Расшифровано древнейшее послание, появившееся на свет задолго до написания библейских книг.
Это послание закодировано в последовательности букв древнего алфавита, а сама последовательность запечатлена в библейских книгах при помощи акростихов (это когда следующая строка начинается на следующую букву алфавита. Примеры акростиха: Книга Притч, со строки 31:1, Псалмы 11 и 118, Плач Иеремии). Сам факт того, что эта последовательность зафиксирована в Писании, говорит о её важности.
Сложность расшифровки данного послания состояла в том, что за древностию лет смысл и звучание некоторых букв оказались утрачеными, и пришлось проделать долгую работу по их восстановлению. И вот, наконец, мы можем услышать и попытаться понять это 22-буквенное послание вцелом:
Аз-Бо-Го-Да-Яз-Ве-Зда
Жи-Ти-Йа-Ко-Ла-Ме-Ня
Сына-Его
Понимай
Чадо-Экуп
Ра-Ци-Тай
Послание состоит из двух частей.
Первая часть из 14 букв образуют две строки по семь знаков, и раскодируется легко.
Вторая часть из оставшихся 8 букв - существенно сложнее, но всё же раскодируется.
Итоговый смысл послания каждый может услышать самостоятельно.
На современный язык его можно было бы перевести так:
1.Богоданная Благая Весть: Живите праведно как Божии.
2.Понимайте Сына Его, чада искупленые расцветают.
//И с такими познаниями рассуждать о сложнейших вещах?//
:)))))
Что для вас сложнейшие вещи? Истина проста, как все гениальное. А вот вы в Чанохом (или вы-Чанох) запутались в трех соснах. Сейчас я вам это покажу.
//То, что солнце восходит над злыми и добрыми - это свидительство того, что Отец любит каждоге свое дитя. //
Как это понимать? Любит, но не с ним? А где? Вычеркнул из списка и оставил заботу? Над не ищущими Бога не распростерты длани Господни, не ищущие лишены попечения, милости и любви Бога? Вы так считаете?:))))))
//послушайте меня, Аса и весь Иуда и Вениамин: Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас. 2Пар.15:2 //
3 Послушайте меня, дом Иаковлев и весь остаток дома Израилева, принятые [Мною] от чрева, носимые Мною от утробы [матерней]:
4 и до старости вашей Я тот же буду, и до седины вашей Я же буду носить [вас]; Я создал и буду носить, поддерживать и охранять вас. (Исаия,46)
И впервую очередь взыскиваются погибающие и заблудшие овцы:
4 кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее?
5 А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью
6 и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.
Господь стоит у сердца каждого из нас и стучит в него:
17 Ибо ты говоришь: `я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды'; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Откр,3)
Господь всем хочет спастись и в разум истины прийти.
Другое дело, считается, что Бог лучше слышит молитвы праведников. Понятно, что это не так. Бог слышит все молитвы, обращенные к Нему. "Откликается" лучше на молитвы праведников. Почему? По закону подобия. Праведный человек уподобляется Богу через дела покаяния, через удаление от зла, греха и приобретение дара любви.
Если рассматриваемый нами человек не имеет любви, значит он не уподобляется Богу. Говорить о том, что с ним Господь можно только в контексте моего рассуждения. С ним, как и с каждым из нас, грешных.
Изначально вопрос так и был поставлен - почему не верите?
Потому, что в научные изыскания нельзя верить или не верить в подобном смысле. Если Вы изначально имели в виду "поверить" в духовном смысле, а не "поверить" как "согласиться с рациональными аргументами", то, значит, я сам себе дурак - неправильно Вас понял и все это время вел речь о "поверить" как "признать рационально".
Создалась пародоксальная ситуация - обличить в неправде не получается
А я пытался? %-0
А что есть?
А что-то должно быть? А если по отношению к этому вопросу ничего нет?
Но до определения этой вероятности любые заключения на предмет "шанс есть" и "шанса нет" - это не предмет знания, а предмет веры. В данном случае вопрос "Есть ли шанс?" подобен любимому мной худиевскому вопросу "Может ли жидкий баран упасть в треугольное небо?" С точки зрения знания сама постановка вопроса неверна, понимаете?
Если обратииться к предыдущим постингам, можно увидеть слудующее:
Вам знамения с неба нужно или как? Сказано: "кто из вас обличит меня в неправде?" Почему вы ему не верите?
Мне, ( т.е. Вам нужно мнение экспертов) для того, чтобы поверить открытой теории
И вот тут говорится, что "С точки зрения знания сама постановка вопроса неверна". Что это "предмет веры".
О знании речь и не велась. Изначально вопрос так и был поставлен - почему не верите?
Потому что не знаете? Но разве вера от знания? Вера от слышания, причем тут знание. Создалась пародоксальная ситуация - обличить в неправде не получается, знания нет, веры нет. А что есть?
Речь шла о допустимости того, что сказанное верно. Хоть какой-то шанс есть, что сказанное верно? Он должен быть, иначе - зачем эксперты? Не так ли?
Не так. Шанс (гипотетически) есть всегда, поскольку любая вероятность лежит в диапазоне от нуля включительно до единицы включительно. Но до определения этой вероятности любые заключения на предмет "шанс есть" и "шанса нет" - это не предмет знания, а предмет веры. В данном случае вопрос "Есть ли шанс?" подобен любимому мной худиевскому вопросу "Может ли жидкий баран упасть в треугольное небо?" С точки зрения знания сама постановка вопроса неверна, понимаете?
Речь не шла об оценке степени вероятности. Слово оценка в моих постингах не присутствует. Этот вопрос не существенный.
Для Вас - возможно. Но Вы ж меня спросили "почему", верно? Вот я вам и дал ответ.
НЛП, как методика была сформированна в 60-е годы 20-го века. В России она появилась где-то в 80-х годах. Но многие приёмы НЛП использовались и раньше, часто бессознательно - как отдельные приёмы работы журналистов, ораторов и... разномастных "гуру".
То есть на данный момент умозрительно (априори) вероятность того, что сказанное автором темы верно не допускается?
Не так. Лично я при данном количестве информации (которое есть у меня) не вижу способов эту вероятность оценить. Как можно оценить вероятность появления события А в эксперименте, если эксперимент ни разу не ставился?
Зачем же тогда эксперты?
Или в зависимости от результатов работы экспертов появится вера ( вероятность истинности утверждения)?
То есть на данный момент умозрительно (априори) вероятность того, что сказанное автором темы верно не допускается ? Зачем же тогда эксперты?
Или в зависимости от результатов работы экспертов появится вера ( вероятность истинности утверждения)?
Главное сказать правду, которую нельзя опровергнуть никакими придумками.
Я полагаю гороздо ценнее сказатьтакую правду, которую хоть один человек да поймет. От того что незьзя некую правду опровергнуть научения не происходит. Хотя первое то же важно.
Быстро просмотрел. Я согласен с #548699, где Игорь Резниковский пишет:
=====
Судия, как и Любовь - Имена Божии. Вот, что пишет об этом Дионисий в "Божественных Именах":
"все приличествующие Богу имена всегда воспеваются Речениями как относящиеся не к какой-то части, но ко всей божественности во всей ее целостности, всеобщности и полноте, и все они нераздельно, абсолютно, безусловно и всецело применимы ко всей цельности всецельной и полной божественности." (Глава 2)
=====
К сожалению, не нашёл Вашего ответа на это сообщение.
Всё-таки, рискованно говорить, что Бог не судия, когда во многих текстах говорится, что Бог судит. Понятия суд и благость не противоречат друг другу.
...а смешильщики сами над собой посмеются. ...
В мой огород камушек??? :-)
Так писал бы Саша сразу, как в конце, без мистических вступлений, мир бы был, тишина...
--Искупление, выкуп, тем более в значении выкупа раба, более упрощенное выражение той же самой мысли.
В принципе да. Вот человека и надо было освободить от уз дьявола и уз греха. Как это сделать? Дав ему возможность соединиться с Богом. А для этого Бог Сам стал человеком.
Важно, что месть тут ни при чём. А со справедливостью всё в порядке - см. цитату из Св. Григория Паламы, которую я приводил.
*** Этого невозможно не понять
У меня такое впечатление, что на форуме очень мало кто понимает.
*** Главное сказать правду, которую нельзя опровергнуть никакими придумками.
То, что нельзя опровергнуть, люди просто отвергают, высмеивая говорящих или как-нибудь ещё.
А если эти два термина имеют равнозначное значение?
Про солнце и рассвет не очень удачный пример.
В Евангелии Спасение стоит под своим именем и отображает цель Воплощения Христа.
Искупление, выкуп, тем более в значении выкупа раба, более упрощенное выражение той же самой мысли. Для простонародья, позвольте так выразиться. В большинстве случаев выкуп раба и был для него спасением.
Там стоит слово apolutrosis, которое считают образованным так: apo + lutron
lutron - 1) the price for redeeming, ransom a) paid for slaves, captives b) for the ransom of life 2) to liberate many from misery and the penalty of their sins
lutroo - 1) to release on receipt of ransom 2) to redeem, liberate by payment of ransom a) to liberate b) to cause to be released to one's self by payment of a ransom c) to redeem d) to deliver: from evils of every kind, internal and external
lutrosis - 1) a ransoming, redemption 2) deliverance, esp. from the penalty of sin
--Дима, там стоит другое слово. Не знаю греческий, посмотри Еф. 1,7.
Оно!
Apolytrwsin
Корень тот же самый. Могу попытаться найти ссылку в интернете.
--Давыденков утверждает, что оно буквально переводится как цена или выкуп.
Это правда. Но ОНО ЖЕ переводится и как избавление. Я посмотрел в Alpha (Вы можете сами скачать и убедиться, могу дать адрес). Словаря Вейсмана сейчас нет под рукой, но я это там раньше смотрел.
Этого невозможно не понять, т.к. спасение базовое понятие христианства. Все лишнее множит вопросы на которые нет однозначных ответов. Кто хочет заблудится заблудится.
Гармония она конечно же есть, но только без дополнительных придумок. Главное сказать правду, которую нельзя опровергнуть никакими придумками.
--Юридисты стоят на том, что причина "искупительной жертвы" - это необходимость мести, по принципу "вор должен сидеть в тюрьме, и всякий преступник должен понести наказание".
Справедливость торжествует не обязательно когда преступник наказывается, но и когда исправляется. Святым Отцам не чужд юридический подход (ненарушение справедливости), но месть тут ни при чём. Например, Св. Григорий Палама:
http://www.pagez.ru/lsn/palama/016.php
======
Предвечное и неописанное Слово Божие и Вседержитель и Всемогущий Сын, мог бы и без того, чтобы воплотиться, всячески избавить человека от тления, смерти и рабства диаволу, - ибо все держится словом силы Его и все послушно Божественной Его власти, как говорит Иов: "Ничто не невозможно для Него"; потому что власти Творца не может противостоять сила твари, и нет того, что было бы сильнее Вседержителя. Но более соответствующий нашему естеству и немощи, и наиболее отвечающий Совершителю, был тот способ, который был благодаря Воплощению Слова Божия, как способ, заключающий в себе и принцип правосудия, без чего ничто не совершается Богом. "Праведен Бог и правду возлюби, и несть неправды в Нем" (Пс.10:8), согласно Пророку Псалмопевцу. Но поскольку человек в начале был справедливо оставлен Богом, потому что он первый Его оставил, и добровольно притек к начальнику зла (диаволу), доверившись ему, обманным путем советовавшему противоположное (заповеди Божией), то он справедливо и был отдан ему; и таким образом, по зависти лукавого и по справедливому допущению Благого (Бога), человек ввел смерть в мир, которая, вследствие превосходящей злобы злоначальника, и стала сугубой: потому что не только она стала естественной, но также, по его действию, всякая смерть явилась насильственной.
Итак, поскольку справедливо мы были преданы в рабство диаволу и смерти, то долженствовало, конечно, чтобы и возвращение человеческого рода в свободу и жизнь было совершено Богом по принципу правды. Но не только Божественным Правосудием человек был отдан в рабство позавидовавшему ему диаволу, но и сам диавол, отстранив от себя праведность, беззаконно же став любителем власти и самодержавия, - лучше же сказать, - тирании, - противящимся правде, насилием действовал против человека. Итак, Богу было угодно сначала принципом правды низложить диавола, - именно, как тот является ее нарушителем, - а затем уже и силою (низложить его) в день Воскресения и Будущего Суда; ибо это - наилучший порядок: чтобы правда предшествовала силе, и есть дело божественного по-истине и благого владычества, а не - тирании, где правда могла бы лишь следовать за силою. Происходит известная параллель: - как от начала человекоубийца диавол восстал на нас по зависти и ненависти, так Начальник жизни подвигся за нас по преизбытку человеколюбия и благости; как тот беззаконно жаждал уничтожения Божией твари, так Творец сильно желал спасти дело Своего творения; как тот, действуя беззаконием и обманом, соделал себе победу и падение человека, так Избавитель в праведности и премудрости нанес полное поражение начальнику зла и совершил обновление Своего создания. Итак, Бог мог бы действовать силою, но не сделал этого, а поступил так, как это соответствовало Ему, - именно действуя принципом правды.
