Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Трибуна / "Классические" ошибки в восприятии Православного Богослужения Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
"Классические" ошибки в восприятии Православного Богослужения
диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум

Тема: #20245    02.04.03 14:53    Просмотров: 34864 [61]

Сообщений: 406    Оценка: 4.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Речь пойдет о тех словах или фразах нашего богослужения, которые на первый взгляд кажутся вполне понятными и не требующими разъяснений. Но только на первый. Попутно я буду высказывать соображения, как этих трудностей можно было бы легко избежать, внеся в богослужебные тексты незначительные коррективы.

Возьмем для примера литургию. «Начнем сначала».

1. «Миром Господу помолимся». Каждый семинарист (но далеко не каждый прихожанин) знает, что здесь идет речь не о призыве помолиться «всем мiром», а молиться в «мирном состоянии духа». Переводчики на славянский, во многих других местах строго следующие букве греческого оригинала, здесь отступили от нее: в греческом стоит «EN eirene» — «В мире». Они убрали предлог «в» и заменили дательный падеж творительным (в функции instrumentalis). Подавляющее большинство прихожан, которых я спрашивал, переводят для себя это прошение как «помолимся всем мiром». Примечательно, что везде в других частях богослужения «en eirene» переводится буквально — «в мире»: «Прочее время живота нашего в мире (а не «миром») и покаянии скончати…», «Святое Возношение в мире (не «миром») приносити», «В мире (а не «миром») вкупе усну и почию» и т.д.

Выход: либо заменить на буквальное с греческого — «В мире Господу помолимся», либо же обстоятельство, выраженное существительным, заменить на наречие — «Мирно Господу помолимся». Нам режут слух оба варианта? Может, это потому, что мы уже привыкли к неправильному пониманию прошения?

2. «О свышнем мире и спасении душ наших…». Та же самая история. Я спросил прихожан, и все хором ответили: это значит «о вышнем мiре», то есть о мiре ангелов. На вопрос, как вообще мы можем молиться ОБ ангелах, никто, правда, ответить не смог.

В греческом: «Hyper tes anothen eirenes». Anothen — это наречие ano (вверху) с суффиксом then, обозначающем движение «откуда?». Буквально фраза должна переводиться «О мире (не мiре!) свыше (!) и спасении душ наших…», то есть «О ниспослании мира свыше…».

С этой заменой в славянском языке не-адъективных греческих определений на адъективные вообще много недоразумений: например, «память смертная» — это на самом деле «память (о) смерти»; «за мiрский живот и спасение» — это «за живот мiра и спасение»; а так получается, что мы испрашиваем в молитвах себе смертную память (то есть способную умереть?), а Христос пострадал во имя какой-то мiрской жизни. Впрочем, там, где подобную замену было бы, наоборот, желательно применить, этого иногда не встретишь (см. ниже, п. 7).

Выход: вернуться к буквальному греческому «О мире свыше».

3. «О мире всего мiра, благостоянии Святых Божиих Церквей и соединении всех…» Любимое прошение экуменистов. Только вот слово «Церкви» в греческом — женского рода (как и в русском), а слово «всех» (panton, а не pason) — мужского. Под «всеми» подразумеваются не Церкви, а христиане.

Выход: добавить одно слово: «…и соединении всех нас…»

4. «Пресвятую, Пречистую, Славную… со всеми святыми помянувше, сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим». Многие батюшки, как я замечаю, делают почему-то дополнительную паузу после слов «друг друга», а не только после «помянувше». Это только усугубляет трудность в восприятии. Ошибок тут не возникает, но именно трудно воспринимать (все равно что читать текст с хаотически проставленными знаками препинания). Основная же трудность вот в чем: для русского слуха, как ни крути, «сами себе» воспринимается как дательный падеж (кому?), а не как винительный (кого?).

Выход: заменить на параллельный ЦС вариант «самИх себе и друг друга…». Ощущение дательного падежа исчезнет.

5. Сугубая ектенья, заупокойное прошение: «зде лежащих и повсюду, православных». Многие батюшки не обращают никакого внимания на стоящую в служебнике запятую и читают «зде лежащих (пауза) и повсюду православных». Получается, что у нас мертвые — лежащие, но не православные, а во всем остальном мiре мертвые — православные, но не лежащие. Выходом было бы, конечно, читать правильно «зде лежащих и повсюду, (пауза) православных», но это кажется несколько «неудобопроизносимым».

Выход: поменять расположение слов — «зде и повсюду лежащих, православных».

6. Херувимская песнь. Поразительный факт — подавляющее большинство наших храмовых хористов, которых я опросил (певших эту песнь, наверное, уже СОТНИ раз), не может ее правильно перевести. Одна из трудностей заключается в том, что слово «херувимы» воспринимается как именительный падеж, хотя на самом деле стоит в винительном (в именительном было бы «херувими», с «и» на конце).

Выход: заменить параллельной формой (кстати, допустимой в ЦСЯ, сравните параллельное употребление в наших текстах «помилуй ны» и «помилуй нас») — «Иже херувимов тайно образующе…». Нам снова режет слух? Подумаем, отчего.

7. Один пример приведу из утрени. Возглас священника после шестой песни канона: «Ты бо еси Царь мира и Спас душ наших…». Заметьте, «Царь мира», а не «Царь мiра». («Царем мiра» в нашем богослужении называется диавол — например, в службе навечерия Крещения Господня, хотя чаще встречается «князь мiра»).

То же самое на великом повечерии: «Бог крепок, Властитель, Начальник мира». Последние два слова: Archon eirenes — Князь мира, то есть Князь мирный.

Выход (для ектеньи): заменить не-адъективное определение адъективным: «Ты бо еси Царь мирный и Спас душ наших…» Кстати, в просительной ектенье у нас так и сделано: «Ангела мирна, верна наставника», а не буквально «Ангела мира (eirenes)».

Думаю, пока хватит. Есть еще несколько примеров (как то: «Взбранная Воевода», которая превратилась у наших акафисто-графов в «Избранную Воеводу»; «зря воздвизаемое море», которое понимают как воздвизаемое «напрасно», «тщетно»; жертва Илии, попаленная ВОДОЙ (!!!!!!) вопреки предельно ясному указанию Писания «[1 Ki 18:38] И ниспал ОГОНЬ Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве», и т.д. и т.п.), но, может быть, добавлю их позже.

Очень печальным является тот факт, что несмотря на все подобные примеры (в случае с жертвой Илии — вопиющие), приведенные отнюдь не из редких песнопений и молитв, а из числа наиболее регулярных и слышимых чаще всего, мало кого среди духовенства и мирян вообще интересует возможность что-либо исправить. «Лучше не понимать песнопение вообще или понимать его превратно, чем изменить в нем хотя бы одно слово или букву» — вот позиция, которую сегодня занимают многие верующие из разряда «активных» и которая считается едва ли не самой православной по духу.

«[1 Cor 14:19] Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтоб и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке».

Буду рад услышать отзывы.

д.А.

------------------

Продолжение.
Объясню пока два заявленных примера.

8. «Взбранной Воеводе». Некоторые отечественные составители акафистов расценили «Взбранной» как архаическую форму «Избранной». Поэтому многие акафисты и начинаются у нас со слова «Избранный». На самом же деле славянское «взбранный» происходит не от «брать» («избирать»), а от «брань» — битва, сражение. По-гречески: Hypermachos, от mache — битва. Hypermacheo означает «бороться в защиту кого-либо». Т.обр. «Взбранная Воевода» — это «сражавшаяся за нас, в нашу защиту».

Употребление этого выражения («Взбранная Воевода») в отношении Богородицы связано исключительно с известной в истории Ее чудесной помощью в защите Константинополя. Применять же его буквально к каждому святому и даже к Самому Господу (как это делается в акафистах) — не всегда уместно. В акафисте свт. Николаю, например: «Возбранный чудотворче и изрядный угодниче Христов…». То есть «Сражавшийся за нас (/ или: храбрый / или: сильный в брани) чудотворче…». С чем именно в житии свт. Николая связать этот эпитет — не знаю…

9. Канон 6-го гласа. «Житейское море воздвизаемое зря напастей бурею…». Прихожане ответили, что житейское море (кстати, в греческом, снова-таки, определение не-адъективное: «море жизни», «жития») воздвизается на нас «напрасно», «всуе». Но в славянском «зря» не имеет такого значения. «Зря» (греч. kathoron) — это [дее-]причастие от «зрети», видеть. «Я, видя, что море моей жизни возмущается бурей искушений (peirasmon — в «Отче наш» это слово переведено так)…»

Выход: заменить «зря» на «видя». Тем более что в первом ирмосе того же (6-го) гласа это же самое слово (kathoron) переведено именно как «видя» («гонителя фараона видя потопляема»). Почему возникла необходимость в другом ирмосе переводить его как «зря» — сказать трудно.

-----------
Продолжение. Немного «семечек».

10. В ЦСЯ формы аориста (прошедшего времени) 3-го лица часто совпадают с формами императива («повелительного наклонения»; например, «исцели» — это и «исцели!», и «он исцелил»). Кроме того, для русского слуха аорист иногда напоминает не только императив, но и настоящее время. Например, буквальные переводы:

«Господь воцарися…» — «Господь воцарился»
«Бог Господь, и явися нам» — «Бог — Яхве! И Он явился (вар.: воссиял) нам» (петь следовало бы с небольшой паузой в середине, т.к. первые два слова составляют отдельное предложение).
«Блажен муж, иже не иде на совет…» — «Блажен человек, который не пошел…» (а не «идёт»)
«Рече Господь» — «Сказал Господь» (а не «говорит»).

11. На литургии после «Достойно есть» и поминовения иерархии: «И всех, и вся». «Всех» — мужского рода, «вся» — женского. То есть: «И всех мужчин, и всех женщин» («братьев и сестер»).

12. «Твоя от Твоих, Тебе приносяще, о всех и за вся». Ну, литургисты и филологи до сих пор спорят о смысле выделенных слов; скажу только как НЕЛЬЗЯ понимать их: «О всех людях и за всех людей». Это совершенно неверно. В оригинале: «kata panta kai dia panta». Panta — среднего рода. Буквально: «согласно всему и ради (/вследствие) всего». Эти слова являются частью анафоральной молитвы и могут быть поняты только без отрыва от нее (на конференции ПСТБИ пару лет назад был прекрасный доклад на эту тему, напечатан в «Материалах»).

13. «Благословен еси Господи, научи мя оправданием Твоим». Об оправдании пред Богом здесь речи не идет. Dikaiomata — это «установления, предписания, заповеди». Ср. в Синод. переводе: «научи меня уставам Твоим» (Пс. 118:12). В "Сподоби Господи" - "Вразуми мя оправданием Твоим... Просвети мя оправдании Твоими" - то есть "заповедями".

14. Все-таки, как ни крути, а в Херувимской нужно сделать еще одно изменение. Вместо «подымем» — «приимем». Иначе, кроме всего прочего, будет еще и сохраняться нежелательная ассоциация с совершенно неверным толкованием о «ношении на копьях». Hypodechomai, напомню, означает именно «принимать», особенно «принимать у себя гостя», или «принимать в себя» (славянское «подъяти» имело такое значение, перевод был правильный, но сейчас слово «поднимать» этого значения не имеет). Это — прямое указание на Евхаристию. А «дориносимый» — «окруженный телохранителями, копьеносцами», а отнюдь не «поднятый на копьях».
_____________________

Так, два вопроса на засыпку интереса ради (всем, кроме А. Десницкого). :-))

а). Каждое одиннадцатое воскресенье, на бдении, в эксапостиларии после канона, мы призываемся не верить догмату о Воскресении Христовом: «Якоже Христос воскресе никтоже да не верует!» Объясните, пожалуйста, почему раз в три месяца во время службы звучат такие странные (и страшные) слова? (Ответ в постинге #530186, свящ. Андрей Дудченко)

б) Объясните, пожалуйста, слово «ПРОСТИ» (не значение слова, оно всем известно — это как армейская команда «смир-р-р-р-но!», но именно само слово). Каждый из православных форумчан слышал его наверное сотни, если не тысячи раз. Надеюсь, что все также прекрасно понимают его смысл и происхождение.
(Ответ в #530199, Светлана Опарина)
______________________

15. Наверное, один пример я все же перенесу из своего постинга в тему. «Да исправится молитва моя яко кадило пред Тобою». Kateuthuno — «выпрямлять, делать прямым, направлять по прямой линии, направляться, устремляться». Thumiama — это во-первых «фимиам (ладан), каждение», а уже только во вторую очередь «кадило». Зачем нужно было переводить «кадило», когда имеется в виду «каждение, кадильный дым»? Эту фразу можно исправить так: «Да вознесется (направится, устремится) молитва моя яко фимиам пред Тобою». Возражения будут?

Еще несколько «семечек».

16. В дополнение к п. 2. Во второй молитве по Причащении: «Ты бо еси Хлеб животный». Так же и в ЦС Евангелии («Аз есмь Хлеб животный»; Ин. 6:35). Но в оригинале: artos tes zoes, Хлеб жизни, то есть подающий жизнь. «Животный» же — это «живущий», ср. Ин.6:51, «Я — Хлеб живущий», ho zon.

17. Прошения на литии: «О оставльшихся и во отшествии сущих». Apoleipo — это действительно «оставлять», но также и «покидать, бросать, уходить». В новогреческом — «отсутствовать». «Отшествие» — apodemia, «отсутствие, отъезд, пребывание за границей». Приблизительный перевод всей фразы: «Об отсутствующих и находящихся в отъезде (/за границей)». Согласитесь, что "оставшийся" и "уехавший (отсутствующий)" - немного разные вещи.

18. «О всякой души христианстей, скорбящей же и озлобленней». «Злоба» в ЦСЯ — это «зло, порок», но также и «забота» (ср. «Довлеет дневи злоба его» — «Довольно для каждого дня своей заботы» (Мф. 6:34); отсюда, из евангельского стиха, кстати, произошло русское «злободневный» и «на злобу дня»). «Озлобити» — «делать худое, обижать, угнетать, стеснять». «Озлобленный» — это «озабоченный, угнетенный, стесненный». Поэтому не стесняйтесь (как у М.Ардова в «Мелочах») подавать записки «О озлобленном рабе Божием имярек» :-))))

19. Название службы «Повечерие». После вечерни? Нисколько. Вечерня — hesperinos (от слова «вечер», hespera. Кстати, индоевропейский корень, тот же самый, что и у нас в слове «вечер»; в латинском — vesper, у греков первоначально было fespera). А вот «повечерие» — apodeipnon, от deipnos, обед или ужин. «Повечерие» — это не «после вечерни», а «после вечери».

--------------------
Еще один вопрос "на засыпку". Переведите с ЦСЯ (из Псалтыри): "О Господи, спаси же, о Господи, поспеши же!".
Ответ в #532320 и #532193 (Глушенков Сергей Викторович).

И еще вопрос. Теперь посложнее. Переведите тропарь пасхального канона: "Мужеский убо пол, яко разверзый девственную утробу, явися Христос, яко человек же, агнец наречеся, непорочен же, яко невкусен скверны, наша Пасха, и яко Бог истинен, совершен речеся"
. Ответ в #532897.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #653985
23.09.03 00:23
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всех участников этого форума хочу пригласить на форум http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=24014

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #635623
29.08.03 12:23
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так не проще ли сделать грамотный перевод богослужения на русский язык, или, скажем так, максимально его руссифицировать, и при этом учесть все эти ошибки и недочёты? А если понимание службы не важно, был бы Дух, то и нечего думать о том, что кто-то что-то неправильно понимает.

Алопекс М.З.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #584024
21.06.03 17:15
Ответ на #576776 | Виктoр M. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скорее всего, Вам уже не нужно (столько времени прошло, Вы уже наверняка все выяснили), но все-таки:

"Твоя, дары сия, от Твоих даров (вещественных приношений, из которых первые выбраны) Тебе приносяще о всех - kata panta, буквально "по всему", то есть по всем вышеуказанным (в только что прочитанной тайной молитве) причинам, и за вся, dia panta, "за все", за все те великие благодеяния, которые сделал Бог для людей и которорые перед этим подробно перечислялись священником". И тут же комментарий: "Священник вспоминал перед этим: заповедь Христа творить Евхаристию в Его воспоминание (Лк. 22, 10), Крест, гроб, тридневное воскресение, на небеса паки восхождение, одесную седение, второе и славное паки пришествие".

(Еп. Варнава (Беляев). "Основы искусства святости", Нижний Новгород, 2001; т.6, стр. 82, 159)


Виктoр M.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #576776
11.06.03 17:55
Ответ на #556484 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, отец Андрей, за открытую тему!

Скажите, пожалуйста, какие есть варианты перевода «Твоя от Твоих, Тебе приносяще, о всех и за вся»

Нигде в сети не смог разыскать анализа этих слов.

Например, нашел один неожиданный вариант перевода: «...Тебе приносяще, всегда и везде Тебя воспеваем...»


Николаенко Владислав Владимирович

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #558428
16.05.03 19:01
Ответ на #556297 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лично я считаю, что все три варианта имеют право на существование (третий - с огромной осторожностью!) \

Совершенно согласен, и с тою же оговоркою. Конечно, хороший перевод сделать ОЧЕНЬ трудно. И, конечно, сам я на русскую службу (при наличии выбора) не пойду - уж лучше на греческую. Но ничего кощунственного в самой идее не вижу.


Марина Донская

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #558127
16.05.03 13:02
Ответ на #558101 | Леонид Ястремский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Леонид Леонтьевич,

мне очень интересна эта тема. Вышлете, пожалуйста, мне по почте составленный вами файл.

Заранее благодарна!

д. Андрею отдельное спасибо за тему!

Марина.


Леонид Ястремский

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #20245
Сообщение: #558101
16.05.03 12:36
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как отметил А. Всемирнов, эта тема давно достойна занять свое место в ряду лучших тем за историю этого Форума, но скоро станет таких размеров, что полностью прочесть ее станет мало возможно.

Я скопировал сообщения из этой темы (за исключением офф-топиков и «разборок») в вордовский файл. Кому интересно – могу выслать по почте.

Спасибо Вам, о. Андрей!


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #557952
16.05.03 08:55
Ответ на #556781 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любопытная статья. Но у нас совсем другая ситуация, и проблемы во многом другие, атк что вряд ли это что-то говорит нам о наших делах...

А.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #556781
14.05.03 00:45
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анна Лейцина

Литургическое обновление в Католической Церкви (#21117)

Статья

"В истории Церкви можно заметить странную закономерность: всякий раз, когда Церкви было трудно, происходила литургическая реформа. Так было, когда началось Великое переселение народов, - а Папа Дамасий распорядился служить отныне не на греческом – языке ученых и образованных, а на понятной и общеупотребительной тогда латыни. Так было, когда возник ислам - и когда распространился протестантизм.

Всегда, когда было трудно... А кому сейчас легко?

Итак, самым первой конституцией Второго Ватиканского Собора стала Sacrosanctum concilium – конституция о Литургии. Не где-нибудь, а именно в ней, в самых первых строчках, изложена цель созыва всего Собора: "изо дня в день взращивать среди верных христианскую жизнь; успешнее приводить в соответствие с потребностями нашей эпохи те установления, которые подвержены изменениям; поддерживать всё то, что может способствовать единению всех верующих во Христа, и укреплять всё то, что помогает призвать всех людей в лоно Церкви." Исходя из этих задач, Собор властно потребовал литургического обновления.

Несмотря на первоочередность принятия, конституция Sacrosanctum concilium стала, кажется, наиболее интенсивно подготовленным документом Собора. Но зато и приняли ее почти единогласно: 2158 голосов против 19. Закрытие Собора торжественно ознаменовалось уже новой, реформированной Мессой; но работа над новым Миссалом продолжалась и тогда, когда отцы Собора давно уже разъехались. Принят он был только в 1970 году. Главный принцип новой Мессы – активное участие в ней верных. Мы – царственное священство, как писал еще апостол Павел. А священству не пристало приходить в храм как в театр, приходить, чтобы молча наблюдать за происходящим. И Литургию – а само это слово переводится как "общественное служение" - не пристало совершать так, как если бы она касалась только Господа и священника перед алтарем.
Сейчас нам кажется само собой разумеющимся отвечать священнику в полный голос. Но так было не всегда. В первой половине того двадцатого века, который мы еще не отвыкли называть
"нашим", совершенно естественным считалось, чтобы ответы от лица народа давали только министранты. И далеко не только потому, что Мессу служили на латыни, которая еще задолго до нашего времени перестала быть общеупотребительным и общепонятным языком. Может быть, труднее всего представить современному католику, что и Отче наш, - а уж эту-то молитву знал наизусть любой неграмотный, включая маленьких детей! - читал во время богослужения не весь храм хором, а только предстоятель.

Кроме того, очень многого присутствующие просто не слышали: часть молитв произносилась вполголоса, а то и совсем шепотом. В том числе – весь Евхаристический Канон. Того же, что мы знаем сейчас как Молитву верных – прошения за Церковь и мир перед началом приготовления даров –в латинском обряде и вовсе не было.

Второе требование Собора к обновленной Литургии – простота. "Чин Мессы следует пересмотреть таким образом, чтобы явственнее представал смысл, присущий каждой отдельной её части, равно как и взаимосвязь между этими частями, и облегчалось благоговейное и деятельное участие верных." Как отметил Собор, на протяжении веков многие обряды стали повторяться в разных частях Мессы дважды или даже трижды. Так, акт покаяния совершался сперва в начале Мессы, как сейчас (причем повторялся дважды он уже тогда: сперва его читал священник, а "Да помилует тебя Всемогущий Бог..." отвечал ему министрант, потом роли менялись), а перед самым Причастием – еще раз.

Были и еще более сомнительные моменты, так как сомнительность получалась уже богословская. Необходимо было выявить те наслоения веков, что постепенно стали затмевать смысл происходящего. Скажем, во время приготовления даров читались практически те же молитвы, что и после Пресуществления, - несмотря на то, что в данной Литургии Евхаристическая Жертва еще не была принесена, Господа уже просили принять ее. Почти весь текст приготовления даров пришлось в результате писать заново.

Одновременно со стремлением к простоте Литургии удалось воплотить стремление к ее большему разнообразию. Так, появились альтернативные формы акта покаяния, помимо "Исповедую перед Богом Всемогущим". Добавилось множество новых префаций – в то время как в последнем дореформенном издании Миссала их было семнадцать, в первом реформированном – девяносто пять! Снова, как это и было прежде в римской Литургии, именно в префации торжественно провозглашается значимость данного конкретного праздника.

Очень важным моментом были библейские чтения. Опять же, сейчас это трудно представить, но не так давно по воскресеньям Ветхий Завет на Мессе не читался совсем. Даже если считать ветхозаветные чтения будних дней, то все они ограничивались четырьмя книгами: Исходом, Премудрости, Сираха и Исаии. Да что там Ветхий Завет, если даже таких евангельских чтений как путь в Эммаус, исцеление слепорожденного и весь эпизод с Никодимом среди воскресных чтений не было! "Чтобы обильнее готовить трапезу слова Божия для верных, следует шире открывать сокровищницу Библии, чтобы в течение установленного числа лет народу зачитывалась преобладающая часть Священного Писания." - решили отцы Собора. Специальная комиссия первым делом составила исчерпывающий список отрывков Писания, читавшихся на Литургии в разные периоды ее существования. При составлении нового порядка чтений старались добиться того, чтобы на протяжении трехлетнего цикла воскресных чтений прочитывались основные части Слова Божия, наиболее значимые в домостроительстве Спасения.

Не только в порядке чтений, но и в других своих элементах литургическая реформа намеренно основывалась на исторической преемственности. Так, взяв Римский Евхаристический канон из дореформенной Мессы почти без изменений, она параллельно воскресила древний канон св. Ипполита Римского, известный и привычный нам сейчас под именем Второго: "Воистину, свят Ты, Господи, Источник всякой святости...". По личному предложению Папы Павла VI формулы благодарения при принесении даров были написаны по образцу молитв народа Израилева:
"Благословен Ты, Господи, Боже Вселенной, по щедрости Твоей Ты дал нам хлеб...". Когда в Евангелии вновь и вновь говорится, что Христос возблагодарил Бога, имеется в виду текст именно такого типа. Так же молилось перед едой Святое Семейство. В современной иудейской семье подобное благословение традиционно произносит мать; можно предположить, что так было и прежде, и что, соответственно, перед нами еще один элемент Литургии, напоминающий о Пречистой Деве...

И, конечно же, богослужебный язык. Использование национальных языков "прежде всего в чтениях и поучениях, в некоторых молитвах и песнопениях" Собором приветствовалось и признавалось "весьма полезным для народа". Того, что в конечном итоге все богослужение перейдет с латыни на живые языки, отцы Собора вряд ли ожидали. Однако последующие документы Церкви все больше расширяли возможности перевода частей Богослужения, - пока, наконец, перевод не оказался допустимым для всех элементов Литургии. В конце 1969 года Папа Павел VI говорил о великой жертве, которую обозначает расставание с латынью для тех, кому знакомы красота, сила и святость, которым на этом языке дается особое выражение... Чего ради? "Ответ может показаться банальным и прозаическим. Но он таков, потому что это - ответ апостольский. Больше стоит понимание молитвы, чем старинные шелковые одеяния, в которые она была по-королевски облачена," - напоминал Папа.

Можно спросить: а причем же здесь мы? Зачем нам, зачастую никогда не видевшим старого обряда, пространные объяснения деталей нового? Неужели недостаточно просто приходить на Мессу и молиться на ней, как умеешь? Ну что ж, в последний раз в этой статье – слово отцам Собора: "Церковь усердно заботится о том, чтобы верные присутствовали при этой тайне веры не как посторонние и немые зрители, но, верно понимая её через обряды и молитвословия, сознательно, благочестиво и деятельно участвовали в этом священнодействии, поучались Словом Божиим, подкреплялись трапезой тела Господня, воздавали благодарение Богу, принося непорочную жертву, причём не только руками священника, но и вместе с ним, учились приносить в жертву самих себя и изо дня в день через Христа Посредника совершенствовались в единении с Богом и друг с другом, дабы Бог стал, наконец, всем во всём."

Да будет так".

Просьба не удалять сообшения из темы поскольку

1. его текст не принадлежит лично мне

2. тема читаетая не только Вами и сушествует не только ради Вас

Надеюсь, что смирение (в отношении данного сообшения!) победит в Вас хрестоматийную украинскую ... целеустремленность. Пример отца Игоря Перекупа да укрепит Вас во смирении

Евгений Мавродиев


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #556553
13.05.03 19:43
Ответ на #556297 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лично я считаю, что все три варианта имеют право на существование (третий - с огромной осторожностью!) А как думают другие?

Думаю, лучше - первый вариант - наименее травматиный + преусматривающий некоторую нагрузку.


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #556551
13.05.03 19:42
Ответ на #555797 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На практике возникает и такой вариант: "мирным сердцем Господу помолимся". Это из той же серии "практической русификации", что и замена "живота" на "жизнь" и проч. Интересно было бы узнать, как относятся к таким маленьким изменениям в тексте участники этого разговора.

Мне, уже писал, "и всю жизнь нашу" режет ухо. Думаю, что эта замена не особо нужна


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #556484
13.05.03 18:17
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведу еще несколько цитат из свт. Феофана. (см. БТр № 5, с. 30).

«Ушинский пишет, что в числе побуждений к отпадению в штунду совратившиеся выставляют, между прочим, то, что у нас в церкви ничего не поймешь, что читают и поют. И это не по дурному исполнению, а потому, что само читаемое – темно. Он пишет, что поставлен в тупик, когда ему прочитали какой-то тропарь или стихиру и попросили сказать мысль. Ничего не могу сказать – очень темно… Предержащей власти следует об этом позаботиться и уяснить богослужебные книги, оставляя, конечно, язык славянский. Книги богослужебные по своему назначению должны быть изменяемы. Наши иерархи не скучают от неясности, потому что не слышат. Заставили бы их прочитать службы, хоть бы на Богоявление…»

«Богослужебные книги надо вновь перевести, чтобы все было понятно. Кто только станет вчитываться или вслушиваться, непременно кончает вопросом: да что ж это такое? Архиереи и иереи не всё слышат, что читается и поется. Потому не знают, какой мрак в книгах, и это не почему другому, как по причине отжившего век перевода».

«Что же касается до лучшего перевода богослужебных книг, то об этом я так думаю: наши богослужебные книги – неоцененное сокровище молитвы, догматствования православного и нравоучения. Потому их надлежит блюсти и соблюдать в том же духе, как есть. Но перевод их следует улучшить – или снова перевести, не на русский, а на славянский же, только чтобы изложение было понятно. Чтобы из-за этого вышло что раскольническое – нечего бояться. Прошло время».

Вопреки В.Г.Мальцеву, утверждающему, что все эти мысли являются всего лишь частным мнением святителя, я не вижу никаких разумных оснований для такого странного вывода. Вячеслав Георгиевич в своей теме утверждает, что если бы мы послушались другого мнения св. Феофана, то не имели бы русского перевода Библии. Позволю себе заметить, что св. Феофан, выступая против русского перевода, ратовал при этом за новый, уясненный славянский, что было просто другим вариантом решения той же, назревшей в 19 веке, проблемы – непонятности существующего ЦСЯ перевода.

д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #556411
13.05.03 17:15
Ответ на #556297 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...и встает огромный вопрос: а что все-таки с этим делать? Возможные ответы...

Андрей! В теме двадцать четыреста девяносто сформулирован, кажется, четвертый, правильный вариант: не задавать глупых вопросов! И даже не помышлять их задавать! Если только Вам дорого Богослужение... В чем лично я очень сомневаюсь :-)))))))))))))))))))))))))))))))))

д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #556396
13.05.03 17:03
Ответ на #555797 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

На практике возникает и такой вариант: "мирным сердцем Господу помолимся". Это из той же серии "практической русификации", что и замена "живота" на "жизнь" и проч.

А кто сказал, что "жизнь" - это не церковно-славянское слово, а русское?
Кроме Символа веры, вспоминается еще один тропарь "по непорочных":

... падшия же от жизни к сей направи из Тебе Воплотивыйся Бог и Человек.

Удивляюсь, как только некоторые любители старины могут слушать этот Богородичен без возмущения :-)))

д.А.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #556297
13.05.03 15:48
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Мужеский убо пол, яко разверзый девственную утробу, явися Христос, яко человек же, агнец наречеся, непорочен же, яко невкусен скверны, наша Пасха, и яко Бог истинен, совершен речеся" .
--------------------------------------------------------------------------------

...и встает огромный вопрос: а что все-таки с этим делать? Возможные ответы:

1) Оставить, как есть. Кому непонятно, пусть постарается найти объяснения в соответствующей литературе или у знающего человека. Плюсы: сохранение традиции. Минусы: подавляющему большинству все-таки ничего не понятно!

2) Изменить синтаксис, приблизив его к нормам русского языка, может быть, заменить несколько слов. Традицию не сильно изменим, но и понятности особой не достигнем.

2) Перевести на полноценный русский язык, не стесняясь серьезных изменений - подобных тем, что делаются при переводе на английский или французский. Может быть, будет более понятно, но традиция будет изменена. (Что-то вроде "Первенцем родился Христос, из девственной утробы явился нам...")

Лично я считаю, что все три варианта имеют право на существование (третий - с огромной осторожностью!) А как думают другие?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #556239
13.05.03 15:13
Ответ на #555797 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Андрей.

На практике возникает и такой вариант: "мирным сердцем Господу помолимся". Это из той же серии "практической русификации", что и замена "живота" на "жизнь" и проч.

Мне кажется, что все же не из той же. Замена "живота" на "жизнь" - это прямой перевод. Здесь подобием было бы "в мире", наверное.

Интересно было бы узнать, как относятся к таким маленьким изменениям в тексте участники этого разговора.

Лично я - хорошо. :) Мне не кажется каким-то криминалом или искажением смысла подобное "дополнение". И продолжает казаться, что большинство "протестов" переводов вызваны лишь привычкой или неким "эстетизмом" (в кавычках, поскольку эстетически "миром" от "в мире" не отличается, по-моему).


Татьяна Федорова

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #20245
Сообщение: #556076
13.05.03 12:57
Ответ на #555797 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно было бы узнать, как относятся к таким маленьким изменениям в тексте участники этого разговора.
У нас на приходе такие небольшие изменения - дело обычное и мне не показалось, что они вызывают у прихожан неприятие. Правда, наш приход в известном смысле "нетипичный". Прихожан, привыкших к "классическому" церковно-славянскому языку, меньшинство. Остальные либо выросли в англо- или франкоязычной среде, либо совсем недавно пришли в храм. Много местной канадской публики, собирающейся переходить или уже перешедшей из католичества в православие. Пожалуй, сложнее всего тем, кто перешел из РПЦЗ - сильнее зависимость от языка богослужения, но и тут обходится без большого напряжения.
Мне лично такие небольшие поправки нисколько не мешают. На мой взгляд, суть намного важнее формы. Хотя церковно-славянский язык в целом придает всему богослужению совершенно особое, более торжественное, звучание.
Кстати, восприятие Литургии на французском - совершенно иное, нежели на славянском. Мелодика языка другая. Но это уже тема для отдельного разговора...


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #555867
13.05.03 10:31
Ответ на #555704 | Татьяна Федорова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, именно сопоставление французского и церковно-славянского текстов мне, да и многим знакомым, помогает лучше понять славянский текст.

Интересное наблюдение и, надо полагать, довольно справедливое. Вообще, еще не так давно образованные русские люди предпочитали общаться на французском. :))


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #555797
13.05.03 09:22
Ответ на #555704 | Татьяна Федорова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На практике возникает и такой вариант: "мирным сердцем Господу помолимся". Это из той же серии "практической русификации", что и замена "живота" на "жизнь" и проч. Интересно было бы узнать, как относятся к таким маленьким изменениям в тексте участники этого разговора.

Андрей Д.


Татьяна Федорова

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #20245
Сообщение: #555704
13.05.03 05:18
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.Андрей, большое Вам спасибо за столь интересную тему!

«Миром Господу помолимся». Каждый семинарист (но далеко не каждый прихожанин) знает, что здесь идет речь не о призыве помолиться «всем мiром», а молиться в «мирном состоянии духа».

Что интересно, во французском тексте литургии стоит именно "en paix", а отнюдь не "monde", и воспринимается это совершенно естественно. Дело в том, что в нашем храме священников двое - русский и француз (дело происходит во франкоговорящем Квебеке), поэтому многие молитвы (а иногда и вся служба) звучат по-французски. Кстати, именно сопоставление французского и церковно-славянского текстов мне, да и многим знакомым, помогает лучше понять славянский текст. В частности, многих недоразумений из упомянутых Вами, не возникает именно потому, что французский текст грамматически точнее и не допускает различных вариантов восприятия.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #548688
03.05.03 00:11
Ответ на #543397 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю Вас, Андрей, еще раз за Вашу работу по подготовке файлов.
Книга размещена здесь. Размещайте спокойно, где хотели (со ссылками). :)
Благодати Божьей Вам и близким Вашим!
С.


Надежда В. Д.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #544033
26.04.03 05:41
Ответ на #542763 | Алопекс М.З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В святой день Великой Субботы... на форуме появляется лиса....

Что, думали на этом форуме кроме Вас древнегреческого никто не знает?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #543599
25.04.03 11:28
Ответ на #543397 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ОК! готовый архив выслал мылом. На здоровье!

Низкий поклон Вам, Андрей!
Христос посреди нас. :)
С.


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #543400
25.04.03 01:11
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Маленький ... грошик в копилку этой темы...

Из книги прот. Н.Балашова «На пути к литургическому возрождению», приводящего в пример типичную аргументацию "ревнителей" ЦСЯ (см. глава 2, в подразделе «Дискуссия в церковной печати»):

"В качестве примера, подтверждающего невозможность перевода богослужебной поэзии на русский язык, епископ Прилуцкий Сильвестр {(Ольшевский, 1860-1920)} указывал на тексты, которые в русском переводе, по его мнению, звучали бы неприлично: Как, например, передать разговорной речью следующие выражения: «Блаженно чрево, носившее Тя, и сосца, яже еси ссалъ» (Лк 11, 27); «ложесна бо Твоя престол сотвори, и чрево Твое пространнее небес содела» (Задостойник); «всяк мужеский пол ложесна разверзая, свят Богу» (Канон Сретения, ирмос 9) {Сильвестр, 549}"

Смотрим этот стих в Синодальном переводе: "Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его." (Лк. 11:27-28) - ну и где здесь "звучали бы неприлично"?.. Наоборот, это словечко "ссалъ" из ЦСЯ-Библии, как раз и звучит неуместно неприлично в богодухновенном тексте...

То же и относительно "ложесна". Смотрим Синодальный перевод Библии: "И сказал Господь Моисею, говоря: освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота: Мои они." (Исход 13:1-2)

Разве тут что-либо непонятно современному носителю великорусского (литературного) языка?.. И разве в подобных редакциях Священных текстов что-то теряется? Наоборот, смысл кристально ясен, форма - красива и удобоварима, и Божественное предназначение Писания выполнено сполна...

(Всё понятно здесь потому, что если оставлено без перевода лишь одно-два специфических словца, а остальное - на нормативном русском языке, то смысл фразы понятен из контекста. Другое дело, когда весь текст дан на "птичьем" языке, живых носителей которого уже давно нет - их нет практически со времени распада всеславянского единства, с уходом в небытие и староболгарского наречия, лежащего в основе ЦСЯ...)

Вот таковы и все подобные "аргументы" разного рода ревнителей "старины глубокой", - современных фарисеев ветхозаветной ветви церкви, - о которых лучше всего сказал наш Господь: «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете» (Мф. 23:13). А также свящ. Самуилов (1905) сказал аналогичным образом: "От беспросветной темноты религиозной воцарился в народе дух буквы, дух обрядоверия, если не хуже, не фарисейского лицемерия, и нет места живой свежей мысли..." (См. в той же книге «На пути к литургическому возрождению», глава 2, в подразделе «Дискуссия в церковной печати».)

Вот еще характерное высказывание "ревнителей" ЦСЯ, которые приводит в своей книге прот. Н.Балашов: "Были и другие авторы, которые настаивали на неотделимости вероучительных истин от их церковнославянского выражения. По мнению Г.А. Соколова, «содержание церковных песнопений неотделимо от формы»; славянская книга «даже самим видом письмен влечет в высший мир возвышенных созерцаний и настроений, христианского подвига и нравственного совершенства». Поэтому перемена языка фактически равносильна перемене веры: «Где у нас на Руси для целей религиозных вместо славянского употребляют русский язык, там уже нет православия» {Соколов Г., 4,11,47-48}". (См. там же, глава 2, в подразделе «Дискуссия в церковной печати», параграф Возражения «консерваторов».)

Они и раздувают "катастрофизм" любой разумной реформы. Потому что для подобных "ревнителей", как для древней иудейской партии "зилотов", религия по сути равна национализму...

Все "доводы" ревнителей опровергаются, по существу, единственной цитатой: "Откуда же вдруг русский язык стал так плох, что будто бы стыдно и грешно посвятить его Богу? Как много у наших проповедников поразительных по глубине религиозного чувства проповедей: они потрясали сердца слушателей, и ничего «неприличного», ничего унизительного для высоких религиозных чувств не было в том, что они излагались «простым» русским языком. Молитва великого киевского старца Парфения пользуется глубоким почтением в широком кругу верующих, и она, однако, написана самым простым русским языком, и это ее нисколько не умаляет: наоборот — будь она написана по-славянски, в ней не было бы такой непосредственности и искренности(*)."
__________
* Силин, 661,457-458. Молитва иеросхимонаха Парфения (Краснопевцева, 1790-1855), которая и ныне помещается во многих православных молитвословах, издаваемых по благословению священноначалия, в значительной части представляет собой заимствование из «Подражания Христу» Фомы Кемпийского. Позднее широкое распространение среди верующих получила т.н. молитва последних Оптинских старцев, также изложенная по-русски, причем еще более простым языком, с очень ограниченными славянскими заимствованиями.


(См. там же, глава 2, в подразделе «Дискуссия в церковной печати», параграф «Контраргументы сторонников русского языка».)

И ещё, не удержусь, дам здесь маленькие цитаты:

"Священник А. Лиховицкий пример нужного стиля усматривал в русском переводе Библии: Языком богослужения должен быть литературный русский язык, а не разговорные наречия. Он дал прекрасную, не тривиальную и никак не вульгарную форму Священному Писанию, в частности Евангелию То же будет и с богослужением {Лиховицкий (2), 1074.}. Да это так естественно — оставить без перевода многие обрусевшие славянские слова, которые оставят богослужению прежнее «велелепие»; ведь такие слова, как «чертог», «колесница» и тому подобные нет нужды заменять; во многих местах весь перевод будет состоять лишь в замене непонятных славянских падежных и глагольных окончаний понятными русскими {Лиховицкий (1), 394.}... С ним соглашался и другой сторонник перевода богослужения, скрывшийся за псевдонимом сына Церкви: "Русский язык столь же приличен и богат для выражения св истин, как и древнеславянский. Доказательство налицо: русский перевод Библии. Чем он ниже по достоинству перевода славянского?" {Filius Ecclesiae, 137.}... Протоиерей А. Хотовицкий и еще один анонимный автор находили, что более удачным стилистическим образцом для перевода богослужебных чинов может служить победоносцевский перевод Нового Завета, в котором весьма счастливо сохранены колорит и прелесть славянского языка, а вместе с тем устранены пережившие себя славянизмы {Рецензия (Ирк.).}. Соблюдено полнейшее достоинство, пролагающее дорогу к употреблению этой книги при богослужениях. Так неужели же не найдется ревнителей, которые бы, так же последовательно, приблизили церковный язык к вящему пониманию народа, перестроили бы то, что вовсе не дается пониманию, пощадив и красоту речи, и дух ее, и музыкальность, — пощадив сердце русского человека! {Хотовицкий, О реформах, 157.}"...

