Поясню на примере:
Псалом 74
Начальнику хора. Не погуби. Псалом Асафа. Песнь. Славим Тебя, Боже, славим, ибо близко имя Твое; возвещают чудеса Твои. "Когда изберу время, Я произведу суд по правде. Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее". Говорю безумствующим: "не безумствуйте", и нечестивым: "не поднимайте рога, 6не поднимайте высоко рога вашего, не говорите жестоковыйно", ибо не от востока и не от запада и не от пустыни возвышение, но БОГ ЕСТЬ СУДИЯ: одного унижает, а другого возносит; ибо чаша в руке Господа, вино кипит в ней, полное смешения, и Он наливает из нее. Даже дрожжи ее будут выжимать и пить все нечестивые земли. А я буду возвещать вечно, буду воспевать Бога Иаковлева, все роги нечестивых сломлю, и вознесутся роги праведника.
Слова, БОГ НЕ ЕСТЬ СУДИЯ - противоречат Божественной Истине, если конечно, Писание истинно.
Алексей, сколько Вам не пиши мою позицию по этому вопросу, Вы все за свою трактовку ратуете.
Хорошо.
Вот Вы написали:
"Я могу прочесть или прослушать Символ Веры, молитвы, песнопения Церкви, труды Отцов и сопоставить их текстуально с тем, что говорят иные? Если в молитве есть слова "Тебе, Праведного Судию", с которыми мне надо обратиться к Богу, то как мне следует вывернуть мозги, чтобы после этого глубокомысленно поддакнуть Андрею: "Да, Бог действительно не Судия"?!!!"
А не могли бы Вы мне указать место в Символе Веры, где написано - Бог есть судия?
Ересь - когда люди к учению веры примешивают мнения, противоречащие Божественной Истине (Православный Катехизис).
Если в Библии написано, что Бог - Судия, то говорить, что Бог не является Судией - это ересь.
Теперь немного поясню свою фразу: "для Бога нет еретиков, потому что каждый из нас - в чем то еретик в своем богопонимании".
Я не говорю о тех учениях, которые официально признаны Церковью еретическими, т.е. не соответсвующими Истине. Конечно, если учение осуждено и мы, зая об этом, продолжаем его исповедовать мы - еретики. Такие еретики я думаю осуждаются Богом.
Я о другом. Вы уверены в том, что Вы все говорите или всегда поступаете согласно Божественной Истине?
Мне кажется, чтобы хоть в чем-то не войти в противоречие с Истиной, надо 1) обладать всей полнотой понимания этой Истины, 2) иметь суд Божий внутри себя, чтобы "фильтровать" с позиции соответствия Истине каждое сказанного слово.
За себя я не могу отвечать. Я могу высказывать еретические мысли просто по незнанию об их еретичности, поскольку не обладаю все полнотой информации об Истине. К тому же я вижу и сужу о Божественной Истине сквозь тусклое стекло, затемненное моей греховностью.
Конечно я могу ошибаться и противоречить Истине (формально говорить ересь) по недоступности четкого видения Истины?
Мы судим об Истине так, как мы ее видим и можем понять. Можем ли мы не ошибаться, как Вы думаете?
***...я могу без всякого внутреннего противоречия признавить истинными мнения и "органистов" и "психологистов", кроме их открытого антибиблейского словарного оборота.
До этого момента для меня их мнение кажется правильным, хотя и не достаточно полным. После - явно еретическим, так как противоречит и букве Писания и Его духу, как бы потом кто не прикрывался "особым пониманием" этого вопроса. ***
Абсолютно согласен! Я тоже выступаю ТОЛЬКО против явного антицерковного словоупотребления!
Есть область богословия, которая мне недоступна, но ведь я не глухой и ЧИТАТЬ Я УМЕЮ!!! Я могу прочесть или прослушать Символ Веры, молитвы, песнопения Церкви, труды Отцов и сопоставить их текстуально с тем, что говорят иные? Если в молитве есть слова "Тебе, Праведного Судию", с которыми мне надо обратиться к Богу, то как мне следует вывернуть мозги, чтобы после этого глубокомысленно поддакнуть Андрею: "Да, Бог действительно не Судия"?!!!
