Я не смотрю телевизор... Но иногда до меня доносится нечто , когда сидят у телевизора мои домашние... И вот, то что я услышал вчера, меня потрясло.
Не знаю, правильно ли я понял.
Но, кажется, принят или почти принят законопроект, по которому храмы и монастыри обязываются заново выкупать землю , на которой они расположены или платить за аренду этой земли.
И это при том, что законная собственность храмов и монастырей до сих пор не возвращена!!!
За землю, которая уже не один раз была оплачена Церковью или боголюбивыми дарователями снова платить?!
Что может быть гнуснее такого рвачества?!
И как же омерзительно лицемерие телевизионщиков , пытающихся "навести тень на плетень" в этом простом вопросе! Уже начали подсчитывать свечи церковных предприятий!!! Хватит ли расплатиться?! А нет, говорят, - пусть благотворители помогут. И тут же сами показывают монастырь..., показывают дореволюционный документ, закрепляющий права этого монастыря на владение 40 га. земли... Признают, что сегодня монастырю возвращено только 4 га.
И все-таки вопят : "Деньги на бочку!".
Очевидно, кому -то мало было ужасов революции, гражданской войны, всех многочисленных проявления гнева Божиего на отступников и богоборцев?!
>>Насчет, обывательской подоплеки "здравого смысла" , - я рад, что Вам понравилось...
Только не понял... Вы одобряете или порицаете "потребительское существование"?
Что значит мне понравилось7 Наверное надо было прямо говорить... Я просто не понимаю, как можно здравый смысл соотнести с обывателем, а также я спрашивал, откуда у вас такие мысли...
>>Принося эту жертву, человек потом получает от Него сторицей. Ему открывается величией Божией Правоты, в Которой содержится частная правота ВСЕХ людей. Все то хорошее, доброе, что дорого каждому отдельному человеку, есть и в Боге. Но только в Нем это очищено от примесей чего бы то ни было дурного, и , помимо этого, есть и многое другое, чего нам даже не снилось.
Может быть, однако не не доказуемо и неопровергаемо, а главное то, что мне этого не нужно.
**Я оцениваю вещи со своей точки зрения, а вы? С точки зрения батюшки? Церкви? Бога? **
Вот, в том-то и дело, дорогой Игорь!
У каждого человека свой ум, своя частная правота, но и свой эгоизм.
Вот и идет борьба эгоизмов, утверждение своей частной правоты (а заодно и неправоты) с отъятием правоты другого. И нет конца этому взаимоугрызению человеков...
До тех пор, пока человек не откажется от своей частной правоты ради Правоты Бога , хранимой в Его Церкви! Человеку другому пожертвовать своей правотой и впрямь глупо. Это значило бы просто рабски подчинить свой эгоизм чужому эгоизму. Но Богу!!!
Принося эту жертву, человек потом получает от Него сторицей. Ему открывается величией Божией Правоты, в Которой содержится частная правота ВСЕХ людей. Все то хорошее, доброе, что дорого каждому отдельному человеку, есть и в Боге. Но только в Нем это очищено от примесей чего бы то ни было дурного, и , помимо этого, есть и многое другое, чего нам даже не снилось.
Насчет, обывательской подоплеки "здравого смысла" , - я рад, что Вам понравилось...
Только не понял... Вы одобряете или порицаете "потребительское существование"?
>>Тогда Ваши оценки: что "хорошо", что "нехорошо" не имеют никакого объективного смысла!
Так моя левая нога захотела оценить - и не более.
Ну да, конечно... а ваши7 Я оцениваю вещи со своей точки зрения, а вы7 С точки зрения батюшки7 Церкви7 Бога7
>>А где критерий "трезвости, неподверженности"?
Моя собственная самоценка?
Да, моя собственная самооценка, но и не только.
Естественно-научный и логический подход, плюс наиболее выгодные действия в каких-либо ситуациях. И главное - отсутсвие веры, т. е. нефальсифицируемых фактов, будь то религия или какая-нибудь идеология.
>>Или так? "Я считаю себя неподверженным влиянию Бога... Значит - тем более - я неподвержен влияниям тварей"?
Влияние Бога мне неизвестно, мне известно только влияние религии.