"Похожей была и переводческая программа о. Д. Силина. Ссылаясь на Пушкина, Плещеева, Тургенева он старался показать, что перевод богослужебных текстов на русский язык вовсе не предполагает низменного, вульгарного стиля... Сознавая громадную трудность предстоящей работы, Силин хотел бы видеть будущих переводчиков подобными евангельскому книжнику, наученному Царству Небесному, который выносит из сокровищницы своей новое и старое (Мф 13, 52). По поводу некорректного ведения полемики, тот же автор пишет: кто не желает реформы богослужебного языка, может нарисовать картину, как неразумные и неблагоговейные люди взялись делать эту реформу, и все, действительно, закричат, что это кощунство. Но справедлив ли такой прием? Конечно, было бы верхом безумия делать в Церкви реформы в духе хулиганской революции и реформации Для дела обновления нужны люди, настолько чуткие, чтобы не упустить ни одной еще живой и прекрасной ноты из старого и не принять ни одного неверного тона из нового, чтобы сочетать только одно прекрасное, дорогое. Никто не думает, что можно сесть, как попало перетяпать на русский язык богослужебные книги, — вот и реформа. Нет, в этом деле нужны не ученые, не ремесленники, а творцы {Силин, 456,458-459.}... Производить реформу в этой области религиозного чувства и поэзии нужно людям, одаренным духом религиозного творчества. Это может быть сделано только постепенно, когда Церковию будет дана свобода в этой области. Тогда могут явиться члены Церкви песнотворцы и песнописцы новых творений или переложения прежних на современный язык. Церковь может принять их труды в свое употребление. {Ильинский П.(*), (1917), 249-250.}"
______________
* Павел Матвеевич Ильинский (1866-1931), священник церкви ст. Исакогорка Архангельской епархии. Член Поместного Собора, принимавший деятельное участие в работе богослужебного отдела (в течение 1-й сессии Собора; на 3-й сессии его сменил другой делегат). Впоследствии служил в Холмовской церкви той же епархии. Был сослан, в 1931 г. арестован и умер в лагере от истощения — раньше, чем успели привести в исполнение вынесенный ему расстрельный приговор (сообщено А.Г. Кравецким).

"Говорить, что от ясной речи «дело Церкви» — содержание религии — будет чем-то прозаическим, обыденным, значит не сознавать вполне, что говоришь; говорить так — неблагоговейно. Только неверию свойственно полагать силу религии в гипнозе при посредстве внешних форм и действий(*); но когда это высказывает верующий, слишком преувеличивая значение внешних форм религиозной жизни и соглашаясь лучше не видеть ясно сущности ее, чем расстаться с туманом ее оболочки, то, не правда ли, что мы имеем дело в таком случае с воззрениями не до конца продуманными? Чем яснее для нас само существо веры и чем более оно нам открывается тем больше пред ним наш благоговейный трепет. И с этим бесконечно растущим реальным благоговением не сравнима благоговейность мистическая, искусственная. Последняя проявляет свою немощную природу в том признании, что для нее святыня сойдет в разряд обычных явлений, если примет ясную, понятную и живую форму. Поэтому она и стоит за древний язык, хотя бы речения его были уже маловразумительными, хотя бы молитвы были полными непонятных омертвелых слов, не волнующих души ясностью и огнем мысли и чувства. Итак, нет оснований стоять за древние языки в силу их мистического значения. Религия должна иметь самую ясную, самую простую и самую живую форму, если мы хотим, чтобы она переродила нашу жизнь, если мы хотим быть истинно благоговейными {Силин, 453-455.}."
________________
* Ср. мнение видного борца с религией Емельяна Ярославского, отраженное в протоколе заседания Антирелигиозной комиссии при ЦК ВКП (б) 2 января 1929 г.: «Богослужение на русском языке теряет свою обаятельность, мистику. Примеры: мусульманское и еврейское духовенство упорно цепляются за богослужение на арабском и древнееврейском языках», — сказал он, предлагая из этих соображений не препятствовать изданию обновленческого молитвенника в русском переводе (Цит. по: Нежный А.И. Комиссар дьявола. М.: Протестант, 1993, 104).

"Впрочем, по справедливому замечанию священника В. Статирова, литературный русский язык «уже и освящен в храме: на нем всегда произносятся поучения, на нем же наряду со славянским читается пасхальное евангелие... Кроме уличного русского языка есть другой русский язык, язык чистый, возвышенный и святой. Это язык наших великих церковных проповедников. На языке этих великих людей по-нашему, не грешно и вполне прилично величать и славить Бога» {Статиров, 198-199.}... Супрасльский архимандрит Николай не без основания считал, что последователи идеи сакрального языка подражают «тем римским патерам, которых св. Кирилл, просветитель славян, называл пилатниками, держащимися трехъязычной ереси» {Николай, 120. Ср.: Н.П., 210; Мирянин, О реформе, 126.}... Самое главное, — повторяли все сторонники русского перевода, — не проводить реформу насильственно, «сверху». Это действительно может привести к опасным последствиям. Но если бы церковная власть, в случае принципиально положительного решения вопроса, лишь разрешала к употреблению переводы, следя за удовлетворительностью их качества, то, как уверял о. К. Стефанович, от этого не произойдет раскола, как не было его тогда, когда перевели на русский язык Библию. Только насилие создает сектантство и раскол, а любовь, проявленная в желании сделать для нашего народа богослужебные книги более понятными, может лишь вызвать чувство благодарности в сердцах тех, кто желает молиться сознательно на понятном языке {Стефанович, 1422; ср.: Археология или жизнь?, 748; А.В., 1584.}."
(См. там же.)

В инете эту книгу предполагается опубликовать на kiev-orthodox.com.


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #543399
25.04.03 01:09
Ответ на #529723 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте отче Андрей!

Сделал обещанную мною ранее конвертацию пересланной мне Светланой Опариной книги прот. Н.Балашова «На пути к литургическому возрождению». Архив этой сконвертированной и готовой к публикакции на сайте книги выслал мылом, а если что - можно взять у Светланы (я ей послал также). Пользуйтесь на здоровье! (Внутри самораспаковывающегося архива есть readme, в котором довольно доходчиво сказано, как проще всего адаптировать публикуемое к дизайну любого сайта, без переделки множества - в этой книге около 25 - файлов. Надеюсь, вашему вебмастеру это всё не покажется сложным.)

Маленькая просьба: как выложите на свой сайт, - черкните пожалуйста мне сюда в ответ точный адресок-ссылку на эту опубликованную книгу...

Во имя Отца и Сына и Святаго Духа!

PS. Большое спасибо, отец Андрей, за Ваши ответы на мои вопросы.


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #543397
25.04.03 01:08
Ответ на #542746 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Светлана!

>>> Жду до завтра. - :) Да можно и сегодня, Андрей.

Увы, я на форум лишь минутами заглядываю, и то иногда не каждый день...(

>>> Вы меня не поняли. Мне (страшно подумать) в данном вопросе абсолютно неважно, какой Вы "деноминации" и как относитесь к православию в любом его виде. Мы же с Вами не догматический спор ведем. Да и в догматическом споре, честно говоря, мне не свойственно воспринимать людей по их "юридической" принадлежности чему бы то ни было. (Это была попытка оправдания. :) )

Светлана, это предназначалось конечно же не для Вас... Просто - кто его знает, - те же ваши издатели, - я же не знаю, как они смотрят на лютеран (а _здесь_ очень "по разному" ;) смотрят...) и как отнеслись бы они к предложению дать возможность опубликовать эту книгу или главу (ох, я перепутал! не 4-ю, а часть второй, см. данный мною постинг автору темы ниже...) на ЛЮТЕРАНСКОМ сайте... Но я говорю честно: мне лично, да и большей части "нормальных" лютеран, вовсе незачем как-либо враждебно относиться к Православию. Но вот мне лично очень интересно как следует разобраться во всём том, что "намудрили" кое-кто хотя бы за последний век, понять получше православие, и т.с. отделить "мух от котлет":))) Вот лишь этим соображением и было вызвано моё прошлое NB. ^)

>>> Нет проблем с Вашим сайтом. Вопрос в первенстве публикации лишь. Я Вас прошу дать возможность о.А. опубликовать у себя, после чего выкладывайте хоть всю книгу, хоть ее часть, но со ссылкой на сайт о.А.

ОК! готовый архив выслал мылом. На здоровье!

>>> Это возможный для Вас вариант?

Без проблем! :) Мне вообще ни к чему торопиться... :)

А.


Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542767
23.04.03 22:49
Ответ на #542763 | Алопекс М.З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Если в будний школьный день, но в Церкви праздничный, накануне была всенощная, а в день праздника предполагалась одна обедня, то я обычно и не собирался к ней (по простой причине, что уходить из храма во время Херувимской песни или Символа веры как-то неудобно)""

Если вы живете в большом городе--ищите сбе монастырь или приход, богослужебный ритм которых вас устраивает. А если вы из поселка--подстраевайтесь под богослужебный ритм приходской церкви!


Алопекс М.З.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542763
23.04.03 22:39
Ответ на #542743 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Максим. Несомненно, все богослужение "собирается" около литургии. Однако те мои слова на которые Вы ответили, имели в виду всего лишь то, что до школы я успевать побывать на утрене. На литургии же удавалось только в случае, если бывала ранняя в 7.00. Если в будний школьный день, но в Церкви праздничный, накануне была всенощная, а в день праздника предполагалась одна обедня, то я обычно и не собирался к ней (по простой причине, что уходить из храма во время Херувимской песни или Символа веры как-то неудобно). Вот Вам и "практическая сторона" со стороны :) одного простого прихожанина-школьника.

Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542760
23.04.03 22:33
Ответ на #542550 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""состояли ли Вы сами в ВЛКСМ, когда пришли в Церковь""

Сколько себя помню--в Церкви. В влксм состоял формально?!

Демократия в аду! /

Максим, Вы там бывали? Нет? Тогда откуда знаете?
Демократия в аду! /


А откуда Вы знаете, что я там не бывал? Достаточно пообщаться с обновленцами!

Кстати, Максим, а бывали ли Вы в обычной русской деревне?


И в деревне бывал и за станком стоял и с курсом школьного богословия знаком.

""Знаете ли расписание дойки достаточно хорошо, чтобы согласовывать с ним ритм богослужения?""


Ритм богослужения на каждом приходе--это дело настоятеля и прихожан плюс некоторые нюансы.

""Или что нынешняя структура РПЦ МП целиком и полностью установлена Богом и потому идеальна? С этим никак не согласен"".


Любое устроение, соприкасающееся с внешним миром--несовершенно. Кто говорит, что у него все идеально, тот лжец и отец его.... Современные обновленцы идеальны?!!! Почитайте "катехизис" Кочеткова!

""Или, может, что персонально наши иерархи были непосредственно избраны Богом и потому ничто из сделанного или сказанного ими не подлежит обсуждению?""


Если Вы считаете себя идеальным советчиком, то пожалуйста, но: "О себе: крестился в 86 году, из ВЛКСМ вышел, как только стало можно сделать это без плачевных последствий - в 89 году, по богословскому образованию - именно что автодидакт, то бишь самоучка".


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542746
23.04.03 22:03
Ответ на #542667 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жду до завтра.

:) Да можно и сегодня, Андрей.
Вы меня не поняли. Мне (страшно подумать) в данном вопросе абсолютно неважно, какой Вы "деноминации" и как относитесь к православию в любом его виде. Мы же с Вами не догматический спор ведем. Да и в догматическом споре, честно говоря, мне не свойственно воспринимать людей по их "юридической" принадлежности чему бы то ни было.
(Это была попытка оправдания. :) )

Нет проблем с Вашим сайтом. Вопрос в первенстве публикации лишь. Я Вас прошу дать возможность о.А. опубликовать у себя, после чего выкладывайте хоть всю книгу, хоть ее часть, но со ссылкой на сайт о.А. (в смысле - упоминанием его сайта). Это возможный для Вас вариант?


Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542743
23.04.03 21:50
Ответ на #542567 | Алопекс М.З. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""О себе добавлю лишь то, что я учился около храма и мне иногда было очень удобно, помолившись на утрене, во время часов уходить из храма на занятия.""

ДА!? Однако центром нашей литургической жизни является Евхаристия, а утреня имеет важное подготовительное значение! Чтобы было понятнее:руки помыли, а пообедать забыли!


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #542667
23.04.03 19:20
Ответ на #541983 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Светлана!

>>> Здравствуйте, Андрей. Поскольку издатели не давали "добро" на выкладывание текста где-либо, кроме сайта о.Андрея, и я им это обещала, у меня не было бы необходимости объясняться потом с ними, если бы Вы просто отдали о.Андрею архивный файл мылом, а он бы дал в теме ссылку на свой сайт. Иначе Вы несколько "подставите" меня перед издателями в плане дальнейшего их ко мне доверия. С.

А-аа... Тогда пардон! Но уж если так, то я снимаю с себя всякую отвественность :) за будущую возможность распространения сего файла. Народ! - не просите у меня его ;) Мне недосуг быть "раздатчиком" ;)

>>> [#541989] Подумала вдруг, Андрей, что м.б. я поспешила. :) Решила уточнить (как чайник). Что такое "поместить на один из своих серваков"? В каком виде это будет? Дайте пожалуйста какую-нибудь ссылочку на что-то там лежащее, чтобы понять.

Да всегда пожалуйста! Например, мой _личный_ религиозный сайт Inokinf. А любые прочие, в которых я так или иначе принимаю участие, я здесь "рекламировать" не намерен. Хотя бы потому, что согласно Правилам форума, "реклама неправославных ресурсов не разрешается" (передаю смысл по-памяти). "Поместить" - как я сказал раньше, означало (в том контексте) - положить архив, который любой знающий (прочитавший в теме) ссылочку мог бы взять для своего использования.

NB. Вообще же говоря, я с удовольствием поместил (т.е. уже не архив, а как общедоступную страницу) бы где-то, - хотя бы на вышеуказанном ресурсе, - как минимум 4-ю главу этой книги. Уж очень хороша в ней аргументация, - расставляет все точки над i... Если Вы, Светлана, имеете легкую связь с издателями, и они разрешат публикацию книги/главы 4 в интернете - я буду весьма признателен...

NB2. Кстати, чтобы исключить всякое недопонимание. Я лично, да наверное и большинство лютеран, относятся к НАСТОЯЩЕМУ Православию (в значении Orthodoxy) весьма положительно, и не являемся никакими его "врагами"... Но другое дело - "псевдоправославие" как идеологическая система - известно кой-кому нужная... Это к сведению (а то слишком много выпадов на форуме бывает...)

Жду до завтра.

А.


Алопекс М.З.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542567
23.04.03 16:22
Ответ на #542446 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Подумаешь, существующий порядок боголужения их не устраивает.

Вы знаете, а я года до 1996 и не знал, что в иных храмах буднями утреню служат с вечера: в том храме, в который я хожу, она всегда совершалась утром, если накануне не было всенощной, конечно (речь не идет о службах Четыредесятницы и Страстной недели). Да и летом, когда я попадал в сельские храмы, то всегда наблюдал утреню утром (и о надоях, к слову, никто ничего не говорил и не возмущался :)). Даже в воскресенье утром там (в селе) богослужение начиналось с утрени (накануне бывала только вечерня), что меня в самый первый раз удивило, но не очень. Легким же шоком для меня явилось однажды, когда один из новых священников в нашем храме стал служить на буднях утреню вечером. Потом я заметил, что в очень многих московских храмах это именно так. Однако, я не могу до сих пор поверить в то, что этот обычай хотя бы относительно давний (иначе как объяснить часто встречающееся в исторических книгах и в художественной литературе слово "заутреня"?) Поэтому, Максим, думаю, что как раз те, кто из практических соображений переносил утреню на вечер предыдущего дня как раз и нарушали существовавший порядок богослужения, вот только не очень, по-видимому, озабочивались при этом соборным решением этого вопроса. :(
А насчет того, что утреня утром - это непрактично, то это как посмотреть. Тут батюшки, которые имеют опыт служения и такого и другого, лучше всех могут сказать. О себе добавлю лишь то, что я учился около храма и мне иногда было очень удобно, помолившись на утрене, во время часов уходить из храма на занятия.
Да! если я верно понимаю, то в нашем храме (почему-то?) от переноса утрени на вечер долгота утреннего богослужения не уменьшилась :) Парадокс?


Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542551
23.04.03 15:44
Ответ на #542515 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ответ на новой теме Вячеслава Мальцева: "Некоторые мысли в защиту того, что нам дорого в богослужении".

Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542550
23.04.03 15:44
Ответ на #542446 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/ нынешние (вчерашние комсомольцы) всезнайки-автодидакты. /

Максим, скакжите нам, пожалуйста, прежде, чем давать такие характеристики, состояли ли Вы сами в ВЛКСМ, когда пришли в Церковь и каково Ваше богословское образование.

О себе: крестился в 86 году, из ВЛКСМ вышел, как только стало можно сделать это без плачевных последствий - в 89 году, по богословскому образованию - именно что автодидакт, то бишь самоучка.

Кстати, а чего именно хотят эти автодидакты? Вы не в курсе? А то, может, я и сам того же хочу...

/ Демократия в аду! /

Максим, Вы там бывали? Нет? Тогда откуда знаете?

Кстати, Максим, а бывали ли Вы в обычной русской деревне? Знакомы ли Вы с бытом простых доярок и механизаторов? Знаете ли, какая доля их посещает регулярно богослужения? Знаете ли расписание дойки достаточно хорошо, чтобы согласовывать с ним ритм богослужения?

/ В Церкви же Христовой существует Богоустановленная иерархия! /

Что конкретно Вы имеете в виду? Что Богом усановлен сам принцип церковной иерархии? Совершенно с этим согласен. Или что нынешняя структура РПЦ МП целиком и полностью установлена Богом и потому идеальна? С этим никак не согласен. Или, может, что персонально наши иерархи были непосредственно избраны Богом и потому ничто из сделанного или сказанного ими не подлежит обсуждению? Опять-таки не согласен.

Максим, обычно бывает так: чем громче звучат лозунги, тем меньше в них смысла.

Андрей Д.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542515
23.04.03 15:00
Ответ на #542446 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:) Спасибо, Максим, что хоть перестали аргументировать надоями.

Кстати, в Великую Субботу литургия (ну надо же!) служится в соединении с вечерней.

Я где-то сказала, что не существует проблемы литургии Великой Субботы? Она не решается так просто, как проблема служения утром утрени. Посмотрите сами историю возникновения этой литургии и сочетания ее с той, которая служится после Пасхальной заутрени. Если хотите, - открывайте тему о Великой Субботе. Там и поговорим, если хватит образования у обоих. :)

Вообще то, вопросы литургического характера обсуждать должны на соборах.

Во-первых, я с этим не спорю. Но где соборы? При выборах патриарха (дай Бог нынешнему здоровья) не до того будет, чтобы обсуждать богослужебные вопросы.
Во-вторых, всегда есть "дособорное" обсуждение. Не на пустом месте решения возникают. И почему бы нам с Вами в таком обсуждении не участвовать? Или мы не члены народа Божьего уже?

Правильно, нечего разводить демократию в Церкви.

Что правильно? Ваша логика? Перечитайте, чем Вы аргументируете.
Или "правильно" отказывать приходу в богослужении по-русски (по-украински ...)? Так Собор 1917-18 гг. (между прочим, решений которого никто не отменял и участников которого анафеме не предавал) считает ровно наоборот. Почему бы это?


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542500
23.04.03 14:45
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отец диакон,

Поддержу Андрея по техническому вопросу - тема выросла очень большая, одно заглавное сообщение весьма немалое; думаю стоит подобные темы открывать периодично, а все важные оффтопики (типа времени и качества богослужения) обсуждать в новых спецтемах.

С уважением, Филипп Коленко


Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542446
23.04.03 13:40
Ответ на #542261 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Мы будем завтра всей страной служить утром вечерю, а вечером - утреню, и так до Великой субботы. ""

Кстати, в Великую Субботу литургия (ну надо же!) служится в соединении с вечерней. Посоветуйте батюшкам, если хватит смелости, когда же им служить вечерню, что бы совесть прихожанок не смущать? Вообще то, вопросы литургического характера обсуждать должны на соборах.


""Одни говорят: "Дайте нам (в нашем приходе) служить по-русски!" Другие им в ответ: "Вы хотите, чтобы Церковь отказалась от церковно-славянского?" Одни: "Хотим (в нашем городском приходе) утреню - утром!" Другие: "Хотите крестьян оставить без богослужения или страну без молока?"
"В огороде - бузина...", как известно. :(""

Правильно, нечего разводить демократию в Церкви. Лучшие литургисты-практики 19 века не требовали того, чего треуют нынешние (вчерашние комсомольцы) всезнайки-автодидакты.Подумаешь, существующий порядок боголужения их не устраивает. Демократия в аду! В Церкви же Христовой существует Богоустановленная иерархия!


Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542428
23.04.03 13:13
Ответ на #542382 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Если ранее никто не откроет тему о богослужении утреня-литургия вечер-утро, то после Пасхи я такую тему открою и там свои соображения более полно приведу."""

Было бы здорово!


Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542382
23.04.03 12:23
Ответ на #542020 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Заморозить нужно не тему, а лишь очистить ее от шелухи».

«Шелухи» в этой теме в процентном отношении – минимум, тема еще и этим хороша.
А с другой стороны, мои собственные сообщения о начале богослужений – тоже «шелуха» в данной теме.

Я раньше писал, что здесь обозначился ряд вопросов, которые можно будет обсудить отдельно, в специально созданных темах. Если ранее никто не откроет тему о богослужении утреня-литургия вечер-утро, то после Пасхи я такую тему открою и там свои соображения более полно приведу.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542261
23.04.03 10:46
Ответ на #542047 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый Вам, Максим.

Речь идет не о собаках(тунеядцах), проживающих в квартирах.

:)) Вы у меня вызываете обильное цитирование. Помните, в "Обыкновенном чуде"?

«Да, а кто нынче хорош? Вот я например, вижу: летит бабочка, головка крошечная, безмозглая, крылышками бяк-бяк, бяк-бяк... ну дура-дурой! Воробушек тоже не лучше. Береза тупица, дуб - осел, речка - кретинка, облака - идиоты, лошади - предатели, люди - мошенники, а что делать? Весь мир таков, тут уж стесняться нечего...»

Спасибо, я знаю про молоко и хлеб, Ваш пафос излишен. :) Я живу в Москве, работаю за компьютером и описанных проблем не имею, как и многие-многие-многие... Ситуация, как с русским языком. Одни говорят: "Дайте нам (в нашем приходе) служить по-русски!" Другие им в ответ: "Вы хотите, чтобы Церковь отказалась от церковно-славянского?" Одни: "Хотим (в нашем городском приходе) утреню - утром!" Другие: "Хотите крестьян оставить без богослужения или страну без молока?"
"В огороде - бузина...", как известно. :(

Уточните о каких приходах идет речь?

Я рассказывала в теме, что по меньшей мере два прихода Москвы служили прежде все "на своих местах". (Оба - храмов Успения: в Печатниках и на Успенском вражке.) Была таковая нужда (и остается).
Вот завтра - Великий Четверг. По Вашей логике (с даванием молока стране) было бы много милостивее совершать вечерю вечером. Все крестьяне могли бы причаститься после трудового дня. Но нет! Мы будем завтра всей страной служить утром вечерю, а вечером - утреню, и так до Великой субботы. :(

Слава Богу, вопреки боязни сокращения надоев, многие приходы хоть в будние дни и субботу стали служить утреню утром, как уже рассказал Филипп.


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542209
23.04.03 09:58
Ответ на #541949 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

В нашем храме в будние не бденные дни Утреня служится утром, вместе с Литургией. Как правило, служит один священник.
Примерно так: в 7-45 читаются молитвы исповеди
в 8-00 начинается утреня. Всю (почти) утреню священник исповедует.
В 11-00 - 11-20 Литургия заканчивается.

Конечно, в такие дни причастников - не 150. Но тем не менее, не могу сказать, что служба очень "тяжелая, изматывающая" - не могу похвалиться какой-то выноливостью, привчкой к службе - все равно, нормально это выдерживается.


Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542047
23.04.03 01:01
Ответ на #542043 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Несколько лет назад готовилась ко крещению некая сестра. Все бы ничего, но никак не могла прийти вовремя на литургию (к 9:00). Ни в воскресенье, ни в какой иной день. На вопрос: "Что Вам мешает?" Ответ был: "С собакой нужно гулять". ""

Речь идет не о собаках(тунеядцах), проживающих в квартирах. Я надеюсь,вы знаете, что, например ,молоко не течет по трубопроводам, а хлеб не растет в хлебопекарнях?

""Простите, речь идет о целых приходах, этого желающих, а не об отдельно взятых прихожанах""

Уточните о каких приходах идет речь?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542043
23.04.03 00:37
Ответ на #542026 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но и еще заботятся о братьях своих меньших (ora et labora)

Напомнили...
Несколько лет назад готовилась ко крещению некая сестра. Все бы ничего, но никак не могла прийти вовремя на литургию (к 9:00). Ни в воскресенье, ни в какой иной день. На вопрос: "Что Вам мешает?" Ответ был: "С собакой нужно гулять". На предложение в день литургии гулять немного раньше прозвучало: "Знаете, у меня собака довольно поздно встает". На что некий брат, готовящийся к крещению в той же группе, не удержался и заметил: "Предложите ей пораньше ложиться".

Простите, речь идет о целых приходах, этого желающих, а не об отдельно взятых прихожанах. Бывает так, что целый приход хочет просить благословение на "этот день" утром, а не вечером, а на "наступающую ночь" - вечером, а не утром, служить Вечерю вечером... Почему в это так трудно поверить? %


Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542026
22.04.03 23:42
Ответ на #541949 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Я назвал лишь те причины, которые реально возникали в нашем храме. Прочие «теоретические», в моем понимании, не привожу.""

Андрей, благодарю за сообщение!
Одно замечание. Те православные, которые живут в сельской местности, утром по праздничным и воскресным дням не только читают утреннее правило и умываются, но и еще заботятся о братьях своих меньших (ora et labora)...Кто сказал, что наш Бог--Бог только филологов, интеллигентов и обновленцев?


Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542020
22.04.03 23:24
Ответ на #541951 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""О. Андрей, заморозили бы вы эту тему, а?""

Андрей, извините, что вмешиваюсь. Заморозить нужно не тему, а лишь очистить ее от шелухи.


Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #542012
22.04.03 23:01
Ответ на #541957 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Просто процитировал».

Тогда простите за беспокойство.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #541989
22.04.03 22:17
Ответ на #541972 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подумала вдруг, Андрей, что м.б. я поспешила. :) Решила уточнить (как чайник).
Что такое "поместить на один из своих серваков"? В каком виде это будет? Дайте пожалуйста какую-нибудь ссылочку на что-то там лежащее, чтобы понять.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #541983
22.04.03 22:09
Ответ на #541972 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.
Поскольку издатели не давали "добро" на выкладывание текста где-либо, кроме сайта о.Андрея, и я им это обещала, у меня не было бы необходимости объясняться потом с ними, если бы Вы просто отдали о.Андрею архивный файл мылом, а он бы дал в теме ссылку на свой сайт.
Иначе Вы несколько "подставите" меня перед издателями в плане дальнейшего их ко мне доверия.
С.


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #541972
22.04.03 21:55
Ответ на #538352 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Светлана!

Почти закончил вычитку книги Прот. Николай Балашов, «На пути к литургическому возрождению». Она мне понравилась, в ней много ценных и заставляющих думать сведений. Думаю завтра окончательно сконвертировать скриптом текст в HTML, и могу выложить его (в виде самораспаковывающегося архива ~330 kb) для получения всем желающим. Мне было бы удобно поместить этит архив на один из своих серваков (чтобы потом народ ко мне не обращался мылом раз за разом, с просьбой прислать его ещё и ещё... :)

Как Вы, Светлана, на это смотрите? ОК?

Тогда я помещу в следующем постинге сообщение, адресованное о.Андрею (чтобы он случаем не пропустил мимо его, т.к. он - первоочередной получатель результата), в котором дам ссылочку на архив (и текст readme, в котором расписано как действовать, чтобы адаптировать вид книги к дизайну любого сайта, на который его будет выкладывать народ).


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #541957
22.04.03 21:13
Ответ на #541895 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, это не Ваше отношение, но широко распространенное в нашей Церкви отношение, которое я проиллюстрировал Вашими словами. Простите, если Вас этим обидел - Вас лично я в виду не имел, никак на Вас не указывал. Просто процитировал.

Андрей Д.


Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #541951
22.04.03 20:48
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. Андрей, заморозили бы вы эту тему, а? Большой объем сделает невозможным доступ к теме целиком – для линий с частыми обрывами связи и слабых компьютеров. А тема давно достойна занять свое место в ряду лучших тем за историю этого Форума, но скоро станет таких размеров, что полностью прочесть ее станет мало возможно.

Вполне определились направления и темы дальнейших бесед – можно продолжить обсуждения в разных новых темах.


Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #541949
22.04.03 20:47
Ответ на #540821 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Поясните пожалуйста, что значит "непрактично" в этом контексте и в чем конкретно эта "непрактичность" состоит?»

В нашем отдельно взятом храме.

Обычно на двунадесятый праздник: 150 причастников, 1 священник. Исповедь начинается в 8.00, литургия в 9.30. Заканчивается служба примерно в 11.45. Если перед таким богослужением совершать и утреню (1 час 20 минут), то получается, что человеку предлагается провести 4 часа в молитве (или пять с половиной часов пребывания в храме с учетом исповеди).

Мне кажется, что далеко не каждый православный сможет простоять 4 часа в сосредоточенной молитве, простояв перед этим час в ожидании исповеди. Далеко не у всех есть такая привычка к молитве, даже в смысле физических сил.
Кстати, не всякий доморощенный регент сможет без вреда для своего голоса вести столь длительное время ктовлес-ктоподровный хор.
Богослужение закончится в час дня с небольшим, + дорога домой. До 14-15 часов ничего не есть – не каждый выдержит. Решение проблемы на практике бывает сомнительным: перед богослужением дома – «легкий завтрак».

При всей нелепости современного положения мне оно кажется более подходящим к современной ситуации: время молитвы более равномерно распределено. Не надо от неверующей семьи на пол дня уходить (для многих – единственного выходного).
Физически не так обременительно для немощных, которых, кажется, большинство.
Для семейных – с ребенком проще прийти вечером помолиться на час-полтора и утром на литургию. При длинной службе только утром родители вообще будут лишены утрени.

Я назвал лишь те причины, которые реально возникали в нашем храме. Прочие «теоретические», в моем понимании, не привожу.


Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #541895
22.04.03 18:48
Ответ на #539386 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Гениально сказал наш тезка А. Всемирнов: "Нет, отец дьякон, не переведу. Напереводился уже в семинарии 6 лет назад. Все переводы давно в отдельной тетрадочке записаны "...

Это действительно я сказал. В ответ на насмешливое сообщение о. Диакона.

«А что там записано, мы уже забыли, вспоминать некогда, да и непонятно, зачем» – если это добавлено Вами, Андрей, как иллюстрация Вашей жизни, то никаких претензий не имею. Если же Вы мне приписываете такое отношение к богослужебным текстам – смею возразить: это не мое отношение.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540821
21.04.03 00:14
Ответ на #540789 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Максим.

если вы, например, молитесь о том, что еще не свершилось, вас ведь это не смущает? Тем более, "что многие названия (чего бы то ни было) со временем нередко приобретают «технический» характер, независимо от буквального значения слова".

Но ради чего? Зачем нужно служить утреню вечером и изощряться в толковании этого обычая? Что этим сохраняется и что не сохранится, если служить в свое время, т.е. утром?

Кстати, совершать утреню перед литургией более чем непрактично.

Поясните пожалуйста, что значит "непрактично" в этом контексте и в чем конкретно эта "непрактичность" состоит?


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540795
20.04.03 22:55
Ответ на #540792 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно, конечно, приспособить как-то молитвы... или истолковать их символически: мол, утро нашей жизни, заря наша Христос всегда с нами и т.д. Но встает вопрос - зачем? Разве это все палеонтологические окаменелости, чтобы их на полку музейную положить и пыль с них смахивать?

Вот, кстати, греки совершают утреню утром и никакого неудобства не чувствуют.

А.


Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540792
20.04.03 22:46
Ответ на #540424 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Но вот чтение священником утренних молитв, в которых постоянно подчеркивается их «утренний» характер (найдите, пожалуйста, их в служебнике и изучите), в вечернее время — это ненормально.... Священник, перед тем, как идти спать, на Шестопсалмии, стоя перед Царскими вратами, уже благодарит Бога за мирно проведённую ночь… Пожалуйста, найдите эти молитвы и ознакомьтесь с ними.""

ВАШЕ БОГОЛЮБИЕ! О. Андрей! С молитвами знаком давно. .........Учитывая ваш научно-богословский потенциал, приспособить свою совесть к ним после некоторых ваших филологических корректировок, думаю, будет совсем нетрудно. Впрочем,вместо:"Исполним утреннюю(вечернюю) молитву..." можно произносить так:Исполним молитву нашу..."


Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540789
20.04.03 22:27
Ответ на #540424 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Но вот чтение священником утренних молитв, в которых постоянно подчеркивается их «утренний» характер (найдите, пожалуйста, их в служебнике и изучите), в вечернее время — это ненормально.""

О. Андрей, если вы, например, молитесь о том, что еще не свершилось, вас ведь это не смущает? Тем более, "что многие названия (чего бы то ни было) со временем нередко приобретают «технический» характер, независимо от буквального значения слова". Кстати, совершать утреню перед литургией более чем непрактично. Думаю, что меня бы поддержали все ваши коллеги преподаватели, имеющие многолетний опыт служения в Церкви.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #540665
20.04.03 17:39
Ответ на #538283 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Андрей, что поздно отвечаю на Ваш вопрос.

1. Правильно ли я понял, что в Сумах есть действующая семинария?
Нет, не семинария, а пастырско-богословское училище, трехлетнее.

2. УПЦ ныне является автокефальной?
Нет, но имеет права широкой автономии. Вся "неавтокефальность" УПЦ заключается фактически в поминании имени Святейшего Патриарха Московского и всея Руси за богослужениями.

Простите, но дальнейшие обсуждения этих вопросов в данной теме - оффтопик. Можете написать мне по эл. почте.


Фёдор Акопов

католик
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #540477
19.04.03 23:53
Ответ на #540453 | Фёдор Акопов католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Со всеми реформаторами и ортодоксами прощаюсь до Недели ап.Фомы.
Надеюсь на Пасху, с Божией помощью, насладиться нашим прекрасным, возвышенным, нереформированным богослужением.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540471
19.04.03 23:35
Ответ на #540444 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы нам не толочь воду в ступе по поводу «математических доказательств Андрея Вдовиченко», давайте разберемся сперва, есть ли тут люди, владеющие хотя бы таблицей умножения этой самой математики. Итак, отзовитесь!

Кто знаком с теорией древнееврейского макросинтаксиса Вольфганга Шнайдера или его последователей, в том числе Эпа Талстры? Такие люди, действительно, профессионалы.

Кто знаком с пересказом их идей на русском языке в статье Сергея Лезова или в моей собственной? Такие люди вполне могут считаться грамотными в данной области.

Кто хотя бы знает, чем в древнееврейском повествовании weX qatal отличается от wayyiqtol? Такие люди смогу приблизительно представить себе, о чем идет речь.

Наконец, кто прочитал целиком хоть одну работу Андрея Вдовиченко, посвященную данной теме (недавно вышел целый сборник), и понял всю его доказательную цепочку, не исключая и тяжеловесных таблиц, составленных по методике Эпа Талстры, но на материале Септуагинты и Нового Завета?

Я с большой радостью обсужу с такими людьми частности – если такие люди есть. А если их нет… простите, как Вы представляете себе разговор о компьютерах между программистом и человеком, который никогда не видел ни одного компьютера? Думаю, осмысленным он будет только в одной плоскости: второй спрашивает, первый объясняет. Это никак не превозносит первого над вторым: в другой области они запросто могут поменяться местами. А уж кто из них выше на духовном уровне, и вовсе от их компетенции не зависит.

А.Д.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540454
19.04.03 23:08
Ответ на #540444 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником!

О. Дмитрий, на продолжении разговора я не настаиваю. Как Вам будет угодно - отвечайте или нет. Реформации никакой не предполагаю. О том, кто и как из нас с А. Вдовиченко жил в Голландии, говорить не стану, т.к. считаю офф-топиком. Да и неблагородно было бы мне здесь обсуждать подробности личной жизни моего друга.

Меня только удивляет одно: почему-то из Ваших слов получается, что подозрительно мне, православному, НЕ ССОРИТЬСЯ с лютеранином Дизером или реформатом Талстрой. Может быть, я ошибаюсь. Но в Ваших словах, как и в словах многих других православных, чудится мне стремление стяжать дух немирен, перефразируя известное изречение. Не так важно, что ты сам говоришь, важно, чтобы ты не совпал с тем-то и тем-то.

Мне такое понимание Православия неблизко. Не нахожу я его ни в Писании, ни у Отцов.

Андрей Д.


Фёдор Акопов

католик
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #540453
19.04.03 23:07
Ответ на #540443 | Никита православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Уважаемый отец диакон, сотрите нас с Феодором после прочтения***

Простите, дражайший, но кто дал Вам право говорить за меня? Я в своём сообщении не допустил ничего заслуживающего удаления. Говорите лишь за себя.

***У Вас с глаголами нелады, повторите про "ться" и "тся" в глаголах***

То чем Вы занимаетесь, называется "поиском вшей". Я не желаю с Вами разговаривать, а Ваше сообщение считаю провокацией. Плюнул в ближнего своего, а потом: "Сотри-и-и-те нас, о.диакон".


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540444
19.04.03 22:48
Ответ на #540050 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей, я уже со всеми попращался, но поскольку Вы настаиваете на продолжении разговора, я Вам отвечу.

***Считаете ли Вы, что богослужение в Церкви совершается клириками, а мы, миряне, только присутствуем при этом? Если да, то и про язык, и про пиджаки все верно. А если нет, тогда сами думайте, что это значит***

Нет, я так не считаю, а посему, на Вас, как на филолога ложится вся тяжесть ответственности за предпологаемую Вами реформацию.

***Кстати, теория А. Вдовиченко основана на теории Эпа Талстры, у которого мы оба с ним обучались в реформатском университете Амстердама. Не правда ли, крайне подозрительно? ***

Возможно, что это Вас разочарует, но я знаю какие трудности возникали в Голандии у А.Вдовиченко в связи с его концепцией языка свящ.Писания. Полагаю у Вас этих трудностей не возникало. Наверное, царило полное согласие. (?)





Фёдор Акопов

католик
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #540433
19.04.03 21:51
Ответ на #540424 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"В этой теме дважды была приведена цитата свят. Феофана Затворника о крайней необходимости нового, уясненного славянского перевода. Так что Ваш покорный слуга даже мечтать не может быть названным инициатором данной идеи (а если еще вспомнить патр. Никона…). Я всего лишь ее «горячий» сторонник"

Простите, диаконе, мне показалось, что Вы любите советы свт.Феофана. Известно, что свт.Феофан рекомендовал всем без исключения упражняться в умной Иисусовой молитве. Простите, но Вы следуете этому совету? Я уверен на 99,9% что нет. Поймите я не сужу о Вас предвзято, просто по Вам видно, что Вы этого не делаете. Так вот, моё мнение таково. Сначала исправте себя, а потом богослужение. "Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи" (прп.Серафим Саровский). Иначе получится та же ситуация, что в Евангелии: " Иисуса знаем, Павла знаем, а вы кто такие? ".

Как говориться, quod licet jovi, non licet bovi.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #540424
19.04.03 21:07
Ответ на #539994 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый о. АНДРЕЙ! Ответьте пожалуйста: в свете предлагаемой вами филологической революции и испытуемых вами угрызений совести в связи с произнесением слов: "исполним утреннюю молитву нашу..." в вечернее время, как быть с чинопоследованием панихиды (надеюсь вы знаете перевод)-не совершать его или придумать новое название чину?

Уважаемый Максим! Прошу простить меня — я совсем забыл о Вашем постинге и отвечаю только сейчас.

Дело в том, что многие названия (чего бы то ни было) со временем нередко приобретают «технический» характер, независимо от буквального значения слова. Например: кандидаты не всегда одеваются только в белое, доктора не всегда учат, пресвитеры не всегда бывают в возрасте, полиелей можно служить с электрическим паникадилом (или выпевая только два стиха соответствующего псалма), рясы бывают новыми, на симпозиумах не всегда устраивают совместное распитие напитков, инаугурацию президента проводят не жрецы-авгуры и т.д. Нет ничего страшного в том, что буквальное, этимологическое значение этих слов уже не соответствует тому, что мы ими обозначаем. Хотя этимология слов, конечно, интересна, указывая нам на историю.

Но вот чтение священником утренних молитв, в которых постоянно подчеркивается их «утренний» характер (найдите, пожалуйста, их в служебнике и изучите), в вечернее время — это ненормально. Попробуйте читать утренние молитвы вечером, а вечерние — утром. Или молитвы ко Св. Причастию — причастившись, а перед Причастием — благодарственные. Священник, перед тем, как идти спать, на Шестопсалмии, стоя перед Царскими вратами, уже благодарит Бога за мирно проведённую ночь… Пожалуйста, найдите эти молитвы и ознакомьтесь с ними.

испытуемых вами угрызений совести

Ну, скажем, это не совсем «угрызения совести». Но только вот что, по-Вашему, я должен испытывать, произнося вечером «Исполним утреннюю молитву»? Успокаивать себя тем, что и панихиды мы не всю ночь служим, и кандидаты наук не ходят в белых одеяниях?

в свете предлагаемой вами филологической революции

Дорогой Максим! Исправление перевода — это не филологическая революция. Тем более что подобные предложения высказывались и обсуждались многими уже в конце 19-го — начале 20-го века. В этой теме дважды была приведена цитата свят. Феофана Затворника о крайней необходимости нового, уясненного славянского перевода. Так что Ваш покорный слуга даже мечтать не может быть названным инициатором данной идеи (а если еще вспомнить патр. Никона…). Я всего лишь ее «горячий» сторонник.

Ваш, д.А.


Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #540084
18.04.03 23:35
Ответ на #539217 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Можно ли очистить храмы от тех "служителей культа", которые в Бога не верят? =

Очень трудно, почти невозможно определить кто верит, а кто нет, особенно среди "служителей культа". Критерий - совесть, сверенная с Евангелием. Сложно оценивать столь интимные вещи.

С ВЕРБНОЙ СУББОТОЙ!


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #540071
18.04.03 23:19
Ответ на #540059 | Фёдор Акопов католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свт.Игнатий Брянчанинов пишет что если даже еретик говорит правду, то соглашаться с ним не следует.

Как он прав! Вы со мной согласны? :))


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #540068
18.04.03 23:18
Ответ на #540042 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Роман, есть третий вариант: в Церкви есть место и византийскому стихарю, и пиджаку, и юбке.