======
--Греческое слово … буквально означает цену или выкуп, за которую пленные или рабы получали свободу…
Слово lytrwsis может быть переведено двояко:
1) освобождение за выкуп, выкуп
2) избавление
см. напр. электронный словарь Alpha
На славянский язык оно иногда переводится как избавление:
Обыдите людие Сион, и объимите его, и
дадите славу в нем воскресшему из мертвыхъ:
яко той есть Бог наш, избавлей (o lytrwsamenos) нас от
беззаконий наших.
*** Я развиваю теорию Спасения, что есть причина Боговоплощения.
Ну и как, многие понимают?
Не достаточно самому себе знать что говоришь правду. Надо ещё чтобы другие это поняли.
А чтобы другие это поняли, надо чтобы теория была в гармонии с церковным наследием.
К этой гармонии, на мой взгляд, надо стремиться. Иначе все скажут что ты придумал своё собственное учение.
*** Ну, это какая-то уж крайняя форма этого учения, взятая, вероятно, из латинства. Бог примирился с людьми не потому, что была необходимось в мести, а потому, что люди не были способны к примирению с Богом (по причине рабства греху), а это примирение стало возможным через соединение с Богом.
Начинается всё с неопределённых форм, а потом доходит до крайних, если не остановить спозание.
Бог примирился не потому, что была необходимость мести - вот что главное.
Вокруг этого вопроса всё и крутится. Юридисты стоят на том, что причина "искупительной жертвы" - это необходимость мести, по принципу "вор должен сидеть в тюрьме, и всякий преступник должен понести наказание". В противовес теории юридистов мы говорим о том, что не было никакой необходимости мести, и что искупление состояло совсем не в том, чтобы замысловато откупиться от заслуженного наказания. А состоит искупление в том, что Бог искупает от земли, от дьявола, своих детей.
То есть искупают - от дьявола, а жертву приносят - Богу, и это два совершенно разных действия.
Слово Искупление многократно встречается в Свящ. Писании….Греческое слово … буквально означает цену или выкуп, за которую пленные или рабы получали свободу… Т.о., подвиг Христа является искупительным – выкупом или платой – заменой нашей смерти… Христос, Который не имел необходимости умирать, будучи безгрешным, умирая Сам, освобождает нас от смерти. Тем самым Его смерть носит характер выкупа или платы…
Иерей Олег Давыденков.
Что скажете???
Прошу прощения, я перепутал насчёт роли Василия в этом деле. Но с этим
--Там речь о некоем заблуждении, согласно которому Иисус Христос жертвою сделался и сам же принял эту жертву вместе с Отцом.
я по-прежнему не согласен. Сын Божий действительно принял эту жертву вместе с Отцом (и Духом). В этом подозревали несторианство, но собор отверг это подозрение. То есть, Василий как раз оказался прав.
--Еретическая теория искупительной жертвы состоит в том, что Бог не мог простить людей до тех пор, пока ему не была принесена жертва, вполне компенсирующая нанесённую обиду. Поскольку обида была безмерной, то потребовалось ни много ни мало казнить Сына Божия. И только после этой казни гнев Божий оказался искуплен, мстя насытилась, и с тех пор люди могут спать спокойно, ибо больше на них Бог не гневается, насытившись принесенной жертвой.
Ну, это какая-то уж крайняя форма этого учения, взятая, вероятно, из латинства. Бог примирился с людьми не потому, что была необходимось в мести, а потому, что люди не были способны к примирению с Богом (по причине рабства греху), а это примирение стало возможным через соединение с Богом.
Нет, Саша, не забывай, что Крещение пока только образ. И смерть и воскресение - тоже. Полнота Искупления произойдет после воскресения всех людей, это и будет
смерть(крещение)+воскресение(спасение)=Искупление.
*** Андрей, мысль то об Искуплении проклевывается, не все так плохо, только Саша своими изысканиями напутал много.
Ну здрасьте! Уже Саша оказался виноват в запутанности теории :)))
*** Крещение (Смерть) +Спасение(Воскресение)=Искупление.
Крещение - это не только смерть, а сразу и смерть, и воскресение.
Оно же и есть искупление.
Андрей, мысль то об Искуплении проклевывается, не все так плохо, только Саша своими изысканиями напутал много. Начал бы сразу с этого, не было бы размолвок.
Искупление вбирает в себя и крещение, как образ смерти Христа, и Спасение, как производное от смерти Спасителя. Ни без того, ни без другого Искупления бы не произошло. Потому что через Смерть (для нас это крещение), обновление человеческого естества, о чем я уже писал, побеждены – грех, человек получает возможность противостоять греху; проклятие – вернувшаяся способность человека общаться с Богом (Евхаристия); диавол – ему только оставлена возможность искушать человека, но не владеть им. Последнее, если мне не изменяет память, хорошо описано у еп. Варнавы (Беляева). Даже показано схематично как диавол теряет власть над человеческим сердцем после Крещения (читай после смерти Спасителя). И последнее – смерть. С этим все ясно, Воскресение Христа.
Проще – Крещение (Смерть) +Спасение(Воскресение)=Искупление.
*** Не понял. Это как раз Василий видел в этом несторианство и пытался отвергнуть. А ему сказали, что Плоть и Кровь принесена Троице, и в этом нет несторианства.
Ну давайте вместе посмотрим:
"Начальным поводом к тому разногласию, по рассказу современного историка Киннама, было следующее обстоятельство: некий диакон Василий, во время священнослужения в церкви св. Иоанна Богослова объяснявший в проповеди дневное евангельское чтение, выразился, что "Сам единый Сын Божий и жертвою соделался, и принял жертву вместе с Отцом". Присутствовавшие при этом два диакона Великой (патриаршей Софийской) церкви нашли в словах Василия неправославие: будто, таким образом, допускаются в Иисусе Христе две ипостаси, из которых одна принесена в жертву, а другая приняла жертву, и вместе с присоединившимися к ним другими единомышленниками распространили мысль, что спасительная за нас жертва принесена только Богу-Отцу"
То есть, насколько я понимаю, как раз Василий высказал идею о том, что Христос принял в жертву сам себя вместе с Отцом, и этого Василия попытались раскритиковать некие два диакона.
А соборное решение фактически отрицает и то и другое мнение, говоря о том, что не "только Отец", и не "Отец и Сын", а вся Троица принимает жертву.
*** Какую имеено теорию Вы имеете в виду?
Еретическая теория искупительной жертвы состоит в том, что Бог не мог простить людей до тех пор, пока ему не была принесена жертва, вполне компенсирующая нанесённую обиду. Поскольку обида была безмерной, то потребовалось ни много ни мало казнить Сына Божия. И только после этой казни гнев Божий оказался искуплен, мстя насытилась, и с тех пор люди могут спать спокойно, ибо больше на них Бог не гневается, насытившись принесенной жертвой.
--Там речь о некоем заблуждении, согласно которому Иисус Христос жертвою сделался и сам же принял эту жертву вместе с Отцом. А ему, ентому диакону Василию, отвечают, дескать, неправда это.
Не понял. Это как раз Василий видел в этом несторианство и пытался отвергнуть. А ему сказали, что Плоть и Кровь принесена Троице, и в этом нет несторианства.
======
"Собор под председательством констатинопольского патриарха Константина Хлиарина [1154-1157] подтвердил издревле выраженное отцами и учителями Церкви, коих творения и читались на соборе, учение, что "и в начале при Владычнем страдании, животворящая Плоть и Кровь Христова принесена не Отцу только, но и всей Святой Троице, и ныне в ежедневно совершаемых священнодействиях евхаристии приносится бескровная жертва Триипостасному Богу", и наложил анафему на защитников заблуждения, кто бы они ни были, если еще останутся при своей ереси и не раскаются"
======
--Чтобы говорить о содержании теории искупительной жертвы
*** Мне думается, что главное разуметь смысл прихода Бога на землю, а пастырские навороты лучше в богословие не притягивать, чтобы не случилось после этого, что Бог, Который судия отдал на выкуп Своего Сына диаволу.
Андрей, это ты всё хорошо говоришь, только пойми и другой момент: оставляя неясными какие-то вопросы создаётся простор для произвольных толкований, которые незамедлительно появляются, и уже существуют во множестве. Есть такая секта - "Искупительная жертва" называется. Есть масса наворотов на эту тему, и множество сторонников у этих идей. На мой взгляд, вместо того чтобы отбрасывать термин "искупление" надо четко объяснять его смысл и значение, чтобы не оставалось простора для выдумок.
Там речь совсем о другом. Там речь о некоем заблуждении, согласно которому Иисус Христос жертвою сделался и сам же принял эту жертву вместе с Отцом. А ему, ентому диакону Василию, отвечают, дескать, неправда это.
Чтобы говорить о содержании теории искупительной жертвы, требуется рассматривать именно то, что напрямую касается именно этого вопроса, а не опровержения каких-то ересей на эту тему.
Мне думается, что главное разуметь смысл прихода Бога на землю, а пастырские навороты лучше в богословие не притягивать, чтобы не случилось после этого, что Бог, Который судия отдал на выкуп Своего Сына диаволу. Чувствуешь, как лукавый все переиначил благодаря вот таким манипуляциям словами.
--Разумеется, теория "искупительной жертвы" - бредовая. Но она потому и родилась, что никто толком не объяснил настоящий, библейский смысл понятия "искупления". Вот они и сочинили свою версию, дескать, в качестве выкупа Бог сам себе Сына в жертву принёс. А на самом-то деле всё было не так.
А собор 1156 года, который я цитировал в #551429, стало быть, игнорируем?
*** Если крещение, то крещение, если спасение то спасение, но зачем вместо этих понятных слов все время говорить искупление?
Всё время говорить - незачем. Но называть вещи своими именами - это важно.
Поскольку слово "искупление" присутствует в Библии, и на нём там построено много высказываний, то нельзя взять и выбросить это слово и не использовать. Конечно, его можно не использовать, но тогда и получится то, что получается - это слово, брошенное нами, подхватят всё те же иудо-католики, вложат в него свой смысл, и будут говорить, что это их смысл как раз и написан в Библии. А мы им ничего ответить не сможем, потому что мы слово "искупление" выбросили.
Разумеется, теория "искупительной жертвы" - бредовая. Но она потому и родилась, что никто толком не объяснил настоящий, библейский смысл понятия "искупления". Вот они и сочинили свою версию, дескать, в качестве выкупа Бог сам себе Сына в жертву принёс. А на самом-то деле всё было не так. Простым выбрасыванием слова "искупление" мы истину не проявим, а только отдадим это слово тем, кто будет двигать враньё про "искупительную жертву".
Господь Бог со всеми. И над праведными и над неправедными солнце встает.
Это утверждение подстать человеку два раза поверхостно прочитавшему Новый Завет и не выдерживает никакой критики.
То, что солнце восходит над злыми и добрыми - это свидительство того, что Отец любит каждоге свое дитя.
послушайте меня, Аса и весь Иуда и Вениамин: Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас. 2Пар.15:2
Господь только с теми, кто ищет Его. И с такими познаниями рассуждать о сложнейших вещах?
… Искупление от земли осуществляется путём крещения. Крещение - это и есть искупление…
Не совсем понятно, почему Вы так усиленно напираете на понятие «от земли»?
Что Вы вкладываете в этот смысл?
Обобщение четырех измерений Искупления???
Грех.
Проклятие.
Дьявол.
Смерть.
Так?
Но в таком случае, какую Америку Вы открываете? Отгрохана такая темища, чтобы в итоге сказать общеизвестное: погружение в воду означает приобщение крещаемого к смерти Спасителя. Через смерть Спасителя и Его Воскресение человеческое естество вновь получило возможность обожения по благодати. Эта «возможность», возвращенное свойство человеческой природы, потерянное еще Адамом приобщиться Божеству и есть искупление, т.е. исцеление человеческой природы во Христе.
Олег, перепалку я уже пресек техническими средствами - просто перенеся тему прочь с мониторинга - так что сейчас все сами успокоются.
*** Так что если получилось двусмысленно, то простите меня.
Бог простит, Олег, я не в обиде.
Спасибо Вам за участие! Редко приходится слышать добрые слова.
Честно говоря, отвечая, я как-то меньше всего думал о том, кто чей "клон" и кто кого тут "ловит на удочку". Я просто хотел (да и сейчас мне бы этого хотелось), чтобы прекратилась перепалка. Так что если получилось двусмысленно, то простите меня.
