Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Корзина (темы для последующего удаления) /  Православное многобожное язычество: взгляд изнутри Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Православное многобожное язычество: взгляд изнутри
Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #19029    17.02.03 12:17    Просмотров: 48466 [76]

Сообщений: 715    Оценка: 4.00   

«Православное» многобожное язычество: взгляд изнутри

Наше традиционное православное богослужение по-своему уникально. Составлены каноны и акафисты отдельно Иисусу Христу, отдельно Св. Духу, как будто это и впрямь два разных Бога; отдельно Троице (тоже какой-то особый Бог?), Кресту (который странным образом персонифицируется), даже Второму пришествию и Страшному суду, несмотря на то, что их еще не было (есть и такие акафисты!). Как можно молиться Второму пришествию или Страшному суду, совершенно непонятно. При этом почему-то нет ни одного канона или акафиста Отцу. Почему забыли Отца, необъяснимо, как необъяснимо и многое другое в нашем крайне суеверном полуязыческом богослужении. Если открыть обыкновенный молитвослов, то мы с удивлением прочтем, что молитву “Царю Небесный…” предписано опускать от Пасхи до Пятидесятницы. Иными словами, все христиане, по указанию молитвослова (да и всего богослужебного устава), каждогодно временно отлучаются от Св. Духа, так как он еще якобы не послан верующим. Получается, что в этот период вся Церковь становится безблагодатной. Когда празднуется Великая суббота, многие всерьез считают, что в сей день Бога ни на земле, ни на небе нет. Ведь Он в аду! Все молитвословы и богослужебные книги запрещают народу, когда кто-нибудь захочет вычитать службу дома, произносить “Благословен Бог наш…”, оставляя это право только священникам. Получается, что простым верующим прямо запрещается благословлять Бога!? Им также по неизвестной причине запрещено произносить окончание молитвы “Отче наш”, намекая на то, что целиком, как заповедал Христос, эту молитву можно прочитывать опять-таки лишь
священству. Этого окончания вы не найдете ни в одном православном молитвослове для мирян.

Мы уже не говорим о многочисленных службах разным “богородицам”, как будто их много, а не одна. В молитвословах прямо так и пишется: “канон Богородице такой-то”, “канон Богородице сякой-то” и т. д. В просторечии тоже говорится: “Богородица такая”, “Богородица сякая”. Все это настолько сильно укоренился в обиходе, что никто уже не обращает внимания на подобную терминологию. Любой же, кто дерзнет критиковать устоявшуюся богослужебную практику, тут же будет обвинен в бесовской гордыне.

Православие давно стало многобожием. Высший ряд пантеона возглавляют Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. Им можно молиться и по отдельности, как разным богам, а можно и сразу всем вместе. На иконах “новозаветная Троица” они так и изображены: как три отдельных бога. Все очень конкретно: седовласый старец, его сын и летающий над ними голубь. Далее следует богиня, т. е. Богородица. Богослужебный устав предписывает класть ей земные поклоны даже тогда, когда их запрещено делать Самому Богу (напр. в воскресные дни на молитве “Достойно есть…”). Так что можно долго спорить, входит ли Богородица в высший пантеон богов, или нет. Во всяком случае давно подмечено, что верующие, особенно женского пола, Бородицу любят больше, чем Иисуса Христа, и молятся Ей гораздо ревностнее. Икон Богородицы такожде несравнимо больше. Чудотворных икон Спасителя – буквально единицы, зато чудотворных икон Богородиц – сотни! Странное соотношение чудотворений, не правда ли! Если Христос так мало чудотворит, или если чудотворит, то только вместе с Богородицей, а без Нее – лишь в редчайших уникальных случаях, то возникает вопрос: может Богородица уже выше и Самого Господа Иисуса Христа?

