Непонимание в объяснениях о страданиях в мире связано с тем, что мы привыкли считать, что Бог нас наказывает через зло. Т.е. зло как-бы порождается Самим Богом и попускается в качестве вразумления для человека. Это логически выводится из представления о том, что Бог судит всякого нарушившего законы. Далее, обычно делают следующий вывод, если Бог судия, то и зло Он тоже попускает по Своему Личному желанию. Но, если это так, то в таком случае Бог не есть Любовь, ибо те страдания, которые испытывает человек, он склонен связывать с Богом, как его (человека) и учат окружающие. Все так и говорят друг другу (Вот тебя Бог наказал за то-то и то-то). Не кощунственно ли переводить наши домыслы о страдании от зла на Благого Бога Любовь? Ведь страдание порождается через своевольное отпадение от Божиего Промысла и контакта с князем тьмы и мира сего?
Бог ли есть источник зла, творит ли Бог что-то злое?
Может ли быть зло безличным, и если не может, и Бог не есть источник зла, то кто порождает зло?
Ответьте себе на эти вопросы честно, и не говорите больше о том, что Бог наказывает нас злом для нашего вразумления.
В теме приветствуется конструктивный разговор по существу поставленных вопросов. Копирование библиотеки без комментариев не приветствуется и будет удаляться, как, впрочем, и все не относящееся к данной теме.
Старец жил Новозаветной любовью, именно эта любовь являлась критерием всех его оценок. Однажды я заговорил с отцом Порфирием о нравственном кризисе нашего времени, который благодаря впечатляющим успехам оптико-звуковых средств связи стал настоящей, еще невиданной по своим размерам в истории человечества, мировой эпидемией демонической апостасии. Старец, полный печали, соглашался, но ничего не говорил. Однако когда я сказал, что боюсь, что Бог попустит жесточайшие наказания для того, чтобы люди пришли в себя, он немедленно возразил: «Нет, Бог не наказывает. Человек сам себя наказывает, удаляясь от Бога. Как тебе объяснить? Вот – вода, а там – огонь. Я обладаю свободой выбора. Опускаю свою руку в воду – чувствую прохладу; кладу ее на огонь – получаю ожог».
//Они пострадали от своевольного выхода на пути диавола "человеков", которые принесли смерть в их школу. //
Тогда, Андрей, в Вашей формуле //Ведь страдание порождается через своевольное отпадение от Божиего Промысла и контакта с князем тьмы и мира сего // требуется не союз "и", а союз "или".
Т.е. Ведь страдание порождается через своевольное отпадение от Божиего Промысла (не "и", а) ИЛИ от контакта с князем тьмы и мира сего ...
Тогда все в Вашем, Андрей, данном объяснении сойдется..
Мир вам Андрей!
Мне к стати эта тема интересна стала, я на этот вопрос внивание необращал раньше. Поэтому хотелось бы поседовать. Вы говорите Бог не наказывает. но если читать Священное Писание особенно Ветхий Завет, то там постоянно можно встретить фразы что Бог наказывает.
Кого Бог любит того и наказывает. Но, почему не наказывает. Почему считают, что только грез наказывает человека. В Ветхом Завете мы видим обратное. Бог посылает огонь и серу на Содом и Госмору, посылает потоп на землю и так так далее. А почему вы считаете. что это наказание есть зло? Почему слово наказание несёт в себе обязательно злую сторону? Не говори что ты согрешаешь и Бог меня не наказывает Бог долготерпелив и так далее такие фразы можно периодически встретить. То есть из этой темы о наказании я вижу что само слово наказание -это обязательно зло. О почему в слове наказание вы не видите добра? Маленький ребёнок называется родителями, и это нормально, это во благо и что злдесь плохого. Даже если взять болезнь, болезнь это зло, но мы же знаем что Бог благ, добр, бесконечно любит нас и это зло, которе есть болезнь, он обращает нам во благо, ну поболел человек, может и покаялся и слава Иисусу Христу. Может всё -таки наказание несёт в себе не только зло, но праведнику благо. Например Христос смотрите что сделал, самое тяжкое зло, которое есть смерть, он берёт использует во благо. Берёт смерть и смертью смерть попирает. Поэтому для меня в принципе нет понятия что Бог творит зло, Его природа не такова, но есть понятие что из любого зла Бог способен сделать благо. Поэтому, когда сказли мне что Бог не наказывает. Я так подумал, что вся Библия лжёт? И тогда что вкладывают в слово наказание эти люди.
Вот такие у меня мысли. Как вы смотрите на это? Раз уж вы открыли эту тему, просвятите меня невежественного.
С уважением и любовью, наименьший брат во Христе, Игорь.
