Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Свойственен ли Сущности Бога суд от вечности? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Свойственен ли Сущности Бога суд от вечности?
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #19591    10.03.03 07:23    Просмотров: 38177 [29]

Сообщений: 235    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

Проясните мне такую ситуацию.

Бог, будучи вечным и неизменным, имел ли необходимость присутствия свойств судии в Самой Своей Сущности от вечности?

Если не имел, то мог ли Он измениться по Своей Сущности на момент грехопадения разумной твари, для того, чтобы осудить ее Своим судом?

Если же имел, то, как эти качества судии могли проявляться в Самом Боге до отпадения разумной твари от исполнения Воли Бога, и какая в них была необходимость при строительстве взаимоотношений между Ипостасями Святой Троицы?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #527791
02.04.03 12:27
Ответ на #517031 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Принимать очень спокойно, со смирением.
>Спасибо за совет как принимать, а понимать как?

Понимать так же спокойно в меру своего разумения.

>И ответьте прямо:
"И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым" означает, что Суд будет, но Бог - не Судия?

Ответил уже не раз, прямее не бывает. Причем словами Апостола Иоанна, а не своими.

Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
Ин 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Неужели Вы думаете, что Если Отец не судит, и значит не судия, Сын не судит, и значит тоже не судия, то Бог вдруг изменится в один прекрасный момент, и из Бога Любви вдруг станет Богом судией. "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем (Ин 4:16)"

Вы хоть понимаете, что Бог неизменен?

Не находите ли Вы свое утверждение очень странным?


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #520792
25.03.03 06:19
Ответ на #519942 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владаимир!

***Более того именно Бог отрывает "нам тайну Своей воли по Своему благоволению" (Еф. 1:9). ***
Именно, и ТОЛЬКО Бог может открыть нам Себя. И откровение таковой Тайны язык не поворачивается назвать получением правильного понимания.

***Мы никогда не сможем познать Бога полностью. ***
Я бы сказал, что Бог не открывает нам Себя полностью не взирая на любые наши усилия. Почему? Ответ был дан Моисею. (Но можно спросить, откроет ли Себя Бог в веке будущем - уже обОженному человеку?)

***Мы не должны молится созданному нашим воображением Богу***
!!! (Нельзя держать в уме никакого образа при молитве)

***Мы не жрецы Любви, мы не жрецы Суда, мы не жрецы Закона. Мы христиане***
!!! Господь жаждет нашей любви к НЕМУ, такой же, как и ЕГО Любовь к нам.



Алексей.

P.S. Я заметил, что "антиюридисты" открыли для Вас персональную тему. Если что, зовите, впрочем, Вы правильно поставили вопрос о НЕОБХОДИМОСТИ крестной Жертвы. Необходимость смерти Безсмертного для нашего спасения - вот краеугольный камень, "иже небрегоше зиждущии" органическую теорию.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #519942
24.03.03 09:44
Ответ на #519800 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Алексей!

понимание может быть дано и откровением тайного. Не надо отбрасывать такую возможность.

Более того именно Бог отрывает "нам тайну Своей воли по Своему благоволению" (Еф. 1:9).
Смысл своих Слов открывает нам Бог, вкладывая понимание и в разум и в сердце. И рациональное и иррациональное понимание происходит от Бога.
Но и рациональное и иррациональное понимание может быть и не от Него.
Задача Церкви - оградить верующего от усвоения ложных догматов, формирования ложных представлений о Боге, препятствующих его спасению.

Чувство НЕДОСТАТОЧНОСТИ в отношении богопознания само по себе не грешно. Желание большее совершенного познания своего Творца и Бога естественно для твари. Вот только в путях познания надо быть очень разборчивыми.

Согласен с Вами. Мы никогда не сможем познать Бога полностью. Мы будем всегда испытывать жажду познания Творца в своем стремлении к нему, как абсолютному совершенству, абсолютной полноте.
Мы не должны превращать Бога в идола, познанного нами. Мы не должны молится созданному нашим воображением Богу, считать его нами понятым окончательно.

Есть хорошие слова у митрополита Антония (Сурожского): "То что мы знаем о Боге, должно нас поставить пред Ним в момент молитвы, но стоять мы должны перед Богом, еще не постигнутым нами, Богом во всей Его бесконечной сложности и простоте, во всей непостижимости".

И это справедливо без относительно того, какого идола мы делаем из Бога. Мы не жрецы Любви, мы не жрецы Суда, мы не жрецы Закона. Мы христиане, которые верят в непознаваемого трансцендентного Бога.
Перефразируя слова так критикуемого всеми юридиста Ансельма Кентерберийского, Бог - это объект мысли больший, чем любой объект, который может охватить своей мыслью самый совершенный человеческий разум.
Сводить понимание Бога к ограниченной одной фразой конструкции я считаю неверно. Хотя заманчиво и звучит красиво.

Храни Вас Бог.
С уважением, Владимир.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #519800
24.03.03 07:59
Ответ на #518414 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Достаточно просто начать правильно его понимать. Дьявол только этого и ждет от нас. ***

Если Вы имеете ввиду недопустимость абсолютизации "правильного" понимания, добытого путем рационального вывода, то я полностью с Вами согласен. Но понимание может быть дано и откровением тайного. Не надо отбрасывать такую возможность. Даже и для нас грешных и недостойных. И в нашей жизни могут присутствовать и присутствуют моменты, когда Всемилостивый Господь открывает Свои тайны для нашего вразумления и поддержания. Наша задача - с одной стороны не "затереть" эти мгновения будничной "бытовухой", с другой - не посчитать, что это что-либо говорит собственно о нашем достоинстве.

Поэтому Вашу позицию в отношении ДОДУМЫВАНИЯ
***Тем же, кому этого кажется недостаточно, и кто начинает додумывать свое, сказано следующее: ***
я полностью разделяю. Но с поправкой на то, что чувство НЕДОСТАТОЧНОСТИ в отношении богопознания само по себе не грешно. Желание большее совершенного познания своего Творца и Бога естественно для твари. Вот только в путях познания надо быть очень разборчивыми.



Спаси Вас Господь!
Алексей.

P.S.
Большое спасибо за внимание к моей писанине.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #518414
21.03.03 14:43
Ответ на #518082 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте уж сразу отменим Страшный Суд - тогда ни у кого не будет сомнений, что "Бог есть Любовь и только Любовь"!

Не обязательно отменять Страшного Суда. Достаточно просто начать правильно его понимать. Дьявол только этого и ждет от нас. Не с того ли началось падение Адама и Евы, что задумалась Ева, искушенная змием, над тем, как же ей понимать заповедь Божию?

Здесь есть и еще один непонятный для меня момент. Если мой близкий и любимый человек не будет спасен, то смогу ли я принять радость жизни со Христом?

Я думаю сможете. Мы все очень сильно изменимся при воскресении. То, что кажется невозможным сейчас, будет возможным тогда. Есть много различных объяснений этого момента, но все это только домыслы человеческие.

До того как Адам и Ева согрешили они тоже не знали, что это такое "смертию умрешь". И как это можно совместить с их представлением о Боге. Любопытство по поводу древа до добра их не довело.

Что нам Апостол Иоанн о Страшном Суде открыл:
"И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши, ибо слова сии истинны и верны. И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой. Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою". (Апок. 21:5-8).

"Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду". (Там же, 22, 14-15)

Бог посчитал, что сказанного в Апокалипсисе достаточно для разумения людьми Суда. Тем же, кому этого кажется недостаточно, и кто начинает додумывать свое, сказано следующее:

"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь". (Там же, 22, 18-20).

Храни Вас Бог.
С уважением,
Владимир.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #518192
21.03.03 12:20
Ответ на #518112 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***если мы сможем любить, то мы примем радость жизни со Христом. ***

Да, но нам тогда придется отказаться от любви к осужденному ближнему. Или увидеть, что это была не любовь.

Хотите мою личную ересь? Я предполагаю, что в начале на Суде по указанию Праведного Судии сгорят наши грехи и то в нас, что в грехах этих так увязло, что не отодрать. Все это будут видеть воочию. Никто не будет возражать или плакать по этому поводу, так как все это будет восприниматься как ОСВОБОЖДЕНИЕ от ставшего очевидным зла. (Б.м., протестовать смогут только те, кто во истину стал детьми дьявола). Тогда мы сами увидим, что от нас осталось после отделения зла. И увидим тоже и на близких своих, и вообще на всех. И сами поймем, кто жив, а кто уже мертв. И вот после этого Господь явит Милость Милостей и Любовь Любви.
Я ТОЛЬКО НА ЭТО надеюсь.






Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #518112
21.03.03 11:44
Ответ на #518082 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если мой близкий и любимый человек не будет спасен, то смогу ли я принять радость жизни со Христом?/

Не легкий вопрос. Но ведь Сам Христос их любит не слабее, чем я. Я думаю, что если мы сможем любить, то мы примем радость жизни со Христом.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #518082
21.03.03 11:29
Ответ на #517920 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, за Страшным Судом уже нет места исправлению. Но и самим этим последним Судом будет руководить Любовь. Она проявится в том, что те, кто ненавидит зло и страдает от него, будут от зла наконец-то избавлены. В том, что пришедшие в одиннадцатом часу будут помилованы (это ведь тоже судебное решение?). В том, что подсудимые смогут оправдываться своей любовью, даже если она очень далека от совершенства.

Может быть, Господь и всех спасет. Виктор Несмелов в конце своей "Науки о человеке" размышляя об участи падших ангелов склоняется к выводу о допустимости (с оговоркой, что это допустимость с т.зр. человеческого милосердия) мысли о смягчении их наказания и т.п.

Опять же по утрам мы читаем: "Многомилостиве и Всемилостиве Боже мой, Господи Иисусе Христе, многия ради любве сшел и воплотился еси, яко да СПАСЕШИ ВСЕХ..." Т.о. мы понимаем, что сама Церковь в неведении, будет ли спасение всеобщим. Конечно, могут быть желающие остаться вне спасения. Именно и только поэтому теория всеобщего спасения и отвергнута Церковью. Других аргументов, насколько я знаю, не выдвигалось.

С другой стороны, если признать, что судить, т.е. выносить решение, будет не Сам Всемилостивый Господь наш Иисус Христос, если допустить, что некоей "проверкой на соответствие" будут отобраны и взяты Богом свои, а остальные ОСТАНУТСЯ без Бога - в вечной тьме, то разве при таком варианте Любовь видна??? В чем? В том, что я не смогу обратиться лично к моему Судие? д.Кураев как-то цитировал одного древнего поэта (кажется из монофизитов, но это не важно): "Там будет Суд - я поспешу туда!" - Человек боится осуждения, но он надеется хотя бы увидеть, Кто его осуждает! А в безличной карме потонуть - ну уж нет! Лучше быть посланным в муку вечную Тем, Кого погнушался и возненавидел. Ведь это как последняя просьба: "Хочу увидеть Тебя! Хочу узнать, есть ли Ты?!"

Если же решение возникнет самостоятельно в голове грешника, из-за того, что он не сможет стерпеть присутствия огня Любви Божией, и он "ДОБРОВОЛЬНО" уйдет в геену огненную, то чем это отличается от прямого повеления "Отойдите от Меня!"? Ведь все равно грешника Господь отталкивает - только не приказом, а огнем. Все равно именно Господь примет решение явить огонь Любви Своей. Опять же либералы могут жаловаться: почему не подождал, почему так ярко, почему так горячо? почему бы для слабых не сделать чуть прохладнее? Ведь Ты, Господи, все можешь? Вообще, как видится мне, проблема теодицеи не в образе самого Суда, а в самом Суде.
Давайте уж сразу отменим Страшный Суд - тогда ни у кого не будет сомнений, что "Бог есть Любовь и только Любовь"!


Здесь есть и еще один непонятный для меня момент. Если мой близкий и любимый человек не будет спасен, то смогу ли я принять радость жизни со Христом? Не будет ли спасение носить "транзитивный характер"? Т.е. любимые спасшихся - спасутся? Или скажем, так: единодушные с диаволом - единодушны между собой (в отрицании Бога и Христа Его). Да. И сыны Божии - опять же единодушны между собой (в приятии)? Да. Кто остался? - Не слышавшие Слово. Они не могут пока определиться. Тогда, б.м. и проявится Любовь еще и в том, что не настанет День Судный ранее того времени, когда все будут оглашены Словом и определятся в своем к Нему отношении?



К этому всему надо добавить еще то, что все это мои домыслы, но раз Вы просили, я высказал свое мнение. Т.к. согласен, что не совсем точно ответил Вам прошлый раз по поводу свидетельствования и высказывания мнений. Мнения свои действительно лучше исследовать самому или под руководством опытного наставника, однако, сейчас 99,9% православных не имеют возможности обрести такую "роскошь". Поэтому надо проверять мнения Церковью. Мы исповедуемся, причащаемся, участвуем в иных таинствах, ходим на службы, молимся, читаем Писание и Отцов, общаемся с духовенством и братьями во Христе. Неужели Господь не откроет нам истинности или ложности нашего мнения? Я верю в то, что если мы хотим это узнать из благоговейного желания ПРАВОСЛАВИТЬ Бога, Он это обязательно откроет!
Наконец, мы общаемся заочно здесь, не зная правда, с кем. Однако общий дух всегда прявляется. И если этот дух, которого мы здесь можем набраться - не Святой, то рано или поздно это проявится трудностями в общении с Церковью. Поэтому лучше не менять взглядов под влиянием форума, но сюда нести хотя бы самое малейшее дуновение Того Духа, Который воспринимается в Церкви. Это и есть СВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ.

Простите меня, ради Бога! Получилось как нравоучение. У меня есть привычка при разговоре стилизовать изложение под близкий образец. Вот и сейчас... Поэтому не обращайте внимания на это!

С уважением, Алексей.
И до понедельника.



P.S. Новую тему открыть не фокус, только ее ведь модерировать (тьфу, ну и словцо! Еще хуже - модератор, звучит как мортус-мародер, сравните с цензор, цензура) надо. А я на выходных без сети, а в будни не всегда получается. Поэтому если Вы, то я обязательно поддержу. А поговорить предлагаю о Любви, Суде и педагогике - в Писании, трудах свв.Отцов, молитвах и песнопениях.



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #517920
21.03.03 09:53
Ответ на #517832 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот размышления свои и мнения действительно лучше придерживать при себе. Если в них есть "жемчужное зерно", Господь Сам найдет, как открыть его людям.

А если, то что ты оставляешь при себе есть зерно сорняка? Если вынести его на обозрение всех, то можно избежать его прорастания и укоренения. А выдернуть разросшийся сорняк ложных убеждений очень сложно - корни пущены глубоко. Выдирать приходиться уже "с мясом"...

А это больно...

Мне кажется результаты собственных размышлений скрывать не стоит, но и усиленно навязывать другим собственное мнение (пусть даже кажущееся тебе истинным) тоже нехорошо. Бог многого не требует. Как говорит Писание: 1-2 раза сказал и отойди...


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #517901
21.03.03 09:37
Ответ на #517832 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опять же, почему грешника надо наказывать? Только для удовлетворения Правде Божией?
Зачем надо наказывать ребенка? Для возмещения морального ущерба родителей?


Когда речь идет о превентивном наказании, т.е. наказании во избежании повторения грешником своего греха, то это наказание конечно же нельзя рассматривать как кару. Скорее как внушение, научение. Здесь Бог очевидно выступает судией исцеляющим рану греха прижиганием-наказанием. Оно хоть и больно, но полезно. таков был суд над праотцами (Игнатий Бренчанинов. Слово о человеке):

Глубоко поврежденные познанием зла, проникшего молнией в ум, в сердце, в душу, в тело, не сознающиеся во грехе своем, гордо и дерзко оправдывающие себя праотцы подверглись суду и наказанию Божию. Суд божий пал, во-первых, на змея, как на зачинщика и главу преступления; потом он карает жену, как первую преступницу заповеди и виновницу погибели мужа; наконец он поражает мужа, как отвергшего послушание Богу для послушания жене. Змей-дьявол окончательно отвергнут: он вполне предоставлен своей злобе; благодать Божия отреклась от прикосновения к нему какой бы то ни было благой мыслью, достойной неба...
На жену возложены многие болезни, и преимущественно болезни чадородия; она порабощена мужу; на Адама возложены труды в снискании пропитания – земля проклята ради его. Поприщем для этих страданий назначена вся земная жизнь, а окончанием их – телесная смерть. По изречению приговора Адам и Ева были изгнаны и низринуты из рая на землю.


Но ведь Страшный Суд - это уже не превентивный Суд, это Суд карающий, окончательный и бесповоротный. По словам Григория Богослова решение Вышнего уже никуда не обжалуешь, не изменишь во век.
Да! Сам страх перед таким Судом может быть спасительным. Но только до самого Суда. После него уже нет. Все, воспитание закончилось, далее следует суровая кара. Где Вы видите за этим лик любви?


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #517832
21.03.03 08:49
Ответ на #517723 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

1. Мне было очень отрадно, что Вы ТАК восприняли мое критическое замечание о ересях. И сейчас мы в данном вопросе полностью единомысленны.

2. Что касается вопроса, почему я считаю слова "Бог есть Судия" истинными, то конечно же, самое главное - так говорится в св.Писании и не только Ветхого но Нового Заветов. Об этом свидетельствовали Отцы, как богословы, так и пустынники (дост.прочесть "Древний патерик"). (Вообще я не понимаю деления на богословов и не богословов, но это к слову). Ну и самое простое: когда стоишь на службе и слушаешь внимательно, оно как-то само собой начинает входить в сознание: Бог есть Любовь, и Бог есть Судия.


***Вам необходим для спасения Бог Судия? Почему Вам недостаточно только Бога Любви? ***
Я не могу противопоставить Суд Божий - Любви Божией. Ну не вижу я между ними никакого противоречия! Все то, что здесь говорил Андрей со своими единомышленниками: Любовь объединяет, а Суд разъединяет и т.п. мне просто смешно комментировать. Впрочем, повторю: ничего общего между Христом и Велиаром быть не может, не может быть и общения. Поэтому в Последний День зло должно быть окончательно отделено, отторгнуто, извергнуто. Вот это разделение (не просто различение, а деятельное разделение) и есть один из результатов Суда Божия. Теперь посудите, может ли кто-нибудь спастись без Суда?

Да, человеческий суд не таков, и любовь наша не такова, как Любовь Божия. Но обратите внимание на то, что в высших проявлениях любви человеческой всегда присутствует деятельное желание очистить любимого от имеющейся в нем скверны. Такова любовь настоящих духовных отцов ко своим чадам. Такова бывает иногда и любовь родителей, если они любят своих детей не по инстинкту, не по животному, а всем сердцем и помышлением и ради Христа. Такая человеческая любовь обязана рассуждать и действовать по рассуждении: ко благу любимого разделять его и зло, которое от него. Вот Вам и суд, но не простой, а суд настоящей любви человеческой. Или мы детей наказываем из мести? только в гневе и ярости? (Я лично своих детей стараюсь наказывать по любви к ним, чего и всем желаю и при этом вполне допустимы проявления педагогического гнева (есть такое понятие в светской педагогике).)


Опять же, почему грешника надо наказывать? Только для удовлетворения Правде Божией?
Зачем надо наказывать ребенка? Для возмещения морального ущерба родителей?

Я думаю, что не надо быть Песталоцци, чтобы понять, что ребенка наказывают в первую очередь ДЛЯ НЕГО САМОГО, иначе невозможно воспитание, иначе зло укоренится в нем еще больше. Ребенка наказывают ПО ЛЮБВИ К НЕМУ!
Странно, что эта очевидная логика недоступна некоторым, когда они начинают ломать голову над первым вопросом. Нечего здесь ломать голову! Грешника наказывает Господь РАДИ НЕГО САМОГО, для искоренения зла, ПО ЛЮБВИ К ГРЕШНИКУ!

Это ведь так просто....



Последнее.
Я думаю, что мы не должны бояться свидетельствовать о своей вере! Более того, это наша обязанность. Наша вера нами воспринята не в кружке интеллектуалов и не чтением умных книг - она воспринята в Церкви. А вот размышления свои и мнения действительно лучше придерживать при себе. Если в них есть "жемчужное зерно", Господь Сам найдет, как открыть его людям.






Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #517723
21.03.03 07:38
Ответ на #517023 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей!

А почему Вы считаете, что слова Писания "Бог есть судия" (Пс. 74) истинны?

Если убрать первый же приходящий в голову аргумент "потому что это слова Писания,а все Писание истинно", то почему?

Вам необходим для спасения Бог Судия? Почему Вам недостаточно только Бога Любви? Вы проецируете на Бога свое несовершентсво, требующего наказание грешника за грех?

Если хотите, можем обсудить этот вопрос в новой теме. А то все открытые Андреем темы столь тенденциозны, что не оставляют места размышлению о любви и Боге.

С уважением,
Владимир.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #517661
21.03.03 07:07
Ответ на #516981 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Алексей!

Я согласен с Вашими корректировками моей позиции. Да, есть ересь осужденная Церковью - как осознанное и умышленное противопоставление своего мнения мнению Церкви. Упорствующие в такой ереси подпадают под анафему.

Есть ересь - как ошибочное мнение человека о Божественной Истине, заблуждение по незнанию. Эта ересь менее пагубна, если она не противопоставляется мнению Церкви. От ошибок никто не застрахован.

Есть еще так называемая "область мнений". Т.е. "пространство", огражденное догматами, в рамках которого человеку предоставлено формировать собственное мнение по тому или иному вопросу. В рамках такого пространства людьми может выдвигаться множество несходных позиций. Истинно же только одно. Может быть и так, что из всех высказанных позиций абсолютно истинного и нет. Т.е. все они не совпадают с Божественной Истиной, пока до нас недонесенной.

Если вижу, что Церковь (устами Писания или Отцов, песнопениями или молитвами) говорит иначе, чем я, стараюсь поправить себя, отбросить ложное мнение или представление.

Иногда это требует существенного напряжения воли. Не все готовы к такому духовному подвигу как смирение. Смирение спасаются.

Я думаю, что наша задача - не думать или судить об Истине, а СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ о том, как мы ее видим и понимаем "сквозь призму" нашей жизни в Церкви.

Свидетельствовать свозь призму нашей жизни в Церкви требует от нас действенной церковной жизни в Боге. Я новоначальный. Мне бы хорошо было пожить с духовником, походить в послушании, полноценно влиться в церковную жизнь, а потом свидетельствовать.
Вот "свидетельствую" тут, а на сердце тяжело, а правильно ли я делаю?

Храни Вас Бог.
Владимир.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #517440
21.03.03 04:02
Ответ на #517023 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы меня провоцируете? Надеюсь, что нет. И повторяю вопрос:

Считаете ли Вы возможным открыть тему с названием "Бога нет!", разъясняя в заглавном сообщении, что так как ни у одного человека нет и не может быть абсолютно точного знания о Боге, то такого Бога, которого мы себе представляем, нет? (Т.е. Бог то есть, но не такой.) " - Алексей Геннадьевич вот о того, что вы пытаетесь что-то приписать нам, все ваши проблемы. Это что надо было надумать про нас, что бы докатиться до такого. Если вы в тупике, то "не валите с больной голвы на здоровую" и не стоит открывать тему - "Жилинский Алексей Геннадьевич не может понять". А тема апофатики была бы интересна, но вызвала не меньше ругани.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #517031
20.03.03 12:08
Ответ на #517009 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***>Можете считать, что я, как и Вы, "простой рыбак", и хочу узнать у Вас, как у более "простого рыбака", как мне правильно понимать слова "Тебе, праведного Судию...", являющиеся неотъемлемой частью молитв ко Святому Причащению в Великий Пост?

Принимать очень спокойно, со смирением.
****
Спасибо за совет как принимать, а понимать как?


И ответьте прямо:
"И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым" означает, что Суд будет, но Бог - не Судия?



***Я Вам привел очень много текстов и размышлений на этот счет. ***
ВАШИ рассуждения здесь не подходят.



Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #517023
20.03.03 11:57
Ответ на #516628 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***а если вразумляться нет желания или возможности то и сказанное не вразумительно. Это не наш случай?***

Вы меня провоцируете? Надеюсь, что нет. И повторяю вопрос:

Считаете ли Вы возможным открыть тему с названием "Бога нет!", разъясняя в заглавном сообщении, что так как ни у одного человека нет и не может быть абсолютно точного знания о Боге, то такого Бога, которого мы себе представляем, нет? (Т.е. Бог то есть, но не такой.)




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #517009
20.03.03 11:44
Ответ на #517003 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Можете считать, что я, как и Вы, "простой рыбак", и хочу узнать у Вас, как у более "простого рыбака", как мне правильно понимать слова "Тебе, праведного Судию...", являющиеся неотъемлемой частью молитв ко Святому Причащению в Великий Пост?

Принимать очень спокойно, со смирением.

>А не могли бы Вы мне указать место в Символе Веры, где написано - "Бог не судия"?

Я же не утверждаю, что там есть то о чем Вы мне силитесь сказать. Давайте уж говорить четко. Если есть именно такое написание, то есть, если нет, то и не стоит идти дальше своего умствования. Вы же даже не знаете, что есть суд Божий.

>Может быть Вы можете привести тексты с данным тезисом из Писания? Отцов? Молитвословий или песнопений?

Я Вам привел очень много текстов и размышлений на этот счет. Вы же, как только Вас припирают к стенке, зарываете голову в песок и говорите я этого не вынесу. Иудеи тоже не могли вынести того, что им говорил Иисус Христос, так Вы то хоть не уподобляйтесь им, и разумейте, что Иисус Христос есть Любовь, а судией не был и судится всякий своими делами беззаконными, как об этом и говорит Апостол Иоанн. Вот все то, что Христос сказал, а Вы не исполнили и есть суд Вам. Нет у Вас любви, значит осуждаетесь именно тем, что не захотели ее себе приобрести.


Дальше не вижу никакого смысла толочь с Вами воду в ступе, тем более лично Вам сказал все уже по не одному кругу.

Дай Вам Бог разумения Писания, а не формального поклонения идолу буквы.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #517003
20.03.03 11:34
Ответ на #516118 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Алексей, сколько Вам не пиши мою позицию по этому вопросу, Вы все за свою трактовку ратуете. ***

Андрей!
А не могли бы Вы мне указать место в Символе Веры, где написано - "Бог не судия"?
Может быть Вы можете привести тексты с данным тезисом из Писания? Отцов? Молитвословий или песнопений?



ТАК У КОГО ИЗ НАС БОЛЬШЕ ОСНОВАНИЙ СТОЯТЬ НА СВОЕЙ ПОЗИЦИИ?
Может быть это у Вас ПОНИМАНИЕ и ТРАКТОВКА? Я то просто цитирую...

Можете считать, что я, как и Вы, "простой рыбак", и хочу узнать у Вас, как у более "простого рыбака", как мне правильно понимать слова "Тебе, праведного Судию...", являющиеся неотъемлемой частью молитв ко Святому Причащению в Великий Пост?


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #516981
20.03.03 11:04
Ответ на #516103 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

***Я о другом. Вы уверены в том, что ...***
Тогда извините меня, я неправильно воспринял Вашу позицию. Если Вы, как я сейчас понял, говорите о гносеологии, то все правильно, за исключением б.м. только одной фразы "Для Бога нет еретиков", которая формально не точна.

***Ересь - когда люди к учению веры примешивают мнения, противоречащие Божественной Истине (Православный Катехизис). ***
Раз примешивают МНЕНИЯ, значит делают это осознанно? Осознанно противопоставляют свое мнение - Церковному? Если так, то отсюда, при упорстве и нежелании исправиться, - рано или поздно, - работа на раскол, так как начинается поиск единомышленников и т.д. и т.п.

***Вы все говорите или всегда поступаете согласно Божественной Истине? ***
Да практически никогда. Однако, я стараюсь не упорствовать против Церкви. И если вижу, что Церковь (устами Писания или Отцов, песнопениями или молитвами) говорит иначе, чем я, стараюсь поправить себя, отбросить ложное мнение или представление.

***Мы судим об Истине так, как мы ее видим и можем понять. Можем ли мы не ошибаться, как Вы думаете? ***
Я думаю, что наша задача - не думать или судить об Истине, а СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ о том, как мы ее видим и понимаем "сквозь призму" нашей жизни в Церкви. То, что я только что написал, мне самому долго было непонятно. Но сейчас я твердо уверен: Истина может открываться только в Церкви. И только усвивая себе Церковь и усваиваясь Церкви, можно усвоить себе и Истину. Поэтому стандартные гносеологические концепции здесь "не катят". И именно поэтому очень трудно объяснить то, что ты понимаешь.

Если формально, то дискуссии с выяснением "кто же прав?" возможны только в рамках общей единомысленно понимаемой традиции восприятия. Если традиции разные - "правого" не сыскать. Если понимание общей традиции не единомысленное, то по сути традиции опять же разные.

С уважением, Алексей




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #516731
20.03.03 07:20
Ответ на #516633 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей!

Мое понимание слов "Бог - есть судия" Вы найдете в следующем отрывке из 15 Слова Григория Богослова:

"Что мы сотворим в день посещения, которым устрашает один из пророков (Ис. 10, 3; Сир. 2, 2) или в день состязания Божия с нами (на горах ли оно будет, как мы слышали (Мих. 6,2) или в другом каком месте, и каким ни есть образом), когда Бог будет обличать нас, Сам противостанет нам, поставит перед лицом нашим наши грехи этих тяжких обвинителей, когда полученные нами благодеяния противоположит нашим беззакониям, будет одно помышление поражать другим помышлением и одно дело осуждать другим делом, когда взыщет с нас за то, что достоинство образа Его поругали и омрачили мы грехом и, наконец, предаст нас казни, после того как обличим и осудим сами себя, и нельзя уже будет сказать нам, что страждем несправедливо?"

Неужели Вы думаете, что я не умею читать или понимать прочитанное? Неужели Вы думаете, что я не понимаю, что своими собственными словами и делами я сам осуждаю себя, сам создаю своих обвинителей, сам становлюсь виновником своего осуждения? Что Бог, воистинну как Судия праведный, Сам призовет этих обвинителей на Суд, и мы по свидетельству сих обвинителей будем Им преданы казни?
И кто же будет виноват в моем осуждении? Бог? Дьявол? Нет! Я сам как виновник своего греха, буду виновником своего осуждения. Если же считать, что не я виноват в моем грехе, то за что меня осуждать? Бог ли, будучи праведным, осудит невинного на вечную смерть?
Да! Дьявол - отец лжи, но сами, рождая ложь, мы становимся подобным ему. Да! Дьявол искушает нас злом, но при этом мы сами согрешаем, уступая в борьбе с искушением. А после, начинаем еще искушать и других.

Пусть Вы считаете, что я не разумею смысла слов Писания, смысла слов святителей, угодников Божиих, смысла церковного богослужения, смысла молитв святых. Разумею как могу, по немощи своей. Но я благодарен Богу, что я не привношу в этот мир искушение своим ложным "знанием", не противопоставляю собственное понимание Писания пониманию Православной Церкви, но покаянно склоняю главу мою пред Богом моим, Главою Церкви, Судией Праведным, и уповая на милость Божию восклицаю: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешного".

Вразуми меня Господь. Но вразуми, Господи, и раба Твоего Андрея!


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #516693
20.03.03 06:46
Ответ на #516633 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!


Обратите внимание, что в Писании Бог есть Любовь, и слово Любовь написано с заглавной буквы, а судия с маленькой буквы
Как Вы думаете, что бы это значило, если Вы так за форму держитесь?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #516633
20.03.03 06:10
Ответ на #516253 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А что Бог назван Судией только в псалмах?
"Бог - есть судия" (Пс. 74:8):

Так все-таки судией или Судией?

