
27.06.03 12:14
Ответ на #589777 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, давай все же исходить из того, что в Библии нет ни единого слова лжи. В приведенном отрывке написано прямо:

11 ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем;

(выделено мной)

Т.е. мы не можем предположить, что Господь ЭТОГО не говорил.

Что же касается оправданности такого наказания, то здесь я не буду спорить. Давид виноват и он получил наказание. Но получил он его НЕПОСРЕДСТВЕННО ОТ БОГА - и это несомненный факт совершенно четко и недвусмысленно изложенный в Библии.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #589777
27.06.03 12:08
Ответ на #589774 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На мой взгляд Давидом нарушены нравственные законы, которые и приводят к подобного рода последствиям, а Бога здесь упоминают для образности, и не более того. Если не вдаваться в детали, то это можно видеть под таким углом зрения.

Максим Олегович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #589774
27.06.03 12:05
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эти два отрывка явно противоречат названию твоей темы (особенно первый отрывок). Нет?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #589773
27.06.03 12:03
Ответ на #589765 | Максим Олегович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Максим.
А, что именно тебе хочется услышать относительно этого отрывка. Вопрос ты не задал.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #589765
27.06.03 11:59
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Андрей. Признаюсь, я не очень внимательно следил за этой и похожими темами. Возможно приведенные мною отрывки уже обсуждались. В этом случае прошу прощения, можно просто ограничиться ссылкой на соответствующее место обсуждения.

А речь идет вот о чем.

2-я Царств 12
11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем;
12 ты сделал тайно, а Я сделаю это пред всем Израилем и пред солнцем.
13 И сказал Давид Нафану: согрешил я пред Господом. И сказал Нафан Давиду: и Господь снял с тебя грех твой; ты не умрешь;
14 но как ты этим делом подал повод врагам Господа хулить Его, то умрет родившийся у тебя сын.
15 И пошел Нафан в дом свой. И поразил Господь дитя, которое родила жена Урии Давиду, и оно заболело.
16 И молился Давид Богу о младенце, и постился Давид, и, уединившись провел ночь, лежа на земле.
17 И вошли к нему старейшины дома его, чтобы поднять его с земли; но он не хотел, и не ел с ними хлеба.
18 На седьмой день дитя умерло, и слуги Давидовы боялись донести ему, что умер младенец; ибо, говорили они, когда дитя было еще живо, и мы уговаривали его, и он не слушал голоса нашего, как же мы скажем ему: "умерло дитя"? Он сделает что— нибудь худое.

И еще...

4-я Царств 2
23 И пошел он оттуда в Вефиль. Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый!
24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
25 Отсюда пошел он на гору Кармил, а оттуда возвратился в Самарию.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #585719
23.06.03 18:18
Ответ на #585077 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Разумеется, мы с Вами едины в том, что беззакония не происходят по воле Божией. Но вот на страдания безгрешного Сына была воля Отца, и Сына, и Святого Духа - т.к. это было нужно для нашего спасения. >Ведь мы знаем, что была воля Божия, чтобы Сын взошел на Крест.


Воля Бога была придти в мир для проповеди Любви, и спасения Себе подобных.

Сам приход в мир, с такого рода целью, был, однозначно, смертелен для всякого, кто назвал бы себя Богом, и при этом был бы милостивым, а не судией, кротким, а не гордым, любвиобильным, а не справедливым карателем. Мир ждал, и в своем большинстве продолжает ждать, Бога таким, каким он желал Его видеть: карающим, мстящим, насилующим судией.

Вы понимаете теперь, что у Иисуса Христа не было, практически никакого шанса проповедовать Любовь, будучи абсолютно Ей подобным, и, при этом, выйти из мира судящих убийц на Небо без вот такого Креста. Христа убили бы уже много раз до того, если бы Он не уходил от убийц до времени. Вы же видите, что людям, воплощенный и любящий Бог не нужен, Он им не понятен (не подобен), а значит из-за законнического страха они готовы уничтожить всякого говорящего правду.

Теперь Вы видите, что Воля Бога была придти в мир и сказать о Себе правду, чтобы спасти тех, кто ее услышит, но не в коей мере не желание смерти Своего Сына. Сын же, через Крестную Жертву, исполнил Свою миссию до конца. Он Своей Жертвой окончательно показал, что Он есть Любовь и только Любовь, чем и поставил всех противников Любви за черту подобных Себе. Все, кто судит, а не любит, и не от Бога свои дела творит, не подобен Ему, и значит имеет небольшой шанс на спасение.


Платонов Андрей Александрович

православный христианин
(диакон)

Тема: #21235
Сообщение: #585077
23.06.03 09:02
Ответ на #583934 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Дело в очень тонкой вещи - Бог не является источником зла, т.к. Он - источник противоположного Духа - Духа Любви, и в то же время Его воля превыше всего, Он Сам решает когда и в какой мере преграждать зло и творить благо, чтобы это вело к Нашему спасению.

>С одной стороны можно это не оспаривать, но как быть в тех случаях, когда происходят вопиющие беззакония и страдают безвинные люди. Это по Благой Воле Бога происходит или все-таки Божию Волю на земле человек ограничивает своеволием?

Разумеется, мы с Вами едины в том, что беззакония не происходят по воле Божией. Но вот на страдания безгрешного Сына была воля Отца, и Сына, и Святого Духа - т.к. это было нужно для нашего спасения. >Ведь мы знаем, что была воля Божия, чтобы Сын взошел на Крест. Христос Сам, по человечески, этого не хотел, как не хотел этого Петр, но ему было сказано: отойди от меня, сатана, ты думаешь не о том, что Божие, а о том, что человеческое. И Гефсиманская молитва говорит о том же.

>Неужели Вы думаете, что они страдают за грехи? За грехи страдают отступившие от Бога, те же кто следуют за Богом выбирают страдания Христа ради сами.

И по любви, и за грехи (свои, предков, Адама). А старец Силуан по любви страдал за грехи всего мира.

Спасибо Вам за эту тему, за интересный диалог. Всего Вам наилучшего, Андрей.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #583934
21.06.03 16:14
Ответ на #583354 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, у меня к Вам просьба не говорить сразу обо всем, т.к. очень сложно отслеживать откуда Вы берете то в чем меня комментируете, а из-за этого и путаница получается. Я кое на что отвечу, но более детально можно говорить после того, как Вы покажете те места которые опровергаете. Да и столько много цитат из Писания не надо приводить, пишите конкретные места, чтобы было понятно на чем заостряете внимание.

>Дело в очень тонкой вещи - Бог не является источником зла, т.к. Он - источник противоположного Духа - Духа Любви, и в то же время Его воля превыше всего, Он Сам решает когда и в какой мере преграждать зло и творить благо, чтобы это вело к Нашему спасению.

С одной стороны можно это не оспаривать, но как быть в тех случаях, когда происходят вопиющие беззакония и страдают безвинные люди. Это по Благой Воле Бога происходит или все-таки Божию Волю на земле человек ограничивает своеволием?


>Посмотрите, ведь на вопрос о Кресте у Вас не нашлось ответа. Ведь мы знаем, что была воля Божия, чтобы Сын взошел на Крест. Христос Сам, по человечески, этого не хотел, как не хотел этого Петр, но ему было сказано: отойди от меня, сатана, ты думаешь не о том, что Божие, а о том, что человеческое. И Гефсиманская молитва говорит о том же.

Вот это место, на которое Вы ссылаетесь было бы неплохо мне посмотреть, чтобы восстановить о чем я там вел речь. Дайте пожалуйста ссылку и я после этого прокомментирую то о чем Вы пишете, а там и посмотрим нашелся у меня ответ или нет.


>Ваша попытка объяснить это в теме о страданиях неудачно - по существу, Вы восхваляете языческую героику, чуждую христианским подвижникам, и самому Христу и апостолам, как я выше напомнил.

Это лучше обсуждать в соответствующей теме, а героику я там особо ничью не восхваляю, а лишь показываю на ярком образе, что идущий горе будет непременно страдать и Бог его тем самым не наказует, а это участь всякого на земле, как, впрочем, страдать будут и богопротивники, но уже по другим причинам. Разберитесь - это не сложно для понимания.


>Если Вы отвергаете то, что страдание, жестокая смерть христианских мучеников совершилась по воле Божией, в действительности, Вы отвергаете Божию любовь, которую хотели защитить!

Я не отвергаю добровольной смерти мученников, Христа ради на это идущих, и через свой тяжкий крест проповедующих Христа распинателям. Более того, я скажу, что Промыслительно они шли на страдания по Божией Воле, но это их сознательный выбор, ибо Бог их насильно не приводил на крест. Это тоже надо понимать. Тот, кто по настоящему любит и верит, тот готов ради Истины идти на любые страдания. В этом вся суть.


>Если Пастырь идет за одной заблудшей овечкой, если у нас и волосы на голове сочтены, неужели Он бросил на поругание лучших, самых верных своих чад? Или они, лучшие из христиан, своими грехами настолько открыли себя действию зла, как следует из Ваших слов?

Пастырь и Сам пошел на крест и нам Путь показал через крестные страдания. Неужели Вы думаете, что они страдают за грехи? За грехи страдают отступившие от Бога, те же кто следуют за Богом выбирают страдания Христа ради сами.



Платонов Андрей Александрович

православный христианин
(диакон)

Тема: #21235
Сообщение: #583354
20.06.03 23:00
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Получается, что Вы хотели засвидетельствовать о великой истине - о любви
Божией, и о том, что от Бога не исходит никакого зла, но сделать это не
удалось - то ли выразили это неудачно, то ли смешали это со своими
домыслами:Дело в очень тонкой вещи - Бог не является источником зла, т.к.
Он - источник противоположного Духа - Духа Любви, и в то же время Его воля
превыше всего, Он Сам решает когда и в какой мере преграждать зло и творить
благо, чтобы это вело к Нашему спасению.

Посмотрите, ведь на вопрос о Кресте у Вас не нашлось ответа. Ведь мы знаем,
что была воля Божия, чтобы Сын взошел на Крест. Христос Сам, по человечески,
этого не хотел, как не хотел этого Петр, но ему было сказано: отойди от
меня, сатана, ты думаешь не о том, что Божие, а о том, что человеческое. И
Гефсиманская молитва говорит о том же. .

Ваша попытка объяснить это в теме о страданиях неудачно - по существу, Вы
восхваляете языческую героику, чуждую христианским подвижникам, и самому
Христу и апостолам, как я выше напомнил.

Если Вы отвергаете то, что страдание, жестокая смерть христианских мучеников
совершилась по воле Божией, в действительности, Вы отвергаете Божию любовь,
которую хотели защитить!

Если Пастырь идет за одной заблудшей овечкой, если у нас и волосы на голове
сочтены, неужели Он бросил на поругание лучших, самых верных своих чад? Или
они, лучшие из христиан, своими грехами настолько открыли себя действию зла,
как следует из Ваших слов?

Нет - их убивали на вершине их отданной Богу жизни -

51 Жестоковыйные и необрезанные сердцем и ушами, вы всегда Духу Святому
противитесь, как отцы ваши, так и вы.
52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? И убили они предвозвестивших
пришествие Праведного, Которого предателями и убийцами вы теперь сделались,
53 вы, которые получили Закон в наставлениях ангельских и не сохранили.
54 Слыша это, они кипели бешенством в сердцах своих и скрежетали на него
зубами.
55 А он, полный Духа Святого, устремил взор к небу и увидел славу Божию и
Иисуса, стоящего по правую сторону Бога,
56 и сказал: вот я вижу отверстые небеса и Сына Человеческого стоящего по
правую сторону Бога.
57 Они же, закричав громким голосом, зажали уши свои и устремились
единодушно на него;
58 и, выгнав его за пределы города, побивали камнями. И свидетели сложили
одежды свои у ног юноши, называемого Савлом.
59 И побивали камнями Стефана, а он взывал и говорил: Господи Иисусе, прими
дух мой.
60 И склонив колени, воскликнул громким голосом: Господи, не вмени им этого
греха! И сказав это, почил.



И вспомним еще, что Господь сказал Пилату:



Говорит Ему тогда Пилат: мне ли не говоришь? Разве Ты не знаешь, что я
власть имею отпустить Тебя, и власть имею распять Тебя?
11 Ответил ему Иисус: ты не имел бы надо Мной никакой власти, если бы не
было дано тебе свыше. Поэтому тот, кто Меня предал тебе, больший грех имеет.



Не скажет ли и нам Господь: отойди от меня, сатана! - если мы неразумно
будем судить о воле Божией, ограничивая ее своими человеческими мерками?

> 2) что когда такие средства нашего воспитания использует Сам Бог, то Он и боль принимает на Себя, безгрешный Сын разделяет ее с нами, несет за наши грехи.
>
> Что Вы подразумеваете под словами Бог нашу боль принимает на Себя?
>
> Хочется понять, как это может происходить.
>
>
> >3) потому мы не можем винить Бога в наших страданиях (зачем ты меня родил-создал?) - они приходят к нам потому что мы сами согрешили или несем последствия первородного греха нашего первого предка Адама, или греха наших ближайших предков - мы живем в мире, лежащем во зле, а Он безгрешно все эти страдания разделяет с нами,
>
> Как понять вот это "Он безгрешно все эти страдания разделяет с нами"?

Не вполне понимаю, что Вас удивляет. Если Бог есть совершенная Любовь, то, конечно, Его мучают страдания твари, которую Он любит, ведь всякая любовь делает двоих одной плотью, а совершенная любовь делает это в совершенной степени.
Мы члены Его Тела, и значит, конечно, страдания каждого члена причиняют страдания Главе.
Еф.
потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, Он Спаситель тела.
24 Но, как Церковь подчиняется Христу, так и жёны своим мужьям во всём.
25 Мужья, любите жён своих, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за неё,
26 чтобы освятить её, очистив омовением в воде посредством слова,
27 чтобы Ему поставить пред Собою Церковь во славе, не имеющей ни пятна, ни порока, ни чего-либо подобного, но чтобы она была свята и непорочна.
28 Так должны и мужья любить своих жен, как свои тела. Любящий свою жену себя самого любит.
29 Ибо никто никогда не имеет ненависти к своей плоти, но питает и греет её, как и Христос Церковь,
30 потому что мы члены Тела Его.
31 Поэтому оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут двое плотью единою,
32 Тайна эта велика, говорю же я применительно ко Христу и к Церкви,
33 Что же касается вас, пусть каждый любит свою жену, как самого себя, а жена да боится мужа.

Я же приводил свидетельство Самого Господа Иисуса Христа:
Тогда скажет и тем, кто по левую сторону: „идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его.
42 Ибо голоден был Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и не напоили Меня;
43 странником был, и не приняли Меня; наг, и не одели Меня; болен и в тюрьме, и не посетили Меня".
44 Тогда ответят и они: "Господи, когда мы видели Тебя голодным, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в тюрьме, и не послужили Тебе?"
45 Тогда Он ответит им: , .истинно говорю вам: не сделав для одного из этих меньших, вы и для Меня не сделали".
46 И пойдут эти в муку вечную, праведные же в жизнь вечную.
И ведь Его Плоть и Кровь преломляется и проливается за каждой Евхаристией, чтобы очистить нас от греха и даровать агапэ - братскую любовь, соединяющую члены в единое Тело - Церковь.

Вот что пишет Софроний о старце Силуане:
По мере того, как возрастали благодатные посещения по силе своей и продолжительности, возрастала в душе Силуана благодарность Богу:
«О Господи, как же Тебя благодарить за эту новую неисповедимую милость: невежде и грешнику Ты открываешь тайны Свои. Mip погибает в оковах отчаяния, а мне, последнему и худшему всех, Ты открываешь вечную жизнь. Господи, не могу я один, дай всему мiру познать Тебя».
Постепенно в молитве его начинает преобладать скорбь о мiре, неведающем Бога. «Молиться за людей — это кровь проливать», говорил Старец, Духом Святым наученный любви Христовой.
Любовь Христова есть блаженство ни с чем несравнимое в мiре сем, и вместе с тем любовь эта есть страдание, большее всех страданий.
Любить любовью Христа — это значит пить чашу Его, ту чашу, которую Сам Человек-Христос просил Отца «мимонести».
Чрез чистую умную молитву подвижник научается великим тайнам духа. Сходя умом в сердце свое, сначала вот это — плотяное сердце, он начинает проникать в те глубины его, которые не суть уже плоть. Он находит свое глубокое сердце, духовное, метафизическое, и в нем видит, что бытие всего человечества не есть для него нечто чуждое, постороннее, но неотделимо связано и с его личным бытием.
«Брат наш есть наша жизнь», — говорил Старец.
Чрез любовь Христову все люди воспринимаются, как неотъемлемая часть нашего личного вечного бытия. Заповедь — любить ближнего, как самого себя, — он начинает понимать не как этическую норму; в слове как он видит указание не на меру любви, а на онтологическую общность бытия.
«Отец не судит никого, но весь суд дал Сыну... потому что Он Сын человеческий» (Ио. 5, 22-27). Сей Сын человеческий, Великий Судья мiра, — на Страшном Суде скажет, что «единый от меньших сих» есть Он Сам; иными словами, — бытие каждого человека Он обобщает с Своим, включает в Свое личное бытие. Сын человеческий — всё человечество, «всего Адамах, воспринял в Себя и страдал за всего Адама. Апостол Павел говорит, что и мы должны иметь тот же образ мыслей и чувств, тот же строй жизни, что и во Христе. (Фил. 2, 5).
Дух Святый, уча Силуана любви Христовой, давал ему действительно жить этой любовью, воспринимать в себя жизнь всего человечества. Молитва последнего напряжения, с глубоким плачем о всем мiре, роднила и связывала его крепкими узами со «всем Адамом». Для него, пережившего воскресение души своей, стало естественным воспринимать каждого человека, как вечного брата своего. В земной жизни есть известный последовательный черед, но в вечности все мы едино, и потому каждый из нас должен заботиться не только о себе, но и об этом всеединстве.
После опыта адских страданий, после указания Божия: «держи ум твой во аде», для Старца Силуана было особенно характерным молиться за умерших, томящихся во аде, но он молился также и за живых и за грядущих. В его молитве, выходившей за пределы времени, исчезала мысль о преходящих явлениях человеческой жизни, о врагах. Ему было дано в скорби о мiре разделять людей на познавших Бога и на непознавших Его. Для него было несносимым сознавать, что люди будут томиться во «тьме кромешной».
Помним его беседу с одним монахом-пустынником, который говорил:
— Бог накажет всех безбожников. Будут онн гореть в вечном огне. Очевидно ему доставляло удовлетворение, что они будут наказаны вечным огнем.
На это Старец Силуан с видимым душевным волнением сказал:
— Нy, скажи мне, пожалуйста, если посадят тебя в рай, и ты будешь оттуда видеть, как кто-то горит в адском огне, будешь ли ты покоен?
— А что поделаешь, сами виноваты, — говорит тот.
Тогда Старец со скорбным лицом ответил:
— Любовь не может этого понести... Нужно молиться за всех.
И он действительно молился за всех; молиться только за себя стало ему несвойственным. Все люди подвержены греху, все лишены славы Божией. (Рим. 3, 22). Для него, видевшего уже в данной ему мере славу Божию и пережившего лишение ее, одна мысль о таковом лишении была тяжка. Душа его томилась сознанием, что люди живут, не ведая Бога и Его любви, и он молился великою молитвою, чтобы Господь, по неисповедимой любви Своей, дал им Себя познать.
До конца своей жизни, несмотря на упадающие силы и болезни, он сохранил привычку спать урывками. У него оставалось много времени для уединенной молитвы; он постоянно молился, меняя, в зависимости от обстановки, образ молитвы, но особенно усиливалась его молитва ночью, до утрени.
Тогда молился он за живых и усопших, за друзей и врагов, за всех.
-----------------------
Что же мыслил, что переживал, что говорил он Богу в долгие ночи молитвы за мiр?
Примером таких молитв могут служить некоторые записи Старца; они дают возможность весьма большого приближения к этой тайне души ушедшего от нас святого мужа.
Слова этих молитв произносятся очень медленно одно за другим. Каждое слово с силой, глубоко захватывает всё существо человека. Весь человек собирается во-едино; собирается весь даже физически. Дыхание изменяется, делается стесненным, или, лучше сказать, — затаенным, чтобы своею «дерзостью» не нарушить устремления и внимания духа.
Весь ум, всё сердце, всё тело до костей -всё собирается во-едино. Ум безвидно мыслит мiр; сердце безвидно живет страданием мiра, и в нем самом страдание достигает последнего предела. Сердце, вернее, всё существо объято плачем, погружено глубоко в плач.
Не многословны молитвы Старца, но они продолжались очень подолгу.
Часто молитва идет без слов. Ум в особом акте синтеза мыслит всё сразу. Душа при этом стоит на той грани, когда каждую минуту может потерять всякое ощущение мiра и тела своего, когда ум прекращает мыслить в раздельных понятиях; когда дух человека невидимо будет видеть только Бога; тогда забывает он мiр, прекращается молитва, и лишь в безмолвном изумлении пребывает он в Боге.
«Когда ум весь в Боге, то мiр забыт совершенно», говорил Старец.