//Мое мнение - (судя по тому что я читал у Вас) - реформаты отказались от протестантской ереси о дармовом 'спасении через веру', но им все-таки еще очень не хочется прилагать собственных усилий, ой как не хочется... И поэтому они не дошли до Истины, а остановились посередине, пусть и отказавшись от 'спасения даром', но объявив что 'все добро только от Господа', а потому лишили себя необходимости прилагать собственные усилия. //
Знаете, мне кажется, что вы вообще не читаете моих сообщений, или читаете их сквозь призму какого-то злонамеренного искажения. Вот покажите конкретно, где вы у меня прочти о том, что человек НЕ ДОЖЕН делать добрые дела? Вот где? Ткните, пожалуйста, пальцем.
Именно это я и называю передёргиваниями. Как и во всём остальном, кстати.
Так что, уж извините, не вижу в вас честного партнёра для порядочной дискуссии по этому вопросу. Ибо невозможно спорить с оппонентом, который, вместо ответов на твои аргументы, сначала их передёргивает, в нужном ему направлении, а потом победно трубит об их «ниспровержении». А потому я и откланиваюсь.
> Совершенно очевидно поэтому, что в данной цитате "всё" , исходящее от Господа,
> не может включать в себя зла, что называется априори.
Для Вас очевидно? Это Ваше личное мнение которое Вы почему-то возвели в абсолют?
Хорошо, посмотрим с другой стороны... Если Вас не убеждает что человек 'создан по образу и подобию'. Кстати, по Вашему, какое подобие здесь имеется в виду? И как Вы обьясняете что Господь спрашивает Адама в раю 'Где ты?'. Неужели Он не знал? И как Вы обьясните вопрос Бога к Каину 'Где брат твой?' Он тут тоже не знал?
> вы рискнули даже пойти на прямое передёргивание, лишь бы не признавать очевидного
> (ибо у вас хватает здравомыслия не спорить напрямую со Священным Писанием).
Я ли передергивал? Почитайте Евангелие от Иоанна 3:19-21, так часто цитируемое. 'чтобы не обличились дела его ... потому что они злы ... дабы явны были дела его ... потому что они в Боге соделаны'. Чьи дела? И для того чтобы кто не отнимал чести у человека и тем самым у Бога (хотя у Бога отнять нельзя, но написано 'бросающий камень в небо бросает его на свою голову'), сказано 'в Боге соделаны', то есть в правде и истине, а не 'Богом соделаны', ибо тогда они уже будут не 'его делами'. Будете ли спорить? Или Господь разумел не то что сказал? И Вы лучше понимаете что Господь разумел чем Он Сам это сказал?
Или вот: 'когда сделаете, говорите что вы рабы ничего не стоящие, сделали то что должны были сделать'. Кому говорит Господь? Кто 'сделал'? И кто 'должен был сделать'?
Да и само Писание: 'без Меня не можете делать ничего', хоть это и выдрано из контекста Писания и только недобросовестные люди могут использовать это чтобы умалить честь человека не обращая внимания на слова 'по образу Нашему и по подобию Нашему', но посмотрим даже на это.
Хорошо, без Него мы не можем делать ничего. А с Ним - можем? И кто 'делает' исходя из смысла фразы, мы или Господь? Господь не сказал - 'Я делаю' - но 'можете делать', то есть от нас зависит, делать или не делать. И мы 'можем делать'. Что тут неправильно?
> Одно скажу - истина того, что человек ничего от себя не делает, но всё - от
> Господа Единого, в рудиментарной форме достаточно тривиальна в христианской церкви.
> Вне зависимости от конфессий. И это несложно отыскать и в патристике,
> если задаться такой целью.
По отношению к Православию это ложь. По отношению к разным протестантским конфессиям - правда - ибо они считают что раз Господь делает все хорошее, то им осталось уже сложить руки и ничего не делать, и по благости Господь сделает все добро за них, а они получат спасение не приложив и толики усилий. По отношению к исламу - правда - 'нет Творца кроме Аллаха...'.
Не умаляют Православные человека, как Вам того хочется, и тем самым полностью согласны с Писанием: 'создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему'.
Мое мнение - (судя по тому что я читал у Вас) - реформаты отказались от протестантской ереси о дармовом 'спасении через веру', но им все-таки еще очень не хочется прилагать собственных усилий, ой как не хочется... И поэтому они не дошли до Истины, а остановились посередине, пусть и отказавшись от 'спасения даром', но обьявив что 'все добро только от Господа', а потому лишили себя необходимости прилагать собственные усилия. Ну раз сказали 'А', скажите уже и 'Б' :)
// Хотя тут недавно по телевизору злобно прошелся по Сведенборгу правоставный
священник протоиерей Масюк...//
Ох уж эти протоиереи! :)
Впрочем, как вы понимаете что бы там кто не говорил, а иметь своё собственное мнение никогда не помешает.
