***а если вразумляться нет желания или возможности то и сказанное не вразумительно. Это не наш случай?***
Вы меня провоцируете? Надеюсь, что нет. И повторяю вопрос:
Считаете ли Вы возможным открыть тему с названием "Бога нет!", разъясняя в заглавном сообщении, что так как ни у одного человека нет и не может быть абсолютно точного знания о Боге, то такого Бога, которого мы себе представляем, нет? (Т.е. Бог то есть, но не такой.)
>Можете считать, что я, как и Вы, "простой рыбак", и хочу узнать у Вас, как у более "простого рыбака", как мне правильно понимать слова "Тебе, праведного Судию...", являющиеся неотъемлемой частью молитв ко Святому Причащению в Великий Пост?
Принимать очень спокойно, со смирением.
>А не могли бы Вы мне указать место в Символе Веры, где написано - "Бог не судия"?
Я же не утверждаю, что там есть то о чем Вы мне силитесь сказать. Давайте уж говорить четко. Если есть именно такое написание, то есть, если нет, то и не стоит идти дальше своего умствования. Вы же даже не знаете, что есть суд Божий.
>Может быть Вы можете привести тексты с данным тезисом из Писания? Отцов? Молитвословий или песнопений?
Я Вам привел очень много текстов и размышлений на этот счет. Вы же, как только Вас припирают к стенке, зарываете голову в песок и говорите я этого не вынесу. Иудеи тоже не могли вынести того, что им говорил Иисус Христос, так Вы то хоть не уподобляйтесь им, и разумейте, что Иисус Христос есть Любовь, а судией не был и судится всякий своими делами беззаконными, как об этом и говорит Апостол Иоанн. Вот все то, что Христос сказал, а Вы не исполнили и есть суд Вам. Нет у Вас любви, значит осуждаетесь именно тем, что не захотели ее себе приобрести.
Дальше не вижу никакого смысла толочь с Вами воду в ступе, тем более лично Вам сказал все уже по не одному кругу.
Дай Вам Бог разумения Писания, а не формального поклонения идолу буквы.
***Алексей, сколько Вам не пиши мою позицию по этому вопросу, Вы все за свою трактовку ратуете. ***
Андрей!
А не могли бы Вы мне указать место в Символе Веры, где написано - "Бог не судия"?
Может быть Вы можете привести тексты с данным тезисом из Писания? Отцов? Молитвословий или песнопений?
ТАК У КОГО ИЗ НАС БОЛЬШЕ ОСНОВАНИЙ СТОЯТЬ НА СВОЕЙ ПОЗИЦИИ?
Может быть это у Вас ПОНИМАНИЕ и ТРАКТОВКА? Я то просто цитирую...
Можете считать, что я, как и Вы, "простой рыбак", и хочу узнать у Вас, как у более "простого рыбака", как мне правильно понимать слова "Тебе, праведного Судию...", являющиеся неотъемлемой частью молитв ко Святому Причащению в Великий Пост?
***Я о другом. Вы уверены в том, что ...***
Тогда извините меня, я неправильно воспринял Вашу позицию. Если Вы, как я сейчас понял, говорите о гносеологии, то все правильно, за исключением б.м. только одной фразы "Для Бога нет еретиков", которая формально не точна.
***Ересь - когда люди к учению веры примешивают мнения, противоречащие Божественной Истине (Православный Катехизис). ***
Раз примешивают МНЕНИЯ, значит делают это осознанно? Осознанно противопоставляют свое мнение - Церковному? Если так, то отсюда, при упорстве и нежелании исправиться, - рано или поздно, - работа на раскол, так как начинается поиск единомышленников и т.д. и т.п.
***Вы все говорите или всегда поступаете согласно Божественной Истине? ***
Да практически никогда. Однако, я стараюсь не упорствовать против Церкви. И если вижу, что Церковь (устами Писания или Отцов, песнопениями или молитвами) говорит иначе, чем я, стараюсь поправить себя, отбросить ложное мнение или представление.
***Мы судим об Истине так, как мы ее видим и можем понять. Можем ли мы не ошибаться, как Вы думаете? ***
Я думаю, что наша задача - не думать или судить об Истине, а СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ о том, как мы ее видим и понимаем "сквозь призму" нашей жизни в Церкви. То, что я только что написал, мне самому долго было непонятно. Но сейчас я твердо уверен: Истина может открываться только в Церкви. И только усвивая себе Церковь и усваиваясь Церкви, можно усвоить себе и Истину. Поэтому стандартные гносеологические концепции здесь "не катят". И именно поэтому очень трудно объяснить то, что ты понимаешь.