Насколько я понимаю в православии это и первый, и второй, и третий вариант. Попросту единственно имеющийся в наличии. :) Более того, на мой взгляд у нас даже больше общего, чем Вы предполагаете. В реальности богослужебные облачения есть и у лютеран, равно как и лютеранская паства одевается "в гражданское". В этом есть свой смысл, ибо конверсия, вхождение "иного" в нашу жизнь возможна лишь когда это "иное" обозначено. ВЗ противопоставлен НЗ, но и в то же время ВЗ как бы "втекает" в НЗ, находит в нем свое завершение. (По крайней мере такова христианская точка зрения.) Поэтому и язык и одежды хотя и обозначают присутствие "иного", но их инаковость не самодостаточна, она служит лишь "подпоркой" для указания на "вторжение" "иного" в нашу жизнь. Т.е. "инаковость" уместна ровно настолько, насколько она способствует донесению евангельской вести. Соотв. возникает вопрос, способствует ли возглас "Христос воскресе, никтоже да неверует" донесению евангельской вести? Вообще, это ведь довольно серьезный вопрос: Христос в проповеди Царства Небесного опирается на "инаковость" Бога Израилева, укорененную в народном сознанинии наличием храмового культа. Должно ли после разрушения Храма христианам воссоздавать его в миллионах копий, дабы вести из них евангельскую проповедь? Мы похожи на улиток. И самое страшное, что мы, похоже, действительно смогли стать именно улитками. Нас из храмов и не выковыряешь даже. В них уютно...


Фёдор Акопов

католик
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #540059
18.04.03 23:03
Ответ на #540050 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите за вмешательство.

"Считаете ли Вы, что от подлинного православного лютеранин должен с ужасом шарахаться в сторону? Простите, но если лютеранин говорит дело, а православный - нет, я соглашаюсь с лютеранином"

Свт.Игнатий Брянчанинов пишет что если даже еретик говорит правду, то соглашаться с ним не следует. То же самое говорят и другие святые. Житие еванг.Иоанна Богослова, апостола любви, повествует, что он, оказавшись с еретиком в бане, поспешно выбежал от туда убоявшись гнева Божия.

В этом смысле меня очень порадовал администратор форума Андрей. Когда один баптист польстил ему, согласившись с его высказываниями, он поспешил назвать его сектантом, как я полагаю, также руководствуясь страхом Божиим. Хотя я уверен, что в душе он не испытывал к нему никакой неприязни.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540050
18.04.03 22:50
Ответ на #540000 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. Димитрий,

Верите ли Вы в мою образованность - простите, Ваше дело.

А теперь давайте обсудим НАШЕ общее дело. Считаете ли Вы, что богослужение в Церкви совершается клириками, а мы, миряне, только присутствуем при этом? Если да, то и про язык, и про пиджаки все верно. А если нет, тогда сами думайте, что это значит.

/P.S. Заметьте, что лютеранин не даром почуял в Ваших словах что-то родственное/

У Нас с Романом, с которым мы все время спорим, гораздо больше общего, чем это. Например, мы оба веруем в Господа нашего Иисуса Христа. Считаете ли Вы, что от подлинного православного лютеранин должен с ужасом шарахаться в сторону? Простите, но если лютеранин говорит дело, а православный - нет, я соглашаюсь с лютеранином (впрочем, в данном случае я и с Романом не соглашаюсь).

Кстати, теория А. Вдовиченко основана на теории Эпа Талстры, у которого мы оба с ним обучались в реформатском университете Амстердама. Не правда ли, крайне подозрительно?

А.Д.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #540047
18.04.03 22:50
Ответ на #540035 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. Димитрий, здравствуйте!

Вы ведь так торжественно попрощались со всеми до Светлой седмицы... Или гипотеза о заядлом спорщике, глубоко в Вас сидящем, действительно имеет некоторые основания?

Ваш, д.А.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540042
18.04.03 22:44
Ответ на #539984 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Роман, есть третий вариант: в Церкви есть место и византийскому стихарю, и пиджаку, и юбке.

А.


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540035
18.04.03 22:29
Ответ на #540024 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поймите, я не против облачений и т.п., но надо и понимать что всё это значит.***

Вот именно.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #540030
18.04.03 22:18
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой отец Андрей!

Смотрю я тут на некоторые методы "полемики", и вижу, что прав был тот, кто в книге Апостола после одного из зачал сделал приписку: "конец всем святым и православию". И смех, и грех.

Поздравляю тебя и всех собеседников с Лазаревой субботой и Входом Господним в Иерусалим.
Осанна в вышних! Благословен Грядый во имя Господне!


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #540024
18.04.03 22:00
Ответ на #540017 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Православное богослужение-есть преображение мирского в горнее, г.Дизер, преображение не театральное а онтологическое, называемое в святоотеческой традиции обожением.

Тогда уж скорее мистериальное. :) Не обижайтесь на меня, пожалуйста. :))
Обожение носит личный характер, к виду одежды отношения не имеет, так что Ваш ответ получатеся туманный до загадочности... Или во время православного богослужения обожению подвергаются только облачающиеся "во что-то такое византийское"? Поймите, я не против облачений и т.п., но надо и понимать что всё это значит.


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540017
18.04.03 21:47
Ответ на #539984 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вопрос можно и наверно нужно поставить так: богослужение есть противопоставление "горнего" "мирскому" или вторжение "горнего" в "мирское"?***

Православное богослужение-есть преображение мирского в горнее, г.Дизер, преображение не театральное а онтологическое, называемое в святоотеческой традиции обожением.


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540014
18.04.03 21:35
Ответ на #539896 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё раз убеждаюсь в Ваших непорядочных методах ведения дисскусии, и повторяю всё сказанное мною прежде. Полемику с Вами в этой теме я уже закончил. Но не потому, что мне нечего Вам возразить, а потому что считаю не полезным с Вами припираться.

***Заранее прошу прощения***

Бог, да простит Вас. (В том случае, если Вы просите прощения не лицемерно). Желаю Вам добропорядочности, смирения, любви к ближнему, почтения к старшим, и преуспеяния в духовном делании, так необходимом священнослужителю.
Простите и меня грешного.

ВСЕМ


Со всеми прощаюсь до Светлой Недели.
Да сподобит нас Господь в мире достичь и поклониться Пресветлому Его Воскресению.

Лиля В.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540012
18.04.03 21:34
Ответ на #540000 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о. Дмитрий.

//Единственная трудность возникающая при подобном подходе-это святоотеческое учение о богоустановленной власти. //

Взгляды на устройство государства и на идеального князя/царя (поставленного Богом) менялись в истории Церкви. Не было одного верного взгляда. Из летописей и житий князей видно, что в период централизации Руси вокруг Москвы ценились военные качества (доблесть). В счёт этого прощались не совсем христианские поступки князей. До татаромонгольского нашествия в князьях ценились именно христианские добродетели, такие как милость. Если нужны примеры, то могу порыться в летописях.

Всего доброго,
Л


Лиля В.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540003
18.04.03 21:22
Ответ на #539984 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Облачившись в "нечто византийское" надо и язык облечь в что-то такое, прихожанину противопоставленное... :) Вопрос можно и наверно нужно поставить так: богослужение есть противопоставление "горнего" "мирскому" или вторжение "горнего" в "мирское"? Если первое, то да, священникам следует переодеваться и, соответственно, петь и молиться действительно на своем, особом языке. Если второе, то никаких особых облачений и языков не нужно, нужен только верно понятый "смысл", "логос", преображающий жизнь верующего. //

Боюсь, Роман, Вы в другую крайность впадаете. Я тоже против тотального деления на профанное и сакральное. Однако, профанизация сакрального - тоже не самый лучший выход. Скажем, один знакомый христианин, дабы разрушить грани между горним и мирским, говорил следующее: “Можно молиться и в туалете. Бог может и из унитаза сделать самый освещённый сосуд”. Я понимаю его желание “обожить” всю жизнь без остатка, но во мне это что-то ломало. Может целомудрее что ли.

Какой-то здравый подход должен быть во всём, чтоб не впадать то в одну крайность (чем непонятней, тем священней; где есть опасность стилизации), то в другую (предлагать переодеть священников в костюмы, чтобы , якобы, избежать искусственной сакрализации).


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #540000
18.04.03 21:19
Ответ на #539970 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***мы, миряне, на богослужение облачаемся именно что в пиджак и в галстук (или во что-то сходное)***

Не могу поверить, что веду дисскусию с образованным человеком. Ну как можно пускаться в такие, простите, выверты?

Мы говорили о богослужебном языке. Вы употребили сравнение с невозможностью в наше время носить древнюю одежду. Я намекнул Вам, что именно такое облачение употребляется для богослужения. Вы не понимаете или притворяетесь? Показываю эту параллель наглядно. Особый, священный язык-особое, священное место для молитвы (храм)-особая, священная утварь-особое, священное облачение.

Однако, меня не удивляет метод Вашего ведения дисскусии. Особенно после того, как Вы назвали большевизм и монархию, двумя противоположными крайностями. А золотая середина, если я Вас правильно понял, это, конечно, демократия. Единственная трудность возникающая при подобном подходе-это святоотеческое учение о богоустановленной власти. Впрочем, отцов можно аккуратно отодвинуть на второй план-чтобы не мешали.

***также не пью на завтрак кровь христианских младенцев***


Обычно, в этом оправдываются иудеи, не понимаю зачем это Вам? :-)

Всех благ.

P.S. Заметьте, что лютеранин не даром почуял в Ваших словах что-то родственное(№539984). Не к добру это :-)


Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539994
18.04.03 21:04
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый о. АНДРЕЙ! Ответте пожалуйста: в свете предлагаемой вами филологической революции и испытуемых вами угрызений совести в свзи с произнесением слов: "исполним утреннюю молитву нашу..." в вечернее время, как быть с чинопоследованием панихиды (надеюсь вы знаете перевод)-не совершать его вообще или придумать новое название чину?

Лиля В.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539993
18.04.03 21:03
Ответ на #539966 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Андрей. Посмотрю. Хотела на е-мэйл написать, чтоб не перегружать тему, но не нашла (у вас в инфо только электронная страничка).

Роман Дизер

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #539984
18.04.03 20:52
Ответ на #539970 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот только заметьте: мы, миряне, на богослужение облачаемся именно что в пиджак и в галстук (или во что-то сходное). Так? А Вы, клирики - в византийские облачения (а отнюдь не в античные хитоны). Странно будет, если и прихожане, или, например, певчие оденут нечто византийское, правда? А ведь и миряне - Церковь. Значит, в Церкви есть место и пиджаку с галстуком.

так что параллель Ваша ничуть меня не опровергает, даже, я бы, сказал, наоборот.


Нееет... тогда уж как раз о. Познанский прав. Облачившись в "нечто византийское" надо и язык облечь в что-то такое, прихожанину противопоставленное... :) Вопрос можно и наверно нужно поставить так: богослужение есть противопоставление "горнего" "мирскому" или вторжение "горнего" в "мирское"? Если первое, то да, священникам следует переодеваться и, соответственно, петь и молиться действительно на своем, особом языке. Если второе, то никаких особых облачений и языков не нужно, нужен только верно понятый "смысл", "логос", преображающий жизнь верующего.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539970
18.04.03 20:26
Ответ на #539645 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

|Или Вы предлагаете нам на богослужении облачаться в пиджак и галстук?|

Не предлагаю, о. Димитрий, а также не пью на завтрак кровь христианских младенцев. Особенно в пост. :-) Присоединяюсь к словам о. диакона о Ваших методах полемики.

Вот только заметьте: мы, миряне, на богослужение облачаемся именно что в пиджак и в галстук (или во что-то сходное). Так? А Вы, клирики - в византийские облачения (а отнюдь не в античные хитоны). Странно будет, если и прихожане, или, например, певчие оденут нечто византийское, правда? А ведь и миряне - Церковь. Значит, в Церкви есть место и пиджаку с галстуком.

так что параллель Ваша ничуть меня не опровергает, даже, я бы, сказал, наоборот.

А.



Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539966
18.04.03 20:19
Ответ на #539827 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лиля, навскидку: ищите в работах Бориса Успенского и Виктора Живова.

А.Д.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #539896
18.04.03 18:55
Ответ на #539244 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый о.Димитрий! Заранее прошу прощения, но умоляю Вас, прекратите! Я вижу, что Вы намерено беретё тон заядлого спорщика, просто не умеющего слышать другую сторону.

Ольга Губанова: Здравствуйте, д.Андрей! Надо было предупреждать, что в Вашей теме Вашу точку зрения нужно поддерживать или вовсе молчать.

свящ. Димитрий Познанский: Похоже, Ольга, Вы были правы.


О.Димитрий, посмотрите в мой ответ Ольге. Эти слова были сказаны по поводу стёртых мной: одного постинга Евгения В, который я восстановил в ответе Ольге и в котором Евгений прямо называет автора темы … (см. сами), одного грубого ответа Бутенко, и десятка сообщений Емельяна Иаковлевича, захламивших тему оффтопиком, и в которых также не было ничего, кроме ругательств. На этом, практически, модерирование темы заканчивается. Можете это проверить по известному адресу (пару дней назад я опытным путем обнаружил, что его публикация на форуме приводит к автоматической заморозке).

Теперь о моем предупреждении в Ваш адрес. О. Димитрий! Тон всех Ваших постингов относительно языка Нового Завета изначально был задиристым (простите). Я обнаружил, что Вы не понимаете некоторых элементарных вещей. Но когда, после нескольких подробных разъяснений, Вы продолжали гнуть свою линию, я предупредил Вас, что устал от такой «дискуссии». Согласитесь, если в Ваших постингах (допустим) моя точка зрения представлена извращенно, приписано то, чего Ваш покорный слуга не говорил и под., но, с другой стороны, отвечать в десятый раз, объясняя Вам простейшую вещь, для меня затруднительно, то выходом будет попросить Вас прекратить разговор на эту тему.

Вы обвинили меня в «придирке к словам». Но та эквилибристика, которую Вы демонстрируете относительно слов об удобопонятности ЦСЯ, — это даже не придирка. Сначала Вы попросили меня прокомментировать слова Вдовиченко о «точной параллели». Я это сделал, хотя не указывал (и не мог указать), что параллель была «точной» абсолютно. Тем более, что намного ранее этого, в постинге г-ну Бутенко, я перечислил 5 пунктов, которые автоматически исключают полную точность параллели. Это элементарно. Тексты ЦСЯ — переводные в своей массе, что порождает собой специфическую особенность ситуации. Текст Нового Завета — непереводной, оригинальный, и специфика ЦСЯ (обилие лексических калек, неточности перевода и т.д.) для него не характерна. Поэтому можно говорить об определенной параллели (негреческая текстуальность НЗ — неславянская текстуальность ЦСЯ), а не абсолютной. Я полагал, о.Димитрий, что это достаточно очевидная вещь, чтобы объяснять и её.

Вы пишете Десницкому: «замечательно то, что будучи на стороне диакона, Вы последовательно не соглашаетесь с Вдовиченко, а вот диакон, каким-то образом умудряется соглашаться с ним, а утверждать противоположное».

Вы попросили меня объяснить слова Вдовиченко, что я и сделал, во многом с ними согласившись. Однако если Вы внимательно прочтёте мои постинги, то увидите, что я делаю в них оговорки. О.Димитрий, я замечаю, что Ваш метод дискуссии — это приписывание собеседнику крайней позиции, а затем «критика» этой крайности. Например, я говорю, что ЦСЯ имел свои стороны, делающие его не всегда и не во всём понятным, но, с другой стороны, был более понятен нашим предкам, чем нам. На основании этого Вы приписываете мне две противоположные точки зрения и обвиняете в непоследовательности. По Вашему выходит, что язык может быть лишь абсолютно понятен или абсолютно непонятен. Tertium non datur (да простит меня г-н Бутенко за эту пошлую латынь).

Мнение А.Десницкого, филолога-библеиста, переводчика Священного Писания, для Вас, наверное, неубедительно. И выводы он делает, как Вы говорите, какие-то странные…

А может вся странность для Вас позиции собеседника заключается не только в его неумении логически мыслить? Подумайте, о.Димитрий.

Напоследок, о.Димитрий, позволю еще раз осведомиться (Вы так и не ответили на эту просьбу): хорошо ли Вы знаете греческий текст Нового Завета, чтобы вести дискуссию на подобную тему?

С неизменным уважением, д.А.


Лиля В.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539827
18.04.03 17:23
Ответ на #539429 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос, видимо, не совсем в тему, но очень нужен ответ. :-)

Возможно кто-нибудь сможет дать похожий обзор с Русью 15 века. Какие тексты были слишком “литературны”, какие “попроще”. Насколько отличался ЦС и разговормый язык.

Заранее спасибо,
Л


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #539797
18.04.03 16:55
Ответ на #539645 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или Вы предлагаете нам на богослужении облачаться в пиджак и галстук?

Это очень опасное сравнение, на самом деле. Если с одной стороны "пиджак и галстук", то ведь с другой получается "костюмированное шоу". :))))


Игорь Ц

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539782
18.04.03 16:45
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многие спрашивают, что делать, 15 или 20 лет ждать еще. Мне кажется, что всегда будут какие-то причины, на которые будут ссылаться, чтобы отодвинуть срок реформ. Я тут выложил любопытный документ, определения Синода за 1968 год (сразу прошу прощения за непричесанный вид после сканирования). Самое интересное там - это выступление владыки Антония касательно времени служения литургии Преждеосвященных Даров. Почитайте, кому интересно. В итоге постановили "Благословить в храмах Московского Патриархата совершение вечером Божественной литургии Преждеосвященных Даров там, где правящий архиерей сочтет это полезным". Интересно, за 34 года какой-нибудь приход благословили? Мы просили не один год - полное игнорирование. Так если нет опыта (ни положительного, ни отрицательного - никакого), то о каких богослужебных реформах сверху можно говорить - им этого не надо.

священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539645
18.04.03 14:38
Ответ на #539429 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё замечательно ( замечательно то, что будучи на стороне диакона, Вы последовательно не соглашаетесь с Вдовиченко, а вот диакон, каким-то образом умудряется соглашаться с ним, а утверждать противоположное), вот только выводы Вы делаете странные:

***пытаться воспроизвести то, что давно ушло – не в большей степени осмысленно, чем носить в русские морозы хитон и сандалии на том основании, что так делали апостолы. ***

Простите, но разговор идёт о богослужении, зачем же намеренно искажать смысл ситуации?
Или Вы предлагаете нам на богослужении облачаться в пиджак и галстук?
Подобное уже было в истории нашей Церкви, но, слава Богу, того уж и след простыл.
Поймите мы ничего не пытаемся воспроизвести. Мы пытаемся должным образом восприять то, что духовно питало нашу Церковь всегда . А восприяв (но лишь должным образом), можно кое-что поправить, но не перекраивать неумело кое-как.

Спаси Бог.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539429
18.04.03 10:47
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажу пару слов по поводу «языковой ситуации времен Нового Завета». Не чтобы похвалиться, а чтобы обозначить позиции, скажу, что это – непосредственно моя профессия, и учились мы вместе с достопамятным Андреем Вдовиченко вместе и в Москве, и в Амстердаме (хотя там – в разное время). Впрочем, взгляды наши не во всем сходны. Изложу свои.

Во-первых, не существует единого языка Нового Завета. Существует несколько НЗ авторов, каждый из которых пишет своим стилем, а Лука, например – разными стилями. Его вступление к Евангелию – образец правильной риторической прозы, а потом начинается простое повествование языком Септуагинты. Дальнейшее Евангелие – между этими двумя полюсами. Марк пишет предельно просто, Павел – напротив, довольно изящно, Послание Ефесянам, например – искуснейшая риторическая проза, не хуже какого-нибудь Лисия. Язык этот, впрочем, несомненно был понятен всем, кто сносно читал по-гречески (причем Марк явно был понятнее Ефесян, потому что намного проще). Если что было непонятно, то скорее в силу новизны идей, образов, понятий – в том числе и знакомые слова могли использоваться в новых (иди заимствованных из Септуагинты) значениях. Синтаксис обычно (но не всегда) действительно был семитским и звучал для греческого уха довольно непривычно.

Раннехристианские тексты, в том числе и литургические, писались на стандартном литературном языке, гораздо более правильном, чем язык, скажем, Марка. Семитизмы встречались часто, но все-таки это был примерно тот же язык, что и в литературных произведениях того времени.

Итак, это совсем не одно и то же:
священный язык
непонятный язык
язык, отличающийся от литературных стандартов –
Причем языковые ситуации в Палестине I века, в Константинополе IV века, в Киеве X века и в Москве XXI века принципиально отличаются друг от друга, и пытаться воспроизвести то, что давно ушло – не в большей степени осмысленно, чем носить в русские морозы хитон и сандалии на том основании, что так делали апостолы.

А.Д.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539388
18.04.03 09:45
Ответ на #532507 | Юрий К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

|ажиотаж вокруг отключения о. А. Шрамко.|

Отцы-братие, простите за офф-топик, читаю форум нерегулярно: отключили его? за что? Можно мылом: desnitsky@ibtnet.org

А.Д.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539386
18.04.03 09:44
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. Андрей,

Прежде всего - спасибо большое Вам и многим другим участникам за высокое мастерство дискуссии и такт, которые так редко встречаются теперь и потому так высоко ценятся! Не обращайте, пожалуйста, особенного внимания на выкрики типа "ага, значит, латынь вам больше славянского нравится" и проч. - если на все это реагировать, тема будет похоронена в пустословии.

И еще одно. Тема, мне кажется, ясно показывает два полюча в восприятии церковной жизни. Грубо говоря, их можно изложить так:
(1) Как жаль, что у нас такое богатство, а мы им пренебрегаем, и не даем другим ему приобщиться! Надо срочно что-то делать.
(2) Ничего, и одного "Господи, помилуй" для спасения достаточно, а если начать что-то менять, так побочные последствия могут быть слишком серьезными - все рухнет.

Своя частная правота есть у каждого из двух полюсов. Может быть, это в нашем российском характере - метаться от одной крайности к другой: от Никона к Петру, от самодержавия к большевизму, от Кочеткова к Шевкунову - не умея задержаться на умеренной середине? (заметьте, я сейчас не оцениваю ни одной из этих крайностей, просто отмечаю их полярную противопложность). Может быть, в этом на самом деле главная проблема, особенно если учесть, что наша церковь по составу своему в основном неофитская - молодая, горячая, неразумная, с кучей комплексов, морем фантазий и недостатком опыта?

Гениально сказал наш тезка А. Всемирнов:
"Нет, отец дьякон, не переведу. Напереводился уже в семинарии 6 лет назад. Все переводы давно в отдельной тетрадочке записаны "...

Не так ли у нас нередко и в остальных областях: в тетрадке (вариант: у Отцов) у нас уже все записано, и нам главное знать, что записано там правильно, а что там записано, мы уже забыли, вспоминать некогда, да и непонятно, зачем. Ведь живем, как привыкли, или как самим хочется, или как батюшка благословил, или уж просто как получается. Вот только спасает нас не тетрадка с правильными словами, и не конспекты с нас спросятся на Суде...

Спасибо, о. Андрей, что не даете нам уснуть в этом мнимом благополучии.

А.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539364
18.04.03 09:20
Ответ на #537383 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/И действительно, все эти чуждые настоящему греческому языку принципы организации текста констатируются в евангельском тексте с математической точностью. Это значит, что перед нами не койне, а традиционный священный язык грекоговорящей иудейской диаспоры-которая читала и почитала Септуагинту, а затем создавала священные тексты на языке, присущем этому главному Священному Тексту. /

Андрей Вдовиченко - мой давний друг и коллега, но не могу не сказать (и говорю об этом и ему), что, на мой взгляд, в таком изложении его теория уж очень схематична и потому неточна. Собственно говоря, это доказательство, подведенное под заранее заданный ответ.

А.Д.


Власов Максим

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539286
18.04.03 03:08
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


О. Андрей! Объясните пожалуйста: каким литургичским термином нужно называть утреню,которую служат вечером, и как именовать вечерню, совершаемую утром (речь идет о служении вечерни в соединении с литургией Преждеосвященных Даров)? Заранее благодарю !


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #539272
18.04.03 02:03
Ответ на #538352 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Светлана!

>>> Ох... Там проблемы. Файл мне достался, он сделан не мной, и я не могу понять, откуда там в текстовом режиме сохранился еще один параллельный вариант и, главное, не могу его удалить. :(
Поэтому файл большой. В компактном виде p65 он 3,8 Мб. В zip - 730 Кб.
Издатели дали добро "вывесить" именно на "Киевской Руси". Если Вы согласны потрудиться для сайта о.Андрея, - вышлю файл. Благодарю за предложение, С.

Просьба, перешлите мне упакованный файл в зипе.
Я послал Вам письмо, прицепита файл туда, пожалуйста.

Заранее спасибо!

PS. О перераспределении результирующего html-кода можем договориться мылом дополнительно.


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539244
18.04.03 00:37
Ответ на #538985 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Здравствуйте,д.Андрей! /.../ Надо было предупреждать, что в Вашей теме Вашу точку зрения нужно поддерживать или вовсе молчать.***

Похоже, Ольга, Вы были правы.



священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539228
18.04.03 00:15
Ответ на #538931 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, ещё, о.диакон, что бы меня не обвинили в голословности, я отвечаю на Ваше требование сатисфакции. Если Вы внемлите своей совести и не удалите этого сообщения, то, желающим беспристрастно разобраться в ситуации, станет многое ясно.

Итак. (мои слова и цитата из Вдовиченко курсивом)

***Ну не мог церковно-славянский язык быть удобопонятным для славян

Найдите в моих постингах это высказывание. НАЙДИТЕ! Я требую! (Тут Вы требуете, что бы я указал Вам на Ваше высказывание о удобопонятности этого языка для славян)***

Вот цитата из Вашего сообщения № 537951:

***Причем синтаксис, несмотря на всю свою необычность для тогдашних греков, все же достаточно ясен и прост. Гораздо проще греческой поэзии.

Это точная параллель со славянской лингвистической ситуацией

Для ДЕВЯТОГО века! ДЛЯ ДЕВЯТОГО ВЕКА!!! Когда лексика и морфология ЦСЯ были современной лексикой и морфологией древнеболгарского языка (за исключением калек и неточностей перевода), а синтаксис — греческим. То есть сейчас эта параллель была бы, если б все слова были современные, а их порядок — греческим. Тогда мы и воспроизвели бы ситуацию времен Кирилла и Мефодия.***

Здесь, придавая свой смысл словам А.Вдовиченко, Вы недвузначно, указываете на, якобы существовавшую, понятность церк.-слав. языка тогдашним славянам. Причём понятность эту считаете таковой, как если бы сегодня слова были современными, но лишь их порядок греческим.

Вот ещё одна цитата из Вашего сообщения:

***более всего, само Св. Писание были написаны на вполне понятном языке. Язык Нового Завета, к примеру, (не содержание и не смысл, а сам литературный язык) - чрезвычайно прост. Это почти разговорный язык того времени***

Так где же здесь искажение мною смысла Ваших слов? Или Вы видите искажение в том, что я передаю не букву Ваших высказываний, а их смысл?


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539218
17.04.03 23:46
Ответ на #539215 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С местными архиереями это можно было бы обсудить и потихоньку сдвинуться с места хоть в чем-то.

Правильно Светлана Опарина ранее говорила, что пора менять гражданство...


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539217
17.04.03 23:44
Ответ на #539210 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отче


Контролиролвать и направлять его РАБОТУ обязан настоятель, он же (настоятель) должен следить за благолепием богослужения и атмосферы в храме вообще

Ага, а за выполнением обязанностей настоятеля должен надзирать благочинный ( :) ), епископ. Я же даже не чтец :) Вообще мой постинг был обращен к тем, кто может как-то исправить эту ситуацию. Можно ли очистить храмы от тех "служителей культа", которые в Бога не верят?

(О Шестипсалмии: недавно с удивлением услышал чтение оного с должными паузами. Увы мне -привык к скороговорке :( )




Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #539215
17.04.03 23:40
Ответ на #538817 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверное, пора встречаться... Предлагаю тебе, отче, тему обобщить и как проблему грамотно обозначить. С местными архиереями это можно было бы обсудить и потихоньку сдвинуться с места хоть в чем-то.

Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #539213
17.04.03 23:35
Ответ на #539076 | Всеволод Казаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот я и говорю, что не знаю, что делать...

Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #539210
17.04.03 23:31
Ответ на #538590 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Когда чтец будет точно знать, к Кому он обращается, то и читать по-другому будет.=
Чтец, Филипп, в храме не сам по себе. Контролиролвать и направлять его РАБОТУ обязан настоятель, он же (настоятель) должен следить за благолепием богослужения и атмосферы в храме вообще. Очень часто духовенство самоустраняется от этих обязанностей. Иногда слышишь такое Шестопсалмие, что хочется заткнуть уши - это и скороговорка, и неправильные акценты внутри предложения, убивающие мелодию языка, об ударениях уже не говорю. Нельзя выпускать чтеца не подготовленного - эти опыты на народе Божием даром не проходят...

=это вопрос в понимании того, что происходит в храме=
Кто же должен обеспечивать это понимание?! Где-то читал про слепого, который вел слепого...


Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539204
17.04.03 23:00
Ответ на #539057 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Тем более, что тема близится к заморозке. +++

О. Андрей, не замораживайте тему. Эта тема нужная и важная. Её надо обсуждать, что бы ни говорили всякие полуанонимные личности.


Юрий К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #539201
17.04.03 22:52
Ответ на #539057 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тем более, что тема близится к заморозке. Думаю, что иного выхода не будет, дабы не продолжать подобные перепалки.

О.Андрей, пожалуйста, не замораживайте эту тему. Если не превращать ее в место спора между сторонниками и противниками исправления языка богослужения, то она еще много пользы сможет принести. Если Ваши оппоненты хотят выразить свое мнение, никто не мешает открыть для этого отдельную тему, а здесь лучше дискуссии не вести.

С уважением,

ЮК



священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539193
17.04.03 22:37
Ответ на #538931 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. диакон, я прекращаю с Вами всякую дисскусию в виду Вашей полемической недобропорядочности. Вы полностью проигнорировали все мои доводы и ктому же продолжили навязывать мне свои собственные инсинуации показывающие не Ваше непонимание, нет, а выдающие сознательное намерение исказить смысл слов собеседника, самому-же выкрутиться из создавшейся ситуации через цепляние к словам собеседника. Впрочем, анализ Ваших сообщений показывает, что Вы многократно допускали противоречие своим же тезисам. Страшась получить достойную отповедь с моей стороны, Вы пригрозили мне удалением моих сообщений.

***вынужден Вас предупредить о возможном удалении Ваших последующих сообщений.***

Воля Ваша, удаляйте. Однако, на последок я изложу своё видение этой проблеммы.
Да, исправление богослужебных текстов в целях икономии допустимо (причём весьма в немногих местах), но совершаться оно должно специальной комиссией, с большим тщанием и осторожностью. Причём, допускаться к этой работе должны люди свободные от обновленческих наклонностей и увлечённости либеральными идеями, любящие церковно-славянский язык, относящиеся к нему с благоговением, а не с ненавистью и презрением подобно владыке Михаилу Мудьюгину, назвавшего применение церк.-слав. языка в богослужении сатанинским ухищрением, или о.Г.Кочеткова, использующего в службе отвратительный (во всяком случае для молитвы) русский перевод.
Но такие переводы как, например, предложенное Вами «О мире свыше» недопустимы. Причём не в силу их непривычности, а в силу (только умоляю Вас не обижайтесь) элементарной безвкусицы.

На всякий случай замечу, что форум-это не трибуна для проповеди своих идей, а обмен мнениями, ознакомиться с которыми имеет право каждый посетитель, даже если хозяину темы кажется, что сообщения его оппонентов не логичны или противоречат его мировосприятию.

Не согласны? Что-ж, используйте свой главный аргумент-удаляйте.

Свящ.Димитрий.



диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #539150
17.04.03 21:05
Ответ на #539147 | Прот. Игорь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Игорь, благословите!

Прошу прощения если ввел в заблуждение.

Да нет, ваше сообщение я в целом понял правильно, просто несколько фраз были расплывчатыми.

А так пока получается, что чем дольше я служу, тем более удручающее у меня восприятие нашего богослужения

Именно. Со временем мне самому все стало представляться не таким ажурным. Чем ближе и глубже знакомишься...

Прошу Ваших молитв.

д.А.


Прот. Игорь
Прот. Игорь

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #539147
17.04.03 20:58
Ответ на #535592 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу прощения если ввел в заблуждение. Я скорее издал просто вздох по поводу старых ран...

Мы давно уже обо всем этом думаем. А решения Литургической комиссии до нас тоже не доходят, разве что что-то неофициально. И, собственно - есть ли эти решения? Пока есть только поставленные задачи - они как бы похожи на то, что вы пишите в этой теме. Но кто-то должен принимать решения - Собор? Есть ли на то желание принимающих решения?

А так пока получается, что чем дольше я служу, тем более удручающее у меня восприятие нашего богослужения ( прошу критиков не понимать эту фразу так, что мол "о. Игорю не нравятся наши богослужения, молиться попу не нравится")

Мне кажется, что никогда еще в истории Церкви - как нашей, так и других (православных) не было такого, чтобы мы служили по одному и тому же Уставу в течение 300 лет, не внося в него никаких позитивных изменений. Не совмещая его с жизнью верующих.

Ну и так далее... А ведь я преподаю Литургику. Ну пытаюсь это делать... "Вот тебе, баушка, и Юрьев день..."


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539076
17.04.03 18:44
Ответ на #538368 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, отче.

Вот, что делать с качеством исполнения богослужения - я не знаю

Мне кажется, главная проблема здесь – вообще отношение к богослужению, как к некоей обязаловке, которую еще можно – чтобы не скучать – чем-нибудь украсить. Поскорей «отстрелять» кафизму, исполнить что-нибудь этакое на клиросе, «выстоять», «вычитать»… Откуда ж взяться качеству, если приоритеты другие…
Должен быть взаимный интерес, взаимное стремление – со стороны клира – помочь понять, а у молящихся – хотеть, стремиться понимать и участвовать. И прежде всего у всех - ответственность и памятование, Кому мы, собственно, «приносим словесную службу».
«Проклят, кто дело Господне делает небрежно» (Иер. 48:10)

С уважением,
Всеволод


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #539069
17.04.03 18:37
Ответ на #539051 | Андрей Козак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Его украинский (скажу прямо довольно безграмотный и неестетвенный в его исполнении) является примитивной пародией.

Не соглашусь. Нормальная разговорная речь, легкий аромат суржика, свежий воздух днепровских круч, благодатная зелень Лавры или Выдубичей... Покойно, хитро, уверенно, умеренно... :)


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539065
17.04.03 18:35
Ответ на #539057 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, перехожу в разряд заинтересованных читателей.

диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #539057
17.04.03 18:26
Ответ на #539051 | Андрей Козак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, здравствуйте (мой давнишний оппонент)!

На самом деле Емельян Иаковлевич обижается...

Давйте не будем об этом? Оффтопик. Тем более, что тема близится к заморозке. Думаю, что иного выхода не будет, дабы не продолжать подобные перепалки.

д.А.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539051
17.04.03 18:19
Ответ на #539035 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Кроме того, ЕИ обвиняет меня в том, что я пишу не по-украински. На русскоязычном форуме, в теме, предназначенной не только для украинцев.

На самом деле Емельян Иаковлевич обижается даже за само название украинец. Его украинский (скажу прямо довольно безграмотный и неестетвенный в его исполнении) является примитивной пародией. Обычным стебом. Разве это достойно православного христианина?





диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #539045
17.04.03 18:15
Ответ на #538905 | Емельян православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Емельян Иаковлевич!

Если Вы не прекратите писать в эту тему бессмысленные постинги, я буду вынужден обратиться к администраторам. Прошу меня извинить.

Спаси Вас Господи!


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539042
17.04.03 18:12
Ответ на #539014 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не сказала о понимании, но о том, что точный перевод некоторых слов пока мне неизвестен

Но разве это не взаимосвязанные вещи, Ольга?

Святые Отцы писали о молитве вообще безсловесной, это не значит, что их молитва была неполной.

Конечно, не была. Дело лишь в том, что к вершине поднимаются не на воздушном шарике и не сразу. :) Вы же не будете желать от ребенка 3-х лет умения читать и анализировать прочитанное? Не будете ждать от новобрачных плодов многолетнего супружества, совершенной любви, терпения, и т.д. Вектор нашей молитвы Вы правильно описали. Но не пройдя начала, не попадешь в конец, только в прелесть с ее "ощущениями тепла в пальцах" как критерия Божьего присутствия (это цитата из защищающей непонятность ЦСЯ сестры).

С Богом,
С.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #539035
17.04.03 18:06
Ответ на #538985 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Ольга!

Каждый участник, открывающий тему, обязуется в следующем:

Открывая тему Вы обязаны следите за тем, чтобы внутри темы, не находилось сообщений, противоречащих правилам форума.

В Правилах:
«Форум отличается от прочих форумов интернета тем, что на нем пресекается любая пустая полемика и перепалки…

В форуме запрещается:

Любое пустословие, многословие, осуждение, раздражительность, проявление неуважения к человеку.»

В постинге Емельяна Иаковлевича Вы прочитаете в мой адрес (а я склонен считать и себя человеком):

«В начале 20-го века уже были такие умные — обновленцы…
Это вы хамите, только прикрываетесь какими-то благоразумными началами. Неудивительно, почему вы не хотите служить на ЦСЯ (??? откуда это взято???!!!), бес вас коробит…
Выступаете, оправдываете католицизм и называете их христианами (разве католики — не христиане?), и не удивительно, что вы против ЦСЯ (??? ОТКУДА ЭТО???!!!). Вы ведь закончили КДС и КДА, одним словом называется - доучились».

Кроме того, ЕИ обвиняет меня в том, что я пишу не по-украински. На русскоязычном форуме, в теме, предназначенной не только для украинцев.
Я не имею никакого желания продолжать разговор с таким собеседником. Прошу меня понять.

Надо было предупреждать, что в Вашей теме Вашу точку зрения нужно поддерживать или вовсе молчать.

Дорогая Ольга, в этой теме Вы найдете неудаленные сообщения, не совпадающие с моей точкой зрения.

А вот это жаль, хотя сообщения многих участников Вашей темы постигла та же участь.

Я удалил только одно сообщение Бутенко (грубое и не относящееся к теме), постинг Евгения (совершенный оффтопик) и совсем недавние постинги ЕИ (вместе с сообщениями А. Козака, по его просьбе). Кажется, на моей совести больше ничего нет.

А то Евгения Мавродиева , который Вас ,духовное лицо,"оскорбил" , "угрожал доносом Владыке" и прочая , в всегдашнюю морозилку отправили.

Удаленный постинг Евгения вот:
Отче, а как Вы относитесь к службе в армии? Там - хорошо - все офицеры, прямо как мама с папой, только в погонах. Как любил шутить по этому поводу один мой знакомый атеист, "не страшно - когда дурак, а страшно, когда дурак - С ИНИЦИАТИВОЙ". Надо Вас, отче, для начала перевести из семинарии в отдел армейского душепопечительства - напишу на днях Владыке Владимиру, даст Бог, прислушается по старой памяти

Евгений Мавродиев


На этот постинг я не отвечал, не упоминал в других сообщениях и нигде не высказывался, что был им, как духовное лицо, оскорблен. Согласитесь, что его сообщение — абсолютный оффтопик. О ЦСЯ в нем ни слова. Ваш покорный слуга назван в нем «дураком».
К заморозке Евгения не имею никакого отношения.

ПРОШУ МЕНЯ ИЗВИНИТЬ.

Ваш, д.А.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539027
17.04.03 17:59
Ответ на #539009 | Емельян православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваше сообщение можно считать за донос на о.Андрея? Смею заверить, что с отцом диаконом Андреем Глущенко у меня была дискуссия на этом форуме по поводу будущего православия Украины. Но к единому мнению мы так и не пришли. Я бы даже сказал поссорились.
И еще, Вы бы не могли без ярлыков?




Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #539014
17.04.03 17:35
Ответ на #538994 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!

Здравствуйте, Светлана!


Не могу понять только, чем это хорошо и почему к Вашему дерзновению молиться без понимания будет плохо добавить понимание, чтобы было дерзновение молиться еще полнее (и умом в т.ч.)?

Я не сказала о понимании, но о том, что точный перевод некоторых слов пока мне неизвестен,но это была реакция исключительно на высказывания д.Андрея о молитве.
Святые Отцы писали о молитве вообще безсловесной, это не значит, что их молитва была неполной.Но это, к слову, простите.

Храни Вас Господь!
Ольга.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #538994
17.04.03 17:15
Ответ на #538985 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга.

не знающая точного перевода многих слов из Церковной Службы, малограмотная, но дерзающая продолжать молиться

Не могу понять только, чем это хорошо и почему к Вашему дерзновению молиться без понимания будет плохо добавить понимание, чтобы было дерзновение молиться еще полнее (и умом в т.ч.)?


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #538985
17.04.03 17:07
Ответ на #538956 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!

Здравствуйте,д.Андрей!

Прошу вас никак не реагировать на сообщение "Емельяна Иаковлевича".
Отчего же?

Это был первый и последний его постинг в данной теме.
У нас опять потемкинские деревни в моде?
Остальные будут удаляться. Как быстро этому здесь можно научиться, однако!
А вот это жаль,хотя сообщения многих участников Вашей темы постигла та же участь.
Надо было предупреждать, что в Вашей теме Вашу точку зрения нужно поддерживать или вовсе молчать.
А то Евгения Мавродиева , который Вас ,духовное лицо,"оскорбил" , "угрожал доносом Владыке" и прочтая , в всегдашнюю морозилку отправили.
Надеюсь модераторы не найдут в моем сообщении неуважения к Вам.

Остаюсь Ваша,
не знающая точного перевода многих слов из Церковной Службы, малограмотная, но дерзающая продолжать молиться,
раба Божия Ольга.




Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #538983
17.04.03 17:06
Ответ на #538817 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Наше богослужение в нынешнем своем виде — во многом непонятно. Даже священнослужителям и певчим.+++

А многие люди по этой самой причине так никогда и не приходят к Православию. Сколько раз сам слышал от знакомых: "Да я же ничего не понимаю, что у вас там в церкви читают! А они к тому же нарочно тараторят". Да и я сам, как Вы вполне справедливо заметили относительно мирян, на слух понимаю только процентов 70 из читаемого. Увы мне, конечно.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #538961
17.04.03 16:44
Ответ на #538956 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ув. о.Андрей, сотрите пожалуйста мою ремарку Емельяну Иаковлевичу, так как я этого сделать уже немогу, а также это сообщение.

диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #538956
17.04.03 16:39
Ответ на #538905 | Емельян православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые форумчане!