С уважением,
Олег.
*** Спасибо Вам! Бог уж с ними, с удочками
Олег, ну как Вам не стыдно верить лжи?
Миша Кутузов - это не "клон Саши", а совершенно самостоятельный участник форума.
Могу познакомить. Мне привычно что на меня лгут, но мне удивительно как в эту ложь верят.
На мой взгляд, Вам должно быть стыдно.
У меня на форуме вообще нет никаких клонов. Я выступаю только под одним своим ником.
Мне, для того, чтобы поверить открытой теории. Это ответ на Ваш вопрос:
Это скорее первый вопрос и решать его нужно конкретно каждому человеку самостоятельно. Вам знамения с неба нужно или как? Сказано: "кто из вас обличит меня в неправде?" Почему вы ему не верите?
Здравствуйте, Лола!
Спасибо Вам! Бог уж с ними, с удочками. Мне просто обидно за такие перепалки на православном форуме, в которых каждый из участников хочет, чтобы за ним непременно осталось последнее слово. Я на это не претендую. Да и в этом ли главное? Мне больше по сердцу, чтобы о нас, о православных не говорили: "они такие православные, что уже и не христиане".
Спаси Вас, Господи!
С уважением,
Олег.
Олег, не попадайтесь вы на Чаноховскую удочку:))
Вы не видите, что этот "Миша" - клон Саши?:))
Пусть он у себя спросит, трезв ли он, а потом у других бревна из глаз вытаскивает...
//Так автор темы и живет по такому принципу. Ниже написано им:
Зато со мной Господь Бог //
Господь Бог со всеми. И над праведными и над неправедными солнце встает. Модель отношения мы - дети, Бог - Отец и есть суть сказанного "если не будуте, как дети"... Как живет автор темы - его дело. Какие у него отношения с Богом - тоже его дело. Задача любого христианина не вводить других в соблазн и любить ближних. Ни первого, ни второго я у автора темы пока не заметила.
Тогда при чем тут "слепые и пьяные"? Если я чего-то не понимаю из того, что мне - пусть даже с лучшими побуждениями - говорится, то назовите меня тупым, и от этого я не только не сумею лучше понять - у меня вообще пропадет желание что-то понимать!
Такая реакция от несовершенства. предположим, среди десяти человек один трезвый (рюмочку выпил), один в тютю, а восемь икают. Входит некто и говорит: вы все пьяны. Какова реакция людей? тот кто рюмку выпил отрицать этого ведь не будет да, пьян немного. Бучу поднимут те восемь. Это я то ?!! Да я ходить могу!!
Я совершенно не отрицаю, что я слеп пьян и не должно чист. Но я хотел бы усовершенствоваться. Раньше было еще хуже, но отрезвился. Да и что обижаться на такие слова, когда сказано - "нет ни одного праведного."
Я не сильно понимаю каким образом автор темы получил этот результат, но очень хочется что бы это была подлинная расшифровка. Где спецы? может кто-то оценить исследование? Нет таковых. Все слепы и пьяны. Никто даже близко не подходил к изучению древнего языка. А ведь сказано "Исследуйте Писания, ибо они обо Мне свидительствуют". Именно древние Писания имелись ввиду.
А я бы послушал. Но в ответ 90% сообщений - поливание грязью. Это те восемь которые икают. Они ничего практически сами сделать не могу, только книжки читать и молчать в тряпочку. "Смиренно". И так все пять лет на форуме.
Но тогда хотя бы пренебрежение ..выказывать, пожалуй не следовало бы...
Я думаю оно и не было высказано. Был засвидительствован факт. Те 90% писали видящие трезвые и чистые? Только Админ оказался на высоте.
Может быть стоит спросить себя - а достаточно ли я трезв?
Если это ещё и несознательно, Вы - гений коммуникаций! Смотрите как
строится фраза: "других православных" - первая привязка к целевой
аудитории, "участников форума" - конкретизация. То есть получатель
Вашего сообщения ДВАЖДЫ отождествляет себя с теми, кто оказывал Вам
содействие! Уровень доверия растёт со страшной силой.
Это называется NLP. Просто как отварные пельмени!
И-и-и... нашла вчера что-то очень похожее у Г.Лебона в "Психологии народов и масс", но лень было перепечатывать. :) Только при Лебоне (1898 год) ЭТО еще не называлось НЛП. :)
Я не согласен с постановкой вопроса "на выкуп". Это какая-то работорговля получается. Сказано : отдал Бог Сына, будете выкуплены, вы куплены. То, что Сын отданан на выкуп - это ошибочное на мой взгляд утверждение. Саша ниже приводит ответ на этот вопрос.
Насчёт чистки темы - планирую через часа полтора этим заняться, как только в контору приду.
Чистите или не чистите, трите или не трите, удаляйте или не удаляйте, Ваши непревзойденные хамизмы навсегда останутся в поиске Федоровского. Ими Вы уже обессмертили свое имя.
*** Если я правильно понял Сашину мысль, то тему он открыл из лучших побуждений: мы чего-то не знали, а он вот узнал - и хочет поделиться. ***
Такую трезвую мысль на форуме редко услышишь :)
*** Остается только недоумение: если автор темы a priori исходит из того, что его услышит один из ста, а остальные этого сделать не смогут ***
Это не априори, а в соответствии с пятилетним опытом общения.
Я прекрасно знаю, что усмотрят добрые побуждения в моих слова - единицы, а большинство будут настроены крайне негативно. Так было всегда, и у меня нет причин думать, что ситуация изменяется в лучшую сторону. Людям свойственно подозревать низменные мотивы в первую очередь, а до предположения о лучших побуждениях порой дело и не доходит.
Здравствуйте, Миша!
Если я правильно понял Сашину мысль, то тему он открыл из лучших побуждений: мы чего-то не знали, а он вот узнал - и хочет поделиться. То есть, проявил к нам любовь. Но ведь любовь «долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится» 1 Кор. 13:4. Тогда при чем тут "слепые и пьяные"? Если я чего-то не понимаю из того, что мне - пусть даже с лучшими побуждениями - говорится, то назовите меня тупым, и от этого я не только не сумею лучше понять - у меня вообще пропадет желание что-то понимать! Остается только недоумение: если автор темы a priori исходит из того, что его услышит один из ста, а остальные этого сделать не смогут по своему недоумию, то зачем сразу обращаться к такой обширной аудитории? Не иначе, как по снисхождению? Но тогда хотя бы пренебрежение к этой самой аудитории выказывать, пожалуй не следовало бы...
Спаси Вас Господи!
С уважением,
Олег.
*** Бог отдал на выкуп Своего Сына диаволу? Зачем? ***
Это юридическая доктрина, которая в корне неверна.
На самом деле никто Сына "на выкуп" не отдавал.
Искупление от земли осуществляется путём крещения. Крещение - это и есть искупление.
Нет, не дьяволу. Из сочинения архиеп. Феофана Полтавского "О догмате искупления":
=======
...учение о Голгофских страданиях и смерти Христа Спасителя, как об искупительной жертве за грехи рода человеческого, находится в творениях и остальных отцов и учителей Церкви. Но этого мало: оно даже формально утверждено целым поместным собором Константинопольской Церкви 1156 года.
Собор этот был созван для разрешения разногласий, возникших в то время по поводу различного понимания известных слов литургической молитвы, где говорится о Христе Спасителе: "Ты приносяй и приносимый, и приемляй, и раздаваемый".
"Начальным поводом к тому разногласию, по рассказу современного историка Киннама, было следующее обстоятельство: некий диакон Василий, во время священнослужения в церкви св. Иоанна Богослова объяснявший в проповеди дневное евангельское чтение, выразился, что "Сам единый Сын Божий и жертвою соделался, и принял жертву вместе с Отцом". Присутствовавшие при этом два диакона Великой (патриаршей Софийской) церкви нашли в словах Василия неправославие: будто, таким образом, допускаются в Иисусе Христе две ипостаси, из которых одна принесена в жертву, а другая приняла жертву, и вместе с присоединившимися к ним другими единомышленниками распространили мысль, что спасительная за нас жертва принесена только Богу-Отцу.
"Для точнейшего уяснения и определения православного учения в Константинополе по воле императора Мануила Комнина происходили соборные заседания 26 января и 12 мая 1156 года. Первое соборное совещание происходило в зале при Великой церкви вследствие запроса спешившего выездом в Россию только что назначенного и поставленного туда митр. Константина, так ли действительно нужно понимать слова молитвы, как он понимает, что жертва принесена и приносится всей Святой Троице?
"Собор под председательством констатинопольского патриарха Константина Хлиарина [1154-1157] подтвердил издревле выраженное отцами и учителями Церкви, коих творения и читались на соборе, учение, что "и в начале при Владычнем страдании, животворящая Плоть и Кровь Христова принесена не Отцу только, но и всей Святой Троице, и ныне в ежедневно совершаемых священнодействиях евхаристии приносится бескровная жертва Триипостасному Богу", и наложил анафему на защитников заблуждения, кто бы они ни были, если еще останутся при своей ереси и не раскаются".
=======
*** Так искупление от земли или избавление? ***
Искупление - от земли, избавление - от ига (от рабства греха).
Это одно и то же, только разными словами.
Также как "солнце восходит", "рассвет наступает" - это правильно, а сказать "солнце наступает" или "рассвет восходит" - неправильно.
По теме "выкупа" у Апостола Павла сильные строки есть:
"вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии" (1Кор.6:20)
"Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков." (1Кор.7:23)
1) Заключение профессиональных лингвистов (историков) о корректности открытия с научной точки зрения.
2) Заключение богословов о совместимости открытия с православным вероучением.
Для начала - достаточно. :) Вот хотя бы точки зрения о.Андрея Кураева, форумского священства, Андрея Десницкого, Виктора Сударикова, Евгения Мавродиева, Олега Мосолова, Евгения - были бы интересны.
Как у кого? У дьявола разумеется который есть сам грех. Но грех вошел в человека через плоть. Через Еву. Отсюда принцип рождения свыше. Ветхое тело упраздняется и дается новое тело. Будет новая земля и небо. Если бы не происходило искупление от земли , то человек так же прейдет как и старая земля.
Это конечно такие скорые объяснения, черновые.
Это скорее первый вопрос и решать его нужно конкретно каждому человеку самостоятельно. Вам знамения с неба нужно или как? Сказано: "кто из вас обличит меня в неправде?" Почему вы ему не верите?
Мне так кажется. что подобный вопрос уже звучал:
если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
Иначе: камни - закон, скрижали завета. Зачем Тебе идти на крест? Сделай все на основе уже имеющегося.
Вопрос для меня не простой. Сказано: ..вы ... без серебра будете выкуплены
Значит так надо. Возможно , ставить вопрос "нужно ли это земле" не совсем уместно, поскольку эта земля прейдет.
Важно не то, что расшифровано (сам результат) Важно, что этот результат есть свидительство того, что это дело рук Божьих. Этот результат - практическое доказательство того, что религия имеет лишь прикладное значение для спасения а не безусловное.
Понятно. Остается последний вопрос - верификация правильности этого доказательства :)
Для несведущих поясняю: испытанный психологический приём. Подать информацию обезличенно, таким образом, чтобы подлинный автор воспринимался абонентом как передаточное звено от БОЛЕЕ КОМПЕТЕНТНЫХ ИСТОЧНИКОВ. Автоматически повышается уровень доверия к информации!
Неплохо так же присовокупить к авторству ещё кого-нибудь. Коллективное сообщение всегда вызывает больше доверия. Аксиоматично.
"При содействии других православных участников Форума". Саша, браво!!! Если это ещё и несознательно, Вы - гений коммуникаций! Смотрите как строится фраза: "других православных" - первая привязка к целевой аудитории, "участников форума" - конкретизация. То есть получатель Вашего сообщения ДВАЖДЫ отождествляет себя с теми, кто оказывал Вам содействие! Уровень доверия растёт со страшной силой.
Это называется NLP. Просто как отварные пельмени!
Остаётся вопрос: зачем Вам это надо?
Да всё за тем же, зачем Вы публикуете здесь многотомную историю своего прихода к Христианству, зачем публиковали ранее свои сомнительные криптографические исследования, зачем расшифровывали пророчества в песнях Цоя и проводили параллели между собой и пророком Енохом...
Вам бы родится японцем. В тамошней культуре стыд - колоссальный сдерживающий фактор.
С пожеланиями устыдиться и одуматься,
Ваш Ю. Дё Мин (китаец по натуре) :-))
"...Смерть Господа нашего была не для искупления нашего от греха и не для какой-либо иной (цели), а единственно для того, чтобы мир познал любовь, которую Бог имеет к твари. Если бы все это восхитительное дело произошло только ради оставления грехов, было бы достаточно искупить нас каким-либо другим (способом)....