>Во-вторых. Вы спрашиваете
а) действительно ли Бог есть солнце и щит?
Да!

Все, дальше можно не продолжать, вопрос закрыт.

>Своими словами (БОГ НЕ СУДИЯ) Вы совершенно очевидно противоречите Писанию по форме.

Но не по смыслу, ибо смысл главнее, хотя и с формой тоже вряд-ли. Обратите внимание, что в Писании Бог есть Любовь, слово Любовь написано с заглавной буквы, а судия с маленькой буквы, как бы Вы из разу в раз не выделяли слово БОГ ЕСТЬ СУДИЯ в верхний регистр. Наверное хотите замутить смысл того, что сказал Псалмопевец. Как Вы думаете, что бы это значило, если Вы так за форму держитесь?

>Я призываю Вас публично признать, что слова Писания "БОГ ЕСТЬ СУДИЯ" - истинны.

Ну вот, еще один судия здесь нашелся. =) Я открыл, для таковых судей, уже несколько тем, которые полностью опровергли их домыслы о том о чем и пишу на этот счет. Неужели Вы думаете, что я буду повторять это снова. Прочтите и разберитесь.




Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #516629
20.03.03 05:55
Ответ на #516620 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!


к нам это не применимо, у нас есть, если хотите, докозательства.
Это чем дальше, тем более видно.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #516628
20.03.03 05:55
Ответ на #515960 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Как вы считаете, Символ Веры - алегорическое изложение какой-то истины, которую нельзя высказать прямо? " - конечно можно, и говорится. Только вот не понимается иногда...

"Может быть не стоит так бросаться громкими словами?
Может быть надо выбирать выражения, когда говоришь о Боге? " - вы не первый, кто это спросил. С обеих сторон уже было подобное... внимательнее.

"Еще раз повторяю, так как вразумительного коментария не получил..." - ну от вразумительного бывает вразумление, а если вразумляться нет желания или возможности то и сказанное не вразумительно. Это не наш случай?


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #516620
20.03.03 05:49
Ответ на #515347 | Вольга неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Учение Маркса всесильно потому, что оно верно" В.И.Ленин. " - к нам это не применимо, у нас есть, если хотите, докозательства. "Приди и виждь".

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #516253
19.03.03 14:53
Ответ на #516199 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!

А что Бог назван Судией только в псалмах? Больше нигде в Писании Бог не назван Судией?
Или Вы не можете найти в Писании ни одного места где Бог не просто называется, но и предстает в роли Судии Праведного?

Теперь о поэтическом стихе.

Во-первых. Неужели Вы считаете, что ради поэтического стиха можно пожертвовать истиной?
Я считаю, что каждое слово Божие (даже донесенное до нас в форме поэтического стиха) - истина.

Во-вторых. Вы спрашиваете
а) действительно ли Бог есть солнце и щит?
Да! Потому что он дарует Свой свет и тепло и защиту. Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ.

б) действительно ли Бог есть твердыня вечная?
Да! Бог неизменен. Бог тверд в словах своих. Бог несокрушим. Кто сокрушит Бога?

Как видете, Писание очень точно в определениях Бога.

Попробуйте ровно также понять слова Писания "Бог - есть судия" (Пс. 74:8):
Да! Он будет судить народы (Ис. 2: 4).

Если я скажу, что Бог не есть твердыня вечная, то я буду противоречить Писанию по форме.
Но если я впаду в пантеизм и начну говорить, что Бог есть та гора, которая стоит у моря, пойдем и поклонимся ей, то буду противоречить Писанию по духу, оставшись верным по форме.

Своими словами (БОГ НЕ СУДИЯ) Вы совершенно очевидно противоречите Писанию по форме. Из Ваших объяснений также следует, что Вы противоречите Писанию и по духу. Вы отрицаете возможность суда Божия, в котором именно Бог судит народы, осуждает или спасает.

Я не буду спорить о том о чем спорить нет смысла.

А в чем Вы видите смысл спора? Я указываю Вам на формальное противоречие Ваших слов словам Писания. Я призываю Вас публично признать, что слова Писания "БОГ ЕСТЬ СУДИЯ" - истинны.
Итак Вы признаете их истинными или нет?


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #516233
19.03.03 14:13
Ответ на #516118 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А не могли бы Вы мне указать место в Символе Веры, где написано - Бог есть судия?***

"И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца."

Я верую в Иисуса Христа, грядущего со славую судить живым и мертвым, а Вы? Если Бог - не судья, то на каком основании грядёт судить Иисус Христос? Он, что, грядёт делать то, что ему не свойственно?

Св. ап. Петр заповедовал нам: "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1 Петра 3:15). Объясните, пожалуйста, своё нежелание отвечать на прямые вопросы (в частности, мои).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #516199
19.03.03 13:13
Ответ на #516193 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>О том, что сущность Бога есть любовь никто не возражает.
Об этом написано тысячи слов. Если кто-то возражает, что Бог есть любовь, тот искажает Истину.

Как я рад за Вас! Истинно так и есть!

>Но и Вы искажаете Истину.

Не одним дыханием не исказал пока, с Божией помощью, разумеется.

>Вы прямо противоречите словам Писания. Вы спорите с Писанием.
Сейчас Вы обосновываете свое расхождение тем, что считаете Писание лиричным. Да оно лирично, но это божественная лирика.

Во-первых: я считаю Псалмы поэтическим стихом, не приписывайте мне того, что я это говорю обо всем Писании.

>Псалмы - это песни о Боге. Но это истинные песни. Каждое слово в них - правда. Или Вы будете с этим спорить?

Во-вторых:

Псалом 83:12 Ибо Господь Бог есть солнце и щит

Ис:26:4 Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная:

Я не буду спорить о том о чем спорить нет смысла. Скажите только одно эти образы, которые я привел выше, действительно есть Бог?



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #516193
19.03.03 13:01
Ответ на #516154 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!

О том, что сущность Бога есть любовь никто не возражает.
Об этом написано тысячи слов. Если кто-то возражает, что Бог есть любовь, тот искажает Истину.

Но и Вы искажаете Истину. В своих словах Вы прямо противоречите словам Писания. Вы спорите с Писанием.
Сейчас Вы обосновываете свое расхождение тем, что считаете Писание лиричным. Да оно лирично, но это божественная лирика. Псалмы - это песни о Боге. Но это истинные песни. Каждое слово в них - правда. Или Вы будете с этим спорить?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #516154
19.03.03 12:26
Ответ на #516149 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут речь идет о Символе Веры на который упирает Алексей вот уже из сообщения в сообщение. Все прочие обсуждалось в других темах.

В Библии есть много наименований у Бога, но Сущность у Бога есть Любовь, ибо об этом Он нам сказал по своему Пришествию на землю.

Разумеете о чем речь.

Псалмы - это поэтический стих, а в лирике много места уделяется яркому образу понятному для слушателя.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #516149
19.03.03 12:20
Ответ на #516013 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поясню на примере:
Псалом 74
Начальнику хора. Не погуби. Псалом Асафа. Песнь. Славим Тебя, Боже, славим, ибо близко имя Твое; возвещают чудеса Твои. "Когда изберу время, Я произведу суд по правде. Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее". Говорю безумствующим: "не безумствуйте", и нечестивым: "не поднимайте рога, 6не поднимайте высоко рога вашего, не говорите жестоковыйно", ибо не от востока и не от запада и не от пустыни возвышение, но БОГ ЕСТЬ СУДИЯ: одного унижает, а другого возносит; ибо чаша в руке Господа, вино кипит в ней, полное смешения, и Он наливает из нее. Даже дрожжи ее будут выжимать и пить все нечестивые земли. А я буду возвещать вечно, буду воспевать Бога Иаковлева, все роги нечестивых сломлю, и вознесутся роги праведника.

Слова, БОГ НЕ ЕСТЬ СУДИЯ - противоречат Божественной Истине, если конечно, Писание истинно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #516118
19.03.03 11:54
Ответ на #516013 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, сколько Вам не пиши мою позицию по этому вопросу, Вы все за свою трактовку ратуете.

Хорошо.

Вот Вы написали:

"Я могу прочесть или прослушать Символ Веры, молитвы, песнопения Церкви, труды Отцов и сопоставить их текстуально с тем, что говорят иные? Если в молитве есть слова "Тебе, Праведного Судию", с которыми мне надо обратиться к Богу, то как мне следует вывернуть мозги, чтобы после этого глубокомысленно поддакнуть Андрею: "Да, Бог действительно не Судия"?!!!"

А не могли бы Вы мне указать место в Символе Веры, где написано - Бог есть судия?



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #516103
19.03.03 11:36
Ответ на #516013 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Алексей!

Ересь - когда люди к учению веры примешивают мнения, противоречащие Божественной Истине (Православный Катехизис).

Если в Библии написано, что Бог - Судия, то говорить, что Бог не является Судией - это ересь.

Теперь немного поясню свою фразу: "для Бога нет еретиков, потому что каждый из нас - в чем то еретик в своем богопонимании".

Я не говорю о тех учениях, которые официально признаны Церковью еретическими, т.е. не соответсвующими Истине. Конечно, если учение осуждено и мы, зая об этом, продолжаем его исповедовать мы - еретики. Такие еретики я думаю осуждаются Богом.

Я о другом. Вы уверены в том, что Вы все говорите или всегда поступаете согласно Божественной Истине?
Мне кажется, чтобы хоть в чем-то не войти в противоречие с Истиной, надо 1) обладать всей полнотой понимания этой Истины, 2) иметь суд Божий внутри себя, чтобы "фильтровать" с позиции соответствия Истине каждое сказанного слово.
За себя я не могу отвечать. Я могу высказывать еретические мысли просто по незнанию об их еретичности, поскольку не обладаю все полнотой информации об Истине. К тому же я вижу и сужу о Божественной Истине сквозь тусклое стекло, затемненное моей греховностью.
Конечно я могу ошибаться и противоречить Истине (формально говорить ересь) по недоступности четкого видения Истины?
Мы судим об Истине так, как мы ее видим и можем понять. Можем ли мы не ошибаться, как Вы думаете?

С уважением,
Владимир.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #516013
19.03.03 09:37
Ответ на #515846 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир!

***...я могу без всякого внутреннего противоречия признавить истинными мнения и "органистов" и "психологистов", кроме их открытого антибиблейского словарного оборота.
До этого момента для меня их мнение кажется правильным, хотя и не достаточно полным. После - явно еретическим, так как противоречит и букве Писания и Его духу, как бы потом кто не прикрывался "особым пониманием" этого вопроса. ***

Абсолютно согласен! Я тоже выступаю ТОЛЬКО против явного антицерковного словоупотребления!
Есть область богословия, которая мне недоступна, но ведь я не глухой и ЧИТАТЬ Я УМЕЮ!!! Я могу прочесть или прослушать Символ Веры, молитвы, песнопения Церкви, труды Отцов и сопоставить их текстуально с тем, что говорят иные? Если в молитве есть слова "Тебе, Праведного Судию", с которыми мне надо обратиться к Богу, то как мне следует вывернуть мозги, чтобы после этого глубокомысленно поддакнуть Андрею: "Да, Бог действительно не Судия"?!!!

***... для Бога нет еретиков, потому что каждый из нас - в чем то еретик в своем богопонимании. ***...еретиками становятся те, чье собственное мнение о Боге становится преградой для спасения других...***

А это что такое??? Для Церкви, Коей Глава - Христос, Которую Святый Дух наставляет на всякую истину, еретики есть, а для Бога их нет??? Однако, это сильно сказано!
Многие святые признавали за собой все приписываемые им грехи, однако категорически отрицали за собой грех ереси, ибо, говорили они, это есть грех более дьявольский, а не человеческий!
Я богохульник, сквернослов, прелюбодей и сребролюбец, но пока я не исторгнут из Церкви - я не еретик!


Андрея с его сторонниками у меня и язык не повернется назвать еретиками! Я считаю их тезис, противопоставляющий Любовь Божию - Суду Божиему "Бог не судия, ИБО Бог есть Любовь!" мерзостью и богохульством, но их самих в еретики отправить? - Нет, такого права у меня нет. Отлучать от Церкви может только Сама Церковь.

С уважением, Алексей.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515960
19.03.03 08:33
Ответ на #515421 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин! Андрей!

Как вы считаете, Символ Веры - алегорическое изложение какой-то истины, которую нельзя высказать прямо?
Как вы считаете, святоотеческое понимание слова "символ" допускает такое толкование седьмого члена Символа Веры:

"И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым" означает, что Суд будет, но Бог - не Судия?

Может быть не стоит так бросаться громкими словами?
Может быть надо выбирать выражения, когда говоришь о Боге?



Еще раз повторяю, так как вразумительного коментария не получил, что так можно договорится до отрицания бытия Божия, подразумевая под этим то, что нет мол ТАКОГО Бога, которого мы себе представляем. И открыть тему "Бога нет!" (Господи, прости и помилуй!)

Алексей


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515893
19.03.03 06:44
Ответ на #515846 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне сложно понять откуда проистикает такое самозамыкание на собственной исключительной истинности в вопросах познания трансцендентного. О недопустимости иного человеческого мнения о Боге, кроме собственного?
Преп. Симеон Богослов в таких случаях плакал. Как люди, ни разу ни видившие Бога берутся судить о непогрешимости собственного воззрения на Бога?


Владимир, мне нечего добавить. В этом вопросе я полностью согласна с Вами. Остается только сожалеть о том, что Андрей рассматривает свои темы как арену для противостояния, тогда как Господь говорит нам:"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою", а вовсе не потому как часто мы будем повторять слово "любовь".

С уважением,
Наталия.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515846
19.03.03 05:44
Ответ на #515072 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Наталия!

О противостоянии...

Хотел высказать свою солидарность с Вами в отношении того, как не стоит понимать те расхождения в суждениях о Боге, которые свойственны различным людям с силу их образования. воспитания, образа жизни, мировоззрения в целом.

Самое прискорбное для меня то, что толерантность к чужому мнению становится чуть не грехом в нашей дискуссии. Любое богословское инакомыслие при догматическом единстве воспринимается практически в штыки. Казалось бы, кто людям мешает высказывать свое мнение о Боге - Любви. Да все бы только благословляли таких людей, радовались за них и молились, что есть настоящии поборники Православия.

Почему же рождается это провокационное, "а не то, что Вы думаете"? Откуда это?

Каждый человек должен уважать мнение другого человека, если это мнение не противоречит словам Господа о Самом Себе. Учение Церкви допускает множественность суждений и мнений по различным богословским вопросам, если это не препятствует обединению людей в Боге.

Моя многомесячная безумная попытка отстаивания права Бога быть тем, кем Он Себя являл миру, в том числе отстаивание юридической концепции Искупления привело меня к выводу, что право на непосредственное личное восприятие Бога, в частности так ярко раскрытое в трудах преп. Симеона Нового Богослова, я могу сохранить только в рамках широкой юридической коалиции. Это позволяет мне воспринимать Бога как Спасителя, не отказываясь от Слов Священного Писания, признающего в Боге и любовь и правосудие и гнев. При этом, я могу без всякого внутреннего противоречия признавить истинными мнения и "органистов" и "психологистов", кроме их открытого антибиблейского словарного оборота.
До этого момента для меня их мнение кажется правильным, хотя и не достаточно полным. После - явно еретическим, так как противоречит и букве Писания и Его духу, как бы потом кто не прикрывался "особым пониманием" этого вопроса.

Мне сложно понять откуда проистикает такое самозамыкание на собственной исключительной истинности в вопросах познания трансцендентного. О недопустимости иного человеческого мнения о Боге, кроме собственного?
Преп. Симеон Богослов в таких случаях плакал. Как люди, ни разу ни видившие Бога берутся судить о непогрешимости собственного воззрения на Бога?

По словам одного моего знакомого священника, для Бога нет еретиков, потому что каждый из нас - в чем то еретик в своем богопонимании. Нет ни одного человека, кто бы не примешивал к истинному знанию о Боге собственные человеческие представления, связанные с мировоззрением, образом жизни, окружением каждого человека. Наше понимание Бога - наши немощи - которые попускаютя Богом ради нас же самих в нашем трудном восхождении к Непознаваемому.
Видимо же еретиками становятся те, чье собственное мнение о Боге становится преградой для спасения других. Если мое мнение становится преградой к Богу человека, не способного внутри себя рашить дилемму Отец-Судия или Любовь-Правосудие с моей колокольни, но такой человек находит для себя решение дилеммы в том, что Бог-Любовь, я не собираюсь ломать чье-то личное мнение о Боге только ради признания истинности именного моего понимания.

Я готов признать его мнение, если только этот человек не начинает активно требовать, чтобы все признали исключительную истинность его личного мнения, тем самым, закрывая к Богу дорогу людям, чье мировоззрение близко к моему.

Бог дарует каждому ищущему разумную свободу придти к Нему. Человек свободен иметь собственные "заблуждения" о Боге в рамках церковных догматов. Еретик тот, кто ограничивает эту разумную свободу.

Храни Вас Бог.
С уважением,
Владимир.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515432
18.03.03 12:59
Ответ на #515421 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!

может Символы у нас разные?

Дивны дела Твои , Господи!Слава Тебе!

Наконец-то!!!

р.Б.Ольга.



Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515429
18.03.03 12:58
Ответ на #515423 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поверьте, Ольга! Нет холестерина в подсолнечном масле! Не верьте рекламе!

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #515426
18.03.03 12:56
Ответ на #515421 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет, это я так, чтобы заострить у оппонентов в очередной раз внимание на том, что мы от Символа Веры не на шаг не отходим.

Слава Богу за все!

Как хорошо, что ПЦ издает те книги из которых можно увидеть Правду о Боге.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515423
18.03.03 12:53
Ответ на #515393 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!

Вывод. Страшный Суд, как таковой грядет, Сын Человеческий во Славе грядет, все зло уже осуждено. Бог идет миловать раскаявшихся и отделить своих от чужих.

Где здесь отступление от Символа Веры я не знаю. Может быть кто-то в очередной раз покажет.

Если Вы не можете видеть и знать , где здесь отступление ,это не значит , что его нет.

А вот вывод Святого Антония Великого:
"Итак, не будем обманывать самих себя,не будем жить наподобие безсловесных животных.Если нет воскресения, нет и смерти.Если же будет воскресение, будет и Суд.Ибо Кто определил человеку смерть,Тот обещал сделать и Суд.Ибо Бог справедлив в первом случае,то не может обмануть и в последнем."(Слово о суете мира и воскресении мертвых)

Разумейте.





Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515421
18.03.03 12:51
Ответ на #515393 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это как? с самим собой поспорить?:-) Или мы друг друга не поняли?

"Бог Своим Рождением и Крестной Жертвой, не будучи судией, как Он Сам об этом и говорил через Апостола Иоанна, осудил всякое зло на предмет его неподобия Себе, ибо зло не есть Любовь. Т.е. по Закону с Богом Любовью в вечности объединяется только тот, кто уподоблен Его Любви. " - неколько раз это говорил в разных темах, слушатели к сожалению не прониклись или внешне не прявили это:-((

"Сын Человеческий во Славе придет отделять тех, кто итак уже все знает о себе на самый момент совершения своего зла, ибо делаю не то доброе, что хотят, а то злое, что не хотят (Ап. Павел не дословно). Т.е. получается так, что всем все на момент Второго Пришествия итак уже ясно, тем более ясно Богу. Но Он приходит во Славе дабы помиловать и забрать своих, тем самым оставив зло во тьме внешней гореть в вечности без Него в небытии, ибо зло сознательно выбрало небытие без Бога по своей гордости. Всех покаявшихся Бог милует. Это ли есть суд в той интерпритации, которую отстаивают юридисты? " - ну нет. Фома Аквинат же говорил, что одно из наслаждений праведников в раю - наблюдать мучения грешников... Вот это я понимаю, вот это по нашему, сурово и с изюменкой! Тебе, Андрей, места в портере или на VIP? Ах, да забыл, это же нас на сковородке будут в канцерогенном масле жарить. Кстати всегда задавался вопросом: откуда в растительном масле - холестирин (продукт животного обмена)? Добавляют что ли, а потом убирают? Тоже, что сказать, что в масле нет мяса. К чему я это? Это к пониманию, что нгаписано.

"Где здесь отступление от Символа Веры я не знаю. Может быть кто-то в очередной раз покажет." - может Символы у нас разные?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #515393
18.03.03 12:21
Ответ на #515348 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"А так получилось буквальное отрицание члена Символа веры. " - знаете, если увлекаться буквалистикой, то... Здесь я думаю дело в другом.

Костя, подумай над этим. Бог Своим Рождением и Крестной Жертвой, не будучи судией, как Он Сам об этом и говорил через Апостола Иоанна, осудил всякое зло на предмет его неподобия Себе, ибо зло не есть Любовь. Т.е. по Закону с Богом Любовью в вечности объединяется только тот, кто уподоблен Его Любви.

Рождением, Крестной Жертвенной Смертью и Воскресением Иисуса Христа зло узнало место себе во тьме внешней, а все последователи зла в будущем веке узнают и осудятся словом, которое они и услышат через Евангелие.

Сын Человеческий во Славе придет отделять тех, кто итак уже все знает о себе на самый момент совершения своего зла, ибо делают не то доброе, что хотят, а то злое, что не хотят (Ап. Павел не дословно). Т.е. получается так, что всем все на момент Второго Пришествия итак уже ясно, тем более ясно Богу. Но Он приходит во Славе дабы помиловать и забрать своих, тем самым оставив зло во тьме внешней гореть в вечности без Него в небытии, ибо зло сознательно выбрало небытие без Бога по своей гордости. Всех покаявшихся Бог милует. Это ли есть суд в той интерпритации, которую отстаивают юридисты?

Вывод. Страшный Суд, как таковой грядет, Сын Человеческий во Славе грядет, все зло уже осуждено. Бог идет миловать раскаявшихся и отделить своих от чужих.

Где здесь отступление от Символа Веры я не знаю. Может быть кто-то в очередной раз покажет.



Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515348
18.03.03 11:23
Ответ на #515324 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"1. Из-за того, что Андрей слишком буквально утверждает свое видение Суда Божия (Бог не Судия). " - он, и я и многие просто отрицают по отношению к Богу регалии человеческого суда, какими они не рисовались бы человеку. Отстаивается точка зрения, что понятие суда не истина, а лишь снисхождение к неразумию падших и не стоит на этом возводить что-то искуственное, подобное католикам.

"А так получилось буквальное отрицание члена Символа веры. " - знаете, если увлекаться буквалистикой, то... Здесь я думаю дело в другом.

"Так ведь можно договориться до "Бога нет" - как говорят "поздняк метаться", уже сказали. Отличие Бога от мира таково, что Бога просто нет для мира и наоборот. Вот видите здесь разговор о степенях разности. А для некторых прозвучит, как отрицание Бога.

"-Некоторые, в т.ч. Андрей (и Вы(?)) представляют дело так, будто грешные САМИ, добровольно отойдут от Христа.
-Другие, что они сделают это не имея сил стерпеть огонь Его Любви. " - вы не поняли, это одно, просто примеры разные... это как и с примерами суда. И я приверженик именно такого подхода.

"Вот в этом вся суть разногласий. "Антиюридисты" не могут себе представить нравственного действия Божия по отгнанию "козлищ" от "овец". " - представить легко, только преданию это противоречит и не только...


Вольга

неоязычник/new-age

Тема: #19591
Сообщение: #515347
18.03.03 11:19
Ответ на #515343 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/"Марксистский подход, не находите?" - избежал изучения марксизма, и что же за подход такой?
Вобще-то это нормально./
"Учение Маркса всесильно потому, что оно верно" В.И.Ленин. О Ленине-то, надеюсь, слышали?


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515343
18.03.03 11:13
Ответ на #515336 | Вольга неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Марксистский подход, не находите?" - избежал изучения марксизма, и что же за подход такой?
Вобще-то это нормально.


Вольга

неоязычник/new-age

Тема: #19591
Сообщение: #515336
18.03.03 11:01
Ответ на #515307 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На скользкий путь Вы меня толкаете Константин. Прикроют мне дорогу на этот форум... :)
"У нас Бог основатель религии" Иначе говоря, он основал ту религию, которая называет его Богом. Марксистский подход, не находите? Может потому у Маркса столько поклонников в нашей многострадальной стране и нашлось? :)
А с "Воскресением" - точно. Их песня. Запамятовал... :)


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515324
18.03.03 10:44
Ответ на #515245 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вы меня простите, Константин!

***Ни в этом ли суд, что Бог лишает своего общения? Куда страшнее и хуже?
Я думаю, что весь сыр-бор разгорелся
1. Из-за того, что Андрей слишком буквально утверждает свое видение Суда Божия (Бог не Судия).
Если бы он вел разговор о том, КАК следует понимать выражение "Бог Судия есть", было бы меньше шума, а больше толку. А так получилось буквальное отрицание члена Символа веры.
Так ведь можно договориться до "Бога нет", и объяснять, что имеется ввиду то, что нет такого бога, которого мы себе представляем. Но ведь Бог есть! Поэтому "Рече безумен в сердце своем: несть Бог".

2. Из-за того, что хотя все согласны с тем, что РЕЗУЛЬТАТОМ суда будет лишение общения с Богом, но мы видим по разному, как это осуществится.
-Некоторые, в т.ч. Андрей (и Вы(?)) представляют дело так, будто грешные САМИ, добровольно отойдут от Христа.
-Другие, что они сделают это не имея сил стерпеть огонь Его Любви.
-Третьи видят еще несколько иначе: "ангели бо грознии ПОЙМУТ тя, душе, и в вечный огнь ВВЕДУТ".
Т.о. НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что не все пойдут в муку вечную добровольно (уж очень либеральный взгляд), и не все окажутся в геене вынужденно, в силу невозможности стерпеть огонь Любви Божией (б.м. это - Ваш взгляд(?)), но найдутся и те, кого придется туда ВВОДИТЬ принудительно.
Впрочем, второй и третий взгляд вполне НЕОРГАНИЧНЫ, так как предполагают прямое действие Божие по отделению грешных от праведных и изгнанию грешных в муку вечную.


Вот в этом вся суть разногласий. "Антиюридисты" не могут себе представить нравственного действия Божия по отгнанию "козлищ" от "овец". Им хотелось бы, что бы "козлищи" сами, добровольненько отказались присутствовать в Царствии Небесном и ушли в геенну. Тогда Судие не нужно ГНАТЬ их туда нестерпимым ли Светом Своей Любви, или прямым указанием: "Отойдите от меня!"



Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515307
18.03.03 10:28
Ответ на #515296 | Вольга неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Знаете, ведь любая религия держится на откровении. На том, что
"Бог сам пришел, сам показал" " - ни чего подобного! Только в христианстве Бог сам пришел на землю!

"Никто не соберет народ и не скажет: "Эй, да я все это сам придумал! Верьте мне!"... " - а вот так и было:-) Везде пророки, видения, мудрецы... а у нас Бог основатель религии.
Буддизм мог создать и не Будда. Ислам обошелся бы и без человека Магомета, его мог заменить любой и т.д. А вот Христос не проповедник, Он основа, Он наша вера.

"У Макаревича есть песенка со словами - "если я попался вам навстречу, значит вам со мной не по пути..."" - группа с замечательным названием "Воскресенье". Кстати и в богословии есть такая тема,... почему Моисей мог увидеть только "заднее". В промыслительном ракурсе этим говорится о том, что увидеть Бога в Лицо, есть действительно движение не за ним а против... ну это так к слову.


Вольга

неоязычник/new-age

Тема: #19591
Сообщение: #515296
18.03.03 10:17
Ответ на #515275 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Даже в пути многое понимаешь. А иногда и всё. Знаете почему? А потому что в христианстве Бог идёт навстречу. Не надо искать, не надо щупать слона:-) Бог сам пришел, сам показал. Повертье, это так./
Знаете, ведь любая религия держится на откровении. На том, что
"Бог сам пришел, сам показал"
Никто не соберет народ и не скажет: "Эй, да я все это сам придумал! Верьте мне!"...
Что касается того, что Бог идет навстречу... У Макаревича есть песенка со словами - "если я попался вам навстречу, значит вам со мной не по пути..." Хотя по - моему всеже не у Макаревича... :)


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515275
18.03.03 09:56
Ответ на #515263 | Вольга неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже в пути многое понимаешь. А иногда и всё. Знаете почему? А потому что в христианстве Бог идёт навстречу. Не надо искать, не надо щупать слона:-) Бог сам пришел, сам показал. Повертье, это так.

Вольга

неоязычник/new-age

Тема: #19591
Сообщение: #515263
18.03.03 09:40
Ответ на #515257 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но пока не дойдешь, сказать что - либо определенное трудно. Или Вы уже дошли? :)

Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515262
18.03.03 09:40
Ответ на #510987 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не пора ли перестать сводить Непостижимого Бога к одному единственному человеческому определению и на основании этого обвинять друг друга в ереси? Он превыше всех наших слов и определений. Для чего этот бесконечный спор?" - сложно категоричный и однозначный дать ответ.

То, что Бог выше нашего разумения большинство реально осознаёт. Меня к примеру не перестаёт преследовать страх, от того, что мы пишем и читаем в этом ряду тем. Мне кажется спор не о том. Спор о том, как относиться к Богу, как воспринимать, какую иметь мотивацию, какие цели преследовать и т.д. И на мой слеповатый взгляд, позиция юридистов (хотя трудно диф-ть участников, у всех какие-нибудь отличия друг от друга) не верна даже в этом и даже на таком уровне.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515257
18.03.03 09:33
Ответ на #515254 | Вольга неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Путей много, но Истина одна. И не все пути ведут к ней.

Вольга

неоязычник/new-age

Тема: #19591
Сообщение: #515254
18.03.03 09:29
Ответ на #515239 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так что ж, Константин, вероятно, это и есть Ваше "воздаяние". У каждого на земле свой путь, и вероятно, в каком нибудь тибетском монастыре найдется человек, который искренне повторит ваши слова, поблагодарив Бога за то, что родился на Тибете :) Возможно Ваш путь ему тоже покажется неведомым... :) Такая жизнь!

Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515253
18.03.03 09:29
Ответ на #515218 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи, благослови!

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшего пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

Во всё перечисленное в Символе Веры вы не верите? Или только в часть из перечисленного? Интересное дело выходит у Вас, Константин.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515245
18.03.03 09:23
Ответ на #515238 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Мы действительно не понимаем друг друга, как Вы изволили выразиться, если Вы предлагаете мне плюнуть в Вас!!! " - простите меня Алексей Генадьевич. Моя, моя болезнь.

"Бог ДОЛГОтерпит, но не ВЕЧНОтерпит" - надо открыть тему, и поделиться соображениями.

"Что касается вопроса, что судит Господь, то МОЕ мнение - Он судит зло, грех и смерть." - а не является ли судом просто неприятие Богом греха? Ни в этом ли суд, что Бог лишает своего общения? Куда страшнее и хуже?

"Поэтому диавол и падшие ангелы осуждены абсолютно, как воипостазированное зло" - вот так вот.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515239
18.03.03 09:16
Ответ на #515230 | Вольга неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Так Вы что, христианин "по праву рождения"? А как же абсолютная истина, и претензии на то, что являетесь ее "единственно верным толкователем"? " - если лично, то началось всё именно "по национальному признаку". Но реальный выбор, и раздумья, и искушения, и молитвы были позже номинального принятия православия.
А если по делу, то мне кажется, я родился в России из-за того, что попади в другие условия, точно сгинул бы. Мне несказанно повезло, что я родился на земле, где исповедуют Истину. Родись в Тибете и не ведая Христа, я, даже вопреки буддизму, не спасся бы. Видимо жители Тибета имеют шанс вопреки своей вере прийти к Богу в каком-то, неведомом мне смысле.