***... для Бога нет еретиков, потому что каждый из нас - в чем то еретик в своем богопонимании. ***...еретиками становятся те, чье собственное мнение о Боге становится преградой для спасения других...***
А это что такое??? Для Церкви, Коей Глава - Христос, Которую Святый Дух наставляет на всякую истину, еретики есть, а для Бога их нет??? Однако, это сильно сказано!
Многие святые признавали за собой все приписываемые им грехи, однако категорически отрицали за собой грех ереси, ибо, говорили они, это есть грех более дьявольский, а не человеческий!
Я богохульник, сквернослов, прелюбодей и сребролюбец, но пока я не исторгнут из Церкви - я не еретик!
Андрея с его сторонниками у меня и язык не повернется назвать еретиками! Я считаю их тезис, противопоставляющий Любовь Божию - Суду Божиему "Бог не судия, ИБО Бог есть Любовь!" мерзостью и богохульством, но их самих в еретики отправить? - Нет, такого права у меня нет. Отлучать от Церкви может только Сама Церковь.
Как вы считаете, Символ Веры - алегорическое изложение какой-то истины, которую нельзя высказать прямо?
Как вы считаете, святоотеческое понимание слова "символ" допускает такое толкование седьмого члена Символа Веры:
"И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым" означает, что Суд будет, но Бог - не Судия?
Может быть не стоит так бросаться громкими словами?
Может быть надо выбирать выражения, когда говоришь о Боге?
Еще раз повторяю, так как вразумительного коментария не получил, что так можно договорится до отрицания бытия Божия, подразумевая под этим то, что нет мол ТАКОГО Бога, которого мы себе представляем. И открыть тему "Бога нет!" (Господи, прости и помилуй!)
Мне сложно понять откуда проистикает такое самозамыкание на собственной исключительной истинности в вопросах познания трансцендентного. О недопустимости иного человеческого мнения о Боге, кроме собственного?
Преп. Симеон Богослов в таких случаях плакал. Как люди, ни разу ни видившие Бога берутся судить о непогрешимости собственного воззрения на Бога?
Владимир, мне нечего добавить. В этом вопросе я полностью согласна с Вами. Остается только сожалеть о том, что Андрей рассматривает свои темы как арену для противостояния, тогда как Господь говорит нам:"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою", а вовсе не потому как часто мы будем повторять слово "любовь".
Хотел высказать свою солидарность с Вами в отношении того, как не стоит понимать те расхождения в суждениях о Боге, которые свойственны различным людям с силу их образования. воспитания, образа жизни, мировоззрения в целом.
Самое прискорбное для меня то, что толерантность к чужому мнению становится чуть не грехом в нашей дискуссии. Любое богословское инакомыслие при догматическом единстве воспринимается практически в штыки. Казалось бы, кто людям мешает высказывать свое мнение о Боге - Любви. Да все бы только благословляли таких людей, радовались за них и молились, что есть настоящии поборники Православия.
Почему же рождается это провокационное, "а не то, что Вы думаете"? Откуда это?
Каждый человек должен уважать мнение другого человека, если это мнение не противоречит словам Господа о Самом Себе. Учение Церкви допускает множественность суждений и мнений по различным богословским вопросам, если это не препятствует обединению людей в Боге.
Моя многомесячная безумная попытка отстаивания права Бога быть тем, кем Он Себя являл миру, в том числе отстаивание юридической концепции Искупления привело меня к выводу, что право на непосредственное личное восприятие Бога, в частности так ярко раскрытое в трудах преп. Симеона Нового Богослова, я могу сохранить только в рамках широкой юридической коалиции. Это позволяет мне воспринимать Бога как Спасителя, не отказываясь от Слов Священного Писания, признающего в Боге и любовь и правосудие и гнев. При этом, я могу без всякого внутреннего противоречия признавить истинными мнения и "органистов" и "психологистов", кроме их открытого антибиблейского словарного оборота.