>А потом разобрался и понял, что это означает избавление от земли и приложение к Богу.
Олег,
лающие псы и тупые, слепые, пьяные, нечистоплотные это суть разные вещи. Неужели кто-то будет утверждать что большинство людей сейчас видящие, трезвые и чистые? Да глушняк кругом как в бронепоезде. На 99 заблудших 1 праведная. Но это овцы, а не псы. Неужели так трудно различить человека как личность и дела человека?
родители для детей - воплощение совершенства, поэтому дети чувствуют себя с родителями спокойно и защищенно, за любым советом или с просьбой, проблемой бегут к ним с верой, что родители обязателльно помогут (это к модели отношений мы (дети) - Бог (Отец)).
Так автор темы и живет по такому принципу. Ниже написано им:
Зато со мной Господь Бог
Детям свойственно видеть все в розовом свете
Это тем, кто по уму несовершеннолетен. Конечно же любой человек потенциально добр, но он же болен пьян и слеп. И в наше время это актуально как никогда.
Вот, например, вчера стою на остановке, а рядом какя-то девочка, лет пятнадцати, в полном неадеквате, стоит в носу ковыряет и пошатывается. На штанах дырка в самом, так сказать, интимном месте, и вся грязная как будто в помойном ящике живёт. Вот на такую глядючи и не поймешь, то ли человек нищий и несчастный, то ли просто нравится такой образ жизни.
А может она в том самом мусорном ящике и живет? Бездомная, нищая... и что, осудите ее за это?
Вспомните народную мудрость: "От сумы, да от тюрьмы не зарекайся".
Если бы на этой девочке были не драные и чуть почище штаны, то она бы выглядела в общем-то как обычная. У неё даже нет такого рефлекса, чтобы самой с себя пыль стряхнуть, умыться пойти. Грязная и нетрезвая, и никаких проблем.
А вы, "православный христианин", спросили у нее, есть ли у нее проблемы? Или вам только показалось, что их у нее нет и вы тем удовлетворились? Предложили ей пойти к вам домой, чтоб она могла помыться и почиститься, если ей негде это сделать? Или просто с презрением отвернулись и помчались к себе домой, продолжать свои "исследования", да кичиться на форуме "избранностью"?
*** Если ближние тебе кажутся скверными и грязными духовно, если ты видишь только их грязь, а не образ Бога в них, искаженный грехом, ты вне духа Любви, вне Бога следовательно. ***
Есть более простое объяснение: ближние на самом деле бывают грязными и нетрезвыми.
Вот, например, вчера стою на остановке, а рядом какя-то девочка, лет пятнадцати, в полном неадеквате, стоит в носу ковыряет и пошатывается. На штанах дырка в самом, так сказать, интимном месте, и вся грязная как будто в помойном ящике живёт. Вот на такую глядючи и не поймешь, то ли человек нищий и несчастный, то ли просто нравится такой образ жизни.
Если бы на этой девочке были не драные и чуть почище штаны, то она бы выглядела в общем-то как обычная. У неё даже нет такого рефлекса, чтобы самой с себя пыль стряхнуть, умыться пойти. Грязная и нетрезвая, и никаких проблем.
Ведь дело-то не в штанах, не во внешнем. Всё это отражает духовное состояние человечества.
Конечно, можно домысливать, дескать, все люди такие чистенькие, трезвые, умные.. Но реальность опровергает эти фантазии. Люди грязные, пьяные, глупые, злые - это реальность, которую можно либо видеть, либо делать вид что не видишь. И только единицы - добрые, трезвые, умные, чистые. Их меньшинство.
Ну а если кто-то видит грязь и боль, и признаёт наличие болезней, то это говорит о его стремлении видеть правду, а вовсе не об отсутствии любви. Закрывать на грязь и на боль глаза - это удел ханжей. Отрицание болезней не влечет выздоровления.
Завязавшаяся полемика напомнила мне одно место из аввы Дорофея. Вот оно:
"В общежитии, прежде моего удаления оттуда, был один брат, которого я никогда не видал смутившимся, или скорбящим, или разгневанным на кого-либо, тогда как я замечал, что многие из братии часто досаждали ему и оскорбляли его. А этот юноша так переносил (оскорбления) от каждого из них, как будто никто вовсе не смущал его. Я же всегда удивлялся чрезвычайному незлобию его и желал узнать, как он приобрел сию добродетель. Однажды отвел я его в сторону и, поклонившись ему просил его сказать мне, какой помысл он всегда имеет в сердце своем, что, подвергаясь оскорблениям или перенося от кого-либо обиду, он показывает такое долготерпение. Он отвечал мне презрительно [В слав. Красни пси суть], без всякого смущения: “мне ли обращать внимание на их недостатки, или принимать от них (обиды), как от людей? Это - лающие псы” Услышав это, я преклонил голову и сказал себе: нашел путь брат сей, и перекрестясь удалился от него, моля Бога, чтобы Он покрыл меня и его". (Авва Дорофей. Поучение 7)
Когда меня одолевали всякие мудрствования и, я вдавался в сложности.
То на исповеди о. Михаил сказал мне:
- Андрей, ищи Господа в простоте.
Спаси Господи раба Твоего Александра и вразуми его.
P.S. Из прочитанных книг, я для себя уяснил: чтобы не впасть в прелесть нужно прислушиваться к другим. И когда другие говорят: "Что-то брате с тобой не то..." Нужно о себе задуматься и обратиться к духовнику.
//Достаточно пройти по улицам, чтобы понять: вот он, народ, и большинство в нём тупые, слепые, пьяные, нечистоплотные, в духовном смысле, разумеется.//
Вот-вот я об этом как раз.
И подумать только, ради таких людей воплотился Христос! К таким людям Он пришел со своей проповедью. Ел с грешниками и обличал законопослушных фарисеев.
От Матфея 21:31 Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие.
Тысячи таких людей приходили за советом, за помощью к святым Божиим и не были отвергнуты, но с любовью встречены и утешены.
Бог это любовь, Саша. Дух Бога - дух Любви. Если ближние тебе кажутся скверными и грязными духовно, если ты видишь только их грязь, а не образ Бога в них, искаженный грехом, ты вне духа Любви, вне Бога следовательно.
//Спасибо на добром слове. //
Пожалуйста. лучше горькая правда, чем сладкая ложь.
//Лучше быть с Богом, нежели с беснующейся толпой, и поэтому для меня очень мало значит то, что обо мне сочинают люди и каковым меня рисуют в карикатурах своего сознания.//
Если в тебе нет любви - ты вне Бога, не льсти себе.:))
А укоряющие или ругающие нас ближние - наши доктора душевне и, поэтому, самыми первыми друзьями должны быть. Святые своих врагов и обидчиков благословляли и радовались им, а не проклинали. Потому, как кто иной, как укоряющий скажет о тебе правду? Прислушиваться надо и всматриваться в себя, а не легкомысленно отмахиваться.
Как дети, но не как эгоистичные дети. Детям свойственно видеть все в розовом свете. Для них все люди потенциально добрые, родители для детей - воплощение совершенства, поэтому дети чувствуют себя с родителями спокойно и защищенно, за любым советом или с просьбой, проблемой бегут к ним с верой, что родители обязателльно помогут (это к модели отношений мы (дети) - Бог (Отец)). Так же дети чисты душой, просты, жизненные ситуации воспринимают, как данность, а не как взрослые "за что мне это".
Еще апостол хорошо говорит:
1-е Коринфянам 14:20
Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
Достаточно пройти по улицам, чтобы понять: вот он, народ, и большинство в нём тупые, слепые, пьяные, нечистоплотные, в духовном смысле, разумеется.
Далеко не только в духовном смысле, Саша:-) А далеко ли вы от народа то своего ушли? Конечно, то что вы, пьяный, где-нибудь под забором не валяетесь, а заваливаете форум мегабайтами спама, порожденного вашим активно сублимирующим сознанием, это все же к лучшему, наверно.
За пять лет на форуме я очень много слышал от людей гадостей и несправедливостей. Каждый мнит себя правым, а меня норовит изобразить полнейшей мразью. Ну и что? Зато со мной Господь Бог, и это вполне компенсирует всё остальное.
А вот это уже лукавство:) Вы _хотите_ внимания толпы, для того и пишите на форум:) Чистой воды тщеславие:) А тут еще и сладострастная поза форумского "страдальца":) Как приятно, не так ли?
*** А тебя никогда не удивляло количество слепых, нечистоплотных или пьяных кругом? ***
Меня всегда это удивляло и удивляет. Достаточно пройти по улицам, чтобы понять: вот он, народ, и большинство в нём тупые, слепые, пьяные, нечистоплотные, в духовном смысле, разумеется. И не надо думать будто бы на форуме какая-то особенная выборка чистоплотных и трезвых. Нет, какой уж народ есть, таковы и его представители на форуме.
*** Мудрствуешь ты лукаво и гордо, а не исследуешь ***
Спасибо на добром слове.
*** Ты просто как избалованный эгоистичный ребенок - делаешь так, как хочется, на остальных наплевать. ***
Вы забыли ещё добавить "мудрствующий" и "лукавый", было бы очень кстати.
За пять лет на форуме я очень много слышал от людей гадостей и несправедливостей. Каждый мнит себя правым, а меня норовит изобразить полнейшей мразью. Ну и что? Зато со мной Господь Бог, и это вполне компенсирует всё остальное. Лучше быть с Богом, нежели с беснующейся толпой, и поэтому для меня очень мало значит то, что обо мне сочинают люди и каковым меня рисуют в карикатурах своего сознания.
Вот именно в этом и дело. Важно не то, что расшифровано (сам результат) Важно, что этот результат есть свидительство того, что это дело рук Божьих. Этот результат - практическое доказательство того, что религия имеет лишь прикладное значение для спасения а не безусловное.
Наверное это выражается в притче. Деньги - докзательства, знания.
8 Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет,
9 а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму.
(Лук.15:8,9)
А тебя никогда не удивляло количество слепых, нечистоплотных или пьяных кругом? По-моему их вокруг тебя большинство. Так вот, когда кажеться, что кругом все больные (или слепые, или недобросовестные и т.д.) - это первый звоночек, что не все впорядке в собственном датском королевстве.
Любые упражнения с Библией, не с целью изучения для спасения души подпадает под гадание. Чьи души спасаешь сомнительными расшифровками? И что дает эта "расшифровка"? Что Христос - Спаситель мира мы знаем из НЗ. ВЗ иудеям не было никакого смысла таким образом зашифровывать информацию, которая могла быть написана ( и была написана) открыто.
Мудрствуешь ты лукаво и гордо, а не исследуешь. И других в соблазн вводишь - побегут ведь тоже кто послабее в Библии "зашифрованные" места искать.
Ты просто как избалованный эгоистичный ребенок - делаешь так, как хочется, на остальных наплевать. У тебя есть братья -сестры родные? А дети есть? Уверена, что нет. Те, кто умеет любить других больше, чем себя, не может вести себя, как законченный эгоист.
Фактически, вся религия нужна только для того, чтобы показать возможность праведности, доступность и правильность ориентиров совести. Всё то, что есть в Писании, или в каком-либо откровении, направлено на подтверждение того самого факта, что "Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас"
Не столь важно находить, сколь важно искать. Ведь если я говорю про древний язык, это не значит что если исследовать именно древний язык, то именно там будет что-особенное или совершенно необходимое. Дело-то в том, что люди вообще искать не настроены. Не только там, но и вообще, люди вполне довольны тем что имеют и не имеют стремления к бОльшему... А зачем все эти поиски и находки? Только затем, чтобы явить правду Божию на земле, чтобы показать пример успешных поисков тем, кто не верит в успех.
Если я искал и нашел, то я радуюсь. И если бы кто-то другой искал и нашел, то я бы ему сорадовался. Потому что всё это свидетельствует об истине, и не может не радовать.
А с другой стороны - что тут вообще можно сказать... Заниматься древним языком всем лень
Надобно сказать, что заниматься им могут редкие личности. Видимо основное значение этих исследований иное нежели расшифровки.
Люди делятся на две категории - одни сидят на трубах, а другим нужны деньги.
*** Как буря прошла. А что толку?
Вот именно. Но если бы когда-нибудь было иначе...
Такая же судьба у любого подобного сообщения. За 5 лет форумного общения я уже вполне привык к подобной схеме реагирования, ко всем этим захлёствывающим бурным волнам, и не ожидаю ничего иного. Это, наверное, даже нормально.