"А как же абсолютная истина..." - а Она от меня не зависит и не от кого не зависит, просто являет себя и всё.

"...и претензии на то, что являетесь ее "единственно верным толкователем"?" - а я и не являюсь толкователем, мне легче.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515238
18.03.03 09:16
Ответ на #515187 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин!
Мы действительно не понимаем друг друга, как Вы изволили выразиться, если Вы предлагаете мне плюнуть в Вас!!!

Между Христом и Велиаром не может быть никакого общения. Поэтому то и неизбежно, раньше или позже, после рассуждения - собственно решение. Бог ДОЛГОтерпит, но не ВЕЧНОтерпит. Он видит зло и попускает его, не судя и не наказывая ДО ВРЕМЕНИ. Но если зло непреклонно - Господь выносит решение: Содом и Гоморра погибают в огне.


Что касается вопроса, что судит Господь, то МОЕ мнение - Он судит зло, грех и смерть. Поэтому диавол и падшие ангелы осуждены абсолютно, как воипостазированное зло (впрочем, В.Несмелов, которого Вы цитировали, иного мнения), а человек осуждается относительно укорененности во зле и грехе.


Вольга

неоязычник/new-age

Тема: #19591
Сообщение: #515230
18.03.03 09:04
Ответ на #515222 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/"А вот любопытно, родись вы в Тибете, и попади трехлетним мальчишкой в монастырь, поди совсем другое истиной звали бы, а? :) " - весьма большая вероятность этого, ну и что из этого по вашему следует?/
Так Вы что, христианин "по праву рождения"? А как же абсолютная истина, и претензии на то, что являетесь ее "единственно верным толкователем"?


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515222
18.03.03 08:57
Ответ на #515206 | Вольга неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А вот любопытно, родись вы в Тибете, и попади трехлетним мальчишкой в монастырь, поди совсем другое истиной звали бы, а? :) " - весьма большая вероятность этого, ну и что из этого по вашему следует?

Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515218
18.03.03 08:55
Ответ на #515207 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во всё перечисленное мной вы не верите? Или только в часть из перечисленного? Интересное дело выходит у нас, Ольга.



Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515207
18.03.03 08:50
Ответ на #515197 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!


я вобще не притендую ни на что кроме того, что Иисус есть Христос, что "...был мертв и се жив...". Что Бог троичен в лицах и един в сущности. Только на это притендуем мы все (христиане), больше ни на что.
Т.е. притендуем на истину в последней инстанции!
Скромно, правда? Вот такие мы, христиане:-)


Просьба не приписывать Христианству своих "скромных" домыслов :=[




Вольга

неоязычник/new-age

Тема: #19591
Сообщение: #515206
18.03.03 08:49
Ответ на #515197 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"воистину Бог не справедлив! Воистину милосерден! " - о какой справедливости говорит автор цитаты? Полагаю, что о человеческой. О той, которую Вы имеете в виду, размышляя "воздавать или нет?"
Что же до претензий на истину в последней инстанции... Чего ж Вы с таким богатством на форуме - то спорите? Это Вам не сюда надо...
А вот любопытно, родись вы в Тибете, и попади трехлетним мальчишкой в монастырь, поди совсем другое истиной звали бы, а? :)


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515197
18.03.03 08:39
Ответ на #515189 | Вольга неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Любопытно. То есть Вы считаете, что приход Христа - это нечто разрывающее цепь причин и следствий." - воистину Бог не справедлив! Воистину милосерден!

"То есть Вы претендуете на то, чтобы полностью знать все планы Бога..." - я вобще не притендую ни на что кроме того, что Иисус есть Христос, что "...был мертв и се жив...". Что Бог троичен в лицах и един в сущности. Только на это притендуем мы все (христиане), больше ни на что. Т.е. притендуем на истину в последней инстанции!
Скромно, правда? Вот такие мы, христиане:-)


Вольга

неоязычник/new-age

Тема: #19591
Сообщение: #515189
18.03.03 08:29
Ответ на #515175 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любопытно. То есть Вы считаете, что приход Христа - это нечто разрывающее цепь причин и следствий. То есть Вы претендуете на то, чтобы полностью знать все планы Бога хотя бы на этот кусочек вселенной. И беретесь судить, что в Его глазах справедливо, а что нет? Это серьезно. :)

Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515187
18.03.03 08:29
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут подумалось. Ведь враг Богу не человек. Враг ведь грех.
Почему же судить человека? За грех? Разве судят сумасшедшего за безумие?


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515178
18.03.03 08:22
Ответ на #515172 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Оно Вам открыто???? " - даже и намёка нету. В некой степени открыто Святым, на них и ориентируюсь. Неужели вы этого ещё не поняли.

"Что нужно думать, когда произносишь "Тебе, праведного Судию"? Можете поделиться опытом, что думаете при этом Вы?" - пока не могу объяснить кратко, подумаю, сообщу.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515175
18.03.03 08:20
Ответ на #515171 | Вольга неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Следствие уже заложено в причине..." - так бы всё и было, если не пришел бы Христос.

Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515172
18.03.03 08:17
Ответ на #515152 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***а мы вам твердим, про Высшее
Оно Вам открыто????



***- уф...
Что "уф"?

Будьте любезны ответить на вопрос:
Что нужно думать, когда произносишь "Тебе, праведного Судию"?
Можете поделиться опытом, что думаете при этом Вы?


Вольга

неоязычник/new-age

Тема: #19591
Сообщение: #515171
18.03.03 08:15
Ответ на #515148 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, как Вы думаете, какой корень у слова "Рассуждение"?
Кроме того, "воздавать, ан нет"? Неужели Вы представляете себе Бога в виде бородатого дядьки в парике, ломающего себе голову - "пятнадцать лет строгого режима, или все же условно?"
Следствие уже заложено в причине, так же как и причина - лишь непроявленное следствие. Воздаяние - это неотъемлемое следствие любого поступка. Если бы не было воздаяния, импульс заложенный в действии просто исчез бы. В мироздании образовалась бы дыра, в которой немедленно исчезло бы все сущее. :) Экий Вы демон однако :)


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515169
18.03.03 08:15
Ответ на #515158 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну ещё плюньте в меня в довершение:-(
Неужели мы так друг друга не понимаем?


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515164
18.03.03 08:12
Ответ на #515120 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А если серьезно... Вас не покоробило слово "противостояние"? " - как ни горько, но именно так... стенка на стенку, и между нами, как между молотом и наковальней: ещё не думавшие об этом, ещё не определившееся и т.д. Вот такие мы братья и сестры.

Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515158
18.03.03 08:08
Ответ на #515148 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но вот выбор после рассуждения, ВОЗДАВАТЬ, ан нет?

А разве может быть общение между Христом и Велиаром?


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515152
18.03.03 08:03
Ответ на #515138 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я говорю о том, как ВОСПРИНИМАЕТСЯ Любовь и Суд Божий человеком здесь на земле, а НЕ о том, что такое Суд и Любовь в Существе Божием." - а мы вам твердим, про Высшее и что описание действия любви Божией судом, лишь снисхождение к нашей, если хотите, глупости, как следствия падения. Это мы "для удобства", в зависимости от того, больно нам или хорошо и именуем проявления Бога так или так.
Выходит говорим на разных языках.

"Интересно, как можно произнести "Тебе, праведного Судию", и при этом думать "Бог не судия"?" - уф...


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515148
18.03.03 08:00
Ответ на #515134 | Вольга неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Однако воздаяние, это лишь следствие различения." - точно! Но вот выбор после рассуждения, воздавать, ан нет?

Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515138
18.03.03 07:43
Ответ на #515097 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***кальку на Высшее...

Не-а! Как раз я не хочу кальку! Я говорю о том, как ВОСПРИНИМАЕТСЯ Любовь и Суд Божий человеком здесь на земле, а НЕ о том, что такое Суд и Любовь в Существе Божием.

***не додумывайте за собеседника

Простите, не понял, что я додумал? Я привел ясные тексты, которые СЕЙЧАС (в Св. Четыредесятницу) прилично читать православным. Это тексты МОЛИТВ, т.е. ОБРАЩЕНИЙ к Богу. В этих обращениях Бог именуется и Судией и Благим одновременно.

Интересно, как можно произнести "Тебе, праведного Судию", и при этом думать "Бог не судия"?


Вольга

неоязычник/new-age

Тема: #19591
Сообщение: #515134
18.03.03 07:42
Ответ на #515112 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СпАсибА за Камплимент!
Однако воздаяние, это лишь следствие различения. Воздают же обычно палачи. Судья различает, и по его различению предмет относится либо к тому, за что "воздают" либо к тому, за что отпускают с миром. :)


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515120
18.03.03 07:24
Ответ на #515092 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталия, вы мне временами напоминаете, такую пушистую-припушистую молодую рысь:-)
Которая запрыгнула матёрому лосю (читай Андрею) на загривок и грызет. Сил пока не хватает, но упорства и задора с лихвой:-)))))))))))
Ну на самом деле, что вы его грызёте?


:-)))))))))))))))))))))
Благодарю, Константин, за комплимент. Надо фотку сменить на менее пушистую :-))
Если лось действительно матерый, то имхо с него не убудет от того, что его чуть-чуть погрызет маленькая рысь :-) Ни на один из своих маленьких вопросов рысь ответа не получила. Можете попробовать ответить вместо лося :-))

P.S. А если серьезно... Вас не покоробило слово "противостояние"?


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515112
18.03.03 07:17
Ответ на #515096 | Вольга неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы хорошо "каснулись", но смысл судейства скорее воздавать. А различение есть рассуждение.

Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515097
18.03.03 07:06
Ответ на #515075 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"ПОЧЕМУ? Это расходится с Вашим представлением о суде?" - о суде человеческом нисколько..., а вот кальку на Высшее...

"Вот видите, Суд Божий разные люди воспринимают по разному: кто - со страхом перед Гневом Божиим, а кто - с радостью, как спасение и праздник. " - ну что такое, Алексей, не додумывайте за собеседника. Из всех участников темы ну ни кто не представляет себе таковое! Зачем домысливать?


Вольга

неоязычник/new-age

Тема: #19591
Сообщение: #515096
18.03.03 07:06
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В чем смысл "судейства"? В умении различать. Судья говорит:"Это - то, а вот это - другое" Таким образом мир начал быть благодаря тому, что Бог отлтчил нечто от другого. Приписывание же Его суду моральных категорий - это лишь дальнейшее развитие процесса различения. Различения через человеческое восприятие окружающего. То же самое различение осуществленное через другие существа (духов, например) порождает совсем иные моральные категории.

Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515092
18.03.03 07:00
Ответ на #515072 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталия, вы мне временами напоминаете, такую пушистую-припушистую молодую рысь:-)
Которая запрыгнула матёрому лосю (читай Андрею) на загривок и грызет. Сил пока не хватает, но упорства и задора с лихвой:-)))))))))))
Ну на самом деле, что вы его грызёте?


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #515075
18.03.03 06:43
Ответ на #514974 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я:
Суд: (пред)определение СУДЬЕЙ судьбы (детерминирование будущего) ПОДСУДИМОГО. "

***Вы:
Всё у вас логично и правильно. Только вот не приемлимо это:-(



ПОЧЕМУ?

Это расходится с Вашим представлением о суде? Который обязательно должен носить черты мести, злобы и унижения подсудимого?
Тогда послушайте:

Пс.66
5. Да ВОЗВЕСЕЛЯТСЯ и да ВОЗРАДУЮТСЯ языцы: яко СУДИШИ людем ПРАВОТОЮ, и языки на земли наставиши.

Пс.75
8. Ты СТРАШЕН еси, и кто противостанет Тебе; оттоле ГНЕВ Твой.
9. С небесе слышан сотворил еси СУД: земля убояся, и умолча,
10. внегда востати на СУД Богу, СПАСТИ вся кроткия земли.
11. Яко помышление человеческое исповестя Тебе, и останок помышления ПРАЗДНУЕТ Ти.

Вот видите, Суд Божий разные люди воспринимают по разному: кто - со страхом перед Гневом Божиим, а кто - с радостью, как спасение и праздник.
Для нас Господь одновременно и ПРАВЕДНЫЙ СУДИЯ и БЛАГИЙ ГОСПОДЬ:

"Егда славнии ученицы на умовении вечери прсвещахуся, тогда Иуда злочестивый сребролюбием недуговав омрачашеся, и беззаконным судиям Тебе, ПРАВЕДНОГО СУДИЮ предает. Виждь, имений рачителю, сих ради удавление употребивша: бежи несытыя души, Учителю таковая дерзнувшия. Иже о всех БЛАГИЙ Господи, слава Тебе."
(Из Последования ко Святому Причащению).





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #515061
18.03.03 06:35
Ответ на #514974 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Костя, вопрос о Промысле Божием и Предопределении может быть ключевым в нашем противостоянии. Я все откладываю тему о Промысле, пока не разберу еще ряд ключевых вопросов. Я вижу, что оппоненты имеют другую базу по этому вопросу, но пока подожду еще.

Одно ясно, что полного детерминизма нет и в помине, ибо это отринуло бы дарованную Богом свободу, но он имеет место быть в более широких проявлениях жизнедеятельности человека.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #514974
18.03.03 04:48
Ответ на #514644 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот бы... нам бы, сразу с этого начать.


"Мое предложение и мое понимание:

Посудимый (объект суда):= кто-либо или что-либо подлежащее СУДУ.
Судия (судья, субъект суда):= кто-либо или что-либо производящее СУД.
Судить:= производить СУД.
Суд:= (пред)определение СУДЬЕЙ судьбы (детерминирование будущего) ПОДСУДИМОГО. "

Всё у вас логично и правильно. Только вот не приемлимо это:-(


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #514928
18.03.03 03:48
Ответ на #514697 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я вот в каком контексте: Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познание истины, и предопределение ко спасению следует понимать как выражение непреклонной воли Божией сделать все необходимое для спасения тех, кто хорошо пользуется своей свободной волей, кто со страхом и трепетом совершает свое спасение. " - ну что сказать, всё верно. Один, извините нюанс:-) Что вы понимаете под "со страхом и трепетом..."? По вашему, это проявление нашей падшести или подобное норма?

"Я считаю, что то, что Бог говорит о Себе, о Суде, об Аде, и те образы, которые нам явлены в Священном Писании, направлены на то, чтобы сформировать у нас правильное представление о путях нашего спасения и об отношении Бога к выбору нами этого пути. " - ВЕРНО!!! Но как объяснить пятилетнему ребёнку алгебру?

"Вы задаете вопрос о том, меняется ли Бог внутри? Простите, но я не могу ничего сказать Вам о том, что есть Бог внутри, потому что я не могу постигнуть "внутренность" Бога. " - вы или не поняли мой вопрос или увиливаете. Почему ни вам, ни вашим единомышленникам подобная мысль не приходит раньше, чем вы упираетесь в стенку противоречий, которую выстроили сами?


"Но я не могу полностью вверить свою судьбу этому воззрению, поскольку вижу его нестыковку с текстом Священого Писания. В этом случае я скорее доверюсь Священному Писанию. " - а ястараюсь в сфере толкования и понимания Писания руководствоваться Преданием т. к. Библия продукт Предания, а не на оборот.

"Христос - это Спаситель, прешедший в мир умереть вместо нас, грешных, ради нас и нашего же спасения. Он пришел из любви к нам, чтобы Праведному, умереть за неправедных.
Вот этому то Христу мы и должны уподобиться. Трудно принять это? "
- прочитайте цитату из Несмелова, что я привел в теме. Вы опять не угадали, что я принимаю, а что нет. Может стоит послушать субъекта изучения:-), чем гадать?


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #514907
18.03.03 03:19
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу прощения и понимания у модераторов, за большой объём цитируемого материала. Это не оффтоп, а по теме.


«Из всех существующих религий в одном только христианстве осуществляется то идеальное построение религиозно-философского мышления, при которой загадка о человеке становится действительно понятной……..Изучение христианства показывает, что по объяснению загадки о человеке оно не сообщает ничего такого, чтобы не представлялось человеческому разуму вполне вероятным по самому существу религиозного сознания и о чем бы поэтому не думалось человеку в границах естественного развития человеческого мышления. Оно именно объясняет происхождение человека…. и причину его наличного положения в мире указывает в нарушении живой связи с Богом…. Всё содержание этого объяснения несомненно исповедовалось человеком и раньше христианства в области естественной религии, так что если остановится только на этом объяснении, то весьма легко можно свести христианство в ряд естественных религий и вместе с другими религиями, разумеется, отвергнуть его.

НО,
по своему решению загадки о человеке оно настолько выделяется из общего ряда естественных религий, что не только создать, но и просто понять это решение сплошь и рядом бывают не в состоянии даже самые великие умы.

Если перевести эту евангельскую проповедь на содержание придуманного самим человеком и по тому самому общечеловеческого-языческого понятия о спасении, то христианство прямо окажется странным и непонятным учением о каком-то невероятном деле. Кто пологает спсение в одном только прощении грехов своих, тот не может понять и никогда не поймёт, зачем это нужно было являться на землю Сыну Божию, страдать и умирать за грехи людей, когда и без этовой кровавой смерти Бог мог бы явить в мире чудо всепрощающей любви своей. Обратиться за решением этого вопроса к чисто языческому пониманию взаимных отношений между Богом и человеком, что будто человек только то и может получить от Бога, что заслужит от Него получить, - значит прямо унизить Бога даже пред идеалом нравственного величия, какой начертал Христос для своих немощных последователей.

Язычник, живший по образу мира физического и считавший за высшию норму жизни слепо-стихийный закон равенства действий п противодействий, совершенно естественно мог думать о себе, что он покроет себя вечным позором, если молчаливо перенесет нанесённое ему оскорбление… Христианин же, помышляющий о жизни в мире по образу Божию и знающий о реальном воплощении этого образа в Лице Христа, должен пологать и надеяться, что он покроет себя истинным сиянием Божия образа, если благодушно будет переносить обиды людей, и окажется прямо недостойным учеником Христа, если будет искать себе языческого удовлетворения за нанесённые ему обиды. Ввиду этого думать о Христе как о жертве в удовлетворение осорбленной правды Божией – значит понимать христианство убогим умом слепого язычника. Христос был жертвой и был именно жертвой Бога за грехи людей, но только не жертвой в языческом смысле. А между тем, в естественных границах нашего мышления, мы совершенно не можем придумать для крестной смерти Христа какого-нибудь другого смысла, кроме языческого, и потому эта кровавая смерть Богочеловека естественно может представляться для нашего языческого неразумия только чудовищным соблазном ума…………….

…………можно смотреть на Христа как идеальный образ истинного человека и может смотреть на Него как на великого учителя мудрости… ,наконец, судить о Нем известными суждениями первосвященников и старейшин иудейских, который старались уверить Пилата, что будто распятый Иисус был обманщиком (Мф.27, 62-64). И по отношению к настоящему времени, разумеется, невозможно сказать, чтобы это последнее суждение, как дикое выражение злобной ненависти ко всему духовному и сверхчувственному, божественному и вечному, могло создаваться только слепым фанатизмом всезнающего невежества или страстной борьбой за наличную жизнь самодовольного ничтожества.
На самом деле оно в самых широких размерах проповедуется сотнями и тысячами голосов, с видимым благоговением испведующих мессианское достоинство Христа…. И было, и есть, и всегда, вероятно, будет целое множество таких проповедников Христа, которые тольео тем и спасаются от грубого иудейского суждение о Нем, что всецело устраняют сверхестественный элемент евангельской истории….»
Виктор Несмелов «Загадка о человеке».


Кузьмин Алексей Сергеевич.
Кузьмин Алексей Сергеевич.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19591
Сообщение: #514855
17.03.03 20:21
Ответ на #513181 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


> Покажите, каким образом это выражалось на примере взаимоотношений между Ипостасями.
— Господь (как и некоторые Его свойства) таинственно пребывает там, где его якобы нет (преподобный Силуан Афонский).

> Если есть Любовь, суды никакие не имеют смысла.
— Простите, но это такая же ересь (по закону аналогий, «хуже всякого богохульства», см. цитату ниже), как и, например, следующая: «Если есть Бог Отец, то Бог Дух Святой не имеет никакого смысла». Любовь и Судия — такие же НЕРАЗРЫВНЫЕ свойства Бога Троицы, как и Его ипостаси.

> Вы утверждаете, что Отец не Рождает Сына...
— Не рождает, т.к. рождение – это процесс. В свете вышесказанного проанализируйте внимательно, пожалуйста, следующую цитату (благоразумейте):
“Говоря о Нём [Сыне Божии], прежде всех веков, мы показываем, что рождение Его БЕЗЛЕТНО [вне времени] и безначально; ибо не из не сущего приведен в бытие Сын Божий, СИЯНИЕ СЛАВЫ, ОБРАЗ ИПОСТАСИ Отца, живая ПРЕМУДРОСТЬ и СИЛА, Слово ипостасное, существенный и совершенный, и живой ОБРАЗ БОГА НЕВИДИМОГО, но Он всегда был с Отцом и в Нем, рожденный от Него вечно и безначально. Ибо не существовал когда-либо Отец, когда не было [бы и] Сына, но вместе — Отец, вместе — Сын, от Него рожденный. Ибо не мог бы назван Отцом Тот, Кто лишен сына. А если Он существовал, не имея Сына, то не был Отцом; и если после этого получил Сына, то после этого сделался и Отцом, прежде этого не будучи Отцом, и из положения, в котором Он не был Отцом, изменился в такое, в котором Он сделался Отцом, что хуже всякого богохульства. Ибо невозможно сказать о Боге, что Он лишен естественной способности к рождению. Способность же к рождению — это раждать из самого [себя], т.е. из собственной сущности, подобного по природе” (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. Репринт с издания 1894 г. Москва, “ЛОДЬЯ”, 1998 г., с. 87-88).

> Если слово строительство Вы разумеете в контексте тварном, то подберите термин более удачно отражающий суть.
— «Отношение Лиц [ипостасных] между Собой» (там же, с. 101).

Доктор Кузьмин.



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #514746
17.03.03 14:54
Ответ на #514718 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваш ответ Константину оставил такое впечатление, что Вы разделяете его мнение.
Вы повторили его тезис, но не определили своего отношения к нему (кроме улыбки в конце цитаты)...
У Константина возник вопрос. Я этот вопрос просто озвучил более четко...
Для меня было бы удивительно если бы Вы были с ним согласны, но на всякий случай я задал дополнительный вопрос в развитие вопроса Константина...

Простите, если чего не так.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #514718
17.03.03 13:42
Ответ на #514707 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Роман!

Здравствуйте, Владимир!

Вопрос в следующем:
Вы согласны с тем, что Богу "не горячо и не холодно" от дел человеческих.


Разумеется я с этим не согласен. Откуда у Вас возник такой вопрос ко мне, если не секрет? :)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #514707
17.03.03 13:32
Ответ на #514661 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Роман!

Вопрос в следующем:
Вы согласны с тем, что Богу "не горячо и не холодно" от дел человеческих.
Если согласны, то не могли бы Вы объяснить, зачем вообще Бог приходил нас спасать?

С уважением,
Владимир.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #514697
17.03.03 13:20
Ответ на #514526 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1) Любовь это яркий, живой, деятельный огонь.

Аминь.

2) Нет предопределённых к гибели, но есть свобода человека. Если вы в этом контексте, то согласен с вами.

Я вот в каком контексте: Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познание истины, и предопределение ко спасению следует понимать как выражение непреклонной воли Божией сделать все необходимое для спасения тех, кто хорошо пользуется своей свободной волей, кто со страхом и трепетом совершает свое спасение.

3) Я считаю, что то, что Бог говорит о Себе, о Суде, об Аде, и те образы, которые нам явлены в Священном Писании, направлены на то, чтобы сформировать у нас правильное представление о путях нашего спасения и об отношении Бога к выбору нами этого пути.

Бог занимется домостроительством спасения, а не удовлетворением нашего любопытства о Себе. Вы задаете вопрос о том, меняется ли Бог внутри? Простите, но я не могу ничего сказать Вам о том, что есть Бог внутри, потому что я не могу постигнуть "внутренность" Бога. Я могу судить лишь о том, что каковы проявления Бога в мире. На основании Его проявлений в мире я сужу о Его свойствах. Конечно, я могу ошибаться, но при этом, я не грешу против Бога, поскольку воспринимаю Его так, как Он являет Себя миру.
Вы же идете обратным путем. Т.е. вначале Вы рождает концепцию Бога (на самом деле придерживаетесь одной из готовых концепций), а потом объясняете в рамках этой концепции слова Бога о Самом себе и его проявления в мире. Может быть, в богословском плане Ваши воззрения правильные. Но я не могу полностью вверить свою судьбу этому воззрению, поскольку вижу его нестыковку с текстом Священого Писания. В этом случае я скорее доверюсь Священному Писанию.

4) Вам так и не терпится приписать нам что нибудь этакое... Ну подобляйтесь им и впредь.

Простите, о чем Вы? Я выражаю собственное мнение. Если мое мнение не соответствует Вашему, это не значит, что я вешаю Вам "ярлычок". В конечном счете я говорю о том, какие выводы я выношу из Ваших слов. Далее у Вас есть выбор - либо признать, что я ошибся в выводах, и дать верные выводы, либо признать, что я прав.

5) Может это трудно понять, но уподобляться стоит не "облагороженным" своим страстям и летучим представлениям о добре, как таковом, а Христу.

Христос - это Спаситель, прешедший в мир умереть вместо нас, грешных, ради нас и нашего же спасения. Он пришел из любви к нам, чтобы Праведному, умереть за неправедных.
Вот этому то Христу мы и должны уподобиться. Трудно принять это?

Храни Вас Бог.
Владимир.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #514661
17.03.03 12:45
Ответ на #514040 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Да вот не все с этим соглашаются, Константин. " - а вы?

Константин, цитируйте пожалуйста сообщение так, чтобы можно было понять о чем идет речь.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #514644
17.03.03 12:32
Ответ на #513498 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поздравляю всех с Торжеством Православия!

Еще раз перечитав тему, решил уточнить, что каждый из нас понимает под словами СУД, СУДИТЬ.

Мое предложение и мое понимание:

Посудимый (объект суда):= кто-либо или что-либо подлежащее СУДУ.
Судия (судья, субъект суда):= кто-либо или что-либо производящее СУД.
Судить:= производить СУД.
Суд:= (пред)определение СУДЬЕЙ судьбы (детерминирование будущего) ПОДСУДИМОГО.


Предлагаемое понимание Суда никак не связано ни с местью, ни со страстями, оно основывается только на ПРАВЕ и ВОЗМОЖНОСТИ совершать (пред)определение судьбы подсудимого. Юридически суд совпадает здесь с осуществлением ПРАВА РАСПОРЯЖЕНИЯ. Суд в данном понимании не является понятием нравственности, но только проявлением того или кого, кто может быть нравственной личностью. Т.о. нравственный аспект суду может придать только судья - в зависимости от обстоятельств дела и его отношения к ним.


Прошу критики.
Алексей.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #514526
17.03.03 10:15
Ответ на #514411 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Григорий Богослов в своих трудах показал, как следует понимать то, что говорится о свойствах и поступках Бога, определенных человеческими терминами. При этом, святитель не призывал нас сводить Бога, к безликой сущности. Бог личностен (Три Лица Святой Троицы)." - полностью согласен.

"Он являет себя в мире как личностный Бог, открывающий нам Свою волю. Бог гневается, но не грешит, Бог нуждается, но не испытывает ни в чем недостатка... " - хм... опять, возможно, мы не понимаем друг друга.

"Христианство – это не богословие, это вера для спасения всех и каждого. " - более того по меткому выражению о. Сергия Булгакова - "Богословие - это бухгалтерия". Но, как говорится, "цифры" вещь упрямая. Большинство понимают, что богословие на самом деле костыли для нашего "неходячего", падшего разума. Ну а хождение на костылях, конечно же не норма. Главное вера.

"Наши отношения к Богу – это отношение детей к Отцу. Его отношение к нам – это отношение Отца к детям. Все, что мы думаем о Боге, не должно искажать эти отношения, лишать их «детской простоты». «Будьте как дети», - заповедовал Господь, и являл нам и свой гнев, и свою милость.
Проповедуемый же Вами Бог как то мало походит на любящего Отца. В чем Его совершенство, к которому Он нас призывает? В его индифферентности? "
- согласен с первой частью вашего сообщения. На счёт второй. Проповедуемый, но не столько нами сколько Св. Отцами Бог, есть образ Отца истинного, не подверженного страстям. Отсутствие, на первый взгляд, обычных для любящих родителей черт, говорит лишь о том, что нет у Него ни лицеприятия, ни сладострастия, ни истомы, ни досады... вобщем всего того, чем нагружено наше падшее естество. Но он не инифферентен!!! Любовь не может быть индифферентной! Она всегда максимум, она всегда категоричность, она есть несоглашаемость и даже нетерпимость. Любовь это яркий, живой, деятельный огонь. Огонь стремящийся охватить всё и вся. А не жидовско-теосовский Эйнсоф, которого нам так и пытаются приписать.

"Бог должен быть прост и понятен всем." - это просто призыв к естественной т.е. человеком выдуманной религии. Когда всё объяснимо и понятно для человеческого разума, тогда это придумано человеком. И опять укажу, Бог ни кому и ничего не должен:-)
Если падшему человеку понятнее отношение кнута и пряника, то не стоит проецировать это на Высшее. Свое незнание не возводят в абсолют, а стремятся узнать. Так и мы должны...

"А кто с этим спорит? Вопрос в том, каким образом Бог доводит до нашего сведения, что лучшее для нас – это уподобиться Богу во всем? " - вот-вот, у нас видимо и нет с вами предмета для спора, мы постоянно сходимся в одинаковом понимании за некоторыми исключениями. Конечно Бог как бы приспосабливается к нашей немощи, но не в смысле порки и тумаков.

"Простите, но Бог может все, но не все желает. Бог может, в конце концов, явиться к каждому человеку Сам. Даже к самому последнему грешнику. Вспомните апостола Павла. " - не согласен. "34 О, Иерусалим, Иерусалим, убивающий пророков и камнями побивающий посланных к нему! Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица свой выводок под крылья, но вы не захотели. 35 Се оставляется дом ваш пуст." Не смог? Но на само деле, это уже для отдельной темы.

"Но Бог всегда знает наперед, обратиться тот или иной человек к Богу или нет, даже после его прямой встречи с Богом. Таким образом, встреча с Богом для каждого человека будет либо во спасение, либо в окончательное и бесповоротное осуждение. " - по словам Ап. Павла мы все предопределены ко спасению. Нет предопределённых к гибели, но есть свобода человека. Если вы в этом контексте, то согласен с вами.

"Все прекрасно! Только вот в Евангелии Бог нам по-другому рассказывает о судьбе богача и Лазаря. Кому верить? Или вы считаете, что богач помилован? Интересно от чего? - возращаемся к вопросу о том, что в конкретных примерах всегда говорится о суде, в том или ином смысле. Как вы понимаете для облегчения понимания слушающими. А когда говорится в вобщем, в главном, говорится о суде?

"Дорогой, Константин. Бог – Творец, Законодатель и Судия. Он творит, полагает законы и судит. Но не предвечно. Предвечно же только рождение Сына и исхождение Духа, что является свойством природы Божией, Его сущности. " - Владимир, вот это уже плохо, когда на вопросы твредят постоянно одну фразу без аргументов, то... От того, что вы будите постоянно твердить - "Бог – Творец, Законодатель и Судия." - доказательнее ваши постинги не станут.
Владимир, значит Бог меняется внутри?