Прошу вас никак не реагировать на сообщение "Емельяна Иаковлевича". Это был первый и последний его постинг в данной теме. Остальные будут удаляться.

д.А.


Андрей Козак

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #538955
17.04.03 16:38
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зря, наверное, отец диакон Вы затеяли эту тему. Безусловно, за ней весьма интересно и даже познавательно наблюдать, но что-то много ссор, непонимания, а ожидаемых результатов маловато. Это очевидно от того что слишком много людей отождествляют ЦСЯ с незыблемой «священной коровой», которая, кроме того, что нравиться и к ней привыкли, еще и является (по их мнению) своеобразным вероучительным элементом. Признаюсь, и я когда-то думал нечто подобное.
Впрочем, мне легче это говорить потому как в последнее время практически окончательно отошел от архаичного языка и больше воспринимаю службы на современном украинском и не вижу в этом ничего плохого. Мне, как и раньше нравятся церковнославянские песнопения, но не более того. ЦСЯ, как массовый язык живого богослужения, по моему мнению, обречен. На смену ему должны придти (и уже приходят) современные языки. Таково мое мнение.







диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #538931
17.04.03 16:09
Ответ на #538822 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой о. Димитрий!!! Может хватит???!!! «Ожегшись на молоке», о. Димитрий, «дуйте на воду»!

Вы уже в третий раз приписываете мне то, чего я не писал и не утверждал!

Ну не мог церковно-славянский язык быть удобопонятным для славян

Найдите в моих постингах это высказывание. НАЙДИТЕ! Я требую!

Я утверждал и утверждаю, что ЦСЯ был понятнее нашим предкам, чем нам, но нигде не говорил, что он был понятен им полностью. Посмотрите мой постинг г-ну Бутенко, где я перечисляю трудности ЦСЯ:

1) ЦСЯ создавался на основе древнеболгарского языка, а не древнерусского.
2) Многие слова в течение прошедшей тысячи лет утратили часть своих значений или приобрели новые: позор, злоба, вина, влагалище, отрыгати, глумитися, праздновати, поспешити и т.д. и т.д. и т.д.
3) Некоторые слова в ЦСЯ представляют собой кальки с греческого, иногда - чисто механические и не передающие смысла слова (восписуем - посвящаем, дориносимый - сопровождаемый).
4) При переводе из ряда вариантов славянских слов был выбран не самый подходящий, подчас - вообще ошибочный ("змий сей, егоже создал ругатися ему"; должно быть - игратися), или было переведено буквально идиоматическое выражение (что также повсеместно считается переводческой ошибкой).
5). В переводе сохранен греческий синтаксис, иногда, кстати, не только затрудняющий восприятие, но коренным образом меняющий смысл фразы (да не веровавше спасутся; яко Христос воскресе никтоже да не верует).

Все эти трудности, за исключением только второй, были наличны ко времени Крещения Руси. То есть наши предки именно с ними и столкнулись.

Вы же начинаете почему-то спорить:

О.Андрей, помилуйте меня! Ну не мог церковно-славянский язык быть удобопонятным для славян, если в нём одних только времён 6 штук (посчитайте сколько это падежных окончаний), которые им были совершенно неведомы. Я уже не говорю о греческом синтаксисе и множестве греч. и еврейских слов.

О.Димитрий! Если Вы — любитель спорить и не соглашаться (даже если причиной для того является Ваша невнимательность), то данная тема — не лучшее место для подобного. Прошу меня извинить.

Весь сыр-бор разгорелся из-за того, что я назвал Новозаветный язык простым и понятным для современников. Вы же заявили, что он «не был простонародным (чего я и не утверждал) и тем более общепонятным». По поводу выделенного слова я категорически не могу с Вами согласиться. Я просил объяснений — мою просьбу Вы проигнорировали.

Основанием для утверждения, что язык НЗ прост и ясен, является не моя якобы увлеченность протестантской библеистикой (выдуманная Вами), а элементарное знакомство с текстом Нового Завета в оригинале и сравнивание с другими, классическими и святоотеческими текстами. Именно поэтому я и просил Вас привести имена и работы пленивших меня библеистов, что Вы также проигнорировали.

С тезисом Вдовиченко, что в тексте Евангелий (заметьте, в его статье речь идет только о Евангелиях, а не о всем НЗ) мы видим абсолютно негреческую текстуальность, я могу согласиться (хотя уместность слова «абсолютно» вызывает большие сомнения). Однако из этого вовсе не следует делать вывод о непонятности языка!!! Что я Вам все время и пытаюсь объяснить.

Ситуация действительно имеет параллель с ситуацией ЦСЯ в девятом веке. ОДНАКО: морфология (на 100%) и лексика (на 90%) Нового Завета — это тогдашняя современная греческая морфология и лексика. В НЗ мы не встретим такого обилия кальк, как в ЦСЯ. Там они — исключительная редкость (речь идет не о синтаксических кальках, а о лексических). Но и синтаксис НЗ нельзя назвать «абсолютно негреческим». Взять хотя бы употребление артикля, которое является греческим, а не еврейским.

В ЦСЯ ситуация похожая, но не в точности. «Неславянская текстуальность» в ЦСЯ выражена гораздо ярче. Во-первых, это полное следование греческому синтаксису, иногда вплоть до копирования постановки артикля. Во-вторых, обилие кальк. В третьих, заимствование системы времен из классических языков (что Вы отметили). И в четвертых, что самое главное и чем все и вызвано, ЦСЯ — это преимущественно язык переводных текстов. А язык НЗ — это оригинальный язык оригинального текста.

Поэтому, несмотря на свою «негреческую текстуальность», язык НЗ все-таки прост и понятен. Проще и понятнее для греков 1-го века, чем Церковно-Славянский язык для русских славян 10-го века, и гораздо проще и понятнее Церковно-Славянского языка для русских и украинцев 21-го века.

Дорогой о. Димитрий! Видя, что Вы продолжаете спорить, даже не прочитав внимательно постинги собеседника и не выполнив ни одну из его просьб, вынужден Вас предупредить о возможном удалении Ваших последующих сообщений.

ПРОШУ МЕНЯ ПРОСТИТЬ.

Искренне Ваш, д.А.


Емельян
Емельян

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #538905
17.04.03 15:48
Ответ на #538817 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрий день.
О нарешті я вас знайшов. Ви так багато завжди пишете. Може і у мене так вийде, то ви вже не держіть зла. Ви тут про хамство пишете а ви знаєте, що на початку 20-того століття вже були такі умні - обновленці. Ви згадайте як починався переклад Бібілії на россійську мову. Все почалось з дуже хороших мотивів, що буцім то люди нічого не розуміють і через те не ходять до храму, а хто завідув біблійним товариством,-- протестанти. А потім вони що сказали, "Біблія є россійською мовою, треба вже і службу на россійську перекласти". А люди як не ходили до храму так і не ходять. Це ви хамите тільки прикриваєтесь якимись благоразумними началами. Не дивно чому ви не хочете служити на ЦСЯ, біс вас коробить, тому що це мова свята, про це писали Кирило і Мефодій, преподобний Лаврєнтій Чернігівський, і багато інших святих. Ця мова нам нагадує про Святу Русь, Царя Самодержавного, єдність рускіх. Якщо ви за Мазепу, хай люди знають як ви там на темі Канонізація Суворова, виступаєте, оправдуєте католицизм і називаєте їх християнами, то не дивно чому ви проти ЦСЯ. Ви ж закінчили КДС і КДА, одним словом називається - довчились.

//Дорогой о.Георгий, печальная действительность такова: прихожане в большей части привыкли уже к тому, что богослужение для них не понятно, и даже не просто смирились, а воспринимают это как норму! Они совсем мало интересуются смыслом молитв //,

Не треба нікого винить а особливо людей, якщо ви самі нічого не змінюєте, щоб вони почали її розуміти, то це ваша вина. Тому ви найшли найлегший шлях -- перекласти, щоб люди стали ще безграмотнішими. Скільки разів я був на форумі, а ви такий щирий "українець", так голосно кричите, що "Україна" була вільна і не залежна, ніразу не написали українською. То що після того про вас можна подумати. Може ви просто любите ляси поточити. Жаль що у наші часи не має такої людини, як святітель Ніколай Мірлікійській, він давно вже б дав вам стусня.
Бог гордим протівєтся, смірєним же даєт благодать.


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #538822
17.04.03 14:34
Ответ на #537951 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То есть сейчас эта параллель была бы, если б все слова были современные, а их порядок — греческим. Тогда мы и воспроизвели бы ситуацию времен Кирилла и Мефодия***

О.Андрей, помилуйте меня! Ну не мог церковно-славянский язык быть удобопонятным для славян, если в нём одних только времён 6 штук (посчитайте сколько это падежных окончаний), которые им были совершенно неведомы. Я уже не говорю о греческом синтаксисе и множестве греч. (ангел, апостол, архитриклин, аллектор, архиерей и т.д.) и еврейских (аллилуия, аминь, Саваоф, Адонаи, и др.) слов.
Церковно-славянский язык был понятен для наших предков, в силу его изучения издетска и глубокой воцерковлённости.





диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #538817
17.04.03 14:29
Ответ на #538368 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, дорогой о.Георгий!

только реформировав ЦСЯ, мы можем его сохранить.

Но ведь до многих это «не доходит». Вот, я написал большой постинг некоему г-ну Бутенко, где только и говорил об этом единственном выходе для сохранения ЦСЯ, а он ответил каким-то очередным хамством в мой адрес (естественно, удаленным). Я ужасаюсь, как православные люди могут не понимать такой элементарной вещи. Наше богослужение в нынешнем своем виде — во многом непонятно. Даже священнослужителям и певчим. Возьмите каноны Рождеству или Пятидесятнице. Как благоговейно и размеренно ни читай их (хотя и это безусловно необходимо!) — половины не поймешь. (Хотя, заглянешь в оригинальный текст — все становится понятным).

Я уже приводил здесь цитату из свт. Феофана и приведу ее еще раз. Замечу, что это — слова не «первого встречного-поперечного», как выражается г-н Мальцев, а святителя, ученого-переводчика святоотеческих текстов.

Есть вещь крайне нужная. Разумею новый упрощенный и уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская, и все нравоучение христианское, и все утешения, и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений — совсем непонятны. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие сего новый перевод богослужебных книг неотложно необходим. Ныне-завтра, надобно же к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит.

Дорогой о.Георгий, печальная действительность такова: прихожане в большей части привыкли уже к тому, что богослужение для них не понятно, и даже не просто смирились, а воспринимают это как норму! Они совсем мало интересуются смыслом молитв (Вы конечно можете привести единичные примеры обратного, как и я могу это сделать, но в целом, согласитесь, действительность такова! — вижу по своему и многим другим приходам). Вот, сейчас издательство «Пролог» в Киеве (население города 2 600 000 чел.) готовит к изданию Толковый молитвослов — с переводом на русский. Тираж — 7000 экз. Почему? Боятся, что не раскупят! И в этом, увы, есть своя правда.

Многих верующих удовлетворяет то, что нужный канон или кафизма «отчитаны», и понятые в них 50-60% слов и фраз создали нужное молитвенное настроение. Но ведь, повторю и другие слова свт. Феофана, «Не то значит молитва, чтобы прочитать только молитвы, но то, чтобы воспроизвести в себе содержание их, и так их произносить, как бы они шли от нашего ума и из нашего сердца».

Даже сами священнослужители привыкли к непонятности многих слов и выражений, и не интересуются их переводом. УВЫ! И поэтому не могут и другим объяснить:

[Mat 23:4] Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их.

ВОТ! ЭТО О НАС!!!

[Mat 23:5] Все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
[Mat 23:6] Также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
[Mat 23:7] И приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!

Это мы, отец Георгий, мы с вами…

[Luke 11:52] Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли и входящим воспрепятствовали.

Прошу Ваших молитв.

д.А.


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #538590
17.04.03 10:51
Ответ на #538368 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отче,

. Тогда станет вопрос - опять ничего не понятно! И это будет уже (и есть сейчас) вопрос качества ИСПОЛНЕНИЯ богослужения (пение, чтение, прошения, возгласы). Сегодня даже если бы вдругбогослужение зазвучало б на совр. русском языке - половина из него все равно была бы не понятна. Понятно звучали бы "Господи помилуй", "Подай Господи" и.т.п.
Вот, что делать с качеством исполнения богослужения - я не знаю, знаю только, что ни семинария, ни многолетний опыт гарантии не дают...


IMHO, это вопрос в понимании того, что происходит в храме. Когда чтец будет точно знать, к Кому он обращается, то и читать по-другому будет.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #538410
17.04.03 01:44
Ответ на #538408 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был бы премного благодарен.

священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #538408
17.04.03 01:33
Ответ на #537968 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если удастся, пришлю Вам всю статью в электронном виде. Она очень интересна.

Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #538368
17.04.03 00:24
Ответ на #536659 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Я люблю ЦСЯ и понимаю, что у нас есть только один выход для сохранения его - пересмотреть наши богослужебные тексты. Исправить ошибки, подобрать более подходящие славянские слова (заметьте, в большинстве случаев вполне достаточно этого, без замены русскими!), распутать сложные синтаксические "клубки" некоторых предложений и т.д. ЦСЯ может и должен оставаться богослужебным, но оставлять всё как есть - преступление.

А время идет. Уходит.=

Дорогой отец диакон! Время действительно уходит... Как-то я взывал: НАДО ЖЕ ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, с чего-то начать! Но никто не ответил. Сейчас дошло до сознания моих единомышленников, что только реформировав (понятно - в рамках того, о чем говориться в этой теме) ЦСЯ, мы можем его сохранить. Это первое.
Второе. Мы тут ломаем копья... Пусть даже с превеликим трудом удастся что-то изменить и все примут эти изменения. Тогда станет вопрос - опять ничего не понятно! И это будет уже (и есть сейчас) вопрос качества ИСПОЛНЕНИЯ богослужения (пение, чтение, прошения, возгласы). Сегодня даже если бы вдругбогослужение зазвучало б на совр. русском языке - половина из него все равно была бы не понятна. Понятно звучали бы "Господи помилуй", "Подай Господи" и.т.п.
Вот, что делать с качеством исполнения богослужения - я не знаю, знаю только, что ни семинария, ни многолетний опыт гарантии не дают...


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #538352
16.04.03 23:59
Ответ на #536434 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщите мне пожалуйста, каков размер оригинала (в формате PageMaker[vers.??]) или уже переведенного (куда? в Ворд?) текста. И, можете ли Вы упаковать его архиватором - желательно RAR (или хотят бы ZIP). Если да, то просьба после согласования позиций (если подойдет мне по объему) выслать мне на мыло из инфо.

Ох...
Там проблемы. Файл мне достался, он сделан не мной, и я не могу понять, откуда там в текстовом режиме сохранился еще один параллельный вариант и, главное, не могу его удалить. :(
Поэтому файл большой. В компактном виде p65 он 3,8 Мб. В zip - 730 Кб.
Издатели дали добро "вывесить" именно на "Киевской Руси". Если Вы согласны потрудиться для сайта о.Андрея, - вышлю файл.

Благодарю за предложение,
С.


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #538283
16.04.03 21:42
Ответ на #536610 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой отец Андрей,
спасибо за подробный отклик на мой вопрос.

Простите, но есть еще пара (с уточнением), - не сочтите за назойливость, просто я еще слабо ориентируюсь в православии.

1. Правильно ли я понял, что в Сумах есть действующая семинария?
2. УПЦ ныне является автокефальной?

Спаси Господь!


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #537968
16.04.03 16:04
Ответ на #537938 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"мы находим те же принципы организации в тексте Евангелий, это означает, что абсолютно негреческая текстуальность сохраняется и там."

Насколько я понимаю речь скорее идет о том, что например в Мк можно найти следы арамейской текстуальности (не-сакральной), а не Септуагинты (сакральной). Или как? Т.е. тезис о том, что греч. язык НЗ был "в традиции Септуагинты" надо бы всё-таки как-то обосновать. Вот послание к Евреям -- да, в традиции Септуагинты по понятным причинам. А есть соотв. работы по Евангелиям?


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #537961
16.04.03 15:59
Ответ на #537298 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Всякаго бо ответа недоумеюще, сию ти молитву яко Владыце грешнии приносим" ->

Предлагается такой перевод:

"...Не находя ничего, что ответить (Тебе), (или - никакого оправдания), приносим Тебе, грешные, эту молитву, как Владыке..."


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #537951
16.04.03 15:49
Ответ на #537938 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Димитрий, еще раз повторю: все, о чем говорит Вдовиченко, касается синтаксиса языка НЗ (Евангелий), а не лексики и морфологии. Поскольку последние — современные (на то время) греческие, а не архаические тысячелетней давности (догомеровские). Причем синтаксис, несмотря на всю свою необычность для тогдашних греков, все же достаточно ясен и прост. Гораздо проще греческой поэзии.

Это точная параллель со славянской лингвистической ситуацией

Для ДЕВЯТОГО века! ДЛЯ ДЕВЯТОГО ВЕКА!!! Когда лексика и морфология ЦСЯ были современной лексикой и морфологией древнеболгарского языка (за исключением калек и неточностей перевода), а синтаксис — греческим. То есть сейчас эта параллель была бы, если б все слова были современные, а их порядок — греческим. Тогда мы и воспроизвели бы ситуацию времен Кирилла и Мефодия.

д.А.


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #537938
16.04.03 15:31
Ответ на #537907 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.Андрей, простите меня, но я не хочу с Вами спорить. Тем более, что у меня очень мало времени для того, чтобы "висеть на форуме". Если вы считаете, что Вы правы, то я не буду Вас переубеждать, несмотря на то, что Ваши аргументы лично мне кажутся очень странными (но это, наверное от недостаточной образованности). Неужели Вы действительно считаете, что правильно поняли работу Вдовиченко (надо будет при случае показать ему Ваши рассуждения).
Навсякий случай, ещё раз повторю два маленьких места.

"мы находим те же принципы организации в тексте Евангелий, это означает, что абсолютно негреческая текстуальность сохраняется и там."

Вы понимаете что означает "абсолютно негреческая" ? Если Вы это правильно понимаете, а не я, то как Вы прокоментируете: " Это точная параллель со славянской лингвистической ситуацией". Т.е. я и Вдовиченко говорим об одном и том же. А Вы опять про параллель с переводом на русский за исключением оборотов.

Всего доброго.

P.S. Я Вас не в чём не обвиняю, просто нас всех так учили на протяжении многих лет.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #537907
16.04.03 14:53
Ответ на #537383 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.диакон, вынужден сообщить, что Вы напрасно взяли такой резкий тон, т.к. я вовсе не собирался Вас обидеть, впрочем, если Вы так вспыльчивы, я буду стараться не участвовать в Ваших темах, дабы ненароком не задеть Вас.

Уважаемый о. Димитрий!

Простите, но я не могу приложить ума вот по какому поводу. Когда Вы пишите:

К сожалению, или к счастью, но то, о чём Вы говорите ещё раз показывает что, как и множество выпускников и учащихся духовных школ, Вы стали жертвой протестантской традиции библеистики

то здесь все в порядке и тон "ровный" (единственное, что не совсем понятно: у кого может возникнуть счастье от того, что православный диакон пал жертвой протестантской библеистики?).

Но когда я отвечаю Вам, копируя Ваши же собственные выражения:

К сожалению, или к счастью, но то, что Вы написали, еще раз показывает, как опасно делать поспешные выводы, не вдумавшись в слова собеседника. Хочу прежде всего поинтересоваться, жертвами каких именно протестантских библеистов мне довелось оказаться? Настоятельно прошу Вас назвать имена и работы. Надеюсь на Вашу порядочность и способность обосновать свою точку зрения (точнее, Вашу способность доказать обвинения в адрес собеседника).

то Вы обвиняете меня здесь в «резком тоне», обидчивости и вспыльчивости.
Вы сделали обвинения в мой адрес, и я попросил Вас доказать их. Вы не привели ни одного доказательства, но решили эту проблему проще: вдобавок к прежнему обвинили меня еще в резкости и обидчивости (мол, ничего мы доказывать тебе не будем, а всё спишем на твою горячность). Неужели я, раз уж Вы обвиняете меня в слепом следовании выводам протестантской библеистики, не имею права потребовать от Вас обосновать Ваши обвинения?

Говорят, что «ожегшись на молоке…». Мне было странно увидеть, как Вы повторяете Вашу прежнюю ошибку. В прошлый раз Вы приписали мне утверждение, будто Новозаветный язык является «простонародным», хотя ничего подобного я не утверждал. Теперь Вы пишете:

Говоря о жертвах протестантской библеистики, я имел в ввиду то, что представление о тексте Евангелия, как о "кини"(койне), попал в наши дух. школы из протестантской науки.

Пожалуйста, найдите в моих постингах хотя бы одно место, где я утверждаю, будто язык НЗ — это койнэ. Настоятельно прошу Вас это сделать. Фраза «почти разговорный» тут не в счет, так как я объяснил ее смысл: язык НЗ гораздо проще и понятнее вычурного и запутанного языка классической литературы. Еще раз повторю и другую свою просьбу, которую вы полностью проигнорировали. Вы утверждаете, что язык Нового Завета не являлся «общепонятным». Настоятельнейшим образом прошу Вас доказать выдвинутый Вами тезис. Напомню, что речь шла и идет о понятности самого языка, а не содержания выражаемых посредством него идей.

Приведенная Вами цитата из Вдовиченко как раз лучше всего подтверждает сказанное мной, а не Вами. Речь у Вдовиченко идет о синтаксисе предложений, использовании характерных для Септуагинты оборотов и словосочетаний: «…соответствующие лексемы поставлены точно на места древнееврейских слов…чуждые настоящему греческому языку принципы организации текста…» Но ведь все лексемы — не архаические! Копируется синтаксис (хотя это еще вопрос, в какой мере — полностью скопировать древнееврейский синтаксис совершенно невозможно), но лексика и морфология НЗ — современная!

ЛЕКСИКА НОВОГО ЗАВЕТА, СКЛОНЕНИЯ ИМЕН (падежные окончания), СПРЯЖЕНИЕ ГЛАГОЛОВ И Т.Д — ВСЕ ЭТО СОВРЕМЕННЫЙ ЯЗЫК ТОГО ВРЕМЕНИ, А НЕ ДОГОМЕРОВСКИЙ ГРЕЧЕСКИЙ

То есть мы скопировали бы ситуацию тогда, если перевели бы греческие богослужебные тексты на современный русский язык, полностью оставив при этом греческий синтаксис, характерные обороты и т.д.

О. Димитрий, не сочтите за труд, но сравните язык Нового Завета с «Илиадой» — что из них написано проще и понятней? Сравните сами. Не ссылайтесь на кого-то. Причем учтите, что морфология гомеровского диалекта отличается от «кинишной» гораздо меньше, чем морфология церковно-славянского отличается от русского. Собственно, в этом и заключается все, о чем я хотел сказать:

Морфология (на 100%) и лексика (на 80-90%) Новозаветного языка совпадают с современным греческим языком того времени. Этот язык (НЗ) достаточно прост и понятен. Лексика же и морфология ЦСЯ отличаются от современной русской значительно. Особенно морфология. Сравните хотя бы систему времен.

Если Вы не согласны, прошу привести аргументы.

Искренне Ваш, д.А.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #537693
16.04.03 12:14
Ответ на #537366 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Евгений!

Когда заканчиваются аргументы разума, некоторые люди используют аргумент силы. Неужели и Вы - в числе последних?


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #537449
16.04.03 03:30
Ответ на #537383 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И действительно, все эти чуждые настоящему греческому языку принципы организации текста констатируются в евангельском тексте с математической точностью. Это значит, что перед нами не койне, а традиционный священный язык грекоговорящей иудейской диаспоры-которая читала и почитала Септуагинту, а затем создавала священные тексты на языке, присущем этому главному Священному Тексту.

Очень интересное утверждение, красивая гипотеза. Честно говоря в ее пользу могу сходу привести только одно выражение: "peri amartias", которое встречается как в Септуагинте (Лев 5,11 и Лев 7,37), так и в Новом Завете. Причем в Новом Завете указанное выражение встречается в посланиях Павла (2Кор 5,21 и Рим 8,3) и в послании к Евреям (Евр 10,6.8; 13,11). Так вот самое интересное: процитированная выше гипотеза безусловно верна в том смысле, что употребление "peri amartias" в Лев и в Евр одинаково и означает "жертва за грех". Т.е. автор Евр действительно в каком-то смысле продолжает языковую традицию Септуагинты. Но вот доказать то же самое для Павла -- уже проблема. См. мою тему Особенности Синодального перевода Рим 8,3 и 2Кор 5,21. Скорее современная библеистика (к сожалению или к счастью действительно преимущественно всё ещё протестантская) склоняется к обратному. По крайней мере если судить об этом по последним серьезным западным переводам. И всё же очень хотелось бы услышать аргументы "условного противника". :) Т.е. увидеть хотя бы пару-тройку примеров лексического совпадения Евангелий и Септуагинты, отклоняющихся от языковой нормы "там и тогда".


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #537429
16.04.03 02:33
Ответ на #536568 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> И в этом весь Мальцев.

Вы правы, дорогой тёзка! Диалог с нежелающим услышать - бессмысленен...


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #537383
16.04.03 00:49
Ответ на #537133 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.диакон, вынужден сообщить, что Вы напрасно взяли такой резкий тон, т.к. я вовсе не собирался Вас обидеть, впрочем, если Вы так вспыльчивы, я буду cтараться не учавствовать в Ваших темах, дабы ненароком не задеть Вас.

***то, что Вы написали, еще раз показывает, как опасно делать поспешные выводы, не вдумавшись в слова собеседника. Хочу прежде всего поинтересоваться, жертвами каких именно протестантских библеистов мне довелось оказаться? Настоятельно прошу Вас назвать имена и работы. Надеюсь на Вашу порядочность и способность обосновать свою точку зрения (точнее, Вашу способность доказать обвинения в адрес собеседника).***

Я вовсе не стремился Вас обвинять, однако Вы сами показали, что не понимаете (или не хотите понимать) слов своих собеседников. Говоря о жертвах протестантской библеистики, я имел в ввиду то, что представление о тексте Евангелия, как о "кини"(койне), попал в наши дух. школы из протестантской науки. Вот и всё.

***Надеюсь, Вы сами понимаете, что написали? Вот моя фраза:

Это почти разговорный язык того времени. Сравните Новый Завет по лексике и синтаксису с Гомером, Эсхилом или Ксенофонтом - разве Вы не увидите очевидной разницы?

Я не утверждал, что новозаветный язык — простонародный (что Вы мне изволили приписать; «разговорный» и «простонародный» — это совершенно разные понятия: можно говорить грамотно и "литературно", и это будет разговорный язык, но отнюдь не простонародный), и даже не говорил, что он тождествен разговорному (на что указывает слово «почти»). Именно потому, что мне известны статьи Вдовиченко и под., я и употребил это слово, «почти».***

-Я прекрасно понимаю что написал, и ещё раз скажу, что язык Н.З. никакой не «почти разговорный». Хочу Вам поведать, что г.А.Вдовиченко является мужем моей сестры, я с ним общался на эту тему и смею Вас заверить, что Вы либо не правильно его поняли, либо плохо читали (либо не согласились с прочитанным). Впрочем, вот цитата из интервью с ним, которая будет моим ответом и на Ваши невероятные выводы из моих слов, о том что «исходя из этого нам и стоит подходить к вопросу о ЦС» (вот эти жуткие выводы:*** Подождите, но ведь тогда нам придется перевести богослужение на русский язык! За исключением семитизмов и семитско-библейских синтаксических оборотов, язык Нового Завета по своей лексике — это современный язык 1-го века по Р.Х., хотя и обладающий своими особенностями. Но не древнееврейский и не догомеровский греческий. Нам достаточно будет оставить грецизмы и некоторые славянизмы, греко- церковно-славянский синтаксис, а в целом слова заменить на современные — и тогда мы действительно, подойдем «в свете этого». Вы это хотите предложить?***), и на Ваши размышления о кальке и т.п.


А.Вдовиченко: «Общая схема очень проста. Текст Септуагинты бесспорно имеет негреческую текстуальность-хотя бы потому, что соответствующие лексемы поставлены точно на места древнееврейских слов. По способу создания-это не аутотентичный греческий текст. Никто с этим и не спорит. Приложение новых параметров даёт возможность увидеть в нём не известные доселе принципы организации, которые грекоподобному тексту Септуагинты продиктовал древнееврейский оригинал. Если мы находим те же принципы организации в тексте Евангелий, это означает, что абсолютно негреческая текстуальность сохраняется и там.
И действительно, все эти чуждые настоящему греческому языку принципы организации текста констатируются в евангельском тексте с математической точностью. Это значит, что перед нами не койне, а традиционный священный язык грекоговорящей иудейской диаспоры-которая читала и почитала Септуагинту, а затем создавала священные тексты на языке, присущем этому главному Священному Тексту. Это точная параллель со славянской лингвистической ситуацией и со многими другими. (Синопсис № 4-5 с.257)

























Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #537343
15.04.03 22:38
Ответ на #536659 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот г-н Мальцев ратует за то, что язык богослужения обязательно должен быть непонятен. Ему так нравится! (позволю себе немного воспользоваться его и Вашим методом ведения дискуссии - додумывать за собеседника его мысли и взгляды).

IMHO, г-н Мальцев просто боится вместе с водой выплестнуть ребенка. И его можно понять - см. историю Реформации.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #537300
15.04.03 21:23
Ответ на #537298 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

всякое обращенное к нам слово непонимающие, неисполняющие

Совершенно неверно, Филипп! ;-)))

Объясню завтра, хот там все просто, и может за это время кто-то уже сделает.
Простите, уже ухожу.

Ваш, д.А.


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #537298
15.04.03 21:19
Ответ на #537281 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хм... Вопрос о "...вси дела руку Твоею" возник из-за проблемы с ударением - привычно прочесть как "рУку, но и ритм тогда нарушается, и на ударения смотрю. Полючается в результате такая кочка, о которую каждый раз спотыкаюсь. :) Фраза же "Всякого бо ответа недоумеющи" проскакивает более ровно :)
Перевод такой примерно: всякое обращенное к нам слово непонимающие, неисполняющие.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #537281
15.04.03 20:32
Ответ на #536870 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Филипп, а с "всякого бо ответа недоумеюще" Вам все ясно? Хотелось бы услышать Ваш перевод этих слов.
;-)))

д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #537196
15.04.03 18:05
Ответ на #537167 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга!

Странно, но почему прихожане , не знающие точного перевода молитв , продолжают молиться, плакать зачем-то, что они там понимают?

Продолжают молиться потому, что большая часть слов, взятых по-отдельности, и примерно половина фраз, также вязытых по-отдельности, - понятны. А это такие слова, как "поклонимся", "помилуй", "спаси", "молитва" и т.д. Но вот целое - непонятно.

И это немного странная молитва получется, неправда ли? - молиться, не совсем понимая смысла того, что говоришь. "Да исправится молитва моя яко кадило пред Тобою"...

Простите за откровение, и не сочтите за горделивость, но в храме, где я служу, три священника, и ни один из них не знал, что в ирмосе "Волною морскою" говорится о погребении Христа. Нечего и говорить, что хористы тоже об этом не знают. В целом им понятно, что там говорится о фараоне ("гонителя мучителя"), о его потоплении ("волною морскою"), но вот что в ирмосе речь идет прежде всего о Христе, а не о фараоне - никто и не догадывался. А ведь как торжественно его поют! Как красиво!

ЭТО НОРМАЛЬНО??!!!

Можно, конечно, когда не понимаешь текста, молиться "про себя", своими словами. Но зачем тогда сам этот текст? Зачем он существует? Для создания "молитвенного фона"?

Простите.

Искренне Ваш, д.А.

P.S. Вот, нашел еще такие слова свт. Феофана: "Не то значит молитва, чтобы прочитать только молитвы, но то, чтобы воспроизвести в себе содержание их, и так их произносить, как бы они шли от нашего ума и из нашего сердца".


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #537179
15.04.03 17:43
Ответ на #536870 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Филипп!

Славословие "Слава, и ныне" очень понятно, но вот когда оно разбивается на две части, что к чему относится?

Это типичный "прием", используемый в нашем богослужении - параллельное исполнение двух текстов, из которых один используется в качестве "стихов" (то есть коротких фраз) для другого. Именно так исторически возникли наши каноны и стихиры: первоначально вместо них исполнялись только библейские песни (там, где сейчас на утрени каноны) и псалмы (где стихиры). Впоследствии вперемежку с этим "библейским" материалом стали петь короткие песнопения (тропари канонов, сами стихиры), а отдельные стихи библейских песен и псалмов - использовать как припевы к ним. При этом смысл стиха вовсе не должен был всегда совпадать с сопутствующим ему песнопением (хотя иногда это и делалось; например, все первые ирмосы канонов всегда говорят о переходе евреев через Чермное море — материал первой библейской песни, и т.д.). Впоследствии библейские песни стали заменять простыми однообразными припевами ("Пресвятая Богородице, спаси нас", и т.д.) под смысл тропаря канона, но в стихирах (на Господи воззвах и др.) псалмы остались постоянными, хотя и нередко сокращенными за счет бесстихирных стихов.

То есть "Слава: И ныне:" с тропарями и представляют собой короткий пример такого «параллельного» исполнения двух текстов — славословия и тропарей.

Ты бо еси Бог наш, и мы людие Твои, вси дела руку Твоею, и имя Твое призываем.

Это — двойственное число (обозначающее два парных предмета). Если заменить его множественным, то получится:

Ты бо еси Бог наш, и мы людие Твои, вси дела рук Твоих, и имя Твое призываем.

То есть «все мы — дела рук Твоих».

То же самое: «дел руку Твоею не презри» (рук Твоих), «воздеяние руку моею» (рук моих), Богородице: «на руку Носящую всю тварь Содержащаго» (на руках).

Ваш, д.А.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #537167
15.04.03 17:27
Ответ на #536659 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!

Здравствуйте, д.Андрей!

ни один из 15 хористов моего храма, со стажами пения от нескольких лет до нескольких десятков, не могут перевести Херувимскую, Взбранной Воеводе или Да исправится молитва моя.

Странно, но почему прихожане , не знающие точного перевода молитв , продолжают молиться, плакать зачем-то, что они там понимают?
Простите.
р.Б.Ольга.



диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #537133
15.04.03 16:54
Ответ на #537012 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой о. Димитрий!

К сожалению, или к счастью, но то, о чём Вы говорите ещё раз показывает что, как и множество выпускников и учащихся духовных школ, Вы стали жертвой протестантской традиции библеистики.

К сожалению, или к счастью, о. Димитрий, но то, что Вы написали, еще раз показывает, как опасно делать поспешные выводы, не вдумавшись в слова собеседника. Хочу прежде всего поинтересоваться, жертвами каких именно протестантских библеистов мне довелось оказаться? Настоятельно прошу Вас назвать имена и работы. Надеюсь на Вашу порядочность и способность обосновать свою точку зрения (точнее, Вашу способность доказать обвинения в адрес собеседника).

На самом деле язык свящ. Писания не является простонародным и тем более общепонятным

Надеюсь, Вы сами понимаете, что написали? Вот моя фраза:

Это почти разговорный язык того времени. Сравните Новый Завет по лексике и синтаксису с Гомером, Эсхилом или Ксенофонтом - разве Вы не увидите очевидной разницы?

Я не утверждал, что новозаветный язык — простонародный (что Вы мне изволили приписать; «разговорный» и «простонародный» — это совершенно разные понятия: можно говорить грамотно и "литературно", и это будет разговорный язык, но отнюдь не простонародный), и даже не говорил, что он тождествен разговорному (на что указывает слово «почти»). Именно потому, что мне известны статьи Вдовиченко и под., я и употребил это слово, «почти».

Этот язык, несмотря на свои семитскую и библейскую подкладки, значительно проще и понятнее, чем классический литературный греческий. Достаточно сказать, что для того, чтобы смочь прочитать половину Нового Завета, хватит примитивного учебника Мейчена. А вот с тем же уровнем знаний во многих классических текстах вы не прочтете и двух предложений.

Позволю осведомиться, о.Димитрий, Вы хорошо читаете по-гречески, чтобы сравнивать язык Нового Завета с другими текстами?

Особенно настоятельно я прошу Вас доказать высказанный Вами тезис, что язык Нового Завета не являлся для современников «общепонятным». Замечу, что речь шла и идет о языке, а не о содержании текстов. Кому-то могло быть непонятно «Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие; Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем», так что даже «Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?», но ведь сами-то слова вполне понятны, все без исключения.

т.к. он представляет из себя греческую кальку древнееврейского языка

Калька, уважаемый о. Димитрий, это когда слово одного языка переводится на другой по частям: epi-ousios — на-сущный, demo-kratia — народо-властие, или же когда целая фраза переводится слово в слово, несмотря даже на возможную потерю смысла при таком переводе. Но язык Нового Завета не может быть калькой древнееврейского! В нем встречаются кальки, даже очень часто, но сам по себе — он калькой не является. Это глупо.

В свете этого нам и стоит подходить к вопросу ЦС.

Подождите, но ведь тогда нам придется перевести богослужение на русский язык! За исключением семитизмов и семитско-библейских синтаксических оборотов, язык Нового Завета по своей лексике — это современный язык 1-го века по Р.Х., хотя и обладающий своими особенностями. Но не древнееврейский и не догомеровский греческий. Нам достаточно будет оставить грецизмы и некоторые славянизмы, греко- церковно-славянский синтаксис, а в целом слова заменить на современные — и тогда мы действительно, подойдем «в свете этого». Вы это хотите предложить?

Искренне Ваш, д.А.


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #537012
15.04.03 14:32
Ответ на #536659 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте о.Андрей, простите что вмешиваюсь, но иногда наблюдая за Вашей темой, в этот раз не смог удержаться от нескольких замечаний.

***более всего, само Св. Писание были написаны на вполне понятном языке. Язык Нового Завета, к примеру, (не содержание и не смысл, а сам литературный язык) - чрезвычайно прост. Это почти разговорный язык того времени. Сравните Новый Завет по лексике и синтаксису с Гомером, Эсхилом или Ксенофонтом - разве Вы не увидите очевидной разницы?***

К сожалению, или к счастью, но то, о чём Вы говорите ещё раз показывает что ,как и множество выпускников и учащихся духовных школ, Вы стали жертвой протестантской традиции библеистики.

На самом деле язык свящ.Писания не является простонародным и тем более общепонятным, т.к. он представляет из себя греческую кальку древнееврейского языка, чем и объясняется его отличие от классического древнегреческого. Это был священный язык еврейской диаспоры.
Рекомендую Вам ознакомиться с прекрасной работой заведующего кафедрой древних языков ПСТБИ А.В.Вдовиченко "Традиционный литературный язык Евангелий. Новая модель описания". (Её можно найти в 4-5 номере "Синопсиса" о.Петра). Там всё это доказывается буквально математически.
В свете этого нам и стоит подходить к вопросу ЦС.

***Мне знакомо немало священнослужителей, которые сами не в состоянии были бы перевести, скажем, многие ирмосы на двунадесятые праздники. Что же говорить о простых верующих?***

Мне думается, что размышляя так, мы становимся на скользкую дорожку. Например, мне известны священнослужители, которые самым наглым образом попирают церк.каноны, причём те, в отношении которых икономия не предусматривается и не может предусматриваться. Означает ли это, что следует изменить эти каноны? Зная Вас, уверен что Вы ответите:"Нет". Так и здесь, не следует из-за нашей ленности и равнодушия изменять, не самих себя, а то к чему мы должны стремиться.

Спаси Бог.




Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #536870
15.04.03 11:00
Ответ на #535592 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отец диакон


Честно говоря, я уже думал, что тема немного "отмерла". До этого даже не надеялся, что она продержится более 4-5 страниц.

Еще раз спасибо за тему. IMHO, тема несколько великовата - т.е. мне кажется, что стоило разбить ее на три-четыре; и конечно есть большое желание, что бы такие темы появлялись регулярно. Опять же, я уже говорил, что раз богослужение - не только чтение молитв, то и ошибки в восприятии тоже не только текстов касаются, помните, елеопомазание хорощо разобрали? Может, еще что-нибудь?

И вопрос: (про самое простое :)) ):
Славословие "Слава, и ныне" очень понятно, но вот когда оно разбивается на две части, что к чему относится?

Например:

Помилуй нас, Господи, помилуй нас, всякого бо ответа недоумеюше, сию Ти молитву яко Владыце грешнии приносим: помилуй нас.
Слава Отцу и Сыну и Святому Духу
Господи, помилуй нас, на Тя бо уповахом, не прогневаяся на ны зело, ниже помяни беззаконий наших, но призри и ныне, яко благоутробен, и избави от враг наших; Ты бо еси Бог наш, и мы людие Твои, вси дела руку Твоею, и имя Твое призываем.
И ныне и присно и во веки веков. Аминь.
Милосердия двери отверзи нам, благословенная Богородице, надеющиися на Тя да не погибнем, но да избавимся Тобою от бед: Ты бо еси спасение рода христианского.


К чему здесь относится "И ныне"? К "Слава" или все-таки "имя Твое призываем и ныне и присно и во веки веков"? Если к "Слава", то почему то и дело возникают подобные разрывы?


И еще один вопрос по тому же тексту:
Ты бо еси Бог наш, и мы людие Твои, вси дела руку Твоею, и имя Твое призываем.
Разъясните, пожалуйста, выделенный фрагмент.

Спасибо, с уважением, Филипп




диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #536659
15.04.03 01:23
Ответ на #536616 | Бутенко Алексей Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго времени суток, Алексей Сергеевич!

Латынь, Вы явно больше любите, чем Церковно-Славянский.
Как же это пошло!


С чего Вы взяли, о моей нелюбви к ЦСЯ? Я понимаю, конечно, что на некоторых форумах принято хамить не извиняясь, даже если сам в итоге оказажешься не прав (не выслушав или не поняв собеседника). Но это, кажется, православный форум, и мы с Вами - православные христиане? Не так ли?

ВАМ я постараюсь объяснить.

ЦСЯ переживает сегодня не лучшие времена. По сравнению с Россией столетней давности, когда этот язык был включен в общеобразовательный процесс, сейчас число людей владеющих им настолько, чтобы более-менее адекватно воспринимать богослужение, - ничтожно мало. Мне знакомо немало священнослужителей, которые сами не в состоянии были бы перевести, скажем, многие ирмосы на двунадесятые праздники. Что же говорить о простых верующих?