Людям главное не то, что именно им говорят. Людям главное кто им говорит. Поэтому схема реагирования всегда предельно однообразна: "а сначала докажи, что ты не верблюд!". Вот как со мной - сначала мне понаприписывали несуществующих грехов и попытались затравить, а когда это не удалось, то подумали что "назад дороги нет, и надо добивать". Люди, в своё время наговорившие мне много гадостей, о которых я давно не помню, уже не могут вдруг отступиться от своего осуждения и настроиться на доброе отношение. Это замкнутый круг предвзятости, в который попадают многие... И очень немногие способны из него вырваться.
Практически нет сообщений по-существу (если не считать переписку насчёт экспертов :)
А с другой стороны - что тут вообще можно сказать... Заниматься древним языком всем лень, вот и остаётся все вопросы сводить к выяснению моей личности, возможностей подобных исследований, правомочности меня это исследовать, и т.д. и т.п. Наверное, это единственно возможный путь общения с форумом - я говорю, меня всеми силами осаживают, но безуспешно :)
это открытие совершенно не востребовано, и для оной духовной жизни никакой особой ценности не несет - посему зачем оно мне, хоть оно истинно, хоть нет?
Конечно, принципиально нового ничего открыто не было и сам вопрос очень сложный и узкий. Но ведь дело то не в этом... :))
Часть не может представлять целое.
///
Вадим, а не будет ли это немного много?
Дипломат представляет свою страну.
(Чанох, впрочем, если и представляет, то только "из себя").
А мне оно надо? Доказывать - дело утверждающей стороны. Это раз.
В моей духовной жизни (и, полагаю, в духовной жизни моих родных и близких) это открытие совершенно не востребовано, и для оной духовной жизни никакой особой ценности не несет - посему зачем оно мне, хоть оно истинно, хоть нет? Это два.
Саша, благодарю за обстоятельный ответ.
Конечно, еще остались вопросы, но вот читал сейчас тему, и понял: уже и заголовок можно менять - опять "как всегда".
Хорошо бы иметь нашему форуму ПРОЩЕНОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ не раз в году, а раз в месяц. Чтобы говорить друг другу по несколько уважительных слов.
Всё то же самое, что сказано было здесь поначалу по теме, будь произнесено без оскорбительного подтекста, с обращением дружеским - дало бы возможность всё и вся обсудить, увидеть огрехи и промахи в работе, которые благодаря дельной критике оппонентов обычно и устраняются.
Как буря прошла. А что толку? Ко всем мои слова относятся, Саша, не принимай на свой счет.
С добрым чувством к тебе и ко всем участникам темы, многих из которых хорошо знаю и люблю,
с пожеланием каждому мира в душе,
р. Б. Валентин
Расшифровано древнейшее послание, появившееся на свет задолго до написания библейских книг...Сложность расшифровки данного послания состояла в том, что за древностию лет смысл и звучание некоторых букв оказались утрачеными, и пришлось проделать долгую работу по их восстановлению.
что нельзя частное мнение (исследование) преподносить так будто это мнение Церкви.
Всякое частное богословское мнение есть мнение Церкви, но не имеющее всей полноты - грубо сформулировано , но суть я думаю отражает. Нельзя частное богословское мнение члена Церкви отделять ( но не различать ) от мнения Церкви.
Следуя Вашей методе слова:
Церковь:
В Номоканоне...
не следует преподносить так, как как будто это мнение Церкви. Номоканон Вселенским Собором не принимался.
Вот если Собор осудит протоиерея Александра Меня, определит его заблуждения, тогда уже не будет вопросов по поводу того, чтобы называть какие-то его высказывания "не имеющими отношения к Православию". А пока такого определения нет - нет и права его очернять.
--Ещё раз могу повторить, что есть разница между критикой и даже отказом от общения с живущим - и оплёвываниями убиенных. Как есть разница между тем, чтобы состязаться с живым львом, как Самсон, или же найти в лесу дохлого льва и пинать его с видом победителя.
Я бы всё-таки сказал, что различие именно в намерении. Потому что 5-й Всел. Собор осудил ранее умершего Феодора Мопсуетского (как раз противники Собора настаивали, что нельзя осуждать умерших). Вскоре был осуждён и Ориген.
Ещё раз могу повторить, что есть разница между критикой и даже отказом от общения с живущим - и оплёвываниями убиенных. Как есть разница между тем, чтобы состязаться с живым львом, как Самсон, или же найти в лесу дохлого льва и пинать его с видом победителя.
--В отношении православных священников подобная "констатация прискорбного факта", без соответствующего церковного признания есть лишь проявление неуважения к Православию.
Этими словами Вы рискуете обвинить и Св. Максима.
Правило 15-е Двукратного Собора
====
... Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений.
====
*** Это просто профпривычка: ввязываясь в какое-то дело, исходить из худшего варианта. :)
Значит, можно считать, что Ваше официальное согласие на рассмотрение Ваших трудов в Патриархии есть?
Верующие по природе своей всегда надеются на лучшее, потому что если во всём предугадывать недоброе, то и вся вера становится недоброй...
Я могу повторить, что если в Патриархии есть соответствующий отдел, заинтересованный в рассмотрении подобных вопросов, то я заинтересован предоставить соответствующие материалы для такого рассмотрения.
Но разумеется я не согласен на то чтобы кто-нибудь навыдёргивал откуда-нибудь каких-то моих высказываний, объявил бы это моими трудами, и предоставил бы их на рассмотрение :))
Разумеется, надо рассматривать то, что выражало бы целостную картину и позволяло бы делать выводы. Сейчас подобной целостной картины, на мой взгляд, ещё не создано, но если это кому-нибудь нужно, то я мог бы над этим поработать.
*** человек отверг Божественное учение, даже несмотря на то, что имел к нему лёгкий доступ. Это не ругательство, это констатация прискорбного факта
В отношении православных священников подобная "констатация прискорбного факта", без соответствующего церковного признания есть лишь проявление неуважения к Православию.
Не собираюсь предугадывать ни свои, ни чужие решения, а уж тем более
чтобы не начав дела начинать подсчитывать убытки.
Это просто профпривычка: ввязываясь в какое-то дело, исходить из худшего варианта. :)
Значит, можно считать, что Ваше официальное согласие на рассмотрение Ваших трудов в Патриархии есть?
*** Текст темы сильно похож на часто появляющиеся на этом форуме "откровения" эзотериков
Ага, и у народа выработана хорошая "защитная реакция", что сомнений не вызывает.
И вообще, сослепу, да пуганному, за каждым кустом мерещится враг...
А для кого-то вообще все верующие на одно лицо (как китайцы). Что эзотерики, что исламисты, что православные - все какие-то прибабахнутые, не хотят довольствоваться плотской жизнью...
--Потому что есть злобные личности которые только и выискивают, на кого можно плеваться безнаказанно. Им только дай сигнал. Кто-то подал сигнал, дескать "Мень - это что-то неправославное", и началась вакханалия, каждый злобствующий элемент так и норовит лягнуть священника. Терпеть не могу такой подход.
Если целью является пинание, то это, конечно, грех. Уважительно надо относиться ко всем людям, ибо каждый человек - образ Божий. Но можно и нужно отвергать заблуждения, особенно если эти заблуждения выражены в кощунственной форме (каковым является сравнение Номоканона, книги христианского закона, с иудейским талмудом).
--А когда начинаются заявления типа "да какое Мень вообще отношение к Православию имеет" - это уже просто проявление элементарного неуважения, и сигнал для других, дескать "плюйте, в него можно".
Не обязательно. Выражение "не имеет отношения к Православию" означает, что человек отверг Божественное учение, даже несмотря на то, что имел к нему лёгкий доступ. Это не ругательство, это констатация прискорбного факта.
Текст темы сильно похож на часто появляющиеся на этом форуме "откровения" эзотериков различного пошиба:
Расшифровано древнейшее послание, появившееся на свет задолго до написания библейских книг.
И вот, наконец, мы можем услышать и попытаться понять это 22-буквенное послание вцелом
1.Богоданная Благая Весть: Живите праведно как Божии.
2.Понимайте Сына Его, чада искупленые расцветают.
*** ОК. Моя неверная формулировка. Можно попытаться узнать, насколько результаты Ваших исследований соответствуют точке зрения Церкви
Чтобы появилась точка зрения Церкви на результаты каких-либо исследований, нужно эти исследования предоставить на рассмотрение. Тогда появится точка зрения.
*** Хм... мне кажется, на форуме достаточно священников, чтобы можно было у них уточнить этот вопрос и через них же передать Ваши труды. Если желающие сделать это найдутся - что Вас остановит?
Я только за.
*** Значит ли это, что, если Церковь сочтет Ваши исследования душевредными и наложит на Вас епитимью - Вы смиритесь?
Не собираюсь предугадывать ни свои, ни чужие решения, а уж тем более чтобы не начав дела начинать подсчитывать убытки.
*** Просто надо всё делать ради Господа, а не ради толпы и т. д.
Совершенно верно.
Есть правила. Если православный священник что-то сказал, значит к этому надо относиться уважительно, и к священнику, и к его высказыванию. Особенно если дело касается убиенных и много доброго сделавших для церкви. Потому что есть злобные личности которые только и выискивают, на кого можно плеваться безнаказанно. Им только дай сигнал. Кто-то подал сигнал, дескать "Мень - это что-то неправославное", и началась вакханалия, каждый злобствующий элемент так и норовит лягнуть священника. Терпеть не могу такой подход.
Если кому-то не нравятся его высказывания - пусть так и говорит, что с МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ так-то и так-то. А когда начинаются заявления типа "да какое Мень вообще отношение к Православию имеет" - это уже просто проявление элементарного неуважения, и сигнал для других, дескать "плюйте, в него можно".
Никакие исследования не могут соответствовать точке зрения Церкви.
Исследования - это исследования, а точки зрения - это точки зрения.
ОК. Моя неверная формулировка. Можно попытаться узнать, насколько результаты Ваших исследований соответствуют точке зрения Церкви.
Нет, не пробовал, и пробовать пока не собираюсь. Хотя если там есть
некий "соответствующий отдел", то это, наверное, интересно, хотя я
сомневаюсь что таковой существует.
Хм... мне кажется, на форуме достаточно священников, чтобы можно было у них уточнить этот вопрос и через них же передать Ваши труды. Если желающие сделать это найдутся - что Вас остановит?
Ну а мне надо то, что надо Церкви.
Значит ли это, что, если Церковь сочтет Ваши исследования душевредными и наложит на Вас епитимью - Вы смиритесь?
*** Меня не в меньшей степени удивляет способность некоторых участников форума походя делить православных священников на "лучших" и "худших", причем по одному лишь критерию - выгодности для себя их позиции.
Это я должен на свой счёт принимать? Моя позиция насчёт А.Меня высказана на этом форуме давно и неоднократно. Есть много моментов, где моё мнение с мнением А.Меня не совпадает. Но я равно считаю его одним из лучших православных священников нынешнего поколения, и считаю совершенно недопустимым тенденции к его оплёвыванию, о чём я неустанно повторяю каждый раз когда речь заходит о нём.
*** Не вполне понятно, как ошибка может быть близка к истине Православия.
Это перевод разговора в совершенно иную плоскость.
Всё равно что в ответ на утверждение что "Царь Ахав имеет прямое отношение к Библии", заявить, что "не вполне понятно, как грешный Ахав может быть близок к истине Писания".
*** "Пинать" не надо. Можно просто указать на ошибки
Указать на ошибки? А судьи кто? Кто будет указывать на ошибки православного протоиерея? Любой прохожий, которому что-то не понравится, может объявить это ошибкой, и сказать что "эти высказывания не имеют отношения к Православию"?
Что-то не очень-то они рвутся объявлять неправославными высказывания действующего Патриарха. Зато уж если на кого безнаказанно можно поплеваться - тут уж сколько угодно...
--А Вы не чувствуете что есть разница между тем, чтобы отказаться от общения с действующим и властным, или же оплевать убиенного в угоду толпе сторонников?
Если что-то делается "в угоду толпе сторонников", то это плохо, поскольку само намерение греховное - человекоугодие. Но из этого никак не следует, что обличаемый православен. Просто надо всё делать ради Господа, а не ради толпы и т. д. В том числе и отвержение лжеучителей.
*** А подвиг Св. Максима Исповедника был "оплёвыванием", когда он отказался от общения с патриархом-монофелитом? А ведь он был простой монах.
А Вы не чувствуете что есть разница между тем, чтобы отказаться от общения с действующим и властным, или же оплевать убиенного в угоду толпе сторонников?
*** Саша, а Вы не пробовали отослать Ваши исследования в соответствующий отдел Московской Патриархии?
Нет, не пробовал, и пробовать пока не собираюсь. Хотя если там есть некий "соответствующий отдел", то это, наверное, интересно, хотя я сомневаюсь что таковой существует.