"Но это не значит, что Бог, сотворив, устранился от дальнейшего участия в судьбах мира, оставив мир существовать по раз и навсегда установленным законам. Нет! Он продолжал действовать в мире, продолжал являть Себя и Творцом и Законодателем и Судией, вмешиваться в ход истории." - я думаю стоит обратить внимание на то что я писал выше против предположения о индифферентности... Да и что бы вмешиваться во что-то, надо временами быть отдалённым от этого. А Бог постоянно с нами. "Он ближе к нам чем воздух которым дышим...". Вам так и не терпится приписать нам что нибудь этакое:-) А как вам потуги найти название "новой/старой ереси"? Пока наши оппоненты не справились с поиском подобного в истории Церкви. Вот хотят нам ярлычок шлёпнуть, а все ни как:-) Ну подобляйтесь им и впредь.

"Понимаете, и Творец и Законодатель и Судия – это свойства Бога, проявляемые в отношении мира, а не в отношении Самого Себя. Отрицая, что Бог Судия, вы должны отрицать и то, что Бог Творец и Законодатель. Но до этого, слава Богу, пока не дошло. " - уже теплее:-)

"Бог верен своему Закону, Он сам является и Законодателем, и Судией, и Исполнителем Закона. Бог являет миру себя Личностью, имеющей личностные характеристики и особенности, а не Абсолютом, которому ничего не от кого не нужно, чтобы мы могли уподобиться этой Личности. В Вашем же представлении Бога я не понимаю, чему мне уподобляться. " - судя по вашим постингам вы ещё и не поняли какие мои представления. Я уже "вспотел" сбрасывать с себя чужих "собак":-)
Оправдываться за чужие фантазии обо мне и вобще о нас. Может это трудно понять, но уподобляться стоит не "облагороженным" своим страстям и летучим представлениям о добре, как таковом, а Христу.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #514411
17.03.03 08:04
Ответ на #513498 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Константин!

Это подтвердят все, что Бога нельзя обидеть, оскорбить т.е. изменить. А на деле твердят, что Бог гневается или радуется и пр., что за раздвоение? Все соглашаются, что Богу "не горячо и не холодно" от дел человеческих, что Он самодостаточен и не подвержен влияниям извне, а на деле выходит, что и страдает и огорчается и подвержен прочим страстям человеческим.

Григорий Богослов в своих трудах показал, как следует понимать то, что говорится о свойствах и поступках Бога, определенных человеческими терминами. При этом, святитель не призывал нас сводить Бога, к безликой сущности. Бог личностен (Три Лица Святой Троицы). Он являет себя в мире как личностный Бог, открывающий нам Свою волю. Бог гневается, но не грешит, Бог нуждается, но не испытывает ни в чем недостатка...

Христианство – это не богословие, это вера для спасения всех и каждого. Нельзя спасение подменять богословием. Бог должен быть прост и понятен всем. Православный Бог – это Бог детей. Именно поэтому, наш Бог – это олицетворение Отца. Наши отношения к Богу – это отношение детей к Отцу. Его отношение к нам – это отношение Отца к детям. Все, что мы думаем о Боге, не должно искажать эти отношения, лишать их «детской простоты». «Будьте как дети», - заповедовал Господь, и являл нам и свой гнев, и свою милость.
Проповедуемый же Вами Бог как то мало походит на любящего Отца. В чем Его совершенство, к которому Он нас призывает? В его индифферентности?

А дело в другом. Мы, по словам святого совершая грех "отдаляется от Бога по несходству с ним, с демонами же мучителями объединяемся по сходству с ними, а когда молитвами и благотворениями снискиваем прощение грехов, то становимся способными
воспринимать Божию благодать по сродству с ним..."
.

А кто с этим спорит? Вопрос в том, каким образом Бог доводит до нашего сведения, что лучшее для нас – это уподобиться Богу во всем?

Т.е. дело в том, что любое зло не совместимо с Богом и как следствие, мы, соединяясь с грехом, отпадаем (закрываемся) от Бога. Бог как любил нас, так и любит, но НЕ МОЖЕТ насильно даровать нам благодать.

Простите, но Бог может все, но не все желает. Бог может, в конце концов, явиться к каждому человеку Сам. Даже к самому последнему грешнику. Вспомните апостола Павла.
Но Бог всегда знает наперед, обратиться тот или иной человек к Богу или нет, даже после его прямой встречи с Богом. Таким образом, встреча с Богом для каждого человека будет либо во спасение, либо в окончательное и бесповоротное осуждение.
Бог не равнодушен к нам. Бог любит нас, поэтому не спешит явно осудить никого. Для каждого Он предусмотрел единственно возможный для него путь к спасению. Даже язычнику. Другое дело, что спасение невозможно для тех, кто пренебрегает даже тем малым, что требует Бог для спасения (слушаться закона совести).
Не спасутся только те, кто не покается, даже если бы увидел мертвых, проповедующих покаяние.

Мы отдаляясь от Бога начинаем замерзать при этом умирая мы почти не чувствуем
боли, стараясь приблизиться к Богу, мы начинаем чувствовать боль, отогреваясь. Это то самое виденье своих грехов по приближении к Источнику света, это та самая боль от свершения греха, это обморожение нашей души. И чем ближе к Богу тем сильнее боль, но и тем больше мы живы. В том и суд будет, что если я не шёл к Богу, а отдалялся от Него, не смогу я вынести
приближения Бога. Бог по милости своей отдалит от себя меня.


Все прекрасно! Только вот в Евангелии Бог нам по-другому рассказывает о судьбе богача и Лазаря. Кому верить? Или вы считаете, что богач помилован? Интересно от чего?

Если известно, что Бог есть любовь, то можно задаться вопросом Бог в предвечном существовании (грубо говоря до творения мира) как реализовывал свое свойство любви? Ответ ясен, это отношения между ипостасями сущности Бога. Если свойственно Богу судить (не рассуждать, а именно судить), как Он реализовывал это свойство в предвечном? Кого или что Он судил? Или это свойство было балластом? Кто дерзнёт такое приписать Богу? Надеюсь, вы не путаете и не смешиваете понятия суда и рассуждения.

Дорогой, Константин. Бог – Творец, Законодатель и Судия. Он творит, полагает законы и судит. Но не предвечно. Предвечно же только рождение Сына и исхождение Духа, что является свойством природы Божией, Его сущности.
Творение мира состоялось во времени, причем в порядке, описанном в Библии. Но это не значит, что Бог, сотворив, устранился от дальнейшего участия в судьбах мира, оставив мир существовать по раз и навсегда установленным законам. Нет! Он продолжал действовать в мире, продолжал являть Себя и Творцом и Законодателем и Судией, вмешиваться в ход истории.
Понимаете, и Творец и Законодатель и Судия – это свойства Бога, проявляемые в отношении мира, а не в отношении Самого Себя. Отрицая, что Бог Судия, вы должны отрицать и то, что Бог Творец и Законодатель. Но до этого, слава Богу, пока не дошло.

Понимаете, Бог призывает нас стать совершенными, как Он. Мы должны уподобиться Богу. Все к чему призывает нас Бог – это к собственному совершенству. Следовательно, все Его заповеди, это путь к совершенству. Бог верен своему Закону, Он сам является и Законодателем, и Судией, и Исполнителем Закона. Бог являет миру себя Личностью, имеющей личностные характеристики и особенности, а не Абсолютом, которому ничего не от кого не нужно, чтобы мы могли уподобиться этой Личности.
В Вашем же представлении Бога я не понимаю, чему мне уподобляться.
И именно об этом стоит говорить.

Храни Вас Бог.
Владимир.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #514040
17.03.03 02:25
Ответ на #513551 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Да вот не все с этим соглашаются, Константин. " - а вы?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #513861
16.03.03 14:53
Ответ на #513498 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот такой прмер придумал, простите за вольность:
Представим комнату где оптимальная для нас температура и коридор из этой комнаты, ведущий на улицу с морозом в -45. Т.е. чем дальше от комнаты, тем холоднее в коридоре. Мы отдаляясь от Бога начинаем замерзать при этом умирая мы почти не чувсвуем боли... стараясь приблизитсья к Богу мы начинаем чувствовать боль, отогреваясь. Это то самое виденье своих грехов по приближении к Источнику света, это та самая боль от свершения греха, это обморожение нашей души. И чем ближе к Богу тем сильнее боль, но и тем больше мы живы. В том и суд будет, что если я не шёл к Богу а отдалялся от Него, не смогу я вынести приближения Бога. Бог по милости своей отдалит от себя меня.

Замечательный пример!

Я вспомнил себя возвращающимся в детстве с хоккейной коробки с отмороженными конечностями, тогда, как мама предупреждала, что больно, и ой как больно будет при отогревании ног на батареи. В глазах слезы наворачиваются, а играть в хоккей все-таки хочется пусть на улице и под -30. Эх, Сибирь матушка - это не Москва, там все по серьезному! =)


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #513551
16.03.03 07:46
Ответ на #513498 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все соглашаются, что Богу "не горячо и не холодно" от дел человеческих

Да вот не все с этим соглашаются, Константин. Не выдавайте желаемое за действительное. :)


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #513498
16.03.03 03:21
Ответ на #512869 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Если Вы мне скажете, что судья Арбитражного суда и сам суд человеческий не подобен Суду Божию, я с Вами соглашусь. Если же Вы скажете, что Бог – не судит вообще, то я не соглашусь.
Бог судит, и Суд Его праведен. По крайней мере, так о Нем говорит Писание. Я не говорю, что образное и аллегорическое понимание Писания запрещено, но нельзя же отрицать и то, что в Писании прямо написано. "
- ну вот видите, есть у нас точки соприкосновения. Радуюсь, что вы понимаете разницу между судом человеческим и Бога. На самом деле практически все твердят "ин суд человеческий, ин суд Божий". Но "ин Божий" на деле выходит у них таким же человеческим, только судья очень хороший и добрый. А с нашей точки зрения термин "суд" в настоящее время имеет неправильную смысловую нагрузку. Если так можно сказать, технология судопроизводства у Бога иная. Принцип иной и смысл/цель иная чем у человеческого. Ни воздаяние по делам, ни взыскание справедливости (читай ветхозаветной нормированной мести, око за око). Нет воздаяния за обиду, за оскорбления. Это подтвердят все, что Бога нельзя обидеть, оскорбить т.е. изменить. А на деле твердят, чо Бог гневается или радуется и пр., что за раздвоение? Все соглашаются, что Богу "не горячо и не холодно" от дел человеческих, что Он самодостаточен и не подвержен влияниям извне, а на деле выходит, что и страдает и огорчается и подвержен прочим страстям человеческим.

А дело в другом. Мы по словам святого совершая грех "отдаляется от Бога по несродству с ним, с демонами же мучителями объеденяемся по сходству с ними, а когда молитвами и благотворениями снисикваем прощение грехов, то становимся способными воспринимать Божию благодать по сродству сним..." Т.е. дело в том, что любое зло не совместимо с Богом и как следствие мы соеденяесь с грехом отпадаем (закрываемся) от Бога. Бог как любил нас так и любит, но НЕ МОЖЕТ насильно даровать нам благодать. Вот такой прмер придумал, простите за вольность:
Представим комнату где оптимальная для нас температура и коридор из этой комнаты, ведущий на улицу с морозом в -45. Т.е. чем дальше от комнаты, тем холоднее в коридоре. Мы отдаляясь от Бога начинаем замерзать при этом умирая мы почти не чувсвуем боли... стараясь приблизитсья к Богу мы начинаем чувствовать боль, отогреваясь. Это то самое виденье своих грехов по приближении к Источнику света, это та самая боль от свершения греха, это обморожение нашей души. И чем ближе к Богу тем сильнее боль, но и тем больше мы живы. В том и суд будет, что если я не шёл к Богу а отдалялся от Него, не смогу я вынести приближения Бога. Бог по милости своей отдалит от себя меня.


"Согласно Писанию, Бог - судия." - вот я и задаю задачку уже лично вам:-)
Если известно, что Бог есть любовь, то можно задаться вопросом Бог в предвечном существовании (грубо говоря до творения мира) как реализовывал своё свойство любви? Ответ ясен, это отношения между ипостасями сущности Бога. Если свойствено Богу судить (не рассуждать, а именно судить), как Он реализовывал это свойство в предвечном? Кого или что Он судил? Или это свойство было баластом? Кто дерзнёт такое приписать Богу? Надеюсь вы не путаете и не смешиваете понятия суда и рассуждения.


"Евгений вспыльчив, но отходчив." - вы не представляете, как я его понимаю. В этом мы с ним поистине братья кровные. И видя в нём проявление страстей подобных моим, я сам вскипаю протестом. Ведь как удобно судить себя в другом. Пусть Евгений знает, что раздражаясь и сетуя на него я сетую на себя.

"Просто мне кажется, предмет дискуссии куда-то все время ускользает. Если бы не было увиливаний и за ответом на прямо поставленный вопрос, шла хоть какая-то приличествующая спору реакция, то эмоций было бы меньше. " - самое "интересное", что к этому призывают обе стороны, вот такой кульбит у нас выходит.

"Интересно для чего он тогда их задает, если он не слушает ответов или не хочет, чтобы его слова понимались другими, и ли в отношении них высказывалось хоть какое-то мнение? " - ну а я на что всё время жалуюсь? На то что нас также ни кто не слушает! Просто зазеркалье какое-то.


"Мне кажется, такой стиль дискуссии и провоцирует Евгения на ответные шаги. " - мне же кажется, что это у Евгения стиль ведения спора - ковровые бомбардировки:-(

Но когда человек с помпезностью заявляет, что яйцо на самом деле не круглое, а белое, и только так и понимают это настоящие человека, а все остальные просто в плену самообмана, от которого неминуемо пострадают, то становится как-то обидно за остальной «недоделанный» люд.
- сравнение красивое.

А то что? Не понимаю я Вас. Бог призывает нас стать совершенными, как Он. Значит ли это то, что тот, кто совершен в любви, никому ничего не должен? А как же тогда понятие “по долгу любви”? - я не о том.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #513393
15.03.03 17:14
Ответ на #513349 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Надеюсь, что Бог просветит (!) всем нам наши заблуждения"

Прекрасно сказано, Андрей! Если покаетесь, Бог Вас непременно просветит.

Евгений Мавродиев


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #513349
15.03.03 15:22
Ответ на #513205 | Елена Скибинская невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Извините, за Но даже если это вас не удовлетворит.
Не хотела показаться надменной. Поделилась тем, что Бог открыл мне лично, для моего полного служения Ему своей жизнью.

Спаси Господи, Елена.

Я сам бываю довольно язвителен и резок. Надеюсь, что Бог просветит всем нам наши заблуждения.


Елена Скибинская
Елена Скибинская

невоцерковленный верующий

Тема: #19591
Сообщение: #513205
15.03.03 07:46
Ответ на #513184 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, за Но даже если это вас не удовлетворит.

Не хотела показаться надменной. Поделилась тем, что Бог открыл мне лично, для моего полного служения Ему своей жизнью.

С Христовой любовью к Вам,

Елена.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #513185
15.03.03 06:02
Ответ на #513163 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, а не много ли мы на себя берем, рассуждая о "необходимости присутствии свойств в сущности" Бога (если честно, я вообще не понимаю, что это такое)?

Да ничего мы такого не берем, а только лишь говорим о том, что на поверхности и разумеется с легкостью. Об этом говорил и показывал Своей Жизнью Сам Иисус Христос Бог Истинный.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #513184
15.03.03 05:59
Ответ на #513093 | Елена Скибинская невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Елена.

>Но даже если это вас не удовлетворит, - То Бог совокупность всего - полнота. Он совершен. Только совершенство обладает всем от начала, что ему когда-либо понадобится для правления.

Бог прост в Своей Любви и Его Любовь все наши домыслы о Нем покрывает сверх меры. Те образы о Царстве и правосудии, есть образы нашего плотского мудрования.
Совершенство Бога в том, что Он вечен и неизменен и не обременен в Себе Самом дополнительными отношениями на базе суда. Простота, а значит и вечность в том и состоит, что лишние связи и структуры приводят к их потенциальному разрыву. Отношения будут неразрывными, если они строятся на базе любви. Почему Бог в вечность и забирает только тех, кто Ему подобен по Любви. Это надо понимать. Прочие просто будут разрушать созданную Им Церковь в силу неустойчивости своих качеств. Представьте законник прошел на Небо и видит, что его представления о Боге и Его Церкви не те, какими он представлял Их на земле. Будет ли он, оставаясь свободным, удовлетворен тем, что ему предлагает Бог? Если даже и будет некоторое сомнение, то будет ли это безусловная любовь к Своему Спасителю? Скорее всего нет.

Поэтому-то только смиренные, нищие духом и способны к объединению на Небе, ибо они все принимают от Отца без разсуждений, и в них работает Дух Святой.

Речь образная, просьба не придираться к запятым, а разуметь суть.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #513181
15.03.03 05:43
Ответ на #512313 | Кузьмин Алексей Сергеевич. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> Бог, будучи вечным и неизменным, имел ли необходимость присутствия свойств Судьи в Самой Своей Сущности от вечности?
>— Имел.

Покажите, каким образом это выражалось на примере взаимоотношений между Ипостасями.

>> Если же имел, то, как эти качества судьи могли проявляться в Самом Боге до отпадения разумной твари от исполнения Воли Бога...
>— До грехопадения не могли.

И вдруг смогли. =) А не будь грехопадения, что тогда? Любовь имела место быть всегда, т.к. Она сохраняет взаимоотношения неразрывными и вечными, а суд-то Богу зачем. Если есть Любовь суды никакие не имеют смысла. Любовь есть мерило всему, Она есть Закон Творения, ибо относительно Нее все строится и отмеряется. Нет подобия в Любви, нет объединения и судить рядить ничего и никого не надо. Неразумная тварь под законом и не отпадает, а разумная сама бежит от Света Любви во тьму внешнюю. Так-что суд в Сущности Бога отсутствует, ибо Он есть Любовь. Разумейте.

>> ...И какая в них была необходимость при строительстве взаимоотношений между Ипостасями Святой Троицы?
>— Строительства не было, т.к. Ипостаси Бога Троицы тоже «вечны и неизменны».

Т.е. Вы утверждаете, что Отец не Рождает Сына и не Изводит Духа Святого? А ведь это и есть отношения между Ипостасями. Если слово строительство Вы разумеете в контексте тварном, то подберите термин более удачно отражающий суть.




Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #513163
15.03.03 04:32
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, а не много ли мы на себя берем, рассуждая о "необходимости присутствии свойств в сущности" Бога (если честно, я вообще не понимаю, что это такое)? Что и кому даст ответ на этот вопрос? Вас он приблизит к Богу? Поможет получить "ответ благоприятен на Страшном Судище"? Укрепит любовь к Нему?

Сомневаюсь.

А.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #513102
14.03.03 21:36
Ответ на #513085 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Дело тут не в моей убогой персоне***

На самом деле это не очевидно (прочитайте непредвзято свои сообщения в этой теме). Посему и такой печальный взгляд с моей стороны.

***просто это пример шаблонного восприятия другого человека***

Зачем же подгонять собеседника под некие шаблоны. Неужели Вы столь ясно видите о чем думаю, например, я?

***Судию понимаем как карателя и связываем с юридизмом.***

Кто же это так судию понимает? Разве что автор темы, да и то врядли. Вопрос же намного проще. Автор темы вообще не допускает, что Бог - Судия и на Страшном суде будет лично судить. У него именно в этом проблема.

***Только замечу, что никто из великих духовников нашего времени, которые все-таки хоть маленько разбираются, что такое ересь или не ересь, не выступал с осуждением "юридизма" и не включался в дискуссии богословских школ ни на стороне теории искупления, ни против нее.***

А почему? Неужели боялись или не барское это дело? Разве это маловажный вопрос или правильное понимание значения искупления - не спасительно для верующих?
Касательно этой темы, одно дело несогласие с "юридизмом" и совсем другое - сказать, что Господь - не Судия, попирая 7-ой член Символа веры.

***Отцы прямо пишут, что никакого богословия невозможно без воспитания и раскрытия в нас "умозрительного навыка", что связано с отказом от шаблонного восприятия мира плотским разумом.***

А почему Вы решили, что сего навыка у Ваших собеседников нет? Когда Вы пишите: "все уверены, что такие тонкости - дело лишнее", Вы говорите впервую очередь о себе или из "все" себя Вы вычекнули? Вообще, категория "все" очень странно звучит в устах священника (мирянам на этом форуме принято в таких случаях отвечать: "отучаемся говорить за всех").

***не отходя от компьютера, во всем этом разобраться и Бога определить в точности.***

Может тогда и вообще не разбираться? Кто бы что ни ляпнул - всё хорошо? Форум - это публичное место, где именно и собираются для того, чтобы разобраться. Вы же вот открыли тему для публичной исповеди. И слава Богу. Поучайте в ней всех желающих, но в других темах всё-таки хотелось бы услышать мнения по предмету, а не об участниках.

Простите, за некоторую резкость.
С уважением,
Павел.


Елена Скибинская
Елена Скибинская

невоцерковленный верующий

Тема: #19591
Сообщение: #513093
14.03.03 20:45
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Бог, будучи вечным и неизменным, имел ли необходимость присутствия свойств судии в Самой Своей Сущности от вечности? "

Основанием Его престола есть правосудие и правота. Понятие суда которое имеет человек не есть полное. Судом у Бога есть и "обыкновенные выводы" сделанные им вседстие рассмотрения послушания кого либо и исполнения "служащего" данного Богом поручения. Бог есть Царь. До появления человека Царство уже существовало. И им нужно было управлять посредством "рассуждений" о делах/событиях/ Царства. Ангелы уже тогда были.
Но даже если это вас не удовлетворит, - То Бог совокупность всего - полнота. Он совершен. Только совершенство обладает всем от начала, что ему когда-либо понадобится для правления.

На два других вопроса вы уже имеете ответ.


С уважением, сестра Елена.


иерей Святослав

православный христианин
(священник)

Тема: #19591
Сообщение: #513085
14.03.03 20:12
Ответ на #512810 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте о Господе!

>> А вот то, что Вы зашли в тему и по её предмету не сказали ни слова, тоже по-своему замечательно и наводит на грустные размышления.

Думаю, что и в дальнейшем в моих сообщениях в этой теме будет что-то, что не устроит ни ту, ни другую сторону.

Выбор из двух возможностей делается большинством участников темы на основании личного предпочтения, под которое подгоняется цитирование Отцов Церкви. Это традиционный способ доказательств плотского человека, который принимает свое мнение за саму реальность.

Вы читаете мои постинги. 1.Ага, все ясно. Это обычный самонадеянный выскочка, который думает, что он семи пядей во лбу и только выйдя с семинарской скамьи, вздумал учить мирян уму-разуму.
Потом оказывается, что это непохоже. Тогда 2. Ага. Это обычный богослов-академик, не знающий жизни, сидящий в своих апофатических эмпиреях. Тоже оказывается не то. Тогда 3. Пишет вроде дело, но пользы от этого никакой, так как на форуме процвела ересь, а он не хочет с ней бороться и возможно, они спелись.

Дело тут не в моей убогой персоне, просто это пример шаблонного восприятия другого человека, причем подобные шаблоны для "плотского" разума ( а он во всех нас есть) естественны. Через призму шаблонов плотского разума мы с помощью его методов пытаемся проанализировать учение о духовной реальности. Судию понимаем как карателя и связываем с юридизмом. Любовь понимаем подобным же образом. Это только кажется, что она "духовнее", а на деле воспринимается чисто плотским образом, под который волей-неволей подгоняются святоотеческие и библейские цитаты.

Только замечу, что никто из великих духовников нашего времени, которые все-таки хоть маленько разбираются, что такое ересь или не ересь, не выступал с осуждением "юридизма" и не включался в дискуссии богословских школ ни на стороне теории искупления, ни против нее. Думаю, что сторонники крайних точек зрения расчленяют истину. Недостатки догматического богословия 19 века не повод для обличения в ереси, недостатки богословия начала 20 века - архиеп. Сергия Страгородского, архиеп. Антония Храповицкого - тоже не повод, до того момента, как митр. Антоний сформулировал, что искупление совершилось не на Голгофе, а в Гефсимании.

Суд Бога у Отцов исполнен любви и милости. На Суде Господь сделает все, чтобы оправдать грешника, и осуждены будут только те, кто этого действительно заслуживает, и таких окажется великое множество. Наоборот, любовь Бога у Отцов не имеет ничего общего с человеческой душевной любовью, она во многом строга и бескомпромиссна. Когда Андрей говорит, что Бог есть любовь, он должен помнить, что это любовь духовная, а не душевная, она непонятна падшему естеству, которое боится такой любви.Святая Наталия по этой любви сама кладет голову своего супруга Адриана под топор. И Бог одновременно и матерински обнимает все творение, и отцовски испытывает его. Если у нас в сознании это не сочетается, то исправлять нужно не богословие и не Бога, а только лишь нас.

Отцы прямо пишут, что никакого богословия невозможно без воспитания и раскрытия в нас "умозрительного навыка", что связано с отказом от шаблонного восприятия мира плотским разумом. Ум должен настроиться на богословие. Для этого существуют особые правила, указанные самими Отцами. Но все уверены, что такие тонкости - дело лишнее, и что можно прямо тут, не отходя от компьютера, во всем этом разобраться и Бога определить в точности.

С уважением

и.С.







Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #512890
14.03.03 13:20
Ответ на #512883 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог простит и я простил, Владимир.

Постарайтесь безлично обсуждать и толковать, тогда и проблем не будет. А то получается из Вашего сообщения, что я написал где-то то, что Вы от моего имени высказали.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #512883
14.03.03 13:13
Ответ на #512863 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!

Я получил от Вас послание, с просьбой не приписывать Вам того, что Вами не говорится.
Вы уж не обжайтесь. Но как я Вас понимаю, так я и пишу. Если я Вас неправильно понимаю, то пусть уж буду виноват я, что плохо Вас понял.
Но если бы Вы имели возможность отвечать на мои постинги, обращенные к Вам более полно, то и мое понимание Вас, наверное, было бы более верным.

Простите меня грешного.
Храни Вас Бог.
Владимир.





Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #512869
14.03.03 13:00
Ответ на #512548 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Константин!

Мы же не отвергаем само понятие суда, мы отвергаем смысловую нагрузку, которая с нашей субъективной точки зрения не верна и противоречит, опять же, не одному или двум Отцам, а целой традиции. Тем паче, что в приводимых нами цитатах многое сказано чётко и прямо.

Константин! Если Вы мне скажете, что судья Арбитражного суда и сам суд человеческий не подобен Суду Божию, я с Вами соглашусь. Если же Вы скажете, что Бог – не судит вообще, то я не соглашусь.
Бог судит, и Суд Его праведен. По крайней мере, так о Нем говорит Писание. Я не говорю, что образное и аллегорическое понимание Писания запрещено, но нельзя же отрицать и то, что в Писании прямо написано. Вот возьмем Псалтирь:
«Бог - судия праведный, и Бог - всякий день строго взыскивающий, если кто не обращается. Он изощряет Свой меч, напрягает лук Свой и направляет его, приготовляет для него сосуды смерти, стрелы Свои делает палящими».
Итак, может ли быть в Боге перемена? Согласно Писанию, Бог - судия. Но он может осудить, а может не осудить, если только это не есть поблажка греху. Таково мое личностное понимание Бога. Не вижу, в чем я не прав.

Тем и удручает Евгений... сочетанием невнимательности или игнорированию цитат
оппонентов в сочетании с пламенным пафосом борца за чистоту рядов преходящим временами рамки приличия.


Евгений вспыльчив, но отходчив. Просто мне кажется, предмет дискуссии куда-то все время ускользает. Если бы не было увиливаний и за ответом на прямо поставленный вопрос, шла хоть какая-то приличествующая спору реакция, то эмоций было бы меньше.
Пока я не получил от Андрея ни одного внятного комментария на мои ответы на его вопросы, кроме рекомендаций не комментировать его слова или не приписывать им иного смысла, чем тот, который он хотел бы в них видеть, или почитать его любимых авторов.
Интересно для чего он тогда их задает, если он не слушает ответов или не хочет, чтобы его слова понимались другими, и ли в отношении них высказывалось хоть какое-то мнение?
Мне кажется, такой стиль дискуссии и провоцирует Евгения на ответные шаги.

Поймите, дело в другом, дело в понимании действий и слов.

Понимаю. Но мы можем долго спорить о том, как вы поняли то, что я понял о том, что Вы сказали. Весь же сыр-бор от того, что нельзя прийти к общему знаменателю, если Вы отстаиваете, что яйцо круглое, а я, что оно белое. Мы спорим о разных вещах.
Но когда человек с помпезностью заявляет, что яйцо на самом деле не круглое, а белое, и только так и понимают это настоящие человека, а все остальные просто в плену самообмана, от которого неминуемо пострадают, то становится как-то обидно за остальной «недоделанный» люд.

"Ответьте себе сами на вопрос, осуждает ли Бог грех или нет?" - вот здесь самое сложное, определённость в терминах. Мне кажется, не осуждает, а сущность Бога не принимает его в следствии абсолютной чуждости. Потому и нам, грех противоестественен и разрушителен..

Итак «Не сетуйте, братия, друг на друга, чтобы не быть осужденными: вот Судия стоит у дверей». (Иак. 5, 9).
По-моему, не стоит сразу бросаться в аллегории. Отцы нас учат использовать аллегории там, где прямой смысл сказанного противоречит Духу Писания. У меня нет никакой причины искать в этих словах противоречие с Писанием (можно привести многочисленные подтверждения сказанного иными цитатами из Библии). Поэтому, что сказато, то и принято. Не грех и повторить. Понимать аллегорически - пожалуйста. А вот говорить совершенно обратное сему я бы не стал.

Далее - «Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу» (Рим. 8, 3).
Простите, но мне ли боятся говорить то, что открыто проповедуется по всему миру? Грех осужден Богом, Бог явил себя Судией греха, и всякий, кто не послушает Бога и пойдет во след греха осужден будет.

Аккуратней о свойствах природы.
Постараюсь. Но и Вы не ушибитесь :).

Как же так у нас с вами получается? Читаем одни книжки, а выводы разные.
Не знаю, я какие Вы книжки читаете. «Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь». (1 Кор. 4, 9).

Надеюсь вы инасказательно, а то...

А то что? Не понимаю я Вас. Бог призывает нас стать совершенными, как Он. Значит ли это то, что тот, кто совершен в любви, никому ничего не должен? А как же тогда понятие “по долгу любви”?

Если Вы чего не то увидели в моих словах, считайте, что слово «должен» я употребил в том же смысле, в каком оно используется в Новом Завете, т.е. должен по домостроительству нашего спасения:

"Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтоб быть милостивым и верным Первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа". (Евр. 2, 17)
"Благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан". (Лк. 4, 43)
"Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!" (Лк. 12, 50)

Простите меня грешного.
Храни Вас Бог.
Владимир.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #512863
14.03.03 12:55
Ответ на #512810 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Кушайте на здоровье в Великий пост.

Делаю Вам предупреждение, после второго отключу от работы до конца Поста.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #512830
14.03.03 12:30
Ответ на #511738 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А если учесть гробовое молчание наших оппонентов по поводу приведённых цитат, и одновременно конвульсивные попытки «поднять волну», придать трагичность происходящему, а так же неуемное желание покопаться в личности собеседника, вместо аргументированной дискусии, то……..***

Как Вам, Константин, не стыдно? Из одной темы убежали поджав хвост, теперь в другой хорохоритесь. Приведите хоть одну ссылку на Вашу (или Ваших сторонников) аргументацию, которая не была бы детально откомментированна оппонентами.

(А вот свой язык, скорый на хамство, рекомендую попредержать хотя бы на время поста.)