>>И вообще ... Выражение "здравый смысл" для меня особо неприятно. Посмотрите сами: это идол всех обывателей, пошляков, буржуа, ничтожеств. Они никогда не сделают чего либо "из ряда вон " - ни доброго, ни злого. К. Леонтьева и поражало именно это падение некогда высокого (и в добре и в зле) человечества в пошлую пресноту "здравого смысла".
Обыватель и здравый смысл - это мощно, внушает... Особенно учитывая стереотипы поведения, принцип потребительского существования, суеверия и т. п.
Откуда вы это взяли7
>>Попробовали бы Вы сказать это в любом другом государстве, не говоря уже о США или Израиле...
Мда... ваша скорбь, о невозможности постричь всех под одну гребёнку, дабы не один не посмел подать голос, мне понятна...
>>Лично я перед старообрядцами ни в чем не виновата и ничего им не должна
Тогда не надо говорить, что все должны церкви и православию. А вот жизни и здоровье церковь старообрядцам возместила7 Как всегда, "смиренные" христиане сначала натворят дел, а извиняться и платить начинают только, когда припрёт...
>>Но выбор был. На "обращение" Руси в свою веру в то время претендовали хазары, по вероисповеданию - иудеи и мусульмане.
Выбор был, но зависил он отнюдь не от религии, а политические, экономические и культурные.
>>Незадолго до того русичи пригласили на киевское княжение Аскольда и Дира с дружинами, УЖЕ БЫВШИХ ХРИСТИАНАМИ
Пригласили, значит...
А вот в Лаврентьевском своде говорится, что Аскольд и Дир ЗАВЛАДЕЛИ Киевом в 862г. и остались там править до 882 г. И это называется "пригласить княжить с дружинами" :)
>>До них государственности, как таковой, на Руси не было.
Правильно, потому что и единого государства "Русь" тогда не было.
>> И в последующем, вплоть до Крещения, правители Руси придерживались христианства, даже когда сами, будучи "при исполнении обязанностей", не имели права принять крещение. Но церкви строили. И часовни ставили, кресты воздвигали, и народ просвещали, размещали по городам священников, организовывали приходы,
Имена этих правителей (ну, кроме Ольги)7
И упоминание, что церкви строились по их приказаниям.
>>обеспечивали книгами (и не только богослужебными).
"... аще бо повести хоштеши почитати, имеши цесарские книги, аште ли хитростными и творитвенны, то имеша пророки Иова и Предтечник, в них же всякая твари и ухищрения, большую пользу уму обрещети, аште ли и песни хоштеши, то имаше псалмосы..."
То есть книги-то не-богослужебные были, однако из приведённого выше видно, как к ним святые отцы относились, а также понятно, что не христиане их привозили. Христианство уже с самого начала, как только кое-какое население научилось читать и почувствовало интересы к книгам, стремилось ограничить этот интерес, в соответсвие с генеральной линией партии.
>> ярлыки брались не для священников, а для всего города (княжества) в знак того, что дань выплачена, а не в знак благотворительности монголов православному (!) священству;
- далеко не в том плане, как Вы утверждаете: священство не могло облагаться монголами данью, как и любой другой горожанин, т.к. дань платил князь, и брал её с города;
"Берке распорядился провести перепись покоренных земель. На Руси ее проводили несколько лет (1257—1259) монгольские писцы — «численники» («число» — перепись). Жителей «клали в число» по десяткам, сотням, тысячам и десяткам тысяч, с них брали налоги по этим спискам. Освободили только лиц духовного звания — с помощью русских священников, как рассчитывали татарские правители, легче будет управлять их христианской паствой."
История России: С древнейших времен до конца ХХ века. Ин-т рос. истории РАН; Редкол.: А.Н. Сахаров (Отв. ред.) и др. - М.: АСТ, 2001. Кн. 1
Стало быть, врут нехорошие историки... Ваши ссылки7
>>А "Слова о полку Игореве", "Повести о Борисе и Глебе", множества былин, сказаний, (и иже с ними) - тоже не было? А "Книги Степенной царского родословия", летописей, трудов Нестора, Максима Грека, князя-инока Вассиана, всех митрополитов и патриархов? Большим спросом пользовались также переводы с греческого и латыни, а там писателей и философов не счесть...