*** Тогда бы сразу стало ясно, насколько они соответствуют точке зрения Церкви
Никакие исследования не могут соответствовать точке зрения Церкви.
Исследования - это исследования, а точки зрения - это точки зрения.
Чьи-то убеждения, чьи-то точки зрения могут совпадать или расходиться с точкой зрения Церкви.
А вот исследования - они никак не могут соответсвовать точке зрения, потому что они не являются ни убеждениями, ни точкой зрения, но являются поисками и констатацией фактов.
*** Если Вы действительно считаете свои труды настолько серьезными и важными, то какой смысл вывешивать их на форуме и подвергаться "необоснованным (с Вашей точки зрения) нападкам"?
Я вполне в состоянии отличить злобные высмеивания и личную месть за какие-то прошлые споры - от конструктивной критики. Мне в общем-то злобный лай и тупое гоготание не очень мешают, а когда вдруг появится нечто конструктивное, то будет какая-то польза. Ну а те, кто боятся волков, как известно, в лес не ходют :)
*** Если МП примет Ваши исследования - сразу сами собой исчезнут "клеветники". Или оно Вам не надо?
Если в МП заинтересуются моими исследованиями, я с радостью дам отчёт.
Ну а мне надо то, что надо Церкви.
--Патриарх может судить о православности-неправославности, по статусу ему положено. А если каждый самостийный хлопец будет решать, кто из священников "отлучил себя еретическими и обновленческими взглядами", тогда это будет выглядеть именно как оплёвывание.
А подвиг Св. Максима Исповедника был "оплёвыванием", когда он отказался от общения с патриархом-монофелитом? А ведь он был простой монах.
А Св. Марк Эфесский, отказавшийся от общения с патриархом, подписавшим флолрентийскую унию?
Удивляет (и давно) то, что существует некая категория "ультраправославных", для которых плевать на православных священников, причём на лучших из них, не только допустимо, но даже является чем-то вроде знамени "ультраправославности".
Меня не в меньшей степени удивляет способность некоторых участников форума походя делить православных священников на "лучших" и "худших", причем по одному лишь критерию - выгодности для себя их позиции.
Это мнение может быть ошибочным, но всё равно к Православию оно имеет самое непосредственное отношение.
Не вполне понятно, как ошибка может быть близка к истине Православия.
Вот интересно, Бондарев мог бы запросто сказать, например, про какое-то высказывание Патриарха, дескать "в данном случае это мнение не имеет отношения к Православию"? Вряд ли.
Я свободно могу сказать, что не разделяю Декларацию патр. Сергия и считаю ее частным мнением патриарха, не имеющим отношения к Православию.
Зато А.Мень - этого вроде как можно пинать и оплёвывать, объявлять неправославным. Потому что никто не накажет. Так получается.
Саша, а Вы не пробовали отослать Ваши исследования в соответствующий отдел Московской Патриархии? Тогда бы сразу стало ясно, насколько они соответствуют точке зрения Церкви. Если Вы действительно считаете свои труды настолько серьезными и важными, то какой смысл вывешивать их на форуме и подвергаться "необоснованным (с Вашей точки зрения) нападкам"? Почему не пойти прямым и наиболее простым путем? Если МП примет Ваши исследования - сразу сами собой исчезнут "клеветники". Или оно Вам не надо?
Чтобы судить о православности-неправославности священников надо, наверное, иметь для этого хоть какой-то статус. Патриарх может судить о православности-неправославности, по статусу ему положено. А если каждый самостийный хлопец будет решать, кто из священников "отлучил себя еретическими и обновленческими взглядами", тогда это будет выглядеть именно как оплёвывание.
Сообщение:#550478
06.05.0312:26
_________
Сообщение:#550478
06.05.0312:26
____________________
Сообщение: #550641
06.05.03 14:59
_____________________
Сообщение: #550756
06.05.03 16:49
___________________ и т.д.
Александр! Вы даже не даете себе труда внимательно прочитать сообщения оппонентов. Это первое. Вы избрали совершенно нечистоплотный прием ведения полемики. Это второе.
«Блюдите, яко опасно ходите». Это третье.
*** А что тебя удивляет?
Удивляет (и давно) то, что существует некая категория "ультраправославных", для которых плевать на православных священников, причём на лучших из них, не только допустимо, но даже является чем-то вроде знамени "ультраправославности". Заявить что мнение А.Меня не имеет отношения к Православию - это они запросто.
Мнение православного протоиерея может быть ошибочным, но всё равно к Православию оно имеет самое непосредственное отношение. Вот интересно, Бондарев мог бы запросто сказать, например, про какое-то высказывание Патриарха, дескать "в данном случае это мнение не имеет отношения к Православию"? Вряд ли. Зато А.Мень - этого вроде как можно пинать и оплёвывать, объявлять неправославным. Потому что никто не накажет. Так получается.
Пора бы уже давно заметить, что оплёвывают тех, в кого можно плевать безнаказанно.
Вот А.Меня - оплёвывают, потому что никто не наказывает. И это гнусно.
--Ну здрасьте, уже точка зрения православного протоиерея
А кто сказал, что Мень - православный? По-моему, он обновленец. И цитата про Номоканон - лучшее этому доказательство.
Правило 19 6-го Вселенского Собора:
=====
Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго.
=====
*** Там и о гаданиях по Библии говорится. Твои исследования выглядят именно угадыванием (гаданием),
Мало ли что кому со слепу покажется? Мои исследования могут показаться "гаданиями по Библии" разве что при зрении минус восемь, или по пьянке. Гадания по Библии - это совсем другое.
*** разговор идет о другом - что нельзя частное мнение (исследование) преподносить так будто это мнение Церкви.
Послушайте, уважаемый, сколько можно клеветать?
Где частное мнение (исследование) преподносилось как будто это мнение Церкви?
В данном случае его точка зрения не имеет никакого отношения к Православию.
Что касается св.Григория - "стаей галок" и "юнцами" он называл один Собор - IIй Вселенский :). Справедливости ради надо сказать, что у св.Григория есть и более резкие слова о соборах - в одном из писем он говорит, что вообще не собирается участвовать в соборах. Но это не означает, что св.Григорий отрицал соборы вообще - просто ему, по натуре аскету и безмолвнику, претили как шум вообще, так и воинственная атмосфера современных ему соборов. Интересно, что бы он сказал про разбойничий собор 449 года...
О блаж.Иерониме ничего не могу сказать, т.к. не знаю, о какой именно его фразе говорил о.Александр.
Что до "фарисеев и врагов Церкви", то это можно целиком и полностью оставить на совести о.Александра. Номоканоном в Церкви пользовались всегда, и подобных комментариев относительно Номоканона НИ У ОДНОГО из святых не припомню.
А это и есть по теме - ответ на Ваш вопрос. Вы спросили - "А как же Максим Исповедник"? Я ответил - "Максим Исповедник ничего принципиально нового не открывал". Т.е. ситуация с преподобным к данной ситуации неприменима.
//Никита преподнёс мнение церкви по совершенно другим вопросам таким образом, как будто бы это было сказано именно о моих исследованиях, тогда как речь там идёт именно о колдовстве, а вовсе не о том, что говорю я.//
Там и о гаданиях по Библии говорится. Твои исследования выглядят именно угадыванием (гаданием), значит могут подпадать под запрещенные. Сказано же там:
"Слово Божие дано человеку (между прочим, и предсказаниями будущего) только для спасения души, а не для разгадки каких-либо иных вопросов."
Саша Чанох:Ответ на #550461 | Денисов Сергей Викторович
"Эта расшифровка сделана именно Церковью..."
Церковь:
В Номоканоне (при большом требнике) сказано: "...Суду подлежат... иже ключи во Псалтирь влагают, оттуда ложная вещающе... иже (употребляют) молитву нежита (или от лихорадки: сюда же нужно отнести заклинание или заговаривание истекающей крови)... вся сия от бесов действуются" (ст. 20)."
О. А. Нет, это идёт не больше, чем на несколько месяцев. Не больше.
И. Но почему?! Для кого тогда правила написаны эти? Почему книга Номоканон...
О. А. Эти правила... Вы знаете, я вообще в них не верю. Я считаю, что Номоканон — устаревшая и вредная книга. Это моё личное убеждение глубокое. Что её продиктовал не Дух Святой, а средневековые... христианские «талмудисты». Это настоящий Талмуд. Если его почитать, с Евангелием там ничего общего нет. Это как раз книжники и фарисеи, враги Христовы составляли Номоканон и прочее...
И. Давайте вообразим. Вот здесь вы находитесь, Александр Мень, здесь находятся святые отцы Соборов и Василий Великий, написавший 90, допустим, правил.
О. А. Так. Значит, так. Григорий Богослов. Призываю его в свидетели. 381-й год, Второй Вселенский Собор. Григорий Богослов встаёт и говорит: «Что это за Собор? Это просто стая галок. Я ухожу отсюда». И ушёл. А что говорил блаженный Иероним про эти... Даже неудобно говорить при дамах. Они очень резко отзывались и о правилах, и о церковных Соборах и собраниях различных — очень резко
А как быть с Максимом Исповедником? В какой момент его частное богословское мнение стало общецерковным?
Во-первых, мнение преп.Максима разделяли его современники - св.Софроний Иерусалимский и св.Мартин Римский. Во-вторых, преп.Максим опирался на 250-летнюю традицию христологии - "Что Им не воспринято, то не спасено" (а о двух энергиях говорил еще св.Лев Великий). Так что ничего нового преподобный не открывал - напротив, утверждал в конечном итоге то, чему Церковь учила всегда. Ну и в-третьих, использование термина "миа энергиа" вообще было инициировано светской властью в лице императора Ираклия :)
Мнение преподобного еще до VI Вселенского Собора (и до ареста Максимв) было засвидетельствовано и одобрено поместным Латеранским Собором.
Это больше смахивает на рефлексию ко всему незнакомому и непонятному.
Стесняюсь спросить: на что смахивает? Это, я понимаю, комплимент Вадиму и всем, к кому относится?
Или Вы имели в виду все-таки аллергию?
Простите, если задел. Просто обидно бывает слышать обилие всяких нерусских терминов (и так наш бедный язык засорен донельзя), значение которых к тому же еще и искажается. Куда уж нам в древние-то языки...
С уважением,
Олег.
P.S."Рефлексия (от позднелат. reflexio - обращение назад, отражение), форма теоретической деятельности человека, направленная на осмысление своих собственных действий и их законов; деятельность самопознания, раскрывающая специфику духовного мира человека. Содержание Р. определено предметно-чувственной деятельностью: Р. в конечном счёте есть осознание практики, предметного мира культуры. В этом смысле Р. есть метод философии, а диалектика - Р. разума."
Ну, отцы-то не стеснялись добавлять фразы "по моему разумению" и т.д.
Т.е. не отождествляли себя и Церковь. То, что позднее их мнение СТАЛО общецерковным, не есть повод объявлять УЖЕ СЕЙЧАС любое свое мнение таковым.
А как быть с Максимом Исповедником? В какой момент его частное богословское мнение стало общецерковным? Почему в таких случаях забывается о истинной Церкви - невесте Агнца? Разве апостол Павел не был единогласен тогда с Максимом Исповедником?
Сколько требуется участников форума, что бы признать, что это мнение не противоречит духу Св. Писания , Вселенским Соборам и т.д. ?
Ты не просто читаешь алфавит, а находишь в этом некое тайное (т.е. букв. "оккультное")
occultos (лат.) - таинственный
mystikos (греч.) - таинственный
sacramenta et sacramentalia (лат.) - таинство и тайнодействие
Тайна (musterion) семи звезд...(Откр.1:20)
Вы сможете отличить в этом вопросе оккультизм (occultoc) от таинства и тайнодействия(sacramenta et sacramentalia)? Я был бы рад услышать обоснованное, взвешенное мнение по данному вопросу, подобно тому, как это было сделано в теме, где Вы подробно разбираете книгу Кураева "Сатанизм для интеллигенции".
Земетим, по сути темы не было еще ни одного сообщения.
*** Т.ч. вопросы не к Никите, а к мнению Церкви.:) ***
Никита преподнёс мнение церкви по совершенно другим вопросам таким образом, как будто бы это было сказано именно о моих исследованиях, тогда как речь там идёт именно о колдовстве, а вовсе не о том, что говорю я. Если я приведу мнение Церкви по поводу, например, гомосексуалистов, и скажу что "про таких как Никита, Церковь давно уже высказала мнение", это будет примерно то же самое. То, что Никита привёл мнение о колдовстве, преподнеся его как мнение церкви о моих исследованиях, как раз и равносильно обвинению меня в колдовстве.
*** Ну, отцы-то не стеснялись добавлять фразы "по моему разумению" и т.д. ***
И я тоже не стесняюсь добавлять подобные фразы, когда может возникнуть сомнение, является ли нечто моим личным мнением, или же я передаю чьи-то слова.