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #512810
14.03.03 12:12
Ответ на #511207 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***для профессоров это реальная духовная жизнь, а не только книги и школа***

Замечательно. А вот то, что Вы зашли в тему и по её предмету не сказали ни слова, тоже по-своему замечательно и наводит на грустные размышления. У автора темы, оказывается, "масса доказательств, что Бог судией быть не может" и он крайне доволен, что Вы с ним согласны. Кушайте на здоровье в Великий пост.

С уважением,
Павел.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #512548
14.03.03 07:09
Ответ на #511880 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир.

"Сразу прошу прощения за то, что перешел на личности, отстаивающие те или иные собственные богословские воззрения. Извиняюсь и перед Андреем." - мы тут все не по разу срывались на личности, так что, кто былое помянет...:-)

"...что не все, что сказали святые Отцы, составляет Предание Церкви. К тому же, как Вы правильно заметили, правильное понимание Отцов по отдельным вопросам невозможно вне понимания воззрений того или иного святого на православное учение о Боге в целом."- вы правы, Владимир.


"Никто же не называет Григория Нисского еретиком, хотя мы можем легко найти у него мысли, которые прямо осуждались в последующем Церковью. Аналогично можно говорить о большинстве святых. Никто не благ, только один Бог." - это всё известно. Но вот какое дело. То мировозренье, что вызвало так много нареканий на форуме, не является телоигуменом двух или трёх Отцов. Конечно, вы правы, приведя пример св. Григория. Но это одна из "крайних" степеней (а может и наоборот, Бог знает). Мы же не отвергаем само понятие суда, мы отвргаем смысловую нагрузку, которая с нашей субьективной точки зрения не верна и противоречит, опять же, не одному или двум Отцам, а целой традиции. Тем паче, что в приводимых нами цитатах многое сказано чётко и прямо. Ну разве нет? Тем и удручает Евгений... сочетанием невнимательности или игнорированию цитат оппонентов в сочетании с пламенным пафосом борца за чистоту рядов преходящим временами рамки приличия. Скажу от себя, что подобная ситуация меня не радует даже из чисто меркантильных соображений. Раз такой начитанный, грех не помытарить по массе важных для меня вопросов, ан нет, скандалим.


"Проявление Бога в мире как Судии многократно встречается в Библии. Понимать эти места аллегорически можно, но не стоит этим злоупотреблять, сводя все к аллегории. Нет дыма без огня.
"
- согласен. Поймите, дело в другом, дело в понимании действий и слов.


"Но милосердие Бога не может быть поблажкой греху. " - а кто не согласен? Война с миражами выходит, не правда ли? Более того...

"Ответьте себе сами на вопрос, осуждает ли Бог грех или нет?" - вот здесь самое сложное, определённость в терминах. Мне кажется, не осуждает, а сущность Бога не принимает его в следствии абсолютной чуждости. Потому и нам, грех противоестественен и разрушителен. Да простит меня Евгений за новояз.

"Если осуждение греха – свойство природы Бога, то и Судия – это свойство Бога. " - аккуратней о свойствах природы. Не могу с вами согласиться.

"Мы, все-таки, с Вами по разному понимаем, что есть Предание. О том, что Бог – Судия, свидетельствует Священное Писание. Так раскрывает нам Бога и Предание Православной Церкви. " - как же так у нас с вами получается? Читаем одни книжки, а выводы разные.


"должен был стать... " - ой-ё-ёй. Надеюсь вы инасказательно, а то...


Кузьмин Алексей Сергеевич.
Кузьмин Алексей Сергеевич.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19591
Сообщение: #512313
14.03.03 00:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


> Бог, будучи вечным и неизменным, имел ли необходимость присутствия свойств Судьи в Самой Своей Сущности от вечности?
— Имел.

> Если же имел, то, как эти качества судьи могли проявляться в Самом Боге до отпадения разумной твари от исполнения Воли Бога...
— До грехопадения не могли.

> ...И какая в них была необходимость при строительстве взаимоотношений между Ипостасями Святой Троицы?
— Строительства не было, т.к. Ипостаси Бога Троицы тоже «вечны и неизменны».

Доктор Кузьмин.

Литература:
Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. Репринт с издания 1894 г. Москва, “ЛОДЬЯ”, 1998 г.



Александр Гагин

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #512126
13.03.03 16:02
Ответ на #512074 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр меня интересует ответ на заглавное сообщение. А о себе я и сам все знаю.

Я вовсе не собирался и не собираюсь обсуждать Вас лично. Если мое сообщение можно было так понять, то приношу извинения.

Жду конкретных ответов, как и в прочих темах.

Вопрос, вынесенный Вами в заголовок темы, выше моей головы. Я не берусь излагать свое понимание публично, чтобы не ввести кого-нибудь в заблуждение. Почитаю достаточным знать, что Бог являет себя как Судия по отношению к своему падшему творению. Это несомненно так и это очень важно для каждодневной жизни. Если считаете мои сообщения неинформативными, то просто сотрите их, я не обижусь. :)

А.Г.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #512074
13.03.03 14:44
Ответ на #511783 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр меня интересует ответ на заглавное сообщение. А о себе я и сам все знаю.

Жду конкретных ответов, как и в прочих темах.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #511953
13.03.03 11:26
Ответ на #511671 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Владимир!

Я думаю, здесь достаточно ограничится зашитой тезиса о том, что Суд Божий есть одна из составляюших тайны Домостроительства нашего спасения. Также мне думается, что если мы скажем, что Господь явил Себя Судией, низвергнув с неба сатану с его темным воинством, не погрешим

Евгений Мавродиев


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #511949
13.03.03 11:15
Ответ на #511738 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господин Зайков!

Я Вас в третий раз прошу разьяснить этот тезис

"В третий наверно раз призываю обратить внимание на то, что позиция, к примеру, Евгения Мавродиева волей не волей заставляет признать ряд величайших святых – еретиками"

Конкретно - какие святые и на основании каких моих слов могут быть сочтены еретиками?! Я буду повторять этот вопрос до тех пор, пока Вы не дадите на него внятного ответа. Пока Вы занимаетесь возведением клеветы на оппонента - что совершенно естественно для человека, неспособного возразить по-сушеству

Далее, в Америке я - в краткой командировке - и пользуюсь доступом к даровому Инет - для того, чтобы дискуссия с недоделанными православными - которые с истинно торквемадским задором искоренили из Духовной школы классическую догматику - была более продуктивной, чем в России.

И еше раз по поводу "торквемадского задора" - в разделе "Горяцие новости" (!) данного форума висит прайс, в котором перечисленны ... 85 наименований аудиокассет с лекциями г-на Осипова. Если кассеты по 90 минут, то это почти 16 восьмичасовых рабочих дней проповеди... Дан контакнтый е-маил Админа Андрея. И сие - не считая видео - и печатных материалов, многочисленных Интернет-публикаций и т. д.

Вы не видите, как из Вас делают ЗОМБИ - неспопсобных не то, что к восприятию, а и к чтению святоотеческих текстов

Когда один из моих студентов написал диплом по юридической теории искупления - то его - как шенка - вышвырныли из Вуза со справкой об окончании. Диплом даже не был допушен к зашите, хотя, в соответствии и процедурой, имел 3 прекрасных отзыва. Когда я спросил Ректора-Митрополита о столь неординарном решении вопроса, мне было сказано - ДАВАЙТЕ МЫ НЕ БУДЕМ ТРОГАТь ЭТУ ТЕМУ.

Куда-там против 2-3 "юридистов" форума...

Евгений Мавродиев







Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #511880
13.03.03 10:13
Ответ на #511738 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Константин!

Сразу прошу прощения за то, что перешел на личности, отстаивающие те или иные собственные богословские воззрения. Извиняюсь и перед Андреем.

В третий наверно раз призываю обратить внимание на то, что позиция, к примеру, Евгения Мавродиева волей не волей заставляет признать ряд величайших святых – еретиками. А вот если исходить с точки зрения этих святых, понятие суда не отменяется, но
вкладывается правильный смысл, не подгруженный человеческими немощами.


Константин, Вы, наверное, знаете, что не все, что сказали святые Отцы, составляет Предание Церкви. К тому же, как Вы правильно заметили, правильное понимание Отцов по отдельным вопросам невозможно вне понимания воззрений того или иного святого на православное учение о Боге в целом. Если отдельные святые в своих отдельных работах раскрывали видение Бога через призму божественной Любви, и рассматривали образ Бога как Судии, явленный в Писании, аллегорически, то это еще не означает, что они еретики. Никто же не называет Григория Нисского еретиком, хотя мы можем легко найти у него мысли, которые прямо осуждались в последующем Церковью. Аналогично можно говорить о большинстве святых. Никто не благ, только один Бог.
А из Предания Церкви, а тем более из Священного Писания достаточно прозрачно следует, что Бог, как Творец, создал мир и явил себя миру как любящий Отец, ненавидящий грех. Осуждение греха в природе Бога. Любовь и грех несовместимы. Поэтому, не осудить грех на смерть Бог не мог по своей природе. А где осуждение, там и суд, там и Судия. Человек, зная, что грех осужден, совлекаясь в грех, отпадает от Бога, и подпадает под осуждения греха.
Бог являет себя Установителем «правил игры» при творении мира, как объекта Его любви, потом являет Законодателем (открывая правила Адаму в форме первых заповедей), и Судией, изгоняющим Адама и Еву из рая и проклинающим их за нарушение воли Божией.
Проявление Бога в мире как Судии многократно встречается в Библии. Понимать эти места аллегорически можно, но не стоит этим злоупотреблять, сводя все к аллегории. Нет дыма без огня.

Вот и здесь выходит у нас казнить нельзя помиловать.

Где отступление от Бога, там неминуемо и наказание. Грех, как нарушение воли Божией, за которым следует отпадение от Бога, осужден навечно. Но окончательное наказание наступает только тогда, когда отпадение становится безвозвратно. До этого, всегда можно обратиться к Богу, принести покаяние и получит прощение.
Помиловать можно и нужно. Милость превозносится над судом. Но милосердие Бога не может быть поблажкой греху.
Ответьте себе сами на вопрос, осуждает ли Бог грех или нет? Если осуждает, то Бог – Судия. Бог не приемлет грех, отвергает его. Если осуждение греха – свойство природы Бога, то и Судия – это свойство Бога.
Если Вы считаете, что Бог не осуждает грех, то, скорее всего Вы должны считать, что Бог – не Судия.

Неудобно говорить, но стоить напомнить, что всё в Библии понимаемо в контексте, в традиции и т.д... И это толкуется Преданием

Мы, все-таки, с Вами по разному понимаем, что есть Предание. О том, что Бог – Судия, свидетельствует Священное Писание. Так раскрывает нам Бога и Предание Православной Церкви.

Не может Бог не быть Судией, если Он Любовь. Создавая человека со свободной волей, Он, став Творцом и любящим Отцом, должен был стать и строгим Судией, осудив грех раз и навсегда, и тем избавив от безумных иллюзий собственное творение, вызволяя его из греховной смерти к пути спасения.
Видать, давно не явлен был гнев Божий на голову грешного человечества, что мы начали забывать о Его праведной силе.

Храни Вас Бог.
Владимир.


Артур  Христов
Артур Христов

невоцерковленный верующий

Тема: #19591
Сообщение: #511871
13.03.03 09:58
Ответ на #511660 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Он Есть та мера Святости от которой всякое зло бежит во тьму. Зачем Свету кого-то судить если итак все бежит от Света попаляемое Его Святостью./

Так вот, дорогой Андрей, "попаление" это есть следствие суда, и суда праведного - иначе, без суда, какое право имеет Бог "попалять", ведь "попаление" это, так сказать, приговор: " идите от меня в муку вечную...", в соответствии с законом, автором которого является Бог.

Бог есть Любовь, и любовь его явлена миру. Сейчас, каждый нуждающийся в спасении, может верою достигнуть его, но только сейчас, а не за "гробом". Всему своё время. И не надо думать, что Бог злобный и мстительный и только и желает того, чтобы покарать грешника. Просто в будущем все будет по другому, и Бог предупреждает об этом: "ничто нечистое в Царство Небесное не войдет". Будущая вечная жизнь обернётся вечной мукой для нечистого. И не потому, что так хочет Бог, а потому, что таков закон и "попаление" следствие его действия.
И скажите почему Вы думаете, что если Бог Судия это связано с насилием свободы человека?
Разве Он запретил грешникам каятся. Или вы хотите сказать, что Бог, на Суде, должен простить нечистого, принесшего свой плод, в похотях? Если Бы это было возможно, то Бог сделал это - только ведь, что делать с похотями человека - ведь они являются источниками зла, нечистоты?









Александр Гагин

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #511783
13.03.03 07:52
Ответ на #511660 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

Почему человеческое умствование заводит всех в представления о Боге, как о карающем и насилующим свободу. Что это? Это ли Благая Весть?

Человеческое умствование заводит как раз в противоположную сторону. Оно говорит, что Бог не судия. Примеров, когда именно Бог карает грешников, в Библии немало. Надо очень, очень стараться, чтобы их не замечать. Божия кара это всегда лишение свободы совершать грех. Благая Весть превращается в пустышку, если мы отрицаем существование гнева Божия.

А.Г.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #511782
13.03.03 07:51
Ответ на #509845 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ответ на поставленный тобою вопрос можно получить, вспомнив, как соотнесено в Библии с Богом слово Закон.

Сергей, Здравствуй.

Я открыл тему именно по этому вопросу. Смотри по ссылке.

Иисус исполнил весь Закон, который есть Любовь.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #511738
13.03.03 07:15
Ответ на #511034 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир.

Извините, что долго не отвечал, сидел без интерента.

«Целью данной темы, как я понимаю, является вопроса о том, возможно ли
не входя в логические противоречия, воспринимать Бога и как
справедливого Судию, и как любящего Отца.»
- неброльшая поправка, не только в логические противоречия но и в противоречия со Святыми Отцами т. е. Преданием.
В третий наверно раз призываю обратить внимание на то, что позиция, к примеру, Евгения Мавродиева волей не волей заставляет признать ряд величайших святых – еретиками. А вот если исходить с точки зрения этих святых, понятие суда не отменяется, но вкладывается правильный смысл, не «подгруженный» человеческими немощами.


«Мнение большинства русских богословов на этот счет . ДА, можно и
нужно……………………………..»
- вот и здесь выходит у нас – «казнить нельзя помиловать».

«За начатой Андреем полемикой, связанной с его личным неприятием мнения
тех, кто придерживается юридического понимания отдельных мест
Священного Писания Нового Завета, я слежу давно и не могу сказать, что
Андрей терпим к инакомыслию в Православии.»
- а причем здесь вообще Андрей?
Терпим он или нет (по крайней мере не хамит и не оскорбляет собеседников) не имеет отношение к делу. Понимаете, Владимир, переходя на личности оппонент лишь показывает свою несостоятельность. А если учесть гробовое молчание наших оппонентов по поводу приведённых цитат, и одновременно конвульсивные попытки «поднять волну», придать трагичность происходящему, а так же неуемное желание покопаться в личности собеседника, вместо аргументированной дискусии, то……..

«В Писании очень много юридических терминов и отрицать их прямой смысл,
или считать их юридическое понимание недопустимым для православного
человека, осуждение этих взглядов как ќиудо-католических›, я считаю,
неправомерно.»
- а ни кто и не опускает. Опять охота на ведьм. В агонии нам уж приписали всё, что только можно, даже отрицание члена Символа Веры, что является прямой клеветой. Неудобно говорить, но стоить напомнить, что всё в Библии понимаемо в контексте, в традиции и т.д. Это обычно мы напоминаем отмороженным СИ и пр.
И я уже указывал на интересную особенность,что в частностях всегда говорится о суде, а когда в вобщем, то совсем другое понимание. И это толкуется Преданием.

«К сожалению, позиция Андрея, и его стиль ведения богословской
дискуссии не уникален.»
- мы все не уникальны, и Андрей не хуже и не лучше.

«Так, неправомерно жесткое противостояние
юридизму практически ќдогматизировано› в МДА. Мнение отдельных
профессоров богословия, претендующих на догматическую непогрешимость,
стало мерилом богословской истины.»
- вы так хорошо осведомленны? Или это слухи и сплетни? В любом случае не видно пока у Осипова торквемадского задора Мавродиева.
И на дыбу не приглашают и розгами не мечтают попороть.

«Свободного богословского спора не видится и на горизонте.»- не в курсе, просветите.

«Конечно, Андрей, пока не начал на форуме просто отключать тех, кто
юридически понимает концепцию Суда Божия, или насильственно менять их
вероисповедание с православного на иудо-католик. Но кто нам ответит,
что завтра цензура ќнового православия› не придет и на форум?
»
- если реально взглянуть на ситуацию, то менее всего модераторы форума подходят для такого. А за Андрея не надо решать и пророчить не стоит. Тем более спор показал, кто сторонник насилия. Не надо с больной головы на здоровую.

«Или в каждый приход? Или в каждую семью? Априори ставя православных
ќюридистов› на уровень ќнедоделанных› православных? И что тогда?
Уезжать в Америку? Нет, отстаивать свои взгляды здесь, в России.»
- этак параноя может возникнуть, не грячитесь и недраматизируйте. Мы же ни жалуемся, что юридизм пока господствует в умах верующих. А что жить надо и бороться здесь… согласен.

Что будем делать, Владимир?



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #511674
13.03.03 05:57
Ответ на #511266 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей!

Священное Писание дает нам обильное количество примеров, когда Бог являл себя Судией. Вы искренне считает, что Бог при этом лукавил? Использую Вашу же терминологию, следует ли мне понимать, что Бог занимался подменой, вводил людей в заблуждение относительно Себя? И этим продолжили заниматься Его ученики?

Андрей, Вы же сами утверждаете, что всякое зло осуждено раз и навсегда самим Рождением и Крестной Смертью Иисуса Христа.

А Кем оно осуждено? Не Тем ли от Кого все?

Храни Вас Бог.
Владимир.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #511671
13.03.03 05:51
Ответ на #511260 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Евгений!

Вы хорошо ответили на вопрос Андрея. Но мне остается непонятным (исходя из постингов о. Святослава), проявление Бога, как Судии в мире, это свойство его природы (как Творца) или дело домостроительства нашего спасения (как Спасителя).
Т.е. Бог по природе Судия или он становится Судией из любви к людям ради их же спасения?
И когда Бог в первый раз явил себя миру как Судия? Когда создавал мир, когда давал первые заповеди Адаму или когда изгнал его из Рая?

С уважением,
Владимир.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #511660
13.03.03 05:34
Ответ на #511313 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Бог, будучи вечным и неизменным, имел ли необходимость присутствия свойств судии в Самой Своей Сущности от вечности?

>А имел ли Он необходимость в Любви "в Самой Своей Сущности от вечности"? Нет, но тем не менее Бог -- любящий и творящий мир по любви. Точно то же верно в отношении Его Славы, Красоты, Справедливости, Благости и т.п.

Все дело в том, что Сущность Личности Бога и Есть Любовь, Которая является тем Законом, который Есть гарант неразрывных отношений между Ипостасями Святой Троицы: Отца, Сына и Духа Святого.

Эта Любовь Вечна и Неизменна, Она Есть Неизреченный Свет, Который изливается Своими Благодатными Энергиями на все Творение.

Как видите судами здесь даже и не "пахнет". Суд это нечто инородное любви. Суд являет необходимость проявиться в момент появления личного зла, для отделения света от тьмы. Но Бог ли есть судья? Он Есть та мера Святости от которой всякое зло бежит во тьму. Зачем Свету кого-то судить если итак все бежит от Света попаляемое Его Святостью.

Я не случайно неоднократно спрашивал всех, как вы мыслите Бога? Кроме невнятного антропоморфизма никто ничего не смог сказать. Откуда это? Почему человеческое умствование заводит всех в представления о Боге, как о карающем и насилующим свободу. Что это? Это ли Благая Весть?

Нет, конечно-же.



Артур  Христов
Артур Христов

невоцерковленный верующий

Тема: #19591
Сообщение: #511343
12.03.03 15:59
Ответ на #511295 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Я что-то не понял. Вы хоть понимаете для чего Бог на землю пришел?/
Для чего приходил Христос я знаю - для спасения: пришёл - умер, воскрес и вознёсся. А для чего Он прийдет во второй раз Вы не задумывались? И почему Он будет разделять стадо Вы не задавались вопросом? Кто кому скажет - отойдите от Меня, ибо я не знаю вас?
Попробуйте дать искренний ответ на эти вопросы, хотя бы для себя.
С уважением, Артур


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #511313
12.03.03 15:07
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог, будучи вечным и неизменным, имел ли необходимость присутствия свойств судии в Самой Своей Сущности от вечности?

А имел ли Он необходимость в Любви "в Самой Своей Сущности от вечности"? Нет, но тем не менее Бог -- любящий и творящий мир по любви. Точно то же верно в отношении Его Славы, Красоты, Справедливости, Благости и т.п.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #511300
12.03.03 14:54
Ответ на #511266 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Всем юридистам нечего на это возразить и все их представления чистой воды подмена"

Андрей, а что говорит на это Ваш лечаший врач?

Evgeny V. Mavrodiev



Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #511298
12.03.03 14:51
Ответ на #511295 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я что-то не понял. Вы хоть понимаете для чего Бог на землю пришел?

Андрей, давайте ближе к тексту, всё-таки. :) Вот смотрите, Ин 8,15 вроде бы противоречит Ин 8,16. Как это возможно? Что делать? Фактически Вы предлагаете Ин 8,16 просто вычеркнуть и на этом успокоиться. Правильно ли это?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #511295
12.03.03 14:45
Ответ на #511294 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я что-то не понял. Вы хоть понимаете для чего Бог на землю пришел?

Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #511294
12.03.03 14:43
Ответ на #511290 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, ну так наверно в этом есть какой-то смысл, если Иисус говорит, что Он судит и не судит одновременно. Наверно это было бы неправильно, выбрать только какую-то одну понравившуюся часть, а другую выкинуть?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #511290
12.03.03 14:37
Ответ на #511272 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е. Иисус сказал неправду: "А если и сужу Я, то суд Мой истинен" (Ин 8,16)?

А если посмотреть чуть выше, то смысл совсем другой.

Ин 8:15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого.

Иисус сказал Правду, и Отец подтвердил Ее. Бог пришел не судить, а Спасать мир.

Ин 12:47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #511272
12.03.03 14:15
Ответ на #511266 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. Иисус сказал неправду: "А если и сужу Я, то суд Мой истинен" (Ин 8,16)?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #511266
12.03.03 14:04
Ответ на #510538 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отец Святослав.

>Самым естественным для меня было бы прекратить спор, когда обе стороны пытаются приписать свои мнения Отцам, не понимая их, и разобраться в характере их мысли.

Об этом я уже говорил неоднократно и даже в этой теме. Каждый видит у отцов свое. Но дело в том, что мне очень просто дискутировать и у меня масса доказательств, что Бог судией быть не может, оппонентам же кроме увещеваний меня в ереси, которой и близко нет, и безсистемных и бездумных ссылок на отцов похоже сказать-то нечего.

Моя позиция предельно проста, и значит менее уязвима. Я Бога, вслед за Апостолом Иоанном, считаю Любовью и только Любовью, что вызывает жесточайшую неприязнь всех законников, которые еще Христа распяли за Его Проповедь Любви.

Все в мире искажено в настоящее время. Бог пришел Спасать, а не судить мир. Бог дал основную заповедь Любви, за что даже на Крест взошел, а люди упиваются судами, о которых Он нас строго предупредил ни словом не думать.

Что же произошло в мире. Лукавый подменяет понятия заставляя людей думать, что Бог будет мстить, гневаться, карать... А Иисус явил кротость.

Мы должны быть подобны Богу в Любви, чтобы спастись, а мы только судим и пересуживаем.

Кому же мы будем подобны после этого, не тому ли кто шел и не находил ничего в Иисусе?

Одним словом Суд Страшный будет, всякий осудится своим словом на предмет подобия тому, что говорил Иисус Христос во время Своего пребывания на земле. Он же будучи Любовью помилует всякого покаявшегося и отмоленного.

Всякое зло осуждено раз и навсегда самим Рождением и Крестной Смертью Иисуса Христа.

Всем юридистам нечего на это возразить и все их представления чистой воды подмена.







Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #511260
12.03.03 13:57
Ответ на #510906 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, спасибо за ответ - у Сидорова инсульт был чуть более, чем год назад, он тяжело болел, и я не знаю, в МДА он сейчас или нет - если он сейчас не в МДА, то только по причине нездоровия.

Основная проблема, с которой приходится сталкиваться при преподавании догматики, это НЕЗНАНИЕ ОСНОВ. НЕЗНАНИЕ ОСНОВ порождает и все остальное - в том числе - и отсутствие "техники" богословского обсуждения вопроса.

Поскольку я сам не офин год преподавал апологетику и ряд других дисциплин, постольку я могу, имею право сказать, что люди, воспитанные на сводках Алиппия и К, Давыденкова и других - ничего не соображают В ОСНОВАХ. В этом - беда. Люди могут часами говорить об антиномиях, о божественных энергиях, о "гномической воле" и других "высоких материях", но не соображают, как связать воедино Крестную Смерть Христа-Искупителя и Пятидестятницу. Учашиеся не понимают, как связаны между собой Голгофа и Евхаристия и т. д., и т. п. И не зависимо от моей "позиции" здесь - речь идет о прискорбном факте - мы вырашиваем малограмотное духовенство и даем ему власть над душами людей. Но самое прискорбное состоит в том, что само новозаветное богословие Искупления обьявлено "итогом латинских влияний" и многие "истинно православные" богословы склонны и в писаниях Апостола Павла усматривать искажение этого "истинного Православия".

Разумеется, непонимание евангельского учения о выкупе приводит к построению искаженной сотериологии в ее целом, к непониманию учения об обожении, к неверной трактовке западного юридизма и ко многим другим маразмам - избавление от которых - наша задача.

Сводка Макария (Булгакова) имеет единственный сушественный недостаток - Владыка практически не цитирует поздних Отцов. Но если бы Он их цитировал - то его позиции не только не ослабли бы, но и стократно усилились.

Вокруг этого великого творения русской богословской мысли создана совершенно нездоровая атмосфера - и духовная, и научная, и иная. И создавалась таковая - не один год - и не только Флоровским, хотя последний здесь потрудился более остальных.

Теперь по поводу спора с Андреем. На мой взгляд, перевод вопроса в плоскость богословия энергий здесь неуместен чисто техничеки - и Отцы не обсуждают вопрос о Господии-Судии с привлечением аристотелевой (ли как Вы ее назвали - стоически-платоновской?) терминологии (энергия, природа и т. д.). Это примерно то же самое, как если бы мы взялись решать задачку по арифметике при помоши математического аппарата абстрактной алгебры. С другой стороны, введение сложной терминологии дает оппоненту повод увести спор в сторону и создать видимость богословской обоснованности собственных позиций. Любой православный должен мгновенно распознать совершеннейшую еретичность утверждения о том, что Господь - не Судия (см. 7 член Символа Веры), и дело догматиста - как мне(!) думается - поскорее заградить еретику уста - простыми святоотеческими указаниями на то, что судить нас в день судный будет Господь - именно Господь - Судия Праведнейший. Можно привести и анафематизмы из Синодика в Неделю Торжества Православия - благо, сей день совсем скоро!

Если же в ответ догматист пускается в какие-то далеко не бесспорные рассуждения об "энергиях" и говорит о том, что понять отцов без помоши комментатора немыслимо, то это рождает сложные чувства... Да, у Отцов есть и "темные" места, но есть - процентов 99 - и места светлые, ясные, как Божий День - и тем более - в вопросе о Господе -Судии

Наконец, к вопросу автора темы. Он - провокационен, но решается просто. Поскольку Господь замыслил (!) мир от вечности, постольку Он знал, что будет Судить мир, ибо знал и видел падение мира еше прежде его сотворения - и - в этом смысле- Он - Судия и от века. Но поскольку мир не был сотворен Богом "от века", не всегда пребывал окрест Бога (вопреки некоторым софиологам), но ИМЕЕТ НАЧАЛО, и до акта миторворения догматически верно говорить именно о бытии мира в Мысли Бога - постольку Бог - актуально не Судия от самой вечности

Евгений Мавродиев



Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #511213
12.03.03 12:45
Ответ на #511203 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Палама полностью включен в единую православную богословскую традицию, так же. как и великие Отцы 4 века. Его учение об отличии сущности и энергий признается бесспорным.

Оспаривать бесспорное учение я разумеется не собирась. :)) Однако расскажите мне, как православные отцы того же 4-го века, давшие нам исповедание православной веры, прекрасно без него обходились?

Под сущностью у нас понимается природа, natura, всякой вещи, ее общее родовое бытие. Сущность Бога - неизменяема, непостижима для чувств, вечна, самобытна, и в этом отлична от любой тварной природы.

Такая формулировка с неизбежностью ведет к троебожию. Если сущность -- это именно родовое бытие, то тогда не один Бог, а три. В том-то ведь и дело, что понятие о сущности у Вас "вещное", скопированное из "физики" безличной и недвижимой природы. Такое представление о сущности перенести на Бога пророков и Отца Господа нашего Иисуса Христа невозможно даже при всем желании.


иерей Святослав

православный христианин
(священник)

Тема: #19591
Сообщение: #511207
12.03.03 12:38
Ответ на #510666 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е. Вы вообще против богословия или есть некое третие?

Конечно есть - для профессоров это реальная духовная жизнь, а не только книги и школа, а для "самобытных" мудрецов это не только реальная духовная жизнь, но и школа. И то и другое дается им трудно, через отказ от самолюбия. Отсюда и все проблемы.

И меня простите.

С уважением

и.С.



иерей Святослав

православный христианин
(священник)

Тема: #19591
Сообщение: #511203
12.03.03 12:33
Ответ на #510977 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но здесь я не иронизирую и прошу Евгения совершенно серьезно, так как понимаю, что коротким ответом здесь ничего не объяснишь, потребуются длительные исторические и догматические экскурсы с множеством ссылок. Я просто физически не смогу этого сделать(.

Кратко отмечу, что "паламизма" как течения у нас нет (это точка зрения западных патрологов), а Палама полностью включен в единую православную богословскую традицию, так же. как и великие Отцы 4 века. Его учение об отличии сущности и энергий признается бесспорным.

Под сущностью у нас понимается природа, natura, всякой вещи, ее общее родовое бытие. Сущность Бога - неизменяема, непостижима для чувств, вечна, самобытна, и в этом отлична от любой тварной природы. Два мира - мир сущности Бога и мир твари - резко различаются.

Соответственно, и в богословии резко различаются собственно богословие (теология - учение о сущности и Ипостасях) и икономия, домостроительство (учение об отношении Бога к миру). И слова Христа одни понимаются богословски, другие - икономически, например ошибочно относить к богословию место евангелия, где Христос дунул на апостолов и сказал "Приимите Дух Свят", как это принято в католичестве (отсюда выводится filioque) - здесь явная икономия, и т.д.

С уважением

и.С.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #511034
12.03.03 08:48
Ответ на #510128 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Константин!

Целью данной темы, как я понимаю, является вопроса о том, возможно ли не входя в логические противоречия, воспринимать Бога и как справедливого Судию, и как любящего Отца.

Мнение большинства русских богословов на этот счет – ДА, можно и нужно.
В отношении греха – Бог Судия, отвергающий грех, осуждающий и карающий грешника.
В отношении добра – Бог Творец, дарующий всем свою любовь. Мир объект любви. В той мере, в которой мир отвергает эту любовь, он предается греху.

Грех неприемлем для Бога. Отвержение Богом греха и есть его осуждение. Бог выступает Судией тогда, когда возникает грех. Таким образом, тот, кто предается греху, уже осужден в момент совершения им греха. В этом смысле, содеянный грех осуждает человека уже здесь, но не явно. На Страшном же Суде тайное осуждение станет явным.