А относительно облыжного отношения к наследию Сведенборга я вам могу и поинтереснее историю расказать, уже о Митрополите Московском Филарете, которая сохранилась в мемуарах историка Сергея Соловьёва:
«Однажды Филарет выразил желание, чтоб кто-нибудь занялся опровержением Сведенборга, имеющого читателей и почитателей. Один ученый занялся делом и представил ректору изложение учения Сведенборга и опровержение. Первая часть, изложение учения, ужаснула ректора: "Как можно так писать! Сведенборг выходит у вас очень умен". И давай вычеркивать из сочинения все то, что могло выставить Сведенборга в сколько-нибудь выгодном свете; ревность отца-ректора дошла до того, что, встретив известие: в одной гостиннице Сведенборг имел видение, он зачеркнул: "гостинница" и написал: кабак. В этом исправленном виде сочинение было представлено Филарету; но тот нашел, что и тут оно представляет Сведенборга в выгодном свете, и еще перемарал, так что когда ректор после этого опять начал читать статью, то с самодовольным смехом повторял: "Какой этот Сведенборг был дурак!"»
//И фраза 'без Меня не можете делать ничего' это не отрицание того что человек сам от себя ничего делать не может, ибо тогда придется сказать что и зло творимое человеком тоже от Господа, потому что здесь не разделены добро и зло, а сказано 'ничего'.//
Уж вы меня извините, покорно, но вы, к сожалению, уже перешли и на прямые передёргивания, посему мне наш дальнейший спор представляется совершенно бессмысленным.
Вся тема, в которой мы с вами разговариваем, и та тема, на которую я давал здесь ссылку, посвящены как раз тому утверждению, что от Господа не может исходить ничего, кроме добра, и что Господь не создавал зла. Совершенно очевидно поэтому, что в данной цитате "всё" , исходящее от Господа, не может включать в себя зла, что называется априори. И не думаю, что вы этого не понимаете. Просто вам нужно было передёрнуть очевидное в споре, ибо вы не хотите согласиться с очевидным даже тогда, когда оно подтверждено ПРЯМОЙ и ЯСНОЙ цитатой из Слова.
Поэтому мы и не можем в дальнейшем с вами дискуссировать, ибо, как гласит английская поговорка - коня можно привести к водопою, но нельзя заставить его напиться. Я привёл вам несколько цитат, которые, по крайней мере, могли бы заставить вас задуматься, но - сила отвержения в вас так велика, что вы рискнули даже пойти на прямое передёргивание, лишь бы не признавать очевидного (ибо у вас хватает здравомыслия не спорить напрямую со Священным Писанием). Что ж - ваше право.
Одно скажу - истина того, что человек ничего от себя не делает, но всё - от Господа Единого, в рудиментарной форме достаточно тривиальна в христианской церкви. Вне зависимости от конфессий. И это несложно отыскать и в патристике, если задаться такой целью. Другое дело, что я этим заниматься не буду, ибо если вы свидетельства самого Слова о себе не принимаете, то, как сказано, даже если и мёртвые заговорят, то вы его не примете.
Вы будете кропотливо отыскивать там то, что этому противоречит, а в патристике, на самом деле, можно отыскать и подтвердить всё, что угодно. Ибо Отцы Церкви не противоречат друг другу лишь в ГЛАВНОМ, во всём же остальном у них - ЛИЧНЫЕ МНЕНИЯ. Ибо иначе Патристика была бы частью неотъемлемой частью Божественного Слова, или же Божественным Каноном.
Скажу ещё лишь, что разумение этой истины в Слове требует гораздо большего просветление от Господа, чем разумение той истины, что от Господа не исходит никакого зла, в том числе и зла наказания, но что Он его лишь попускает Своим Божественным Провидением. Но если вы и этой истины не принимаете, и не разумеете, то стоит ли требовать от вас разумения той, гораздо более внутренней и глубокой?
Кроме всего прочего вы слишком легко разбрасываетесь словами вроде "глупость ", и "ересь", что делает дискуссию с вами чересчур уж грязеразгребательным занятием. Так что уж увольте меня, пожалуйста, от дальнейшего с вами общения.
> Впрочем, для того, чтобы увидеть это всё в Слове, вам надобно подняться несколько выше в
> его разумении, чем просто смысл его голой буквы. А для этого надобно получить от
> Господа просветление, которое даруется тем лишь, кто целью ВСЕЙ своей жизни
> поставил жизнь в Господе, и в Его заповедях, и – что немаловажно, верует в Него как
> в своего ЕДИНСТВЕННОГО Господа и Бога. Да и то, оно приходит не сразу,
> а лишь как дар за долгую жизнь духовных труждений.