После богини кланяются Кресту, причем подчеркнуто отдельно от Самого Христа. Существует странное суеверие, согласно которому ношение Креста с распятием есть удел одних священников, а миряне должны носить Крест без распятия. Судя по тому, что Кресту молятся чуть ли не как личности (а ему именно молятся и поклоняются, а не просто почитают), его также можно отнести к какому-то божеству или даже идолу, ибо таковым его невольно делают сами верующие. По крайней мере, в их сознании и практике он точно является “амулетом” или “оберегом”, хотя на словах такое отношение к нему и отрицается. Впрочем, некоторые считают, что ношения одного Креста явно недостаточно и необходимо обвешаться еще ладанками; иные носят сразу несколько крестов. Ни в коем случае нельзя носить четырехконечного Креста, а только восьмиконечный, ибо только восьмиконечный Крест – православный, остальные – это или вовсе не Кресты, или Кресты еретические. Носить Крест нужно только на нитке, но ни в коем случае не на цепочке; мальчикам дают Кресты синие или зеленые, а девочкам только красные, видимо, по цвету тесемок, которыми пеленали детей в советских роддомах, и т. д.

Особая тема – культ святых. Здесь уже расписано все по-порядку. Эти низшие божества покровительствуют каждый особому роду занятий, как в свое время Дионис покровительствовал виноделию, а Вулкан – кузнецам. Недавно иерархия Московской патриархии официально объявила апостола Матфея ангелом-покровителем налоговой полиции, а св. Владимира покровителем МВД. По-видимому, на очереди объявление св. Марии Египетской покровительницей проституции. Если болит голова, то нужно молиться Иоанну Предтече, т.к. ему отрубили голову. (Сразу вспоминается, что лучшее средство от головной боли - гильотина).

Вообще, когда у православного возникает какая-нибудь проблема, его обязуют молиться строго определенному святому. Другому нельзя – не поможет. Православный так и спрашивает: “кому молиться?” О том, чтобы помолиться Иисусу Христу, речи вообще нет. Это, т. е. не молиться Христу, – само собою разумеющееся дело. Ему молиться нельзя, потому что Он нас однозначно не услышит, ибо мы – грешники. Нельзя при крещении нарекать себе имя того святого, который тебе просто полюбился. Самому выбрать святого неположено, святой назначается. Твоим покровителем может быть только ближайший по памяти к твоему дню рождения. Безумнее, чем эта суеверная чушь, и выдумать трудно. К этому всеобщему предписанию все относятся на полном серьезе, наверное не сомневаясь, что это тоже “апостольское предание”.

Учение Св. Отцов – выше Библии, как у иудеев Талмуд выше Торы. Библию ведь никто не в состоянии правильно понять. Ветхий Завет не читается вообще. Там много непонятного и соблазнительного. Новый Завет – изредко, зато предание старцев – постоянно. Толковать Библию естественно нельзя. Понимать ее нужно не прямо, а косвенно (иносказательно и духовно), иначе во что-нибудь “впадешь”. Епископ Игнатий Брянчанинов учил, что сначала нужно читать Св. Отцов, а потом уже приступать к Библии.

Церковное Предание ставится наравне с Писанием, причем под апостольское предание подгоняется все, что ни попадя, любое, самое грубое суеверие. Но главное, что никто не может доказать, что, то или иное предание восходит к апостолам.

С.Н.




Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #527394
02.04.03 11:28
Ответ на #527308 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Поэтому мы и считаем, что протестанты живут по преданиям человеческим.

-- Каким образом, если предания людей не считаются у нас как раз нормой для жизни?...

*** Свое понимание Библии, подсказанное Вам искаженным грехом разумом,

-- Просвещенным Духом Святым! НЕ наговаривайте на разум. Его Бог дал. В том числе и вашим же отцам-толкователям. Они же тоже этим же самым разумом толковали.

*** Вы поверяете пониманием Библии у таких же людей с искаженным грехом разумом. И даже не претендуете на большее.

-- То же и вы. Вы сами далее пишете: "Я доверяю людям, в чей богодухновенный опыт я верю".
Спрашивается, в чем тогда укпрек нам, если вы делаете то же самое?...
К тому же я указал сверяние с толкованиями других людей как на ВТОРОЙ, дополнительный способ понимания Библии. А главный - это когда его читаешь САМ, исполненный Духа Святого и слушая Его.
Разум-то искажен у человека, это да, при грехопадении, но когда происходит возрожжение человека, Дух Святой изменяет нас изнутри и теперь все новое, дает и просвещение разума.