В отношении данной темы подозревать, будто бы это устоявшееся мнение Церкви, ну просто никак невозможно. Здесь и безо всяких добавлений "по моему разумению" ясно, что изложенные факты представляют собой исследование, а вовсе не соборно утверждённое решение.
*** Ты не просто читаешь алфавит, а находишь в этом некое тайное (т.е. букв. "оккультное") зашифрованное (т.е. герменевтическое) содержание. ***
Притягивание за уши. Этак можно слова Христа "всё тайное становится явным" интерпретировать так, будто Христос говорит "всё оккультное становится очевидным и правильным".
Это банальная подмена слова "непонятное", или "загадочное", или "тайное" на слово "оккультное" не даёт никакой пользы, а может служить только средством для очернения и наклеивания ярлыков.
*** Я не против подобных опытов в частном исполнении, но надо понимать, что подобная методология неправославна. ***
Прочтение древнего алфавита не более и не менее православно, чем прочтение современного алфавита. Это вообще не из области православности/неправославности, а из области исследования фактов, которые можно либо признавать, либо не признавать, исследовать или наплевать. Я сообщаю факты, который мне удалось найти. А православными или неправославными могут быть разве что выводы из этих фактов, которые каждый может делать сам. И методика эта самая обыкновенная, научно-исследовательская, которая также не может быть классифицирована как православная или неправославная, как например невозможно определить степень православности исследований при помощи микроскопа или телескопа.
Мне хочется добавить. И готова смиренно принять от тебя обвинением в личной неприязни к тебе или приязни к Никите. Но ни 1, ни 2 не верно. Не корысти ради, а правды для: Никита не называл тебя колдуном. Вот цитата из его сообщения:"Собственно церковь давно определила такие упражнения с Библией, как суеверие и колдовство".
Когда возникло некое мнение, то в момент его возникновения редко бывает ясно, будет ли оно принято, или будет отвержено Церковью. Это очевидно, и приписывать будто только что рожденное мнение уже автоматически стало мнение Церкви, или же оказалось автоматически не-мнением Церкви, потому что только что рождено - это всё не совсем справедливо.
Ну, отцы-то не стеснялись добавлять фразы "по моему разумению" и т.д.
Т.е. не отождествляли себя и Церковь. То, что позднее их мнение СТАЛО общецерковным, не есть повод объявлять УЖЕ СЕЙЧАС любое свое мнение таковым.
Это не "герменевтические эксперименты", а прочтение древнего алфавита.
Может быть Церковь не одобряет алфавит, или же объявляет колдовством азбуку?
Это не так.
Ты не просто читаешь алфавит, а находишь в этом некое тайное (т.е. букв. "оккультное") зашифрованное (т.е. герменевтическое) содержание.
Я не против подобных опытов в частном исполнении, но надо понимать, что подобная методология неправославна.
*** Когда я воспроизвожу отеческое вероучение, то я воспроизвожу мнение Церкви.
А когда произвожу какие-то свои изыскания и творчество "на грани", то говорю от себя. ***
Всякое мнение, высказанное в отеческом вероучении, когда-то представляло собой частное мнение тех, кого позже назвали отцами церкви. Когда возникло некое мнение, то в момент его возникновения редко бывает ясно, будет ли оно принято, или будет отвержено Церковью. Это очевидно, и приписывать будто только что рожденное мнение уже автоматически стало мнение Церкви, или же оказалось автоматически не-мнением Церкви, потому что только что рождено - это всё не совсем справедливо.
*** Оно церковно, если не противоречит соборным решениям Церкви.
А Никита, при всей его излишней резкости, показал, что Церковь подобные герменевтические эксперименты не одобряет. ***
Это не "герменевтические эксперименты", а прочтение древнего алфавита.
Может быть Церковь не одобряет алфавит, или же объявляет колдовством азбуку?
Что колдовского в том, чтобы произнести вслух буквы библейского алфавита?
Это больше смахивает на рефлексию ко всему незнакомому и непонятному.
*** Так что г. Чанох, как всегда, оказался прав. ***
Что и не удивительно - ведь алгоритмы поведения иудеев совершенно прозрачны и предсказуемы, что с одной стороны удобно, а с другой стороны - скучновато. ;-)
Я прекрасно понимаю, что дискутировать в рамках данной темы нам с иудеями совершенно невозможно, именно потому, что "отсутствует общая база". Но и молчание иудеев - это добрый знак. Когда есть что возразить, тогда пытаются высмеять, это проверено. Молчание иудеев - это как сертификат крепости аргументации. Как например, молчание в теме Духовные и кожаные. Развенчание мифа про гоев - где общая база, безусловно, имеется, но совершенно невозможно возражать против неоспоримых фактов.
Вадим, ну да, воспринимаются. А что я могу сделать? Вопрос провокационный, подразумевающий чтобы я либо отлучал сам себя от Церкви, либо чтобы доказывал что я представляю Церковь. Подскажи иные формулировки, которые бы не отлучали меня от Церкви и не воспринимались бы так, будто я выдаю сам себя за голос вся Церкви.
А нет тут никаких проблем.
Когда я воспроизвожу отеческое вероучение, то я воспроизвожу мнение Церкви.
А когда произвожу какие-то свои изыскания и творчество "на грани", то говорю от себя.
Тут нет никакого "самоотлучения", есть здравая осторожность и самокритичность.
Когда это мнение будет известно многим в Церкви, тогда посмотрим, один ли я его придерживаюсь.
Несколько сотен православных форумлян, в т.ч священники и диаконы, - достаточно репрезентативная выборка.
И это мнение церковное как минимум на уровне 1 члена Церкви.
Оно церковно, если не противоречит соборным решениям Церкви.
А Никита, при всей его излишней резкости, показал, что Церковь подобные герменевтические эксперименты не одобряет.
///*** Когда я вижу перед собой ребенка - я с ним разговариваю на "ты".
Если не устраивает - меняй фотографию. ***
Не устраивает лукавство. В Вашем стиль общения заметно проступает стремление унизить своего собеседника, а фотография здесь лишь предлог.
*** Если выражаешь свое личное мнение не говори: "расшифровано и т.д."
Пиши: "Я расшифровал и т.п." ***
И тогда меня будут справедливо обвинять в гордыне, дескать "всё Я да Я!". И правильно скажут, что "не говорит Бог дал, а говорит Я расшифровал!". Но скажешь "Бог дал!" - тогда будут ругать, дескать, "докажи что Бог дал, а может дьявол?". Все эти ходы мне известны. Поэтому я и сказал так, чтобы это было и правильно, и чтобы для любителей поплеваться проблемы были.///
Я думал тебе польстит сравнение с ребенком.
И твое фото говорит об этом.
"Устами младенца глаголет ..." etc.
Унижать я тебя не пытался даже. Ты что?!
Я ж не самоубийца, давать такой повод.
:-)))
Не дождесси.
И, заметь, не оскорбил тебя ничем и не повесил тебе ярлычка.
А ты звания раздаешь здесь направо и налево.
Вспоминается "Сеятель" из "Двенедцати стульев".
*** Именно так воспринимаютс фразы:
"Эта расшифровка сделана именно Церковью..." и "Пока меня не отлучили от Церкви, я представляю Церковь" ***
Вадим, ну да, воспринимаются. А что я могу сделать? Вопрос провокационный, подразумевающий чтобы я либо отлучал сам себя от Церкви, либо чтобы доказывал что я представляю Церковь. Подскажи иные формулировки, которые бы не отлучали меня от Церкви и не воспринимались бы так, будто я выдаю сам себя за голос вся Церкви.
*** Ты единственный на форуме (и думаю, во всей Церкви) придерживаешься подобных взглядов. Поэтому это только твое мнение ***
Это не факт. Цеплят по осени считают. Когда это мнение будет известно многим в Церкви, тогда посмотрим, один ли я его придерживаюсь.
*** Не говорю - "неправильное". Но говорю - "не церковное". ***
И сколько надо найти сторонников, разделяющих это мнение, чтобы оно стало "церковным"? Одного не достаточно - тогда сколько? Два, три, десять, тысячу? Или большинство голосов на форуме? Или добиться одобрения Патриарха?
На данном этапе есть мнение, о чём я свидетельствую. И это мнение церковное как минимум на уровне 1 члена Церкви.
*** Когда я вижу перед собой ребенка - я с ним разговариваю на "ты".
Если не устраивает - меняй фотографию. ***
Не устраивает лукавство. В Вашем стиль общения заметно проступает стремление унизить своего собеседника, а фотография здесь лишь предлог.
*** Если выражаешь свое личное мнение не говори: "расшифровано и т.д."
Пиши: "Я расшифровал и т.п." ***
И тогда меня будут справедливо обвинять в гордыне, дескать "всё Я да Я!". И правильно скажут, что "не говорит Бог дал, а говорит Я расшифровал!". Но скажешь "Бог дал!" - тогда будут ругать, дескать, "докажи что Бог дал, а может дьявол?". Все эти ходы мне известны. Поэтому я и сказал так, чтобы это было и правильно, и чтобы для любителей поплеваться проблемы были.
*** К примеру, интересно, что скажет форумлянин р. Александр Фейгин? ***
Мне тоже интересно, хотя скорее всего он вообще ничего не скажет :)
Минуты за три до этого смайлика я отправил вежливый и подробно обоснованный отказ принимать участие в этом бессмысленном разговоре г. Казерскому по мылу. Так что г. Чанох, как всегда, оказался прав.
Спорить можно при наличии общей базы. Не столько мировоззренческой, сколько простого знакомства с материалом. Смешно спорить о тексте, который никто из участников темы не в состоянии прочесть, инициатор темы - в первую очередь.
Кроме того, спорить с нелепицами, возможно, имело бы смысл, если бы они были правдоподобными. Но, поскольку все здесь знакомы с автором и его изысканиями, не только мне, но и всем православным участникам нет никакого смысла спорить: ну кому придет в голову принять рассуждения г. Чаноха за мнение Церкви?! Можно быть сколь угодно скептическим по отношению к христианству, но и такой скептик как я, не заподозрит христианский мир в таком сумасбродно-любительском обращении с Библией.
А я разве где-то претендовал на говорение от имени Церкви?
Именно так воспринимаютс фразы:
"Эта расшифровка сделана именно Церковью..." и "Пока меня не отлучили от Церкви, я представляю Церковь"
И мне также нет нужды отчуждать своё мнение от Церкви.
А вот это напрасно.
Ты единственный на форуме (и думаю, во всей Церкви) придерживаешься подобных взглядов. Поэтому это только твое мнение.
Не говорю - "неправильное". Но говорю - "не церковное".
Злиться на Вас ниже моего достоинства. Вы же доказали, что понятия честь и совесть Вам неизвестны. Можете продолжать свои невежественные небылицы под охраной форумского админа.
Ваша безнаказанность сделала из Вас закоченного вруна и хама.
Подлец ты, Саша.
///Во-первых, извольте перейти на Вы.
Меня не устраивает Ваш хамский тон, на котором Вы пытаетесь самоутверждаться. ///
Когда я вижу перед собой ребенка - я с ним разговариваю на "ты".
Если не устраивает - меняй фотографию.
///Во-вторых, любой член Церкви является представителем Церкви.//
К сожалению мы и членами Церкви не всегда являемся, а куда уж там представителями.
///В-третьих, если Вам хочется поругаться и поспорить, то этот форум не лучшее место для подобных проявлений. Будьте добры, перенастройтесь на доброе, и либо говорите по существу, либо молча послушайте что говорят другие.///
Я говорю по существу!
Если выражаешь свое личное мнение не говори: "расшифровано и т.д."
Пиши: "Я расшифровал и т.п."
Не путай человеков.
*** Кто тебе поручил представлять Церковь?! ***
Во-первых, извольте перейти на Вы.
Меня не устраивает Ваш недоброжелательный тон.
Во-вторых, любой член Церкви является представителем Церкви.
В-третьих, если Вам хочется поругаться и поспорить, то этот форум не лучшее место для подобных проявлений. Будьте добры, перенастройтесь на доброе, и либо говорите по существу, либо молча послушайте что говорят другие.
Никита, тем, как Вы злитесь, Вы лишь доказываете то, что мои слова были справедливыми. Вы с порога клеветнически приписали мне колдовство, и похоже, не собираетесь за это извиняться.
Так что подлецом и распоясовшимся хамом Вам следует объявить самого себя, так сказать, глядючи в зеркало. Успехов.
*** От имени Церкви может говорить только Собор. Даже Патриарх отражает лишь свое мнение. ***
А я разве где-то претендовал на говорение от имени Церкви?
Я имею лишь своё мнение, так же как и Патриарх. Но это мнение члена Церкви.