Когда же кончается это пребывание в Боге, по причине, недоведомой человеку, то уже нет молитвы, но в душе мир, любовь, и глубокий покой, а вместе и некая тонкая печаль, что отошел Господь, потому что душа хотела бы вечно пребывать с Ним.
Душа тогда живет остаток созерцания.





Вот другие важные места из Писания о страдании.
1Пе4
12 Возлюбленные, не удивляйтесь огню, который среди вас и для испытания вашего посылается, - как будто происходит о вами нечто странное.
13 Но поскольку вы участвуете в страданиях Христовых, радуйтесь, чтобы и в откровении славы Его возрадоваться вам с ликованием.
14 Если вас поносят за имя Христово, блаженны вы, потому что Дух славы и Дух Божий на вас почивает.
15 Пусть никто из вас не страдает, как убийца, или вор, или делающий злое, или как вмешивающийся в чужие дела.
16 Если же как христианин, да не стыдится, но да прославляет Бога за это имя,
17 потому что время начаться суду с дома Божия. Если же прежде с нас начинается, какой конец непокорным Евангелию Божию?
18 А если праведный едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?
19 Итак, страждущие по воле Божией да предают верному Создателю души свои, делая добро.
1Пе 3
17 Ибо лучше страдать, делая добро, если бы была на то воля Божия, чем страдать делая зло,
18 потому что и Христос один раз умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы нас привести к Богу, быв умерщвлён во плоти, но оживлён в духе.
2Кор1,5
как умножаются страдания Христовы в нас, так умножается Христом и утешение наше.


Евр 10
28 Человек, отвергший Закон Моисеев, без милосердия подвергается смерти на основании показаний двух или трех свидетелей;
29 насколько худшего наказания, думаете вы, будет достоин тот, кто попрал Сына Божия и кровь завета, которою был освящен, не почтив её как святыню и оскорбив Духа Святого,
30 Ибо мы знаем Того, Кто сказал: Мне отмщение, Я воздам; и еще: будет судить Господь народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога Живого!
32 Вспоминайте прежние дни, когда вы, будучи просвещены, претерпели великий подвиг страдания,
33 то выставляемые напоказ в поношениях и притеснениях, то приняв участие в тех, кто находились в таком же состоянии:
34 ибо вы и узникам сострадали и расхищение вашего имения приняли с радостью, зная, что есть у вас имущество лучшее и пребывающее.
35 Не оставляйте же дерзновения вашего, которому принадлежит великое воздаяние.
36 Ибо терпение вам нужно, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное.
37 Ибо еще немного, очень немного, Грядущий придет и не замедлит.
38 Но праведный Мой верою жив будет, и, если отступит, не благоволит душа Моя к нему.
39 Мы же не люди отступления к погибели, но люди веры к приобретению души.
Евр 12
28 Человек, отвергший Закон Моисеев, без милосердия подвергается смерти на основании показаний двух или трех свидетелей;
29 насколько худшего наказания, думаете вы, будет достоин тот, кто попрал Сына Божия и кровь завета, которою был освящен, не почтив её как святыню и оскорбив Духа Святого,
30 Ибо мы знаем Того, Кто сказал: Мне отмщение, Я воздам; и еще: будет судить Господь народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога Живого!
32 Вспоминайте прежние дни, когда вы, будучи просвещены, претерпели великий подвиг страдания,
33 то выставляемые напоказ в поношениях и притеснениях, то приняв участие в тех, кто находились в таком же состоянии:
34 ибо вы и узникам сострадали и расхищение вашего имения приняли с радостью, зная, что есть у вас имущество лучшее и пребывающее.
35 Не оставляйте же дерзновения вашего, которому принадлежит великое воздаяние.
36 Ибо терпение вам нужно, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное.
37 Ибо еще немного, очень немного, Грядущий придет и не замедлит.
38 Но праведный Мой верою жив будет, и, если отступит, не благоволит душа Моя к нему.
39 Мы же не люди отступления к погибели, но люди веры к приобретению души.

Иак 5
10 В пример страдания и долготерпения, братья, возьмите пророков, которые говорили во имя Господне.
11 Вот мы называем блаженными тех, которые терпели: о терпении Иова вы слышали и намерение Господа увидели, потому что многомилостив Господь и милосерд.
12 Но прежде всего, братья мои, не клянитесь ни небом, ни землей, ни какой другой клятвой; да будет же у вас „да" - да и „нет" - нет, чтобы вам не подпасть под осуждение.
13 Страдает ли кто между вами - пусть молится. Бодр ли кто духом - пусть поёт.
Фил 3
10 чтобы познать Его и силу воскресения Его и участие в страданиях Его, в Его смерти уподобляясь Ему,
11 не достигну ли я воскресения из мёртвых.
12 Не то, чтобы я достиг уже, или стал уже совершенным, но спешу, не достигну ли и я, потому что меня достиг Христос Иисус.
Откр 2
И ангелу церкви в Фиатирах напиши: Так говорит Сын Божий, у Которого глаза, как пламя огня, и ноги Его подобны меди:
19 "знаю твои дела, и любовь, и веру, и служение и терпение твое, и что дела твои последние больше первых.
20 Но имею против тебя, что ты попускаешь женщине Иезавели, называющей себя пророчицей; она и учит и вводит в заблуждение Моих рабов, чтобы они блудили и ели идоложертвенное.
21 И Я дал ей время, чтобы она покаялась, но она не хочет покаяться в блуде своем.
22 Вот Я повергаю её на одр страдания, и прелюбодействующих с ней в скорбь великую, если не покаются в делах её,
23 и детей её убью смертью; и познают все церкви, что Я - Испытующий внутренности и сердца, и воздам вам каждому по делам вашим.
24 Вам же говорю, прочим находящимся в Фиатирах, всем, кто не имеют этого учения, которые не познали глубин сатаны, как они говорят: не налагаю на вас другого бремени.
25 Только то, что имеете, твердо держите, пока не приду.
26 И тому, кто побеждает и кто соблюдает до конца дела Мои, Я дам ему власть над язычниками,
27 и он будет пасти их посохом железным; как сосуды глиняные, они будут сокрушены, - как и Я получил власть от Отца Моего;
28 и дам ему звезду утреннюю.
29 Имеющий ухо да услышит, что Дух говорит церквам".
Рим 8
17 Если же дети, то и наследники: наследники Божий, сонаследники же Христовы, если мы действительно с Ним страдаем, чтобы с Ним же и быть прославленными.
18 Ибо я полагаю, что страдания нынешнего времени несравнимы с тою славою, которой предстоит открыться в нас.
19 Ибо тварь ждет с напряжением откровения сынов Божиих.
20 Ибо тварь была подчинена суете не по своей воле, но ради подчинившего её в надежде,
21 потому что тварь и сама будет освобождена от рабства тления в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо мы знаем, что вся тварь вместе стонет и мучится родами доныне.
23 Более того, имея и сами начаток Духа, мы стонем и сами в себе, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы были спасены в надежде. Но надежда, когда её видят, не есть надежда: ибо, если кто что видит, чего ему и надеяться?
25 Если же мы надеемся на то, чего не видим, мы ожидаем в терпении.
26 А также и Дух помогает немощи нашей: ибо о чём нам молиться, как надлежит, мы не знаем, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 И Испытующий сердца знает, о чём помышление Духа, потому что Он ходатайствует за святых, как угодно Богу.
28 А мы знаем, что любящим Бога, призванным по предустановлению, Он во всём содействует ко благу,
29 потому что кого Он предузнал, тех и предопределил быть подобными образу Сына Своего, чтобы быть Ему первородным между многими братьями,
30 а кого предопределил, тех и призвал; и кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же мы скажем на это? Если Бог за нас, кто против нас?
32 Тот, Кто Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как вместе с Ним не дарует нам и всего?
33 Кто станет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывающий?
34 Кто осудит? Христос Иисус, умерший, но и восставший? Он, Который пребывает по правую сторону Бога? Он, Который и ходатайствует за нас?
35 Кто нас отлучит от любви Христовой: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность или меч?
36 Как написано: За Тебя умерщвляют нас целый день, сочли нас за овец, обречённых на заклание.
37 Но во всём этом мы торжествуем победу чрез Возлюбившего нас.
38 Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы,
39 ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.



Платонов Андрей Александрович

православный христианин
(диакон)

Тема: #21235
Сообщение: #583352
20.06.03 22:59
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей!
Вопрос об уподоблении (о подражании) Христу не столь прост.
Конечно, мы не можем быть подобны Ему «во всем» - Он ведь Богочеловек, Сын Божий, Который сказал: Я и Отец – одно.
Мы не можем делать то, что делал Он, Которого трепетали бесы, мы не можем делать и того, что делали Его ученики – апостолы, которым Он сказал, что они сделают Духом Святым более, чем сделал Он.
И в то же время, цель нашей жизни – обожение, мы члены Церкви, члены Его Тела – мы члены самые малые, малозначащие. Мы не можем претендовать на то, что мы особо ценные члены Его тела, которым даны особые служения, особые силы, но и не можем не стремиться во всем исполнить волю Христову, волю Главы Церкви, помня о том, что Господь избрал «немощное и немудрое мира, чтобы посрамить мудрецов».
Поэтому я могу делать то или другое, или, наоборот, не делать (напр., использовать розги в воспитании или не использовать) только, только если я имею веру и надежду, имею свидетельства того, что на это есть воля Божия.
Итак, я не могу быть подобен Христу во всем. Я не мог быть на Его месте, Он не мог оказаться на моем. Вы не совсем правы, что Христа не было таких ситуаций – женщина, взятая в прелюбодеянии; торгующие в храме. Но Ему, действительно, не было нужды поднимать на нарушителей закона руки – Его слово со властью побеждало, и Он знал всех, что в человеке. Он прощал грехи людям, видя их покаяние, ему не нужно было свидетельств внешних. У торгующих Он опрокинул столы, выгнал их товар – этого было достаточно…

Так что я на своем месте хочу во всем исполнить волю Божию, я ищу ее. Он дал мне быть отцом и хочет, чтобы я вырастил хороших детей, добрых, послушных, любящих, верующих. Как выполнить эту задачу? Ясно, что прежде всего нужно, чтобы дети в тебе видели соответствующие качества и поведение. Кроме того, нужно правильное отношение к ним. Сам Христос, его апостолы сказали в Новом Завете об отношении к детям, к семье очень важные вещи, самые важные, но немного. Откуда взять остальное – конечно, прежде всего из Ветхого Завета. Господь пришел не нарушить закон, но исполнить. В Новом Завете вообще немного об устроении жизни говорится, но это не значит, что оно не нужно – просто ученики Его, как и Он Сам жили в традиции закона и им и в голову не приходило пренебрегать законом, отказываться от него тогда, когда его исполнение не противоречило Евангелию. Проповедуя язычникам, от закона в большой мере отказались, чтобы не навязывать вместе с Евангелием инородное устроение жизни, но это означает только то, что принималось то устроение жизни (в частности классическая педагогика), которое было у язычников в той мере также, в какой оно не противоречило Евангелию.

Но вопрос то наш изначальные был не обо мне, а о Господе, о том, какими средствами Он своих чад собирает к себе. Мы с вами согласны, что более всего и прежде всего и только Любовью! Но какие средства есть у Его Любви – вот что мы хотим выяснить! Есть ли наказание одна из форм проявления любви и заботы Отца о своих детях? Наказывает ли Отец детей? Для меня это несомненно. Раз уж Отец отдал Своего Сына на крестные муки для спасения твари, то. конечно, Он и нам, и даже избранным своим святым, мученикам, попускает временные болезни, страдания, которые содействуют спасению. Он Сам дает каждому из нас посильный крест, чтобы мы разделили подвиг Христов.
Вот опять же из симфонии к Брюссельской Библии – наказание Божие (снова беру только НЗ):
Мф 10 28
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь лучше могущего и душу и тело погубить в геенне.
29 Не два ли воробья продаются за ассарий? И ни один из них не упадет на землю без воли Отца вашего,
30 У вас же и волосы на голове все сосчитаны,
31 Не бойтесь же: вы лучше многих воробьев.
32 Итак, всякого, кто исповедает Меня перед людьми, исповедаю и Я его перед Отцом Моим, Который на небесах;
33 и кто отречется от Меня перед людьми, отрекусь и Я от него перед Отцом Моим, Который на небесах.
34 Не подумайте, что Я пришел принести мир на землю; Я пришел принести не мир, но меч.
35 Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человека - домашние его.
37 Любящий отца или мать более Меня недостоин Меня; и любящий сына или дочь более Меня недостоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и не следует за Мною, недостоин Меня.
39 Нашедший душу свою потеряет ее, и потерявший душу свою за Меня найдет ее.

Мф 23 33
33 Змеи, отродье змеиное! Как бежать вам от осуждения в геенну?
34 Поэтому, вот, Я посылаю к вам пророков и мудрых и книжников; иных вы убьете и распнете, иных будете бичевать в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придёт на вас вся кровь праведная, проливаемая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахии, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам: это всё придет на род этот.
37 Иерусалим, Иерусалим, убивающий пророков и камнями побивающий посланных к нему! Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов под крылья, и вы не захотели!
38 Вот, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо говорю вам: не увидите Меня отныне, доколе не скажете: „Благословен Грядущий во имя Господне."