*** В реальный богодухновенный опыт, в реальное общение со Святым Духом, а не в своеобразную оценку своих мыслей.

-- Реальное общение не отрицает мыслительную оценку этого опыта. Опыт - не критерий, потому что нельзя все сверъествественное принимать за голос Бога. Всё нужно сверять с Библией. И что ей противоречит, то не от Бога.

*** Вы можете доказывать, что моя вера в богодухновенность их опыта не имеет рационального основания.

-- Именно. Я не вижу, почему толкования обычных людей - ваших отцов - лучше моего толкования или толкования любых богословов современности. Если Дух Святой тот же и пребывает в Церкви, то Он и дает каждому Его имеющему (а это каждый христаинин) разумение Писания. Для того-то Он и дан Церкви, чтобы каждый член Церкви мог с Его помощью понимать истины. Хотя бы основные и спасительные.

*** Но Вы то доверяете людям, в которых и не предполагаете никакого особого опыта, отличного от Вашего.

-- Не правда. Во-первых, я не людям доверяю, а Писанию. И уже по нему смотрю - доверять мне тем или иным толкователям или нет. Вы же сами пишете: "Я доверяю людям, в чей богодухновенный опыт я верю". Так это ВЫ как раз доверяете людям, а не себе и не Писанию напрямую. Вы отрицаете возможность для Святого Духа показывать вам лично то, что Бог сообщает через писание, написанное тем же Духом! Как можно сие допускать?... Зачем доверять свою вечную жизнь не Богу, а людям?...


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #527308
02.04.03 10:27
Ответ на #526293 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/До меня и помимо меня множество христиан имело и имеет такое же понимание. Они как раз и есть Церковь Христова, и их понимание намного убедительнее для меня, чем понимание вашей церкви. Уж извините. И кроме того, я все-таки не могу всегда доверяться мнению людей (даже таких как ваша церковь), и поскольку я сам отвечаю за свою душу и ее вечную участь, я обязан все лично проверять. Я и проверяю Словом Божьим в Писании./

Поэтому мы и считаем, что протестанты живут по преданиям человеческим.
Свое понимание Библии, подсказанное Вам искаженным грехом разумом, Вы поверяете пониманием Библии у таких же людей с искаженным грехом разумом. И даже не претендуете на большее.

Я доверяю людям, в чей богодухновенный опыт я верю. В реальный богодухновенный опыт, в реальное общение со Святым Духом, а не в своеобразную оценку своих мыслей. Вы можете доказывать, что моя вера в богодухновенность их опыта не имеет рационального основания.
Но Вы то доверяете людям, в которых и не предполагаете никакого особого опыта, отличного от Вашего.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #527286
02.04.03 09:54
Ответ на #527277 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Это я и имел ввиду, когда говорил, что протестанты, отвергая иконопочитание, отвергают и действительность и непреложность Воплощения.

-- Да ничего не отвергают, только понимают его не так как православные. То есть мы не считаем заповеди о запрете идолослужения отмененными, даже в связи с воплощением.

*** Я спрашиваю, что думают баптисты о природе Света, которым просиял Господь на горе Фавор во время Преображения.

-- Природа сего не известна. Она Божественна.
Но есть мнения, частные мнения, что при сотворении человек был создан с сиянием вокруг тела, которое питалось от общения тесного с Богом, а при грехопадении сияние потухло, они увидели себя голыми и т.д. Но при встрече с Богом свет мог восстанавливаться. Например - у Моисея лицо. То же, видимо, было и на Фаворе.
Но это не догма, не учение, а только версия.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #527277
02.04.03 09:47
Ответ на #527263 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/А Христос просто принимал облик человека, будучи Богом, потому поклоняться Его только Его человеческому облику - это унижать Божественное./

Это я и имел ввиду, когда говорил, что протестанты, отвергая иконопочитание, отвергают и действительность и непреложность Воплощения.