Если формально, то дискуссии с выяснением "кто же прав?" возможны только в рамках общей единомысленно понимаемой традиции восприятия. Если традиции разные - "правого" не сыскать. Если понимание общей традиции не единомысленное, то по сути традиции опять же разные.
Мое понимание слов "Бог - есть судия" Вы найдете в следующем отрывке из 15 Слова Григория Богослова:
"Что мы сотворим в день посещения, которым устрашает один из пророков (Ис. 10, 3; Сир. 2, 2) или в день состязания Божия с нами (на горах ли оно будет, как мы слышали (Мих. 6,2) или в другом каком месте, и каким ни есть образом), когда Бог будет обличать нас, Сам противостанет нам, поставит перед лицом нашим наши грехи этих тяжких обвинителей, когда полученные нами благодеяния противоположит нашим беззакониям, будет одно помышление поражать другим помышлением и одно дело осуждать другим делом, когда взыщет с нас за то, что достоинство образа Его поругали и омрачили мы грехом и, наконец, предаст нас казни, после того как обличим и осудим сами себя, и нельзя уже будет сказать нам, что страждем несправедливо?"
Неужели Вы думаете, что я не умею читать или понимать прочитанное? Неужели Вы думаете, что я не понимаю, что своими собственными словами и делами я сам осуждаю себя, сам создаю своих обвинителей, сам становлюсь виновником своего осуждения? Что Бог, воистинну как Судия праведный, Сам призовет этих обвинителей на Суд, и мы по свидетельству сих обвинителей будем Им преданы казни?
И кто же будет виноват в моем осуждении? Бог? Дьявол? Нет! Я сам как виновник своего греха, буду виновником своего осуждения. Если же считать, что не я виноват в моем грехе, то за что меня осуждать? Бог ли, будучи праведным, осудит невинного на вечную смерть?
Да! Дьявол - отец лжи, но сами, рождая ложь, мы становимся подобным ему. Да! Дьявол искушает нас злом, но при этом мы сами согрешаем, уступая в борьбе с искушением. А после, начинаем еще искушать и других.
Пусть Вы считаете, что я не разумею смысла слов Писания, смысла слов святителей, угодников Божиих, смысла церковного богослужения, смысла молитв святых. Разумею как могу, по немощи своей. Но я благодарен Богу, что я не привношу в этот мир искушение своим ложным "знанием", не противопоставляю собственное понимание Писания пониманию Православной Церкви, но покаянно склоняю главу мою пред Богом моим, Главою Церкви, Судией Праведным, и уповая на милость Божию восклицаю: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешного".
Вразуми меня Господь. Но вразуми, Господи, и раба Твоего Андрея!
Обратите внимание, что в Писании Бог есть Любовь, и слово Любовь написано с заглавной буквы, а судия с маленькой буквы Как Вы думаете, что бы это значило, если Вы так за форму держитесь?
>А что Бог назван Судией только в псалмах?
"Бог - есть судия" (Пс. 74:8):
Так все-таки судией или Судией?
>Во-вторых. Вы спрашиваете
а) действительно ли Бог есть солнце и щит?
Да!
Все, дальше можно не продолжать, вопрос закрыт.
>Своими словами (БОГ НЕ СУДИЯ) Вы совершенно очевидно противоречите Писанию по форме.
Но не по смыслу, ибо смысл главнее, хотя и с формой тоже вряд-ли. Обратите внимание, что в Писании Бог есть Любовь, слово Любовь написано с заглавной буквы, а судия с маленькой буквы, как бы Вы из разу в раз не выделяли слово БОГ ЕСТЬ СУДИЯ в верхний регистр. Наверное хотите замутить смысл того, что сказал Псалмопевец. Как Вы думаете, что бы это значило, если Вы так за форму держитесь?
>Я призываю Вас публично признать, что слова Писания "БОГ ЕСТЬ СУДИЯ" - истинны.
Ну вот, еще один судия здесь нашелся. =) Я открыл, для таковых судей, уже несколько тем, которые полностью опровергли их домыслы о том о чем и пишу на этот счет. Неужели Вы думаете, что я буду повторять это снова. Прочтите и разберитесь.
"Как вы считаете, Символ Веры - алегорическое изложение какой-то истины, которую нельзя высказать прямо? " - конечно можно, и говорится. Только вот не понимается иногда...