Совершенный грех осуждает грешника по слову Божию. Грех осуждается в соответствии с тем, как установил это Бог в заповедях, своим законом (т.е. волей Бога, обличенной в слова). Я не вижу ничего плохого в высказывании мнения о том, что Тот, Кто устанавливает закон, по которому осуждается грех, осуждает и грех Своим законом, т.е. есть является Судией греха.

Простой пример, с которым мы встречаемся каждый день – турникет при входе в метро. Мы можем говорить, что сам турникет нас не пускает в метро без билета. По форме мы правы, по существу нет. Турникет служит тому, кто его установил, он реализует его волю.
Так и слово, сказанное Господом, служит Тому, Кто его сказал, выражает Его волю, осуждает грех по Его воле, судит грешника по Его воле.

P.S.
За начатой Андреем полемикой, связанной с его личным неприятием мнения тех, кто придерживается юридического понимания отдельных мест Священного Писания Нового Завета, я слежу давно и не могу сказать, что Андрей терпим к инакомыслию в Православии.

В Писании очень много юридических терминов и отрицать их прямой смысл, или считать их юридическое понимание недопустимым для православного человека, осуждение этих взглядов как «иудо-католических», я считаю, неправомерно.

К сожалению, позиция Андрея, и его стиль ведения богословской дискуссии не уникален. Так, неправомерно жесткое противостояние юридизму практически «догматизировано» в МДА. Мнение отдельных профессоров богословия, претендующих на догматическую непогрешимость, стало мерилом богословской истины. Свободного богословского спора не видится и на горизонте. В этих условиях люди, не разделяющие чисто органических или нравственных воззрений на Бога, вынуждены покидать Академию за неприемлемостью их взглядов для «истинного православия», как унижающих величие Бога. Я знаю об этом не по слухам. Так пришлось поступить брату моего духовного отца, воспитанного своим духовником в рамках юридической концепции.

Конечно, Андрей, пока не начал на форуме просто отключать тех, кто юридически понимает концепцию Суда Божия, или насильственно менять их вероисповедание с православного на иудо-католик. Но кто нам ответит, что завтра цензура «нового православия» не придет и на форум? Или в каждый приход? Или в каждую семью? Априори ставя православных «юридистов» на уровень «недоделанных» православных? И что тогда?
Уезжать в Америку? Нет, отстаивать свои взгляды здесь, в России.

Храни Вас Бог.
Владимир.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #511026
12.03.03 08:42
Ответ на #510213 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей!

Бог не должен никому и ничего, ибо Он Бог.

Должен ли Творец что-нибудь своему творению? По-вашему, ничего.
Поставлю вопрос иначе: Должен ли любящий отец что-нибудь своему сыну?
Мир – объект божественной любви. Бог, если конечно он любовь, а не абстрактная сущность, деятельно желает созданному Им миру добра. И Он не просто ждет возвращения блудного человечества, а деятельно желает этого.
С позиции блудного сына, я, конечно, могу считать, что мой отец ничего мне не должен. С позиции же любящего отца, я не могу признать, что я ничего не должен своему блудному сыну.
Нет, я должен его вернуть в отчее ложе, но должен вернуть «не принуждением, а убеждением... Ибо, что не произвольно, то и непрочно. Первое свойственно насильственной власти, а последнее – Божию Правосудию. (Григорий Богослов. Слово 31).
Мой психологизм очень человечен, но он искренен.

Зло обличено Рождением и Крестной Смертью Иисуса Христа с ног до головы. Судить человека будет слово Иисуса Христа, которое Он говорил нам, и нам уж точно теперь все известно, что любить надо Бога, ближнего и врага, а иначи мы не уподобимся Иисусу Христу и не пройдем "тест" на единение в Церкви.

Зло обличено Богом, Его словом, Его делом. Бог выступил обличителем и судьей греха, который был явно отторгнут Богом. Он принес себя в Жертву за нас и наши грехи, умер ради нашего спасения, потому что восхотел этого. Не будучи должным (с позиции блудного сына) спасать Свое творение, Он не мог по долгу Творца (с позиции Бога, как любящего Отца) отказать в спасении Своему творению.

Другое дело, что эти образы не должны затмевать нам Правду о Божией Любви.

Я с Вами полностью согласен с единственной оговоркой, чтобы поиск Правды Божией тайно не затмил нам глаза и не был явно поставлен нам в вину на Страшном Суде.

Храни Вас Бог.
Владимир.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510987
12.03.03 07:37
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Как вообще решительно никаким образом Ты, Господи, вовсе ни для кого не постижим по существу, ни для какого бы то ни было естества разумного, умственного или вообще для созданного разума, хотя бы даже и для херувимского, но стоишь бесконечное число раз бесконечно превыше всякого разума: так, Владыко, и окружающее Тебя вполне бесконечно и безгранично. Вот, например, Ты заповедал Твоим несравненным попечением законодателю Ветхого Завета Моисею объявить, что Ты действительно существуешь и Сам говоришь, но опять-таки и при этом, Ты, Неложнейший, и единая высочайшая Истина, сказал о некоторых из Твоих избранников, что, хотя Ты и явился им, однако не открыл [им] Твоего имени. Ибо оно несравненно превыше всякого имени не только тех, которые на земле, но и тех, которые на небесах. Ведь Тебя представляют существом те, которые полны Твоего света, но без всякого [указания] лежащей в Тебе сущности; конечно, так, чтобы последовательным образом Ты явился Пресущественным и предметом мышления, не имеющим вообще какой бы то ни было сущности для того, чтобы Тебя познали ясно, сверх мышления и превыше всего, имеющего возможность быть узнанным, как бесконечно Недоразумеваемого и Превысшего. Ты являешься совершенно превысшим времени, безначальным, будучи саможизнью и бесконечным. Ты всецело не подлежишь понятию о месте, присутствуя повсюду сразу и превыше всего, как Творец всего в совокупности и притом единственный, будучи однако и вместилищем и непроходимым обиталищем умных естеств. Ты превосходишь быстроту ума и упреждаешь его мышление, так как Ты превыше всего и неисследимым образом являешься вседержительною рукою всего и притом не подчиняешься, хотя бы случайно, даже границам природы. Ибо Ты беспределен, будучи необъятен, не только по природе, как бы сверх природы, но и окружающими Тебя естественными свойствами, как премудрая мудрость, пресильная сила, любовь и благость превыше всякого понятия о любви и благости. Чем назвать Тебя? Назвать ли светом, но он не есть неприступное: значит, Ты выше света. Разве судиею? Но все ли он знает и притом прежде рождения? Где это у судии? [Можно ли назвать судией того, который прежде возникновения всего уже знает все, что совершат созданные им, кого он будет судить] Так что, следовательно, Ты несравненно выше судии. Каким назвать Тебя и Творцом, когда Ты только мановением воли и притом одним зиждишь многое и различное вещественное? Среди же невещественного — о глубина превосходства! — Ты одним, так сказать, мановением Духа созидаешь существа одного естества, ибо они духовны, многие же и притом очень многие с различиями расположении, а если хочешь, то и лиц, — творение совершенно чудное. Но то, что в силу своего превосходства превышает всякое понятие помышляющего, — дело ли это строителя? Вовсе нет! Так что Ты, следовательно, превыше строителя. Называть ли Тебя основателем и провозглашать ли художником? Но какой основатель без основы на никаких устоях созидает хотя бы даже и самое малейшее что-нибудь, как Ты, Владыко, основавший ни на чем столь великую землю со столькими горами и камнями ее, с различными растениями, и притом столь непоколебимо? Или какой художник из нигде и никаким образом не существующего производит во мгновение по слову такие художественные создания, какими их производишь Ты? Неужели тот, кто назовет Твои творения делом создателя или художника, скажет правильно? Вовсе не верно. Итак, на великую бесконечность превыше Ты, Боже, создателя и художника. Мог ли когда-либо кто-нибудь или знать, или услышать, или, по крайней мере, как-нибудь представить себе такой вид любви, какой всечудная Твоя благость с очень сильными расположениями явила нам в принятии свойственного нам весьма человеколюбиво превыше всех надежд? Разумеется, те, кому по благодати дано созерцать это, входят прямо в пространную пучину любви и чудного Промысла и становятся под влиянием самых пылких порывов любви со своей стороны действительно вне самих себя, и не умеют по существу соответствующим образом назвать действий этого созидающего промышления. Ибо высочайшим превосходством превышают и ум, и слово, и всякий слух, и мысль расположения Твоего вочеловечения, преблагий Боже! Отец Ты всего и называешься им. Но Ты несказанно превосходишь какое угодно отчество и причиною, и властию, и промышлением, и назиданием, и великодушием, и терпением. Тебя называют Царем. Но столько же по отношению к настоящему, сколько и по отношению к будущему и никак не менее, однако, и по отношению к прошедшему. Так как же? Удивительно, отрешенно и просто. Царство бо Твое царство всех веков вместе, одинаково настоящего, прошедшего и будущего, и владычество Твое во всяком роде и роде. Таким образом во всем, совершенно по всему Ты просто и решительно бесконечною мерою превыше всякой мудрости будучи превознесен, сказать вкратце, равным образом высоко и бесконечно, и Ты, непостижимый Господи, и все то, что вокруг Тебя! Ум, представляя себе это каким бы то ни было образом, увлекается достижимостию Твоего видения, и, всецело соединяясь с вдохновением Духа, погружается как бы в таинственный мрак, не будучи в состоянии совершенно видеть Тебя по бесконечности и неприступности [Твоей ] славы. Таким именно образом посредством премирного покоя Ты оживляешь неизреченно созерцающих и притом дивно любящих Тебя. С другой же стороны, ум не усовершается без видения Тебя. И после этого успокаиваешь их снова божественным и сверхъестественным отдохновением. Ты, Несказанный, Недомысленный, Безграничный, Необъятный и, короче сказать, Всебесконечный по существу, конечно, и по деятельности. Аминь" (св. Каллист Катафигиот).


P.S. Не пора ли перестать сводить Непостижимого Бога к одному единственному человеческому определению и на основании этого обвинять друг друга в ереси? Он превыше всех наших слов и определений. Для чего этот бесконечный спор?


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510977
12.03.03 07:26
Ответ на #510906 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кроме того, Вам, как понимающему, придется ответить на вопрос Романа о "паламизме" как течении в православии и обо всем остальном, что он спрашивает.

Интересно, а почему всё-таки не Вам? :))


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510970
12.03.03 07:22
Ответ на #510707 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не дерзай назвать Бога справедливым, иначе я погиб" (Св.Исаак Сирин)

По-моему эта фраза Исаака Сирина или ошибочна или будет неверно понята, если принять ее в буквальном смысле. По крайней мере я так и не увидел параллелей из других св. Отцов или тем более Писания. Я погиб -- это свершившийся факт. По моим делам я хорошо знаю, что я действительно не устою на Суде, я и есть фактически погибший грешник, если бы не чудо божественной любви, спасающее меня ради Христа. Моя смерть искуплена смертью Христа, ибо в крещении я с Ним уже умер, дабы вместе с Ним и воскреснуть к хождению в обновленной жизни.


иерей Святослав

православный христианин
(священник)

Тема: #19591
Сообщение: #510906
12.03.03 06:20
Ответ на #510673 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы посмотрите какой кошмар твориться в учебнике Алиппия и Исаии - вот это действительно позорише

Если не ошибаюсь, эти два автора именно и являются основными преподавателями догматики в МДА и С, кроме М.С. Иванова. Вашу точку зрения на их труд я не разделяю.

Кроме упомянутого Вами введения архиеп. Макария в МДА, во что не хочу все еще верить, в этот же период по странному стечению обстоятельств оттуда и должен был уйти А.И. Сидоров. Возможно, эти два факта никак не связаны, ни прямо, ни косвенно.

Флоровский для меня не является авторитетом в богословии и труды архиеп. Макария я оцениваю совершенно с другой точки зрения.
Подробный разговор об этом займет много времени, и потребует соответствующей темы.

Теперь о понимании.

Вот например, из "Определений" св. Григория Богослова. Надеюсь, их понимание и ясное истолкование не представит для Вас труда. (текст выбран случайно, как ближайший).

"УМ - это внутреннее и безграничное зрение, а дело ума - мышление и отпечатление в себе мыслимого. РАЗУМ - исследование отпечатлений ума, его ты выговариваешь посредством органов голоса."

Думаю, для Вас не составит труда объяснить, чем ум отличается от разума по мнению св. Григория, и вообще о чем идет речь в оригинале и в переводе.

Вы, конечно, помните, что св. Григорий не говорил проповедей к простому народу, предварительно не написав их текст и не выверив его до мелочей, так как боялся ошибиться.

Кроме того, Вам, как понимающему, придется ответить на вопрос Романа о "паламизме" как течении в православии и обо всем остальном, что он спрашивает.

С уважением

и.С.
















Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510707
11.03.03 23:53
Ответ на #509566 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог - Судия, Андрей! Вы, видимо, хотели сказать, что Он не прокурор? Это правда. Он Милостивый Судия. Он изыскивает все пути, чтобы помиловать грешника.
"Не дерзай назвать Бога справедливым, иначе я погиб" (Св.Исаак Сирин)
Качество Судии, т.е. Выносящего определенные суждения, конечно, свойственно Богу-Личности.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510700
11.03.03 22:46
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог, будучи вечным и неизменным, имел ли необходимость присутствия свойств судии в Самой Своей Сущности от вечности?

"Судия" это не свойство, это действие, "энергия" как наверно сказал бы "паламист". И любовь это тоже действие. Это в представлении Платона и его бесчисленных последователей вечный и неизменный Бог является "покоящимся богом" (ср. dii otiosi некоторых языческих религий). Бог - Отец, Сын и Дух Святой - является Богом, предельно активно любящим человека и не менее активно ненавидящим грех. Это не просто Его "позиция", это описание Его божественного действия в мире. Он так Себя в нем открывает и так нам должно Его познавать.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510692
11.03.03 22:16
Ответ на #510688 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так переведите на русский

С огромным удовольствием. Почту за честь, я не шучу. Грант давайте. А то если еще и на немецкие (лютеранские) деньги переводить, то неровен час в прозелитизме обвинят. А так я готов, конечно.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510688
11.03.03 22:12
Ответ на #510676 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так переведите на русский - по немецки сейчас читают ... не все

Евгений Мавродиев


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510676
11.03.03 21:49
Ответ на #510673 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати об учебниках. Всем присутствующим могу рекомендовать очень хороший, вполне разумно консервативный и именно качественный учебник, который я сейчас сам с удовольствием читаю:

Wilfried Joest. "Dogmatik", in 2 Bde., 4. Aufl., Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 1995


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510673
11.03.03 21:40
Ответ на #510662 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вы это прекрасно знаете.

???!


Почему "нельзя понять"?! Проповеди к простым (часто неграмотным) людям (Слова) нельзя понять? И как же Вы догматику преподаете, если Вы ничего понять без коментария не можете?

Oсобенно сложно понять, когда Отец говорит одно - а горе-богослов - другое

А почему "печально" - догматика Макария - великий труд, совершенно оригинальный - для тех, кто может понять

Я совершенно согласен с предисловием Сидорова, которое воспринимается как акт покаяния русской богословской мысли за архи-несправедливую оценку Догматики Макария. И пора, наконец, прекратить все эти разговоры "а-la" Флоровский по поводу Макария. Флоровский, например, тоже пользовался западными святоотеческими сводками и словарями - Минем, например, или Лампе - и что с того... Вы посмотрите какой кошмар твориться в учебнике Алиппия и Исаии - вот это действительно позорише

Евгений Мавродиев


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510672
11.03.03 21:40
Ответ на #510664 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, в православном богословии принято считать, что Сын явил не сущность Отца, а Его энергии, видеть которые оказалось возможно на горе Фавор. По-видимому, мы по-разному понимаем смысл слова "сущность".

Вообще-то мне конечно же следует серьезнее отнестись к тому, что Вы написали. Кроме того, на что я обратил внимание ниже, следует заметить, что:

1. Своим категорическим утверждением, "что Сын явил не сущность Отца" Вы рассекаете Троицу. Это не по православному. :) Сын явил сущность триединого Бога.

2. Да, мы скорее всего по-разному понимаем смысл слова "сущность". Я понимаю сущность Бога как actus purus. А как понимаете ее Вы?


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510669
11.03.03 21:28
Ответ на #510664 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, в православном богословии принято считать,

?!!.. ноу коммэнтс... :))))
прошу прощения... :))

что Сын явил не сущность Отца, а Его энергии,

Ну это не православное богословие, а только одно из его направлений, называемое "паламизм", насколько я понимаю... Т.е. то, что библейской основы у этого учения нет, Вы признаете фактически даже не начав дискуссию?


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510666
11.03.03 21:25
Ответ на #510652 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да, Вы напрасно все это написали.***

Я сразу же извинился. Простите ещё раз.

***Я не могу просто и ясно высказаться по теме...***

А зачем тогда Вы сюда зашли? Я не испытываю никакого раздражения и не вижу раздражения у других. Где его увидели Вы? По-моему, здесь все желают скорейшего разрешения недоумений и разногласий, т.к. эта тема уже более месяца будоражит форум.

***А есть сложные богословские вопросы, которые он излагает соответствующим языком.***

Т.е. без комментария некоего богослова слова святителя не разобрать? А как доверять словам святого меньше, чем словам профессора N? Другое дело, когда комментарий принадлежит перу другого святого.

***Конечно, я не защищаю академическое богословие с его цитатниками. Но и дворовое богословие мне не по душе.***

Т.е. Вы вообще против богословия или есть некое третие?


иерей Святослав

православный христианин
(священник)

Тема: #19591
Сообщение: #510664
11.03.03 21:22
Ответ на #510661 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, в православном богословии принято считать, что Сын явил не сущность Отца, а Его энергии, видеть которые оказалось возможно на горе Фавор. По-видимому, мы по-разному понимаем смысл слова "сущность".

Возможно, другие православные участники темы объяснят это Вам лучше меня.


иерей Святослав

православный христианин
(священник)

Тема: #19591
Сообщение: #510662
11.03.03 21:17
Ответ на #510657 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>с этого (возможно, с прошлого) Макарий рекомендован в МДА в кач. основного пособия по догматике?

Печально. Наведу справки у М.С. Иванова, как такое могло случиться.
А Вам не преподавали догматику по митр. Макарию?

>>разве не заметили, что его сводка - компиляция Макарьевской догматики?

Сводку, думаю, они все использовали одну и ту же, и составил ее не Макарий))) Дело не в этом, а в том, как используется цитируемый материал, объясняется он исходя из православного искусства святости и Боговидения или нет.
Это долгий разговор совсем к другой теме.

>>Переводы часто прекрасные.

Меня интересует в данный момент не патрологический (который тоже отсутствует), а богословский комментарий, без которого почти ничего невозможно понять ни у Григория Богослова, ни у других. И Вы это прекрасно знаете.



Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510661
11.03.03 21:09
Ответ на #510643 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>во Христе мы видим существо Отца

Простите, но существо Бога видеть нельзя в принципе. "Бога не видел никто никогда".


Как известно полностью цитата звучит так: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин 1,18). Очевидно, что апостол противопоставляет невидимость Бога в прошлом видимости Иисуса в настоящем. Да и Сам Иисус говорит Филиппу совершенно ясно: "Видевший Меня видел Отца" (Ин 14,9).

У Отца и Сына и Святого Духа единое существо, и нам достаточно было бы видеть существо Сына, как Второго Лица Святой Троицы, но видеть его мы не можем и никогда не увидим.

Т.е. Вы утверждаете, что апостолы не смогли разглядеть в Иисусе существа Сына Божиего? Это в высшей степени странное утверждение, ведь апостолы передали нам ни что иное, как только то, что они именно видели и слышали, что рассматривали и осязали их руки (ср. 1Ин 1,1). Это и есть то самое "существо", на невидимости которого Вы настаиваете. Но ведь речь и не идет о некой "бытовой" видимости, а как раз о том, что Дух Божий открыл апостолам духовное зрение, позволившее им за "бытом" увидеть "бытие Божие", в слове нагорной проповеди услышать Слово Бога и т.п.

Глядя же на вочеловечившегося Христа, можем видеть славу Отца, но не существо.

Во-первых это прямое противоречие с Ин 14,9. Во-вторых это очень похоже на арианство "динамического" толка. Во Христе Бог открывает Себя миру без "остатка", именно сущностно открывает Себя, а не "проявляет" Свою Славу, например.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510657
11.03.03 21:01
Ответ на #510630 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


А зачем, отче, Вы пишете, что Вы - преподаватель догматики. По-моему, последнее должно быть (само) очевидно...

Теперь по порядку

1. Вы Малеванского сами читали? Если "да", то разве не заметили, что его сводка - компиляция Макарьевской догматики?

2. "Принято считать, что все содержание своей догматики он (Makerij) заимствовал из католических компендиумов послетридентского периода, лишь убрав оттуда собственно католические вероучительные положения".

Кто это сказал? Вы покаянное предисловие Сидорова читали к последнему репринту? И знаете о том, что с этого (возможно, с прошлого) Макарий рекомендован в МДА в кач. основного пособия по догматике?

3. Тексты переведены и изданы безобразно. Ни к Иоанну Златоусту, ни к Василию Великому, ни к Григорию Богослову вы не найдете ни одного комментария. Поэтому, цитируя того или иного из Отцов, Вы никогда не можете быть уверены в том, что именно это он и сказал.

Сам Сидоров, как и многие другие в МДА - другого мнения. Переводы часто прекрасные. И в этом легко убедиться - сверьте с Минем. Вот несколько лет назад в Свято-Тихоновском издали хрестоматию по догматике - взяли старые тексты - именно потому, что сверили с оригиналом. А комментировать нужно для того, чтобы свести воедино какие-то новые сведения, возможно, разночтения и т. д.

4. "consensus patrum"

Да, термин западный - а что в нем плохого?

Evgeny V. Mavrodiev


иерей Святослав

православный христианин
(священник)

Тема: #19591
Сообщение: #510652
11.03.03 20:54
Ответ на #510644 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Простите мне, о. Святослав, моё ерничество

Да, Вы напрасно все это написали.
Я не могу просто и ясно высказаться по теме, если в этой теме мы собираемся рассуждать о высоких истинах и в том числе о любви, и при этом никто из участников не может сдержать простого раздражения по поводу мыслящих иначе. Любовь и понимается любовью.

В проповедях Иоанна Златоуста есть простые вещи, не требующие комментариев. А есть сложные богословские вопросы, которые он излагает соответствующим языком.

Конечно, я не защищаю академическое богословие с его цитатниками. Но и дворовое богословие мне не по душе.

>>Понял, что Вы лучше всех и истинно святоотечески понимаете святых отцев

Нет, просто мне как преподавателю по совести положено знать свой предмет.

Надеюсь, что все написанное раньше сослужит службу хоть для кого-нибудь.

С уважением

и.С.






Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510644
11.03.03 20:43
Ответ на #510630 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тексты переведены и изданы безобразно. Ни к Иоанну Златоусту, ни к Василию Великому, ни к Григорию Богослову вы не найдете ни одного комментария.***

Эх, беда-беда. Без комментариев нам не прожить. Не так видимо поймём слова проповеди Иоана Златоуста. Да вот ведь и священники в храмах проповеди говорят, а коментарии не раздают! Не хорошо. Как как без комментариев-то библии выпускают! Нужно только толковые печатать. Да и вообще позапрещать все святоотеческие творения мирянам нужно, а то они их не умеют "святоотечески" понимать. Для этого особый талант нужен, этому в семинариях учат, да и то не всех. Великое тайное учение!

Простите мне, о. Святослав, моё ерничество, но я прочитал уже два Ваших сообщения в этой теме, но так и не понял зачем и о чём Вы их написали. Понял, что Вы лучше всех и истинно святоотечески понимаете святых отцев, но у автора темы очень простая проблема: не получается у него соединить Бога-Любовь и Бога-Судию, на основании чего, он решил отказать Богу в праве и способности судить мир и человеков. Вот такая проблема. Не могли бы просто и ясно выскаться по теме?

С уважением,
Павел.


иерей Святослав

православный христианин
(священник)

Тема: #19591
Сообщение: #510643
11.03.03 20:40
Ответ на #510586 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>во Христе мы видим существо Отца

Простите, но существо Бога видеть нельзя в принципе. "Бога не видел никто никогда". У Отца и Сына и Святого Духа единое существо, и нам достаточно было бы видеть существо Сына, как Второго Лица Святой Троицы, но видеть его мы не можем и никогда не увидим. Глядя же на вочеловечившегося Христа, можем видеть славу Отца, но не существо.

>>Он вполне проявил Себя в мире не просто "энергийно", но именно Ипостасно

Возможны три вида проявления - сущности, энергии и ипостаси. Дух проявляет Себя как энергия, Сын - как ипостась. "Вполне", то есть сущностно, Сын проявить Себя не мог бы, мир бы от этого разрушился и тем более люди не смогли бы беседовать с Ним. Он скрывает Свое Божество, "умаляет" Себя вплоть до Креста, но и после Креста - до конца дней мира - не являет Себя "вполне". Так, во всяком случае, в православии.

>>3. Действия Логоса в мире отличаются от свойств ипостаси Сына

Не могли бы Вы несколько разъяснить эту формулировку?>>
Сын обладает рядом свойств, как Бог. Это неизмеримость, вечность, всеблаженство и ряд других.
Действуя в мире, Логос обращается к человеку, наставляет его и при этом не проявляет свойств сущности Бога, иначе человек не смог бы выдержать такого общения. Потом - вочеловечение, Крест. Перед Крестом - терпение скорбей, поношение от грешников, унижение, предательство - все это не соответствует Божеству и невозможно даже при явлении Сына "в славе".
Сам факт смерти, воскресения, вознесения - говорит об изменении состояния, что невозможно для сущности Бога. Мы говорим, что это изменялось человеческое естество, усвоенное ипостасью Сына.
Конечно, действуя в мире, Логос не претерпевает изменения внутри Себя. Но свойства Его действий в мире и свойства Его сущности различны.


иерей Святослав

православный христианин
(священник)

Тема: #19591
Сообщение: #510630
11.03.03 20:20
Ответ на #510554 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Если не считать того, что термин "антиномия" введен в фифософский обиход Иммануилом Кантом

Да, конечно. Этот термин, только не в кантовском смысле, применяет В.Н. Лосский. В основу метода положена стоикоплатоническая диалектика. Отцы воспользовались ей, как средством, чтобы выразить то, что является умозрением и не подходит ни под какие формулы.

>>А в "Догматичеком богословии" Владыки Макария (Булгакова) метод "согласия Отцов" осушествлен на деле - это по поводу 19 века...

Возможно, это Ваше мнение.
Принято считать, что все содержание своей догматики он заимствовал из католических компендиумов послетридентского периода, лишь убрав оттуда собственно католические вероучительные положения.
Не припомню у него ссылок на св. Григория Паламу (поскольку на Западе он не признавался за
авторитет).
Термин "consensus patrum", кажется, тоже разработан не на Востоке и не в святоотеческую эпоху.
С моей точки зрения, как преподавателя догматического богословия, эта книга крайне неудовлетворительна, даже по сравнению с Догматикой, например, архиеп. Филарета Черниговского, или еп. Сильвестра Малеванского.

>> 9/10 проблем данного форума связано как раз с нежеланием знать эти тексты, которые переведены и изданы.

Тексты переведены и изданы безобразно. Ни к Иоанну Златоусту, ни к Василию Великому, ни к Григорию Богослову вы не найдете ни одного комментария. Поэтому, цитируя того или иного из Отцов, Вы никогда не можете быть уверены в том, что именно это он и сказал.

Исключения - издания сочинений преп. Максима Исповедника, комментарии к которым подготовлены А.И. Сидоровым, и еще небольшой ряд изданий.

Повторяю, что на мой взгляд, тексты нужно не знать, а понимать святоотечески, для этого пользоваться их философским аппаратом и хорошо представлять себе, что такое святоотеческое богословие как практика Богопознания.




Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510615
11.03.03 19:48
Ответ на #510598 | Надежда Розанова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А к кому Он ходатай? К самому себе?- тут что то у вас концы не сходятся :))***

Почему не сходятся? Ходатай не подвергает сомнению правильность приговора. Посему милость не противоречит правосудию, а восполняет и превосходит его. Да и на себе Вы вполне можете это ощутить, например, видя непослушание ребёнка, привести себе доводы для смягчения или отмены наказания. Что же касается Писания там однозначно сказано:
"И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное." (Евр 9:15)

Бог греха не создавал. Грех, как и зло, не есть нечто сущее по само по себе. Грех не есть, его творят. Грех это отказ от добра, противление воли Бога.
Выбирают не только из того, что есть. Это скорее не выбор, а покупка в магазине. Выбирают обычно из вариантов, которые могут быть. После совершения выбора альтернатива уже может не осуществиться вообще. Т.е. если бы Адам не соблазнился, то грех так и остался бы лишь потенциальной возможностью.


Надежда Розанова

атеист

Тема: #19591
Сообщение: #510598
11.03.03 19:21
Ответ на #510508 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Бог - именно Судия, то есть тот, кто определяет: виновен-не виновен. И ещё Он - Ходататай, т.е. выступающий с прошением о помиловании и снисхождении. \

А к кому Он ходатай? К самому себе?- тут что то у вас концы не сходятся :))

А вообще вы задумывались когда нибудь откуда вообще взялся грех?
ЕСли его не было никогда и не было его в БОге- то как он может появится в человеке?
ПРо свободный выбор не надо тут- т.к. выбирать можно лишь из того, что есть, а если греха не было в Боге и Он его не создавал- то откуда все таки грех появился? Сатана его создал? ТОгда САтана становится в ровень с Богом- т.е. становится Создаталем чего- то пусть и только греха. На мой взгляд если признать, что Создател в мире один- то явно, что и грех создан Им - или в мире несколько Создателей?
Вот тут ваше предложение получает смысл- т.е. если Бог создал и грех и если человек выбрал грех, то БОг сам к себе идет ходатаем за этого человека, т.к. понимает свою ответственность за то, что одно Его творение( человек) выбрало другое Его творение( грех).


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510591
11.03.03 19:03
Ответ на #510437 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Дело в том, что Бог и есть "высказываемое" Иисусом.

Очень даже смелое утверждение.

В таком случае для начала поясните почему написание слова "слово" в одном случае с прописной буквы написано, а в другом с заглавной?


Конечно же в оригинальных текстах нет различия между прописными и строчными буквами. Однако в русском языке такое различие есть. Говоря о Слове я имею в виду Слово - вторую Ипостась Троицы, о котором рассказывается в прологе Евангелия от Иоанна, Ин 1,1-18. Это Слово необходимо отличать от речевого акта, т.е. от той формы, в которой оно выражается на человеческом языке, т.е. от обычного слова. Можно сказать, что в Иисусе человеческое слово восприняло в себя Слово Бога. Иисус говорил "со властью" (Лк 4,32; ср. Лк 4,16-22). Произносимое Им слово реально было Словом Бога, обличающим и спасающим человека.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510586
11.03.03 18:49
Ответ на #510538 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1.Немыслимо говорить о "сущности от вечности". Поскольку в Боге мы говорим о различии сущности и энергий, а в отношении к миру Бог проявляет Себя никак не в сущности, а лишь в энергиях

Это интересное замечание. Однако ведь Иисус Христос, истинный Господь и Бог родился от Марии Девы и Святого Духа здесь, на нашей грешной земле. Он вполне проявил Себя в мире не просто "энергийно", но именно Ипостасно, во Христе мы видим существо Отца.

3. Действия Логоса в мире отличаются от свойств ипостаси Сына

Не могли бы Вы несколько разъяснить эту формулировку?