До этого момента для меня их мнение кажется правильным, хотя и не достаточно полным. После - явно еретическим, так как противоречит и букве Писания и Его духу, как бы потом кто не прикрывался "особым пониманием" этого вопроса.
Мне сложно понять откуда проистикает такое самозамыкание на собственной исключительной истинности в вопросах познания трансцендентного. О недопустимости иного человеческого мнения о Боге, кроме собственного?
Преп. Симеон Богослов в таких случаях плакал. Как люди, ни разу ни видившие Бога берутся судить о непогрешимости собственного воззрения на Бога?
По словам одного моего знакомого священника, для Бога нет еретиков, потому что каждый из нас - в чем то еретик в своем богопонимании. Нет ни одного человека, кто бы не примешивал к истинному знанию о Боге собственные человеческие представления, связанные с мировоззрением, образом жизни, окружением каждого человека. Наше понимание Бога - наши немощи - которые попускаютя Богом ради нас же самих в нашем трудном восхождении к Непознаваемому.
Видимо же еретиками становятся те, чье собственное мнение о Боге становится преградой для спасения других. Если мое мнение становится преградой к Богу человека, не способного внутри себя рашить дилемму Отец-Судия или Любовь-Правосудие с моей колокольни, но такой человек находит для себя решение дилеммы в том, что Бог-Любовь, я не собираюсь ломать чье-то личное мнение о Боге только ради признания истинности именного моего понимания.
Я готов признать его мнение, если только этот человек не начинает активно требовать, чтобы все признали исключительную истинность его личного мнения, тем самым, закрывая к Богу дорогу людям, чье мировоззрение близко к моему.
Бог дарует каждому ищущему разумную свободу придти к Нему. Человек свободен иметь собственные "заблуждения" о Боге в рамках церковных догматов. Еретик тот, кто ограничивает эту разумную свободу.
Вывод. Страшный Суд, как таковой грядет, Сын Человеческий во Славе грядет, все зло уже осуждено. Бог идет миловать раскаявшихся и отделить своих от чужих.
Где здесь отступление от Символа Веры я не знаю. Может быть кто-то в очередной раз покажет.
Если Вы не можете видеть и знать , где здесь отступление ,это не значит , что его нет.
А вот вывод Святого Антония Великого:
"Итак, не будем обманывать самих себя,не будем жить наподобие безсловесных животных.Если нет воскресения, нет и смерти.Если же будет воскресение, будет и Суд.Ибо Кто определил человеку смерть,Тот обещал сделать и Суд.Ибо Бог справедлив в первом случае,то не может обмануть и в последнем."(Слово о суете мира и воскресении мертвых)
Разумейте.
Это как? с самим собой поспорить?:-) Или мы друг друга не поняли?
"Бог Своим Рождением и Крестной Жертвой, не будучи судией, как Он Сам об этом и говорил через Апостола Иоанна, осудил всякое зло на предмет его неподобия Себе, ибо зло не есть Любовь. Т.е. по Закону с Богом Любовью в вечности объединяется только тот, кто уподоблен Его Любви. " - неколько раз это говорил в разных темах, слушатели к сожалению не прониклись или внешне не прявили это:-((
"Сын Человеческий во Славе придет отделять тех, кто итак уже все знает о себе на самый момент совершения своего зла, ибо делаю не то доброе, что хотят, а то злое, что не хотят (Ап. Павел не дословно). Т.е. получается так, что всем все на момент Второго Пришествия итак уже ясно, тем более ясно Богу. Но Он приходит во Славе дабы помиловать и забрать своих, тем самым оставив зло во тьме внешней гореть в вечности без Него в небытии, ибо зло сознательно выбрало небытие без Бога по своей гордости. Всех покаявшихся Бог милует. Это ли есть суд в той интерпритации, которую отстаивают юридисты? " - ну нет. Фома Аквинат же говорил, что одно из наслаждений праведников в раю - наблюдать мучения грешников... Вот это я понимаю, вот это по нашему, сурово и с изюменкой! Тебе, Андрей, места в портере или на VIP? Ах, да забыл, это же нас на сковородке будут в канцерогенном масле жарить. Кстати всегда задавался вопросом: откуда в растительном масле - холестирин (продукт животного обмена)? Добавляют что ли, а потом убирают? Тоже, что сказать, что в масле нет мяса. К чему я это? Это к пониманию, что нгаписано.