Рим 2 3
18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду людей, держащих истину в плену у неправды,
19 так как то, что можно знать о Боге, явно для них, ибо Бог им явил.
20 Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения,
21 потому что познав Бога, они Его, как Бога, не прославили и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце.
22 Называя себя мудрыми, они обезумели
23 и изменили славу нетленного Бога в подобие образа тленного человека, и птиц, и четвероногих и пресмыкающихся.
24 Поэтому предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они бесчестили свои тела:
25 они заменили истину Божию ложью и поклоняются и служат твари, вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.
26 Поэтому предал их Бог страстям бесчестным: ибо и женщины их заменили естественные сношения противоестественными;
27 подобным же образом и мужчины, оставив естественные сношения с женщиной, разгораются в вожделении своем друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И поскольку они не рассудили иметь познание Бога, предал их Бог безрассудному уму делать недолжное:
29 исполнены они всякой неправды, лукавства, любостяжания, злобы; полны зависти, убийства, ссор, коварства, злонравия, наговоров;
30 они клеветники, богоненавистники, обидчики, высокомерны, хвастливы, изобретательны на зло, родителям непокорны,
31 несмысленны, вероломны, нелюбовны, немилосердны.
32 Они, познав суд Божий, что делающие таковое достойны смерти, не только то творят, но и делающих одобряют.
К Римлянам 2
1 Поэтому нет у тебя извинения, о человек судящий, кто бы ты ни был, ибо, судя другого, ты себя осуждаешь; ибо делаешь то же самое ты, судящий.
2 А мы знаем, что суд Божий на делающих таковое согласен с истиной,
3 И ты на то рассчитываешь, о человек, который судишь делающих таковое и сам то же творишь, что ты избежишь суда Божия?
4 Или ты пренебрегаешь богатством благости Его и незлобием и долготерпением, не зная, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
5 Но по ожесточению твоему и нераскаянному сердцу ты накапливаешь себе гнев на день гнева и откровения праведного суда Божия.
6 Он воздаст каждому по делам его:
7 жизнь вечную - ищущим, с постоянством в делании добра, славы и чести и нетления;
8 самовольным же и непослушным истине, но покоряющимся неправде-гнев и ярость.
9 Скорбь и теснота на душу каждого человека, делающего злое: как Иудея, первого, так и Еллина.
10 Слава же и честь и мир - каждому делающему доброе: как Иудею, первому, так и Еллину.
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Ибо те, кто без Закона согрешили, без Закона и погибнут; а те, кто под Законом согрешили, по Закону будут осуждены.
13 Ибо не слушатели Закона праведны у Бога, но исполнители Закона оправданы будут -
14 ибо, когда язычники, не имеющие Закона, делают по природе то, что предписывает Закон, они, не имея Закона, сами себе закон:
15 они показывают, что дело Закона написано в сердцах их: о том же свидетельствуют их совесть и мысли, друг друга обвиняя, а то и защищая, -
16 в тот день, когда будет судить Бог сокровенное людей по Евангелию моему чрез Иисуса Христа.
17 Если же ты именуешься Иудеем и полагаешься на Закон, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю Его и различаешь превосходнейшее, научаясь из Закона,
19 и уверен, что ты путеводитель слепых, свет для ходящих во тьме,
20 наставник неразумных, учитель младенцев, имеющий выражение знания и истины в Законе, -
21 вот ты, который учишь другого, себя самого не учишь: проповедуешь не красть - и крадешь;
22 говоришь не прелюбодействовать - и прелюбодействуешь; гнушаешься идолов - и грабишь их храмы!
23 Ты, который хвалишься Законом, преступлением Закона бесчестишь Бога!
24 Ибо имя Божие из-за вас в поношении между язычниками, как написано.
25 Ибо и обрезание приносит пользу, если ты исполняешь Закон: если же ты - преступник Закона, обрезание твое стало необрезанием.
26 Поэтому, если необрезанный исполняет предписания Закона, необрезание его не вменится ли в обрезание?
27 И необрезанный по естеству, исполняющий Закон, осудит тебя, преступника Закона при Писании и обрезании.
28 Ибо Иудей не тот, кто по виду Иудей, и обрезание не то, что видимо на плоти;
29 но тот Иудей, кто в сокровенности Иудей, и обрезание сердца - в духе, не по букве. И похвала его - не от людей, но от Бога.
Кол 3 25
5 Итак, умертвите земные члены: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
6 за что приходит гнев Божий,
7 в чём и вы некогда ходили, когда жили так.
8 А теперь и вы отложите всё: гнев, ярость, злобу, хулу, сквернословие уст ваших.
9 Не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, обновляемого к познанию по образу Сотворившего его.
11 Здесь нет Еллина и Иудея, нет обрезания и необрезания, варвара. Скифа, раба, свободного, но всё и во всех - Христос.
12 Итак, облекитесь, как избранные Божий, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
13 терпя друг друга и прощая взаимно, если кто на кого имеет обиду: как и Господь простил вам, так и вы;
14 а сверх всего этого, облекитесь в любовь, которая есть связь совершенства.
15 И да владычествует в сердцах ваших мир Христов, к которому вы и были призваны в одном Теле; и будьте благодарны.
16 Слово Христово да живет в вас обильно, когда вы во всякой премудрости учите и вразумляете друг друга псалмами, славословиями, песнями духовными, в благодати поя в сердцах ваших Богу.
17 И всё, что бы вы ни делали словом или делом, всё - во имя Господа Иисуса, благодаря Бога Отца чрез Него.
18 Жёны, подчиняйтесь своим мужьям, как прилично в Господе.
19 Мужья, любите своих жён и не будьте суровыми к ним.
20 Дети, повинуйтесь родителям во всём, ибо это благоугодно в Господе.
21 Отцы, не ожесточайте детей ваших, чтобы они не унывали.
22 Рабы, повинуйтесь во всём господам по плоти не с показными услугами, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Господа.
23 Что бы вы ни делали, делайте от души, как для Господа, а не для людей,
24 зная, что вы в воздаяние от Господа получите наследство. Господу Христу служите.
25 Ибо кто совершает неправду, получит за ту неправду, которую совершил, и нет лицеприятия.
Евр 2 3
8 то о Сыне: Престол Твой, Боже, во век века, и: скипетр правоты есть скипетр Царства Его.
9 Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие; поэтому помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости преимущественно перед общниками Твоими.
10 и: Ты в начале. Господи, основал землю, и дела рук Твоих - небеса:
11 они погибнут, а Ты пребываешь, и все, как одежда, обветшают,
12 и, подобно одеянию. Ты свернешь их; как одежду, и будут изменены; но Ты - один и тот же, и лета Твои не кончатся.
13 Кому когда из ангелов Бог сказал: Сядь по правую Мою сторону, доколе Я не положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они служебные духи, посылаемые на служение для имеющих наследовать спасение?
К Евреям 2
1 Поэтому мы должны быть особенно внимательными к слышанному, чтобы не унесло нас течением.
2 Ибо если сказанное чрез ангелов слово оказалось твердым, и всякое преступление и непослушание получало справедливое воздаяние,
3 как мы избежим, вознерадев о столь великом спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, было в нас утверждено слышавшими от Него,
Евр 12, 25
25 Смотрите, не отвергните Говорящего. Ибо, если не избежали наказания те, которые отвергли возвещавшего на земле, - то тем более мы, которые отвращаемся от Того, Который о небес;

Приходится признать, что наказание Божие в Новом Завете даже не воспитательная мера. а именно возмездие беззаконным!...
Впрочем, есть и два места со значение «наказывать, вразумлять»
1 Кор 11 32
27 Поэтому, кто ест хлеб и пьёт чашу Господа недостойно, тот будет виновен против тела и крови Господа.
28 Да испытывает человек себя, и так от хлеба да ест и от чаши да пьёт.
29 Ибо едящий и пьющий ест и пьет осуждение себе, если не различает Тела.
30 Поэтому между вами много немощных и больных, и немало умерло.
31 И, если бы мы самих себя судили, мы не были бы судимы;
32 а будучи судимы, наказываемся Господом, чтобы не быть осуждёнными с миром.
33 Поэтому, братья мои, собираясь, чтобы есть, друг друга ждите.
34 Если кто голоден, пусть ест дома, чтобы не собираться вам на осуждение.
Откр 3 19
14 И ангелу церкви в Лаодикии напиши: Так говорит Аминь, Свидетель верный и истинный, Начало творения Божия:
15 „знаю твои дела; ты и не холоден и не горяч. О, если бы ты был холоден или горяч!
16 Но, как ты тёпл и не горяч, ни холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Потому что ты говоришь: я богат и разбогател, и ни в чем нужды не имею, и не знаешь, что ты несчастнее всех и жалок, и нищ, и слеп и наг,-
18 советую тебе купить у Меня золото, раскалённое в огне, чтобы тебе обогатиться; и одежды белые, чтобы тебе одеться, и чтобы не открылась срамота наготы твоей; и глазную мазь, чтобы помазать глаза твои, чтобы видеть.
19 Всех, кого Я люблю, Я обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
20 Вот, Я стою у двери и стучусь: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, Я войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.
21 Тому, кто побеждает, Я дам ему сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его.
22 Имеющий ухо да услышит, что Дух говорит церквам".
«Всех, кого Я люблю, Я обличаю и наказываю» - это Откровение, данное апостолу Любви Иоанну!


Рязанов Александр

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #576721
11.06.03 16:43
Ответ на #575646 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представим себе, что было бы, если бы каждый гаишник руковдствовался собственными представлениями, как надо ездить!

Представил :0(( ... :)
Понятно, что такому гаишнику будет необходимо утвердить себя "последней инстанцией", а иначе "вышестоящая инстанция" может и не утвердить его "приговоры"
АР (:() - не знаю, то ли смеяться, то ли горевать.)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #576383
11.06.03 11:00
Ответ на #576305 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>казываю Вам на то, что Воля Отца и воля Иисуса Христа ни в чем не расходятся.

>Андрей, и все-таки Вы путаете. Если Воля Божья и воля человеческая в Христе едины, то в чем тогда смысл гефсиманского борения? В чем смысл искушения Христа в пустыне?

Простите, но путаете Вы, если считаете, что воля Христа где-то расходилась с Волей Отца Небесного. Думаю, что Вам надо бы слегка отойти в сторону и подумать над этим не спеша.


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #576305
11.06.03 09:21
Ответ на #576087 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

казываю Вам на то, что Воля Отца и воля Иисуса Христа ни в чем не расходятся.

Андрей, и все-таки Вы путаете. Если Воля Божья и воля человеческая в Христе едины, то в чем тогда смысл гефсиманского борения? В чем смысл искушения Христа в пустыне?

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #576093
10.06.03 20:13
Ответ на #575993 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А не много Вы, Андрей, ему власти даёте?

У него власть ровно на столько распространяется насколько кто-то ему поклонится, станет подобным. Отход от Бога, неисполнение Его благой Воли, делает человека заложником злых сил. Вспомните, что на этот счет сказано в "Отче наш".

>И ещё вопрос: а зачем ему карать тех, кто ему поклонился?

Карать это ваше любимое слово, я его использую постольку поскольку другого языка Вы не слышите. А, что он может предложить перебежчику, кроме желанной ему смерти. конечно-же смерть физическую и владение душой уже после таковой.


Все прочие предположения оставьте для себя, к моему видению они отношения не имеют.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #576087
10.06.03 20:04
Ответ на #576001 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но с чего Вы взяли, что я это забыл. Нет, конечно же, не забыл и, более того, указываю Вам на то, что Воля Отца и воля Иисуса Христа ни в чем не расходятся. А Иисус Христос никого нигде не убил и не наказал, вот и делайте вывод. Мог ли Отец в одном месте судить и наказывать, а в другом, где проходил по жизни Христос, быть совсем другим. Нет, конечно же, ибо это абсурдно, а в эту абсурдность Вы и предлагаете мне поверить. Я не верю.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #576049
10.06.03 18:54
Ответ на #575740 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я в курсе :)) Потому и порекомендовал обратиться к "специалисту по оригиналу". Для отличного от церковного понимания Псалмов и всего Писания

Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #576001
10.06.03 17:00
Ответ на #575951 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Вы забыли о двойственной природе Христа. Во время своего воплощения на земле Он, как правило, являл нам жизнь человека, исполнющего Волю Бога, а вовсе не жизнь Бога. И то, о чем Вы говорите (не убивал, не наказывал... ) относится именно к человеческой природе Христа. А Воля Бога равно проявляется и в действиях Бога Отца, и в действиях Сына (когда речь идет о Его Божественной природе), и в действиях Духа Святого. Поскольку у Святой Троицы - единая Воля и единое действие.

О.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575993
10.06.03 16:46
Ответ на #575951 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Покарал отступников тот к кому они пришли, отойдя от Бога***

А не много Вы, Андрей, ему власти даёте? Этот, значит, кого хочет судит, карает, лишает жизни. Может ещё и участь в вечности он нам определяет? (Ну, кроме Вас, конечно: себя Вы сами судите и наказываете.) И, заметьте, если диавол карает только отступников, то он - праведный судия. Ндравится? И ещё вопрос: а зачем ему карать тех, кто ему поклонился? Во до чего с Вашей логикой дойти можно!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575951
10.06.03 15:36
Ответ на #575898 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Уже после земного воплощения Христа Анания и жена его Сапфира согласились искусить Духа Господня, за что и были наказаны - смертью.

Наказаны кем?

>Если - по Вашей теории - о Боге следует судить только по земной жизни Иисуса Христа, - кто покарал супругов за то, что они "солгали не человекам, а Богу"?

По моей теории о Боге мы можем судить с большей долей уверенности, глядя на жизнь Бога на земле, а не только, как Вы здесь написали.

Покарал отступников тот к кому они пришли, отойдя от Бога, а он таких всегда ждет ибо он и есть источник зла и мести и наказания смертью.


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575914
10.06.03 14:25
Ответ на #575765 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь. Обычно пишут в возражение, а мне хочется с Вами полностью согласиться.

С.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575906
10.06.03 14:14
Ответ на #575794 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это по Андрею.***

Разве? И даже если так, это, что, теперь клеймо такое?

***Вообще-то зло=порок, грех.***

Как вы любите знаки равенства!:) Ну и что это меняет? Грех или порок - это самостоятельная сущность?

***1) к человеку приходит греховный помысл (попущением Божьим!)***

А иначе не приходит?:)) Т.е. если я чего-то не того..., то это Бог значит обратил на меня внимание и тут же попустил, чтоб мне скучно не было?:)) Греховные помыслы - они от врага или "собственного производства".

***2)человек уступает этому помыслу и совершает греховный поступок, в котором ему предстоит раскаяться (снова попущением, ибо Бог видит, что этому человеку такое по силам и подобным образом хочет привести его к спасению).***

У Вас не человек, а марианетка какая-то. Дежит-держит его Бог в ежовых рукавицах, а потом думает: дай попущу...:)

Развеселили, спасибо. Только грустно всё это...


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #575898
10.06.03 14:03
Ответ на #575825 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уже после земного воплощения Христа Анания и жена его Сапфира согласились искусить Духа Господня, за что и были наказаны - смертью. Если - по Вашей теории - о Боге следует судить только по земной жизни Иисуса Христа, - кто покарал супругов за то, что они "солгали не человекам, а Богу"?

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575825
10.06.03 12:33
Ответ на #575809 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Андрей, главные ребусы у Вас. :) Особенно вот этот: После Христа говорить о Боге следует только в категориях Любви, ибо Он и Есть только таков, что и показал Иисус Христос Своей жизнью на земле.


>Вообще-то история с Ананией и женой его Сапфирою (Деян 5, 1-10) произошла после земного воплощения Христа. Что, тоже откинете за ненадобностью, потому что она не укладывается в Вашу теорию? :)

Я не раз писал, что имею непротиворечивое видение того, что описано в Писании.

Отсюда заключайте, что все вкладывается в мою теорию, как Вы здесь написали.

Что Вас так смущает в приведенной истории. Сформулируйте вопрос почетче и без намеков в сторону, чтобы было ясно о чем говорим.


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #575809
10.06.03 12:16
Ответ на #575781 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, главные ребусы у Вас. :) Особенно вот этот: После Христа говорить о Боге следует только в категориях Любви, ибо Он и Есть только таков, что и показал Иисус Христос Своей жизнью на земле.

Вообще-то история с Ананией и женой его Сапфирою (Деян 5, 1-10) произошла после земного воплощения Христа. Что, тоже откинете за ненадобностью, потому что она не укладывается в Вашу теорию? :)

О.



Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #575794
10.06.03 12:02
Ответ на #575765 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зло - это отсутствие добра, противление доброму.

Это по Андрею. :) Вообще-то зло=порок, грех. :)

Что значит "зло вырывается на свободу"?

В моем понимании это значит, что 1) к человеку приходит греховный помысл (попущением Божьим!); 2)человек уступает этому помыслу и совершает греховный поступок, в котором ему предстоит раскаяться (снова попущением, ибо Бог видит, что этому человеку такое по силам и подобным образом хочет привести его к спасению).
Есть еще варианты, что человек не уступает помыслу и кается в нем сразу, либо человеку не позволяется промышлением Божьим совершить поступок, в котором он не сможет раскаяться. А промышление может быть и таким, как в приведенном примере. Но, мне кажется, эти варианты не имеют отношения к "зло вырывается на свободу".

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575781
10.06.03 11:49
Ответ на #575769 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разберитесь пожалуйста в своих ребусах сами. Мне не видится возможным говорить об очевидных Ваших заблуждениях из сообщения в сообщение.

Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #575769
10.06.03 11:41
Ответ на #575757 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, посмотрите внимательно на мой ответ П.Машичеву и ответьте: а) где нарушена логика; б) ПРИ ЧЕМ ТУТ НАКАЗАНИЕ?

О.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575765
10.06.03 11:40
Ответ на #575597 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оля, а что такое зло? Его можно пощупать, посмотреть, вообразить? Можно увидеть темноту? Зло само по себе не существует. Зло - это отсутствие добра, противление доброму. Когда мы говорим, что кто-то сотворил зло, то имеем ввиду, что он совершил плохой, недобрый поступок. Зло не результат поступка, а сам поступок, даже вернее, его замысел. Зло живёт в нашем сердце, в наших желаниях.
Нет и не может быть Божьей воли на зло. Бог не имеет власти над злом, потому что нельзя иметь власть над тем, чего нет.
Первым в рай вошёл разбойник, но не Бог его прибивал к кресту. Суд над ним был совершён справедливо законными властями. Разбойник был прощён Христом, но разве осталось зло, которое он совершил? Что значит "зло вырывается на свободу"? Разве оно имеет собственную сущность?

***Бог попускает этому злу действовать. НО! С благой целью.***

Если это так, то вся наша свобода воли - лишь попущение. Но тогда, извините, нет и ответственности. Я, Оля, верю, что человеку дарована свобода в полной мере. И если цель благая, то и зла никакого быть не может. Благими намерениями вымощена дорога в ад, не потому, что благие цели туда ведут, а потому, что мы, попирая свои благие намерения, мостим эту самую дорогу, или. хуже того, прикрываем свои злые дела якобы благими намерениями. А Бог, как сказал свт. Иоанн Златоуст, «и намерение целует».

Что же касается Вашего примера "на пальцах", то нелеп он. Болезнь, увечье и даже смерть сами по себе не есть зло. Человек со смертью не перестаёт быть. У Бога все живы. А ещё - в чём застану, в том и сужу. Но видеть причину не в пьяном водителе, а в попустительстве Бога?! У Бога всё не почему, а зачем. Не попустительство у Него, а промысел о нашем спасении. А суд и оценка наших дел - на страшном суде, а до тех пор всегда есть возможность наследовать Царствие Небесное.

Ещё пару слов о многострадальном (вот уж действительно) Иове. Там Бог попускает действовать диаволу, но именно падший творит зло, какое сам измысливает. Иов - праведник ещё до искушений. Нам ли себя с ним сравнивать?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575757
10.06.03 11:32
Ответ на #575344 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Воля Христа=воля Бога Отца. Но наоборот - тоже верно. Согласны? Значит, и та воля Бога Отца, по которой погибли вифлеемские младенцы, также = воля Христа.

Вы в параллельной теме просили показать где Вы говорите о том, что Бог наказывает злостраданиями. Вот этот пример как нельзя более показателен. Ваш Бог желал смерти младенцев. Вы хоть думаете о чем пишете?


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575740
10.06.03 11:22
Ответ на #575728 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чанох, кстати, совершенно не владеет языком оригинала. Он, скажем так, знает отдельные слова и выводит из них совершенно фантастические теории.

А.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #575729
10.06.03 11:16
Ответ на #575274 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если нет, то увы, придется признавать, что Бог не судия.***

судя по Вашим "правильным вопросам"?
Но Писание говорит об обратном. Поэтому позволительно ли человека слушать более, нежели Бога?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #575728
10.06.03 11:16
Ответ на #575279 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***могу тебе посоветовать, перечитай Псалтырь

На языке оригинала (т.е. так, как понимал это Давид)? :))
***

Что????? Это к Чаноху...