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510566
11.03.03 18:03
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог, будучи вечным и неизменным, имел ли необходимость присутствия свойств судии в Самой Своей Сущности от вечности?***

Я Вам уже приводил таковое рассуждение. Вы промолчали. Жаль.

И ещё одно пожелание: не нужно натягивать откровения Бога о Себе на свои немощные представления. Наоборот. Нужно свои представления изменять для вмещения богооткровения. Бог Сам говорит о Себе как о Судии. Ну зачем Вам нужно ставить свои домыслы выше слов Бога?!

P.S. Огромное спасибо Вам за новый поисковый сервис. Это замечательная возможноность, которой так не хватало. Спасибо Вам. Храни Вас, Господь.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510554
11.03.03 17:43
Ответ на #510538 | иерей Святослав православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, отче, за разьяснение. Если не считать того, что термин "антиномия" введен в фифософский обиход Иммануилом Кантом, а в богословский лексикон - свш. Павлом Флоренским, то со многим из написанного Вами можно согласиться. А в "Догматичеком богословии" Владыки Макария (Булгакова) метод "согласия Отцов" осушествлен на деле - это по поводу 19 века... Хорошо бы действительно начать, наконец, читать хрестоматийные святоотеческие тексты и Катехизис - 9/10 проблем данного форума связано как раз с нежеланием знать эти тексты, которые переведены и изданы.

Евгений Мавродиев


иерей Святослав

православный христианин
(священник)

Тема: #19591
Сообщение: #510538
11.03.03 16:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте о Господе!

Насколько я понимаю, спор Ваш имеет немалую историю и стороны вполне определились.

Лично Вам быть может пригодится следующее:

>>Бог, будучи вечным и неизменным, имел ли необходимость присутствия свойств судии в Самой Своей Сущности от вечности?

Если не имел, то мог ли Он измениться по Своей Сущности на момент грехопадения разумной твари, для того, чтобы осудить ее Своим судом?

Если же имел, то, как эти качества судии могли проявляться в Самом Боге до отпадения разумной твари от исполнения Воли Бога, и какая в них была необходимость при строительстве взаимоотношений между Ипостасями Святой Троицы?<<


Вы наверное знаете, что в 3-4 веках с таких логических построений начинался длительный, утонченный и изощренный спор, в котором каждая сторона выставляла множество доводов логического характера в свою пользу. Чтобы прекратить их, отцы Церкви указывали на невозможность рассуждать о сущности Божества с помощью языка формальной логики. Чтобы выразить истину, Отцы использовали не формально-логическое, а антиномическое мышление. Две истины могут противоречить друг другу в нашем представлении, но этого не происходит, когда мы описываем реальность Божества. Строго логическое решение приводит к ереси, а антиномическое открывает истину Божества. Так и в Вашем случае - строго логический анализ четко приводит к учению Оригена об апокатастасисе.

О правилах этого богословия не имели верного представления ни сторонники учения о Правде Божией, ни его противники в 19 веке. И те, и другие рассуждают на строго логической платформе, добавляя к этому ссылки на Писание и на Отцов, которые даны без всякого объяснения и истолковываются тоже в духе логического правдоподобия.

Самым естественным для меня было бы прекратить спор, когда обе стороны пытаются приписать свои мнения Отцам, не понимая их, и разобраться в характере их мысли.

Так, например, дополнением к Вашему построению может быть следующее:
1.Немыслимо говорить о "сущности от вечности". Поскольку в Боге мы говорим о различии сущности и энергий, а в отношении к миру Бог проявляет Себя никак не в сущности, а лишь в энергиях (это касается любого момента существования мира, включая грядущую вечность), то никак невозможно с точки зрения истинного учения о Боге как-то смешивать возникновение мира и бытие Сущности, или же Ипостасей - они пребывают неизменными. Сущность и энергии связаны друг с другом как образ и прообраз, т.е. энергии указывают на свойства сущности, но не более. Познавая энергии и причащаясь Божества через них, мы лишь в малой мере получаем знание о сущности, которая апофатически отлична и от любви, и от суда, но может по природе Божества содержать в себе и то, и другое.

2. Бог творит мир в соответствии со Своими первоначальными логосами о нем, которые принадлежат Сыну (Логосу), но не являются Его сущностью, а лишь Его участием в миротворении.

3. Действия Логоса в мире отличаются от свойств ипостаси Сына, а поскольку и творение мира, и промысел о мире передан Отцом Сыну, Логосу, и Логосом осуществляется, то Сын совершает все действия, приписываемые Богу - сотворяет Адама,ходит в раю, является Моисею и всем ветхозаветным пророкам, наконец вочеловечивается и после завершения искупительного дела и Страшного Суда воспринимает мир, разделяя находящиеся в нем живые и разумные существа.

Замечу только, что почти ни в одном из современных (и дореволюционных) богословских исследований вы не встретите разъяснения "метода Отцов". Мы читаем их богословие и не понимаем их. Вот об этом надо бы плакать.

С уважением

и.С.




Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510509
11.03.03 16:16
Ответ на #509239 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Заметь в нем нет и намека на какие-то свойства судии в Боге.***

Ну как же, Андрей! Разуйте глаза:

"Бог бесстрастен, но не безучастен в жизни твари." Как можно быть небезучастным, не различая добро и зло?

"Бог любит, жалеет, сострадает, радуется, но все это не вносит в Его бытие разрушения, относительности, страсти." Как можно жалеть и сострадать, не видя порок?

"Бог живет всю трагедию мира, но это не значит, что и в Самом Боге, в недрах Божества также совершается трагедия, или происходит борьба, как следствие Его собственной неполноты или тьмы, в Нем Самом сущей и непреодоленной." Как можно видеть трагедию не судя?


Вам очень дороги сострадание и любовь. Это замечательно. Но представьте, что к Вам приходит некто и говорит: "Андрей, как я сострадаю Вам, что у Вас дети, как я Вас за это жалею. Вы верете в Бога, и как я Вам сочуствую в этой немощи и жалею Вас. Ах, Андрей, как я люблю Вас, когда Вы ставите на уши и смущаете Ваших друзей!" Как Вам такие "любовь" и "сострадание"? Нравятся? А ведь эти слова могут быть произнесены совершенно искренне. Я, например, часто слышал слова сострадания и жалости ко мне и моей жене в связи с количеством наших детей. От такого сострадания делается мерзко. Любовь без суда - человекоугодничество.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510508
11.03.03 16:16
Ответ на #509514 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог есть гарант справедливости, а не прокурор-обвинитель.***

Саша, а зачем этот новый термин? У меня с гарантом только ЕБН ассоциируется.
Конечно Бог - не прокурор и не адвокат. Уже хотя бы в силу Своего всеведения. Бог - именно Судия, то есть тот, кто определяет: виновен-не виновен. И ещё Он - Ходатай, т.е. выступающий с прошением о помиловании и снисхождении.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510502
11.03.03 16:04
Ответ на #510437 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Иисус не только не судит, но и нам того не советует, ибо не может советовать того, что разъединит человека с Богом, в Котором суда быть не может, т.к. Он есть Любовь".

Внемлем Апостолу:

Rim. 3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же?
Rim. 4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
Rim. 5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
Rim. 6 Который воздаст каждому по делам его

предупредившему:

Gal. 6. Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
Gal. 7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
Gal. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Gal. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


Так в чем состоит Ваше согласие с Символом Веры? В желании красоваться на фоне Православного храма? В нечестивом учении о том, что святоотеческие свидетельства о Господе-Судии носят сугубо педагогический характер? В споре со словами Апостола? В Павловой анафеме, под которой Вы находитесь?

Evgeny V. Mavrodiev


Артур  Христов
Артур Христов

невоцерковленный верующий

Тема: #19591
Сообщение: #510461
11.03.03 14:51
Ответ на #510175 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вы пишете: "Бог стал Судьей тогда же, когда Он стал Законодателем."
Я задаю вопрос, если Он стал, то до того, когда не было необходимости стать им, Он был другим? Т.е. Ему как-бы пришлось измениться в Самом Себе? Если это так, то Бог ли Он?/

Андрей, Бог это полнота всякой полноты - Он не изменяется и не становится другим - он являет Себя, Свою неисчеслимую полноту, например, как Творец, как Слово, как Свет, как Законодатель, и явит, как Судья Праведный, как Огнь поядающий.
Да, как Судья, который обещает (гарантирует), что в царство небесное ничто нечистое не войдет, то, что там, уже не будет слёз и горя, Который говорит :"у Меня отмщение и Я воздам.", СУДЬЯ, КОТОРЫЙ РАЗДЕЛИТ СТАДО НА ОВЕЦ И КОЗЛИЩ.
Вы должны понять, что Бог будет судить ЗЛО, суд этот будет состоять в том, что нечистый, также как и праведник получит доступ к Славе Божьей, которая возгорится против ЗЛА(нечистоты) как Огнь неугасимый, потому,что будет уничтожать ЗЛО исходящее от нечистого. И, поверьте, Бог сделал всё для того, чтобы человек мог избежать Суда - дело за человеком поверит ли он в то, что Бог оправдывает нечистивого. И вот тут Бог являет Себя, как Бог милующий, то есть прощающий и очищающий грешника и не отвергающий взывающего о помощи от Себя, в каких грехах не был бы повинен грешник.
Принципиальным моментом является то, что очиститься от нечистоты и причин(похотей) сделанных грехов, мы можем только сейчас в земной жизни, которую Господь уподобил созреванию семени, тогда когда Кровь Христа очищает нас от всякого греха - после того, как оно, семя, созрело уже повлиять на его качество невозможно - либо плевелы либо пшеница, и из семени плевел никогда не вырастет пшеница. Так и похоть грешника всегда будет источником зла.
Так, что тщетна всякая надежда на то, что Бог будет оправдывать зло.
Бог есть Судия и Судия праведный!
С уважением, Артур


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #510437
11.03.03 14:23
Ответ на #510342 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Дело в том, что Бог и есть "высказываемое" Иисусом.

Очень даже смелое утверждение.

В таком случае для начала поясните почему написание слова "слово" в одном случае с прописной буквы написано, а в другом с заглавной?

>Иисус не судит по своей человеческой природе (т.е. по внешнему рассуждению) , но по своей Божественной Личности, являющей Себя в Слове.

Иисус не только не судит, но и нам того не советует, ибо не может советовать того, что разъединит человека с Богом, в Котором суда быть не может, т.к. Он есть Любовь.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510375
11.03.03 12:54
Ответ на #510350 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Кстати интересно, что в лице Андрея отступила в сторону... А. Ритчля на самом деле,
как мне кажется.

Роман! Вы - к стыду многих православных - как всегда великолепны. Именно Ритчль! Именно! Кстати, свшь Иларион Троицкий (один из вождей анти-юридистов нач. века, один из "духовных отцов" Осипова) также богословствовал в духе Ритчля - что было показано в критической статье Асмуса, правдо очень кратко. как хорошо, что это имя - Ричль - здесь прозвучало

Евгений Мавродиев


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510358
11.03.03 12:26
Ответ на #510292 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

Приветствую, Евгений!

Я думаю, что слово Господа, которое Он говорил на Земле, нельзя отождествить со 2 Ипостасью Троицы (если я Вас верно понял), хотя логика Вашего сообшения весьма любопытна

Я попытался объяснить свою мысль в предыдущем сообщении Андрею. Кроме того ведь сказано: "И Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу как Единородного от Отца" (Ин 1,14).


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510350
11.03.03 12:15
Ответ на #510294 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Русь от веры в Бога отступила - И ваш пример, Андрей, совершенно хрестоматиен!

Кстати интересно, что в лице Андрея отступила в сторону... А. Ритчля на самом деле, как мне кажется. :))) В своих последних сообщениях я пытаюсь противопоставить этому умеренное бартианство, впрочем в своей собственной интерпретации, конечно. :) Вот всё-таки не хватает нам элементарного богословского образования. Но это и радует, т.к. ощущается сама живая потребность в нем, что уже хорошо.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #510342
11.03.03 12:07
Ответ на #510286 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В первом написании слово, подразумевает именно слово, как нечто высказанное Спасителем, а во втором случае Слово означает Самого Бога.

Дело в том, что Бог и есть "высказываемое" Иисусом. Слово Божие это не сотрясение воздуха, а действие, проникновение Бога в мир. И это проникновение оказывается в том числе и праведным судом, творимым Словом. Это у Вас и у меня в силу нашей телесности есть различие между словом и телом, которое его произносит и в соответствии с ним действует. Бог же есть Дух, Его Слово бестелесно. Поэтому даже воплотившись в человеческой природе Слово Божие остается именно тем, что Оно есть, т.е. Самим Богом, только теперь доступным для нашего слуха и осязания. Иисус не судит по своей человеческой природе (т.е. по внешнему рассуждению) , но по своей Божественной Личности, являющей Себя в Слове.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510294
11.03.03 11:09
Ответ на #510220 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Русь от веры в Бога отступила - И ваш пример, Андрей, совершенно хрестоматиен!

Evgeny V. Mavrodiev


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510292
11.03.03 11:06
Ответ на #509835 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

Я думаю, что слово Господа, которое Он говорил на Земле, нельзя отождествить со 2 Ипостасью Троицы (если я Вас верно понял), хотя логика Вашего сообшения весьма любопытна

Евгений Мавродиев


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #510286
11.03.03 10:58
Ответ на #509835 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тут есть одна очень важная деталь. Это слово и есть Бог; именно оно и воплотилось полное благодати и истины, см. Ин 1,1-18. Приписывая этому слову деятельность "суда" (что вполне справедливо в данном контексте) Вы наделяете его Ипостасью (субъектом целесообразной деятельности в православной троичной терминологии), т.е. фактически отождествляете Его со вторым Лицом Троицы. Что и требовалось доказать.

На это я уже отвечал в параллельной теме. Сообщение 498165

>Но если я правильно помню."Слово было у Бога и слово было Бог." Следовательно Бог Судия.

Хорошее замечание. Думал я над этим некоторое время назад. Действительно, если замкнуть слова Апостола Иоанна приведенные в теме ранее:

Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
Ин 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Вот этими словами:

Ин 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Ин 1:2 Оно было в начале у Бога.
Ин 1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Ин 1:4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Ин 1:5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.


То можно попробовать сказать, что Слово, которое было Бог судит человеков.

Но здесь есть тонкое место. В первом написании слово, подразумевает именно слово, как нечто высказанное Спасителем, а во втором случае Слово означает Самого Бога.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #510224
11.03.03 10:09
Ответ на #509948 | Аня православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно же Страшный Суд будет, и те, кто это уже сейчас чувствует, тем самым начинает задумываться и помалу изменяться, в чем и есть основная цель образа всех молитв использующих подобные страдания. Для Бога самое главное, чтобы человек трезвился и понуждал себя к действию жить по заповеди Божией: Любить Бога, ближнего и врага, как самого себя, тогда все будет в порядке и с самим спасаемым и со всеми, кто будет рядом с ним и желающим подражать его примеру.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #510220
11.03.03 10:04
Ответ на #509963 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Иными словами, обращение к греческому тексту едва ли поможет прояснить разницу.

Спасибо, я думаю итак достаточно аргументов, чтобы развеять миф о том, что Бог есть судия в том виде в котором нам Его пытаются навязать юридисты западники, и ведь удалось же уже, что Русь от веры в Бога отступила. Слава Богу Святая Православная Церковь Истину о Боге сохранила!



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #510213
11.03.03 09:59
Ответ на #510125 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, а Вы согласны принять Бога как деятельного Устроителя спасения, и не просто его Свидетеля?

Конечно же, только деятельного Духом Святым в Церкви.

>По-моему, в своей позиции Вы придаете Богу лишь слишком пассивную роль в деле нашего спасения.

Вы хотите сказать, что я способен ограничить деятельность Духа Святого? Конечно же, Вы ошибаетесь. Дух дышит где хочет.

>Хотя именно Бог - истинный созидатель спасения. Без него все наши устремления - ничто.

С этим тоже никто не спорит.

>И в созидании нашего спасания Он должен быть и Обличителем зла и Судией греха.

Вот здесь не согласен. Он не должен никому и ничего, ибо Он Бог. Зло обличено Рождением и Крестной Смертью Иисуса Христа с ног до головы. Судить человека будет слово Иисуса Христа, которое Он говорил нам, и нам уж точно теперь все известно, что любить надо Бога, ближнего и врага, а иначи мы не уподобимся Иисусу Христу и не пройдем "тест" на единение в Церкви.


>Воля Божия не пассивна, а деятельно направлена на то, чтобы сделать все необходимое для спасения тех, кто хорошо пользуется своей свободной волей, кто со страхом и трепетом совершает свое спасение. (Флп. 2,12).

Разумеется Воля Бога не пассивна и наша также, и образами устрашающими надо нас в геену затаскивать, ибо человек слаб и все так и наровит расслабиться за пивком у телевизора, забыв о своей миссии на земле. Другое дело, что эти образы не должны затмевать нам Правду о Божией Любви.

За ссылки учителей спасибо, кое-кого читал, но пока ничего нового для себя не увидел. Есть более глубокие книги. Прочтите Преподобного Силуана Афонского - это жемчужина Православия и Святой не столь далек от нас.

Преподобный отче Силуане, моли Бога о нас!



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #510188
11.03.03 09:34
Ответ на #510157 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Так вот с этого и надо было начинать". (с) Штирлиц

А мы начнем с конца. =) С этого уже многие, похоже, начинали, но до сих пор каша в голове у большинства форумчан. Только не сочтите за высокомерие, а то от темы далеко шагнем в сторону. =(


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #510175
11.03.03 09:25
Ответ на #510106 | Артур Христов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Бог стал Судьей тогда же, когда Он стал Законодателем.
>>/Т.е. Вы хотите сказать, что в момент создания Своего Творения, устанавливая законы, Бог изменился? А до этого Он был другим что-ли?/
>Странно, но я не могу понять, какой смысл Вы вкладываете в выражение "Бог изменился"?

Давайте разберемся.

Вы пишете: "Бог стал Судьей тогда же, когда Он стал Законодателем."

Я задаю вопрос, если Он стал, то до того, когда не было необходимости стать им, Он был другим? Т.е. Ему как-бы пришлось измениться в Самом Себе? Если это так, то Бог ли Он?

С другой стороны, можно посмотреть на Ваше утверждение с такой позиции.

Бог изначально и всегда был, Есть, и будет, (если смотреть с нашей колокольни) Любовь, Которая Есть Его Закон, и Которая только и Есть Бог. Вот в таком понимании ничего в Боге никогда не сможет измениться по отношению к тому, что вне Его. Любовь всегда один вечный и неизменный Закон на котором все стоит, а все, что не подобно Божественной Любви может иметь способность к временному паразитированию на любви, как бы оттеняющему Ее Прекрасные свойства и не более того.

Можно ли говорить, исходя из этого, что неизменная Любовь способна осуждать свое творение, тем более свой образ и подобие, как человека? Скорее нет, а проще говоря притча "о Блудном сыне" показывает, что никогда. Всякий заблудший имеет надежду на спасение, нужно лишь его смиренное покаяние и желание спастись. Бог желает Спасения всякому, для этого и на землю пришел.

Суд же, есть тот "водораздел", который не позволит нарушиться принципу подобия, ибо подобное объединяется с подобным, таков закон Бытия.

Как мы видим, устанавливая законы в мире, Бог, будучи Сам наивысшим Законом, Который Есть Любовь, готов "выдернуть" в вечность, из под огромного количества "законов и подзаконных актов" в материальном мире всякого, кто захочет сразу прямо восходить на Небо минуя сети лукавого. Других возможностей для Спасения нет. Возлюби Бога, ближнего и врага и Путь в вечность для единения с Богом тебе обеспечен.




Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19591
Сообщение: #510157
11.03.03 09:10
Ответ на #509931 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, если будет минута, проанализируй слово суд и судить в Новом Завете. Можно начать с Евангелий.

"Так вот с этого и надо было начинать". (с) Штирлиц


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510128
11.03.03 08:52
Ответ на #510107 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир.

"замыкание богословской мысли в узкие рамки «или так, или никак»" - на самом деле зацикливания нет. Сам термин суд ни кто и не отвергает и даже более того... Обвинения Андрея в отрицании члена Символа - подлог.
Рассхождение в смыслах вкладываемых в понятия суда, справедливости и пр.

Если вам хватит терпения прочитать начало темы 18509 то вы увидите и святоотеческое понимание подобных терминов. Это позже тему забили спамом, руганью и раздули до невменяемых размеров.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510125
11.03.03 08:50
Ответ на #509916 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, а Вы согласны принять Бога как деятельного Устроителя спасения, и не просто его Свидетеля?

По-моему, в своей позиции Вы придаете Богу лишь слишком пассивную роль в деле нашего спасения. Хотя именно Бог - истинный созидатель спасения. Без него все наши устремления - ничто. И в созидании нашего спасания Он должен быть и Обличителем зла и Судией греха.

Воля Божия не пассивна, а деятельно направлена на то, чтобы сделать все необходимое для спасения тех, кто хорошо пользуется своей свободной волей, кто со страхом и трепетом совершает свое спасение. (Флп. 2,12).

С уважением,
Владимир.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #510107
11.03.03 08:27
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей!

Приведу Вам несколько цитат из сочинений русских богословов, мнение которых может помочь Вам в осознании возникшей у Вас проблемы.

Проф. Н.Н. Глубоковский: Греховность, как недолжное состояние природы человека, как аномалия навлекает на себя праведный гнев Божий, хотя эссенциально (то есть по сущности своей) Правда Божия не подлежит оскорблению и в самом карающем настроении движется неисчерпаемым человеколюбием.

Архимандрит Сергий (Страгородсткий): Всякое бытие, избирающее по своей воле зло, тем самым обрекает себя на определенную участь: грешник должен умереть. Этому-то непреложному закону вечной правды, осуждающего не грешника, а грех, руководящейся следовательно, не чувством оскорбления и желанием отмщения, а именно нравственным достоинством бытия, - и была принесена Голгофская жертва. Эта-то правда не может противоречить любви, потому что она побеждается не желанием удовлетворения, исключающим любовь, а прямой невозможностью, не отрицая Себя, даровать мир и жизнь беззаконию.

Проф. Ливерий Воронов: Правда Божия осуждает первородный грех как расстройство, происшедшее в чистой и совершенной богозданной природе человеческой. Но она же и предлагает, без всякой человеческой заслуги, надежное средство для освобождения от наследственной греховности – вступление в Новый Завет с Богом...
Тварный мир был создан Творцом как объект Божественной любви...
Однако любовь, не обличенная в одежду правосудия, была бы попустительством греху, опасным для нравственного порядка жизни. Гнев Божий на грех, как на беззаконие (1 Ин. 3.4.) охраняет этот порядок. Грешник должен глубоко пережить свою виновность и через это смириться перед Богом, став на путь послушания и исправления.

Теперь цитаты из тех богословов, с кем Вы, как кажется, совершенно несогласны (православные «юридисты»):

Митрополит Филарет (Дроздов): Кажется, и мы, проникая в тайну распятия и усматривая в страданиях Сына Божия волю Отца Его, более ощущаем ужас Его правосудия, нежели сладость любви. Но сие должно уверить нас не в отсутствии самой любви, а токмо в недостатке готовности к принятию Ея внушений: «Боящийся несовершенен в любви» (1 Ин. 4,18), говорит ученик любви.
Очистим и расширим око наше любовию, и там, где оно смежалось страхом Божия суда, насладимся зрением любви Божией. Бог есть любовь по существу и самое существо любви. Все Его свойства – суть облачения любви; все действия – выражение любви. В ней обитает Его всемогущество всею полнотою своею...она есть Его правосудие, когда степень и роды ниспосылаемых или удерживаемых даров своих измеряет премудростью и блаостью, ради высочайшего блага всех своих созданий. Приближтесь и рассмотрите грозное лицо правосудия Божия, и вы точно узнаете в нем кроткий взор любви Божией...

Митрополит Макарий (Булгаков): В этом [искупительном подвиге, закончившемся крестной смертью], проявилась бесконечная благость Божия: «ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3, 16). Проявилась бесконечная правда Божия, когда для ее удовлетворения потребовалась такая чрезвычайная, изумительная жертва: смерть Богочеловека... Проявилась бесконечная премудрость Божия, которая обрела способность примирить в деле искупления человека вечную правду с вечной благостью, удовлетворить той и другой и спасти погибшего.

Мне кажется, Вы напрасно противопоставляете понимание Бога как Судию и как Любовь. И то и другое необходимо для домостороительства нашего спасения, но именно Любовь открывает нам понимание совершенства Бога.

Приведу Вам мнения Сергия (Страгородского) о том, что «в творениях отцов правда Божия и любовь никогда не ставится одна против другой».

Правда Божия и Его правосудие, любовь Божия и Его милосердие в трудах Отцов одинаково присущи Богу. Бог не может примириться с грехом именно из-за любви к добру. И когда совершается грех, тогда Бог выступает Судией. Осуждение греха и грешника на смерть – это и есть проявление божественной любви, природы Бога, неприемлющей греха. Осуждение Богом греха – это отторжение, кризис и последующая смерть греха в результате действия божественной любви.

Не знаю, ответил ли я Вам на Ваш вопрос, но я уверен, что замыкание богословской мысли в узкие рамки «или так, или никак» (что свойственно самым крайним сторонникам как юридического, так и биологического, так и нравственного понимания домостроительства нашего Спасения) не может вместить всей Правды Божией.

С уважением,
Владимир.


Артур  Христов
Артур Христов

невоцерковленный верующий

Тема: #19591
Сообщение: #510106
11.03.03 08:26
Ответ на #509922 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас,

/Т.е. Вы хотите сказать, что в момент создания Своего Творения, устанавливая законы, Бог изменился? А до этого Он был другим что-ли?/

Странно, но я не могу понять, какой смысл Вы вкладываете в выражение "Бог изменился"?
Бог полон причин и в тот момент, когда эти причины в Нём исполняются осуществляется следствие.
Например, Бог стал Светом тогда, когда в Нём совершилась полнота причины Света - Любовь, в свою очередь то, что Бог стал Светом также является причиной, следствием которой является творение. Если бы Бог не стал Светом, то он бы не смог стать и Творцом. В Боге одна причина порождает следствие, которое, в свою очередь является причиной, другого следствия.
Поэтому, став Законодателем Бог стал и Судьёй, иначе, что толку от закона если нет судьи. То есть, законодатель это причина, а судья это следствие.

С уважением, Артур.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #19591
Сообщение: #510068
11.03.03 07:37
Ответ на #509963 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


есть еще номер Стронга 968
10 А 1161 ты 4771 что 5101 осуждаешь 2919 5719 брата 80 твоего 4675? Или 2228 и 2532 ты 4771, что 5101 унижаешь 1848 5719 брата 80 твоего 4675? Все 3956 мы предстанем 3936 5695 0 на 3936 5695 0 суд 968 Христов 5547.


(Рим.14:10)

Все мы предстанем на суд ( 968) Христов.
968
1 . шаг, стопа;
2 . помост (для судьи),
возвышение, судейское
место, судилище.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #19591
Сообщение: #509963
11.03.03 05:22
Ответ на #509938 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда в НЗ говорится о суде, то почти всегда употребляется слово "крино".
Матф.5:40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
"Не судите, да не судимы будете"(Матф.7:1)
Интересно, что это слово "суд" в греческом похоже на слово "кризис", как например, здесь:
"Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его"(Матф.12:42)
Слово "осудит" - катакрино.

"Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну" (Иоан.5:22) - соответственно, судит - от "крино", а "суд" - от "крисис".
"Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует" (Откр.19:11) - тоже "крино".

Гораздо реже употребляется слово "катадиказо", например, здесь:
"от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься" (Матф.12:37)
а также "не осуждайте, и не будете осуждены" (Лук.6:37)

В общем, на мой взгляд, в греческом языке имеется та же проблема, что и в русском, то есть суд в разных смыслах обозначается единым словом (от одного корня "кри ?", отсюда судить - "крино", а суд - "крисис").

Иными словами, обращение к греческому тексту едва ли поможет прояснить разницу.


Аня
Аня

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #19591
Сообщение: #509948
11.03.03 05:07
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей,
для нас это все равно будет судом. Для Господа нет, конечно. Что страшный суд будет для Господа мы можем только предполагать. Думаю, каждый из нас в завершение земных времен будет просто во всей своей "красе-наготе" поставлен пред очи Господа и это "сравнение" и будет судом, для меня так уж точно "судом".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #509938
11.03.03 04:51
Ответ на #509937 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, но даже если проанализировать статистику, то тоже здорово.

Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #19591
Сообщение: #509937
11.03.03 04:49
Ответ на #509931 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я в древнегреческом пока не очень, могу только общую статистику употребления слов посмотреть. Может быть Юрий придёт пояснит, у него в этой области больше знаний.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #509931
11.03.03 04:43
Ответ на #509496 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, если будет минута, проанализируй слово суд и судить в Новом Завете. Можно начать с Евангелий.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #509922
11.03.03 04:26
Ответ на #509609 | Артур Христов невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог стал Судьей тогда же, когда Он стал Законодателем. Бог определил Себя, согласно
установленных законов, как Праведный и именно наличие или отсуствие праведности у подсудимого будет критерием Суда - НИЧТО НЕЧИСТОЕ В ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ НЕ ВОЙДЁТ.

Т.е. Вы хотите сказать, что в момент создания Своего Творения, устанавливая законы, Бог изменился? А до этого Он был другим что-ли?

Поясните пожалуйста свою мысль. Она довольно интересна и ее надо бы обсудить, но мне надо узнать Вашу точку зрения на этот тонкий момент.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #509916
11.03.03 04:12
Ответ на #509632 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А Вы не думали над тем, что все вообще существует лишь для Него?

Бог самодостаточен в Своей Любви.

>Мы существуем не для себя, а для Него.

Мы существуем исключительно по Любви Божией и конечно же для обожения, т.е. в первую очередь для себя, но в Его Законе Любви.

>Дух Божий, дышет, где хочет, так вот это самое хотение Духа и составляет суть оценки, суждения, суда, рассудка.

Например, Дух не дышет в душах отвергающих Бога, изгоняющих Бога своим выбором в пользу себя или диавола. Богу не свойственно насиловать дарованную свободу. Так вот, тот кто закрыл двери своего сердца, тот и осудил себя в тьму внешнюю, но не Дух Святой это сделал ибо Бог неизменно Благ ко всякому.

>"И увидел Бог, что это хорошо" - это ПРИГОВОР.

Нет - это констатация факта, а не приговор.

>"И раскаялся Бог, что сотворил их" - ПРИГОВОР. Вообще в Писании Бог только и делает, что произносит приговоры, суждения, правду.

Вряд ли все это приговоры. Если бы Бог приговоры выносил, то на земле был бы идеальный порядок, а так, как его нет, то можно говорить, что Бог констатируя факты, долготерпит и не рушит Свое Творение, ибо должны спастись все те, кто должен спастись, а оно, Творение, должно бы по справедливости давно уже быть разрушено

Воля Бога на земле ограничена. "да будет Воля Твоя яко на Небеси и на земли" - это молитва "Отче наш".

>И на этом форуме мы только и делаем, что судим, рядим, рассуждаем, выносим оценки. Христос призвал нас не судить - не потому ли, что окончательный суд Он оставляет за Собой? "Не будете судимы" т.е. "Я вас не буду судить" - согласитесь, что так сказать может только СУДЬЯ.

То что творится на этом форуме - это реальный срез того, что творится в умах и поступках всего падшего человечества. И все осудятся своим языком на предмет подобия Христу, который и предупреждал, что судить не надо, ибо и Сам не судит никого, но показал, как надо себя вести, будучи кротким до самого Креста.