/*** Какова по мнению баптистов природа Фаворского света?
-- Поскольку всякий духовный опыт/

Я сейчас не об этом.
Я спрашиваю, что думают баптисты о природе Света, которым просиял Господь на горе Фавор во время Преображения.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #527263
02.04.03 09:39
Ответ на #526806 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

Спасибо за цитату. Это нечто! Не устаю удивляться, как люди могут доказать все что угодно. :-)
Мне тут один знакомый магистр богословия рассказывал, что у иудеев в раввины не принимают до тех пор, пока кандидат не докажет с помощью Торы и преданий талмуда, что в субботу можно-таки есть свинину. И причем нужно представить не менее 6 таких доказательств. А один выдающийся кандидат привел аж 150 таковых и был сразу назначен раввином.

В католичестве я видел иконы, посвященные сердцу Христа, говорят, есть у них особые службы в честь уха, печени, руки и т.д. каких-то святых. Теперь я понимаю, исходя из какого учения у них есть такие вещи...

*** В иконе присутствует Бог Своим обликом, Своим именем, Своею благодатью.

-- Бог не может присутствовать Своим обликом, так как Он есть Дух и Его нельзя ничему уподобить. А Христос просто принимал облик человека, будучи Богом, потому поклоняться Его только Его человеческому облику - это унижать Божественное. Мы же не знаем уже Христа по плоти, как сказал аполстол. И т.д.

*** А кстати, что баптисты понимают под словом "благодать"?

-- Если коротко, то это милость Божья к людям, бесплатный дар, который Он дарует нам, не за наши дела и заслуги, а по Своей любви. Например, спасение - дар, жизнь вечная - дар, их нельзя заслужить, они даются Богом по нашей вере, это и есть благодать.

*** Какова по мнению баптистов природа Фаворского света?

-- Поскольку всякий духовный опыт надо тщательно проверять и быть к нему осторожным, тут можно сказать, что так как практика исихазма очень подозрительная с точки зрения здравого библейского христаинства, тут есть элемент медитации, автотренинга и пр., то возможны обольщения, самогипнозы и как следствие - разнве видения. Мы же призваны ходить не видением, а верой.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #526806
01.04.03 17:07
Ответ на #526747 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/И как вы обоснуете, что нос Иисуса Христа Бог?... Нет ли у вас какой-то цитаты из кого-нибудь с таким же утверждением?/

Под рукой есть текст из комментариев В. Лурье к книге о. И. Мейендорфа "Жизнь и труды св. Григория Паламы":

"В Боге не может быть ничего акцидентального — ведь, по определению, акциденция — это то, что может быть, а может не быть; но Бог не может не быть и не может (вследствие простоты божественной природы) содержать в Себе ничего такого, что не есть Бог. Следовательно, акциденции в Боге невозможны. Это имеет фундаментальное значение для понимания Боговоплощения, и именно в таком аспекте рассматривается вопрос об акциденциях в Против Акиндина [имеется ввиду работа св. Григория Паламы "Против Акиндина" -О.М.]. Коль скоро человеческое естество воспринято в Бога, а акциденций в Боге быть не может, то человечество сделалось для Бога необходимо присущим, “телом Божиим” в точном смысле этого слова (чем и отличается от различных материальных символов; см.: Против Акиндина. VII. 15 // GPS III. 502-504; ср.: V. 20 // GPS III. 343-345). Собственно, ничего нового здесь нет: православная традиция всегда подчеркивала это, указывая на необратимость как Боговоплощения, так и нашего обожения во Христе (в отличие от состояния первозданного Адама). Эти темы приобретут особую важность в более поздних спорах о Евхаристии (XV и XVII вв.), когда св. Геннадий Схоларий сможет разъяснить, что Тело Христово — неакцидентально, но хлеб и вино — акцидентальны по отношению к нему... (О воплощении Сына Божия // Georges Scholarios. ?uvres completes / L. Petit, M. Jugie, X. Siderides. Paris 1930. III. 343-362, особ. 358-359)"

/Икона = Бог?/

Не так. Икона = материальный носитель + действие (энергия) Бога, в котором весь Бог.
В иконе присутствует Бог Своим обликом, Своим именем, Своею благодатью.

А кстати, что баптисты понимают под словом "благодать"?
Какова по мнению баптистов природа Фаворского света?