***Впрочем, я на память помню псалтырь, как Бог наказывает и судит: ***

Всегда бывает полезно освежать в памяти

Пс 7 7 Восстань, Господи, во гневе Твоем; подвигнись против неистовства врагов моих, пробудись для меня на суд, который Ты заповедал, -
Пс 9 26 Во всякое время пути его гибельны; суды Твои далеки для него; на всех врагов своих он смотрит с пренебрежением;
Пс 16 2 От Твоего лица суд мне да изыдет; да воззрят очи Твои на правоту.
Пс 47 12 Да веселится гора Сион, [и] да радуются дщери Иудейские ради судов Твоих, [Господи].
Пс 50 6 Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем.
Пс 71 1 Боже! даруй царю Твой суд и сыну царя Твою правду,
Пс 71 2 да судит праведно людей Твоих и нищих Твоих на суде;
Пс 96 8 Слышит Сион и радуется, и веселятся дщери Иудины ради судов Твоих, Господи,
Пс 118 7 я славил бы Тебя в правоте сердца, поучаясь судам правды Твоей.
Пс 118 13 Устами моими возвещал я все суды уст Твоих.
Пс 118 20 Истомилась душа моя желанием судов Твоих во всякое время.
Пс 118 30 Я избрал путь истины, поставил пред собою суды Твои.
Пс 118 39 Отврати поношение мое, которого я страшусь, ибо суды Твои благи.
Пс 118 43 Не отнимай совсем от уст моих слова истины, ибо я уповаю на суды Твои
Пс 118 52 Вспоминал суды Твои, Господи, от века, и утешался.
Пс 118 62 В полночь вставал славословить Тебя за праведные суды Твои.
Пс 118 75 Знаю, Господи, что суды Твои праведны и по справедливости Ты наказал меня.
Пс 118 84 Сколько дней раба Твоего? Когда произведешь суд над гонителями моими?
Пс 118 102 от судов Твоих не уклоняюсь, ибо Ты научаешь меня.
Пс 118 106 Я клялся хранить праведные суды Твои, и исполню.
Пс 118 108 Благоволи же, Господи, принять добровольную жертву уст моих, и судам Твоим научи меня.
Пс 118 120 Трепещет от страха Твоего плоть моя, и судов Твоих я боюсь.
Пс 118 137 Праведен Ты, Господи, и справедливы суды Твои.
Пс 118 149 Услышь голос мой по милости Твоей, Господи; по суду Твоему оживи меня.
Пс 118 156 Много щедрот Твоих, Господи; по суду Твоему оживи меня.
Пс 118 160 Основание слова Твоего истинно, и вечен всякий суд правды Твоей.
Пс 118 164 Семикратно в день прославляю Тебя за суды правды Твоей.
Пс 118 175 Да живет душа моя и славит Тебя, и суды Твои да помогут мне.
Пс 142 2 и не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих.

А Соломон говорит " Велики и непостижимы суды Твои, посему ненаученные души впали в заблуждение. "

Заметьте, только Псалтырь. Поэтическая книга Библии. Насколько же славны должны быть Суды Божии, что бы псалмопевец восхвалял их? Нет здесь никаких "рассуждений" о юридизме. Но Суды прославляются и надеются на них



Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575646
10.06.03 09:38
Ответ на #575330 | Рязанов Александр сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разница прежде всего в том, что в случае с гаишником есть четко очерченный круг нарушений и четко определенный перечень наказаний. Разумеется, гаишник часто "милует", назначая меньшее наказание (в свой карман), но, как правило, с гаишником не возникает вопрос - за что "миловать". Представим себе, что было бы, если бы каждый гаишник руковдствовался собственными представлениями, как надо ездить!

А.


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #575597
10.06.03 08:23
Ответ на #575560 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Павел Владимирович, у Христа на земле две воли, разве нет? Гефсиманское борение - от человека. По-моему, так.
А с младенцами пример действительно некорректный (лучше было бы вспомнить Иова), хотя объяснимый:
1. Бог не является источником зла.
2. Бог - Вседержитель, => имеет власть над злом (может, что называется, держать его в узде).
3. Из (2)=>, что коль скоро зло вырывается на свободу, то только потому, что на то была Божья воля: Бог попускает этому злу действовать. НО! С благой целью.
Пример "на пальцах". Человек собрался грабить банк: разработал план, нашел подельников, добыо оружие, идет на дело - и попадает под машину. Подельники, не дождавшись главаря, расходятся, банк не ограблен. Можно сказать, что Бог наказал человека за злой умысел. Но по-моему, правильнее сказать: Бог уберег человека от совершения греха. Спас, увидев, что искушение оказалось для этого человека сильнее того, что он мог понести. Итог (для человека) малоприятный, но по сути - и если он призадумается как следует, то поймет - благой.

О.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575577
10.06.03 07:16
Ответ на #575303 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ибо Иисус Христос, как Человек Абсолютно Подобен Богу.***

Христос не "подобен", а и есть Бог, воплотившийся в человеческую природу.

***почему Иисус Христос не явил Себя таковым, каким Вы представляете себе Бога.***

Я, Андрей, в отличие от Вас не пытаюсь ограничить Бога своим представлением о Нём. Бог являет нам Себя в меру нашего разумения и с целью нашего спасения. Если в Ваше представление не "вписывается" Бог-ревнитель и Бог-судия, то это проблема Вашего представления. Если Вы верите, что Бог есть любовь, то доверьтесь Его суду и с благодарностью примите посылаемые Вам наказания. Или Вы от Бога только "шоколадки" готовы принять?


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575560
10.06.03 06:42
Ответ на #575344 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Воля Христа=воля Бога Отца. Но наоборот - тоже верно. Согласны?***

Не согласен. Христос творит волю Отца. Иначе бессмыслено гефсиманское борение: "не как Я хочу, но как Ты" (Мф 26:39)
А вифлиемские младенцы погибли не по воле Бога (ужас какой-то!), а по воле Ирода.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575559
10.06.03 06:25
Ответ на #575296 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают." (Лука 23:34)

Какой же, Андрей, у Вас лицемерный бог! Неужели Христос не знал, что Бог не судит, не мстит и не наказывает?

"Ответьте мне на вопрос. Бог, что разделился Сам в Себе?"


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #575344
09.06.03 21:14
Ответ на #575327 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, Вы так и не прокомментировали вопиющий пример в предыдущем сообщении о Воле Отца и Христа. Если не заметили, то не стоит далее плодить пустые сообщения, ибо в том моем ответе ответ на все Ваши вопросы.

Вы об этом: мы о Боге можем наиболее полно, что-то узнать, только глядя на жизнь Самого Бога на земле.? Хм... действительно, вопиющий... :) А я думала, чтобы наиболее полно что-то узнать о Боге, надо и действия Бога Отца учитывать, и действия Святого Духа... как-то в совокупности это все пытаться понять, в соответствии с догматом о Троице.
Воля Христа=воля Бога Отца. Но наоборот - тоже верно. Согласны? Значит, и та воля Бога Отца, по которой погибли вифлеемские младенцы, также = воля Христа.

О.


Рязанов Александр

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #575342
09.06.03 21:11
Ответ на #575327 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...не понимаете, что значит наказание злом.

Андрей, почему ты никак не хочешь понять простой вещи, что наказание может быть и не злом?

...в храме торговцы не пострадали никак, кроме как лишившись кое-какого товара.

Ну так это все равно было наказание для них. Или ты наказанием считаешь только смерть?
(Сейчас вот на рынках братки и скины тоже громят лотки и изгоняют торгующих. Попробуй объясни потерпевшим, что это - не наказание. Извини за м.б. неуместную аналогию.)

Андрей в этом диспуте ты пытаешься выступать сразу в двух ролях - и "бойца" и рефери. Сам выставляешь себе высокие оценки ("аргументированные доводы"), а оппонентам - явно заниженные (вплоть до оскорбительных :(, сам объявляешь противникам "нокауты", когда твои удары были по воздуху (повторяю - ты бьешься со своей тенью).
Выглядит по меньшей мере - "неспортивно".

При этом я присоединяюсь к тому "спасибу", которое тебе сказал Десницкий. Форум ты со товарищи создал и держишь (аки Атлант) замечательный.


Рязанов Александр

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #575330
09.06.03 20:55
Ответ на #570835 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ты пишешь, что ты "вынужден", но кто же "вынуждает" тебя так наказывать людей?

Наказывают люди себя сами, вызывающим неисполнением правил, я лишь милую по мере сил, как и заповедовал Бог


Прочитав этот твой "ответ", так и преставил себе гаишника, который, напутствуя оштрафованного им "клиента", говорит - "это Вы, товарищ, сами себя наказали "вызывающим неисполнением правил", а я Вас по мере сил помиловал минимальным из возможных штрафов".

В этой "картинке", конечно есть доля шутки, но по существу - очень близко.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575327
09.06.03 20:52
Ответ на #575313 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Никак не пойму, почему Вы с таким упорством отбрасываете притчи о смоковнице и о торговцах в храме, их Вам уже несколько раз напоминали.

Не поймете потому-что не понимаете, что значит наказание злом.

Смоковница не человек, мы же ведем речь о наказании людей, а в храме торговцы не пострадали никак, кроме как лишившись кое-какого товара. Теперь понятно или еще в 10 раз написать. =) Больше не буду и не просите, ибо в этой теме уже ответил трижды.

А слова святых отцов надо с разумение приводить, чтобы не было недоразумений. Дело в том, что каждый святой имеет свою богословскую школу и тем более того вопроса о котором мы говорим, в том контексте они не обсуждали. Будь они здесь мы бы говорили по теме, а так получается нечто неполное.

Кстати, Вы так и не прокомментировали вопиющий пример в предыдущем сообщении о Воле Отца и Христа. Если не заметили, то не стоит далее плодить пустые сообщения, ибо в том моем ответе ответ на все Ваши вопросы.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575324
09.06.03 20:50
Ответ на #575310 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Простите, но это накаут.***

Это не страшно. Упали, поднимайтесь снова:)


Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #575313
09.06.03 20:43
Ответ на #575303 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Отец никого в Лице Иисуса Христа не судил, не наказывал злостраданиями, не мстил, то значит Он явил Себя таковым, Какой Он Есть на самом деле. Ибо Иисус Христос, как Человек Абсолютно Подобен Богу.

Хм... а у преп.Исидора Пелусиота несколько иная точка зрения на это:

Поэтому наказание за грехи, которое налагает Бог для нашего исправления, следует называть не гневом и негодованием, а скорее, вразумлением. Если же некоторые и считают его гневом, то и тем возвещают Божие человеколюбие, предполагая, что Бог снисходит до страстного состояния ради людей, для которых сделался Он и человеком.

Никак не пойму, почему Вы с таким упорством отбрасываете притчи о смоковнице и о торговцах в храме, их Вам уже несколько раз напоминали. Недостаточно пострадали торговцы? :) Вообще-то и на это у свв.отцов ответ есть:

Ты, Господи, не гневаешься, когда недоволен, и не гневаешься, когда наказываешь. Если бы разгневался Ты, когда наказываешь, мир не стерпел бы гнева Твоего. Преподобный Ефрем Сирин

И насчет злостраданий есть:

Гнев Божий проявляется болезненным чувством в обучаемых: причиняется оно невольными неприятностями, которыми Бог часто приводит к скромности и смирению надменный ум... Преподобный Максим Исповедник

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575310
09.06.03 20:39
Ответ на #575307 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И это все, что Вы смогли сказать на вопрос, почему Иисус Христос не явил Себя таковым, каким Вы представляете себе Бога. Простите, но это накаут. Ответов более не надо, тему засорять пустотой не стоит.

Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575307
09.06.03 20:35
Ответ на #575292 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы же говорите, что Бог отомстил...***

Это не я говорю. "Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим 12:19)

***Мое видение Бога абсолютно не связано с наказанием или искушением.***

Ну что ж, Вы весьма ограничили своеё видение. Вы желает, что бы все остальные тоже закрыли глаза и заткнули уши?

***Все темы за пол года говорят о несостоятельности юридической теории судов***

Увы Вам, Андрей. Как раз темы форума полгода говорят об обратном ярко и убедительно.

***Жду от Вас разъяснения, как Бог наказывает Вашими руками, поглаживая по головке с шиколадкой в руке.***

Своими руками я наказываю сам. А кого Бог через меня наказывает, о том не мне судить. Вот Вас Бог наказал неразумением Его, как Судии. Зачем? Видимо, чтобы все остальные участники осмыслили своё упование, читаемое в символе веры, и попытались засвидетельствовать его перед Вами.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575303
09.06.03 20:29
Ответ на #575295 | Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хм... Андрей, возможно, я чего-то не понимаю... но с каких пор действия Бога рассматриваются только в период земного воплощения Иисуса Христа? И главное - ПОЧЕМУ?

А потому, что мы о Боге можем наиболее полно, что-то узнать, только глядя на жизнь Самого Бога на земле. Или Вы сомневаетесь, что Иисус Христос Бог Истинный?

Бог неизменен и поэтому Воля Отца для Иисуса Христа есть проявление Его Любви в земном мире.
Если Отец никого в Лице Иисуса Христа не судил, не наказывал злостраданиями, не мстил, то значит Он явил Себя таковым, Какой Он Есть на самом деле. Ибо Иисус Христос, как Человек Абсолютно Подобен Богу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575296
09.06.03 20:24
Ответ на #575289 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не придётся. Иисус приходил не судить, а спасти.

Во время жизни значит не судил, видимо некого было судить, так?

Когда придет мы здесь не обсуждаем.

Таким образом Бог Истинный в Лице Иисуса Христа не судил никого, и в тоже время на земле продолжались суды и наказания, как мы можем догадаться.

Ответьте мне на вопрос. Бог, что разделился Сам в Себе?



Ольга Владиславовна
Ольга Владиславовна

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #575295
09.06.03 20:24
Ответ на #575274 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Убивал ли, наказывал злостраданиями ли, Истинный Бог Иисус Христос при жизни на земле?
Если нет, то увы, придется признавать, что Бог не судия.


Хм... Андрей, возможно, я чего-то не понимаю... но с каких пор действия Бога рассматриваются только в период земного воплощения Иисуса Христа? И главное - ПОЧЕМУ?

О.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575292
09.06.03 20:20
Ответ на #575283 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А у Вас наказание ассоциируется именно таким образом. Вы же говорите, что Бог отомстил уничтожив то-то и то-то, того-то и того-то. Как говорится беру наиболее любимый аргумент юридистов.

Мое видение Бога абсолютно не связано с наказанием или искушением.

Так, что думайте дальше, а насчет лести, что уж там. =) Все мои темы за пол года говорят о несостоятельности юридической теории судов, оправданий, наказаний и прочего необъяснимого изначально. Все перетолкования слов Евангелия сделаны в своей основе с неверным уклоном в сторону карающего, мстящего Бога, тогда, как Бог Есть Любовь и только Любовь.

Жду от Вас разъяснения, как Бог наказывает Вашими руками, поглаживая по головке с шоколадкой в руке. =)


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575289
09.06.03 20:17
Ответ на #575274 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если нет, то увы, придется признавать, что Бог не судия.***

Не придётся. Иисус приходил не судить, а спасти. И миссию свою выполнил. А судить придёт в своё второе пришествие (см. символ веры: И паки грядущего...)

***Убивал ли, наказывал злостраданиями ли, Истинный Бог Иисус Христос при жизни на земле?***

Ну, уж кнутом торгующих в храме разгонял не единожды (к вопросу о розгах:)). Да и засохшую смоковницу не лишне помнить.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575283
09.06.03 20:12
Ответ на #575271 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В отличие от оппонентов я аргументированно показал и продолжаю показывать, что...***

Ну, Андрей, это Вы себе льстите.

***будучи родителем с розгами***

Сочувствую Ваши детям, да и у Вас видимо детство трудное было.:)) У Вас наказание только с розгами ассоциируется?


Миша

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575279
09.06.03 20:05
Ответ на #575154 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

могу тебе посоветовать, перечитай Псалтырь

На языке оригинала (т.е. так, как понимал это Давид)? :))

Впрочем, я на память помню псалтырь, как Бог наказывает и судит:

Вразумлю тебя,
Наставлю тебя на путь, по которому тебе идти,
Око Мое над тобою.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575277
09.06.03 20:03
Ответ на #575120 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я же уже написал Вам, что обязательно отвечу. Но после того, как ответите Вы. Я свой вопрос задал раньше, не так ли?

Другого ответа и не ждал. Знаю, что сказать нечего мыслящим ветхозаветно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575274
09.06.03 20:01
Ответ на #575154 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос очень корректен.

Убивал ли, наказывал злостраданиями ли, Истинный Бог Иисус Христос при жизни на земле?

Если нет, то увы, придется признавать, что Бог не судия.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575271
09.06.03 19:59
Ответ на #575259 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А Бог есть истинный Судия, как бы Вы не вертелись вокруг этого вопроса.

В отличие от оппонентов я аргументированно показал и продолжаю показывать, что Бог не судия, как бы Вам не хотелось этого не замечать.

>Что же касается наказания, то разве родитель, наказывающий ребёнка, совершает зло?

Не притянут ли Ваш образ за уши. Вы не Бог, и будучи родителем с розгами не можете сказать, что розги подымает на ребенка Бог. Вы, в силу своей греховности, судите действия своего ребенка и исправляете результат своего воспитания таким способом, но переводить подобные действия на Бога не надо, ибо это кощунственно.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575259
09.06.03 19:47
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***мы привыкли считать, что Бог нас наказывает через зло.***

Андрей, кто эти "мы", если Вы так привыкли, то за себя и говорите.
Всё, что делает Бог, - есть добро. И наказание Его - тоже добро. Вы же пытаетесь определить Бога через Ваши сугубо личные понятия добра и зла. Поймите, Андрей, Бог - не тот, кто делает только добро (в Вашем понимании) и любит (как Вы это понимаете), а всё, что делает Бог, есть добро и любовь.

***Может ли быть зло безличным, и если не может, и Бог не есть источник зла, то кто порождает зло?***

Зло порождает тот, у кого есть свободня воля.
Зла, как такового, не существует, ибо существует лишь то, что сотворил Бог, а Он зла не творил. Подумайте, если я Вам задаю вопрос, то Вы можете ответить правду, а можете солгать. Но если бы я не задал вопрос, у Вас бы не было возможности на него солгать. Следует ли отсюда, что, задав вопрос, я сотворил зло (ибо ложь - очевидное зло)? Зло есть оборотная сторона свободы воли, потенциальный или реальный результат её реализации.