"Где здесь отступление от Символа Веры я не знаю. Может быть кто-то в очередной раз покажет." - может Символы у нас разные?
>"А так получилось буквальное отрицание члена Символа веры. " - знаете, если увлекаться буквалистикой, то... Здесь я думаю дело в другом.
Костя, подумай над этим. Бог Своим Рождением и Крестной Жертвой, не будучи судией, как Он Сам об этом и говорил через Апостола Иоанна, осудил всякое зло на предмет его неподобия Себе, ибо зло не есть Любовь. Т.е. по Закону с Богом Любовью в вечности объединяется только тот, кто уподоблен Его Любви.
Рождением, Крестной Жертвенной Смертью и Воскресением Иисуса Христа зло узнало место себе во тьме внешней, а все последователи зла в будущем веке узнают и осудятся словом, которое они и услышат через Евангелие.
Сын Человеческий во Славе придет отделять тех, кто итак уже все знает о себе на самый момент совершения своего зла, ибо делают не то доброе, что хотят, а то злое, что не хотят (Ап. Павел не дословно). Т.е. получается так, что всем все на момент Второго Пришествия итак уже ясно, тем более ясно Богу. Но Он приходит во Славе дабы помиловать и забрать своих, тем самым оставив зло во тьме внешней гореть в вечности без Него в небытии, ибо зло сознательно выбрало небытие без Бога по своей гордости. Всех покаявшихся Бог милует. Это ли есть суд в той интерпритации, которую отстаивают юридисты?
Вывод. Страшный Суд, как таковой грядет, Сын Человеческий во Славе грядет, все зло уже осуждено. Бог идет миловать раскаявшихся и отделить своих от чужих.
Где здесь отступление от Символа Веры я не знаю. Может быть кто-то в очередной раз покажет.
"1. Из-за того, что Андрей слишком буквально утверждает свое видение Суда Божия (Бог не Судия). " - он, и я и многие просто отрицают по отношению к Богу регалии человеческого суда, какими они не рисовались бы человеку. Отстаивается точка зрения, что понятие суда не истина, а лишь снисхождение к неразумию падших и не стоит на этом возводить что-то искуственное, подобное католикам.
"А так получилось буквальное отрицание члена Символа веры. " - знаете, если увлекаться буквалистикой, то... Здесь я думаю дело в другом.
"Так ведь можно договориться до "Бога нет" - как говорят "поздняк метаться", уже сказали. Отличие Бога от мира таково, что Бога просто нет для мира и наоборот. Вот видите здесь разговор о степенях разности. А для некторых прозвучит, как отрицание Бога.
"-Некоторые, в т.ч. Андрей (и Вы(?)) представляют дело так, будто грешные САМИ, добровольно отойдут от Христа.
-Другие, что они сделают это не имея сил стерпеть огонь Его Любви. " - вы не поняли, это одно, просто примеры разные... это как и с примерами суда. И я приверженик именно такого подхода.
"Вот в этом вся суть разногласий. "Антиюридисты" не могут себе представить нравственного действия Божия по отгнанию "козлищ" от "овец". " - представить легко, только преданию это противоречит и не только...
/"Марксистский подход, не находите?" - избежал изучения марксизма, и что же за подход такой?
Вобще-то это нормально./
"Учение Маркса всесильно потому, что оно верно" В.И.Ленин. О Ленине-то, надеюсь, слышали?