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #526736
01.04.03 15:43
Ответ на #526280 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///Вынужден с вами не согласиться в плане знания и применения Библии///

Вопервых о.Димитрий законно уличил Вас, т.к. Вы, дорогой баптист, утверждали что израильтяне чисто физически не могли поклоняться херувимам, т.к. никогда их не видели. О.Димитрий на основании Писания уличил Вас во лжи, Вы же (как и в вопросе с жидовствующими) не признали своей явной неправоты (что примечательно для человека считающего себя святым), а начали, как всегда изворачиваться.

///никтому и в голову не приходит поклоняться этим предметам, рисункам так, как это принято у вас///

Дражайший, я снова и снова вынужден констатировать Ваше невежество (впрочем, невежество является одной из основных черт сектантства, т.к. баптизм и глубокое знание Писания несовместимы). Мы не поклоняемся изображениям, а поклоняемся Изображённому на них. Видите разницу???


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #526730
01.04.03 15:39
Ответ на #526711 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

- Нос Христа есть Бог?/

*** Да.

-- Вы серьезно так считаете?.... :-( No comment.
А след на песке, оставленный Иисусом Христом?...


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #526711
01.04.03 15:18
Ответ на #526693 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Нос Христа есть Бог?/

Да.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #526693
01.04.03 15:01
Ответ на #526680 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Я хочу сказать, что на основании одного текста Писания Вы ничего не можете сказать о том, как именно должна исполняться вторая заповедь после Воплощения. На мой то взгляд протестанты как раз прегрешают против второй заповеди, творя себе идола из ветхой буквы закона.

-- "По вашему" - еще не значит "на самом деле". :-) Нет, воплощение признаем, отмену заповедей Божьих - нет. Тем более в Новом завете много мест против идолослужения.

*** Вы общаетесь с Духом Святым? Я имею ввиду реальное общение. Вы слышите чей-то голос, видите Святого Духа? Или Вы просто свои мысли оцениваете как навеянные Вам Святым Духом?

-- Однако если совесть что-то запрещает - это голос Духа Святого. Когда при чтении Писания открываются истины (обличения, наставления) - это тоже голос Духа Свтого. Когда обидели, а ты молишься, каешься и получаешь утешение ни от куда - это голос Духа Святого. Когда разговариваешь с неверующим о вере и слова сами собой откуда-то берутся и ты чувствуешь вдохновение - это голос Духа Святого. Кроме того, сказано, 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии. (Рим.8:16)
И потому я верю, что тот же самый Дух, что вдохновил одних детей Божьих записать Божьи слова, даст другим детям Божьим (и мне) их понять. Напрямую. (Что не исключает важности исследования и изучения Писания, это надеюсь понятно).

*** Нет. Но в Писании очень многое может быть по-разному истолковано. Это очевидно.

-- Однако не все истолкования не верны (или все верны). Потому самое простое - это стараться не толковать как-то странно, а по возможности понимать буквально. Тогда вероятность неверного истолкования будет меньше.

*** "Я считаю". Вот характерный пример.

-- Ну да, я привел свое личное мнение. Вы выше делали то же самое. Но я могу, если хотите, процитировать вам комментарии богословов (в том числе и праволславных), анверное, тут у нас не должно быть огромных расхождений... Если есть - укажите.
Вот что пишет Баркли:

"Да святится имя Твое" - из всех просьб Молитвы Господней труднее всего объяснить значение именно этой. Обратимся сперва к буквальному значению слов. Да святится - это одна из форм греческого глагола хагиадзесфай, однокоренного с прилагательным хагиос, и значит оно относиться к человеку, как к святому, или к веши, как к священной. Хагиос обычно переводят как святой, а его первоначальное значение - отличный от или изолированный. Вещь или предмет, характеризуемые как хагиос, отличается от других вещей или предметов. Человек, характеризуемый как хагиос, изолирован от других людей, уединен. И потому Храм характеризуется как хагиос, потому что он отличается от всех других зданий. Алтарь характеризуется как хагиос, потому что он предназначен для иных целей, чем обычные вещи и предметы. День Господень хагиос, потому что он отличен от других дней. Священник хагиос, потому что он отделен, отличается от всех других людей. И потому эта мольба значит вот что: "Обращайтесь с именем Бога иначе, чем со всеми другими именами; отведите имени Бога совершенно особое, уникальное место". Но к этому надо еще кое-что добавить. В древнееврейском слово имя значит не просто имя, которым называют человека - Иоанн или Иаков; в древнееврейском оно имеет также значение натура, характер, личность, индивидуальность человека, поскольку они известны или поведаны нам. Это становится ясно, если посмотреть, как его употребляют библейские авторы. Псалмопевец говорит: "Будут уповать на Тебя знающие имя Твое" (Пс. 9,11). Совершенно очевидно, что это вовсе не значит, что все, кто знают, что имя Бога - Яхве, будут уповать на Него, а это значит, что на Него будут уповать все, кто знают каков Бог. Псалмопевец говорит еще: "Иные - колесницами, иные - конями, а мы именем Господа, Бога нашего, хвалимся" (Пс. 19,8). Совершенно очевидно, что в трудные минуты псалмопевец будет помнить и думать не о том, что имя Бога - Яхве, а это значит, что в такие моменты некоторые люди будут полагаться на человеческую помощь и на материальные средства защиты, а псалмопевец будет помнить, каковы природа и характер Бога. Он будет помнить, каков Бог и эта память придаст ему уверенность. А теперь объединим эти две идеи. Хагиадзесфай, которое переведено здесь как да святится, значит обращайся совершенно особенно, отводите совершенно особое место; а имя - это природа, натура, характер, личность, индивидуальность человека, поскольку они открыты и поведаны нам. И потому, когда мы молимся, "да святится имя Твое", то это значит: "Дай нам способность отвести Тебе совершенно уникальное место, как подобает Твоей природе и Твоему характеру".

*** Ну мы то верим, что первым иконописцем был ап. Лука. И я сомневаюсь, что Вы можете доказать обратное.

-- Да, об этом есть прекрасная статья нашего старца Дея Мазаева - см. http://www.rusbaptist.stunda.org/Luca.html

*** А кроме апостолов не может быть святых людей?

-- Могут, все христиане святые. Однако для того, чтобы чье-то послание или документ попали в канон Писания нужно, чтобы он был по крайней мере служителем при живом апостоле. А поскольку канон закрыт и в него не входят никакие произведения искусства, кроме литературы (условно говоря), то не можем никак считать работу художников равными богодухновенным писцам Нового Завета.

*** То, что неотделимо от Бога, это Бог?

-- Нос Христа есть Бог?

*** А фотографии можно было бы поклоняться?

-- Нет. Именно поэтому нет описаний Христа, нет и Его прижизненных изображений (в традиции иудеев это было немыслимо в принципе).


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #526680
01.04.03 14:41
Ответ на #526555 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Наоборот, нет и намека на изменения Слова Божьего в вашей интерпретации. Пока нет отмены старой нормы закона, она действует./

Я хочу сказать, что на основании одного текста Писания Вы ничего не можете сказать о том, как именно должна исполняться вторая заповедь после Воплощения. На мой то взгляд протестанты как раз прегрешают против второй заповеди, творя себе идола из ветхой буквы закона.

/Однако мой разум просвещается Духом Святым, которого Господь дал мне в день моего обращения./

Вы общаетесь с Духом Святым? Я имею ввиду реальное общение. Вы слышите чей-то голос, видите Святого Духа? Или Вы просто свои мысли оцениваете как навеянные Вам Святым Духом?

/Или вы считаете, что любой текст не может говорить прямо то, что в нем записано, и что у любого текста множество вариантов?/

Нет. Но в Писании очень многое может быть по-разному истолковано. Это очевидно.

/Я считаю, что фраза "святить имя Его" равнозначно "прославлять Бога".
28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю.
(Иоан.12:28)/

"Я считаю". Вот характерный пример.