И что же мы имеем7 Несколько летописей, повестей, не относящихся напрямую к церкви и МНОЖЕСТВО трудов богословов. Переводы - это не творчество, хотя их было и много, но вот что переводили7 Каких философов7. А былины и сказания - это фольклор, он есть у всех и всегда, но это не профессионально-индивидуальное творчество.
>>А "европейские вливания" тогда принесли мало что, кроме разврата да голых титек на балах
Да уж, действительно... дошло даже до того, что крепостное право отменили и церквоь лишилась своих крепостных.
>>Военное дело, а, следовательно, и технические науки были таковы, что русичи-россияне сумели удержать монголов на своих границах и не пустили их в Западную Европу. А потом и "псов-рыцарей" побеждали, и не единожды. Без химии пороха не произведёшь, а без металлургии и кузнечного дела даже стрелы не сделаешь, не то что арбалета или пищали, и без астрономии по морям не пойдёшь.
Имена7
А порох кто создал7
кузнечное дело было задолго до крещения и некоторые науки тоже, я же говорю о том, что РАЗВИТИЕ науки сознательно сдерживалось церковью.
Вы, Александр, или читаете не внимательно или дискуссию стараетесь вести некорректно.
Вообще-то стараюсь по максимуму избежать и того, и другого.
Это как минимум 10 век, а не "3-4 тысячелетняя давность в сравнении с современными христианами". Хотя арабы - мусульмане, Даже их воротило от языческих обычаев и нравов. Времена были другие, но и в пределах одного времени нравы людей и народов были разные.
Но и обряды с традициями христиан/мусульман считались для древних (ну ладно, не очень древних) язычников дикими и безнравственными. Например, поклонение мощам, религиозная война (последняя вообще чужда язычеству и является изобретением иудаизма, христианства и мусульманства). Так что, встав на сторону язычников, тоже можно увидеть много противного и мерзкого. К сожалению, данными славянских историков не обладаю, но могу привести данные древне-римских историков, которые описывали христианство.
А это уже отклонение, заскок, начало ненормальности. Православные борются в себе с заскоками, стараются исправится. вести нормальную жизнь, а язычники эти заскоки культивируют. Вы, конечно, можете выдумать свое высоконравственное язычество, но это будет только Ваша выдумка, не имеющая ничего общего с реальностью.
Давайте заменим слово "заскок" словом "инстинкт"? Тогда все встанет на свои места. Я не собираюсь выдумывать высоконравстенное язычество, и не собираюсь принимать его (как любую религию). Более того, я даже не хочу превозносить его над христианством. Я его хочу поставить в один ряд с ним - как одну из религий со своими достоинствами и недостатками.
А Др. Рим существовал достаточно долго сначала в Константинополе (Византия), а потом в Москве до начала 20 века.
Вынужден Вам ответить Вашими же словами: "Вы или читаете не внимательно или дискуссию стараетесь вести некорректно". Я писал о ЯЗЫЧЕСКОМ Риме, который пал в 395 с принятием христианства. Да и христианский Рим прожил после этого недолго. Византия же - жалкий огрызок той Империи, который мусульмане и Ко обкусывали столетие за столетием. Москву с натяжкой еще можно признать духовной наследницей Византии, но никак уж не фактической, территориальной.
///И сравнивать современных христиан с язычниками 3-4 тысячелетней давности как минимум некорректно. ///
Вы, Александр, или читаете не внимательно или дискуссию стараетесь вести некорректно.
Я привел свидетельство арабского путешественника, который посетил Русь во времена ее крещения. Ибн-Фадлан - современник славян-руссов, на религии которых был воспитан князь Владимир. Последний отказался от язычества при крещении. Это как минимум 10 век, а не "3-4 тысячелетняя давность в сравнении с современными христианами". Хотя арабы - мусульмане, Даже их воротило от языческих обычаев и нравов. Времена были другие, но и в пределах одного времени нравы людей и народов были разные.
Я писал не о проявлениях грубости нравов, а постулировании некоторых основополагающих принципов, которые характерны для язычества. Фиксации их в культе. А это уже отклонение, заскок, начало ненормальности. Православные борются в себе с заскоками, стараются исправится. вести нормальную жизнь, а язычники эти заскоки культивируют. Вы, конечно, можете выдумать свое высоконравственное язычество, но это будет только Ваша выдумка, не имеющая ничего общего с реальностью.