Здесь работает принцип подобия, если Иисус никого не судит при жизни, то и мы должны следовать Ему в своих жизнях, чтобы уподобиться с ним в Его Церкви. Кто не захочет следовать Его указаниям, а будет вместо любви Бога, ближнего и врагов, судить и пересуживать их, тот то и получит, да и получает, уже здесь на земле.

>Только судья вправе позволить кому-то не приходить на суд. Что толку, если фразу "Я вас не буду судить" скажет тот, кто не имеет власти судить? Это ж будет смешно.

Кто подобен Иисусу Христу при жизни, уже здесь на земле имеет право не только не приходить на суд, но и может вязать и развязывать. А окончательное разделение произведет Сын Человеческий вернувшийся во Славе и отделивший всех отмоленных Церковью по великой своей милости от тех, кто не раскаялся при жизни и не захотел идти по Пути Христа, Который свел все Евангелие к одному Закону, Любите Бога, ближних и врагов, т.е. Закону Любви. У кого не хватило смелости идти по этому пути, тот не со Христом, но может надеяться на Его милость.

>В том-то и ценность, что это говорит Судья.

Говорит все нам Любящий Отец, милующий всякого, кто обратился к Нему и раскаялся. В Боге нет Суда и быть не может.

Жду ответы на поставленные вопросы в заглавном сообщении. Т.к. все это, что Вы спрашиваете обсуждалось в другой теме, и нет смысла говорить одно и тоже по кругу.



Мукасеев Павел Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19591
Сообщение: #509851
11.03.03 00:37
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, брат Андрей!

Благодарю тебя, что ты сделал поступок, достойный христианина и руководителя форума.

По поводу твоего вопроса, я не смогу ответить. Боюсь впасть в суетные умствования не по Христу, а по стихиям мира. Тайна домостроительства Божия велика и знание ее стяжается крепкою верою и подвигом любви. Могу только посоветовать просить Господа, чтобы он дал тебе познание Духом Святым. Я тоже буду молиться об этом.

Слава Богу во веки веков!

Аминь.



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #509845
10.03.03 23:34
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуй, Андрей.

Ответ на поставленный тобою вопрос можно получить, вспомнив, как соотнесено в Библии с Богом слово Закон.




Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #509838
10.03.03 23:15
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы судите по плоти; Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня." Ин 8,15-16.

Иисус противопоставляет суд по плоти и Суд Божий. Иисус судит не по плоти, но по истине. Это же можно в более развернутой форме увидеть в следующей цитате:

"Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме. И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить. И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец." Ин 12,46-50

Есть суд "по плоти", т.е. по человеческому разумению Мессия должен быть могущественным и благочестивым царем, поэтому если Иисус не могущественный и благочестивый царь, изгоняющий римлян, то он и не Мессия. Такой поверхностный "суд по плоти" Иисус отвергает, ибо Он судит иным судом, вверенным Ему Отцом и осуществляющемся в Духе и истине через возвещение Слова.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #19591
Сообщение: #509835
10.03.03 22:56
Ответ на #509586 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

судить человека будет слово, которое говорил Иисус Христос

Тут есть одна очень важная деталь. Это слово и есть Бог; именно оно и воплотилось полное благодати и истины, см. Ин 1,1-18. Приписывая этому слову деятельность "суда" (что вполне справедливо в данном контексте) Вы наделяете его Ипостасью (субъектом целесообразной деятельности в православной троичной терминологии), т.е. фактически отождествляете Его со вторым Лицом Троицы. Что и требовалось доказать.


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19591
Сообщение: #509632
10.03.03 16:08
Ответ на #509574 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы не думали над тем, что все вообще существует лишь для Него? Мы существуем не для себя, а для Него. Как для Блага. Дух Божий, дышет, где хочет, так вот это самое хотение Духа и составляет суть оценки, суждения, суда, рассудка. Ведь "И увидел Бог, что это хорошо" - это ПРИГОВОР. "И раскаялся Бог, что сотворил их" - ПРИГОВОР. Вообще в Писании Бог только и делает, что произносит приговоры, суждения, правду. И на этом форуме мы только и делаем, что судим, рядим, рассуждаем, выносим оценки. Христос призвал нас не судить - не потому ли, что окончательный суд Он оставляет за Собой? "Не будете судимы" т.е. "Я вас не буду судить" - согласитесь, что так сказать может только СУДЬЯ. Только судья вправе позволить кому-то не приходить на суд. Что толку, если фразу "Я вас не буду судить" скажет тот, кто не имеет власти судить? Это ж будет смешно. В том-то и ценность, что это говорит Судья.

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #509614
10.03.03 15:44
Ответ на #509586 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я Вам многократно ответил, что Символ Веры для меня аргумент"

Тогда почему надпись "Бог - не Судия, ибо Бог есть Любовь" убрана из заглавия форума лишь до Пасхи? Или в Символе веры Вы тоже усматриваете, преимушественно, педагогическое содержание?

Thanks!

Евгений Мавродиев


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #509610
10.03.03 15:41
Ответ на #509586 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я Вам многократно ответил, что ...судить человека будет слово, которое говорил Иисус Христос, будучи на земле, как об этом и указует Апостол Иоанн. Кстати, Вы что-то не очень любите Апостола, так как игнорируете его слова о суде, а он яснее ясного об этом написал, смотрите мониторинг, я его слова вынес туда в качестве напоминания"

А как быть с теми текстами из св. Иоанна Богослова, которуе привел Вам я? И почему это Ваше толкование, которое Вы всем здесь навязываете - единственное. Да, человека будет судить слово Господне. Например, Господь предупредил Своим словом тех, кто вводит малых сих в соблазн - и это слово - суд соблазнителю в день Судный. Кто с этим спорит? Но из чего следует, что ТОЛ"КО слово будет судить, а Сам Господь - нет? Это даже формально не следует из евангельского текста и т. д.

Евгений Мавродиев


Артур  Христов
Артур Христов

невоцерковленный верующий

Тема: #19591
Сообщение: #509609
10.03.03 15:37
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас,

/Братия и сестры.
Проясните мне такую ситуацию.
Бог, будучи вечным и неизменным, имел ли необходимость присутствия свойств судии в Самой Своей Сущности от вечности?
Если не имел, то мог ли Он измениться по Своей Сущности на момент грехопадения разумной твари, для того, чтобы осудить ее Своим судом?
Если же имел, то, как эти качества судии могли проявляться в Самом Боге до отпадения разумной твари от исполнения Воли Бога, и какая в них была необходимость при строительстве взаимоотношений между Ипостасями Святой Троицы?/

Бог стал Судьей тогда же, когда Он стал Законодателем. Бог определил Себя, согласно
установленных законов, как Праведный и именно наличие или отсуствие праведности у подсудимого будет критерием Суда -
НИЧТО НЕЧИСТОЕ В ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ НЕ ВОЙДЁТ.
Поймите, что нечистота и Свет Жизни несовместимы - Свет Жизни для нечистого(неправедного) станет Огнём Неугасимым.
С уважением, Артур.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #509607
10.03.03 15:35
Ответ на #509586 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Данный пассаж

"Святые отцы, как Вы прекрасно знаете, говорили для конкретной аудитории, в конкретное историческое время, с конкретными целями, и тем более были переведены западными богословами с использованием их богословского багажа, который строится на юридических позициях. Я читаю отцов и вижу у них радость и Божию Любовь, и в меньшей степени суд, так, что эти аргументы можете оставить в нашей дискуссии, дабы не уходить от сути"

означает фактическое отрицание боговдохновенности отеческих текстов. Да, у Отцов есть и педагогические сочинения, но следует ли отсюда, что все святоотеческое - педагогика и только. И из чего следует, что юридические позиции - западные? И почему Вы решили, что святоотеческие тексты не самоочевидны (раз они говорились к простым людям), так, что из них следует что-то "выводить" и т. п. Если Отец свидетельствует - Бог - Судия, значит так и есть, зачем здесь что-то "выводить"?

Евгений Мавродиев


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #509604
10.03.03 15:28
Ответ на #509590 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И из чего, простите, следует, что

"Св. Андрей Критский прекрасно рисует нам образ покаяния через свой канон для нашего вразумления и стремления к покаянию перед Светлой Пасхой. Его канон так и называется Покаянным. Смысл этого богослужения предельно ясен, через предлагаемый образный ряд, заставить всех христиан вспомнить о своих грехах и измениться, очистившись слезно и постом, от падшего состояния души"

Речь же не идте о писателе-фантасте или отвлеченном моралисте-выдумшике. Речь идет о боговдохновенном тексте великого богослова, тексте, в котором тот излил свои глубинные молитвенные созерцания, которые могут ли не быть онтологически значимыми?

Евгений Мавродиев


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #509599
10.03.03 15:23
Ответ на #509590 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А, потому"

Андрей, если бы речь шла о том, что Вы - основатель новой религии - я бы принял ответ без разговоров. Но поскольку Вы выступаете здесь от лица "истинного православия" я Вас спрашиваю

Где святоотеческие цитаты о том, что учение о Господе - Судии, образно-назидательное, и только?

Это МЕТОД доказательства. Если Вы не приводите Отцов, не ссылаетесь на них, то Вы - не православны. Никакие Ваши умствования, не подкрепленные святоотеческими цитатами, не принимаются по чисто методологическим (!) основаниям.

Евгений Мавродиев


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #509590
10.03.03 15:05
Ответ на #509588 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Но все эти образы суть назидание в трезвении и не более того.

>??? Why?

А, потому. =)

Как моя дочь отвечает, когда я задаю ей вопрос, почему она стукнула малого Мишутку.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #509588
10.03.03 14:57
Ответ на #509586 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но все эти образы суть назидание в трезвении и не более того.

???

Why?

Evgeny V. Mavrodiev


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #509586
10.03.03 14:52
Ответ на #509577 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Почему, Андрей, конкрентые отеческие указания на то, что Господь - Судия, которые я Вам многократно приводил - для Вас - не аргумент? Почему для вас не аргумент - Символ веры? Вы можете ясно ответить?

Я Вам многократно ответил, что Символ Веры для меня аргумент и, что судить человека будет слово, которое говорил Иисус Христос, будучи на земле, как об этом и указует Апостол Иоанн. Кстати, Вы что-то не очень любите Апостола, так как игнорируете его слова о суде, а он яснее ясного об этом написал, смотрите мониторинг, я его слова вынес туда в качестве напоминания. Святые отцы, как Вы прекрасно знаете, говорили для конкретной аудитории, в конкретное историческое время, с конкретными целями, и тем более были переведены западными богословами с использованием их богословского багажа, который строится на юридических позициях. Я читаю отцов и вижу у них радость и Божию Любовь, и в меньшей степени суд, так, что эти аргументы можете оставить в нашей дискуссии, дабы не уходить от сути.

Св. Андрей Критский прекрасно рисует нам образ покаяния через свой канон для нашего вразумления и стремления к покаянию перед Светлой Пасхой. Его канон так и называется Покаянным. Смысл этого богослужения предельно ясен, через предлагаемый образный ряд, заставить всех христиан вспомнить о своих грехах и измениться, очистившись слезно и постом, от падшего состояния души. Ведь память суда, как образ, наиболее действенна для человека падшего и отрезвляет лучше всякой проруби.

Но все эти образы суть назидание в трезвении и не более того. Бог только милует, по великой своей Любви, мы же сами осуждаем себя на смерть своими грехами. Или Вы скажете, что когда Вы захотите отрубить себе палец, то Бог Вас Сам заставит это сделать? Нет конечно же, Вы и только, Вы ответственны за такой самосуд над собой. Так что подумайте крепко.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #509577
10.03.03 14:29
Ответ на #509566 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему, Андрей, конкрентые отеческие указания на то, что Господь - Судия, которые я Вам многократно приводил - для Вас - не аргумент? Почему для вас не аргумент - Символ веры? Вы можете ясно ответить?

Вот, например, постинг из св. Андрея Критского (неполный)

Дел Твоих да не презриши, создания Твоего да не оставиши Правосуде.

Приближается душе конец, приближается, и нерадиши, ни готовишися, время сокращается, востани, близ при дверех Судия есть. Яко соние, яко цвет, время жития течет, что всуе мятемся?
Отсюду и осужден бых, отсюду и препрен бых аз окаянный от своея совести, еяже ничтоже в мире нужнейше; Судие, Избавителю мой, и Ведче, пощади и избави, и спаси мя раба Твоего.

Песнь 4 (В ПОНЕДЕЛЬНИК ПЕРВЫЯ СЕДМИЦЫ СВЯТАГО И ВЕЛИКАГО ПОСТА)


Тайная сердца моего исповедах Тебе Судии моему, виждь мое смирение, виждь и скорбь мою, и вонми суду моему ныне, и Сам мя помилуй, яко благоутробен, отцев Боже.

Песнь 7 (В ПОНЕДЕЛЬНИК ПЕРВЫЯ СЕДМИЦЫ СВЯТАГО И ВЕЛИКАГО ПОСТА)

Ум острупися, тело оболезнися, недугует дух, слово изнеможе, житие умертвися, конец при дверех. Темже, моя окаянная душе, что сотвориши, егда приидет Судия испытати твоя?

Христос волхвы спасе, пастыри созва, младенец множества показа мученики, старцы прослави, и старыя вдовицы, ихже не поревновала еси душе, ни деянием, ни житию, но горе тебе, внегда будеши судитися.

Песнь 9 (В ПОНЕДЕЛЬНИК ПЕРВЫЯ СЕДМИЦЫ СВЯТАГО И ВЕЛИКАГО ПОСТА)


Яко Каин и мы, душе окаянная, всех Содетелю деяния скверная, и жертву порочную, и непотребное житие принесохом вкупе, темже и осудихомся.
Брение Здатель живосоздав, вложил еси мне плоть и кости, и дыхание и жизнь: но о Творче мой, Избавителю мой и Судие, кающася приими мя.

Песнь 1 (ВО ВТОРНИК ПЕРВЫЯ СЕДМИЦЫ СВЯТАГО И ВЕЛИКАГО ПОСТА)


Видите видите, яко Аз есмь Бог, внушай душе моя, Господа вопиюща, и удалися прежняго греха, и бойся яко неумытнаго, и яко Судии и Бога.

Песнь 2 (В среду ПЕРВЫЯ СЕДМИЦЫ СВЯТАГО И ВЕЛИКАГО ПОСТА)

Правосуде Спасе помилуй, и избави мя огня, и прещения, еже имам на суде праведно претерпети, ослаби ми прежде конца, добродетелию и покаянием.

Песнь 8 (В среду ПЕРВЫЯ СЕДМИЦЫ СВЯТАГО И ВЕЛИКАГО ПОСТА)

Грады, имже даде Христос благовестие, душе моя, уведала еси, како прокляти быша; убойся указания, да не будеши якоже оны, ихже содомляном Владыка уподобив, даже до ада осуди.

Песнь 9 (В среду ПЕРВЫЯ СЕДМИЦЫ СВЯТАГО И ВЕЛИКАГО ПОСТА)

Не вниди со мною в суд нося моя деяния, словеса изыскуя, и исправляя стремления; но в щедротах Твоих презирая моя лютая, спаси мя Всесильне.

Песнь 1 (В ЧЕТВЕРТОК ПЕРВЫЯ СЕДМИЦЫ СВЯТАГО И ВЕЛИКАГО ПОСТА)

Высокоглаголив ныне есмь, жесток же и сердцем вотще и всуе; да не с фарисеем осудиши мя, паче же мытарево смирение подаждь ми Едине Щедре, Правосуде, и сему мя сочисли.

Песнь 4 (В ЧЕТВЕРТОК ПЕРВЫЯ СЕДМИЦЫ СВЯТАГО И ВЕЛИКАГО ПОСТА)

Егда Судие сядеши яко благоутробен, и покажеши страшную славу Твою Спасе, о каковый страх тогда! Пещи горящей, всем боящымся нестерпимаго судища Твоего.

Песнь 8 (В ЧЕТВЕРТОК ПЕРВЫЯ СЕДМИЦЫ СВЯТАГО И ВЕЛИКАГО ПОСТА)

Судие мой, и Ведче мой, хотяй паки приити со ангелы, судити миру всему, милостивным Твоим оком, тогда видев мя, пощади и ущедри мя Иисусе, паче всякаго естества человеча согрешивша.
Песнь 9 (В ЧЕТВЕРТОК ПЕРВЫЯ СЕДМИЦЫ СВЯТАГО И ВЕЛИКАГО ПОСТА)


Вот видите - для Отца - Господь - Судия, который может и осудить. А для Вас? И почему Вы не трепешите Господа - Судии, как трепешет св. Андрей?

Евгений Мавродиев


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #509574
10.03.03 14:28
Ответ на #509404 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А внутри Себя Бог непостижим. А вот для творения Он - Судия. В самом акте творения уже вершится суд. Суд - это суждение Бога о Своем творении. "И увидел Бог, что это хорошо". Суд это же не обязательно наказание, но ПРОИЗНЕСЕНИЕ ПРАВДЫ ОБ УВИДЕННОМ.

Бог непостижим до конца в Своей Любви и простоте, надмирности и всеприсутствии, но Он открывается нам в Своих действиях. Мы видим, что Его Жертва ради спасения нас, заблудших во грехах, есть проявление Неизреченной Любви. Поэтому Апостол Иоанн и сказал, что Бог есть Любовь и сказал об этом дважды.

Суждение о твари, не есть осуждение за грехи. Все, что Богом творится имеет свою оценку "добротности" Им же даваемую. Это есть отправная точка, с которой надо будет отмерять всякому, кто дерзнет разрушить гармонию, своим волеизъявлением в разрез с Божиим. Это не значит, что Бог накажет и изменится по отношению к "нарушителю", но это значит, что сам нарушитель повредит себя, преступая Закон Любви и не спасется уже, разве, что по великой милости Господа.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #509566
10.03.03 14:16
Ответ на #509560 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И не думайте, что Вы избежите Суда и преисподней, если будете упорствовать.

Суда никто не избежит, особенно страстно его желающие, и суд ставящие выше любви, так что не беспокойтесь.

Опровержений не видно и в помине. Ровно и спокойно без ссылок, которые не в тему, ответьте своим словом, как Вы это понимаете.

Я не против Вашего утверждения в своей малограмотности, но тем более жду ответы, для прояснения своего "заблуждения".

Меня удовлетворят конкретные ответы на конкретные вопросы и как можно более кратко, чтобы я не запутался в Ваших построениях. Все прочие домыслы оставьте для личной встречи.

Надеюсь, я когда-то услышу, что-то по существу от Вас. =)


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #509560
10.03.03 14:09
Ответ на #509537 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Ваше утверждение опровергнуто десятки раз - прямыми отеческими цитатами о том, что Господь - Судия. Посмотрите, например (!), мой очередной постинг из циатат св. Андрея Критского - из его Великого Канона, который Вы, как я надеюсь, читаете. И не думайте, что Вы избежите Суда и преисподней, если будете упорствовать. Это типически русская черта - "закосив под просточка", полемизировать с основой, которую не понял. При наличии серьезных духовных дарований мы имеем здесь и вариант Льва Толстого с его новой религией, и протопопа Авакума и др.

По поводу Ваших вопросов - у Вас, как человака богословски малограмотного, начисто отсутствует и само понятие о технике спора, цитирования и т. д. Отсюда и Ваши темы. Вы изливаете собственные недоумения на людей, вместо того, чтобы смиренно внимать Отцам, которые давно разьяснили все Ваши вопросы.

Евгений Мавродиев


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #509542
10.03.03 13:57
Ответ на #509496 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Итак, Бог есть Судия - в том смысле, что Он является гарантом и оплотом справедливости.

Вполне здраво. Если учесть еще, что только Любовь может быть таким гарантом, Которая еще и является Законом для творения, то вообще все прекрасно становится на свои места.

Спасибо Саша за правильный анализ слова суд с Библейского на русский.

Беда в том, что многие верующие православные следуют иудо-католическим путем и тем самым подменяют правильный смысл этого понятия суд и судия.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #509537
10.03.03 13:53
Ответ на #509531 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Надпись убрана, вопрос снят. Хватит уже

Надпись убрана на время Поста. Утверждение, что Бог есть Любовь, а не судия никто не смог опровергнуть, так что пойдем разбираться пошагово. Первый шаг есть эта тема. Жду Вашего ответа на конкретные вопросы, обозначенные в заглавном сообщении.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #509531
10.03.03 13:46
Ответ на #509514 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог есть НАБЛЮДАТЕЛь СПРАВЕДЛИВОГО ПРИГОВОРА - по слову Святого Паламы. И зачем рисовать еше карикатуры? Надпись убрана, вопрос снят. Хватит уже

Евгений Мавродиев


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #19591
Сообщение: #509514
10.03.03 13:31
Ответ на #509510 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог есть гарант справедливости, а не прокурор-обвинитель.

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #509510
10.03.03 13:27
Ответ на #509496 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, Бог есть Судия - в том смысле, что Он является гарантом и оплотом справедливости.
Но Бог не судия в смысле стремления осуждать, обвинять, карать за провинности.

?!??


Посему Бог воспринимает человеческое естество ... чтобы ... таким образом, на деле сделать явным для всех, что Бог - благ и праведен, и Творец добра, и наблюдатель справедливого (!)приговора (!)

Св. Григорий Палама
Гомилия 16. О Домостроительстве Воплощения Господа нашего Иисуса Христа

Evgeny V. Mavrodiev


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #19591
Сообщение: #509496
10.03.03 13:05
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне уже как-то приходилось высказывать пояснения по поводу многозначности понятия "суд", но повторю заново.

В русском языке слова "Суд", "Судия" звучат двусмысленно, поэтому библейское выражение "Господь Судия" (Суд.11:27) требует пояснений, для чего мы и обратимся к древнееврейскому тексту. Выясняется, что речь здесь идёт не об осуждении, не о вынесении приговора. Здесь употребляется такое слово, которое в современном языке, пожалуй, лучше всего было бы перевести как "гарант справедливости". Это слово Сапат (Судия) - гарант справедливости, оплот справедливости, утверждающий справедливость, кто пресекает неправду, кто является точкой отсчёта Истины.
Вот в каком смысле Господь есть Судия.

Есть в древнееврейском языке и другое слово - "Дин", которое тоже переводят как "суд", но смысл его иной, не такой как в слове "Сафат". Если речь идёт об осуждении, о вынесении вердикта, тогда употребляется слово "Дин" (Суд в смысле вынесения вердикта, суждение). Как, например, здесь: "но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении" (Быт.15:14)

Итак, Бог есть Судия - в том смысле, что Он является гарантом и оплотом справедливости.
Но Бог не судия в смысле стремления осуждать, обвинять, карать за провинности.
Если понимать эту разницу, то многие вопросы отпадают сами собой.

Если где-то нарушена справедливость, то из этого не следует, что победило зло. Господь всё равно восстановит справедливость, воздав каждому по заслугам. Это свойство и есть суд от вечности.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #19591
Сообщение: #509444
10.03.03 11:55
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот, Андрей, как приятно видеть, что Вы, наконец, смирили гордыню, прислушались к словам тех, кто действительно понимает, что такое Православие, и убрали, наконец, ЕРЕСь из заглавия форума. Рад, что в этом - в том, что Вы прислушались к точным аргументам противиположной стороны - есть и доля моего скромного участия. Надеюсь, что факт устранения мерзости из заглавия форума станет, наконец, началом подлинного отрезвления форумской богословской мысли и, одновременно, началом ее движения по пути к истинно-православной классической догматике. Я со своей стороны всегда помогу и Вам, и о. Андрею Кураеву и цитатой, и консультацией - и хорошей ссылкой. Никогда не стесняйтесь обратиться - полезно во всех отношениях.

Катехизис - сложное дело - при всей своей простоте - он требует внимания и усидчивости - и - как показывает опыт - не каждый профессор знает и понимает Катехизис. А когда предмет не ясен - его очень просто изгадить, обьявить "итогом латинских влияний" - это же проше, чем учить и смиренно вникать в содержание. Что, кроме гордыни - может лежать в желании спорить с Катехизисом?

Не забудте принести церковное покаяние за соблазн и выполнить положенную здесь епитимию - грех ереси - один из самых страшных!

Но не унывайте - как говорил св. Василий Великий - "у Господа суд не без милости", но помните и о том, что И МИЛОСТь У ГОСПОДА НЕ БЕЗ СУДА - по слову того же Святого

Евгений Мавродиев


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19591
Сообщение: #509404
10.03.03 11:11
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А внутри Себя Бог непостижим. А вот для творения Он - Судия. В самом акте творения уже вершится суд. Суд - это суждение Бога о Своем творении. "И увидел Бог, что это хорошо". Суд это же не обязательно наказание, но

ПРОИЗНЕСЕНИЕ ПРАВДЫ ОБ УВИДЕННОМ.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #19591
Сообщение: #509263
10.03.03 08:44
Ответ на #509239 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Предложенный отрывок из книги характерен для Бога. Заметь в нем нет и намека на какие-то суды.

Да хороший отрывок я не спорю - он и с нашим вероучением по-моему никак не расходиться...

///А, то, что мы вам приписываем, что-то не то, так это от того, наверное, что и вы же приписываете нам. Мы вам объясняем, объясняем, что такое вера и жизнь с Истинным Богом, а Вам все невдомек.

А чего объяснять то, ты в жизни пробовал когда-нибудь постараться поставить себя на место другого, который на тебя не похож? Поэтому я тебя прекрасно понимаю, хотя и фанатизм твой не разделяю, но это всё тоже понятно...

///Прости, если где-то ошибся относительно вас, я же не был еще а Гималаях и не встречался с монахами буддистскими, хотя ты скажешь, что они и вы это разное.

В том-то и дело, что для вас все нехристиане на одно лицо... Так что ни буддисты ни Гималаи здесь не при чём...

Сейчас отключаюсь... До скорого...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #509239
10.03.03 08:23
Ответ на #509230 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предложенный отрывок из книги характерен для Бога. Заметь в нем нет и намека на какие-то свойства судии в Боге.

А, то, что мы вам приписываем, что-то не то, так это от того, наверное, что и вы же приписываете нам. Мы вам объясняем, объясняем, что такое вера и жизнь с Истинным Богом, а Вам все невдомек. Прости, если где-то ошибся относительно вас, я же не был еще а Гималаях и не встречался с монахами буддистскими, хотя ты скажешь, что они и вы это разное.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #19591
Сообщение: #509230
10.03.03 08:16
Ответ на #509226 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

За текст - спасибо.

///Оно и по теме, и для кришнаита, желающего бесстрастной отстранености от мира, только у Преподобного Силуана акценты в бесстрастии смещены в сторону Любви в отличие от вашего пантеистического безразличного бесстрастия к существующему Бытию.

Только загадка мы для Вас, для православных... Какой ерунды вы нам только не приписываете, Боже святый...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #19591
Сообщение: #509226
10.03.03 08:05
Ответ на #509196 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Специально для вашей веры привожу видение Преподобного Силуана Афонского, раскрытое в книге Арх. Софрония, на Сущность бесстрастного Бога.
Оно и по теме, и для кришнаита, желающего бесстрастной отстранености от мира, только у Преподобного Силуана акценты в бесстрастии смещены в сторону Любви в отличие от вашего пантеистического безразличного бесстрастия к существующему Бытию.


Бог есть весь Жизнь, весь Любовь; Бог есть Свет, в Котором нет ни единой тьмы, т. е. тьмы страдания в смысле разрушения и умирания, тьмы неведения, небытия или зла, тьмы непреодоленных внутренних несовершенств и противоречий, провалов или срывов бытия. Бог есть Бог живой, динамический, но динамика Божественной жизни есть бесконечная и безначальная полнота бытия, исключающая какой бы то ни было теогонический процесс.

Бог бесстрастен, но не безучастен в жизни твари. Бог любит, жалеет, сострадает, радуется, но все это не вносит в Его бытие разрушения, относительности, страсти. Бог промышляет о Своем творении до мелочей с математическою точностью; Он спасает, как Отец, как Друг; Он утешает, как мать; Он принимает ближайшее участие во всей истории человечества, в жизни каждого человека, но этим участием не вносятся ни изменения, ни колебания, ни последовательность процесса в самое Божественное Бытие.

Бог живет всю трагедию мира, но это не значит, что и в Самом Боге, в недрах Божества также совершается трагедия, или происходит борьба, как следствие Его собственной неполноты или тьмы, в Нем Самом сущей и непреодоленной.

Бог любит мир, действует в мире, приходит в мир, воплощается, страдает и даже умирает во плоти, не переставая быть неизменным в Своем надмирном бытии. Все сие Он совершает так же бесстрастно, как непротяженно и целостно объемлет в Своей вечности все протяженности и все последовательности тварного бытия. В Боге статический и динамический моменты составляют такое единство, которое не допускает приложения к Его бытию ни единого из наших раздельных понятий.

Стремясь к богоподобному бесстрастию, православный подвижник мыслит это бесстрастие не как «холодное безразличие», не как «совлечение призрачного бытия», не как созерцание «по ту сторону добра и зла», но как жизнь в Духе Святом.

Бесстрастный полон любви, сострадания, участия, но все сие исходит от Бога, действующего в нем. Бесстрастие можно определить, как «стяжание Духа Святого»; как Христа, живущего в нас. Бесстрастие — есть свет новой жизни, порождающей в человеке новые святые чувства, новые божественные мысли, новый свет вечного разума.

Святые Отцы Церкви бесстрастие определяют как «воскресение души прежде общего воскресения мертвых» (Иоанн Лествичник), как «достижение в беспредельную беспредельность» (Авва Фаласий, 1, 56).





Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #19591
Сообщение: #509196
10.03.03 07:42
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очередной заумный вопрос?

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3857

29 марта. Мученика Сави́на Ермопольского (Египетского). Святителя Серапиона, архиеп. Новгородского. Мученика Па́пы Ларандского.

28 марта 2024 в 09:21Андрей Бузик
16 марта по старому стилю / 29 марта по новому стилю пятница Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты) Мч. Сави́на (287). Мч. Папы ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Альпинизм

Сезон на Эвересте: пробито полпути через ледопад Кхумбу

25 марта первые альпинисты получили на руки пермиты на восхождение на Эверест. Уже выдаются разрешения на другие вершины, в основном, на Ама-Даблам и Аннапурну. "Himalayan Guides" первой получила ... читать далее »

Триатлон

На Ямале состоялись Всероссийские Арктические игры

Всероссийские Арктические игры проходят по инициативе Правительства Ямало-Ненецкого автономного округа при поддержке Министерства спорта Российской Федерации. В этом году по инициативе Президента ФТР ... читать далее »

Наука 264

Дилемма ИИ | Важнейший доклад о реальной угрозе ИИ | На русском языке

28 марта 2024 в 07:54Андрей Рыбак
Искусственный интеллект Дилемма ИИ | Важнейший доклад о реальной угрозе ИИ | На русском языке Тристан Харрис и Аза Раскин, специалисты по этике технологий и авторы нашумевшего фильма Netflix ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Кайтбординг

Экспедиция

Экспедиция "Под крылом северного ветра" в составе Евгения Котлярова, Егор Иванов и Павел Минаев в понедельник добралась до Кандалакши, зафиксировала для нас роскошные виды с побережья Белого моря и ... читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

SOS! 531

Настает время исповедничества

28 марта 2024 в 06:02Андрей Рыбак
Не стройте иллюзорный мир мёртвой цифровизации. Она погибельна для Жизни! Настает время исповедничества 16 марта 2024 года премьер министр России Мишустин подписал Распоряжение Правительства о полной ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Сноукайтинг

На Малом море проходит Байкальская буерная неделя

С 23 по 30 марта в Курминском заливе Малого моря в Ольхонском районе проходит Байкальская буерная неделя. В ней участвуют около 70 спортсменов из России, Германии и Швейцарии , сообщает пресс-служба ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*