"Может быть не стоит так бросаться громкими словами?
Может быть надо выбирать выражения, когда говоришь о Боге? " - вы не первый, кто это спросил. С обеих сторон уже было подобное... внимательнее.
"Еще раз повторяю, так как вразумительного коментария не получил..." - ну от вразумительного бывает вразумление, а если вразумляться нет желания или возможности то и сказанное не вразумительно. Это не наш случай?
А что Бог назван Судией только в псалмах? Больше нигде в Писании Бог не назван Судией?
Или Вы не можете найти в Писании ни одного места где Бог не просто называется, но и предстает в роли Судии Праведного?
Теперь о поэтическом стихе.
Во-первых. Неужели Вы считаете, что ради поэтического стиха можно пожертвовать истиной?
Я считаю, что каждое слово Божие (даже донесенное до нас в форме поэтического стиха) - истина.
Во-вторых. Вы спрашиваете
а) действительно ли Бог есть солнце и щит?
Да! Потому что он дарует Свой свет и тепло и защиту. Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ.
б) действительно ли Бог есть твердыня вечная?
Да! Бог неизменен. Бог тверд в словах своих. Бог несокрушим. Кто сокрушит Бога?
Как видете, Писание очень точно в определениях Бога.
Попробуйте ровно также понять слова Писания "Бог - есть судия" (Пс. 74:8):
Да! Он будет судить народы (Ис. 2: 4).
Если я скажу, что Бог не есть твердыня вечная, то я буду противоречить Писанию по форме.
Но если я впаду в пантеизм и начну говорить, что Бог есть та гора, которая стоит у моря, пойдем и поклонимся ей, то буду противоречить Писанию по духу, оставшись верным по форме.
Своими словами (БОГ НЕ СУДИЯ) Вы совершенно очевидно противоречите Писанию по форме. Из Ваших объяснений также следует, что Вы противоречите Писанию и по духу. Вы отрицаете возможность суда Божия, в котором именно Бог судит народы, осуждает или спасает.
Я не буду спорить о том о чем спорить нет смысла.
А в чем Вы видите смысл спора? Я указываю Вам на формальное противоречие Ваших слов словам Писания. Я призываю Вас публично признать, что слова Писания "БОГ ЕСТЬ СУДИЯ" - истинны.
Итак Вы признаете их истинными или нет?
***А не могли бы Вы мне указать место в Символе Веры, где написано - Бог есть судия?***
"И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца."
Я верую в Иисуса Христа, грядущего со славую судить живым и мертвым, а Вы? Если Бог - не судья, то на каком основании грядёт судить Иисус Христос? Он, что, грядёт делать то, что ему не свойственно?
Св. ап. Петр заповедовал нам: "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1 Петра 3:15). Объясните, пожалуйста, своё нежелание отвечать на прямые вопросы (в частности, мои).
>О том, что сущность Бога есть любовь никто не возражает.
Об этом написано тысячи слов. Если кто-то возражает, что Бог есть любовь, тот искажает Истину.
Как я рад за Вас! Истинно так и есть!
>Но и Вы искажаете Истину.
Не одним дыханием не исказал пока, с Божией помощью, разумеется.
>Вы прямо противоречите словам Писания. Вы спорите с Писанием.
Сейчас Вы обосновываете свое расхождение тем, что считаете Писание лиричным. Да оно лирично, но это божественная лирика.
Во-первых: я считаю Псалмы поэтическим стихом, не приписывайте мне того, что я это говорю обо всем Писании.
>Псалмы - это песни о Боге. Но это истинные песни. Каждое слово в них - правда. Или Вы будете с этим спорить?
Во-вторых:
Псалом 83:12 Ибо Господь Бог есть солнце и щит
Ис:26:4 Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная:
Я не буду спорить о том о чем спорить нет смысла. Скажите только одно эти образы, которые я привел выше, действительно есть Бог?
О том, что сущность Бога есть любовь никто не возражает.
Об этом написано тысячи слов. Если кто-то возражает, что Бог есть любовь, тот искажает Истину.
Но и Вы искажаете Истину. В своих словах Вы прямо противоречите словам Писания. Вы спорите с Писанием.
Сейчас Вы обосновываете свое расхождение тем, что считаете Писание лиричным. Да оно лирично, но это божественная лирика. Псалмы - это песни о Боге. Но это истинные песни. Каждое слово в них - правда. Или Вы будете с этим спорить?