А Др. Рим существовал достаточно долго сначала в Константинополе (Византия), а потом в Москве до начала 20 века. Пока деструктивные тоталитарные группы террористов не заразили своими фантазиями всеобщего счастья фантазеров и мечтателей, пытаясь построить "империю зла", нацеленную на подрыв общественного порядка в других странах. Эта империя очень быстро развалилась. "Империя зла" это не моя оценка, а оценка мировой общественности, впервые озвученная президентом США на одном из собраний христианской общественности Америки.
При всем своеобразии религиозной политики в США, там религиозным вопросам уделялось большое внимание и совсем не в той плоскости как в богоборческой Советской России.
Промысел Божий в истории действует прикровенно , а не грубо демонстративным образом. Не по методу "кнута и пряника". Не так, чтобы любое зло немедленно наказывалось, а добро тут же демонстративно поощрялось. Иначе получится что?
Бог выступит в роли "дрессировщика", а мы - дрессируемых животных. Но не животными нас создал Бог, а по Своему образу и подобию: свободными и способными к творчеству.
Ага, это я понял еще из ВЗ. Там Бог ни одного царя Израильского или Иудейского, отвернувшегося от Него, при жизни никак не покарал (за редким исключением, которые мы можем считать случайностями). Зато любил карать верных:) Наверное, неверных на том свете карает. Беда только в том, что евреи тех времен не верили в ад и рай.
***
1) благотворителей Церкви и собирателей государства;
2) гонителей и притеснителей Церкви, но собирателей государства;
3) гонителей и притеснителей Церкви и расточителей государства
Давайте еще категорию 0) сделаем: благотворителей Церкви и расточителей государства. И запишем туда всем скопом удельных князьков времен такой же Удельной Руси. Сколько их будет? Сколько сотен? К 14 веку число удельных княжеств составляло 250! И сюда же запишем Николая Второго, как допустившего расточителя-Ленина к власти. Впрочем, если не нравится, можем его в категорию 0,5) поместить (просто благотворителей). Потом мы его в противовес убитом Петру Третьему используем. Можно еще Ельцина в категорию 0) записать. Даже нужно.
Что касается остальных пп:
А почему Вы такого великого собирателя, как Иоанн 4 Грозный забыли? Его тоже в п.2.
Еще при всем уважении к Владимиру как-то не очень удобно его к собирателям относить (ведь крестил он уже собранную Русь). То что благотворитель Церкви - с этим не спорю, но все же уберу. Вы не против? Хотя, он, может, уже крестив Русь, к ней присоединил что-то существенное?
Тот же вопрос по Ярославу М, Николаю 1 и Александру 3: они точно что-либо присоединили? Пока оставляю, так как верю Вам на слово.
Все правители класса 3 не только не имели Божия благословения, но и судьба их (как правителей) была весьма плачевной. Петр 3-й и Троцкий были убиты. Ленин кончил жизнь полусумасшедшим под домашним арестом у Сталина.
Ну, Николай Второй тоже был убит (нейтрализуем Петра 3). А Троцкий фактическим руководителем не был никогда. Можно вспомнить еще Зиновьева, Каменева, Бухарина - они тоже были убиты. Ленин с ума не сошел. Даже на половину. Да, он был тяжело больным - к концу жизни настолько, что не мог говорить и писать, но это не сумашествие. Хотя с его ролью расточителя я согласен.
Хрущев как расточал СССР? Крым отдал Украине? Но это в пределах СССР было. Пока уберу.
Итак, подредактированный список:
0)
а. удельные князьки
б. Николай 2
в. Ельцин
1)
а. Ярослав Мудрый (?)
б. Иван 3
в. Николай 1 (?)
г. Александр 3 (?)
2)
а. Петр 1
б. Екатерина 2
в. Сталин (в некоторой степени)
г. Иоанн 4
Нормальная жизнь - это жизнь гармоничная, без перекосов. Для человека - нормальная жизнь духовная.
Вы писали, что "человек, удаляющийся от Бога, осознанно или не осознанно удаляется от нормальной жизни". Однако, зафиксировано несколько отдельных случаев, когда неверующие люди имели вполне гармоничную духовную и физическую жизнь. Также было подмечено, что иногда и у отдельных верующих бывают перекосы во всех сферах жизненной деятельности.