/*** Именно, что писали святые люди. И писали из того же богодухновенного опыта, из которого написано Писание.
-- Нет, ни один апостол не писал. Потому это поздняя и чуждая Божьему народу традиция./

Ну мы то верим, что первым иконописцем был ап. Лука. И я сомневаюсь, что Вы можете доказать обратное. Максимум, что Вы можете утверждать, это то, что нельзя доказать и наше утверждение.

А кроме апостолов не может быть святых людей?

/*** Еще раз. Внешний облик Христа стал или не стал неотделимым от Бога?
-- Бесспорно./

То, что неотделимо от Бога, это Бог?

/Тем более фотографий (и даже описаний) облика Христа не существует./

А фотографии можно было бы поклоняться?


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #526555
01.04.03 12:55
Ответ на #526523 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** В Писании Вы прочитали ветхозаветный закон и прочитали слова ап. Павла о ветхой букве закона. То есть, Вы могли узнать о том, что иудеям было запрещено поклоняться изображениям, и о том, что в законе необходимо различать его дух и букву.

-- И нужно заметить, что дух не противоречит букве, по большому-то счету. Они должны идти в комплексе. Потому что буква есть Слово Божье, но ее надо применять в Духе.

*** Остальное уже Ваша интерпретация: Вы утверждаете, что не только буква, но и дух ветхого закона в недопустимости при любых обстоятельствах, то есть, и после Воплощения создавать изображения Христа и им поклоняться. Это уже Ваша интерпретация. Ничего подобного в Писании нет.

-- Наоборот, нет и намека на изменения Слова Божьего в вашей интерпретации. Пока нет отмены старой нормы закона, она действует. Или вы Ветхий Завет совсем не признаете? Тогда вы виновны в усечении Писания.

*** Вы, конечно, стараетесь, но излагаете так, как понимает Библию Ваш искаженный как и у всех людей грехом разум.

-- Однако мой разум просвещается Духом Святым, которого Господь дал мне в день моего обращения. Плюс идет постоянная сверка с пониманием других рожденных свыше христиан. Или вы считаете, что любой текст не может говорить прямо то, что в нем записано, и что у любого текста множество вариантов? Спорное утверждение. Тогда не понятно, для чего нам дана письменность и слово как таковое, если никто на земле его якобы понять своим разумом не может (в том числе и ваши отцы).

*** А тому, что Бог говорит людям можно поклоняться?

-- Поклоняться можно только Богу. :-)

*** Имяславцы. Но, я сейчас не о них. А как Вы понимаете слова: "Да святится имя Твое"?

-- Имяславцы, точно. Я считаю, что фраза "святить имя Его" равнозначно "прославлять Бога".
28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю.
(Иоан.12:28)

*** Именно, что передает.

-- Нет.

*** Именно, что писали святые люди. И писали из того же богодухновенного опыта, из которого написано Писание.

-- Нет, ни один апостол не писал. Потому это поздняя и чуждая Божьему народу традиция.

*** Гностики и антропософы не имеют никакого отношения к схоластам. И все они вместе взятые не имеют никакого отношения к преп. Максиму Исповеднику.

-- Это так, но просто они очень любят громоздить разные зауминые философские системы, похожие на ваши слова...

*** Еще раз. Внешний облик Христа стал или не стал неотделимым от Бога?

-- Бесспорно. Но никакой связи не видно с возможностью изображать этот облик с целью поклонения ему (облику), а не Богу. Формой нельзя подменять содержание. Тем более фотографий (и даже описаний) облика Христа не существует.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #526523
01.04.03 12:36
Ответ на #526293 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Моя интерпретация проста: что читаю, то и понимаю. Без всяких там заумных выкрутасов./

Неправда. В Писании Вы прочитали ветхозаветный закон и прочитали слова ап. Павла о ветхой букве закона. То есть, Вы могли узнать о том, что иудеям было запрещено поклоняться изображениям, и о том, что в законе необходимо различать его дух и букву.
Остальное уже Ваша интерпретация: Вы утверждаете, что не только буква, но и дух ветхого закона в недопустимости при любых обстоятельствах, то есть, и после Воплощения создавать изображения Христа и им поклоняться. Это уже Ваша интерпретация. Ничего подобного в Писании нет.