Что же касается наказания, то разве родитель, наказывающий ребёнка, совершает зло?

А Бог есть истинный Судия, как бы Вы не вертелись вокруг этого вопроса.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #575154
09.06.03 17:29
Ответ на #575074 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все Ваше западническое богословие заблудилось***

Спасибо, я буду знать, какое богословие верное. Во всезх темах к сожалению выступил только один священник. И он выразил мнение, что наиболее близка позиция к позиции Церкви, - этопозиция Евгения Мавродиева

Вообще, то Андрей, единствнено что я могу тебе посоветовать, перечитай Псалтырь

***Впрочем, я думаю, что еще не раз Вам будет нечего сказать. ***

я ещё раз повторяю, на некорректные вопросы НЕТ правильных ответов. Ответьте мне "Это правда, что ты больше не бьёшь свою мать, ДА или НЕТ" ? Ваши вопросы из этой же серии


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #575120
09.06.03 17:00
Ответ на #574423 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**я вот уже более пол - года, как отвечаю на неудобные вопросы**

Если это действительно так, то что же Вас мешает ответить еще на один прямой вопрос?
Он был задан, и четко.
Вам были приведены слова из Писания с просьбой прокомментировать их. И даны варианты . Какой Вы выбираете? Если иной - дайте его - Вам никто не мешает.

**продолжаю ждать ответ на свой простой вопрос: "Наказывал ли кого-нибудь лично при Своей жизни Иисус Христос Истинный Бог"**.

Я же уже написал Вам, что обязательно отвечу. Но после того, как ответите Вы. Я свой вопрос задал раньше, не так ли?

В.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #575074
09.06.03 16:00
Ответ на #574926 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я жду ответа, а не словоблудия вокруг да около.

Все Ваше западническое богословие заблудилось, вот и не способны отвечать честно. Скажите, что боитесь признать свою несостоятельность. Впрочем, я думаю, что еще не раз Вам будет нечего сказать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #574926
09.06.03 13:06
Ответ на #574879 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я удивляюсь, как Вы можете задавать подобные вопросы? Впрочем ответ в отсутствии Вами понимания "суда", "наказания" и "оправдания". И ещё отсутствие логики в рассуждениях
Вы же сами утверждаете что Бог - есть любовь. Никто с этим не спорит.Но это ограниченное понимание. А если ещё и слово "только", то почти ересь


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #574879
09.06.03 12:14
Ответ на #574873 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я в который раз жду от Вас ответа, а не пустословия. Вопрос поставлен. Мстил, убивал, насылал страдания кому-нибудь Христос или нет? Ответ можно дать в форме, да или нет.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #574873
09.06.03 12:11
Ответ на #574759 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так что поищите пример более подходящий. Такой когда, Христос, мстит, убивает, насылает болезни, и прочие страдания-наказания человеку. ***

Всё же вынужден согласиться, что Вам надо определиться вначале с понятиями "наказание", "суд", "оправдание" а потом "богословствовать"..Вот не хотел же снова связываться :((

***
Если не найдете, то придется согласиться, что Истинный Бог Иисус Христос, как и Его Отец, как и Дух Святой никого не наказывают злом и не насылают страдания, в силу Своей Любви к Творению и людям.
***

Который раз указываю Вам уже на НЕКОРРЕКТНО поставленные вопросы, заранее подготовленные к Вашим "правильным" ответам. Типа из классической логики "Правда что Вы больше не бьёте свою мать ? Да или Нет". Учите логику


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #574857
09.06.03 11:56
Ответ на #574854 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чем и занимаюсь по мере сил и возможностей.

Миша

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #574854
09.06.03 11:52
Ответ на #574436 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Значит "юридистам" разъяснять нужно это.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #574759
09.06.03 10:11
Ответ на #574532 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>***Все-таки продолжаю ждать ответ на свой простой вопрос: "Наказывал ли кого-нибудь лично при Своей жизни Иисус Христос Истинный Бог". Приведите доказательства из Евангелия. ***

>А события при разгоне торгующих в Храме, с опрокидыванием столов и бичём из верёвок, как можно охарактеризовать?

Не густо однако, за всю-то Свою жизнь и то один пример, да и тот не является наказанием конкретного лица. Чем мог повредить выгон из храма и опрокидывание столов беззаконников. Кто-то из них был жестоко избит, убит или лишился всего своего имущества? Чем они наказаны по Вашему? Обличений лжи и лицемерия у Христа сколько угодно, но наказание, как таковое, не свойственно Его жизни.

Так что поищите пример более подходящий. Такой когда, Христос, мстит, убивает, насылает болезни, и прочие страдания-наказания человеку.

Если не найдете, то придется согласиться, что Истинный Бог Иисус Христос, как и Его Отец, как и Дух Святой никого не наказывают злом и не насылают страдания, в силу Своей Любви к Творению и людям.



Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #574742
09.06.03 09:55
Ответ на #573994 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!


>ведь Бог "кого любит, того и наказывает".

Это надо обосновать еще. Похоже Вы Бога мыслите как-то не так.


Это Святые Апостолы - Евангелисты должны Вам обосновать?
Это - слова из Священного Писания, которое Вам пора бы дочесть.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #21235
Сообщение: #574541
09.06.03 00:00
Ответ на #574532 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А события при разгоне торгующих в Храме, с опрокидыванием столов и бичём из верёвок, как можно охарактеризовать?

М... хэппининг? :)



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #21235
Сообщение: #574532
08.06.03 23:41
Ответ на #574423 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все-таки продолжаю ждать ответ на свой простой вопрос: "Наказывал ли кого-нибудь лично при Своей жизни Иисус Христос Истинный Бог". Приведите доказательства из Евангелия. ***

А события при разгоне торгующих в Храме, с опрокидыванием столов и бичём из верёвок, как можно охарактеризовать?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #574475
08.06.03 21:44
Ответ на #561491 | Александр Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог ДЕЙСТВУЕТ в Творении не Сам ЛИЧНО, а через Законы.

Бог дейтвовал в Творении и Лично, будучи Иисусом Христом, Истинным Богом и Человеком одновремменно.

>Поэтому Он принял самостоятельное решение Помощи человеческим духам, отличное от Воли Бога. Именно это решение и носит название Ложного Начала, которое действует ТОЛЬКО В МАТЕРИИ, и из которого выпадает Закон Искушения, а из него Закон борьбы за существование.

Такого Православное Предание не знает. Это неверная версия причины отпадения Денницы.

>На Земле, сам человек является источником зла, т.к. своим сознанием исказил Законы Бога. В силу это земные люди ПРОСТО НЕ ПОНИМАЮТ отличие добра от зла, т.к. НЕ ВЕДАЮТ Добра – Воли и Любви Бога.

Источник зла один - это диавол со товарищи, люди лишь заблудшие и исполняющие его злую волю. Сам человек своего почти ничего не имеет. Всякий выбор либо согласован с Богом, либо с лукавым.

>Но и тут это убийство люди представили как собственную заслугу, представив это убийство так, что ЯКОБЫ Христос взошел на Крест, чтобы взять на себя грехи человечества и этим якобы спасти его – это заблудшее человечество. Это утверждение тоже есть искажение Законов, Воли Бога, поэтому ПРИНЯВШИЕ эту ЛОЖЬ в Душу также приняли в Душу и зло, т.е. убийство Христа.

Брать грехи не есть Православная позиция, что это означает совсем не понятно. Христос указал Путь прожив Свою Жизнь по Любви и разрушив тем самым врата ада, доселе закрытые для всякой праведной души, почему и Спаситель. Он основал Церковь и вывел человека на Новое Небо.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #574436
08.06.03 19:57
Ответ на #574434 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Разумеется Бог никогда никого не наказывал (в смысле зла).


Миша об этом и речь. Но гневающийся и мстящий бог юридистов наказывал именно злостраданиями, а не разъяснениями, и юридисты протаскивают это видение во все возможные толкования.

Хотя, вот на такой простой вопрос о наказывающем Христе они преткнутся.


Миша

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #574434
08.06.03 19:53
Ответ на #574423 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Наказывал ли кого-нибудь лично при Своей жизни Иисус Христос Истинный Бог". Приведите доказательства из Евангелия.

Вопрос сводится к пониманию слова "наказывать". Если понимать как "бить по голове ногами" - иудейский подход, тогда не наказывал. Если понимать как "указывал, рассказывал. показывал" иначе наставлять на путь "указаниями" то получается что все евангелие есть наказ Божий. Тут как с субботой. Что делать в субботу? праздно сибеть или дела добрые делать?

Каз или буква К означает некоторую стрелку , направление.
Конечно, "кого люблю того наказываю", но это наказание есть любовь разумеется.

Я не нашел в теме описания того , как Вячеслав понимает наказание, а вот твое понимание мне понятно. Разумеется Бог никогда никого не наказывал (в смысле зла).

Можно даже сказать так - заповедь "любите друг друга" и есть пример того как нас Бог наказывает.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #574423
08.06.03 19:28
Ответ на #574327 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>На Ваш вопрос о "примеривании" я ОТВЕЧУ.
Но только после того, как Вы ответите на уже ПРЯМО ПОСТАВЛЕННЫЕ Вам вопросы.

Вячеслав, я вот уже более пол года, как отвечаю на неудобные вопросы, и так и не могу получить ответа почти не на один свой неудобный вопрос. Я уже писал ранее, что имею непротиворечивое видение Писания, мне скрывать нечего, а вот Вам похоже очень сложно отвечать честно. Все-таки продолжаю ждать ответ на свой простой вопрос: "Наказывал ли кого-нибудь лично при Своей жизни Иисус Христос Истинный Бог". Приведите доказательства из Евангелия.

Ранее мне показали единственное место с осужденной, якобы, смаковницей, но пример не прошел, т.к. это не конкретное лицо.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #574327
08.06.03 15:45
Ответ на #574278 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На Ваш вопрос о "примеривании" я ОТВЕЧУ.
Но только после того, как Вы ответите на уже ПРЯМО ПОСТАВЛЕННЫЕ Вам вопросы.
Напомню, что это было ВАШЕ требование - не уходить от ПРЯМО ПОСТАВЛЕННЫХ вопросов.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #574278
08.06.03 12:52
Ответ на #574275 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я Вам привел совершенно ясные цитаты из Свящ. Писания, где БОГ САМ говорит о Себе, что Он наказывает .

А теперь примерьте их к жизни Господа нашего Иисуса Христа и найдите в Его земном пути подтверждение Ваших слов. Буду очень признателен, если Вы покажите, что Иисус Христос кого-то наказывал. Еще буду признателен, если Вы не будете растекаться вширь во время ответов. Говорите лаконично, так будет понятнее, а то за многословием смысла невозможно узреть.

Спасибо.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #574275
08.06.03 12:48
Ответ на #574038 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**не желаете отвечать на прямо поставленные вопросы. Не знаете ответа не манипулируйте фразами, ибо они не к месту и без разумения сути.**

Сучок в моем глазу?
А как насчет бревна?

Я Вам привел совершенно ясные цитаты из Свящ. Писания, где БОГ САМ говорит о Себе, что Он наказывает .

Эти "фразы" для Вас "не к месту"?
Это они "без разумения сути"?

Вот Вам один "прямо поставленный вопрос"!
А второй - такой.
Прокомментируйте приведенные откровения Бога о Себе, как наказателе.
Он соврал?
Или это не Бог глаголет в Священном Писании?
Или это "притча", которую каждый волен толковать по своему вкусу?
Или ?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #574246
08.06.03 11:46
Ответ на #571473 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но все ж таки, что Вы можете возразить против сделанных мной выводов, которые удалось точнее сформулировать с Вашей помощью:
2) что когда такие средства нашего воспитания использует Сам Бог, то Он и боль принимает на Себя, безгрешный Сын разделяет ее с нами, несет за наши грехи.

Что Вы подразумеваете под словами Бог нашу боль принимает на Себя?

Хочется понять, как это может происходить.


>3) потому мы не можем винить Бога в наших страданиях (зачем ты меня родил-создал?) - они приходят к нам потому что мы сами согрешили или несем последствия первородного греха нашего первого предка Адама, или греха наших ближайших предков - мы живем в мире, лежащем во зле, а Он безгрешно все эти страдания разделяет с нами,

Как понять вот это "Он безгрешно все эти страдания разделяет с нами"?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #574038
07.06.03 21:18
Ответ на #574037 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну тогда не пытайтесь писать не в тему, если не желаете отвечать на прямо поставленные вопросы. Не знаете ответа не манипулируйте фразами, ибо они не к месту и без разумения сути. Простите, если обидел.

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #574037
07.06.03 21:15
Ответ на #574021 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Пытайтесь задавать себе Пытайтесь задавать себе неудобные вопросы и находить на них непротиворечивые ответы **

А что мне делать больше нечего?
Совершенно очевидное, ясное и недвусмысленное снова делать для себя неясным, а потом "примирять" мной же созданное "противоречие"?
Большего интеллектуального "рукоблудия" не изобретешь!

Если же (без моих усилий) объективно возникнет "неудобный вопрос" , то опять же - не в самом себе я отыщу ответ , а в наследии св.отцов.

Чего и Вам желаю.

Ваш В.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #574025
07.06.03 20:37
Ответ на #574010 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вячеслав Георгиевич, приглашаю Вас в мою тему http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=21465§ion=6

С уважением,
Наталия.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #574021
07.06.03 20:30
Ответ на #574010 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам надо разобраться с противоречивыми высказываниями для начала, если Вы честны. Делать бездумные выписки без разумения смысла дело неблагодарное. Пытайтесь задавать себе неудобные вопросы и находить на них непротиворечивые ответы и все начнет проясняться. Ваш же подход имеет очень много белых пятен, на которые Вы никогда не дадите ответа вопрошающему. Внимательно прочтите тему и начните говорить конкретно, и без переводов стрелок, когда натыкаетесь на что-то непонятное.

Бог в помощь.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #574010
07.06.03 20:11
Ответ на #573994 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это надо обосновать еще. Похоже Вы Бога мыслите как-то не так**.

Я? Я мыслю так, как Бог Сам сказал о Себе.
Или Он Сам мыслит о Себе "как-то не так" (как хотелось бы Андрею)?

"Кого любит Господь, - того наказывает" (Пр. 3.12).

"Господь кого любит, того наказывает" (Евр. 12.6).

"Кого Я люблю, - тех обличаю и наказываю" (Откр. 3.19)

"Не пренебрегай наказания Господня" ( Евр. 12.5)

********************

Но все это , я понимаю, - для Вас не "обоснование" (уже сколько раз "обосновывали"!).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #573994
07.06.03 19:50
Ответ на #573990 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>ведь Бог "кого любит, того и наказывает".

Это надо обосновать еще. Похоже Вы Бога мыслите как-то не так.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #573990
07.06.03 19:44
Ответ на #571648 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я не понимаю, почему Андрей (админ) так избегает этого слова :"наказание"**

Очевидно , хочет, чтобы Бог был "только любовь" , но не по отношению к нему (Андрею) : ведь Бог "кого любит, того и наказывает".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #573974
07.06.03 19:20
Ответ на #571473 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но все ж таки, что Вы можете возразить против сделанных мной выводов, которые удалось точнее сформулировать с Вашей помощью:
1) что воспитание использует и болезненные средства (наказания)

Вы можете использовать розги для воспитания, но может ли Бог Любовь делать тоже самое. Ведь будь Вы подобны Христу во всем, то вряд ли когда-нибудь подняли руку на ближнего. Вы согласны?
Вы можете сказать, что у Христа такой ситуации не было, и Ему не было нужды поднимать руку на нарушителей закона, но вряд ли Вы будете правы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #571900
04.06.03 20:25
Ответ на #571473 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, открыл тему, как и обещал.

Что такое страдание и почему оно необходимо человеку.




Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #571648
04.06.03 15:19
Ответ на #571374 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверное, мы с вами все же слишком узко поняли слово наказание, все же по его истинному смыслу - это именно от наказ - речь идет о научении, а не о каре!!!

Вы совершенно правы, Андрей. Наказание - не кара (возмездие). "... наказание Твое исправит мя в конец, и наказание Твое то мя научит" (Псалом 17). Я не понимаю, почему Андрей (админ) так избегает этого слова :-((


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #571636
04.06.03 15:06
Ответ на #571386 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

| Спасибо Вам за участие в этой теме. |

Андрей (Платонов), поздравляю! Вам удалось то, чего не удалось многим до Вас. :)

А.


Платонов Андрей Александрович

православный христианин
(диакон)

Тема: #21235
Сообщение: #571473
04.06.03 11:42
Ответ на #571386 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо вам.
Но все ж таки, что Вы можете возразить против сделанных мной выводов, которые удалось точнее сформулировать с Вашей помощью:
1) что воспитание использует и болезненные средства (наказания)
2) что когда такие средства нашего воспитания использует Сам Бог, то Он и боль принимает на Себя, безгрешный Сын разделяет ее с нами, несет за наши грехи.
3) потому мы не можем винить Бога в наших страданиях (зачем ты меня родил-создал?) - они приходят к нам потому что мы сами согрешили или несем последствия первородного греха нашего первого предка Адама, или греха наших ближайших предков - мы живем в мире, лежащем во зле, а Он безгрешно все эти страдания разделяет с нами,
4) и соответственно, что наказание не есть зло, когда не является карой, когда служит не для того, чтобы сделать человеку плохо, удалить его от Бога, а наоборот, есть добро, т.к. направлено на исправление грешника.
5) все вышеизложенное никак не направлено на оправдание дьявольского зла, которое может иметь форму отнюдь не только боли и страдания, но и наслаждения, быть "приятным для глаз". Суть зла не во временных мучениях, а в стремлении лишить нас вечной жизни с Богом.

?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #571386
04.06.03 10:09
Ответ на #571374 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я вчера поздно вечером смотрел замечательный фильм "Путешествующим спутешествуй" о Полярной экспедиции к Северному Полюсу, так вот, там, как-раз есть ответ на Ваш вопрос, и я открою отдельную тему об этом. Думаю, что мы разберемся для чего человеку нужны страдания и, почему он сам сознательно или подсознательно идет на них.

>Готов сменить и свою педагогическую терминологию - я не наказываю ребенка, когда бью его хворостиной по мягкому месту, я не хочу сделать ему больно, я хочу, чтобы он исправился, чтобы он научился не грешить.