Языческий культ - страшное, сатанинское явление, а совсем не романтичная религия, как это некоторые хотят представить.
Ну, с точки зрения современного, цивилизованного человека - может быть. Мы помним, что те культы, которые критикуются как жестокие, практикавались в обществах, стоящих на ступени культурного развития ниже нашего на несколько тысяч лет. Сами древние евреи (прародители христианства) практиковали жертвоприношения (даже людей и прочих животных), причем не всегда Иегове. Да и продолжительное время в Храме стояли идолы многих божеств (в том числе и Иеговы - догадайтесь, как его идол выглядел?:) ). Так что для времен, отстоящих от нас на 3-4 тысячелетия, такие "жестокие" нравы были в порядке вещей. Это касалось не только жертвоприношений. Священники единого Бога призывали к вырезанию городов ЦЕЛИКОМ - не оставляя женщин и детей. Примеров этому в ВЗ Вы можете найти массу. Да и ходить далеко не надо. Вспомните тех же крестоносцев. Жестоко? Да. Но тогда такое было время. И сравнивать современных христиан с язычниками 3-4 тысячелетней давности как минимум некорректно. Если бы хотя бы одно великое языческое государство устояло (хотя бы тот же Др. Рим) до наших дней, то мы бы посмотрели, чья религия стала более "цивилизованной":) Уверен, что никакие оргии в их древнем варианте до нас бы не дошли.
Предлагаю открыть новую тему, если будем дальше обсуждать эти проблемы, а то я автора уже достал, наверное, оффтопиками:)
**Благотворя Церкви, человек ли, Государство ли , - благотворит самому себе!
И наоборот. Обижая Церковь, ставя Ее в трудное положение, человек ли, Государство ли - роет яму самому себе. Примеров этому в истории не счесть!
Ну давайте все-таки посчитаем. Можно хотя бы пяток примеров, на вскидку? **
Примеры сейчас приведу…
Но прежде хочу разъяснить важный момент…
Промысел Божий в истории действует прикровенно , а не грубо демонстративным образом. Не по методу "кнута и пряника". Не так, чтобы любое зло немедленно наказывалось, а добро тут же демонстративно поощрялось. Иначе получится что?
Бог выступит в роли "дрессировщика", а мы - дрессируемых животных. Но не животными нас создал Бог, а по Своему образу и подобию: свободными и способными к творчеству.
Итак. Промысел Божий в истории постигается творческим путем.
Теперь о примерах… Возьмем только Русскую историю.
И разделим правителей на 3 класса:
1) благотворителей Церкви и собирателей государства;
2) гонителей и притеснителей Церкви, но собирателей государства;
3) гонителей и притеснителей Церкви и расточителей государства.
К первому классу можно отнести св. равноапостольного Владимира, Ярослава Мудрого ( при них Церковь в обязательном порядке получала десятину) , Иоанна 3-го (массовое храмостроительство) , Николая 1-го, Александра 3-го.
Ко 2-му классу можно отнести Петра 1-го, Екатерину 2-ю, в некоторой степени - Сталина.
Наконец, яркие представители 3-го класса - это Петр 3-й, Ленин с Троцким, Хрущев.
Как же действовал Промысел Божий?
Все представители 1-го класса имели на себе явное благословение Божие.
Это проявлялось и в личном счастье, в процветании власти, в единстве между народом и правителем, во всеобщем уважении к правителю и благодарной памяти о нем.
На границе класса 1 и класса 2 стоял царь Алексий. В принятом при нем Уложениии ВПЕРВЫЕ в нашей истории начались государственные ограничения церковной собственности. Но здесь следует отметить , что не все, не любые ограничения церковной собственности неугодны Богу. Церковь призвана к нестяжательству , к тому чтобы "иметь , как не иметь" .
Поэтому истинное благотворительство Церкви заключается в том, чтобы "не заграждать рта вола молотящего" , но не в том, чтобы чрезмерно обогащать Церковь земными имуществами. Имуществленное ущемление Церкви в период Алексия не носило губительного для дела Церкви характера.