А я не от себя говорил. То что я писал говорили многочисленные Православные святые отцы. И мягко говоря неправ будет тот, кто скажет что они не имели Святого Духа. И фраза 'без Меня не можете делать ничего' это не отрицание того что человек сам от себя ничего делать не может, ибо тогда придется сказать что и зло творимое человеком тоже от Господа, потому что здесь не разделены добро и зло, а сказано 'ничего'. Или что еще более глупо выглядит, сказать что зло человек делать может, а добро делать не может, то есть что человек изначально может делать только зло, и тогда как же он создан по 'образу и подобию'? Непонятно от кого ускользает смысл слова 'ничего' ;)
Вообще буквализм в понимании Писания присущ скорее современным протестантам, пятидесятникам, харизматам и иже с ними, которые не затрудняются вырвать из Писания цитату не задумываясь о контексте и соответствии другим местам Писания.
> ибо хоть это и необходимо, дабы человек, для спасения своего творил бы добрые дела,
> но – это лишь иллюзия, что он сам по себе их творит, и ничего более.
А вот это вообще классно... Зачем Богу чтобы человек творил добрые дела если это лишь 'иллюзия'?! Бог пичкает человека иллюзиями чтобы спасти? Это что, 'спасение под наркозом'? И когда иллюзии развеятся, что останется? По моему это просто очередная глупость (чтобы не сказать ересь)...
//Бывает, Бог не может помочь. Даже безгрешным, даже невинным, даже следующим Его путем. Почему - не знаю. "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи"... //
Здравствуйте, Леонид!
Если вас действительно интересует ответ на этот впопрос, я мог бы порекомендовать вам прочесть книгу Сведенборга "Ангельская премудрость о Божественном Провидении".
Вы можете найти её (под номером 7) здесь:
http://swedenborg.org.ua/books.html
Вы можете согласиться, или же не согласиться, с тем, что там написано о путях действия в Нашем мiре Божественного Провидения Господня, и, прежде всего, о Попущении, которое также является законом этого Провидения, но, уверяю вас, ваше представление об этом вопросе действительно пополнится серьёзной информацией к размышлению по прочтении этой книги.
// Если только Бог делает добро, то какже тогда сказано: 'можете делать'?//
В этом и суть вопроса – верующий человек должен делать добро от самого себя, но, при этом, веровать, что всё добро в Господе и лишь от Единого Господа. Т.е. что Сам Господь это добро в человеке совершает, но присваивает его человеку, когда тот его делает от самого себя. На самом деле, человек может делать только „как бы от самого себя». Ибо вся жизнь и всё сущее лишь в Боге и от Бога, и вне его нет ни жизни, ни чего-либо сущего.
Если же человек верит, что он сам по себе творит добро, то он начинает верить и в то, что он сам по себе оправдывается, т.е. начинает присваивать себе заслугу своего собственного спасения. Именно в этом контексте я и сказал, что вся заслуга спасения принадлежит Единому Господу. Заслуга не перед кем-то, но в ком-то – а именно в человеке. Ибо если человек не будет веровать, что заслуга спасения его принадлежит не ему, а Единому Господу, то он будет, осознанно или же нет, но присваивать себе эту заслугу.
В своё время, когда эта заслужливость превзошла все мыслимые пределы, и породила, в частности, индульгенции, и началась Реформация, отправной точкой которой и была борьба с этой ересью заслужливости. Но – в процессе борьбы этой, опять же из-за недопонимания Писания, осознание того, что всё деяние спасения в человеке принадлежит Единому Господу, а не самому человеку, и породило другую страшную ересь – доктрину спасения единою верою, без дел. Дела, как заслужливые, отбросили, не уразумев, что дела для спасения нужны, но вот заслугу за их творение в человеке нужно относить к Единому Господу, а не к самому человеку, ибо хоть это и необходимо, дабы человек, для спасения своего творил бы добрые дела, но – это лишь иллюзия, что он сам по себе их творит, и ничего более.
Впрочем, для того, чтобы увидеть это всё в Слове, вам надобно подняться несколько выше в его разумении, чем просто смысл его голой буквы. А для этого надобно получить от Господа просветление, которое даруется тем лишь, кто целью ВСЕЙ своей жизни поставил жизнь в Господе, и в Его заповедях, и – что немаловажно, верует в Него как в своего ЕДИНСТВЕННОГО Господа и Бога. Да и то, оно приходит не сразу, а лишь как дар за долгую жизнь духовных труждений.
Да что говорить, если вы даже то, что вынесено было Андреем в топик этой темы в Писании ещё не прозираете. (:
Вы вот даже сами здесь, в частности, процитировали: «ибо без Меня не можете
делать ничего», а смысл этого «ничего» от вас совершенно ускользает.
Впрочем, всё это здесь оффтопик. Если хотите со мной обсудить эту тему подробнее, лучше было бы открыть отдельную тему, во избежание санкций со стороны хозяина темы.