Вот Вы, похоже, наказываете. =) Но не Бог Вашими руками.

Спасибо Вам за участие в этой теме.


Платонов Андрей Александрович

православный христианин
(диакон)

Тема: #21235
Сообщение: #571374
04.06.03 10:01
Ответ на #570951 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я говорил немного о другом. О том, что боль нужна для возрастания человека, что не всякая боль - зло.
Собственно, боль сама по себе вообще не зло, а сигнал об опасности для вашего организма.
И почему я вспоминаю спорт - там это всего нагляднее - нет успехов без болевых ощущений в мышцах во время тренировок.
Зло - это именно дух, направляющий волю человека от Бога ко греху. Собственно и вы о том же говорите все время.
И в принципе Вы правы, что Бог не наказывает. Он не наказывает Адама и Еву, изгоняя их из рая. Это не наказание от Бога, смысл этого события не в том, что Бог хочет сделать плохо Адаму и Еве, а наоборот - только так можно изменить направление их воли от зла, преслушания к благу. и тем вернуть их к Богу, к вечной жизни.
Готов сменить и свою педагогическую терминологию - я не наказываю ребенка, когда бью его хворостиной по мягкому месту, я не хочу сделать ему больно, я хочу, чтобы он исправился, чтобы он научился не грешить.
Хотя нет, беру последние слова назад. Наверное, мы с вами все же слишком узко поняли слово наказание, все же по его истинному смыслу - это именно от наказ - речь идет о научении, а не о каре!!!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #570951
03.06.03 19:42
Ответ на #570948 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но вот мой сын учится ходить. Я даю ему падать, хотя ему больно и мне его жаль. Разве он ушибается из-за личного греха? И разве грешу я, разве я не люблю его? Грех был бы, если бы я не давал ему ушибаться и тем мешал научиться ходить.

Во первых: Вы не Бог и Ваш сын не первый человек Адам.
Во вторых: Бог привел бы послушного Адама на Небо без огорчительных-греховных отпадений, если бы тот всегда исполнял Благую Волю Бога, или, хотя-бы, раскаивался в своем проступке не множа богопротивных последствий, правда второе не так очевидно.
В третьих: у Вас такого к сожалению уже не получится, т.к. мир во зле лежит и даже Христа, Сына Божия, распяли.

Вывод следующий. Пример Ваш с Вашим сыном не является отражением истинной картины о Боге, Который никогда не будет искушать и наказывать свое дитя, в Вашем же лице.


Платонов Андрей Александрович

православный христианин
(диакон)

Тема: #21235
Сообщение: #570948
03.06.03 19:38
Ответ на #570838 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно верно.
Но вот мой сын учится ходить. Я даю ему падать, хотя ему больно и мне его жаль. Разве он ушибается из-за личного греха? И разве грешу я, разве я не люблю его? Грех был бы, если бы я не давал ему ушибаться и тем мешал научиться ходить.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #570901
03.06.03 18:23
Ответ на #570174 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы когда-нибудь начнете говорить по теме или для Вас другие законы писаны и Вы на форумные законы обращать внимание не желаете? По теме в этой теме разговариваем, не желаете идите в свои темы и "обсасывайте любимые косточки" самостоятельно, да и то до поры до времени. Нарушитель правил форума ставит себя вне форума. Это Вам второе предупреждение.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #570898
03.06.03 18:19
Ответ на #570225 | Емельян православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи за русский язык. Это тема такая сложная, хотя если прочесть предыдущее мое сообщение, то проще для понимания ответа не бывает и голова подогреваться не будет. Прочтите его и не мудрите очень. Все действительно очень и очень просто - это только мы все усложнять любим.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #570838
03.06.03 16:46
Ответ на #570388 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И совершенно понятно из Писания почему разные вещи названы одним словом. Зла хочет Искуситель, но Господь соделывает, что верующим и исполняющим Его волю испытания, искушения, страдания содействуютко благу.

Отойдите от теплого очага в холодный и дремучий лес и посмотрите, что из этого получится, если Вы там заплутаете. Есть очаг, который согревает нас "своей любовью", есть темный лес, который нас заставляет страдать. Вы отходите от очага и говорите, что очаг Вас наказывает всеми возможными способами вплоть до смерти и все только для того, чтобы Вы вернулись к нему. Можете ли Вы вернуться к нему погибнув в трясине? Бог Неизменно Благ и Любовь, подумайте над этим. Вы либо отходите от Него, либо возвращаетесь, и все. Ничего более домысливать не надо.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #570835
03.06.03 16:42
Ответ на #570580 | Рязанов Александр сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ты пишешь, что ты "вынужден", но кто же "вынуждает" тебя так наказывать людей?

Наказывают люди себя сами, вызывающим неисполнением правил, я лишь милую по мере сил, как и заповедовал Бог.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #570830
03.06.03 16:36
Ответ на #570655 | Платонов Андрей Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Рискну дополнить свой ответ спортивным примером.
Недавно американский альпинист отрезал себе руку, чтобы выбраться из завала. Наверное, все видели и слышали.
Он радовался и благодарил Бога. Что Бог хотел отнять у него руку? Нет, конечно. Но Бог позволил этому совершиться и обратил ко благу. Какое тут благо? Для данного человека такое испытание стало источником личного духовного роста.

Есть масса примеров, которые сходны с этим. Например, некто прыгнул с горы с парашютом и не успел его вовремя открыть. В результате гипс и перелом всего, что только возможно. С Божией помощью человека вернули к нормальной жизни, но после этого он продолжает подобные эксперименты. Как Вы пониммамете не Бог его толкал на нераскрытие парашюта, чтобы он, полежав в гипсе одумался и пришел ко Господу, а он сам шел к этому роковому прыжку. Возврат к спортивной деятельности, тоже его решение, т.к. другого не желает и предупреждение не имело результата, как нам может показаться со стороны. Бог все-таки чудесно выправил ситуацию, хотя другому и 10-й доли хватило-бы. Бог не являлся искусителем, как и подателем страдания и наказания, т.к. все происходило по воле самого человека, в жизнь которого вмешивается лукавый искуситель.


Платонов Андрей Александрович

православный христианин
(диакон)

Тема: #21235
Сообщение: #570655
03.06.03 12:52
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей! Вы пишите: "Ведь страдание порождается через своевольное отпадение от Божиего Промысла и контакта с князем тьмы и мира сего? Бог ли есть источник зла, творит ли Бог что-то злое? Может ли быть зло безличным, и если не может, и Бог не есть источник зла, то кто порождает зло?"
Все это совершенно правильно. Конечно, мы сами даем действовать злу. Каждый из нас удобопреклонен ко греху. Живет человек хорошо, праведно, а рядом помысл гордыни и самодовольства, который рано или поздно человек принимает (все-таки, я молодец, хороший христианин, раз Господь так меня хранит), даже если не забывает благодарить Бога. А за этот помысл цепляется лукавый. То есть Вы абсолютно правы, конечно, Господь не хочет, чтобы мы подверглись действию зла, но когда мы рано или поздно соблазняемся, зло действует на нас, причиняя нам страдания (или наоборот, распаляя нас греховными наслаждениями). И вот тогда Господь попускает это действие зла на нас, потому что это становится и заслуженным наказанием и испытанием и страданием, которое может возвратить нас с пути греха и гордыни на путь смирения. Вы говорите, но как это может попустить Божия любовь? Так, что Он в Сыне сострадает с нами. Всякий грех совершаемый нами причиняет Сыну страдания. Мы воистину сораспинаем Его и Он вольно распинает Себя за наши грехи, беря на Себя наши страдания, немощи, болезни. Он сам попускает эти страдания, так как это нужно для совершения правды Божией и для нашего спасения, и Он же, безгрешный, все эти страдания переносит за нас и вместе с нами.Бог приносит в жертву самое дорогое - своего Сына, и той же готовности Он потребовал от Авраама. Почему возможно было требовать ТАКОГО от Авраама? Потому что в Исааке страдания готов был принять Христос. И тем агнцем, который был принесен вместо Исаака был Господь - это было пророчество о Кресте, на котором Господь будет страдать за наши грехи. Не красивые слова, а духовную истину сказал Господь: голоден был Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и не напоили Меня; странником был, и не приняли Меня; наг, и не одели Меня; болен и в тюрьме, и не посетили Меня". Тогда ответят и они: "Господи, когда мы видели Тебя голодным, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в тюрьме, и не послужили Тебе?" Тогда Он ответит им: "истинно говорю вам: не сделав для одного из этих меньших, вы и для Меня не сделали". Мы видим, что Господь сострадает всякому страданию, всякому злу, причиняемому человеку.

31 Когда же придет Сын Человеческий во славе Своей, и все ангелы с Ним, тогда сядет Он на престоле славы Своей,
32 и будут собраны перед Ним все народы; и Он отделит их друг от друга, как пастух отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, козлов же по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, кто по правую сторону Его: "придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от основания мира.
35 Ибо голоден был Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и напоили Меня; странником был, и приняли Меня;
36 наг, и одели Меня; болен был, и посетили Меня; в тюрьме был, и пришли ко Мне".
37 Тогда ответят Ему праведные: "Господи, когда мы Тебя видели голодным, и накормили? Или жаждущим, и напоили?
38 Когда же мы видели Тебя странником, и приняли? Или нагим, и одели?
39 Когда же мы видели Тебя больным, или в тюрьме, и пришли к Тебе?"
40 И ответит им Царь: "истинно говорю вам: сделав для одного из братьев Моих меньших, вы для Меня сделали".
41 Тогда скажет и тем, кто по левую сторону: „идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его.
42 Ибо голоден был Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и не напоили Меня;
43 странником был, и не приняли Меня; наг, и не одели Меня; болен и в тюрьме, и не посетили Меня".
44 Тогда ответят и они: "Господи, когда мы видели Тебя голодным, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в тюрьме, и не послужили Тебе?"
45 Тогда Он ответит им: , .истинно говорю вам: не сделав для одного из этих меньших, вы и для Меня не сделали".
46 И пойдут эти в муку вечную, праведные же в жизнь вечную.

Рискну дополнить свой ответ спортивным примером.
Недавно американский альпинист отрезал себе руку, чтобы выбраться из завала. Наверное, все видели и слышали.
Он радовался и благодарил Бога. Что Бог хотел отнять у него руку? Нет, конечно. Но Бог позволил этому совершиться и обратил ко благу. Какое тут благо? Для данного человека такое испытание стало источником личного духовного роста. Думаю также это был и знак для всех нас, как раз тогда, когда все кричали, что американцы - слабаки, что им не выдержать испытаний, которые их ждут в Ираке.


Рязанов Александр

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #570580
03.06.03 11:53
Ответ на #570101 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, что с болью в сердце воспринимаешь.
Спасибо.

А духов ты уже различать научился?
Нет. Бог миловал от такого дара.
Научился различать искренность и честность сердцем так же, как ладонью - тепло.

>>>- ... наказание, конечно, не является синонимом зла. А ты их пишешь их через черточку и что-то тут "доказываешь".

Этот вопрос дискутируется и пока никто не показал, что это не так.

Зло может быть в виде наказания, и наказание (неправедное) может быть злом. Кто ж с этим спорит?
Но не всякое наказание (или - точнее сказать - то, что мы можем воспринимать как наказание) является злом. Ты с этим не согласен?
Я вот сейчас сына наказал лишением развлечений потому, что он свое задание не выполнил. Я совершил злое дело, и источник его - сатана? Так что ли, по-твоему?

Не надо очеловечивать Бога в худшем из наших падших порождений. Пора вырастать из иудейского представления Бога,...
Не надо домысливать за собеседников и приписывать им то, чего они не говорят и не думают.
На твоем примере Хиросимы - ни я, ни большинство твоих оппонентов не говорили и не думали, что это Бог покарал грешных жителей Хиросимы и Нагасаки, как жителей Содома и Гоморры.
Это зло совершили люди, забывшие Заповеди и отошедшие от Бога.

>отключение (заморозка) - это все-таки какое-никакое, но наказание.
"Источник" наказания (по твоей теории) - не Бог.
Тогда чью же волю ты выполняешь, творя это зло?"

Хороший вопрос.

Спасибо, что оценил.

Ответ следующий: Отключение это результат невыполнения правил-законов ... Чтобы он не страдал так сильно я вынужден отключить его, но это не мой суд, а его крик и желание.

Извини, но не могу признать твой ответ "хорошим".
Мавродиев назвал его циничным, что пожалуй неточно. Я бы сказал, что он скорее иезуитский.

Ты пишешь, что ты "вынужден", но кто же "вынуждает" тебя так наказывать людей?

Есть еще одна сторона таких "наказаний", о которой тебе тут говорила Надежда. Я тоже писал об этом же недавно, да тема удалена, так что я повторю:

"25.05.2003
Сообщение #563812

Когда арбитр-модератор наблюдает за дискуссией с позиции третейского
судьи и одергивает зарвавшихся спорщиков, это понятно и естественно.
Когда модератор сам участвует в споре, а в качестве "последнего
аргумента" "достает из широких штанин" "красную карточку", то
возникает обоснованное предположение, что этот "аргумент" -
единственный.

Прибегая к такому аргументу, человек фактически признает
несостоятельность либо отстаиваемой им позиции, либо себя, как ее
проводника.
В результате, модератор, поступающий таким образом, своим некорректным
поведением порочит ту позицию, которую он отстаивал перед лицом
удаленного им оппонента.


Надеюсь, что понимание модераторами этих простых вещей поможет им
избежать таких ошибок в будущем.

Надеюсь, что Андрею хватит разума и мужества исправить уже сделанные
ошибки, хотя это, конечно, сложнее, нежели наставить на своей правоте."

Думаю, что было бы полезно ввести правило, согласно которому модератор не может морозить оппонента, с которым дискутирует. Есть же другие модераторы, которые могут со стороны если и не объективно, то хотя бы менее субъективно оценить нарушения правил, допускаемые обеими сторонами. А так больно велик соблазн достать из кобуры свой "главный аргумент" и, к сожалению, даже и ты не выдерживаешь искушения этим соблазном.


Платонов Андрей Александрович

православный христианин
(диакон)

Тема: #21235
Сообщение: #570388
03.06.03 08:07
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей!
В Библии искушение имеет два разных смысла – соблазн, исходящий от Искусителя, и испытание, даваемое Отцом. Вот я выписал из Симфонии в Брюссельской Библии те места, которые говорят об «испытании через страдание» - мне кажется, что Вы, как спортсмен, должны это хорошо понять (даю только НЗ, хотя, разумеется, откровение ВЗ говорит о том же Лк 22 28: 28 Но вы те, которые пребыли со Мною в испытаниях Моих;
29 и Я завещаю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
30 чтобы вы ели и пили за трапезою Моею в Царстве Моем. И сядете вы на престолах и будете судить двенадцать колен Израилевых.
31 И сказал Господь: Симон, Симон, вот, сатана добился того, чтобы просеять вас, как пшеницу:
32 но Я молился о Тебе, чтобы не оскудела вера твоя, и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих,
33 Он же сказал Ему: Господи, с Тобою я готов и в тюрьму и на смерть идти.
34 Но Он сказал: говорю тебе, Петр: не пропоет сегодня петух, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня.

Деян 2019 работая для Господа со всяким смиренномудрием и слезами и среди искушений, постигших меня по козням Иудеев;
20 что я не опустил ничего полезного: проповедал вам и учил вас всенародно и по домам,
21 свидетельствуя, как Иудеям, так и Еллинам о покаянии пред Богом и о вере в Господа нашего Иисуса Христа.
22 И вот теперь, связанный Духом, я иду в Иерусалим, не зная, что мне там встретится,
23 кроме того, что Дух Святой по всем городам свидетельствует мне, говоря, что ждут меня узы и скорби.
24 Но жизнь моя не имеет для меня никакой цены, только бы совершить поприще мое и служение, которое я принял от Господа Иисуса, засвидетельствовать Евангелие благодати Божией.
25 И теперь, вот, я знаю, что больше не увидите лица моего вы все, между которыми я ходил, проповедуя Царство.
26 Поэтому свидетельствую вам в сегодняшний день, что чист я от крови всех;
27 ибо я не опустил возвестить вам весь совет Божий.

Галл 4 14 13 Вы знаете, что я в немощи плоти благовествовал вам в первый раз;
14 и искусительное для вас в плоти моей вы не оттолкнули с презрением и отвращением, но как ангела Божия приняли меня, как Христа Иисуса.

Иак 1 2 Всякий раз, когда впадете в различные искушения, сочтите это для себя великой радостью, братья мои,
3 зная, что испытание вашей веры производит терпение.

12 Блажен муж, который переносит искушение, потому что, став испытанным, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его..

1 Пе 1 6 3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас к надежде живой чрез воскресение Иисуса Христа из мертвых,
4 к наследству нетленному и непорочному и неувядающему, сохраняемому на небесах для вас,
5 силой Божией чрез веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время.
6 Об этом ликуйте, немного теперь поскорбев, если нужно, в различных искушениях,
7 чтобы испытание веры вашей, которое драгоценнее золота гибнущего, хотя огнем испытываемого, было к похвале и славе и чести в откровении Иисуса Христа,
8 Которого вы, не видев, любите, в Которого вы, хотя теперь еще не видя Его, веруете, и ликуете радостью неизреченной и прославленной,
9 достигая цели вашей веры, спасения душ.
10 К этому-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказали о назначенной вам благодати.
11 Они исследовали, на которое и на какое время указывал бывший в них Дух Христа, заранее свидетельствовавший о предстоящих Христу страданиях и о последующей за ними славе.
12 Им было открыто, что не им самим, а вам служило то, что теперь возвещено вам чрез благовествовавших вам в Духе Святом, посланном с неба, то, во что желают проникнуть взорами ангелы.
13 Поэтому, препоясав чресла ума вашего, трезвясь, возложите совершенную надежду на благодать, подаваемую вам в откровении Иисуса Христа.