Вот г-н Мальцев ратует за то, что язык богослужения обязательно должен быть непонятен. Ему так нравится! (позволю себе немного воспользоваться его и Вашим методом ведения дискуссии - додумывать за собеседника его мысли и взгляды). Хотя, позволю заметить, и богослужебные тексты в оригинале и, более всего, само Св. Писание были написаны на вполне понятном языке. Язык Нового Завета, к примеру, (не содержание и не смысл, а сам литературный язык) - чрезвычайно прост. Это почти разговорный язык того времени. Сравните Новый Завет по лексике и синтаксису с Гомером, Эсхилом или Ксенофонтом - разве Вы не увидите очевидной разницы?

Многие трудности, возникающие с восприятием текстов на ЦСЯ, связаны не с трудностью смысла текста (хотя и такое, конечно же есть), а именно с переводом и самим языком-реципиентом. Эти трудности возникают по нескольким причинам:

1) ЦСЯ создавался на основе древнеболгарского языка, а не древнерусского.

2) Многие слова в течение прошедшей тысячи лет утратили часть своих значений или приобрели новые: позор, злоба, вина, влагалище, отрыгати, глумитися, праздновати, поспешити и т.д. и т.д. и т.д.

3) Некоторые слова в ЦСЯ представляют собой кальки с греческого, иногда - чисто механические и не передающие смысла слова (восписуем - посвящаем, дориносимый - сопровождаемый).

4) При переводе из ряда вариантов славянских слов был выбран не самый подходящий, подчас - вообще ошибочный ("змий сей, егоже создал ругатися ему"; должно быть - игратися), или было переведено буквально идиоматическое выражение (что также повсеместно считается переводческой ошибкой).

5). В переводе сохранен греческий синтаксис, иногда, кстати, не только затрудняющий восприятие, но коренным образом меняющий смысл фразы (да не веровавше спасутся; яко Христос воскресе никтоже да не верует).

Одно дело, когда текст непонятен из-за глубины его смысла, другое же - вследствие перечисленных причин. Обидно, когда в простом и понятном тексте переводчик допустил ошибку, а потом тысячи людей ума не могут приложть, "что бы это значило", и начинают придумывать дикие толкования. Подумайте серьезно вот над чем:

Что мы хотим передать в переводе? Конечно - смысл текста. Предположим, что в силу одной из перечиленных выше причин (или подобной им), перевод не может быть воспринят правильно. У многих тысяч людей, слушающих песнопение, в головах неизбежно возникает мысль, не соответствующая оригинальному тексту и мысли его автора. Или вообще ничего не возникает, потому что ничего не понятно. ЭТО ХОРОШО? ЭТО ПРАВИЛЬНО?

Искренне надеюсь, что Вы так не думаете.

Теперь конкретнее по поводу Ваших слов.
Нужно твердо отдавать себе отчет, в каком обществе мы живем и какую обязанность имеем по отношению к нему. Общество - языческо-атеистическое, обязанность - миссионерство. Наверное так? Представьте, что в первые века христиане совершали бы богослужение на древнееврейском языке (или догомеровском греческом), и требовали бы изучить этот язык от всех желающих принять христианство. Представили?

Мы должны понять, чем был вызван такой приток вчерашних совестских, русских людей в протестантские церкви. - Нашей неспособностью к миссии, когда это потребовалось. Сколько еще лет должно пройти, чтобы мы опомнились??? Сейчас общее кол-во протестантских общин в Украине, например, вполне сопоставимо с кол-вом православных. Пятнадцать лет назад это показалось бы невероятной чушью!!!

Когда доводится слышать нарекания на непонятность службы, мы затыкаем уши или отвечаем: вот походите пару годиков к нам в Церковь - авось станет понятнее... Алексей Сергеевич, ни один из 15 хористов моего храма, со стажами пения от нескольких лет до нескольких десятков, не могут перевести Херувимскую, Взбранной Воеводе или Да исправится молитва моя.

Я люблю ЦСЯ и понимаю, что у нас есть только один выход для сохранения его - пересмотреть наши богослужебные тексты. Исправить ошибки, подобрать более подходящие славянские слова (заметьте, в большинстве случаев вполне достаточно этого, без замены русскими!), распутать сложные синтаксические "клубки" некоторых предложений и т.д. ЦСЯ может и должен оставаться богослужебным, но оставлять всё как есть - преступление.

А время идет. Уходит.

Ваш, д.А.


Бутенко Алексей Сергеевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #536616
14.04.03 23:38
Ответ на #536568 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Sapienti sat.---

Латынь, Вы явно больше любите, чем Церковно-Славянский.
Как же это пошло!
Прости, Господи.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #536610
14.04.03 23:22
Ответ на #536435 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей!

В Сумах на кафедре служит владыка Иов (Смкоуз) - в прошлом наш с о.Андреем Глущенко преподаватель (мы вместе учились в семинарии). Один из лцчших архиереев УПЦ. Там же создано пастырско-богословское училище. Там же издана книга "О непрестанном причащении..." свв. Никодима Святогорца и Макария Коринфского. В училище очень здоровая, прекрасная атсмосфера христианского братства. Преподаватели училища ведут миссионерскую деятельность в светских учебных заведениях города. При епархии созданы открытые богословские курсы для мирян. Владыка всячески поддерживает и одобряет миссионерские проекты. После последнего съезда епархиальных миссонеров РПЦ только в Сумах (насколько мне известно) было благословлено включать в ектению на Литургии прошения о миссионерах.

Вот так.

С уважением,
священник Андрей Дудченко


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #536568
14.04.03 21:46
Ответ на #536433 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И в этом весь Мальцев.
Sapienti sat.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #536473
14.04.03 19:34
Ответ на #536433 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вот Вы написали целый постинг на вполне современном русском понятном языке, говорящий о делах веры, о божественном понимании. Ни слова не употребивщи на ЦС. Всем и всё тут понятно. А теперь, - если ВЫ себя считаете таким образованным и эрудированным - возьмите и переведите всё это на церковно-славянский. Да возьмите и прочтите эти же абзацы хотя бы сами. И что? Много вы поймете из того (если конечно вообще сможете сделать [обратный] перевод)... **

Дорогой Андрей.

Церковнославянский язык - это священный БОГОСЛУЖЕБНЫЙ язык , а не язык форумской пристрастной полемики, и не язык ДЕМОНСТРАТИВНЫХ ЭКСПЕРИМЕНТОВ для доказательства своей "образованности".

Спаси Господи.

Ваш В.


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #536435
14.04.03 18:19
Ответ на #529232 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте отче Андрей!

Тёзка, спасибо за умные и добрые постинги здесь. Приятно было читать.

Есть вопрос.

>>> "Хорошо было бы собрать в Киеве конференцию хотябы для обозначения рамок проблемы, я уже не говорю об исправлении текстов" -- Думаю, это в обозримом будущем не предвидится. Уж лучше не в Киеве, а в тех же Сумах.

Простите мою серость. Что находится (из святых мест? или, быть может, семинария, духовная академия? etc.) в Сумах?

Спасибо.


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #536434
14.04.03 18:19
Ответ на #529480 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Светлана,

>>> Замечательным (на мой взгляд) плодом можно считать книгу одного из членов СБК, уже упоминавшегося здесь прот.Николая Балашова "На пути к литургическому возрождению". У меня есть ее электронный вариант (правда, нужно перевести ее в удобный формат, она в PageMaker). Если кому-то она нужна, могу это проделать (потребуется некоторое время) и всем желающим переслать.

Вы можете в принципе не утруждаться переводом. Сообщите мне пожалуйста, каков размер оригинала (в формате PageMaker[vers.??]) или уже переведенного (куда? в Ворд?) текста. И, можете ли Вы упаковать его архиватором - желательно RAR (или хотят бы ZIP). Если да, то просьба после согласования позиций (если подойдет мне по объему) выслать мне на мыло из инфо. Тогда я смогу сам (профессионально) перевести это в HTML и, при необходимости, вывесить и на сайте(-ах) в инет. - Нет проблем!

Спасибо. Особенно за "отповедь" политиканству в этом же постинге (относительо ИНН и прочего подобного)!


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #536433
14.04.03 18:18
Ответ на #529467 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вячеслав Георгиевич!

>>> Особенно меня удивляют образованные люди, одержимые реформаторским зудом. Тем более, если они из духовенства!

Негоже так! Вы - тут первый, кто стал критикантски подходить к содержанию темы и кто ВНЁС нехороший, злой и нехристианский "привкус" сюда... Не ожидал я тут такого от Вас...

>>> Вдумывайся в смысл каждого слова. И Бог даст понимание! На что тебе Бог дал ум и образование?! Но нет... Иной образованец разсуждает так: "Я не понимаю... Я (знаток)... Что же говорить о простейших... Значит надо все менять, делать доходчивее". Вот горе, так горе!
Такой человек даже не представляет всей глубины своего добровольного удаления от Духа.
Ему и в голову не приходит , что притрудность восприятия в Церкви НЕ СЛУЧАЙНА! И имеет мистическое значение.

Вот Вы написали целый постинг на вполне современном русском понятном языке, говорящий о делах веры, о божественном понимании. Ни слова не употребивщи на ЦС. Всем и всё тут понятно. А теперь, - если ВЫ себя считаете таким образованным и эрудированным - возьмите и переведите всё это на церковно-славянский. Да возьмите и прочтите эти же абзацы хотя бы сами. И что? Много вы поймете из того (если конечно вообще сможете сделать [обратный] перевод)...

Вот так-то, брате Вячеславе...


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #536432
14.04.03 18:18
Ответ на #529197 | Павел Цветков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Павел.

Знаете, есть еще вариант (возможно ныне редкий): "Да приидет Бог .......".

Мне лично оный наиболее по-душе. Понятно всё и совпадает с ожиданием ЛЮБОГО христианина. Но вариант "Да восстанет..." также приемлем. А вот так любимый одним известным форумным деятелем рефрен: "Да воскреснет Бог и расточатся врази Его" - так и режет слух. - Слышишь - и думается, что говорит сиё нехристь бессмысленная... :)


Андрей А.

лютеранин

Тема: #20245
Сообщение: #536431
14.04.03 18:18
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте отче Андрiй!

Благодарствую за ОТЛИЧНУЮ тему. Очень прошу - продоложайте и её, и - главное - открывайте аналогичные темы и впредь. Очень важно для современных христиан услышать из доброжелательных уст толкования, правки, разъяснения тёмных мест церковно-славянского богословия, богослужения, православной Литургии...

Знаете, в этой теме едва ли не впервые не ощущается витание над нею некого тёмно-энергийного эгрегора(*) из отвратительных страстей части верующих... Это - ценно и отрадно.
___________
* Тем кто не понял - выражение, хотя часто используемое эзотериками, но здесь использовано в смысле, взятом из наследия Д.Андреева, см. "Роза Мира", книга 3, главы 2,3. (страницу не могу указать, а в электронном виде см. эти 2 главы хотя бы здесь: http://mirosvet.narod.ru/da/rm/r08.htm и то же ... r09.htm а краткий словарик: http://mirosvet.narod.ru/da/rm/s.htm) Объяснять здесь - оффтопик и значило бы лить сотню-другую слов... Не подумайте только, отче, что я эзотерик :-) Но есть очень выразительные и ёмкие терминологии.


Просьба: по возможности структурируйте вновь обозначившиеся проблемы вокруг понимания церковно-славянского и восприятия богослужений, выделяя новые вопросы в новые темы. В одной теме всего не вместить, и она неизбежно "расползается" и разрастается как снежный ком. Это - не есть плохо, это - живая бьющая ключем жизнь. Но со временем оперировать [много]мегебайтной темой, даже читать её, становится сложным...

Я, как и наверно многие здесь, - оценившие эту тему весьма положительно, - будем Вас, уважаемый о. Андрей, теперь внимательно читать на форуме.

Спасибо,
с уважением - Ваш брат во Христе - Андрей.


Владимир Файер

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #535740
13.04.03 14:59
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многоуважаемый и дорогой отец диакон!

Один мой знакомый - очень ученый человек, читает на дюжине языков (в т.ч. нетривиальных), учился в МГУ и т.д. -
и притом церковный - признался мне, что из Вашего списка не знал даже "прости".
Понимал, конечно, что не понимает, но как-то все руки не доходили разобраться.
У нас служат иногда по-гречески, поэтому кое-каких ошибок в понимании Литургии удается избежать,
но делаю многие другие: в ЦСЯ я слаб ужасно.
Так что Вы, я думаю, даже не представляете, скольких "образованцев" вроде меня Вы просветили, если даже такие ученые люди, как упомянутый знакомый узнали от Вас что-то новое.
Конечно, нехорошо судить по себе о людях, но популярность Вашей темы говорит за себя.
На примитивный ликбез все бы так не ходили.
-----------
Теперь о том, "что делать?"
Вы, скажем так, напомнили нескольким сотням (а косвенным образом, может, и тысячам) людей
значение некоторых молитв. Это уже дело, и немалое.
Кроме того, Вы "капнули всем нам на мозги", что надо бы как-то ситуацию менять.
Тоже дело (теперь это называют "пиар") - я исключительно в хорошем смысле говорю.
А что до более масштабных дел, согласен с мнением, что нужно подождать, пока все устаканится,
а тем временем спокойно готовить общественное мнение, что Вы и делаете.
Под "спокойно" я понимаю тот метод, что не стоит подчеркивать недостатки существующих переводов.
Я думаю, что более эффективно сказать: "вот есть такая-то молитва, она переводится на русский
так-то. Более ясный для русского уха перевод на ЦСЯ был бы такой то". А вот после того, как
многие с этим ознакомятся, уже можно говорить и более жестко.
----------
Хотя, как сказал другой столь же ученый мой знакомый о переменах в языке богослужений,
"это мы с Вами знаем где остановиться"...
С другой стороны, кто сказал, что "через 10-15 лет" нашей Церкви будет спокойнее и лучше, чем сейчас?

Искренне Ваш,
ВФ


Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #535601
13.04.03 00:08
Ответ на #535592 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой отец диакон! Открытая Вами тема вызвала большой интерес и у духовенства и у мирян. В целом тон един - надо что-то делать, пора перейти от слов к делу. Надо с чего-то начать. И желательно, чтобы это ЧТО-ТО было бы общим конкретным шагом, возможным одновременно для всех желающих (духовенство) в пределах их возможностей. Пусть это маленький, но шаг, пусть в пределах участников форума. Давайте обсудим, что могло бы быть этим шагом.
Вам же, отец Андрей желаю успехов на этом пути, буду молиться о Вас (уже молюсь), окажу всяческую поддержку.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #535592
12.04.03 23:35
Ответ на #535444 | Прот. Игорь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Игорь, благословите!

Честно говоря, я уже думал, что тема немного "отмерла". До этого даже не надеялся, что она продержится более 4-5 страниц.

Простите, но я немного не понял Вашего сообщения. Не могли бы Вы разъяснить поподробнее :-))

Что нам остается - просто объяснять тем, кто способен понять наши объяснения? А многие начнуть смущаться?

???

Литургическая комиссия в Патриархии тоже конечно не бездействует, но кто будет обращать внимание на ее работу и предпринимать какие-то позитивные шаги?

О.Игорь, знаете, до Украины что-то не доходят плоды Литургической Комиссии. Скажем так: нам практически ничего не известно о ее деятельности.

Мне довелось как-то случайно принять участие в конференции (в Москве), посвященной узко-специальным вопросам библейской славянской филологии (организатор - Библейская комиссия). Два десятка человек, высококлассные специалисты в своей области, прекрасно знающие язык и рукописи. И что же? Копание в разночтениях, стеммах, "проблемах" (тетр или апракос? апракос или тетр? реконструкция Мефодиевского перевода и т.д. до бесконечности)... Практической пользы для Церкви - доли процента.

Сегодня одними из основных задач, если мы хотим сохранить славянский язык как богослужебный, являются:

а). Полный перевод богослужения на русский язык в прикладных целях (параллельный ЦС и Рус текст)
б). Исправление ЦС текста там, где это необходимо.

Интеллектуальный потенциал для этого есть. Спросите у Десницкого :-))))))
А исправлять нужно. Всем известны эти слова свт. Феофана Затворника, сказанные о необходимости нового церковно-славянского перевода:

Есть вещь крайне нужная. Разумею новый упрощенный и уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская, и все нравоучение христианское, и все утешения, и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений — совсем непонятны. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие сего новый перевод богослужебных книг неотложно необходим. Ныне-завтра, надобно же к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит.

До зде Затворник.

Но вот теперь сравните это с высказыванием некоторых форумчан:

#529467 Особенно меня удивляют образованные люди, одержимые реформаторским зудом. Тем более, если они из духовенства! Ты что-то не понимаешь при непосредственном восприятии богослужения с голоса? Открой Триодь, Минею и читай, читай дома на славянском всю службу. Молитвенно читай! Вдумывайся в смысл каждого слова. И Бог даст понимание! На что тебе Бог дал ум и образование?!
Но нет... Иной образованец разсуждает так: "Я не понимаю... Я (знаток)... Что же говорить о простейших... Значит надо все менять, делать доходчивее".
Вот горе, так горе! Такой человек даже не представляет всей глубины своего добровольного удаления от Духа. Ему и в голову не приходит, что притрудность восприятия в Церкви НЕ СЛУЧАЙНА! И имеет мистическое значение. Она является божественным инструментом, предохраняющим от того, чтобы тайны Божии не открылись любому встречному-поперечному, а открывались бы (постепенно) только тем, кто готов их вместить.

Или:

#532356 Все это, конечно, в культурологическом и литературном смысле интересно, но к спасению нашему врят ли относится. Стоит раб Божий в храме и все, что слышит: Господи, помилуй. И больше ничего не надо. Так во все времена люди и спасались. И смысл текстов начинали со временем понимать абсолютно точно – не смотря ни на какие переводы, потому, что «начало премудрости – страх Господень». (А если и не начинали понимать – то все равно спасались.) Аминь.


Беда вся в том, что наличный славянский перевод неидеален. Можно указать десятки мест в регулярных песнопениях, которые читай хоть тысячу раз — не поймешь (без словаря и оригинального текста).

Встречаются в нем и ошибки, даже до сих пор не исправленные. Как уже приведенное здесь: «яко человек же, Агнец наречеся». Комиссия архиеп. Сергия в свое время исправила Триоди и этот тропарь получил соответствующий оригиналу и здравому смыслу вид. Но, как утверждают некоторые, «церковный народ не принял новых Триодей». Как это «не принял»? Разве можно «не принять» исправление очевидных ошибок??? И вот, спустя почти сто лет, в наших храмах до сих пор поется бессмысленное «яко человек же, Агнец наречеся».

Но ведь преп. И. Дамаскин не писал подобного! Это не его слова! Это ошибка переводчика! — Ну и что!? Мы так привыкши!!! А исправленное «яко ядомый» — мы не принимаем (пусть даже Преподобный и написал это). Неча тут народ смущать!

Странная психология. Болезненная. Страшная.

Прошу Ваших молитв.

д.А.


Прот. Игорь
Прот. Игорь

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #535444
12.04.03 15:11
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой как хорошо, что появилась такая тема. Кажется несколько лет назад тут было что-то подобное. Так сказать - любимые литургические мотивы - перевод и интерпретация.

Но все это очень понятно и близко - а выход-то где? Что нам остается - просто объяснять тем, кто способен понять наши объяснения? А многие начнуть смущаться?

Литургическая комиссия в Патриархии тоже конечно не бездействует, но кто будет обращать внимание на ее работу и предпринимать какие-то позитивные шаги?

Ну не заниматься же партизанщиной... Тем более в отсутствии общины...


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #533816
10.04.03 11:25
Ответ на #533670 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увы мне, окаянная душе, что уподобилася еси первей Еве? видела бо еси зле, и уязвилася еси горце, и коснулася еси древа, и вкусила еси дерзостно безсловесныя снеди.

«видела бо еси зле» : посмотрела (на плод) худо, порочно;
то есть в самом взгляде Евы на плод уже был момент предвосхищения греха. Eides — это аорист (законченное действие), поэтому в славянском должно быть: «увидела бо еси». (Хотя позднее употребление славянских перфектов (ходил еси) вместо аориста (хождаше) является неправильным, поскольку не соответствует функции перфекта.)

«уязвилася еси горце» : «уязвилася» — «поранилась, получила раны, повредилась»; pikros — это не только «остро, горько», но и «пронзительно, резко, мучительно».

«безсловесныя снеди» : (здесь и в остальных примерах) «бессловесный» — калька с греческого alogos или (как в данном случае) paralogos, «безумный, неразумный, безрассудный». Если не относить «неразумность» к самому плоду, то можно перевести как «снеди (т.е. пищи) неразумия».

Кому уподобилася еси, многогрешная душе? токмо первому Каину и Ламеху оному, каменовавшая тело злодействы и убившая ум безсловесными стремленьми.

«каменовавшая тело злодействы» : побившая тело своими злодеяниями (kakourgiais) как камнями. («Каменовати» — побивать камнями.)

Запаления, якоже Лот, бегай, душе моя, греха: бегай Содомы и Гоморры, бегай пламене всякаго безсловеснаго желания.

«Запаление» : empresmos — пожар; то есть избегай пожара греха, как Лот избежал сожжения Содома.

Закон изнеможе, празднует Евангелие, Писание же все в тебе небрежено бысть, пророцы изнемогоша и все праведное слово; струпи твои, о душе, умножишася, не сущу врачу, исцеляющему тя.

Молодец, отец! Подметил!

«Празднует» — argei, бездействует, пребывает праздным. Кстати, в славянском тексте там помещена эта глосса: «бездействует, остается праздным». Думаю, что лучше читать глоссу.

Славянское «праздник» (как и «неделя») означает «безделие», то есть тот день, который проводят «праздно», не работая.

д.А.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #533670
10.04.03 08:52
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересные места из вчерашнего чтения Канона св. Андрея Критского. Вообще канон этот невозможно понять человеку, не знающему Писания, даже если использовать самый ясный перевод на русский.

Из песни 1:
Увы мне, окаянная душе, что уподобилася еси первей Еве? видела бо еси зле, и уязвилася еси горце, и коснулася еси древа, и вкусила еси дерзостно безсловесныя снеди.

Из песни 2:
Кому уподобилася еси, многогрешная душе? токмо первому Каину и Ламеху оному, каменовавшая тело злодействы и убившая ум безсловесными стремленьми.

Из песни 3:
Запаления, якоже Лот, бегай, душе моя, греха: бегай Содомы и Гоморры, бегай пламене всякаго безсловеснаго желания.

Из песни 5:
Иосифа праведнаго и целомудреннаго ума подражай, окаянная и неискусная душе, и не оскверняйся безсловесными стремленьми, присно беззаконнующи.

Видите, везде есть слово "безсловесный". Как можно его перевести?

Из песни 9:
Закон изнеможе, празднует Евангелие, Писание же все в тебе небрежено бысть, пророцы изнемогоша и все праведное слово; струпи твои, о душе, умножишася, не сущу врачу, исцеляющему тя.
Попробуйте перевести этот тропарь. У нас в храме, уверен, практически никто не понял правильно, что значит "празднует Евангелие". :(




священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #533663
10.04.03 08:38
Ответ на #533384 | иерей Дионисий Дунаев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Монахи, писавшие эти молитвы, под "утром" понимали наше ночное время
Отец, ты их лично спрашивал? :))

Уж скорее тогда время перед рассветом. но уж никак не до захода солнца.


Лиля В.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #533135
09.04.03 16:33
Ответ на #532781 | Глушенков Сергей Викторович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Викторович,

//Не про те скамейки, разумеется, речь шла. Такие и нужны и есть везде почти.//

вроде я правильно поняла дьякона Андрея Кураева. По крайней мере, таких скамеек (точнее стульев) в русских приходах нет. Я не те имею в виду, что у стен, а прямо от стены к алтарю. Члены общины садятся на них во время проповеди, а те, кто послабже могут всегда сесть (не отходя от своего места и не создавая суеты). Ну или если грудного ребёнка надо покормить (прямо во время литургии). А во время, скажем, покаянного канона Андрея Критского их убирают.

Ну да ладно, это всё не в тему. Я прошу прощение, что отвлекаю.

Всего доброго!

P.P.S.Ну и совсем не в тему. Наши бабушки "почему-то" совсем не заинтересованны в свечках. Подсвечники деревянные - они время от времени подгорают. Все поют по нотам (хора нет) и следят за текстом, включая бабушек, поэтому свечки сами по себе :-) Мне первое время чудно всё это было :-)


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #532955
09.04.03 13:57
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется, что памятником «понятности» богослужения следует поставить первый стих к стихирам «на Хвалитех», который по воскресеньям звучит в наших приходских храмах (без всего предшествующего псалма). Происходит это обычно так. Хор поет:

«Всякое дыхание (то есть «всё дышащее») да хвалит Господа…
Хвалите Его вси ангели Его, хвалите Его вся силы Его. Тебе подобает песнь — Богу».

И чтец сразу возглашает никому не понятное:

«Сотворити в них суд написан, слава сия будет всем преподобным Его!»

Дело в том, что этот стих является последним стихом 149 псалма. Перед стихирами «на Хвалитех» согласно уставу всегда и обязательно, а не только Постом, должны звучать полностью псалмы 148 и 149. Но в приходских храмах обычно их пропускают, а поют только начало 148-го («Всякое дыхание… Хвалите Господа с небес, хвалите Его в вышних») и необходимое кол-во стихов из 149 и 150. Поскольку к последнему стиху 149-го псалма по воскресеньям положена стихира, то он один единственный — из всего псалма — и звучит.

Так все же, в ком — «в них» — нужно сотворить «суд написан (т.е. писанный)»?

Пс. 149, стт. 5-9:

Да торжествуют святые во славе, да радуются на ложах своих.
Да будут славословия Богу в устах их, и меч обоюдоострый в руке их.
Для того, чтобы совершать мщение над народами, наказание над племенами,
Заключать царей их в узы, и вельмож их в оковы железные.
Производить над ними суд писанный. Честь сия - всем святым Его.

Речь идет о язычниках и их царях.
А как получается у нас на службе, давайте подумаем. Чтец говорит «сотворити в них суд написан». А «кто» во множественном числе упоминался перед этим?

Хвалите Его вси ангели Его, хвалите Его вся силы Его.

Таким образом, сокращая положенные по уставу псалмы, мы призываем Бога сотворить суд над Своими ангелами, которые Его прославляют.

Вот так-то. :-)))))))))))))
д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #532897
09.04.03 12:36
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Весь фокус заключается в двух вещах: в незначительной ошибке славянского перевода и в неправильном восприятии синтаксиса. Второе возникает у нас как следствие первого. А вот следствием второго, то есть неправильного понимания синтаксиса тропаря, явилась неправильная его разбивка на мелодические строки (по крайней мере, в привычном обиходном напеве). Синтаксис тропаря — это типичный «период», то есть несколько нанизанных друг на друга параллелей (сравните утреннюю молитву «Воспеваю благодать Твою, Владычице» или 3-ю молитву перед Причастием «Едине Чистый», где использован тот же прием «периодического» строения текста). Разбивка на строки должна быть такой:

Мужеский убо пол — яко разверзый девственную утробу — явися Христос,

яко человек же — агнец наречеся,

непорочен же — яко невкусен скверны,

наша Пасха, и яко Бог истинен — совершен речеся.


Нередко при исполнении вторую строку разрывают на две, так что «яко человек же» относят к первому предложению. Это категорически неверно.

Ошибка славянского перевода заключается в неправильной передаче того слова, которое переведено у нас как «человек». Но здесь в самих греческих богослужебных книгах есть два разночтения: brotos и brwtos (через w я передаю омегу, ударение в обоих словах стоит на последнем слоге).

Наш славянский переводчик имел перед собой первый вариант: brotos. Это слово буквально переводится как «смертный», «обреченный на смерть». Отсюда второе значение его — «человек» (сравните в русском языке: «простые смертные» — синоним слова «люди»). Однако использовать в славянском переводе вторичное (переносное, «поэтическое») значение было ошибкой. Получилось, что «Христос называется Агнцем, Ягненком, поскольку Он — Человек». :-((((

Смысл этой строки (если принять чтение brotos): «Христос называется Агнцем, поскольку Он был ведён на смерть» (параллель с [Isa 53:7]: «как овца, веден был Он на заклание»). Строка должна была бы иметь в славянском переводе приблизительно следующий вид:

«Яко Ведомый же на смерть — Агнец наречеся».

Если же у преп. Иоанна Дамаскина изначально стояло не brotos, а brwtos, тогда все еще проще: brwtos означает «нечто съедобное, пища». То есть Христос называется Агнцем, поскольку дает Сам Себя в пищу (в Евхаристии). Строка должна была бы в славянском выглядеть так:

«Яко же Даемый в снедь — Агнец наречеся».

Перевод всего тропаря:

«Христос явил Себя мужским полом (Arsen) — поскольку открыл девственную Утробу;

назван Агнцем — поскольку был ведён на смерть (вар.: дал Себя в пищу);

Непорочным — поскольку не вкусил скверны (греха);

Он — наша Пасха,

и как Истинный Бог — называется Совершенным!»


"Мужским полом" - то есть "Агнцем мужского пола": весь тропарь имеет в своей основе установление [Исх 12:5]: "Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец или от коз". То же касается и слова "Совершенный" (агнец должен быть "совершенным", без порока, но что может быть совершеннее Божества?)

В славянском переводе, кроме неправильного слова «человек», следовало бы еще заменить стоящее в пассиве «не вкусен» на активное «не вкусивый», («не вкусивший»). Хотя ageustos и имеет в греческом как активное, так и пассивное значения, здесь, очевидно, употреблено первое — «не вкусивший скверны», а не второе («Тот, Которого не вкусила скверна»), на что ясно указывает родительный падеж kelidos.

д.А.


Глушенков Сергей Викторович

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532781
09.04.03 10:03
Ответ на #532306 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Ляля!
))а во время литургии садятся очень страренькие бабушки и бременные женщины, женщины с грудными детьми((
Не про те скамейки, разумеется, речь шла. Такие и нужны и есть везде почти.


Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532678
09.04.03 08:05
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И еще вопрос. Теперь посложнее. Переведите тропарь пасхального канона: "Мужеский убо пол, яко разверзый девственную утробу, явися Христос, яко человек же, агнец наречеся, непорочен же, яко невкусен скверны, наша Пасха, и яко Бог истинен, совершен речеся" .

Ну, мы семинариев не кончали :-), не заморочены разными экзаменами, и потому попробуем не перевести, но передать смысл тропаря своим каструбатым языком. В этом тропаре очень тесное переплетение различных образов, причем переход от одного образа к другому происходит достаточно резко, на слух неподготовленного человека это воспринимается с трудом. Итак:

Христос вочеловечился, как младенец мужского пола, разверзший девственную утробу [как вариант возможно - первенец?]; Он называется Агнцем, поскольку непорочен; не вкусившим скверну, поскольку является нашей Пасхой и совершенным зовется, поскольку Он - истинный Бог.

Приведем также текст этого тропаря в дониконовской редакции:
Мужескии убо пол, яко разверзе девственную утробу, бысть Христос, яко человек же; Агнец наречеся, непорочен же, яко не вкуси скверны; нашаубо Пасха, яко Бог истинен и совершен явися

Перед нами - один из многочисленнейших случаев, когда и перевод мало что решит, поскольку для человека малоцерковного, не живущего реальной, церковной жизни, все это слова, которыми он не живет...

Приведем текст молитвы Достойно есть в том варианте, как она употребляется в настоящее время у старообрядцев:

Достойно есть, яко воистину блажити Тя, Богородице, присноблаженную и пренепорочную и Матерь Бога нашего, честнейшую херувим, и славнейшую воистину серафим, без истления Бога Слова рождьшую, сущую Богородицу Тя величаем.

С уважением,
Н.



Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532594
09.04.03 01:32
Ответ на #532177 | Глушенков Сергей Викторович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока только ссылки, Сергей.

В этой теме речь шла о причащении за Евхаристией, в которой участвуешь (если поставить тему “правильно”, т.е. началом в 1-ю страницу, то с 6-й страницы интересующий Вас разговор начался).
А в этой теме шла речь о гласном чтении молитв.


Юрий К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #532567
09.04.03 00:14
Ответ на #532533 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знакомый батюшка из Вашингтона говорил недавно, что и у вас куча проблем, многие служат как в XIX веке. Литургическое возрождение - удел отдельных общин. Что скажете?

Ну, "за всю Одессу" я не скажу, но в Вашингтоне все в порядке, да и в тех нескольких приходах, где я был помимо Вашингтонского собора Св. Николая - тоже. Мне кажется, многое зависит от личности священника.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #20245
Сообщение: #532560
08.04.03 23:55
Ответ на #532555 | Виктория Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

по поводу Вашего метода ведения дискуссии или введения форумцев в эту дискуссию. Дело не в том, что жена Ваша учительница и Вы использовали "игровой" метод обучения.

Ну тут есть и неудобства для участников - которые и при сколь угодно приближенном к начальному обучению методе - сами не переведут:) Я например.

Потому предлагаю - не сколь угодно ждать, когда кто либо правильно переведет "тропарь пасхального канона", а небольшое время - и самому переводить автору темы.
Потому что который раз уже заглядываю посмотреть перевод - а еще не перевели.


Виктория Д.
Виктория Д.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #20245
Сообщение: #532555
08.04.03 23:45
Ответ на #532507 | Юрий К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++По-моему, самая полезная форумская тема в этом году+++


Солидарна!!!. Пожалуйста, автор и модераторы, не стирайте тему. После такого обещания отца Андрея я каждый раз со страхом вхожу в форум. Вдруг и, правда, уничтожил самое интересное? И дело не в том, что есть ошибки перевода богослужебных текстов. Просто много в этих текстах трудных мест для понимания, даже если они хорошо переведены с греческого на церковно-славянский. Но он-то тоже "иностранный". :-)).

Скажите мне, пожалуйста, наверное, все, кроме меня знают, когда язык богослужения и молитвы стал для русских иностранным? Когда православные перестали понимать своих пастырей? Были ли тогда попытки перевести тексты на более современный язык?
___________-

Отец Андрей.
______________


Хотела Вам сказать по поводу Вашего метода ведения дискуссии или введения форумцев в эту дискуссию. Дело не в том, что жена Ваша учительница и Вы использовали "игровой" метод обучения. Я вижу в этом и деликатность Вашу, которую так приятно найти в человеке православном, и еще дар проповедника, который не давит своей правотой, а подводит собеседника к открытиям, как бы его собственным. Спасибо Вам отдельное и за это.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #532537
08.04.03 23:15
Ответ на #532137 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слышала рекомендации начинать евхаристический пост (если Евхаристия служится не утром) за 6 часов до начала службы

Трудно согласиться с тем, что во все дни пост перед Евхаристией должен быть одинаковым по длительности. Это скорее послабление, чем норма. Служение Литургии в то или иное время, оговоренное Уставом, регулирует и продолжительность евхаристического поста. Так, если литургия служится "порану", значит, и пост меньше, когда вечером - постная подготовка длиннее.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #532533
08.04.03 23:11
Ответ на #532328 | Юрий К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подтверждаю - именно так в ПЦА (ОСА) и делают, причем причащаются почти все.
Знакомый батюшка из Вашингтона говорил недавно, что и у вас куча проблем, многие служат как в XIX веке. Литургическое возрождение - удел отдельных общин. Что скажете?


Как он (Кубелиус) сейчас?
Не знаю... Служит под Киевом. Может, хозяин темы лучше ответит.


Юрий К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #532507
08.04.03 22:37
Ответ на #532467 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И тему я открыл отчасти "шутки ради".

Хороши шуточки! По-моему, самая полезная форумская тема в этом году. Уж во всяком случае более соответствующая миссионерской цели форума, чем бесконечные исследования довавилонского языка или ажиотаж вокруг отключения о. А. Шрамко.


Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532490
08.04.03 22:02
Ответ на #532467 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Взаимно.

Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532489
08.04.03 22:01
Ответ на #532483 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Относительно 5-ти часов на Литургию. Часы и Литургия с Вечерней - разные службы. Их нельзя путать, даже если они и совершаются друг за другом. У Часов - свой отпуст, а у Литургии - свой. И потму, повторюсь, непонятно каким образом Литургия Преждеосвященных Даров может совершаться 5 часов. О Часах и Изобразительных мы не говорим - это разные службы суточного круга, и их не стоит путать. Равно как и 3-й и 6-й Час, обыкновенно молящиеся перед Литургией, когда она совершается отдельно не есть частью Литургии, но отдельные, самостоятельные службы".

Да кто ж спорит-то! Просто Вы столкнулись не с литургическим отчетом, а с разговорным оборотом конкретной прихожанки.


Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532483
08.04.03 21:54
Ответ на #532041 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И у Вас все прихожане до 17-ти часового Причащения ничего не пьют и не едят?

У нас НИКОГДА Литургия, соединяемая с Вечерней, не начинается раньше 15 часов. Не редки случаи, когда Вечерня начинается и в 16. И те из мiрян, которым благословлено причаститься, действительно ничего не вкушают с полуночи. Не говоря уже о священнослужителях.

Относительно 5-ти часов на Литургию. Часы и Литургия с Вечерней - разные службы. Их нельзя путать, даже если они и совершаются друг за другом. У Часов - свой отпуст, а у Литургии - свой. И потму, повторюсь, непонятно каким образом Литургия Преждеосвященных Даров может совершаться 5 часов. О Часах и Изобразительных мы не говорим - это разные службы суточного круга, и их не стоит путать. Равно как и 3-й и 6-й Час, обыкновенно молящиеся перед Литургией, когда она совершается отдельно не есть частью Литургии, но отдельные, самостоятельные службы.

С уважением,
Н.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #532467
08.04.03 21:25
Ответ на #532457 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если заметили, я Вас там в конце за открытие такой темы поблагодарил. Спасибо и вам за ответный пинок.

Да не пинок это, а шутка. Простите, Христа ради.
И тему я открыл отчасти "шутки ради". Но в целом - так, может народ заинтересуется. Поэтому кое-что хотел подать в игровой форме, как задачки (жена - педагог-дошкольник).

Нет, отец дьякон, не переведу.

Ну да и ладно. Тем более, что там ошибка (в славянском тексте).

Храни, Господь!



Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532457
08.04.03 21:14
Ответ на #532384 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, отец дьякон, не переведу. Напереводился уже в семинарии 6 лет назад. Все переводы давно в отдельной тетрадочке записаны – опоздали задачки задавать.
Мне всегда на уроках литургики это казалось странным – что-то вроде, как Пушкина переводить с русского на русский. Смысл и так был понятен, а весь результат перевода – красота исчезла.

А тема Вами открытая сама по себе актуальна и полезна – за исключением того, о чем я в предыдущем сообщении написал. Если заметили, я Вас там в конце за открытие такой темы поблагодарил. Спасибо и вам за ответный пинок.

Молитвами всех наших неграмотных прихожан, Господи, помилуй меня грешнаго.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #532384
08.04.03 19:51
Ответ на #532356 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Я совершенно с Вами согласен :-)) Делать богослужение более понятным - действительно искушение. Диавольское. Надеюсь, никто с Вами спорить не будет. Здесь уже высказывались соображения, что богослужение должно быть непонятным. Пусть там даже ересь какую-то поют - нам всё равно. У нас регент в храме такое иногда поет (плохо видит), что волосы дыбом становятся. Хуже чем "я крокодила пред тобою". А народ все стерпит.

Стоит раб Божий в храме и все, что слышит: Господи, помилуй. И больше ничего не надо.

Конечно не надо. Только вот зачем Дамаскин и Косьма писали свои каноны, ума не приложу? Эти ведь каноны русскому человеку - до лампочки. Не так?

Так во все времена люди и спасались.

Ну, не во все. Это в основном русская проблема, "наша".

А ирмос, все-таки, как? Переведёте?

Ваш, д.А.


Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532356
08.04.03 19:17
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец дьякон, добрый вечер.

Знаете, это такое молодежное искушение: чрезмерно сокрушаться о том, что прихожане не замечают ошибок и несуразностей в богослужебных текстах. (Про «молодежное» – это я и о себе, разумеется).

Так вот, все это, конечно, в культурологическом и литературном смысле интересно, но к спасению нашему врят ли относится.

Стоит раб Божий в храме и все, что слышит: Господи, помилуй. И больше ничего не надо. Так во все времена люди и спасались. И смысл текстов начинали со временем понимать абсолютно точно – не смотря ни на какие переводы, потому, что «начало премудрости – страх Господень». (А если и не начинали понимать – то все равно спасались.) Аминь.

А за тему спаси Господи.


Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532334
08.04.03 18:59
Ответ на #532113 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Что-то тема богата Андреями»

Весна! Потянулись косяками… Но охотничий сезон еще не начался.

«На мой взгляд, в контексте анафоры это следует понимать "на нас и на Дары, Которые мы примем сейчас". Св. Николай Кавасила говорил, что невозможно освятиться, не приступая».

Так ведь и приступая, можно не освятиться…
Я ведь не зря спрашивал именно о СТЕПЕНИ «бессмысленности». Здесь, думаю, просто не может быть ответа в категорической форме. Тем более, что выверты везде свои. У нас на приходе причащаются все каждое воскресенье. По этому самому принципу: не Причастился – на Литургии не был. А не исповедуются при этом, случается, месяцами. И при этом «не чувствуют препятствий Приобщаться». Здесь уже уместно не на Кавасилу ссылаться, а на притчу о пире и госте в небрачной одежде.

На вопрос что лучше: Причащаться каждое воскресенье и исповедываться раз в месяц, или исповедываться каждое воскресенье и Причащаться раз в месяц просто не может быть однозначного ответа. Каждому – по духовному устроению.

«Если нужно подробнее и с цитатами, - позже, когда источники будут под рукой».

Не нужно: не втиснешь нашу действительность в цитаты. Просто в контексте всей этой темы стараюсь не забыть, что «начало премудрости – страх Господень», а не знания языков и канонов. Тема хорошая, но большая опасность увлечься.

Простите за некоторую демагогию…


Юрий К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #532328
08.04.03 18:51
Ответ на #532131 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-первых, у нас, как и везде почти, не все причащаются, и не все потому постятся обязательно.
Те же, кто причащается, постятся либо весь день, с полуночи, либо с полудня, как делают в ОСА


Подтверждаю - именно так в ПЦА (ОСА) и делают, причем причащаются почти все.

как советовал о.Александр Кубелиус

Как он сейчас?


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #532320
08.04.03 18:43
Ответ на #532193 | Глушенков Сергей Викторович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Относительно "спаси", как я понимаю, все ясно. "Поспеши", думаю, созвучно "споспешествовать" - т.е. "помогать, способствовать, поддерживать". Получается "Господи, спаси и помоги!"
Заранее краснею, ежели неправ.