Серьезный удар был нанесен Петром 1-м. Потом Екатериной 2-й. Закрылось множество монастырей. Но, ущемляя Церковь , эти великие правители усиливали и собирали государство. При Петре был создан флот, учреждена Академия наук, выиграна Северная война. При Екатерине 2-й - присоединены Северное Причерноморье, Крым, Северный Кавказ, западные украинские и белорусские земли. Церковь при этих правителях жертвенно сжималась , терпела наносимый страшный урон ради блага государства.
Бог, конечно , не давал таким давителям Его Церкви Своего благословения, но и не наказывал их решительно и сиюминутно. Посмотрим на жизнь и конец Петра… Сын Алексий был убит. Закон о престолонаследии отменил сам Петр…, а наследника не успел назначить…, начался кавардак женских правлений. Царствование Петра 1-го и Екатерины 2-й было только внешне пышным .
Единства правителя с народом не было. При Петре - постоянные стрельцовские бунты, усиление антигосударственной деятельности раскольников; при Екатерине - чумной бунт , пугачевщина . Личная жизнь Екатерины тоже была "несладкой" : конфликт с сыном Павлом, подмена семейного счастья утешениями фаворитизма. Само же наказание Божие было отложено " на потом" . Петр и особенно Екатерина сами выступили в роли "революционеров". И их революционная инициатива аукнулась в 1917 г. падением их потомка и прекращение самой царской власти.
Следует также заметить, что правители класса 2 все же оставляли пространство для жизни Церкви, даже и экономически. Так Екатерина, изымая земли у архиерейских домов и монастырей, в то же время энергично проводила неделение землей приходских храмов.
Наиболее разительно проявилось действие Промысла Божия в отношение правителей класса 3 !
Возможно, не все знают, что незадолго до низложения и убийства Петра 3-го , он продписал указ о полной секуляризации церковной недвижимости. Все правители класса 3 не только не имели Божия благословения, но и судьба их (как правителей) была весьма плачевной. Петр 3-й и Троцкий были убиты. Ленин кончил жизнь полусумасшедшим под домашним арестом у Сталина. Хрущев был отстранен. И если при Сталине коммунистическое правление было сильным и стабильным, то деяния Хрущева уже заложили бомбу под коммунистическое владычество, которая и взорвалась через примерно 30 лет, сметя эту власть.
День добрый, Александр.
///Хорошо, о какой именно форме Вы говорили, упоминая "Жизнь" и "нормальная жизнь"? ///
Нормальная жизнь - это жизнь гармоничная, без перекосов. Для человека - нормальная жизнь духовная. Он очень сильно отличается от животных, правда иногда пытается уподобится животным.
Если говорить о христианстве, то нам дарована Жизнь Вечная. Обыденное человеческое сознание привыкло к тому, что жизнь человека - временная, а когда он умирает, то наступает смерть вечная. Вот у христиан все наоборот - жизнь вечная, а смерть временная. В бессмертие души человеческой души верят не только христиане, но христиане верят не только в жизнь душевную, но и жизнь в теле.
///Я не зоолог, но подозреваю, что есть и другие отклонения. ///
Отклонения всегда можно найти, дело не в этом. А в том, что у животных нет рефлексии на эти отклонения, постулированной в виде религиозных культов.
///А какие именно половые извращения, нетипичные для продолжения рода, присутствовали в т.н. "языческих оргиях"? ///
Я не специалист по язычеству. Потом из того, что я знаю, мне не хотелось бы много распространятся о мерзостях. Рискну упомянуть погребальный обряд описанный одним из арабских путешественников Ибн-Фалданом, он сообщает что при прогребении имели место настолько гнусные церемонии, что он, араб - мусульманин, не может их описать. Сообщает только, что вместе с вождем в загробный мир в принудительном порядке отправляли его жену. Ее убивали самым изуверским способом, предварительно изнасиловав в ритуальном порядке. Языческий культ - страшное, сатанинское явление, а совсем не романтичная религия, как это некоторые хотят представить.
Правда, мы уходим в оффтопик.
С уважением, Сергей.
принят или почти принят законопроект, по которому храмы и монастыри обязываются заново выкупать землю , на которой они расположены или платить за аренду этой земли.
- Какие меры могут предотвратить введение этого законопроекта?
Как Вы предлагаете действовать?