И Патриарх, когда говорит, не добавляет за каждым словом "это моё частное мнение, не подумайте что это мнение Церкви". И мне также нет нужды отчуждать своё мнение от Церкви.
///Пока меня не отлучили от Церкви, я представляю Церковь.///
Кто тебе поручил представлять Церковь?!
Если ты сам себе разрешил, то тут все понятно.
Если Господь это тебе поручил, то где доказательства?
///И говоря от своего имени я говорю как православный.///
Очень спорный момент.
///Вот только не здесь этих фантазий про неких "молодых", которые верят на слово любым печатным буквам и принимают их за "голос Церкви". Не надо думать что все вокруг полные дебилы чтобы верить без разбора всему что написано, а мнение любого православного - отождествлять с "голосом Церкви". Нет таких людей, по крайней мере на этом форуме///
Есть и молодые, и наивные, и верящие печатному слову.
А если еще при этом твои дела и слова покрываются админом форума, тот тут авторитетность твоих высказываний вырастает до необъятных размеров.
Мои фантазии не хужее твоих.
Пока меня не отлучили от Церкви, я представляю Церковь.
И говоря от своего имени я говорю как православный.
Нет, извини.
От имени Церкви может говорить только Собор. Даже Патриарх отражает лишь свое мнение.
Поэтому странно: Патриарх говорит от себя, а некий Саша с форума - от имени Церкви...
Так что ты не можешь говорить от мнения Церкви по определению. Часть не может представлять целое.
"не люблю я когда личную неприязнь ставят превыше всего. Просто перестаю уважать.
Вам бы в средние века инквизитором работать - объявлять колдунами всех, кто Вам не понравится, доносики кропать, дескать, вот, посмотрите-ка, колдун, явно колдун, и слова у него колдовские, не сжечь ли на костерке. Отвратительные, низменные мотивы движут подобными человеками. Те же самые в 37-году постукивали, дескать, вот, наверняка антисоветчики, примите-ка меры. Потому что знают, что в НКВД разбираться не будут, достаточно и оклеветать чтобы посадили."
____________
- Саша, или Вы подтверждаете свои слова доказательствами, или я вынужден буду объявить Вас распоясавшимся хамом и подлецом.
*** Значит ты можешь говорить только от своего имени, но не от имени Церкви. ***
Пока меня не отлучили от Церкви, я представляю Церковь.
И говоря от своего имени я говорю как православный.
*** А то люди новые и молодые подумают, что ты голос Церкви и соблазнятся. ***
Вот только не здесь этих фантазий про неких "молодых", которые верят на слово любым печатным буквам и принимают их за "голос Церкви". Не надо думать что все вокруг полные дебилы чтобы верить без разбора всему что написано, а мнение любого православного - отождествлять с "голосом Церкви". Нет таких людей, по крайней мере на этом форуме.
*** А почему бы не пригласить к обсуждению экспертов? ***
Рад бы пригласить, да нет таких, к сожалению великому.
Верх доступного "экспертизма" - это разве что Андрей Десницкий, который научен согласно иудейской талмудической традиции. Что он может об этом сказать? Только усмотреть в этом покушение на свой собственный авторитет. Ведь по нескольким звукам мои исследования совершенно расходятся с тем, что принято считать в науке.
А именно:
1.Буква J. В современной науке её понимают как "ХА", и читают соответственно - Хава, Ноах, и так далее. Я вычислил что это буква именно J, и поэтому у меня получается, соответственно, Jewa, Ноj и так далее. Я и без Андрея знаю, что мои исследования отличаются от ивритских.
Какие ещё расхождения?
2. Наверное, возникнут вопросы по букве которую я привожу как "Яз".
3. Ну и конечно, извечный спор по поводу буквы "шин". Если в иврите её читают как "ш", то я читаю как "ц-з".
*** Разве не важно узнать мнение на сей счет иудеев? ***
Мнение иудеев предопределено содержанием послания. Разумеется, Сына они будут отрицать под любым соусом, всеми правдами и неправдами. И направления этих отрицаний тоже понятны - будут объявлять меня невеждой, а мои утверждения - смешными и глупыми :)
Здесь же всё просто - всё решает заинтересованность, предвзятость.
В этой области вообще нет экспертов. Это область гипотез и исследований. Разве можно считать экспертов тех, кто зазубрили учебники? Для меня авторитетны лишь те, кто способны находить знания, из которых потом методисты составляют учебники. А считать экспертами учеников, которые вычитали некие постулаты из учебников - это не совсем логично.
На мой взгляд, это всё не успев родиться сразу попадает в область политики и заинтересованностей. То есть не смотря на всю очевидность изложенных здесь фактов, признать эти факты - очень затруднительно. Хотя любой серьёзный исследователь, пожалуй, прийдёт к выводам подобным моим. И мне бы хотелось услышать здравую критику, какие-то альтернативные гипотезы. Но мне что-то думается что диапазон мнений разделится от пугливых обвинений меня в колдовстве с одной стороны, до тупого и злобного высмеивания с другой стороны.
Вот когда мы научимся решать подобные вопросы серьёзно, а не по принципу "выгодно ли это нам?", тогда, может быть, что-то будет получаться...
*** К примеру, интересно, что скажет форумлянин р. Александр Фейгин? ***
Мне тоже интересно, хотя скорее всего он вообще ничего не скажет :)
А почему бы не пригласить к обсуждению экспертов?
___________________
Мне бы тоже хотелось пригласить экспертов модераторов и спросить соответствует ли этическим нормам обвинение меня в клеветничестве и личной пристрастности за цитирование Номоканона?
А почему бы не пригласить к обсуждению экспертов?
Разве не важно узнать мнение на сей счет иудеев?
К примеру, интересно, что скажет форумлянин р. Александр Фейгин?
Значит ты можешь говорить только от своего имени, но не от имени Церкви.
Вот и уточняй в своих сообщениях это - Я, Саша Ч...н, считаю то-то и то-то, т.е. выражаю свое личное мнение.
А то люди новые и молодые подумают, что ты голос Церкви и соблазнятся.
*** Именно, только Спасение и без всяких там искуплений, не надо дополнительных подмен ***
Андрей, нет никаких оснований отбрасывать церковную терминологию на том основании, что она нам не нравится. Меня тоже раньше смущали эти слова - что ещё за "искупление". А потом разобрался и понял, что это означает избавление от земли и приложение к Богу. Ну если это так называется, и в Библии именно так записано, почему мы должны это отбрасывать? Не вижу ничего страшного в такой терминологии.
>И на славянский переводится в разных местах по разному. Искупительная жертва была принесена Троице, но не так, что Бог нуждался в этой жертве, а это был такой способ спасения (избавления) людей через Боговоплощение.
Вы верно написали и я все время говорю то же, что слово спасение подменили менее понятным термином искупление, что и прозвучало в Вашем ответе. Именно, только Спасение и без всяких там искуплений, не надо дополнительных подмен.
--Спасенные от земли (греха) еще куда не шло, а искупленные это просто образ какой-то, который только множит вопросы.
А, по-моему, всё гораздо проще. Просто греческое слово lytrwsis имеет 2 значения:
1) освобождение за выкуп, выкуп
2) избавление
И на славянский переводится в разных местах по разному. Искупительная жертва была принесена Троице, но не так, что Бог нуждался в этой жертве, а это был такой способ спасения (избавления) людей через Боговоплощение.
*** А в чем сокровенный смысл, что Послание было зашифровано? ***
Валентин, я думаю, что послание не было зашифровано, оно, так сказать, само зашифровалось из-за того, что прошло столько лет, что люди совершенно утратили древнюю мудрость и рассыпали свои языки. То есть изначально это было всё понятно.
Да и сейчас вцелом понятно - оказалось достаточно лишь огласовки уточнить.
*** И если оно расшифровано лишь теперь, в чем здесь Промысл Божий? ***
Не знаю, может быть, этот аргумент должен свидетельствовать в пользу правды Божией именно сейчас.
Любит не любит, плюнет поцелует... Брось, Саша, переводить вопрос в личную плоскость.
Сравнение в 37 годом нелепо, как и отождествление тобой себя с Церковью.
Ничего личного.
Саша Чанох:Ответ на #550461 | Денисов Сергей Викторович
"Эта расшифровка сделана именно Церковью..."
Церковь:
В Номоканоне (при большом требнике) сказано: "...Суду подлежат... иже ключи во Псалтирь влагают, оттуда ложная вещающе... иже (употребляют) молитву нежита (или от лихорадки: сюда же нужно отнести заклинание или заговаривание истекающей крови)... вся сия от бесов действуются" (ст. 20)."
Ох, Никита, не люблю я когда личную неприязнь ставят превыше всего. Просто перестаю уважать.
Вам бы в средние века инквизитором работать - объявлять колдунами всех, кто Вам не понравится, доносики кропать, дескать, вот, посмотрите-ка, колдун, явно колдун, и слова у него колдовские, не сжечь ли на костерке. Отвратительные, низменные мотивы движут подобными человеками. Те же самые в 37-году постукивали, дескать, вот, наверняка антисоветчики, примите-ка меры. Потому что знают, что в НКВД разбираться не будут, достаточно и оклеветать чтобы посадили.
Андрей, дело в том, что есть разные терминологические системы.
Есть система "Пастырь и овцы", в которой овцы бывают заблудшими, а Пастырь их спасает, то есть выводит на верный путь.
А есть система "Бог и святые", в которой речь идёт о принадлежности либо к Богу, либо к праху. Здесь всё выражается как-бы в терминах купли-продажи. Святость - это принадлежность к Богу. Когда-то человек отпал от Бога, и это называется что люди были "проданы".
И чтобы назад вернуть людей их надо "искупить", то есть обратно приобрести в собственность Бога, и тогда люди станут святыми, то есть принадлежащими Богу.
Как сказано у пророка Исайи:
"ибо так говорит Господь: за ничто были вы проданы, и без серебра будете выкуплены;" (Ис.52:3)
Это такая терминологическая система, в которой всё называется по-другому, но суть её такая же самая. Есть Бог, и есть дети Божии, которых надо "искупить от земли", то есть сделать святыми, принадлежащими Богу. Здесь нет ничего особенно сложного, просто эта система, во-первых, непривычная, а во-вторых юридисты в ней всё исковеркали и сделали непонятным.
Искупить от земли - то есть перевести от земли в собственность к Богу.
т.е твоя расшифровка к Церкви и к науке отношения не имеет.
_____________________
Собственно церковь давно определила такие упражнения с Библией, как суеверие и колдовство:
http://pokrov.gatchina.ru/eresi/vsyev.htm
"В слове Божием, в духе которого составлена большая часть церковных молитв, нет двусмысленных мест, которые бы разъясняли для человека желаемый вопрос.
Оно дано человеку (между прочим, и предсказаниями будущего) только для спасения души, а не для разгадки каких-либо иных вопросов.
В Номоканоне (при большом требнике) сказано: "...Суду подлежат... иже ключи во Псалтирь влагают, оттуда ложная вещающе... иже (употребляют) молитву нежита (или от лихорадки: сюда же нужно отнести заклинание или заговаривание истекающей крови)... вся сия от бесов действуются" (ст. 20)."
цит.
Эта расшифровка сделана именно Церковью, православными христианами.
Наверное, это можно назвать наукой. Хотя официальная наука, разумеется, как всегда от Церкви отстаёт.
*** На мой взгляд в современном языке слово искупление по отношению к нам всегда используют в совокупности с именем Христа. Но как только это слово используют вместе со словом жертва - искупительня жертва, то возникает сразу же вопрос, у кого было произведено это искупление? ***
Андрей, ну этот же вопрос уже не раз обсуждался на форуме.
Известна юридическая доктрина - очевидно ошибочная.
Менее известна правильная доктрина - "искупательная", согласно которой дети Божии, искупленые от земли. "никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли." (Откр.14:3)
Искупление - то есть от земли к Богу.
На мой взгляд в современном языке слово искупление по отношению к нам всегда используют в совокупности с именем Христа. Но как только это слово используют вместе со словом жертва - искупительня жертва, то возникает сразу же вопрос, у кого было произведено это искупление?
Что-то мне эта теория не совсем, а вернее совсем не понятна.
*** Что вкладывается в слово искупленные? ***
Искупленные, корень "куп", означает примерно то же самое что "искупаные", "выкупаные" в купели.
Или, как мы сейчас говорим, крещеные.
Буква "Экуп" - самое сложное место.
В русском языке нет никакого аналога этой буквы. В латинице есть - Q.
Сама по себе эта буква означает "собирать", "стяжать".
Именно на эту букву начинается название книги "Екклезиаст".
Эклезиа - церковь, собрание.
Искупленые - то есть "прекупленые Богом", приложенные к Церкви, собраные.