2 Пе 2 9 1 Были и лжепророки в народе, как и между вами будут лжеучители, которые введут пагубные ереси, отвергая и искупившего их Владыку, наводя на себя самих скорую гибель.
2 И многие последуют их распутству, и через них путь истины будет в поношении,
3 И из любостяжания с обманчивыми словами они будут наживаться на вас. Приговор над ними давно в силе и гибель их не дремлет.
4 Ибо, если Бог не пощадил согрешивших ангелов, но, низвергнув в ад, предал их в пещеры мрака, чтобы быть им под стражею для суда,
5 и не пощадил древнего мира, но сохранил восемь душ и среди них Ноя, глашатая праведности, наведя потоп на мир нечестивых,
6 и города Содомские и Гоморрские осудил на разрушение и превратил в пепел, как прообраз будущих нечестивцев,
7 а праведного Лота, угнетённого распутным поведением беззаконников, избавил,
8 - ибо этот праведник, живя среди них, терзал изо дня в день праведную свою душу, видя и слыша беззаконные дела, -
9 то знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а неправедных, как подлежащих наказанию, держать под стражею на день суда,
10 особенно тех, которые в скверных похотях идут за плотью и презирают Владычество. Наглецы своенравные, они бестрепетно хулят славы
11 там, где ангелы, превосходя их крепостью и силой, не произносят на них пред Господом оскорбительного суда.
12 Они же, как бессловесные животные, которые по естеству рождены, чтобы быть уловленными и уничтоженными, хулят то, чего не знают; они будут уничтожены, как и те уничтожаются,
13 страдая по заслугам за неправду. Они видят наслаждение в разгуле среди бела дня. Срамники и осквернители, они предаются разгулу в сладострастии своем, пиршествуя с вами.
14 В глазах их только прелюбодейки и непрестанный грех; они уловляют неутвержденные души; сердце у них приучено к любостяжанию; они - дети проклятия.
15 Оставляя прямой путь, они заблудились, последовав пути Валаама, сына Веора, который возлюбил мзду неправедную,
16 но был обличен в своем беззаконии: бессловесное вьючное животное, провещав человеческим голосом, помешало безумию пророка.
17 Это - безводные источники и туманы, вихрем гонимые: им приготовлен мрак тьмы.
18 Ибо произнося надутые суетные слова, они уловляют в плотские похоти, в распутство, тех, которые с трудом избегают живущих в заблуждении,
19 обещая им свободу, сами будучи рабами тления; ибо кто кем побежден, тот тому и раб.
20 Ибо, если, избежав скверн мира чрез познание Господа и Спасителя Иисуса Христа, они снова опутаны ими и побеждены, - то для них последнее стало хуже первого.
21 Ибо лучше было бы им не познать пути праведности, чем, познав, возвратиться назад от переданной им святой заповеди.
22 Случилось с ними то, о чём говорится в этой верной пословице: пес возвратился на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.

Откр 3 10 7 И ангелу церкви в Филадельфии напиши: Так говорит Святой, Истинный, имеющий ключ Давидов, отворяющий - и никто не затворит, и затворяющий - и никто не отворяет:
8 „знаю твои дела; вот Я держу перед тобой дверь отверстую, (никто не может затворить её), потому что малую имеешь силу, и соблюл Мое слово, и не отрекся от имени Моего.
9 Вот я даю из синагоги сатаны, из тех, которые говорят, что они Иудеи - и они не Иудеи, но лгут, - вот Я сделаю с ними, чтобы они пришли и преклонились пред ногами твоими и познали, что Я возлюбил тебя.
10 А, как ты соблюл слово терпения Моего, соблюду и Я тебя от часа искушения, грядущего на всю вселенную, искусить живущих на земле,
11 Иду скоро: держи твердо, что имеешь, чтобы никто не забрал венца твоего.
12 Того, кто побеждает, Я сделаю его столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон, и напишу на нем имя Бога Моего и имя города Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
13 Имеющий ухо да услышит, что Дух говорит церквам".

И совершенно понятно из Писания почему разные вещи названы одним словом. Зла хочет Искуситель, но Господь соделывает, что верующим и исполняющим Его волю испытания, искушения, страдания содействуютко благу.


Емельян
Емельян

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #570225
02.06.03 22:47
Ответ на #570093 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хочу вам сказать, что я не ас в богословии. Но у вас как то странно все написано, что вызывает подозрение. После ваших ответов голова начинает подогреватся, и есть неспокойство. А вот когда я читаю святых то все понятно. Скажу лиш одно вас трудно понять, что вы хотите конкретно от своей темы. Ибо заглавие не соответствует тексту.
Прошу прощения, но буду розрывать с вами связь, и покашто не буду участвовать в вашей теме.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #570174
02.06.03 21:27
Ответ на #570101 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...Отключение это результат невыполнения правил-законов установленных на форуме. Человек сознательно или бессознательно несколько раз преступающий эти правила, становится вне правил, т.к. они его тяготят и он не видит себя внутри этой системы. Чтобы он не страдал так сильно я вынужден отключить его, но это не мой суд, а его крик и желание.

А потом я не Бог, который абсолютно Благ. Так, что волю я здесь исполняю тех, кто в своих благих намерениях правила составлял, а значит всех нас вместе взятых. Кому хочется приходя на форум видеть склоки и разборки. Провокатор себя ставит вне форума сам"

Тема: #21235; Сообщение: #570101"

Сказанное Вами - редкий, "ядреный", изошренный цинизм. Но давайте посмотрим на логику Ваших слов. Если Вы отключаете человека не Вашим судом, а, в конечном счете, согласно его "желанию" (как, очевидно, отключили Григориона или в свое время меня), то к чему этот Ваш "реверанс": "А потом я не Бог, который абсолютно Благ"? И какое отношение этот очевидный факт (то что Вы - не Бог) имеет к буквально следуюшим словам, сказанным Вами: "волю я здесь исполняю тех, кто в своих благих намерениях правила составлял, а значит всех нас вместе взятых". Вы исполняете правила, потому что Вы не благой Бог? Вы должны были бы сказать - "поскольку я не Бог, иной раз случается грех, отключаю по собственной страстности, по гордости. Бывают огрехи"

Евгений Мавродиев


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #570103
02.06.03 20:04
Ответ на #568402 | Емельян православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите по русски, я Вас не понял.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #570102
02.06.03 20:04
Ответ на #568500 | Матюхова Светлана сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>***Ангел служебный дух, а Ангел Хранитель только и делает, что Вас охраняет от бед.***

>Я не поняла, а он кому служит, если не Богу.

Служит Богу и помогает Вам.

>А вот точки зрения на механизмы наказания или очищения, или предотвращения беды - разные.

Я свою точку зрения высказал и остаюсь при ней.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #570101
02.06.03 20:01
Ответ на #569187 | Рязанов Александр сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>- писал от сердца и с болью за тебя - надеялся, что ты опомнишься.

Спаси Господи, что с болью в сердце воспринимаешь. А духов ты уже различать научился?


>- ну, вот хотя бы то, что наказание, конечно, не является синонимом зла. А ты их пишешь их через черточку и что-то тут "доказываешь".

Этот вопрос дискутируется и пока никто не показал, что это не так. Покажут, откажусь, но пока нет такового останусь на своей позиции, ибо наказание это для падших естественно, но для Абсолютного Блага и Любви, которые суть Бога Живого это неприменимо. Не надо очеловечивать Бога в худшем из наших падших порождений. Пора вырастать из иудейского представления Бога, а то не долго с судами пересудами уже останется мир перекраивать.

>отключение (заморозка) - это все-таки какое-никакое, но наказание.
"Источник" наказания (по твоей теории) - не Бог.
Тогда чью же волю ты выполняешь, творя это зло?"

Хороший вопрос.

Ответ следующий: Отключение это результат невыполнения правил-законов установленных на форуме. Человек сознательно или бессознательно несколько раз преступающий эти правила, становится вне правил, т.к. они его тяготят и он не видит себя внутри этой системы. Чтобы он не страдал так сильно я вынужден отключить его, но это не мой суд, а его крик и желание.

А потом я не Бог, который абсолютно Благ. Так, что волю я здесь исполняю тех, кто в своих благих намерениях правила составлял, а значит всех нас вместе взятых. Кому хочется приходя на форум видеть склоки и разборки. Провокатор себя ставит вне форума сам.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #570093
02.06.03 19:51
Ответ на #569226 | Емельян православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его
мститель Господь ! страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим
что Он-Судия и Отмститель
Если бы разгневался Ты, когда наказываешь, мир не стерпел бы гнева Твоего.
Гнев Божий проявляется болезненным чувством в обучаемых


Сопоставьте с текстом, который ниже. И с Благим Богом Любовью тоже.

"Правильный образ мысли о Боге таков: благой Господь, Который во всем, что делает, стремится помочь разумным существам, направляет мысль о Суде на пользу тех, кто принимает этот трудный предмет. Ибо было бы в наивысшей степени гнусно и абсолютно богохульно полагать, что ненависть и обида существуют у Бога - даже против естества демонов, - или думать, что какая-либо иная немощь, или страстность, или что-либо еще, могущее появиться в процессе воздаяния за доброе или злое, относится, по способу воздаяния, к этому славному Естеству".
св. Исаак Сирин, Беседа 39


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #570082
02.06.03 19:42
Ответ на #569763 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я не по "букве" Ваших сообщений сужу, а по духу их. Не относился так Христос к своим ученикам, как Вы к оппонентам. Нехристианское обращение с братьями и сестрами во Христе. В этом и ошибка, в этом и прелесть.

Вы моих эмоций не видите - это ограничение интернета. Я не Христос, но и не столь эмоционален к провокаторам, просто жалко времени и тех, кто хочет разобраться. Против оппонентов, которые способны вести ровную дискуссию, в своих темах никаких мер не принимаю, но те, кто заходит с одной целью навести свой порядок в теме и провоцировать и лукавить, по правилам форума указую на дверь. Кто не желает, с любовью вывожу на свежий воздух, дабы оставаться на форуме более искусительно.

>Одним словом, я не призываю Вас оставить поиски истины, призываю относиться к оппонентам с Любовью - это залог успешности Вашей проповеди.

Так и поступаю, но не с двуличными никами и иудействующими.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #569914
02.06.03 17:04
Ответ на #569766 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>//Если же человек не понимает, что источник добра Бог, а зла сатана, то говорить просто бессмысленно, ибо это азы богословия//

>А мне показалось, что и Андрей Десницкий, и Григорион ,и Дмитрий Бондарев этого и не оспаривали оспаривали.

А, что же они оспаривали по Вашему. Явно этого не говорили и пытались убедить меня, что Бог наказывает через смерть. Якобы я такой дурак-раздурак прелестный не соглашаюсь с кем-то никак в том, что Бог искушает злом и наказывает. В этом их зациклило, а чтобы выйти из цикла, пришлось пойти на все возможные подмены и увертки, чтобы показать, что моя позиция ущербна. Видел я таких спорщиков уже не раз, да и говорить с ними мало интересно, т.к. тыкаются по углам, собирая подтверждения своим словам, а сами мыслить не желают. Вернее, боятся говорить правду, которая вопиет. Не советовал бы Вам примыкать к ним, у меня есть еще, что сказать, после чего трудно будет идти на поводу у юридистов.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #569766
02.06.03 14:51
Ответ на #569714 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Хорошо, что ретировались. Хотя из его предложения зло в равной мере исходит как от сатаны, так и еще от какого-то источника//

Не ретировалась я:) Я сразу так утверждала. И в предложении Григориона нет того, что Вы увидели. Просто нет.

//Если же человек не понимает, что источник добра Бог, а зла сатана, то говорить просто бессмысленно, ибо это азы богословия//

А мне показалось, что и Андрей Десницкий, и Григорион ,и Дмитрий Бондарев этого и не оспаривали. Просто надо было тоньше, аккуратнее термины рассмотреть. И все бы договорились, поняли друг друга, правда и истина бы встретились и облобызались:)
Трудно, порой, одним словом выразить суть явления. Да еще такого!


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #569763
02.06.03 14:46
Ответ на #569700 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Позвольте, мне называть деятельность оппонента, сознательно идущего на подмену, своим именем.//

И я не позволю и Христос, и Апостолы тоже.:) Нам заповедано не судить. Не вижу причины подозревать оппонентов с сознательных подменах. По-моему, они вполне искренны. Даже если заблуждаются, надо увещевать в духе кротости, иначе истина потеряется и Вас не поймут.

//Все, что не вмещается в сознание человека, он склонен считать невозможным, а говорящего прелестником//

Я не по "букве" Ваших сообщений сужу, а по духу их. Не относился так Христос к своим ученикам, как Вы к оппонентам. Нехристианское обращение с братьями и сестрами во Христе. В этом и ошибка, в этом и прелесть.

//Пусть все будет так, как есть, но имейте ввиду, что тот путь на который Вы мне указуете, я уже прошел и осмыслил, останавливаться на том богаже, который не ответил на множество вопросов не честно по отношению к себе в первую очередь, а потом и к тем кто задает вопросы.//

Останавливаться нельзя ни в коем случае!! Но самые великие святые никогда не говорили о себе, что достигли уже чего-то. Ибо, как только мы о себе помыслим, что мы "нечто", это должно нас тут же отрезвить, потому что на самом деле мы "ничто", а только с Богом и в Боге что-то, точнее Он в нас что-то, а мы прах. И ум наш легко соблазняется, особенно гордостью.

Одним словом, я не призываю Вас оставить поиски истины, призываю относиться к оппонентам с Любовью - это залог успешности Вашей проповеди.
Аминь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #569714
02.06.03 13:47
Ответ на #569443 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>"Другая крайность – утверждать, что всё, субъективно воспринимаемое нами как зло, исходит от сатаны. "

>Здесь речь только о людях и о сатане идет.:)

Хорошо, что ретировались. Хотя из его предложения зло в равной мере исходит как от сатаны, так и еще от какого-то источника. Ранее, я ему же говорил, что человек не может быть таким источником, ибо всегда только следует в выборе за Богом или сатаной. Так-что не стоит извращать то, что сказано ранее и оправдываться - это не по Православному, а по протестантски - у них все богословие на оправдании построено.

Если же человек не понимает, что источник добра Бог, а зла сатана, то говорить просто бессмысленно, ибо это азы богословия.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #569700
02.06.03 13:40
Ответ на #569521 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>К сожалению, все больше нахожу общего между Вашим поведением и поведеним А.Чаноха: полная уверенность в своей правоте, глухота к другим, излишняя мнительность (кругом все так и хотят оклеветать, облгать) ,нежелание даже помыслить того, что ты неправ. Это плачевно. Это путь к прелести.
Тормозите!!!

Мнительность =)
Позвольте, мне называть деятельность оппонента, сознательно идущего на подмену, своим именем. Мне скрывать что-то не приходится, ибо всё кто что-то пишет перед глазами. А насчет прелести это конечно спасибо за открывание глаз. У всех, так или иначи, не смогших ответить на мои вопросы именно такой вывод и складывался. Все, что не вмещается в сознание человека, он склонен считать невозможным, а говорящего прелестником. Пусть все будет так, как есть, но имейте ввиду, что тот путь на который Вы мне указуете, я уже прошел и осмыслил, останавливаться на том богаже, который не ответил на множество вопросов не честно по отношению к себе в первую очередь, а потом и к тем кто задает вопросы. Извините, что начал говорить не по теме, впредь такое будет исключаться.



Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #569521
02.06.03 11:19
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, не корысти ради, а пользы для - оффтоп.
Постарайтесь услышать и понять меня.

Дело в том, что в таком духе и такими методами, как у Вас не проповедуют христианство и не говорят правду о Боге! Вы не пытаетесь услышать и понять оппонетнов, видимо, у Вас есть определенный интерес переспорить их во что бы то ни стало. Не знаю. Мне, как стороннему и неэмоциональному наблюдателю, это особенно хорошо заметно. Наставлять других надо в духе любви и кротости, как и заповедано Спасителем, это залог того, что Вас услышат и поймут, т.к. не буква, но дух животворит. Именно он придает словам легкость восприятия. Я не ратую за отсутсвие логики, ни в коем случае! Но, если заметите, истина всегда логична. Более того, истину нельзя донести до другого в немирном, горделивом духе, духе неприятия, надменности или высокомерия, она просто потеряется, исчезнет, что и происходит в Ваших сообщениях.
Чтобы вопиять, подобно Христу:"порождения ехинды,...!", надо иметь на это право, дорасти до этого, войти в полную меру сил. Вы еще не вошли. Это видно.
К сожалению, все больше нахожу общего между Вашим поведением и поведеним А.Чаноха: полная уверенность в своей правоте, глухота к другим, излишняя мнительность (кругом все так и хотят оклеветать, облгать) ,нежелание даже помыслить того, что ты неправ. Это плачевно. Это путь к прелести.
Тормозите!!!



Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #569453
02.06.03 10:18
Ответ на #568009 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не стоит оправдываться. Размышления вполне здравые, правда сказать, что Бог не насылает наказание не всякий решится, для этого надо пойти открыто против лукавого.//

Я не оправдываюсь:) Это действительно так: все мои "мысли" плод "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет". Книги и опыт. Ничего более.

//Не знаю, что у кого поплыло, но когда попадетесь в руки сатанистам, то и узнаете, есть у него такая власть над теми, кто к нему попал или нет. =( //

Ну, "когда попадетесь в руки сатанистам", это не аргумент.:)) Понятно, что сатана имеет огромную власть над теми, кто предал свою душу ему. Однако, власти наказывать сатана не имеет, ему ее никто не давал просто.:)

//Вы в праве не позволить Богу открыть дверь своего сердца, ибо это Ваш личный выбор, так что термин, как термин и тем более отражающий истинную суть вещей.//

Это да: могу открыть, могу не открыть. Тем не менее "позволить" не то слово. Согласовать волю - да. Мы просим Бога за себя, за ближних, Он по Любви нам дает ответ. Не мы Ему позволяем, мы просим, согласовываем свою волю с Его волей.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #569443
02.06.03 10:09
Ответ на #567884 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Согласия Вашего никто не отнимает, только посмотрите на то с чем Вы согласились, оправдывая вопиющую неправду о Боге.//

Я никогда не соглашаюсь с тем, чего не видела-не изучила:)
В данном случае согласилась и соглашаюсь вот с этим:

"Другая крайность – утверждать, что всё, субъективно воспринимаемое нами как зло, исходит от сатаны. "

Причем, заметьте, Григорион выделил слово "субьективно". В данном случае, он не утверждал, как сам потом подтвердил, что зло исходит не только от сатаны. Утверждал другое:все воспринимаемое нами чаще всего субъективно, и, в силу нашей поврежденности грехом, мы можем путать зло с добром и наоборот. Т.ч. неправду о Боге я не оправдывала, более того в этой цитате нет никакой неправды о Нем. Здесь речь только о людях и о сатане идет.:)



Емельян
Емельян

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #569226
01.06.03 23:31
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог не является источником зла-наказания//

Вот привожу вам ответ по вашей теме из Библии и святых отцов. Что-то ваше мнение с их не совсем совпадает, а если честно вовсе.

"Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его" (Иер. 10, 10).

"Господь есть Бог ревнитель и мститель: мститель Господь ! страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих" (Наум. 1,2).

Когда читаем о гневе или ярости Божией, мы должны представлять их не по подобию человеческого возмущения, но достойно Бога, Который чужд всякого возмущения. Под этим мы должны понимать, что Он-Судия и Отмститель за все неправедное в этом мире. Боясь воздания, мы должны опасаться делать что-нибудь против Его воли. Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин (53, 102).

Ты, Господи, не гневаешься, когда недоволен, и не гневаешься, когда наказываешь. Если бы разгневался Ты, когда наказываешь, мир не стерпел бы гнева Твоего. Преподобный Ефрем Сирин (28, 330).

Когда мы грешим, Бог иногда гневается, а иногда долго терпит, ожидая нашего покаяния. Свой гнев и праведный суд Он проявляет, чтобы мы вразумились и исправились, а не оставались в грехе. Святитель Иоанн Златоуст (39, 804).

Гнев Божий проявляется болезненным чувством в обучаемых: причиняется оно невольными неприятностями, которыми Бог часто приводит к скромности и смирению надменный ум... Преподобный Максим Исповедник (68, 272).

Может ли кто выдержать гнев Божий? Страшно, братия, впасть в. руки Бога Живого. Если мы страшимся рук врагов, хотя Господь говорит: не бойтесь убивающих тело (Мф. 10, 28), то кто, имеющий ум, не устрашится рук Божиих, во гневе поднимающихся против нечестивых? Ибо гнев Божий откроется против всех тех, кто в распутстве и насильничестве проводит жизнь, не зная обращения и подавляя истину неправдою (Рим. 1, 18). Святитель Григорий Палама (65, 246).

Не тетива напрягает Божий лук, но карающая сила, которая иногда напряжена, а иногда ослаблена. Слово грозит грешнику тем, что готово ожидающее его наказание, если он будет во грехе, потому что уготованы сосуды смертные - силы, истребляющие врагов Божиих ... Как огонь страшен для сгорающих веществ, сжигает не алмаз, который не плавится, а хворост, так и стрелы Божий направлены на души, в которых собрано много вещества, требующего истребления. Потому те, которые имеют уже в себе предварительно разожженные стрелы диавола, приемлют на себя карающие стрелы Божий. Святитель Василий Великий (4, 181).


Рязанов Александр

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #569187
01.06.03 22:13
Ответ на #569163 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


...я оправдываться за каждый свой шаг никому не обещал.
- и в мыслях не было заставлять тебя оправдываться.
- писал от сердца и с болью за тебя - надеялся, что ты опомнишься.

По теме что-нибудь есть?
По теме я тебе писал:
- ну, вот хотя бы то, что наказание, конечно, не является синонимом зла. А ты их пишешь их через черточку и что-то тут "доказываешь".
- в том сообщении, на которое ты "ответил",я тебе задавал вопрос:
"Андрей,
отключение (заморозка) - это все-таки какое-никакое, но наказание.
"Источник" наказания (по твоей теории) - не Бог.
Тогда чью же волю ты выполняешь, творя это зло?"
Ты его проигнорировал.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #569163
01.06.03 21:39
Ответ на #568222 | Рязанов Александр сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, если грустно не наблюдай, я оправдываться за каждый свой шаг никому не обещал.
По теме что-нибудь есть?


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #21235
Сообщение: #569074
01.06.03 18:58
Ответ на #566430 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был бы признателен Вам, Роман за оценку того, насколько адекватно ересь Флация изложена Исаевым, а также за посильный комментарий

Да, судя по тому, что о Флации пишет BBKL (статья FLACIUS), Исаев в этом вопросе изложил все правильно. Можно добавить, правда, что его оппонент Штригель был вообще-то не слишком ортодоксальным лютеранином (лютеранская ортодоксия как сложившееся учение появилась только в 17 веке) и защищал "синергизм", что и подвигло Флация к роковому высказыванию о грехе человека как о его сущности, а не акциденции его природы. На самом деле Флаций фактически хотел сказать, что человек не может сам по себе обратиться к Богу, нужно именно божественное вмешательство, чтобы такое обращение состоялось. Более того, это обращение по Флацию является 100% делом Бога, а не человека. Все это на самом деле не так уж неправильно, скорее неправильным является вывод о "греховной сущности". Но если понимать это как фигуру речи, а не строгий термин, то Флация можно считать более последовательным лютеранином, чем Штиргеля.

С проф. Осиповым честно говоря не знаю как быть. Видимо наиболее плодотворным способом решить указанную Вами проблему можно было бы проведя тщательный анализ того, как Осипов толкует Рим 8,3 / 2Кор 5,21 и сравнив его толкование с толкованиями этих мест у свв. отцов.


Матюхова Светлана

сомневающийся

Тема: #21235
Сообщение: #568500
31.05.03 16:12
Ответ на #567876 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ангел служебный дух, а Ангел Хранитель только и делает, что Вас охраняет от бед.***

Я не поняла, а он кому служит, если не Богу.

***Источник наказания сатана на поводу у которого человек бежит на сходку.***

Источник страдания - наша греховность. Ну, первоисточник... Это отправная точка, в этом все с Вами согласны.
А вот точки зрения на механизмы наказания или очищения, или предотвращения беды - разные.

С уважением, Матюхова С.А.

ЗЫ. #563819 Вопрос в другом: кто нам предоставляет это "время для души"?





Емельян
Емельян

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #568402
31.05.03 13:31
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажіть щиро навіщо Грігоріона заморозили.
Можу лишень сказати гарну приказку, я думаю ви її зрозумієте.
"Цены ростут нравственность падает".
Правду завжи болячи сприймати, але на те вона і правда. Якщо святі для вас авторитет, то повині пам'ятати, що Бог гордим противиться а смиренним дає благодать.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #568310
31.05.03 10:33
Ответ на #568012 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, спасибо за ответы (в том числе и Ваш ответ Григориону), вопросов у меня к Вам больше нет. Я понял и Вашу позицию, и Ваши аргументы. Как я к ним отношусь - промолчу, дабы тоже не стать отключенным.

А.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #568246
31.05.03 02:50
Ответ на #568245 | Алексей МихайлОвич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну посмотрите в "жестком" издании, Господи, помилуй! Истиной Вы дорожите или нет, интересно Вам знать, чем именно отличаются учения о спасении Запади и Востока? Надо начинать с классики. Владыка Макарий (Булгаков) - классика.

Е


Алексей МихайлОвич

сомневающийся

Тема: #21235
Сообщение: #568245
31.05.03 02:41
Ответ на #568234 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, поисковик на упомянутый вами учебник Догматики Макария (Булгакова) отозвался только рядом критических статей.
От Андрея Кураева:
http://www.kuraev.ru:8101/otvetr.html

до, например, некого епископа Агафангела:
http://www.ipc.od.ua/16agf_dogmt.html

Сии авторы больше говорят о сходстве "православного юридизма" с "католическим юридизмом", а не об их различиях, что меня интересует.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #568234
31.05.03 02:13
Ответ на #568231 | Алексей МихайлОвич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам рекомендовал не абстрактные книги "по сравнительному богословию", а конкретный учебник по Догматике Макария (Булгакова), который Вам, как дилетанту (?! "православный организм") и новичку, будет очень полезен. Как прочтете соотв. раздел (2 том), даст Бог, поговорим. Он, ксати, не раз цитировался на форуме - плохо ишите.

Евгений Мавродиев


Алексей МихайлОвич

сомневающийся

Тема: #21235
Сообщение: #568232
31.05.03 02:08
Ответ на #568227 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//акт вопиюшего произвола и не менее вопиюшей беспомошности - и нравственной в том числе

Он попущен Богом с благой целью, не так ли?


Алексей МихайлОвич

сомневающийся

Тема: #21235
Сообщение: #568231
31.05.03 02:05
Ответ на #568222 | Рязанов Александр сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений В!

Если бы я смог найти на этом форуме ответ на свой вопрос о различиях "православного юридизма" и "католического юридизма", то не стал бы его так настойчиво повторять. В книгах по "Сравнительному Богословию", прочитанных мной, чётко противопостовляется "православный организм" и "католический юридизм". В работах же про "православный юридизм" ни слова не говорится о его отличиях от "католического юридизма".

//мы рискуем воспитать нехристей в православном обличии
Вы не поняли. Мы воспитаем нехристей в антихристианском обличии.

//Виновны мы (он, она оно, они) сами.
Вот это и надо объяснять детям.

//5.НО! Бог может вмешаться и НЕПРЕМЕННО вмешивается в процесс злотворения, когда видит, что причиняемое человеку зло не пойдет ему во благо.

Таким образом, ПРОТИВЯСЬ ЗЛУ, мы противимся Воле Божьей, а должны расслабиться и пройти мимо, так как раз Бог попустил это зло, то оно НЕПРЕМЕННО пойдёт во благо. Простите меня, но я лично сторонник противления злу.

//процитируйте, если не трудно,
К сожалению, трудно...


////свобода воли одного человека для Господа ценнее, чем жизнь всех людей

//Я не знаю что это, но ЭТО не православие!
//Это бред какой-то.....Неужели только у 1 человека есть свобода выбора
//или только у него она ценна,//
а жертвы ни свободы ни ценности ее не имеют?
//Бред%

Свобода выбора была и есть у всех людей, и ценна она у всех людей.
Жизнь же выше свободы ставят сатана с антихристом.

//Алексей, у меня есть дядя, который собирал этикетки.
//Он даже оклеил ими диван у себя на даче. Вы тем же не увлекаетесь?
//Мне никогда не было интересно лепить этикетки,
//гораздо интереснее беседовать с живыми людьми.

Так зачем вы мне на лоб этикетку налепили?

//отключение (заморозка) - это все-таки какое-никакое, но наказание.
//"Источник" наказания (по твоей теории) - не Бог.
//Тогда чью же волю ты выполняешь, творя это зло?

По "юридической теории" - волю Господа, для вразумления Григориона.
По "органической" - только свою собственную волю, и Андрей в ответе за это свой поступок.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #568227
31.05.03 01:34
Ответ на #568222 | Рязанов Александр сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Александр!

В разделе "О работе форума" я открыл тему о необходимости скорейшей "разморозки" Григориона, которую предлагаю подписать всем участникам форума. Эта "заморозка" - акт вопиюшего произвола и не менее вопиюшей беспомошности - и нравственной в том числе.

Е


Рязанов Александр

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #568222
31.05.03 00:54
Ответ на #568047 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей,
отключение (заморозка) - это все-таки какое-никакое, но наказание.
"Источник" наказания (по твоей теории) - не Бог.
Тогда чью же волю ты выполняешь, творя это зло?

Вы отключены, не стоит лукавить и лицемерить.
Люди, выражавшие в этой теме свое обоснованное несогласие с твоей точкой зрения, и в частности, Григорион, выражали его вполне ясно и открыто, безо всякого лукавства и лицемерия.

"Ты сердишься, Юпитер, значит - ты не прав."
И твои ответы, без аргументов, а с ярлыками и угрозами, и твои действия указывают на эту неправоту.

Ты меня спрашивал - "что ж так грустно-то?"
Да горько мне все это наблюдать, вот и грустно :(


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #568047
30.05.03 20:42
Ответ на #568041 | Григорион православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы отключены, не стоит лукавить и лицемерить.

Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #568041
30.05.03 20:32
Ответ на #567857 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как низко Вы опустились! Неужели Вы и впрямь думаете, что я Вас боюсь. Вас - кукольного божка виртуального форума.
Никакой клеветы я не допускал, и готов подписаться под каждым своим словом.
Зато Вы совершили непростительное - обвинили в ереси и иудействе православных христиан, которые пытались обратить Вас от ложного мудрования. Если Вы - христианин, то Вы должны просить прощения за свою дерзость. Я же, буду поминать Вас на проскомидии как заблуждшего.
А ваши угрозы как нельзя лучше показывают Ваше бессилие. Слава Богу, что, хотя бы убрали с заглавия форума откровенную ересь.
Вы писали, что Бог не судия. Теперь я понял почему. Потому что судия - это Вы, причём судия неправедный.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #21235
Сообщение: #568029
30.05.03 20:21
Ответ на #567867 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не совсем так. И то и другое вытекает из пантеистеческой сущности индуизма. Понятие безличного божества превращает действие Божие в самодовлеющий закон. В православном же понимании, говорить о том, что зло порождает зло, а добро порождает добро, можно, в большинстве случаев, лишь образно. Когда мы начинаем это абсолютизировать, то неизбнежно впадаем в «кармизм» или в деизм.
Добро и зло не существуют сами по себе. Добро – благо – принадлежит Богу. Он его источник. Зло же не укоренено в бытии, т.к. источник бытия – Бог. Зло есть искажение божественного, направление или уклонение воли в сторону от Бога.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #568013
30.05.03 19:50
Ответ на #567781 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это просто адекватная реакция на лукавство в непрекрытой форме. Форум творение виртуальное и здесь важно обличать зло, чтобы у сторонних наблюдателей не складывалось ложных картинок. Вот например, Ваше поддакивание клеветникам Вас же и обличает в полный рост. Постарайтесь сохранить свое лицо, хоть перед радио аудиторией, а то потом будет поздно. Я предупредил, что не на тех ставите, а Вы переступите через свою гордость.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #568012
30.05.03 19:46
Ответ на #567786 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так сможет (двумя способами) или все-таки не сможет? По-моему, одно исключает другое.

А по-моему нет. Попытайтесь поразмышлять на досуге. Вас же учили богословию, а все так просто и очевидно.

Ну что получилось?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #568009
30.05.03 19:41
Ответ на #567832 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мои размышления на самом деле пересказ своими словами того, что я прочла в Писании и у Св. Отцев.:)

Не стоит оправдываться. Размышления вполне здравые, правда сказать, что Бог не насылает наказание не всякий решится, для этого надо пойти открыто против лукавого.

>>2.//Сатана источник зла во вселенной, он же и наказывает злом тех, кто к нему приходит,//

>Термины поплыли немного. Сатана наказывать не может, нет у него такой власти, искушать и вводить в соблазн - да. Т.е. не наказывает злом, а, как не пародоксально звучит - награждает, делиться своим достоянием, зла у него в избытке.

Не знаю, что у кого поплыло, но когда попадетесь в руки сатанистам, то и узнаете, есть у него такая власть над теми, кто к нему попал или нет. =(


>>4.//Бог же всегда желает обращение человека и вмешивается в его судьбу по молитвам ли самого человека, по молитвам ли Церкви. Прямое обращение о помощи ближнему позволяет Богу нарушать свободу человека, если он даже об этом явно сам не просит.//

>"Позволяет" не очень удачное определение опять же. Позволить или непозволить что либо Богу никто не вправе.

А "механизм" помощи Бога человеку по молитвам Церкви или любящих его таков:
Церковь или ближний обращаются в молитве за человека к Богу по Любви. По Любви же и просят помощи и заступничества. Поскольку Бог и есть Любовь, Он отвечает тем же: Любовью и покровительством. Поэтому так важно быть членом Церкви и иметь молитвенную поддержку от Нее.

Вы в праве не позволить Богу открыть дверь своего сердца, ибо это Ваш личный выбор, так что термин, как термин и тем более отражающий истинную суть вещей.

Механизм описан вполне здраво.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #567982
30.05.03 18:46
Ответ на #567457 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Конечно, это пахнет откровенным кармизмом.

Ваша теория кары и насилия пахнет чистейшим сатанизмом. С Православием эта теория тем более ничего общего не имеет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #567888
30.05.03 16:04
Ответ на #567885 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что еще Вам ответить, если Вы и не желали общаться от начала. Кто Вас уполномочил приписывать Богу подобное, к тому и идите на общение.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #567884
30.05.03 16:01
Ответ на #567878 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласия Вашего никто не отнимает, только посмотрите на то с чем Вы согласились, оправдывая вопиющую неправду о Боге.

Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #21235
Сообщение: #567883
30.05.03 16:00
Ответ на #567823 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, поскольку Вы сначала опубликовали клевету и оскорбления в мой адрес (обвинив меня в кощунстве, пустословии, а теперь и слепоте), а затем отказались отвечать за свои слова - общаться с Вами далее не намерен.

Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #567878
30.05.03 15:57
Ответ на #567869 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего я не вуалирую. Я согласна с утверждением Григориона в том контексте, в котором объяснила свою позицию. см. ниже.

//что субъективно человек, как-бы не должен считать, что зло исходит от сатаны, т.к. это зло исходит из другого источника,//

Человек должен считать, что не все то, что он воспринимает как зло, является таковым. Только и всего. Это хотела сказать я и Григорион, насколько я поняла.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #567876
30.05.03 15:56
Ответ на #567836 | Матюхова Светлана сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>"...что Ангел Хранитель в этот раз не помог Вам, и не отвел падение, направив Ваше внимание на арбузную корку, дабы не умножать зло и спасти Вас же по молитвам ближних."
>Так по-Вашему выходит, что источник наказания - Ангел хранитель?

Ангел служебный дух, а Ангел Хранитель только и делает, что Вас охраняет от бед. Источник наказания сатана на поводу у которого человек бежит на сходку. Падение на корке спасает его от смерти духовной.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #567869
30.05.03 15:52
Ответ на #567853 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не надо вуалировать очевидную подмену.

Зло может исходить только от сатаны и проводников его злой воли.

В приведенном утверждении:

//>Другая крайность – утверждать, что всё, субъективно воспринимаемое нами как зло, исходит от сатаны.

Автор предполагает, а точнее утверждает, что субъективно человек, как-бы не должен считать, что зло исходит от сатаны, т.к. это зло исходит из другого источника, а другим источником может быть только Бог, Который Благ и значит это чистой воды подмена Бога лукавым.

Горе богословы-катехизаторы, чему только учат. А еще кичатся своей выучкой. Я уже давно заметил, что те кто приходит на форум качать права под никами, как правило, не имеют верных представлений о Боге.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #21235
Сообщение: #567867
30.05.03 15:51
Ответ на #567791 | Григорион православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Утверждение – что греховные деяния человека сами собой рождают наказание (хотя, конечно иногда бывает и такое) – это и есть кармизм.//

Если на пальцах: Зло пораждает зло и злом возвращается. Как и добро. От кармизма отличается тем, что человек может покаяться в содеянном грехе (зле). Тогда этот закон не подействует.
По-моему так.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #21235
Сообщение: #567857
30.05.03 15:35