Поздравляю! Правы на все 100!

Славянское «поспешати» означает: «делать скоро, успешно, помогать, содействовать, даровать успех». «Поспешение», соответственно — «помощь, содействие». Сравните: Мк.16:20 "Господу поспешствующу (synergountos)" - "при Господнем содействии".

В утренних молитвах: "избави мя от... диавольскаго поспешения", то есть от пособничества мне диавола в совершении греха. В печально известной книжице "Лекарство от греха" авторша истолковала "диавольское поспешение" как торопливость, спешку, что, конечно же, неверно.

Глаголом "поспешати" на славянский переводятся различные греческие слова с указанным значением (содействовать, помогать, придавать делу успех и т.д.) В данном месте Псалтыри (117:25) употреблен глагол euodeo, буквально: вести благим путем (eu - благо, hodos - путь).

Ваш, д.А.


Лиля В.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532306
08.04.03 18:32
Ответ на #532177 | Глушенков Сергей Викторович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Викторович,

//От о. Андрея Кураева слышал - сначала человек будет говорить, что ЦСЯ - непонятный, надо бы по-русски, потом - что стоять тяжело, надо скамейки поставить..//

не стоит поспешно судить те храмы, где скамейки стоят. К примеру, тот храм, куда мы с мужем ходим, есть скамейки. Но члены общины (язык не поворачивается сказать прихожане :-) ) садятся лишь во время проповеди, а во время литургии садятся очень страренькие бабушки и бременные женщины, женщины с грудными детьми. Кстати, наши мамочки, родившие детей, не пропускают ни одной службы и приходят чуть ли не раньше других (пишу с улыбкой). Условия есть, когда надо сесть и покормить малыша грудью.
Мы же по себе здоровым судим.


Глушенков Сергей Викторович

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532193
08.04.03 16:38
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ув. о. Андрей!
))Переведите с ЦСЯ (из Псалтыри): "О Господи, спаси же, о Господи, поспеши же!". Жду ответов.((
Относительно "спаси", как я понимаю, все ясно. "Поспеши", думаю, созвучно "споспешествовать" - т.е. "помогать, способствовать, поддерживать". Получается "Господи, спаси и помоги!"
Заранее краснею, ежели неправ.


Глушенков Сергей Викторович

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532177
08.04.03 16:26
Ответ на #531274 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Светлана!
))По поводу «праздного хождения». А что же еще делать-то, если не знаешь, что происходит и зачем?((
Позволю себе не согласиться. Точнее, не совсем согласиться. Праздное хождение и разговоры весьма часто наличествуют и в алтаре, где вроде бы все должны знать - что происходит и зачем. Именно что хождение, обсуждение газетных публикаций и анекдоты. Далеко не везде, конечно, но ведь и не во всех храмах шум и суета за богослужением. Так что мало знать - что и зачем. От о. Андрея Кураева слышал - сначала человек будет говорить, что ЦСЯ - непонятный, надо бы по-русски, потом - что стоять тяжело, надо скамейки поставить, потом - что гуманитарную помощь не раздают, пусть хотя бы пирогами кормят, дальше - еще что-нибудь найдется.

))А подобное пение хора и орание диаконов – все та же проблема вырождения богослужения в спектакли и концерты. Свято место пусто не бывает. ((
Я думаю, что все сие - просто дурная привычка, легче прочего искореняемая.

))Пусть уж лучше бессмыслица и благочестивая чушь об освящении «через» созерцание причастников, лишь бы не изменить сложившихся «традиций», как бы печальны они ни были.((
Нельзя ли ссылку на тему, интересно. Вообще, вот древние каноны - кого, за что и на сколько лет от Причастия отлучать, тоже никто не отменял. Но даже самым мудрым и приверженным традициям священникам не придет в голову сейчас эти прещения применять. Хотя, это вне темы, конечно.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532137
08.04.03 15:26
Ответ на #532131 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о.Андрей.

Слышала рекомендации начинать евхаристический пост (если Евхаристия служится не утром) за 6 часов до начала службы. Перед ночными Пасхальной и Рождественскими службами, начинающимися в полночь, пост обычно начинается с 18:00.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532135
08.04.03 15:22
Ответ на #531308 | М.А. Джежич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто там сейчас, о. Феоктист?

Простите, Михаил, не заметила вопрос прежде. :(
Год назад был точно не он. Он, по-моему, сейчас наместник Саввино-Сторожевского монастыря, но точно не знаю. А настоятелем подворья был игум. Никон.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #532131
08.04.03 15:16
Ответ на #532041 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И у Вас все прихожане до 17-ти часового Причащения ничего не пьют и не едят?

Во-первых, у нас, как и везде почти, не все причащаются, и не все потому постятся обязательно.
Те же, кто причащается, постятся либо весь день, с полуночи, либо с полудня, как делают в ОСА и как советовал о.Александр Кубелиус, бывший ректор Киевской духовной академии.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532125
08.04.03 15:09
Ответ на #532023 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, о.Андрей.

но это вовсе не значит, что достаточно немного помолиться перед Причастием про себя - и все ОК.

Конечно, не значит. Никакой связи, по-моему. :)

Зачем "сразу"? Вечером, конечно. Причем его можно заменить другим каноном, обращенным к Господу.

На мой взгляд (и опыт) лучше все же читать "до". :) А уж если по каким-либо причинам не получилось, - "увеличить" свое правило на седмицу, до следующей Евхаристии. Причем, лучше (имхо, разумеется) увеличивать Писанием, нежели формальным чтением канонов. Впрочем, у каждого тут свой опыт.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532113
08.04.03 14:58
Ответ на #532043 | Всемирнов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей (что-то тема богата Андреями :) ).

Молитва священника при освящении Даров: «Низпосли Духа Твоего Святаго на НЫ, и на святые Дары сия».

На мой взгляд, в контексте анафоры это следует понимать не "отдельно на нас, а отдельно на Дары, а потом мы пойдем себе, а Дары освятят еще кого-то, кроме нас", а "на нас и на Дары, Которые мы примем сейчас". (Помните: "Нас же ВСЕХ, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся...")

Иначе, понимая "по-Вашему", было бы хорошо объяснить, зачем в таком случае вообще присутствующим причащаться, коли они и так освящаются?
Св. Николай Кавасила говорил, что невозможно освятиться, не приступая. Что освящаются только отсутствующие "ради благословных вин".
Если нужно подробнее и с цитатами, - позже, когда источники будут под рукой.


иерей Дионисий Дунаев

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #532110
08.04.03 14:57
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В оригинале: «kata panta kai dia panta». Panta — среднего рода. Буквально: «согласно всему и ради (/вследствие) всего».***

Известный литургист о. Мигель (Арранц) считает, что эти слова следует переводить, как "всегда и везде".


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #532047
08.04.03 14:09
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ! В конце темы появился еще один вопрос!

Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532043
08.04.03 14:06
Ответ на #531274 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Вы почитайте старые темы, где шли долгие разговоры о бессмысленности присутствия на литургии верных непричащающихся. Чем только не оправдывали эту бессмысленность!»

Я вот тоже попытаюсь «оправдать». Молитва священника при освящении Даров: «Низпосли Духа Твоего Святаго на НЫ, и на святые Дары сия». Бессмысленность – абсолютная или частичная?


Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532041
08.04.03 14:05
Ответ на #530631 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Преждеосвященные мы в этом году служили вечером, с 16:00»

И у Вас все прихожане до 17-ти часового Причащения ничего не пьют и не едят?


Всемирнов Андрей
Всемирнов Андрей

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532039
08.04.03 14:03
Ответ на #530421 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преждеосвященная Литургия начинается не сразу вдруг. Совершается 3-й, 6-й, 9-й часы с кафизмами и поклонами, затем изобразительны, затем вечерня и, наконец, Литургия. Отсюда и 5 часов.

диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #532023
08.04.03 13:52
Ответ на #532006 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Светлана!

Т.е. покаянный канон правильно читать сразу после Причастия?

Зачем "сразу"? Вечером, конечно. Причем его можно заменить другим каноном, обращенным к Господу. Конечно, это попахивает чистым формализмом, но куда денешься? Я понимаю, что когда-то вообще этих канонов не было и т.д. и т.п., но это вовсе не значит, что достаточно немного помолиться перед Причастием про себя - и все ОК.

д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #532011
08.04.03 13:41
Ответ на #531977 | Вениамин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Вениамин!

Тема получилась настолько обширная, что может быть гг. модераторам такой раздел сделать?

Да нет, не стоит. Я уже подумывал эту тему стереть, дабы народ не смущать.

Такого рода "примеров", что приведены в заглавном постинге, в регулярных молитвах и песнопениях не слишком много. Я выложил большую часть мне известного. Вот Псалтырь или Апостол - это другое дело.

Во всяком случае, я всегда готов помочь, если у Вас возникнут вопросы с переводом. Конечно, если это будет и мне самому под силу. Можно мылом или в теме. Участник под ником "Мороз О.В." тоже неплохо разбирается, даже лучше меня (филологического образования напрочь не имею).

Ваш, д.А.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532006
08.04.03 13:37
Ответ на #531994 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это правильная рекомендация, но касается она только "трех канонов"...

Т.е. покаянный канон правильно читать сразу после Причастия?


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #532004
08.04.03 13:37
Ответ на #531549 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Тем не менее, мне фраза "и всю жизнь нашу Христу Богу предадим" режет ухо.

>Думаете, что дело не только в привычке?


Нет, не думаю. Но зачем?...


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531994
08.04.03 13:28
Ответ на #531472 | Всеволод Казаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати говоря: недавно встретил - в одной из брошюр "для массового употребления" - рекомендацию для тех, кто правило ко Причащению не успел вычитать, читать сие правило после Причастия, вкупе с благодарственными молитвами...

Это правильная рекомендация, но касается она только "трех канонов", а не канона или молитв перед причастием.

д.А.


Вениамин

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #20245
Сообщение: #531977
08.04.03 13:12
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Вас Господь, О. Андрей!
Очень интересные и нужные разъяснения. Тема получилась настолько обширная, что может быть гг. модераторам такой раздел сделать?


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531966
08.04.03 12:56
Ответ на #531510 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.диакон, скажите, исходя из того, что Вы сказали, получается, что служба на Пасху (Полунощница+Заутреня+Часы+Литургия) формально бдением не является, но фактически, следуя Вашему определению, это бдение. Так?

Да, Никола, Вы правы. Вот ведь действительно парадокс: большинство мирян (и клириков) на настоящем бдении бывают только один раз в году — на Пасху (или два: + на Рождество). Но эта пасхальная служба формально бдением не называется. В то же время остальные «бдения», совершаемые в течение года — одно только название. Интересно, что в новых минеях (зеленых, издания Патриархии) многим русским святым служба поднята до знака «бдение», так что согласно ним «бденные» службы положены едва ли не каждый день. Но Устав такого не знает и знать не может. Он строго ограничивает кол-во бдений в году семью-восемью десятками. Потому что невозможно почти каждый день совершать настоящее бдение — не выдержишь.

«Бдение» превратилось у нас в понятие «праздничной службы». Мы ради праздника «творим бдение», хотя ни по продолжительности, ни по времени совершения (времени суток) эта служба почти ничем не отличается от повседневных вечерни и утрени, совершенных совокупно в вечернее время.

Типик таких формальных «бдений» не знает. Если не бдите — то извольте утреню служить отдельно, утром (7 гл.).

Попутно у меня будет к Вам вопрос, связанный с п. 6 (Херувимская). В нотах 16-17 вв. в «Достойно есть» (по книге Успенского) я встретил везде: «Честнейшую херувимов и Славнейшую без сравнения серафимов». Это вполне может оправдать предложенную в п.6 замену («Иже херувимов»). Как сейчас у старообрядцев выглядят эти слова из «Достойно есть»?

д.А.


Вениамин

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #20245
Сообщение: #531956
08.04.03 12:45
Ответ на #528295 | священник Андрей Федосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Батюшка, мне мою неграмотность, а можно об этом поподробнее? Сноски в Новом Завете на церковно-славянском языке, они когда были сделаны?

Захаров Павел

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #20245
Сообщение: #531557
07.04.03 23:58
Ответ на #531065 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

#Поэтому "Зачатие Господа нашего Иисуса Христа" было в древней Церкви вторым названием праздника Благовещения. Не верите - спросите у любого из форумских отцов.#

Спасибо, почаще бы слишыать (читать) подобные разъяснения, такие, как в этой теме!


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531549
07.04.03 23:46
Ответ на #531533 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тем не менее, мне фраза "и всю жизнь нашу Христу Богу предадим" режет ухо.

Думаете, что дело не только в привычке?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531546
07.04.03 23:43
Ответ на #531437 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, ты, отец, тоже ведь вечером возглашаешь: "Исполним утреннюю молитву..." И какие чувства у тебя?

Да непонятное чувство, нехорошее…


Когда молишься «в народе» на «вечерней утрене», испытываешь то же самое. Какая, собственно, разница, кто конкретно произносит эти слова. Всю ответственность на диакона не переложишь. Противно, что вместо чаемой и просимой целостности происходит незаметненькое тихонькое и неуклонное движение в сторону раздвоенности. Поводов к этому в жизни, увы, предостаточно и без храмовой молитвы. :(


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531541
07.04.03 23:33
Ответ на #531360 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Светлана, Вы простите меня, но я хочу сразу пояснить. Несмотря на то, что о. Андрей Дудченко мой близкий друг, его симпатии к о. Георгию ко мне никакого отношения не имеют. Просто, чтобы не вышло недоразумений. Простите, еще раз.

%%% А при чем тут это? Какие недоразумения? Это ведь исключительно Ваше дело и Ваше право. Вообще, как мне думается, неперспективно воспринимать любого человека через призму принадлежности его к какой-либо национальности, роду, приходу, и т.п. (даже формальной принадлежности церкви) или через его симпатии/антипатии. Здесь не может быть транзитивности. Человек много больше этой принадлежности. :) Вы же не «поливаете» его (и никого иного) публично, «за глаза» и не по делу...
Вот, зачем-то вынудили о.А. оправдываться. :(
Вобщем, можно считать, что оба «отмежевались», если это важно, и забыть. :)

С уважением,
С.


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531533
07.04.03 23:16
Ответ на #531485 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Говорят, что слова "жизнь" в ЦСЯ нет - только "живот" и "житие".

>>Кто говорит?


Тем не менее, мне фраза "и всю жизнь нашу Христу Богу предадим" режет ухо.


Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531510
07.04.03 22:29
Ответ на #531225 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бдение — это не соединение вечерни и утрени в одну службу без отпуста между ними. С формальной стороны это может и так. Но реально бдение — это служба, длящаяся всю ночь. Поэтому совершаемое в наших храмах «бдение» называется так только лишь в качестве «технического термина».

О.диакон, скажите, исходя из того, что Вы сказали, получается, что служба на Пасху (Полунощница+Заутреня+Часы+Литургия) формально бдением не является, но фактически, следуя Вашему определению, это бдение. Так?

Служить утреню вечером могли додуматься только у нас, на Руси.
А вечерню утром? :-).

С уважением,
Н.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #531485
07.04.03 21:29
Ответ на #531463 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прости, отец, давай не будем об этом. ОК? Тем более, что здесь это оффтопик. Не обижайся. Если хочешь, потом поговорим
ОК, здесь это действительно офф-топик. Только прошу не записывать меня в ряды т.н. "кочетковцев". Можно открыть тему отдельно для обсуждения этого вопроса.


Говорят, что слова "жизнь" в ЦСЯ нет - только "живот" и "житие".
Кто говорит?

Еще один пример из ЦСЯ, для современного уха звучащий как кощунство: из Евангельского зачала на Литургии в Богородичные праздники: "...и сосца, яже еси ссал". Где-то встречал свидетельство А. Осипова, что в СТСЛ (МДА?) эти слова заменяли на "...и сосцы, питавшие Тя". По-моему, вполне прилично.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531480
07.04.03 21:21
Ответ на #531456 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я пробовал... Но как быть, если настоятель посылает меня после 3-х псалмов Шестопсалмия на амвон для чтения этих молитв? Просто стоять, делая вид, что читаешь? Читать что-то иное, напр., последование ко причащению? Какой-то обман внутренний выходит, не лучше, чем утренние молитвы в 6 часов вечера...

Поговори с о.Александром. Надеюсь, он поймет.

Все, поехал я домой. С праздником!


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531472
07.04.03 21:16
Ответ на #531456 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

напр., последование ко причащению

Кстати говоря: недавно встретил - в одной из брошюр "для массового употребления" - рекомендацию для тех, кто правило ко Причащению не успел вычитать, читать сие правило после Причастия, вкупе с благодарственными молитвами...


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531463
07.04.03 21:01
Ответ на #531453 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

реально что-то делает

Прости, отец, давай не будем об этом. ОК? Тем более, что здесь это оффтопик. Не обижайся. Если хочешь, потом поговорим.

Кстати, пока писал, увидел Символ веры и вспомнил еще две интересные вещи. Ты заметил, что Понтий Пилат называется у нас "Понтийским Пилатом". Очевидно, это из того же разряда, что и п.16 (замена существительных на прилагательные). Но это - вопрос к А. Десницкому.

Второе. Говорят, что слова "жизнь" в ЦСЯ нет - только "живот" и "житие". В этом отношении последняя строчка Символа веры становится весьма интересной.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #531456
07.04.03 20:50
Ответ на #531452 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не помню точно где, кажется - в книге о.Н.Балашова ("На пути...", о Соборе 1917-18), втречал такое предложение: читать священнику их утром, то ли с обычными утренними, то ли в храме. Попробуй.
Да, я пробовал... Но как быть, если настоятель посылает меня после 3-х псалмов Шестопсалмия на амвон для чтения этих молитв? Просто стоять, делая вид, что читаешь? Читать что-то иное, напр., последование ко причащению? Какой-то обман внутренний выходит, не лучше, чем утренние молитвы в 6 часов вечера....


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #531453
07.04.03 20:46
Ответ на #531360 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Несмотря на то, что о. Андрей Дудченко мой близкий друг, его симпатии к о. Георгию ко мне никакого отношения не имеют.
Эх, отец, ты со мной хотя бы говорил раз на эту тему серьезно? Мои симпатии заключаются по преимуществу в том, что этот человек реально что-то делает, хотя и далеко не все в его деятельности встречает мое понимание и согласие. Касательно его богословских взглядов - сам знаешь. Кстати, см. на моем сайте вчерашнее обновление - критика о.И.Мейендорфа на статью Ю.Кочеткова (Богданова)


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531452
07.04.03 20:45
Ответ на #531412 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Молитвы 1-8, 12 содержат в себе утренние темы, и каждый раз, читая их вечером, скорблю сердцем.

Не помню точно где, кажется - в книге о.Н.Балашова ("На пути...", о Соборе 1917-18), втречал такое предложение: читать священнику их утром, то ли с обычными утренними, то ли в храме. Попробуй.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #531449
07.04.03 20:41
Ответ на #531244 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обычная практика — служат с утра утреню, соединяемую с литургией без часов. Проскомидия совершается в конце канона и на великом славословии. После славословия сразу литургия.
Отец Андрей, мне в связи с этим всегда было интересно, как они выкручиваются, если служит один священник. Ведь одному невозможно одновременно утреню заканчивать и проскомидию совершать...


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531437
07.04.03 20:31
Ответ на #531412 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, ты, отец, тоже ведь вечером возглашаешь: "Исполним утреннюю молитву..." И какие чувства у тебя?

Да непонятное чувство, нехорошее. Опасаюсь при этом, как бы некоторые из стоящих в храме не подумали, что у меня с головой "того". Я на днях узнал от одного человека, который совсем недавно стал ходить в храм, что, услышав об "утренней молитве" в 6 вечера, он решил, будто это просто ошибка, оговорка. Что думают другие - ума не приложу. Тем более, многие прихожане вообще не знают, что утреня совершается вечером. Им неизвестны даже названия служб! Это на форуме все всё знают. На приходах - не знают элементарного.

И еще: "выслушать Литургию"

Отец, посмотри в мой последний постинг Светлане, я там тебя поддел немного.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #531412
07.04.03 20:06
Ответ на #531160 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сложившийся у нас в РПЦ обычай служить утреню вечером, а в Пост и некоторые другие дни — еще и вечерню утром, есть не что иное, как последнейшее безобразие и насмехательство над Богослужением.
Полнейшее безобразие и насмешка над текстами служб.

Если вы забыли почитать вечерние молитвы перед сном, станете ли вы читать их на следующий день утром?
Что ты думаешь, меня на исповеди несколько раз люди на полном серьезе спрашивали, нужно ли им читать утром вечерние молитвы, если вечером их не прочитали. Так что такое отношение к молитвам переносится и на келейное правило...

Братья сослужители! Неужели вам не стыдно во время Шестопсалмия на «утрени» читать перед Царскими вратами «утренние» молитвы
Да уж... Молитвы 1-8, 12 содержат в себе утренние темы, и каждый раз, читая их вечером, скорблю сердцем. Кстати, ты, отец, тоже ведь вечером возглашаешь: "Исполним утреннюю молитву..." И какие чувства у тебя?

«Отслужить литургию»
«Вычитать молитву»
«Отстоять службу»


И еще:
"выслушать Литургию"



диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531360
07.04.03 19:22
Ответ на #531268 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, афонитам даже в Москве грех было бы совершать липовые бдения, когда на самом Афоне те продолжаются по 8-9 часов. Правда, говорят, монахи значительную часть дремлют в стасидиях, только на полиелей, когда начинают зажигать хоросы, оживляются.

Но мирянам-то не прикажешь каждую субботу бывать на настоящем бдении. Мне кажется, что выход должен быть в определенном реформировании существующего "порядка" служб. Это ведь элементарно:

Вечером - вечерня и, для желающих причаститься, повечерие. Во время последнего священник исповедует.

Утром - утреня и литургия (без исповеди, а также молебнов и паннихид).

(Да, Светлана, Вы простите меня, но я хочу сразу пояснить. Несмотря на то, что о. Андрей Дудченко мой близкий друг, его симпатии к о. Георгию ко мне никакого отношения не имеют. Просто, чтобы не вышло недоразумений. Простите, еще раз.)

Ваш, д.А.


М.А. Джежич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531308
07.04.03 18:49
Ответ на #531268 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О как! А кто там сейчас, о. Феоктист?

Вообще, Афонское подворье при нём славилось уставностью Богослужения. Бдение там было настоящим, а когда его не было, часто утреню служили утром...


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531300
07.04.03 18:43
Ответ на #531285 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Боюсь, слухи, хотя... Я не была там около года, может, что-то изменилось, конечно, но я слабо представляю себе, как это можно не пустить прихожан на службу?

Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531285
07.04.03 18:35
Ответ на #531268 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, в Москве таки совершается бдение, на Афонском подворье. В субботу, в 22:30 начинается, а где-то около 4:00-5:00 начинается литургия.

По слухам, там бдение совершается только для "своих", без прихожан. Или это только слухи?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531274
07.04.03 18:27
Ответ на #531120 | Глушенков Сергей Викторович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником, Сергей!

Еще, например, как бы на народ повлиять по части пресечения праздного хождения во время службы и разговоров? И на регентов, чтобы не пытались партесное пение выдавать при полном отсутствии у хора на то способностей, и на дьяконов, чтобы они не считали, что главное – басом возглашать? Все это также весьма способствовало бы правильному участию мирян в богослужении. Не меньше, чем должные разъяснения службы.

По поводу «праздного хождения». А что же еще делать-то, если не знаешь, что происходит и зачем? Люди свечки ставят, записки подают. Устают бессмысленно стоять при невнятном или непонятном чтении и плохом концертном пении, потому и разговаривают. Естественная здоровая реакция. Чем молчаливое, но непонимающее «отстаивание» или молитва в храме «о своем» лучше?

А подобное пение хора и орание диаконов – все та же проблема вырождения богослужения в спектакли и концерты. Свято место пусто не бывает. Уходит один смысл, – появляется другой. Себя показать, свой голос, сложность исполняемой мелодии, ее редкость, и т.п.

Вы почитайте старые темы, где шли долгие разговоры о бессмысленности присутствия на литургии верных непричащающихся. Чем только не оправдывали эту бессмысленность! И не «новоначальные» люди, а вполне церковные и знающие, что именно за молитвы возносятся. И никак не объяснишь иного. :( Никакие святоотеческие ссылки не помогают. Главная мотивация знаете какая была? – Если нужно непричащающимся уходить с литургии верных, то они вообще на литургию не придут. Пусть уж лучше бессмыслица и благочестивая чушь об освящении «через» созерцание причастников, лишь бы не изменить сложившихся «традиций», как бы печальны они ни были.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531268
07.04.03 18:24
Ответ на #531225 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бдение — это не соединение вечерни и утрени в одну службу без отпуста между ними. С формальной стороны это может и так. Но реально бдение — это служба, длящаяся всю ночь. Поэтому совершаемое в наших храмах «бдение» называется так только лишь в качестве «технического термина».

Да, понятно. Я им как "термином" и пользовалась. Кстати, в Москве таки совершается бдение, на Афонском подворье. В субботу, в 22:30 начинается, а где-то около 4:00-5:00 начинается литургия.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531244
07.04.03 18:01
Ответ на #531231 | М.А. Джежич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил!

Наверное, это «выкрутасы» только отдельных монастырей. Обычная практика — служат с утра утреню, соединяемую с литургией без часов. Проскомидия совершается в конце канона и на великом славословии. После славословия сразу литургия. Конечно, у них много своих «прибамбасов», сверхскоростное чтение, сверхкраткие посты и т.п., но все-таки нашу практику не оправдаешь тем, что у нас где-то в чем-то лучше, чем у других.

д.А.


М.А. Джежич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531231
07.04.03 17:46
Ответ на #531225 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** У греков. Служить утреню вечером могли додуматься только у нас, на Руси.

У греков в некоторых монастырях есть такой выкрутас: служить бдение (настоящее, как я понимаю, вечерня + [повечерие + полунощница] + утреня, в скобках компоненты, которые обычно выкидываются на приходе, ДАЖЕ когда следуют описываемому мною выкрутасу), начав в 6-7 часов вечера субботы, а после утрени начать служить Литургию, которая кончается примерно в половине второго пополуночи. После чего причастившиеся верные идут спать и воскресенье посвящают иным нуждам... Блеск, нечего сказать!

Евхаристический пост (не говение!) при этом соблюдается так: ничего не едят после обеда, который в субботу в час дня примерно.


М.А. Джежич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531226
07.04.03 17:42
Ответ на #531213 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** владыка Иларион ... имеет абсолютный слух

Я тоже. Музыкального образования, правда, нет.


** гласное чтение "тайных" молитв

В принципе, оно у нас есть, но это надо стоять близко к Амвону. Или чтобы служил либо о. Михаил Фортунато, либо вл. Анатолий.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531225
07.04.03 17:40
Ответ на #531177 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Светлана!

Поясню немного свой постинг.

Бдение — это не соединение вечерни и утрени в одну службу без отпуста между ними. С формальной стороны это может и так. Но реально бдение — это служба, длящаяся всю ночь. Поэтому совершаемое в наших храмах «бдение» называется так только лишь в качестве «технического термина».

Причем, насколько я помню, возможно же и Всенощную по уставу "разрывать" на вечерню и утреню? Или я путаю?

Не возможно. НУЖНО, если не совершается бдение (настоящее бдение, а не только одно название от него). Практика служить трехчасовое «бдение» перед тем, как пойти спать, является, как я уже сказал, грубым нарушением Устава:

В Типиконе есть 7-я глава, согласно которой «в малых обителех и соборных и приходских храмех, во дни недельныя, идеже всенощныя не бывают», необходимо служить отдельно: вечером великую вечерню и повечерие, а утром — полунощницу и утреню. Никакого «бдения» там, где никто не бдит, быть не может. Для Устава это очевидно.

Правда, такой практики нигде, кроме "нашего" храма (пока он был), я не встречала.

У греков. Служить утреню вечером могли додуматься только у нас, на Руси.

д.А.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531213
07.04.03 17:31
Ответ на #531150 | М.А. Джежич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это дореволюционная практика. Пение народа было стали вводить в широкую практику лишь после предсоборного совещания 1906 года.

Но разве не сам владыка (и не только он) говорил о том, что Сурожская епархия всячески старается продолжать традиции (и исполнять решения) Собора 1917-18 гг.?

Вот теперь Вы понимаете, из каких мелочей складывались причины т о г о конфликта?

:) Я Вам скажу "по секрету", что владыка Иларион не то, чтобы любит "народное" пение, поскольку имеет абсолютный слух и хорошее музыкальное образование.

P.S. Если можно, напишите мне про идеализацию Лондонского собора на мыло. Я плохо понимаю, что Вы под этим имеете в виду.

Да можно и тут. Я как раз имею в виду решения Собора. Но тут двойная проблема. Во-первых, некая (с моей стороны) идеализация самого Собора. Мне хочется все время желаемое выдать за действительное. Например, перед Собором горячо обсуждалось гласное чтение "тайных" молитв, но Собор это отклонил. И мне трудно себя в этом убедить. :) Проще забыть и думать, что "мракобесие" – признак нынешнего времени, а не нескольких веков Русской церкви.
Во-вторых, насколько я понимаю по Вашему сообщению, слова митр.Антония о следовании Собору в некоторых вопросах остаются лишь словами, а мне долгое время казалось (по принципу "хорошо там, где нас нет"), что уж у вас-то в Лондоне служат, "как надо". :).


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531177
07.04.03 17:04
Ответ на #531160 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Меня вот что удивляет, дорогой диакон. Почему, когда некоторые настоятели на приходах стали молиться нормально, в свое время, это явилось причиной нареканий (даже запретов) со стороны священноначалия? %%% ПОЧЕМУ? Чем, чему, кому это мешает?
Слава Богу, многие стали служить утреню утром. Причем, насколько я помню, возможно же и Всенощную по уставу "разрывать" на вечерню и утреню? Или я путаю? Правда, такой практики нигде, кроме "нашего" храма (пока он был), я не встречала. И Вы правы. Просто невозможно молиться на утрене перед сном. Я сама часто ухожу с Воскресной утрени. Такое вот лаическое богослужебное "преимущество". :(


М.А. Джежич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531166
07.04.03 16:55
Ответ на #530766 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Более того, воскресное бдение, исходя из Устава, "выше" даже богородичных двунадесятых праздников

Совершенно точно. Пример - на воскресной утрене после возгласа "Слава тебе, показавшему нам свет" славословие (Слава в Вышних Богу и на земле мир, в человецех благоволение...) поётся, а на вчерашней утрене ДВУНАДЕСЯТОГО праздника оно читалось. Потому что пост!


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531162
07.04.03 16:52
Ответ на #531152 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Точно! Забыл про эту статью! Спасибо, Светлана!

диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531160
07.04.03 16:50
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Братья и сестры, а наипаче отцы всечестнейшие!

Сложившийся у нас в РПЦ обычай служить утреню вечером, а в Пост и некоторые другие дни — еще и вечерню утром, есть не что иное, как последнейшее безобразие и насмехательство над Богослужением. Если вы забыли почитать вечерние молитвы перед сном, станете ли вы читать их на следующий день утром?

Когда в 6 часов вечера в храме раздается «Аз уснух и спах, восстах…», «Боже, Боже мой, к Тебе утренюю», или «Исполним утреннюю молитву нашу Господеви», то это нельзя назвать иначе, кроме как ломанием комедии пред Лицем Божиим.

Братья сослужители! Неужели вам не стыдно во время Шестопсалмия на «утрени» читать перед Царскими вратами «утренние» молитвы (в которых только и идет речь о прошедшей ночи и наступающем дне) перед тем, как, окончив службу, лечь спать?

Наше «бдение» — одно название. (Кстати, служение такого «бдения», какое практикуется в абсолютном большинстве храмов РПЦ — есть прямое нарушение Устава. Если хотите, могу объяснить почему).

В том то и все дело, что многими, нередко самими же священнослужителями, Православное Богослужение понимается чисто формалистически. Посмотрите на сформировавшуюся у нас лексику:

«Отслужить литургию»
«Вычитать молитву»
«Отстоять службу»

Создаем сами себе «Формалистический раёк» ((с) Шостакович).


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531152
07.04.03 16:47
Ответ на #531131 | Всеволод Казаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот нашла сейчас статью Дмитрия Петровича Огицкого Выход на литию. Предлагаю ознакомиться.

М.А. Джежич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531150
07.04.03 16:46
Ответ на #530700 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** А митр. Антоний это чем-то мотивировал когда-нибудь?

Это дореволюционная практика. Пение народа было стали вводить в широкую практику лишь после предсоборного совещания 1906 года. М. Антоний же был воспитан на богослужении, проводившемся теми, кто был рукоположен аж в XIX веке.

Вот теперь Вы понимаете, из каких мелочей складывались причины т о г о конфликта? Меня и многих других приехавших в последние 10 лет прихожан те, старые, традиции, честно скажу, раздражают. Смиряемся, конечно. А ведь эта ситуация с пением - только, в своём роде, верхушка айсберга.

P.S. Если можно, напишите мне про идеализацию Лондонского собора на мыло. Я плохо понимаю, что Вы под этим имеете в виду.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531134
07.04.03 16:29
Ответ на #530766 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Никол, за разъяснение.
В том храме настоятель, о.Борис Даниленко, любит Устав и знает его, это чувствуется. Там иное смущает. Как бы Устав ради Устава получается. Он сам говорил, что любит служить в будни, когда народа нет...


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531131
07.04.03 16:23
Ответ на #530693 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему-то мне помнится (м.б. еще на основании "Писем паломницы IV века", коих тоже нет под рукой), что лития была чем-то типа современного крестного хода к каким-либо святыням или переход из одного храма (где служилась одна служба) в другой

Так, например, пишет Красовицкая в своем курсе литургики и (если это подтверждение) архим. Киприан (Керн) в "Гимнографии и эортологии" называет эти шествия литаниями.


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531125
07.04.03 16:18
Ответ на #530915 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником, Филипп!

Эту историю Вы правильно напомнили, она весьма показательна (я ее тоже уже вспомнил - случилось один раз быть у о. Алексия осенью). Какой ведь контраргумент - "а сложившийся обычай - служить на Благовещение вечерню утром!!!" Слава Богу, что прещения достаточно быстро сняли.


Глушенков Сергей Викторович

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531120
07.04.03 16:13
Ответ на #529480 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Светлана!
Уважаемая Виктория!
То, что ошибки понимания надо исправлять, а ошибки перевода - корректировать, и вообще понимание языка богослужения облегчать - это несомненно. Только очень большие разногласия могут возникнуть по поводу того - КАК это делать. Во всех случаях будет много недовольных. Одни скажут - что недоделали, другие - что "переделали". Все равно - Бог в помощь о. диакону и другим достойным отцам, зде высказавшимся.
Какой вопрос первостепеннее - сложно, конечно, судить. Всякое митингование я, впрочем, за настоящую проблему не считаю. Сколько ни посещаю большой храм на перенаселенной окраине, ни одного митинга по поводу ИНН или чего еще не видел. Все стоят и молятся. И думаю многие благотворные перемены, если их священноначалие благословит, примут. Еще, например, как бы на народ повлиять по части пресечения праздного хождения во время службы и разговоров? И на регентов, чтобы не пытались партесное пение выдавать при полном отсутствии у хора на то способностей, и на дьяконов, чтобы они не считали, что главное - басом возглашать? Все это также весьма способствовало бы правильному участию мирян в богослужении. Не меньше, чем должные разъяснения службы.


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #531086
07.04.03 15:38
Ответ на #530645 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Недавно читал книгу о русских паломниках к египетским святыням, так там писалось, что в середине позапрошлого века в одном из монастырей 26 русских паломников пели (без какого-либо участия братии монастыря, очевидно) литургию (и, видимо, остальные службы).
Вот ведь время было ;)


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #531082
07.04.03 15:34
Ответ на #530650 | Захаров Павел православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что в этот день действительно вспоминается Зачатие Господа. Всего Церковь празднует три даты зачатия: Зачатие Иоанна Предтечи, Зачатие Пресв. Богородицы и Зачатие Господа нашего Иисуса Христа. Благовещение - весть Ангела Марии, после ответа Марии "буди мне слову твоему" произошло бессеменное Зачатие Спасителя мира.

священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #531076
07.04.03 15:29
Ответ на #530915 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи, помилуй!

Батюшка-то ничего не нарушил, а просто решил исполнить Устав, соблюдать который он, кстати, присягался перед хиротонией.

Грустно это все :(


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531065
07.04.03 15:21
Ответ на #530650 | Захаров Павел православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как-то поновому звучит название праздника, что-то нигде не читал "...и Зачатия Господа нашего Иисуса Христа!"?
Так дойдем до СВОЕГО понимания христианства. Или я ошибаюсь?


Здравствуйте, Павел!

Вынужден Вас огорчить, но действительно ошибаетесь. Зачатие Господне произошло, как верует Церковь, в тот миг, когда Богородица ответила Ангелу: "Буди Ми по глаголу твоему". Этому посвящено едва ли не большинство песнопений в нынешний Праздник (даже в тропаре: "Сын Божий Сын Девы бывает"). Поэтому "Зачатие Господа нашего Иисуса Христа" было в древней Церкви вторым названием праздника Благовещения. Не верите - спросите у любого из форумских отцов.

С уважением, д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #531046
07.04.03 15:07
Ответ на #530626 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Филипп!

Кстати, чтение паремий, которое я всегда связывал с литией, оно на самом деле к чему привязано должно быть?

Паримии связаны со знаком празднуемого святого (или события). Они полагаются, если у святого «полиелей» и выше. То есть, на воскресном бдении лития положена всегда, а паримии — только если они есть в службе святому.

Мне казалось, что празднование воскресного дня не "ниже" празднования "великих святых". Поэтому странным показалось, что кто-то на всенощной помазывания не совершает.

Оно действительно «не ниже», но, например, паримий, величаний и псалмов избранных для воскресных дней тоже нет, хотя все перечисленное есть даже у святого со знаком «полиелей». Помазание елеем связано (должно быть связано) именно с празднуемым великим святым.

А кандило - это, оказывается, лампада? я думал, что свеча.

Кандило (лат. candela) — это и свеча, и лампада. То есть «светильник» вообще. Кстати, наше «паникадило» есть искаженное «поли-кандило», много-свещник.

А что, пьют?

Еще как! Стаканами!


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530915
07.04.03 12:27
Ответ на #530623 | Всеволод Казаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

C праздником, Всеволод

Вот, что бывает с теми, кто службу с головы на ноги ставит


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530899
07.04.03 11:54
Ответ на #530643 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником Благовещения, отче!

Я тоже говорил именно об уставном богослужении. Вы меня с Филиппом Коленко спутали, наверное. А получается и вправду замечательно!



Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530895
07.04.03 11:52
Ответ на #530684 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Светлана, с праздником!

Это храм св. апостола Андрея Первозванного в Люблине , временный храм при строящемся храме свт. Тихона, патриарха Всероссийского. На Литургии вместе поют антифоны, припевы на ектениях, Трисвятое, Херувимскую и т. д. - в общем, все неизменяемые части, и изменяемые - из известных. Поют с большим воодушевлением. В общем, здорово выходит.


Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530766
07.04.03 08:36
Ответ на #530705 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А разве не каждое воскресное бдение не ниже полиелейного? (Невольно получилось двойное отрицание :) ).

Светлана, в том-то и дело, что "выше". Более того, воскресное бдение, исходя из Устава, "выше" даже богородичных двунадесятых праздников (напр. на Заутрени если богородичный двунадесятый совпадает с воскресным днем, читается чередное воскресное Евангелие, а не богородичное и т.п.). А потому и Устав такого бдения - особенный, подобно тому, как особенные Уставы для Рожества, Крещения, Воздвижения и, тем более, Пасхи! Так, если бдение не воскресное, то поклонение совершается иконе праздника на полиелеосе, при пении избранного псалма, с помазанием маслом из лампады, возжженой перед иконой праздника. Если же бдение воскресное, то поклонение совершается перед Евангелием по его чтению без какого-либо помазания. Этот чин - уникален (хотя и совершается почти каждую воскресную Заутреню), подобно тому, как уникален чин Воздвижения Креста, служба на Преображение или Сретения...

Н.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530705
07.04.03 02:06
Ответ на #530496 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

помазание ... бывает только на тех бдениях, когда есть празднуемый святой со знаком не ниже полиелея (красный крест) или, кажется, даже бдения (крест в полукруге).

А разве не каждое воскресное бдение не ниже полиелейного? (Невольно получилось двойное отрицание :) ).


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530700
07.04.03 02:01
Ответ на #530384 | М.А. Джежич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником, Михаил!

Светлана, пожалейте меня ;-((( у нас вообще подпевать (заметно) запрещается...

%%% Как это – запрещается? А митр. Антоний это чем-то мотивировал когда-нибудь?
Мне встретилось в одном Московском храме подобное правило. Было странно слышать с амвона от священника, что в данном храме петь принято лишь благословленному на то хору. Но как-то с трудом представлется подобное в Лондонском соборе (правда, похоже, сильно идеализированном многими).


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530696
07.04.03 01:54
Ответ на #530645 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исполнение акафиста всеми молящимися - частое дело, я писал о богослужении уставном.

Рассказывали участники форума Роман и Лиля Вершинины, что в их приходе в Канаде (Американская православная церковь) нет хора. Всем раздают листочки с текстами и нотами, и все поют. Понятно, что по нотам далеко не все могут сразу петь, но потихоньку, постепенно подпевая и глядя в ноты, люди научаются. Тем более, что поется обиход или совсем простые распевы и все это все время повторяется. Конечно, это способствует и включенности в службу, и ее пониманию (правда, там служба на английском), и (что, на мой взгляд, самое важное) единству прихожан.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530693
07.04.03 01:48
Ответ на #530496 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником, о. Андрей.

Лития совершалась на всяком бдении ради оглашенных и никак не связана с наличием или отсутствием празднуемого святого.

Увы, мой Скабалланович тоже "на руках". :)
Почему-то мне помнится (м.б. еще на основании "Писем паломницы IV века", коих тоже нет под рукой), что лития была чем-то типа современного крестного хода к каким-либо святыням или переход из одного храма (где служилась одна служба) в другой (как и рассказано в "Письмах" о праздновании Богоявления в Иерусалиме).
По-моему, с оглашаемыми как-то специально лития (по крайней мере изначально) никак не связана.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530687
07.04.03 01:30
Ответ на #530309 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником, отче.

Это удивительная вещь - такое безучастие... За 6 лет моего самостоятельного служения в храме при образованных, стремящихся к духовному росту и т.п. прихожанах, при нашем с хором старании донести богослужение до сердец и ума молящихся - такие же проблемы.

:) Вот интересно. Пока мне лишь от прихожан доводилось слышать что-то подобное:
«Батюшки отгораживаются, объяснять ничего не хотят, хотят лишь денюшку. Нам (бедным :) ) ничего не понять, а “эти” там с книжками, и т.п., а спросишь чего, так еще и цыкнут, чтобы не лез, куда “твоей благодати доставать не положено”, а то и сами мало что смыслят…» :)
Как бы так усилия и желания объединить?

А может и вправду богослужение достаточно совершать, а не + его понимать? Не хочется отвечать утвердительно...

И не надо! Зачем же его тогда вообще совершать? Кому это нужно?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530684
07.04.03 01:21
Ответ на #530623 | Всеволод Казаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником, Всеволод!

В Москве, боюсь, нигде. :( Было "спец. распоряжение".
В свое время мы (в Успении в Печатниках) служили все в свое время (в т.ч. и Великий Четверг, и Благовещенье), что часто вменялось в вину. О.Владимир Лапшин служил до распоряжения такожде.

Вопрос к Вам. Что за поющий храм Вы упомянули сообщением ранее?



Захаров Павел

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #20245
Сообщение: #530650
06.04.03 23:34
Ответ на #530600 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как-то поновому звучит название праздника, что-то нигде не читал "...и Зачатия Господа нашего Иисуса Христа!"?
Так дойдем до СВОЕГО понимания христианства. Или я ошибаюсь?


Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #530645
06.04.03 23:27
Ответ на #530594 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исполнение акафиста всеми молящимися - частое дело, я писал о богослужении уставном. Все же думаю, что иногда можно нарушить эстетику богослужебного пения, если не останавливать неконтролируемые вопли. Т.е. даже и вопли надо контролировать (почти шутка).
Одно очевидно, как правильно заметили участники обсуждения - получается чудесно.


Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #530643
06.04.03 23:25
Ответ на #530621 | Всеволод Казаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исполнение акафиста всеми молящимися - частое дело, я писал о богослужении уставном. Все же думаю, что иногда можно нарушить эстетику богослужебного пения, если не останавливать неконтролируемые вопли. Т.е. даже и вопли надо контролировать (почти шутка).
Одно очевидно, как правильно заметили участники обсуждения - получается чудесно.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #530631
06.04.03 22:53
Ответ на #530623 | Всеволод Казаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох, не знаю...

Разве что Преждеосвященные мы в этом году служили вечером, с 16:00


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530626
06.04.03 22:40
Ответ на #530597 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++А при чем тут оглашенные?

Они стояли в храме позади всех (в притворе). Но не могу сказать точно, боюсь ошибиться, а Скабаллановича под рукой нет.


Теперь понятнее стало.


+++Т.е. нынешнее положение - следствие того, что "праздника ради" не хотят нарушать устав?

Приблизительно - да. Хотя многие даже не знают об этом и думают, что лития - для украшения праздничной службы.


Кстати, чтение паремий, которое я всегда связывал с литией, оно на самом деле к чему привязано должно быть?


Но елей, по Уставу, должен браться "от кандила святаго", то есть из лампады перед иконой празднуемого святого. Поэтому помазание елеем и связано с памятью "великих святых" - ИМХО, это одна из форм их чествования

Мне казалось, что празднование воскресеного дня не "ниже" празднования "великих святых". Поэтому странным показалось, что кто-то на всенощной помазывания не совершает.

А кандило - это, оказывается, лампада? я думал, что свеча.

А что вообще этот обряд означает?

Так что Вы имеете полное право требовать, чтобы Вам наливали ровно столько же вина, сколько пьет настоятель в алтаре (а это обычно бывает порядка 100 грамм, хотя - где больше, где меньше). :-))))))))

А что, пьют? я на эту цитату где-то натыкался, но решил, что все это - анахронизм :)





Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530623
06.04.03 22:35
Ответ на #530604 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником, отец Андрей!

А где служба на ногах стоит?! (простите, крик души,вырвалось...)


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530621
06.04.03 22:29
Ответ на #530517 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником Благовещения!

И в Москве я знаю храм, где Литургию поют почти всю и почти все. Но там о. настоятель имеет музыкальное образование и любит петь сам. Подготовил листочки с неизменяемыми текстами Литургии, они по храму лежат, поют, разумеется, обиход, никакого партеса. Насколько я понимаю, спевок нет, просто, кто на службу пришел, все те и поют - и "свои" и "пришлые".
Наверное, там и всенощную так же поют всем приходом - я просто там на всенощной не был.

Правда, пение не обязательно свидетельствует о понимании, иначе клирос заведомо был бы самым "просвещенным" местом.

____________________________
С уважением,
Всеволод


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #530604
06.04.03 21:32
Ответ на #530600 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, отец Андрей!

И тебя также с этим великим праздником - "главизной" нашего спасения!

Кстати, у вас тоже служба с ног на голову поставлена? Т.е. сегодня вечером - утреня, а завтра утром - вечерня с Литургией?


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530600
06.04.03 21:23
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поздравляю всех с наступающим праздником Благовещения Пресвятыя Богородицы и Зачатия Господа нашего Иисуса Христа!

диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530597
06.04.03 21:14
Ответ на #530591 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А при чем тут оглашенные?

Они стояли в храме позади всех (в притворе). Но не могу сказать точно, боюсь ошибиться, а Скабаллановича под рукой нет.

Т.е. нынешнее положение - следствие того, что "праздника ради" не хотят нарушать устав?

Приблизительно - да. Хотя многие даже не знают об этом и думают, что лития - для украшения праздничной службы.

Читал (кажется, у о. Александра Меня), что и елеопомазание - тоже некий остаток агап. Не так?

Увы, не могу ответить. Но елей, по Уставу, должен браться "от кандила святаго", то есть из лампады перед иконой празднуемого святого. Поэтому помазание елеем и связано с памятью "великих святых" - ИМХО, это одна из форм их чествования.

Что же касается приличного ломтя, то в Донском монастыре дают кусок, а часто и два, размером примерно со стандартный кусок белого хлеба, резаемый на бутерброды, с вином, правда, облом :)

После Пасхи буду в Москве, проверю :-))

Насчет вина: цитирую действующий Типикон:

Келарь же взем от хлеб благословенных, и раздробив на блюде, раздает братии, и почерпает по единой чаши вина всем равно, от настоятеля и до последних, иже во обители есть. (Ныне же сей чин весьма в церквах упразднися).

До зде Типик.

Так что Вы имеете полное право требовать, чтобы Вам наливали ровно столько же вина, сколько пьет настоятель в алтаре (а это обычно бывает порядка 100 грамм, хотя - где больше, где меньше). :-))))))))

Ваш, д.А.


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530594
06.04.03 21:01
Ответ на #530517 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

C праздником Благовещения, отче!

В самое ближайшее время мы в нашем храме будем все вместе петь не только "Верую" и "Отче
наш", но и воскресные тропари и стихиры (хотя бы по одной), заготовлены уже тексты, которые будут раздаваться умеющим петь прихожанам (их оказалось половина). Тут надо учесть, что храм наш маленький - в прямом смысле слова домОвая церковь и весь этот процесс можно держать под контролем. Не представляю как это можно (это и др. нововведения) сделать в большом храме?


Будучи в Александро-Невской лавре, попал на акафист. Книжечки с акафистом раздавали всем, не спрашивая, умеет человек петь, или нет. Присутствовало человек 200, наверное. Хор, как я понял, смешался с прихожанами (или просто стоял ближе к солее). Регентовавший архидиакон не стеснялся делать замечания.

Впечатления, конечно - самые чудесные.
Кстати, может, кто-нибудь знает, такое еще где-нибудь бывает?


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530591
06.04.03 20:53
Ответ на #530496 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Коленко Филиппу. Уважаемый Филипп! Вы немного ошиблись. Дело в том, что в отличие от помазания елеем, лития и благословение хлебов являются обязательными составляющими всякого всенощного бдения, а не только праздничных.

Вот что значит привычка считать нечто частосовершаемое - правильным. :))

Лития не является «торжественной» частью службы, подобной полиелею (по крайней мере, изначально не имела такого назначения и не имеет у греков сейчас). Она совершалась на всяком бдении ради оглашенных и никак не связана с наличием или отсутствием празднуемого святого. По уставу священник должен совершать ее не в фелони, как это часто делают, а епитрахили. Выделение посредством литии только праздничных дней — практика неверная.

А при чем тут оглашенные?
Т.е. нынешнее положение - следствие того, что "праздника ради" не хотят нарушать устав?

Хлебы на бдении — это последний в течение суток прием пищи, для подкрепления сил (если хотите — некий остаток агап). Согласно Уставу, после окончания вечерни (33 псалом) братии раздаются благословленные хлебы (должен быть приличный ломоть, а не пару крошек) и наливается по чаше вина. Во время этого маленького ужина читаются Деяния Апостолов, и только затем начинается Шестопсалмие. Так по Уставу…

Читал (кажется, у о. Александра Меня), что и елеопомазание - тоже некий остаток агап. Не так?
Что же касается приличного ломтя, то в Донском монастыре дают кусок, а часто и два, размером примерно со стандартный кусок белого хлеба, резаемый на бутерброды, с вином, правда, облом :)

Получилось немного оффтопика в собственной же теме :-)))
Разве оффтопик? Может, мои ошибки, конечно, недостаточно классические, но все равно - интересно :)))


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #530577
06.04.03 19:51
Ответ на #530504 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если хочешь, могу выложить объяснение, что значит "глумиться в заповедях" и как оно получилось

Да, очень интересно. Если не трудно, конечно.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530574
06.04.03 19:25
Ответ на #530421 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Светлана, быть может я чего недопонимаю, но ума не приложу - КАК Литургия Григория Двоеслова может идти 5 часов?

Не знаю, Никол. Я сейчас подумала. Ты прав. Но нам так рассказали прихожане, а мне было настолько "тухло" от всего остального, что и в голову не пришло спросить, почему. Постараюсь в ближайшее время расспросить.
Это Воскресенский храм бывшего Андреевского монастыря (там синодальная библиотека). Там замечательное пространство для детей (галерея вокруг самого пространства храма с разными растениями, большими окнами, и т.д. Образованные священники. Но... :(


Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #530517
06.04.03 15:19
Ответ на #530372 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В самое ближайшее время мы в нашем храме будем все вместе петь не только "Верую" и "Отче наш", но и воскресные тропари и стихиры (хотя бы по одной), заготовлены уже тексты, которые будут раздаваться умеющим петь прихожанам (их оказалось половина). Тут надо учесть, что храм наш маленький - в прямом смысле слова домОвая церковь и весь этот процесс можно держать под контролем. Не представляю как это можно (это и др. нововведения) сделать в большом храме?

диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530512
06.04.03 15:01
Ответ на #530408 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. Андрей,
Думаете, с тройным отрицанием поймут? Сомневаюсь. По-русски так не говорят, едва ли найдется такой пример в подлинных славянских (непереводных) текстах. Тогда уж вовсе избавляться от лишних отрицаный: "никтоже да усомнится" (или как это будет по-славянски? простите, не знаток).


Здравствуйте, тезка!

Все переводные тексты копируют греческий синтаксис, «такова жисть». Но я, конечно, согласен с Вами. Только по-славянски будет скорее «никтоже да усумнится», с «у» («сумневатися»). Хотя я тоже не знаток, и, в отличие от Вас, не филолог. А моя рекомендация читать глоссу связана с тем, что исправлять богослужебные тексты по своему уму-разуму, в одиночку, без обсуждения всякими там Алексеевыми и Пичхадзе, да без благословения церковной власти — опасно, чревато новыми ошибками, да и кое-кто не поймет и бурю поднимет. А глосса-то стоит в тексте, а значит, и благословение на нее есть ;-)))))). Поэтому, пока архиереи спят и исправлять ничего не собираются, ничего другого, ИМХО, не остается.

С похвальной осторожностью ( :-))))) ), д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530504
06.04.03 14:47
Ответ на #530202 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так вот, в Псалтири, по которой я читаю обычно эту кафизму, в 2-х местах есть глоссы на "поглумлюся" и "глумляшеся" - дается чтение "размышлять".

Ну, это не совсем "размышлять", как указано, но приблизительно так. Если хочешь, могу выложить объяснение, что значит "глумиться в заповедях" и как оно получилось. Хотя там все довольно просто.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530496
06.04.03 14:24
Ответ на #530421 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По дониконовскому Уставу маслопомазание было только на Утренях перед "высокоторжественными" праздниками (читай - двунадесятыми и великими). В настоящее врем и это практически нигде не выполняется у старообрядцев. Последний Собор (октябрь 2002 года) принял решение возрождать практику маслопомазания в старообрядческих храмах накануне крупных праздников (а не воскресных дней).

Здравствуйте, Никола!

Вы совершенно правы. Дело в том, что по Уставу (см. глл. 2 и 3, а также службу Иоанну Богослову 26 сентября) помазание на бдении:

(а) совершается не на каноне, а между утреней и 1-ым часом (если воскресенье — во время уставного чтения «Оглашения» преп. Феодора Студита, которое сейчас нигде практически не читается)

(б) бывает только на тех бдениях, когда есть празднуемый святой со знаком не ниже полиелея (красный крест) или, кажется, даже бдения (крест в полукруге).

Т.обр. помазание елеем НЕ является обязательной составной частью всенощного бдения (хотя некоторые прихожане думают, что не помазался — считай не был на службе). В полных богослужебных указаниях на этот год, изданных Московской Патриархией, есть, кажется, такое примечание (о помазании елеем только в дни праздничных святых). Понятно, что его никто исполнять у нас не будет — напечатали «так», «к сведению».

что такое "глосса"?

Глосса (греч. glossa — язык) — пометка на полях рукописи, объясняющая трудное слово или выражение, или, чаще всего, переводящая иностранное слово. То, что печатается в богослужебных книгах на полях «в кавыках» — это, по сути, и есть глоссы, ставшие «стандартными». Комментарии к тексту называются схолиями.

-----------------------

Коленко Филиппу. Уважаемый Филипп! Вы немного ошиблись. Дело в том, что в отличие от помазания елеем, лития и благословение хлебов являются обязательными составляющими всякого всенощного бдения, а не только праздничных.

Лития не является «торжественной» частью службы, подобной полиелею (по крайней мере, изначально не имела такого назначения и не имеет у греков сейчас). Она совершалась на всяком бдении ради оглашенных и никак не связана с наличием или отсутствием празднуемого святого. По уставу священник должен совершать ее не в фелони, как это часто делают, а епитрахили. Выделение посредством литии только праздничных дней — практика неверная.

Хлебы на бдении — это последний в течение суток прием пищи, для подкрепления сил (если хотите — некий остаток агап). Согласно Уставу, после окончания вечерни (33 псалом) братии раздаются благословленные хлебы (должен быть приличный ломоть, а не пару крошек) и наливается по чаше вина. Во время этого маленького ужина читаются Деяния Апостолов, и только затем начинается Шестопсалмие. Так по Уставу…

д.А.

Получилось немного оффтопика в собственной же теме :-)))


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #530479
06.04.03 13:38
Ответ на #530309 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А может и вправду богослужение достаточно совершать, а не + его понимать?

Какие страшные лова, отец Георгий, и какая горькая правда о наших прихожанах... Хотя, на мой взгляд, не все так плохо. Если попытки реформ проводить постепенно, не все сразу, то врующие, как правило, положительно воспринимают, что им что-то становится понятным, чего раньше они не понимали. И при введении исправления хорошо бы на проповеди пояснить, почему теперь служится именно так, а не как раньше.

А иначе мы скатимся до примитивного магизма и обрядоверия, если будем думать, что важно только совершение богослужения без понимания его.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #530475
06.04.03 13:29
Ответ на #530447 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

можно сделать вывод, что елеопомазание совершается только, если на Всенощной была лития. Есть лития - и маслом помазывают, и хлеб с вином дают, нет - значит нет

На Всенощном бдении, Филипп, всегда полагается лития и благословение хлебов, пшеницы, вина и елея. То, что во многих храмах служение Бдения без литии вошло в привычку - уже другой вопрос....


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530447
06.04.03 11:56
Ответ на #530372 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, вопрос в связи со Всенощной в упомянутом храме. Там вместо привычного елеопомазания все просто подходили к настоятелю под благословение (после целования Евангелия и иконы). М.б. кто-нибудь расскажет, – что это за практика?

Достаточно логичная практика - суммируя Ваш вопрос с ответом Николы, можно сделать вывод, что елеопомазание совершается только, если на Всенощной была лития. Есть лития - и маслом помазывают, и хлеб с вином дают, нет - значит нет.


Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530421
06.04.03 09:56
Ответ на #530372 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый, Светлана!

Отличается храм тем, что там всё вычитывается, «как положено» (имею в виду кафизмы, канон, и т.п.). (Преждеосвященная идет 5 часов.)

Светлана, быть может я чего недопонимаю, но ума не приложу - КАК Литургия Григория Двоеслова может идти 5 часов? Собственно Литургия соединяется с Вечерней, но кафизма-то на этой Вечерне читается всегда 18-я т.е. одна из самых коротких. Даже если псалмы и ПЕТЬ (что на практике очень мало где выполняется), то можно растянуть это удовольствие на полтора, ну на два часа. Потом Паремеи если читать "с чувством, с толком, с растановкой", то можно выиграть еще с полчаса. "Да исправится" можно петь каким-то особенным распевом - ну еще минут 20. Итого 3 часа в худшем случае. И получается там 2 часа длится предпричастная пауза? Так, раскладка правильная, ничего не забыл вроде, не напутал? Так получается, проблема в величине причастной паузы...

Кстати, вопрос в связи со Всенощной в упомянутом храме. Там вместо привычного елеопомазания все просто подходили к настоятелю под благословение (после целования Евангелия и иконы). М.б. кто-нибудь расскажет, – что это за практика?

Я расскажу :). Именно такая практика повсеместна в старообрядческих храмах. По дониконовскому Уставу маслопомазание было только на Утренях перед "высокоторжественными" праздниками (читай - двунадесятыми и великими). В настоящее врем и это практически нигде не выполняется у старообрядцев. Последний Собор (октябрь 2002 года) принял решение возрождать практику маслопомазания в старообрядческих храмах накануне крупных праздников (а не воскресных дней).

Н.

P.S. Хотелось бы также знать, что это за храм, где так служат... Можно мылом.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530408
06.04.03 08:51
Ответ на #530186 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ЧИТАТЬ НУЖНО ГЛОССУ ("никтоже да не не веруй")!!! /

О. Андрей,

Думаете, с тройным отрицанием поймут? Сомневаюсь. По-русски так не говорят, едва ли найдется такой пример в подлинных славянских (непереводных) текстах. Тогда уж вовсе избавляться от лишних отрицаный: "никтоже да усомнится" (или как это будет по-славянски? простите, не знаток).

А.


М.А. Джежич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530384
06.04.03 03:40
Ответ на #530372 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** «Воскресение Христово видевше…» не народ поет, а хор (по словам дочки) «на рулады». И не подпоешь!

Светлана, пожалейте меня ;-((( у нас вообще подпевать (заметно) запрещается... Так сказать, сохраняем дореволюционное благочестие ;-))))


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530372
06.04.03 01:44
Ответ на #529841 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне очень хотелось бы у Вас, Светлана, и всех, у кого наболело, попросить прощения за наше исполнение БОГОСЛУЖЕНИЯ…

Ох, о. Георгий... Дай только Бог, чтобы наше с Вами прошение и прощение какие-нибудь реальные плоды принесло.

Сегодня вот довелось на Всенощной быть в одном храме. Отличается храм тем, что там всё вычитывается, «как положено» (имею в виду кафизмы, канон, и т.п.). (Преждеосвященная идет 5 часов.) Но КАК вычитывается!!! Постоянные прихожане называют чтецов «пулеметчиками». Какой смысл в том, что читается всё, – не понимаю. :(
А еще, после Евангелия, «Воскресение Христово видевше…» не народ поет, а хор (по словам дочки) «на рулады». И не подпоешь! (Прихожане сказали, что и «Отче наш» на Литургии так же.) Зато хор – из одних регентов, иконостас – кисти Лавданского…

Я почти уверен, что в Вашем городе можно найти храм где СМЫСЛУ богослужения уделяют больше внимания, чем неправильно понимаемой эстетике. Ищите. Гражданство не меняйте, везде одни и те же проблемы.

Да, Вы правы, батюшка. Слава Богу, еще можно найти, и не один. Хочется бОльшего, конечно, особенно уже «отведав» его. Гласного чтения молитв, открытого молитвенного общения всех за Евхаристией, осмысленного в ней участия присутствующих... Но я понимаю, что на данном этапе это все, увы, мечты. Такие храмы в нашей РПЦ можно пересчитать на пальцах.

Что касается гражданства, – забавно просто. Все, вышедшие в тему клирики, – с Украины. :) А если прибавить еще и упомянутых сумских…

Кстати, вопрос в связи со Всенощной в упомянутом храме. Там вместо привычного елеопомазания все просто подходили к настоятелю под благословение (после целования Евангелия и иконы). М.б. кто-нибудь расскажет, – что это за практика?


Лена Кулеш
Лена Кулеш

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530367
06.04.03 01:29
Ответ на #530275 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

большое спасибо.

с уважением,
Лена


Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #530322
06.04.03 00:27
Ответ на #530049 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Псалтырь тоже нуждается в полном пересмотре. Чего стоит, например, «ДА ИСПРАВИТСЯ МОЛИТВА МОЯ ЯКО КАДИЛО ПРЕД ТОБОЮ». Кто это понимает?=
Это как раз, дорогой отец диакон, не самые "страшные" слова, они со временем как-то правильно принимаются, но что делать с другими, о которых Вы и др. форумчани писали? Надо, на мой взгляд, принять очевидные несуразности к исправлению, а затем двигаться дальше. Бог Вам в помощь. Очень рад, что эта проблема высветилась.


Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #530317
06.04.03 00:17
Ответ на #530035 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ее отдал в длительную поездку одному своему прихожанину, а выходных данных не помню. Он вернется после Пасхи, тогда напишу.

Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #530309
06.04.03 00:03
Ответ на #530186 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Честно говоря, я не знаю, как прихожане вообще терпят все это надругательство над собой. За четыре года, что я служу в своем храме, ни один из них ни разу не обратился к клирикам, чтобы ему объяснили, веровать ли в Воскресение Христово, считать ли иудеев неповинными с смерти Спасителя и считать ли великолепие славы Божией преходящим и временным. Прихожане привыкли не понимать богослужения и даже явные ошибки перевода воспринимают безучастно.=

Это удивительная вешь - такое безучастие... За 6 лет моего самостоятельного служения в храме при образованных, стремящихся к духовному росту и т.п. прихожанах, при нашем с хором старании донести богослужение до сердец и ума молящихся - такие же проблемы. А может и вправду богослужение достаточно совершать, а не + его понимать? Не хочется отвечать утвердительно...


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530275
05.04.03 22:54
Ответ на #528173 | Лена Кулеш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***если попадутся еще раз на глаза такие издания, дайте, пожалуйста, ссылку. Спасибо.***

Вот, нашёл, в тумбочке завалилось на дно. "Православный молитвослов с объяснениями", М.1992, Издательство Православная беседа. Общество "Логос". Рекомендовано Отд.Моск.Патр. по религиозному образованию и катехизации.
Там есть много чего. И молитвы и богослужебные тексты с параллельным русским переводом и с объяснениями.


Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530239
05.04.03 22:15
Ответ на #530186 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец диакон, простите моё вопиющее невежество, но что такое "глосса"? Сноска с кавыками или же еще что-нибудь такое? И почему "глосса" - мои скудные познания греческого говорят, что это что-то связано с языком? Не могли б разъяснить.

С уважением,
Н.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #530202
05.04.03 21:10
Ответ на #530186 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой отец, как бы ее не называли, версией или глоссой - результат один, и печальный: как ты говоришь, издевательство над верующими. Кроме читающего никто даже не догадывается о правильном смысле.

Насчет двойного отрицания мне известно. С курса греческого еще помню, хотя многое забыл и никак за ум не возьмусь :(
Похожий пример отрицания - знаменитая фраза "...да не веровавше спасутся" из Евангелия. (Пробовал найти это место по "Цитате из Библии", но увы...) Смысл фразы для русского (или украинского) слушателя меняется на противоположный. В оригинале отрицание относится к обороту "веровавше спасутся".

О "непостоянстве" славы Божией здесь уже писал Игорь Антонович (см. #529812 и Молитву Манассии на Великом Повечерии)
Почему-то никто не сказал, или я не заметил, что в Часослове на это место также есть глосса: "Яко никтоже постоит пред великолепием славы Твоея" (М., 1980, с. 199), то же и в Следованой Псалтири (М., 1993, Т. 2, с. 214). И опять - я ни разу не слышал, чтобы читали глоссу! Не думают отцы настоятели и братья уставщики о верующих!

Сегодня с утра, как все знают, поминальная суббота. Мы служили утреню с парастасом. Священник на этой утрени читает на 2 статии 17-ю кафизму. Так вот, в Псалтири, по которой я читаю обычно эту кафизму, в 2-х местах есть глоссы на "поглумлюся" и "глумляшеся" - дается чтение "размышлять". Обычно я заменял "глумитися" и его варианты только в этих указанных местах, а остальное читал как есть в тексте - и "глумитися" и "оправдания". Сегодня же при чтении я попробовал везде заменять "оправдания" на "повеления" (такое чтение дает иером. Амвросий (Тимрот) в переводе с LXX в издании: Псалтирь. М., 2002, сс. 173-184, в Сети см. эту ссылку). Больше всего меня удивило, что НИКТО НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ. Никакой реакции.

Кстати, какие будут мнения у специалистов насчет указанного выше перевода иером. Амвросия?


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530199
05.04.03 21:02
Ответ на #530128 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Расскажите, о.Андрей, как дОлжно отвечать Вашему студенту на этот вопрос? :)

Ну, я преподаю патрологию, а не ЦСЯ.

Верно Ваше первое "может быть". По-гречески "прости" - orthoi. Это прилагательное orthos ("прямой", а также "правильный", "истинный" - отсюда ortho-doksia, православие), стоящее в именительном падеже множ. числа мужского рода. Переводится: "прямые", "прямо стоящие". Поскольку оно в греч. не имеет артикля, то было переведено в ЦСЯ кратким прилагательным (таково правило!).

В ЦСЯ слово "простый" имеет несколько значений: прежде всего, конечно, привычное нам - "простой" (то есть "не сложный"), но также означает и "прямой". Краткая форма его - "прост" (сравните: мудрый - мудр, благий - благ, и т.д.). Множественное число - "прости" (он - мудр, они - мудри; он - прост, они - прости). Сравните: "Броня крепка и танки наши быстры" (с). Слово "прости" отвечает на вопрос "какие?" или "каковы?". Оно подразумевает призыв: "Будьте прости", или "Станьте/стойте прости" - буквально по-русски: "Стойте прямые!".

(Кстати, полная форма этого прилагательного - "простии". Это то же самое, что и "прости").

д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530186
05.04.03 20:30
Ответ на #530077 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только я не разу не слышал, чтоб в храме читали эту исправленную версию

Отец дорогой, то, что ты называешь "исправленной версией" - это глосса, а то, что написано в основном тексте: "Яко(же) Христос воскресе никтоже да не верует" - это буквальный, дословный (!) перевод с греческого: "me tis diapisteito". Весь фокус в том, что в большинстве европейских языков принято одинарное отрицание, а у нас - двойное ("я никогда там не был"). А двойное отрицание для европейских языков равносильно утверждению.

Смотри: "Я ничего | не знаю". Если брать совершенно буквально, тогда то, чего я НЕ знаю, это - НИЧТО.

По-английски достаточно одного отрицания: либо отрицания действия (не знаю), либо его объекта (ничто):

"I don't know anything", или: "I know nothing". То есть "Я не знаю чего-либо" или "Я знаю ничто". А вот если сказать по-нашински "I don't know nothing", тогда получится, что я НЕ знаю вот это самое НИЧТО, следовательно, что-то иное, помимо НИЧЕГО, я вполне могу знать.

В греческом нет нашего правила двойного отрицания. Выражение "пусть никто не верит в Воскресение Христово" означает буквально: "Пусть неверующий в Воскресение будет НИКТО", то есть, "пусть не будет никого, неверующего в Воскресение". Двойное отрицание в греческом является утверждением.

Так что калькируя греческий синтаксис мы доходим едва не до кощунства.

Обращаюсь ко всем священнослужителям!

ЧИТАТЬ НУЖНО ГЛОССУ ("никтоже да не не веруй")!!! Не надо издеваться над верующими!!!

Другой пример: Ин. 15:22: "Аще не бых пришел пришел и глаголал им, греха не быша имели, ныне же вины не имут о гресе своем". На полях Евангелия разъяснено, что "вина" - это на самом деле никакая не вина, а "извинение" (греч. prophasis - отговорка, увертка). Но "не иметь вины" и "не иметь извинения" - это, как мне кажется, немного разные вещи, неправда ли? Так что будем читать?

Неужели эти глоссы пишутся для того, чтобы один единственный человек в храме (священник или псаломщик) знал, что он читает, а остальные - что хотят, то пусть и думают??? Не веровать в Воскресение - пожалуйста! Считать иудеев невиновными в отвержении Спасителя - да запросто! О "непостоянстве" славы Божией здесь уже писал Игорь Антонович (см. #529812 и Молитву Манассии на Великом Повечерии). Честно говоря, я не знаю, как прихожане вообще терпят все это надругательство над собой. За четыре года, что я служу в своем храме, ни один из них ни разу не обратился к клирикам, чтобы ему объяснили, веровать ли в Воскресение Христово, считать ли иудеев неповинными с смерти Спасителя и считать ли великолепие славы Божией преходящим и временным. Прихожане привыкли не понимать богослужения и даже явные ошибки перевода воспринимают безучастно.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530128
05.04.03 18:16
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Объясните, пожалуйста, слово «ПРОСТИ» (не значение слова, оно всем известно — это как армейская команда «смир-р-р-р-но!», но именно само слово). Каждый из православных форумчан слышал его наверное сотни, если не тысячи раз.

Про "прекрасно понимают" лучше умолчать. :)
Можно попробовать робко. М.б. слово "прОсти" связано со словом "простой", в смысле "прямой", "выпрямленный". Помню, еще во время катехизации кто-то объяснял, что "простить", значит не просто перестать обижаться, а еще и "выпрямить", в смысле "испрямить", т.е. исправить. Почему-то этот смысл запал, хотя я никогда не проверяла, так ли это на самом деле. Еще сейчас пришло в голову, что призыв этот и к благоговению, т.е. м.б. и к "простоте сердца" ("отложению всякого житейскаго попечения")?
Но, боюсь, это все больше "благочестивые фантазии". Расскажите, о.Андрей, как дОлжно отвечать Вашему студенту на этот вопрос? :)


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #530122
05.04.03 17:57
Ответ на #529943 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надеюсь, до настоящего времени все форумчане понимали данный ирмос правильно? :-))))

При изучении грецкого языка - когда уже можно было начинать переводить церковное, ПЕРВЫЙ из текстов был текст этого ирмоса. Сегодня мало что помню - приходская жисть заела - но ЭТО!))))))))


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #530077
05.04.03 15:23
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каждое одиннадцатое воскресенье, на бдении, в эксапостиларии после канона, мы призываемся не верить догмату о Воскресении Христовом: «Якоже Христос воскресе никтоже да не верует!» Объясните, пожалуйста, почему раз в три месяца во время службы звучат такие странные (и страшные) слова?

Действительно, на слух, да еще в ритме службы это очень странно воспринимается. Эксапостиларий 3: "Якоже Христос воскресе, никтоже да неверует...", но в издании Моск. Патриархии 1981 г. имеется сноска: "не не веруй". Т.е. Никто да не остается неверующим в Воскресение. Только я не разу не слышал, чтоб в храме читали эту исправленную версию :((


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530071
05.04.03 15:05
Ответ на #529841 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне очень хотелось бы у Вас, Светлана, и всех, у кого наболело, попросить прощения за наше исполнение БОГОСЛУЖЕНИЯ, которое (исполнение) порой отталкивает прихожан (а вернее захожан, которые пытались быть прихожанами). Это в первую очередь наша (священноцерковнослужителей) проблема.

Здравствуйте, отче, проблема действительно велика. На днях в одном из московских храмов услышал, как чтец читает шестипсалмие, делая паузы между словами. Редкость, однако! (Правда, батюшки читают там очень тихо и невнятно :) )
(про "Господи, помилуй (40), читаемое в четыре слова, лучше умолчать.)
Пение бывает до такой степени профессиональное, что тоже мало чего поймешь :((
Так что, пожалуста, старайтесь!


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530066
05.04.03 14:52
Ответ на #530062 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

що його в славі супроводять ангельські чини

Это достаточно точный перевод. Вопрос в том, чтобы подобрать славянское слово, если возможно.


Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530062
05.04.03 14:46
Ответ на #530041 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но, как мне кажется, вместо "дориносимый" можно было бы подставить слово, соответствующее русскому "сопровождаемый".

Т.е. в итоге получится вариант, весьма близкий к современному униатскому варианту Херувимской:


Ми, херувимів тайно являючи і животворящій Тройці трисвятую пісню співаючи, всяку нині житейську відложім печаль. Щоб і царя всіх ми прийняли, що його в славі супроводять ангельські чини. Алилуя, алилуя, алилуя.


С уважением,
Н.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530061
05.04.03 14:46
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ!

Жду ответов на два совсем не сложных вопроса (в конце темы).


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #530056
05.04.03 14:38
Ответ на #530043 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:))
надо же....

хотя мироносицы в эту тему, ИМХО, тоже неплохо вписываются. Но тебе там с греческим оригиналом виднее :)


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530049
05.04.03 14:26
Ответ на #529830 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. Георгий, благословите! Простите, что «вклиниваюсь».

Хочу обозначить вопрос КАЧЕСТВА ИСПОЛНЕНИЯ прошений, возгласов, молитв и пр., а также вразумительности пения и чтения.

Качество клиросного чтения и пения, с одной стороны, и удобопонятность и осознанность читаемого, с другой — есть две вещи, которые идут рука об руку. Нередко кошмарное тараторство, с сотнями ошибок, которое услышишь в наших храмах, связано с тем, что даже сам чтец не понимает, что читает. Поэтому народ так любит акафисты, пусть даже написанные неизвестно кем и с ужаснейшими богословскими «завихрениями», нередко — с грубейшими ошибками в использовании ЦСЯ. Акафисты у нас любят гораздо больше, чем Псалтырь, например, богодухновенную книгу.

Псалтырь тоже нуждается в полном пересмотре. Чего стоит, например, «ДА ИСПРАВИТСЯ МОЛИТВА МОЯ ЯКО КАДИЛО ПРЕД ТОБОЮ». Кто это понимает?

Там ведь БУКВАЛЬНО: «да ВОЗНЕСЕТСЯ (направится, устремится) молитва моя яко ФИМИАМ (hos thumiama) пред Тобою». Ну почему не сделать так? ПОЧЕМУ???? Что, «возноситися» или «фимиам» — не славянские слова? Зачем из фимиама делать непонятное «кадило»??? ЗАЧЕМ???

Ваш, д.А.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530047
05.04.03 14:20
Ответ на #529727 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

|До этого мне попадались только объяснения "дориносима" как "носимого на копьях" - в том числе в статье Андрея Десницкого.|

Это моя ошибка, отче. Я тоже некритически повторил то, что слышал. На самом деле глагол "дорифорео" означает сопровождение копейщиков, своего рода почетный караул, эскортирующий императора. Мне было достаточно посмотреть в хороший словарь, чтобы в этом убедиться, но я этого не сделал. Каюсь.

Впрочем, как бы то ни было, уже давно ушло все сие в прошлое, и старообрядческое "дароносима" очень хорошо показывает, что сознание человека не терпит бессмысленных слов и наделяет их своим смыслом, обычно не имеющим никакого отношения к тому, который вкладывался в этот текст когда-то. Так что это еще одна грань проблемы: народ зачастую не просто не понимает, а понимает что-то свое (ср. все эти знаменитые истории про "я крокодила пред Тобою" и "всякому отложим по печению"). То есть такое положение дел способствет подмене Православия какими-то байками собственного производства, и хорошо еще, если они в общем и целом лежат в русле Предания (так, "крокодила" и "дароносима", в принципе, неправославного ничего в себе не содержат).

А потом мы спрашиваем, как это выходит, что Иоанна Грозного с Распутиным прочат в святые и уравнивают Пресвятую Троицу с каким-то языческим Триглавом древних славян (да был ли такой у них вообще? не выдумка ли это новых времен?). Вот так и выходит: в Церковь ходит народ, а что там поют и читают, во что там верят - ему и дела нет, и многим пастырям, увы, тоже. А разум не терпит пустоты, вот и рождаются "благочестивые" фантазии.

А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530043
05.04.03 14:16
Ответ на #530039 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я и думал: может, это о мироносицах идет речь. Значит, действительно так.

Подожди, не о мироносицах ведь. Я же ссылку дал:

[Exo 15:20] И взяла Мариамь пророчица, сестра Ааронова, в руку свою тимпан, и вышли за нею все женщины с тимпанами и ликованием.
[Exo 15:21] И воспела Мариамь пред ними: пойте Господу; ибо высоко превознесся Он, коня и всадника его ввергнул в море.

Отроковицы - это Мариамь и яже с нею.



диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #530041
05.04.03 14:11
Ответ на #530032 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Никола!

славянский перевод не всегда адекватно выражает особенности греческого оригинала

Хочу уточнить: не славянский перевод сам по себе, а существующий славянский перевод.

Но так и не было сказано - как же все-таки, с Вашей точки зрения, следует передать означенное греческое слово средствами славянского (или русского) языка.

Я не славист, а спрашивать следует в первую очередь их. Но, как мне кажется, вместо "дориносимый" можно было бы подставить слово, соответствующее русскому "сопровождаемый". (Кстати, в современном греческом doruphoreo означает "служить", "раболепствовать". Но это так, к сведению.) Можно оставить и "дориносима", но только позаботиться о том, чтобы все, и клирики, и миряне, четко представляли себе его значение.

С неизменным уважением, д.А.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #530039
05.04.03 14:09
Ответ на #529943 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Андрей, я сегодня утром по дороге в храм размышлял над этим ирмосом, естественно, без греческого текста, т.к. у меня нет его. Единственное, что было мнет непонятно - употребление "отроцы" и "отроковицы". Спасибо за разъяснение насчет еврейских девушек. Я и думал: может, это о мироносицах идет речь. Значит, действительно так.

священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #530035
05.04.03 14:04
Ответ на #529819 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой о. Георгий!

Где Вы отыскали такую Триодь? Не могли бы привести полное название и выходные данные? Очень хочется найти и предложить на нашем приходе.


Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #530032
05.04.03 13:51
Ответ на #529972 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый о.диакон!

Возможно, Вы все правильно отметили, тут уж судить специалистам. Однако, сказано в этой теме было многое - и о том, что славянский перевод не всегда адекватно выражает особенности греческого оригинала, и о том, что существующие толкования опять-таки не всегда точно передают смысл того или иного текста. Хорошо, примем это. Но так и не было сказано - как же все-таки, с Вашей точки зрения, следует передать означенное греческое слово средствами славянского (или русского) языка.

С уважением,
Н.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #529972
05.04.03 10:46
Ответ на #529749 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Никола!

Это выражение теперь совершенно непонятно, ибо, как явствует из объяснений ученых взято из древнеязыческого обычая: полководцев и царей, одержавших победу, приветствовать торжественным ношением на щите поддерживаемом копьями.

Я повторяю, что толкование «дориносимый» как «поднятый на копьях» совершенно неверно.

Словарь Дворецкого:
doruphoros : копьеносец; вооруженный копьем телохранитель, pl. стража, охрана; угодливый спутник, приспешник

doruphoreo : быть копьеносцем, состоять телохранителем; сопровождать в качестве телохранителя, охранять; (внимание!) doruphoreisthai (форма пассива) : быть охраняемым кем(чем)-л.

До зде Дворецкий.

Полный Словарь ЦСЯ Дьяченко:

ДОРVНОШУ: сопровождаю или окружаю кого-либо в качестве почетной стражи; сопровождаю торжественно; дорvносимый, сопровождаемый или окружаемый почетной стражей (Херув. песнь). В состав этого слова входит греч. doru, копье: ибо в древности телохранители имели в руках копья.

До зде Дьяченко.

Никаких значений подобно «поднимать на сложенных копьях» слово doruphoreo не имеет!!! Это выдумка, бытовавшая в России.

О том же самом пишет и Успенский в своем объяснении Херувимской песни (БТ 23, с. 29): «[византийского] императора сопровождали с двух сторон варяги, несущие секиры на древках, и около сотни вооруженных копьями молодых дворян». Они и назывались doruphoroi.

У нас в семинариях до сих пор дают популярное и совершенно неправильное толкование. Жаль.

На славянский перевели только вторую часть слова, оставив первую (doru — копье) без перевода. Подобно как в русском языке есть слово «светофор».

Ваш, д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #529943
05.04.03 10:00
Ответ на #529728 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, всем форумчанам интересно было бы присоединиться к твоим студентам и послушать разъяснение "на пальцах" :)

А разве кто-то не знает?

Ирмос прямо относится к содержанию служб Великой Субботы и говорит о погребении Христа.

Волною морскою Скрывшаго древле гонителя мучителя под землею скрыша спасенных отроцы, но мы, яко отроковицы, Господеви поим, славно бо прославися.

[Христа], Который в древности волной морской покрыл гонителя и мучителя [т.е. фараона], потомки (дети) спасенных [т.е. евреев] Самого скрыли под землей. Но мы подобно девушкам (см. Исх. 15:20-21), поем Господу, ибо Он славно прославился


Кстати, «отроцы» и «отроковицы» здесь не соотносятся между собой: первое в греческом — это paides, дети (потомки), а второе — neanides, молодые девушки. Поэтому «отроцы» желательно заменить у нас в богослужении на «дети».

Данный ирмос — типичный пример антитез, которые используются в службах Страстной Седмицы, противопоставляющих благодеяния Христа-Логоса евреям и ответ евреев Ему: «вместо манны — дали Мне желчь», «Я источил в пустыни им воду — они же напоили Меня уксусом» и т.д.

Надеюсь, до настоящего времени все форумчане понимали данный ирмос правильно? :-))))


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529850
05.04.03 01:23
Ответ на #529723 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я готов с удовольствием разместить текст книги о.Николая Балашова на сайте kiev-orthodox.com

К сожалению, это зависит не только от желания. Спрошу в понедельник у издателей.


Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #529841
05.04.03 00:54
Ответ на #528993 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне очень хотелось бы у Вас, Светлана, и всех, у кого наболело, попросить прощения за наше исполнение БОГОСЛУЖЕНИЯ, которое (исполнение) порой отталкивает прихожан (а вернее захожан, которые пытались быть прихожанами). Это в первую очередь наша (священноцерковнослужителей) проблема.
Я почти уверен, что в Вашем городе можно найти храм где СМЫСЛУ богослужения уделяют больше внимания, чем неправильно понимаемой эстетике. Ищите. Гражданство не меняйте, везде одни и теже проблемы.


Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #529830
05.04.03 00:37
Ответ на #529232 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой отец Андрей! Я сейчас скажу то, что висит в воздухе, хотя не относится напрямую к данной теме. Хочу обозначить вопрос КАЧЕСТВА ИСПОЛНЕНИЯ прошений, возгласов, молитв и пр., а также вразумительности пения и чтения. Как-то в одном из монастырей в честь одной из чудочворных икон Божией Матери мне довелось быть с нашими прихожанами в паломничестве, мы с монастырским священником поочереди читали акафист, пели наши. К моему удивлению после акафиста ко мне подходили монахини (в т.ч. и с клироса) и горячо благодарили за вразумительность чтения и пения. А недавно мне довелось молиться в одном крупном храме - я питался вслушиваться в богослужение и ничего не понял, даже из неизменяемых песнопений, чтение же вообще было кашей во рту. С горечью я смотрел на молящихся и удивлялся как можно простоять три часа ничего не понимая.
Благодарю Вас и Ко за сайт и журнал.


Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #529819
05.04.03 00:22
Ответ на #529467 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данной теме ее автор говорит не о неудобовразумительности или неудобочитаемости текстов, а о неправильном переводе или дефектах перевода. Это другое дело. Далеко не каждый мирянин (да и священник) должен (и может) доискиваться до второго или третьего смысла контекста или изначального смысла текста, а тем более глубоко изучать для этого как церковные предметы, такие как литургика и история Церкви, так и филологический курс.
Вы правы, что лень заела нас до неузнаваемости... Я призываю своих прихожан читать как богословскую лит-ру (каждому для своего уровня), так и богослужебную. Недавно мне подарили Постную Триодь для мирян с хорошо оформленным текстом и пояснениями - замечательная книга, я сразу на ближайшей литургии ее показал и порекомендовал. Кстати, такая "реклама" книг на богослужениях с коментариями священника что и как читать, для нас стала важныс соединяющим фактором в общине. Очень полезно, когда все научаются из одного источника, от одного советчика (не говорю - духовника).
Господь с Вами!


Плиско Игорь Антонович
Плиско Игорь Антонович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #20245
Сообщение: #529812
05.04.03 00:11
Ответ на #528272 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще исправление ошибок или труднопонимаемых (без необходимости) мест или мест с изменившимся смыслом - полезное дело. Не все предложения об изменениях найдут широкую поддержку, конечно, т.к. разным людям видится по-разному. Если проводить исправления без грубой силы и непременного настаивания на своем - люди должны одобрить.

В копилку исправлений навскидку добавлю "труса" в ектении ("от глада, губительства, труса, потопа"), которого местами справедливо заменяют на "землетрясение" и "непостоянное великолепие славы" (об этом я даже тему открывал - Непостоятельно великолепие славы Твоея....

> Ух, еле подключился (провайдер загружен).

Позволю себе полезный совет. Хоть это здесь и оффтопик, но почему-то мало кто до этого додумывается. Если у Вас в городе несколько провайдеров, и у них есть тарифы без абонентской платы, так, что деньги не сгорают, если не соединяться, то подключитесь сразу к нескольким. Я сам подключен к 3 провайдерам в моем городе.


Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529749
04.04.03 22:09
Ответ на #529718 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый о.диакон!

Вот так выглядела Херувимская в дониконовское время:

"Иже херувими тайно образующе и Животворящей Троице Трисвятую песнь приносяще. Всяку ныне житейскую отвержем печаль. Яко Царя всех подъемлюще ангельскими невидимо дароносима (sic!) чинми".


Привожу тут объяснение употребления слова «дароносима» в дониконовской редакции Херувимской Песни, взятое из учебника по Закону Божию для старообрядческих школ:


В древлеправославной церкви поется между прочим «дароносима чиньми», а в новообрядческой: «дориносима». Последнее объясняется: «носимаго на копьях». Это выражение теперь совершенно непонятно, ибо, как явствует из объяснений ученых взято из древнеязыческого обычая: полководцев и царей, одержавших победу, приветствовать торжественным ношением на щите поддерживаемом копьями. Иносказательное это выражение означает просто торжественное и благоговейное воздаяние почестей Царю небесному. В этом последнем смысле древнее выражение «дароносима» более понятно верующему христианину, чем «копьеносима», или «дориносима», ибо христианин видит с каким благоговейным трепетом священнодействующий переносит св. дары
[из контекста следует – предложенные, но не освященные – Н.У.] и мысленно представляет себе, что и Святые ангелы также невидимо «дароносят» Царя Царем, Владыку неба и земли и служат ему лица закрывающе. Поэтому напрасно некоторые указывают на этимологическую ошибку здесь. Важно, чтобы мысль была изложена правильно. Ведь греческое «парамонарь» везде произносится «пономарь», а “bissextus” переведено «високос» и проч. Однако сути дела это не изменяет.

Цит. по книге «Закон Божий для старообрядческих школ, часть вторая. Составил старообрядческий священник Григорий Максимович Карабинович», М., Типография П.П.Рябушинского, 1910, стр.240.

В любом случае, удачного перевода слова «дориносима» мне видеть не приходилось. Некоторые мои знакомые, которые в курсе этой проблемы, считают что вообще переводить это слово не стоит.

С уважением,
Н.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #529728
04.04.03 21:06
Ответ на #529534 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сегодня ни один из моих студентов-академистов не смог объяснить ирмос «Волною морскою» ; когда же я написал его на доске и разъяснил «на пальцах», многие не могли поверить, что именно этот смысл в него вложен

Думаю, всем форумчанам интересно было бы присоединиться к твоим студентам и послушать разъяснение "на пальцах" :)


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #529727
04.04.03 21:04
Ответ на #529718 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Андрей, спасибо.

До этого мне попадались только объяснения "дориносима" как "носимого на копьях" - в том числе в статье Андрея Десницкого.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #529723
04.04.03 21:02
Ответ на #529480 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогая Светлана!

Я готов с удовольствием разместить текст книги о.Николая Балашова на сайте kiev-orthodox.com


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #529718
04.04.03 20:58
Ответ на #529704 | Всеволод Казаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не беспокойтесь, не оффтопик.

Для сравнения. Вот так выглядела Херувимская в дониконовское время:

"Иже херувими тайно образующе и Животворящей Троице Трисвятую песнь приносяще. Всяку ныне житейскую отвержем печаль. Яко Царя всех подъемлюще ангельскими невидимо дароносима (sic!) чинми".


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529704
04.04.03 20:32
Ответ на #529325 | Глушенков Сергей Викторович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

к чему привели абсолютно благие попытки исправления ошибок в 17 в

Здесь всё же, мне кажется, нельзя такую аналогию проводить. Ведь правка книг уже привычна тогда была, больше полутораста лет книги постоянно исправляли. Проблема в том, не что делалось, а как…Сейчас такие явления вряд ли возможны.

Даже, наверное, обратный вывод можно сделать – на определенном этапе в Русской Церкви сама по себе выверка книг была делом вполне обыкновенным.

Простите - это, наверное, оффтопик.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #529652
04.04.03 19:04
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внес несколько дополнений в тему.

диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #529549
04.04.03 17:03
Ответ на #529200 | Андрей Александрович Веселов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попутно у меня вопрос к Вам, а также ко всем священнослужителям.
Почему проповедуют у нас каким-то особыми голосами, как-то очень гладко....
Мне приходится регулярно выступать перед аудиторией и я знаю, что гораздо лучше воспринимается простая речь, по крайней мере на первом этапе.
А как Вы думаете?


Женоподобность голоса священника осуждал еще св. Амвросий Медиоланский. Он утверждал, что проповедник должен говорить «мужественным голосом».

д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #529534
04.04.03 16:55
Ответ на #529483 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой тезка!

Думаю, замены отдельных слов мало что изменят. Есть ведь и просто неудобовразумительные дословные кальки с греческого, которые мне, например, адекватно понять просто невозможно было в свое время без греческого оригинала. Например, таковы некоторые места канона Св. Андрея Критского.

Я совершенно с Вами согласен и думаю, что многие наши богослужебные тексты нуждаются в капитальном пересмотре. Как это было отчасти и сделано перед революцией трудами Комиссии архиеп. Сергия Страгор. (в отношении Триодей). Трудами, которые были забыты и выброшены. Но в настоящей теме я поднял вопрос не только и не столько о невразумительных текстах, которые не в состоянии перевести иногда даже батюшки (сегодня ни один из моих студентов-академистов не смог объяснить ирмос «Волною морскою» ; когда же я написал его на доске и разъяснил «на пальцах», многие не могли поверить, что именно этот смысл в него вложен), сколько о тех фразах, которые мы слышим постоянно на богослужении (и где неправильный смысл «лежит на поверхности») и которые многие не захотят менять — «привыкши так».

Прежде чем начать что-либо менять, нужно подготовить верующих. Нужно, чтобы они сами желали этих перемен. Их нужно заинтересовывать.

Искренне Ваш, д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #529501
04.04.03 16:22
Ответ на #529441 | Надежда В. Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Надежда! Я и сам в одной книге (правда, не служебнике) только что нашел "ныне". Но до этого я пользовался официальными греческими служебниками изд-ва "Апостолики Диакониа". А в них вместо "nun" стоит артикь "ten". Очевидно, что это была слуховая ошибка переписчика, который спутал созвучные слова "нин" и "тин". Только вот что же все-таки было изначально? Наверное "тин", раз греки его сейчас используют.

С благодарностью, д.А.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529486
04.04.03 16:05
Ответ на #528993 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Хоть гражданство меняй.:))/

Вчера тут вышел такой у меня разговор об одном из недавно почивших наших епископов. Я сказал, что он был, на мой сторонний взгляд, человек образованный, глубокий, понимающий, и упомянул, что он с Украины (а кафедра его была в Сибири). "А, ну тогда понятно", -отозавалсь собеседница, - "на Украине с давних времен так...".

Так что хай живе ридна ненька Украина!

А.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529483
04.04.03 16:01
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема очень и очень серьезная, о. диакон - говорю и как филолог, и как христианин.

Думаю, замены отдельных слов мало что изменят. Есть ведь и просто неудобовразумительные дословные кальки с греческого, которые мне, например, адекватно понять просто невозможно было в свое время без греческого оригинала. Например, таковы некоторые места канона Св. Андрея Критского.

Полагаю, что меры тут могут быть разные, например:

1. Начало серьезной и длительной работы по редактированию ц-сл. текстов с целью сделать их ярче и понятнее, но без "русификации";

2. Издание существующих пособий и вообще всяческая ориентация священства на проповедь, чтобы люди не "обедню остаивали", а по мере возможностей входили в ткань богослужения;

3. Начало работы по полноценному переводу некоторых богослужебных текстов на красивый и возвышенный русский язык с тем, чтобы в дальнейшем приходы могли бы по мере надобности заменять некоторые наиболее значимые и непонятные славянские тексты на русские версии.

Думаю, надо параллельно идти всеми тремя путями - для разных целей и разных людей.

Если кто-то опасается, что (3) приведет к исчезновению ц-сл. богослужения, могу вас успокоить. Ровно неделю назад Господь привел побывать в бенедиктинском монастыре св. Петра в Солеме (Франция). После II Ватикана во Франции давно перешли на французское богослужение, но в этом монастыре - ТОЛЬКО латинское, причем только григорианское пение. НИЧЕГО другого и НИКОГДА там не услышишь. Думаю, католик какого-нибудь XIII века немного нашел бы отличий, зайди он сегодня в этот монастырь... Нужны и такие островки неизменяемой традиции, нужны и другие формы, ориентированные на проповедь внешним.

А.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529480
04.04.03 16:00
Ответ на #529343 | Глушенков Сергей Викторович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Работает ли Синодальная комиссия по богослужению? Чего она наработала? Я результатов не находил. Очевидно, что поставленные перед ней задачи не входят в число первостепенных.

В подробностях я не знаю, чем ныне занимается Синодальная комиссия.
Результатами же ее работы можно считать конференции, книги, статьи... Она не полномочна принимать решений по изменениям в богослужении. Может лишь анализ провести.

Замечательным (на мой взгляд) плодом можно считать книгу одного из членов СБК, уже упоминавшегося здесь прот.Николая Балашова "На пути к литургическому возрождению".
У меня есть ее электронный вариант (правда, нужно перевести ее в удобный формат, она в PageMaker). Если кому-то она нужна, могу это проделать (потребуется некоторое время) и всем желающим переслать.

Что же касается "первостепенности", подумайте сами. Когда огромные (простите) толпы заняты борьбой с ИНН, борьбой за прославление Грозного, Распутина..., борьбой с неообновленчеством, с "меневщиной", "кочетковщиной", приездом папы, и т.п. Когда архиерей занимает Патриарха просьбами разобраться с ересью о.Павла Адельгейма после его книги, - действительно у СБК не остается времени на нормальную работу. Так это к кому претензии-то? Кто крестит всех подряд? Кто пугает антихристом вместо проповедания Христа? Кто запрещает людям полноценно жить церковной жизнью, выставляя жупелом общинную жизнь или гласное чтение молитв, или целование мира, от сердца дающееся? Ответьте на эти вопросы себе и многое прояснится.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529467
04.04.03 15:51
Ответ на #528963 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



**Для себя обнаружил, что правильное понимание богослужения зависит в основном от правильного УЧАСТИЯ в нем. Когда молящийся реально, т.е. осознанно участвует в богослужении (особенно в литургии), тогда Господь дает и верное понимание смысла**.

Спаси Господи, дорогой о. Георгий!

В этом и соль всего!.

Тысячи тысяч наших православных предков (образованных и наипростейших) молились на славянском и спасались, и научались участвовать в богослужении РЕАЛЬНО и Бог давал даже простецам правильное и ГЛУБОКОЕ понимание. А мы не можем?! Так где причина? В богослужебном языке?
Или в нас?
Особенно меня удивляют образованные люди, одержимые реформаторским зудом. Тем более, если они из духовенства!
Ты что-то не понимаешь при непосредственном восприятии богослужения с голоса?
Открой Триодь, Минею и читай, читай дома на славянском всю службу. Молитвенно читай!
Вдумывайся в смысл каждого слова. И Бог даст понимание! На что тебе Бог дал ум и образование?!
Но нет... Иной образованец разсуждает так: "Я не понимаю... Я (знаток)... Что же говорить о простейших... Значит надо все менять, делать доходчивее".

Вот горе, так горе!
Такой человек даже не представляет всей глубины своего добровольного удаления от Духа.
Ему и в голову не приходит , что притрудность восприятия в Церкви НЕ СЛУЧАЙНА! И имеет мистическое значение. Она является божественным инструментом, предохраняющим от того, чтобы тайны Божии не открылись любому встречному-поперечному, а открывались бы (постепенно) только тем, кто готов их вместить.

Ваш В.



Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529465
04.04.03 15:48
Ответ на #528247 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вопрос не в греческом, а в том, что со славянского на русский перевести без грецкого текста низзя.
Текст у всех есть? //

Смилуйтесь, отец, я в грецком ни бум-бум:(

//И про ИЖЕ поподробнее, плз))) //

Иже, вроде как-то по другому, не как "мы" переводится, так?


Надежда В. Д.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529441
04.04.03 15:18
Ответ на #528211 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

о. Андрей,

__ "всякую житейскую": слова «ныне» между ними в греческих служебниках я не нашел (возможно, оно было там раньше?);

У меня есть сборник служб Страстной седмицы + Пасхи на греческом (и на английском, на другом развороте).

Οι τα χερουβείμ μυστικώς εικονίζοντες και τω ζωοποιώ τριάδι τον τρισάγιον ύμνον προσάδοντες, πάσαν νύν βιοτικήν αποθώμεθα μέριμναν, ως τον Βασιλέα των όλων γαρ υποδεξόμενοι.


Виктория Д.
Виктория Д.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #20245
Сообщение: #529391
04.04.03 14:16
Ответ на #529343 | Глушенков Сергей Викторович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Работает ли Синодальная комиссия по богослужению? Чего она наработала? Я результатов не находил. Очевидно, что поставленные перед ней задачи не входят в число первостепенных. +++

Уважаемый Сергей Викторович.

А разве не относится к первостепенным задачам, чтобы мы, православные, которые только-только начали книги христианские читать, с поверхностным общим образованием, как вы в другом постинге пишите, тем не менее правильно, с пониманием и одекватным чувством обращались к Богу в совместной молитве? А если каждый из прихожан во время службы понимает по-своему, или вовсе не понимает о чем речь, только в нужном месте лоб крестит, то хорошо ли это? А ведь люди стараются, с текстом службы приходят в церковь. Но язык непонятный, а теперь оказывается, и перевод на этот язык не всегда верный. Хорошая общая молитва получается.


Глушенков Сергей Викторович

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529343
04.04.03 13:31
Ответ на #527656 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Светлана!
))Со времени Собора минуло пять лет. К сожалению, за это время не удалось достигнуть заметных результатов в решении конкретной задачи, поставленной Святейшим Патриархом: "Сделать богослужение более доступным людям".((
Про то и я.
Работает ли Синодальная комиссия по богослужению? Чего она наработала? Я результатов не находил. Очевидно, что поставленные перед ней задачи не входят в число первостепенных.


Глушенков Сергей Викторович

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529336
04.04.03 13:24
Ответ на #527647 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый О. диакон!
Тут уже люди высказывались, что сейчас исправлять книги - не совсем ко времени. Из нас большинство эти книги (в широком смысле) только-только читать начали, куда уж сразу исправлять?
Потом, смирения в нас очень мало, а поверхностной образованности - хоть отбавляй. Это ведь такие, по-настоящему образованные, как Вы, будут править, а прочие станут бесконечно судить и пересуживать - правильно ли, да точно ли, да еретично ли. И письма Святейшему Патриарху и старцам писать. Едва-едва с ИНН-ом разгреблись, спасибо, до раскола не дошло.
Так что уж может, как-нибудь, "тихой сапой" внедрять в сознание нужные исправления. Но как это точно надо делать - тут и выдающиеся умы (см. митр. Вениамин Федченков) изнемогли.
Простите.


Глушенков Сергей Викторович

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529325
04.04.03 13:11
Ответ на #527641 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Ольга!
))Так что ли до сих пор ((
Если бы Вы смогли указать, в каком месте названных книг (Триодь, кстати, какая?) находятся эти ошибки, я бы с интересом посмотрел - там ли они до сих пор.
Прибегая к любым исправлением, сколь незначительными они бы нам не казались, нам, думаю, надо всегда следует помнить, к чему привели абсолютно благие попытки исправления ошибок в 17 в.




священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #529236
04.04.03 11:41
Ответ на #529200 | Андрей Александрович Веселов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему проповедуют у нас каким-то осбыми голосами, как-то очень гладко....
Мне приходится регулярно выступать перед аудиторией и я знаю, что гораздо лучше воспринимается простая речь, покрайней мере на первом этапе.
А как Вы думаете?


Я с Вами совершено согласен. Об этом и архим.Киприан Керн в "Православном пастырском служении" пишет, и в 8 томе Настольной книги тоже, если мне память не изменяет, есть замечания о том, что речь проповедника не должна быть елейно-слащавой.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #529232
04.04.03 11:37
Ответ на #528963 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой отец Георгий!

Сам потихоньку вносил небольшие изменения, связанные с благозвучием или явно не понимаемым смыслом
Слава Богу! Я очень редко пытаюсь что-то подобное тоже делать, пока очень редко :((

правильное понимание богослужения зависит в основном от правильного УЧАСТИЯ в нем. Когда молящийся реально, т.е. осознанно участвует в богослужении (особенно в литургии), тогда Господь дает и верное понимание смысла
Согласен, но много ли таких молящихся в наших храмах? Многие ли понимают, что такое Евхаристия? Многие ли хотя бы Шмемана прочитали? Увы, нужно признать, что такие люди - большая редкость даже у нас, в Киеве. Что уж говорить о глубинке... Хотя в регионах Украины есть очень здравые тенденции. Взять, хотя бы, владыку Иова (Смакоуза) из Сум или о.Симеона (Гагатика) из Ахтырки, переводчика книги свв. Никодима Святогорца и Макария Коринфского о непрестанном причащении... Но все же это большая редкость.

Хорошо было бы собрать в Киеве конференцию хотябы для обозначения рамок проблемы, я уже не говорю об исправлении текстов
Думаю, это в обозримом будущем не предвидится. Уж лучше не в Киеве, а в тех же Сумах.

Как-то на литургии свт. Василия Великого мне не хватило "хоровой заставки" для внутренней молитвы и я дочитал ее вслух. Люди наконец услышали ГЛАВНЕЙШИЕ молитвы Литургии, что очень помогло восприятию святости момента, хотя по моей просьбе уже знакомились с этими молитвами из служебника
Почему бы не попросить хор петь быстрее, чтобы молитвы Ваши были слышны предстоящим в храме? У нас в храме по субботам хор поет достаточно быстро, так что почти все "тайные" молитвы я читаю негромко при молчании хора. Но с анафорой так не получается. Составители мелодий для "милость мира" рассчитывали так, чтобы пение было продолжительным... А настоятель каждый раз замечает, что мои молитвы слышны ему за закрытыми дверями :)


Андрей Александрович Веселов
Андрей Александрович Веселов

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529200
04.04.03 10:54
Ответ на #529145 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Может быть - да, отче. Но миллионными тиражами, МИЛЛИОННЫМИ тиражами!

Хотя в отношении многих примеров без исправления не обойдешься.***

Уважаемый отец Андрей,
От Вас первого я слышу столь подробное объяснение трудностей Богослужабных текстов.
Почему-то в церковных проповедях говорят не об этом, а о чем угодно другом.

Попутно у меня вопрос к Вам, а также ко всем священнослужителям.
Почему проповедуют у нас каким-то осбыми голосами, как-то очень гладко....
Мне приходится регулярно выступать перед аудиторией и я знаю, что гораздо лучше воспринимается простая речь, покрайней мере на первом этапе.
А как Вы думаете?
С уважением А.В.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529197
04.04.03 10:53
Ответ на #529172 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, но переводят все-таки "да воскреснет", а не "да восстанет". Филологически правильнее все же последний вариант, как мне представляется. И не только филологически: призыв к Богу, чтобы Он "воскрес из мертвых" звучит довольно странно с богословской точки зрения. Но, понятно, на такие важные "тонкости" внимания не обращают.

Призыв к Богу "восстать" вполне естественен, ибо он означает просьбу ко Всевыншнему, дабы Он явил Себя, явил Свою силу и установил справедливость.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529172
04.04.03 10:33
Ответ на #529158 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А не может ли это в 67 псалме означать то же, что и в 7:7, то есть "восстанет Бог на врагов Его"? По смыслу вроде бы ближе. А иначе получается, что когда Христос ещё не воскрес после смерти на кресте, вроде как вообще не было Бога(?)

диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #529160
04.04.03 10:21
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даст Бог, вечером внесу в тему еще два-три примера.

диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #529158
04.04.03 10:17
Ответ на #529127 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Объясните, пожалуйста, смысл расхожего восклицания "Да воскреснет Бог и расточатся врази его!". Здесь всё понятно, кроме смысла первой части: как может воскреснуть Тот, кто никогда не умирал?!

Ну, это ведь первый стих 67-го псалма (ст.2).

«Да воскреснет» — anasteto, «да восстанет» (ср. Пс. 3:8 и мног. др.). Восставание и воскресение в славянском — синонимы (почти, но не этимологически). По-гречески воскресение — anastasis, вос-ставание.

Все высказывания подобные «Восстань, Боже» из Псалтыри всегда совершенно справедливо рассматривались в Церкви как пророческое указание на Воскресение Христово. Именно они чаще всего используются для воскресных прокимнов на бдении. Хотя «чисто исторически» они имели, конечно, другое значение — ср. Пс. 7:7

«Восстань, Господи, во гневе Твоем; подвигнись против неистовства врагов моих, пробудись для меня на суд, который Ты заповедал».

Ваш, д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #529145
04.04.03 09:54
Ответ на #528963 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, о. Георгий!

Я вижу решение через издание служебников с коментариями и пособий для мирян с более подробным толкованием.

Может быть - да, отче. Но миллионными тиражами, МИЛЛИОННЫМИ тиражами!

Хотя в отношении многих примеров без исправления не обойдешься.

д.А.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #529142
04.04.03 09:49
Ответ на #528512 | Галина C. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Росодательну убо пещь содела Ангел преподобным отроком, халдеи же опаляющее веление Божие, мучителя увеща вопити: благословен еси, Боже отец наших.

Только хотелось бы не общий смысл, а дословно. Мне здесь неясно согласование слов.


Уважаемая Галина!

Некоторые глаголы в греческом управляют двойным винительным падежом, тогда как в русском используется для них винительный с творительным. Это глаголы типа: «называть (кого кем)», «делать (кого кем)» и т.д. В славянском фразы с этими глаголами обычно переводились буквально, с сохранением двух винительных. Например, если по-русски мы говорим «Называть Христа Богом», то по-славянски (и по-гречески) это будет «Глаголати Христа Бога».

Так вот, слово «росодательну» должно отвечать в русском переводе на вопрос не «какую?», а «какой?» (творительный падеж).

Ангел сделал святым отрокам пещь росистой (приносящей / источающей росу)

(заметили? еще раз: в русском «делать кого—чем?», а в славянском «делати кого—кого?»). Что такое «преподобные» отроки — см. Тема: #19892 Сообщение: #526582.

А повеление Божие, опаляющее халдеев, принуждало мучителя кричать «Благословен…» .

В седьмой песни канонов многие — и святые, и, как видим, несвятые, — поют «Благословен еси, Боже отец наших». Это связано с историей возникновения канонов как жанра (на основе библейских песен) и с методами их написания (силлабистическая форма и т.д.). В данном случае это несоответствие истории, отмеченное Вами — литературный прием, дань форме канона.

Ваш, д.А.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529127
04.04.03 09:29
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей!
Я с интересом прочитал Ваши пояснения, хотя я и не православный. Если можно, объясните, пожалуйста, смысл расхожего восклицания "Да воскреснет Бог и расточатся врази его!". Здесь всё понятно, кроме смысла первой части: как может воскреснуть Тот, кто никогда не умирал?!


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #529063
04.04.03 07:57
Ответ на #528891 | священник Андрей Дудченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рекомое издание Белорусского экзархата - оно именно с тайными молитвами (и их переводом). Правда, комментарии не очень подробные, но все же есть. Тираж, правда, всего 34 000.

Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #528993
04.04.03 01:50
Ответ на #528963 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для себя обнаружил, что правильное понимание богослужения зависит в основном от правильного УЧАСТИЯ в нем. Когда молящийся реально, т.е. осознанно участвует в богослужении (особенно в литургии), тогда Господь дает и верное понимание смысла.

О.Георгий, такое участие (к сожалению) зависит часто лишь от предстоятеля. Хорошо, когда уже научен, имеешь опыт такого вот служения (с чтением молитв и пониманием, что, собственно, происходит). Тогда в любом храме достаешь книжечку, и "нет проблем" (хотя это тоже спорный вопрос). А если и о существовании книжечки ничего не знаешь? И о существовании "каких-то там молитв"?
Единственный раз довелось услышать на проповеди о смысле Евхаристии и происходящем на ней.:(

Что меня больше всего печалит в нашем богослужении. Разделение. За закрытыми вратами и иконостасом, отделившись от всего мира, предстоит священник. Хор поет, как регент считает нужным (и попробуй подойди попроси петь на анафоре хотя бы потише и побыстрее!). Народ безмолвствует, свечки ставит, "отстаивает службу". :( Такое ощущение, что никто никому не нужен. Почему все это называется литургией, - Бог весть. :( Но что самое грустное - мало кому нужно иное! И чтобы прорваться через наросшую за многие годы коросту, нужно иметь подлинное мужество нам всем, маленьким и перепуганным.
Дождаться чего-то "снизу" почти нереально (можно и "почти" убрать). От настоятеля зависит больше, чем от папы. Лаики могут лишь уйти из одного храма в другой. Даже на бесконечные (в Москве, по крайней мере) переводы и запреты священников невозможно никак отреагировать, поскольку лаики (по словам о.Н.Афанасьева) давно превратились в мирян...

Простите... Наболело за многие годы...

Спасибо всем участвующим в теме клирикам. Впервые на форуме зазвучал столь слаженный здравый голос клира по обсуждаемой теме. Хоть гражданство меняй.:))


Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #528963
04.04.03 01:00
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой о Господе отец диакон! Тема очень актуальная и смелая. Я пару лет назад как-то пытался говорить об этом в наших кругах - был практически не понят. Сам потихоньку вносил небольшие изменения, связанные с благозвучием или явно не понимаемым смыслом. Для себя обнаружил, что правильное понимание богослужения зависит в основном от правильного УЧАСТИЯ в нем. Когда молящийся реально, т.е. осознанно участвует в богослужении (особенно в литургии), тогда Господь дает и верное понимание смысла.
Хорошо было бы собрать в Киеве конференцию хотябы для обозначения рамок проблемы, я уже не говорю об исправлении текстов. Я вижу решение через издание служебников с коментариями и пособий для мирян с более подробным толкованием.
P.S. Как-то на литургии свт. Василия Великого мне не хватило "хоровой заставки" для внутренней молитвы и я дочитал ее вслух. Люди наконец услышали ГЛАВНЕЙШИЕ молитвы Литургии, что очень помогло восприятию святости момента, хотя по моей просьбе уже знакомились с этими молитвами из служебника.


священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #528891
04.04.03 00:01
Ответ на #528882 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому, я считаю, следует издавать богослужебные тексты для мирян с толкованиями

Я бы сказал: следует издавать БОЛЬШИМИ ТИРАЖАМИ ИСПРАВЛЕННЫЕ богослужебные тексты для мирян С Т.Н. "ТАЙНЫМИ" МОЛИТВАМИ, РУССКИМ ПЕРЕВОДОМ и толкованиями.


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #528882
03.04.03 23:57
Ответ на #528743 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот, скажем, что такое "свышний мир". Это очень хорошо, подробно, доступно и духовно объяснено многими святыми. И любой священник не только может, но даже должен в одной из проповедей разъяснить это понятие прихожанам, и тем пресечь саму возможность нелепых толкований. А лучше выражения, чем "свышний мир" не найдешь!***

На этот раз я с Вами согласен.

***Но я бы не стал приводить в качестве контр-аргумента того довода, что , мол, у МЕНЯ не возникало неправильных ассоциаций***

Я говорил об этом не в качестве контр-аргумента, а в качестве илюстрации. Просто меня несколько удивило, что кто-нибудь способен так понимать текст богослужения.
Поэтому, я считаю, следует издавать богослужебные тексты для мирян с толкованиями.



священник Андрей Дудченко
священник Андрей Дудченко

православный христианин
(пресвитер)

Тема: #20245
Сообщение: #528879
03.04.03 23:55
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой отец Андрей!

Спасибо тебе за труд на форуме и эту тему. давно стоило обсудить. Действительно, наболевшее.

Сколько конфузов и смешных ситуаций возникало и возникает от элементарного непонимания богослужения! И одними разъяснениями, как В.Мальцев советует, здесь не отделаешься. Богослужение наше должно быть понятно не только для воцерковленных лаиков, но и для "захожан". Не потому ли они и "захожане", что им непонятно величие и красота того, что происходит в храме? Каждый ли прочитает книги с объяснениями? Каждый ли пойдет учиться на курсы катехизации (которые далеко не везде есть)? так что проблема действительон серьезна и актуальна.

К стыду своему должен признаться, что так еще и не дошли у меня руки (или глаза?) до книги о.Николая Балашова "На пути к литургическому возрождению". Так и стоит на полке. Надеюсь в скором разобраться с ней и сверить свои мысли....

Мне непонятна ситуация, когда все мы ждем реформы "сверху". Да не будет ее никогда, этой реформы сверху, пока не начнется движение "снизу". Заметьте, это не призыв к бунту, революции и т.п., но к обновлению Церкви. "Се, творю все новым". Почему мы боимся сказать "В мире..." всместо "Миром..." на великой ектенье? Баба Глаша и г-н Мальцев назовут обновленцем? Этот ярлык у нас научились приклеивать, так что потом и не отдерешь... Вот и сидим сложа руки. А разумеющему добро и не делающему - грех.

Простите за несколько сумбурные мысли.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #528743
03.04.03 21:09
Ответ на #527945 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Простите о.Андрей, но в данном случае я с Вами не согласен.
Тут, скорее, дело в неадекватном восприятии Церк. Славянского языка, который я очень люблю**.

Спаси Господи, дорогой о. Димитрий.
Я тоже совершенно не согласен с о. диаконом!

Но я бы не стал приводить в качестве контр-аргумента того довода, что , мол, у МЕНЯ не возникало неправильных ассоциаций. Какой-то это эгоцентристский аргумент.

На мой взгляд, дело просто.
Вот, скажем, что такое "свышний мир". Это очень хорошо, подробно, доступно и духовно объяснено многими святыми. И любой священник не только может, но даже должен в одной из проповедей разъяснить это понятие прихожанам, и тем пресечь саму возможность нелепых толкований. А лучше выражения, чем "свышний мир" не найдешь! Чрезвычайно самонадеянно даже пытаться.

Ваш В.


Леонов Олег Олегович
Леонов Олег Олегович

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #528736
03.04.03 20:35
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Андрей!

Спаси Христос, за столь внятные и нужные разъяснения и поправки. Если не трудно продолжите.


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #528670
03.04.03 18:17
Ответ на #528566 | Галина C. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно все же, по тексту из книги пророка Даниила видно что слова благословения произносили отроки, а не "мучитель" - царь Навуходоноссор.

Да, тут Вы правы. Но почему ирмос так звучит, я тоже не знаю...


Галина C.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #528566
03.04.03 15:54
Ответ на #528534 | Всеволод Казаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Ирмос 7-й песни по-русски там так звучит: "Росою в раскаленной печи Ангел святых отроков спас, халдеев же опалил велением Божиим, мучителя вынудив возопить: "Благословен Ты, Боже отец наших".

Странно все же, по тексту из книги пророка Даниила видно что слова благословения произносили отроки, а не "мучитель" - царь Навуходоноссор. Вот, смотрите:

49 Но Ангел Господень сошел в печь вместе с Азариею и бывшими с ним
50 и выбросил пламень огня из печи, и сделал, что в средине печи был как бы шумящий влажный ветер, и огонь нисколько не прикоснулся к ним, и не повредил им, и не смутил их.
51 Тогда сии трое, как бы одними устами, воспели в печи, и благословили и прославили Бога:
52 "Благословен Ты, Господи Боже отцов наших, и хвальный и превозносимый вовеки, и благословенно имя славы Твоей, святое и прехвальное и превозносимое во веки.
...

95 Тогда Навуходоносор сказал: благословен Бог Седраха, Мисаха и Авденаго, Который послал Ангела Своего и избавил рабов Своих, которые надеялись на Него и не послушались царского повеления, и предали тела свои [огню], чтобы не служить и не поклоняться иному богу, кроме Бога своего!
(Дан., 3)

Не мог все же он, царь Вавилонский, говорить "Боже отец наших" и говорил о Боге отроков (называя их другими именами, которые им были даны по велению царя: Седрах, Мисах и Авденаго).


У меня тоже есть в одном молитвослове такое "строенный" канон, и, когда времени совсем мало, читаю по нему. Но по отдельности все же гораздо больше нравится. А еще слышала есть какой-то совсем сокращенный тройной канон, тоже в молитвослове. Знакомая говорила что не больше 10-15 мин весь занимает. Все ищу такой, но никак не попадается :)


Герасимов Олег
Герасимов Олег

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #528542
03.04.03 15:22
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о.Андрей!
Благодатная-то какая оказалась тема! Наболело, оказывается!
Я, собственно, тоже с вопросом - может глупым. Я как-то слышал, как один батюшка (только один. больше такого не слышал) в ектенье вместо "У Христа (пауза) Бессмертного Царя и Бога нашего просим" произносит "У Христа Бессмертного (пауза) Царя и Бога нашего просим". Нет ли здесь какого-нибудь искажения с точки зрения подлинника?
А еще хочу рассказать историю (а может, анекдот), слышанную мною от одного священника, приехавшего служить в глухую северную деревушку (где-то под Мурманском, кажется). Так вот, каково же было удивление этого батюшки, когда он услышал, как бабульки в хоре (набожные, благочестивые, начавшие в храм ходить, когда нас с Вами еще и на свете-то не было), выучившие песнопения, что называется, "на слух", на полном серьезе запевают ирмос: "побили снопами водителя Парамонова..." :-)
Это к вопросу о внесении изменений в богослужебные тексты. Когда-когда это еще до народа-то дойдет! (к слову сказать, попытку этого священника их поправить бабульки восприняли в штыки: "молод ишшо!")
С уважением,
Олег.


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #528534
03.04.03 15:13
Ответ на #528512 | Галина C. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати о покаянном каноне, раз уж я последние дни изображаю из себя библиофила :-)) "Молитвослов на славянском и русском языках", СПб 2002, издание Князь-Владимирского собора. Параллельный текст на церковнославянском (церковнославянским же шрифтом) и русском. Молитвы на сон грядущим; Каноны покаянный ко Господу нашему Иисусу Христу, молебный ко Пресвятой Богородице, Ангелу Хранителю; Молитвы утренние; Последование ко Святому Причащению; Благодарственные молитвы по Святом Причащении.

Три канона даны вместе, а не друг за другом - ирмос покаянного канона, далее тропари соответствующей песни всех трех канонов. По 3-ей песни - седален Иисусу, седален Ангелу, Богородичен. По 6-ой - кондак Иисусу, кондак и икос Ангелу.

В общем, весьма и весьма полезное издание.

Ирмос 7-й песни по-русски там так звучит: "Росою в раскаленной печи Ангел святых отроков спас, халдеев же опалил велением Божиим, мучителя вынудив возопить: "Благословен Ты, Боже отец наших".

Конечно, Ангел опалил халдеев огнем по велению Божиему. Но, наверное, это я придираюсь...


Всеволод Казаков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #528520
03.04.03 14:58
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сейчас вышла и есть в продаже брошюра «Всенощное Бдение. Литургия (с объяснениями)», 2003 г., Минск, издательство Белорусского экзархата. В брошюре параллельный текст на церковнославянском (русским шрифтом) и русском.
Что касается русского перевода – данных о переводчиках нет, вот один пример перевода. Херувимская приводится по-русски так: «Мы, таинственно изображая Херувимов и воспевая Животворящей Троице трисвятую песнь, отложим теперь все житейские заботы. Чтобы принять Царя всего мира, невидимо сопровождаемого воинством Ангельских чинов. Аллилуиа».

Если кому интересно - в магазине издательства Патриархии (в Москве на Погодинской ул.) стоит 10 рублей, на обложке Спас Нерукотворный, фон обложки желто-коричневый.



Галина C.

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #528512
03.04.03 14:55
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Андрей, или кто-либо из участников темы, если можно, переведите пожалуйста еще и 7-ю песнь из упомянутого Вами канона:

Росодательну убо пещь содела Ангел преподобным отроком, халдеи же опаляющее веление Божие, мучителя увещи вопити: благословен еси, Боже отец наших.


Только хотелось бы не общий смысл а дословно. Мне здесь неясно согласование слов.

Спаси Бог.
Г.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #528508
03.04.03 14:50
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

О том, что "конь есть ложь во спасение" все и так знают ... :)

А вот вопрос: как правильно перевести такой всем прекрасно известный текст:

на литургии св. Иоанна Златоуста:
"Якоже быти причащающимся во
трезвение души, во оставление грехов, в приобщение
Святаго Твоего Духа, во исполнение Царствия Небесного, в дерзновение еже
к Тебе, не в суд или во осуждение. Еще приносим Ти словесную
сию службу о иже в вере почивших, Праотцех, Отцех, Патриарсех, пророцех, От-
цех, Патриарсех, Апостолех, Евангелистех, Мученицех, Исповедницех и о всяком дусе праведнем в вере скончавшимся ."



Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #528478
03.04.03 14:20
Ответ на #528295 | священник Андрей Федосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите за оффтопик, но Я не знал о принятии Синодом поправок в тексте Евангелия, только я видел, что в новых изданиях перепутаны номера зачал, в некоторых отсутствуют страницы, а в некоторых словах неправильно переставлены ударения.
Слово и дело))))))


священник Андрей Федосов
священник Андрей Федосов

православный христианин
(священник)

Тема: #20245
Сообщение: #528295
03.04.03 12:26
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отзывы будут самыми хорошими. Есть только несколько маленьких замечаний.

Выходом было бы, конечно, читать правильно «зде лежащих и повсюду, (пауза) православных», но это кажется несколько «неудобопроизносимым».

Именно так и читаю: «зде лежащих и повсюду, (пауза) православных», и все очень даже "удобопроизносимо".

мало кого среди духовенства и мирян вообще интересует возможность что-либо исправить. «Лучше не понимать песнопение вообще или понимать его превратно, чем изменить в нем хотя бы одно слово или букву» — вот позиция, которую сегодня занимают многие верующие из разряда «активных» и которая считается едва ли не самой православной по духу.

Не все так печально. Года 4 или 5 назад Синод принимал поправки в текст Евангелия(!), и довольно успешно. Мне кажется, что до этого просто руки по-настоящему не доходят; слишком много других насущных проблем.


диакон Андрей Глущенко
диакон Андрей Глущенко

православный христианин
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #20245
Сообщение: #528272
03.04.03 12:07
Ответ на #528247 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ух, еле подключился (провайдер загружен).

Успенский, кажется, в 26-ом сборнике?

Вы не могли бы выложить его объяснение?

P.S. Простите все, ухожу.


Сергей Спис

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #20245
Сообщение: #528260
03.04.03 11:53
Ответ автору темы | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, диакон, продолжай дальше!

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #20245
Сообщение: #528257
03.04.03 11:50
Ответ на #528211 | диакон Андрей Глущенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но что значит "таинственно изображая".

Я всегда для себя смысл херувимской понимал