/Мосолов (не знаю вашего имени), я не свое собственное понимание излагаю, а стараюсь смотреть по Библии./

Вы, конечно, стараетесь, но излагаете так, как понимает Библию Ваш искаженный как и у всех людей грехом разум.

/Писание есть запись того, что Бог говорит людям. Сама книга не является объектом поклонения./

А тому, что Бог говорит людям можно поклоняться?

/Были такие на Руси православные сектанты - "имясвятцы", которые поклонялись имени вместо Носителя этого имени... :-( Чудотворен Господь, а не формула Его вызова или правильные буквы в имени Божэьем./

Имяславцы. Но, я сейчас не о них. А как Вы понимаете слова: "Да святится имя Твое"?

/Икона не передает открвоение Божье, в отличае от Библии./

Именно, что передает.

/Икону не писали богодухновенные пророки и апостолы,/

Именно, что писали святые люди. И писали из того же богодухновенного опыта, из которого написано Писание.

/гностиков, антропософов и пр. схоластиков/

Гностики и антропософы не имеют никакого отношения к схоластам. И все они вместе взятые не имеют никакого отношения к преп. Максиму Исповеднику.


/*** Если неотделимый от Бога образ Христа это Бог, то поклоняясь образу Христу, мы поклоняемся Богу.
-- Нет. Не получается логической цепи. Нужно: Если неотделимый от Бога Христос это Бог, то поклоняясь Христу, мы поклоняемся Богу.
Образ - это уже разрыв с цепи, искусственное и чуждое человеческое внесение отсебятины./

Еще раз. Внешний облик Христа стал или не стал неотделимым от Бога?


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #526293
01.04.03 09:35
Ответ на #525879 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Херувимы, видимо, тоже созданы Богом. А их изображения, видимо, тоже созданы человеком.

-- Херувимы созданы людьми по прямому указанию Бога (этого нет у иконописателей) и им никто никогда не поклонялся.

*** А это уже Ваша личная, Игоря ЕХБ, интерпретация того, как ветхая буква закона должна пониматься в свете Вополощения.

-- Моя интерпретация проста: что читаю, то и понимаю. Без всяких там заумных выкрутасов.

*** Право Вы на нее, конечно, имеете. Но я, разумеется, доверяю многовековому опыту Церкви, а не Игорю ЕХБ, с которым даже и не знаком, и который пока никак не объяснил, почему Его представления о смысле Писания должны быть правильными.

-- А я вот не доверяю вашей церкви и ее сомнительному "опыту", потому что вижу их противоречащими Писанию.

*** Пришел некто Игорь и рассказал, что он прочел Писание и считает, что православные его понимают не правильно, так как Игорь его понял по другому.
Ну и мало ли и других людей, кто как понимающих Библию. Игорь не первый и не последний.

-- Мосолов (не знаю вашего имени), я не свое собственное понимание излагаю, а стараюсь смотреть по Библии. Кроме того, не станете же вы утверждать, что на свете только я один имею такое понимание Библии? Это было бы смешно и неверно. До меня и помимо меня множество христиан имело и имеет такое же понимание. Они как раз и есть Церковь Христова, и их понимание намного убедительнее для меня, чем понимание вашей церкви. Уж извините. И кроме того, я все-таки не могу всегда доверяться мнению людей (даже таких как ваша церковь), и поскольку я сам отвечаю за свою душу и ее вечную участь, я обязан все лично проверять. Я и проверяю Словом Божьим в Писании.

*** А Писанию на Ваш взгляд можно поклоняться?

-- Писание есть запись того, что Бог говорит людям. Сама книга не является объектом поклонения.

*** А верите ли Вы, что имя Господа чудотворно?

-- Были такие на Руси православные сектанты - "имясвятцы", которые поклонялись имени вместо Носителя этого имени... :-( Чудотворен Господь, а не формула Его вызова или правильные буквы в имени Божэьем.

*** Икона делает тоже самое.

-- Нет. Икона не передает открвоение Божье, в отличае от Библии. Икону не писали богодухновенные пророки и апостолы, не было прямого указания писать иконы, изображение - всегда вторично по отношению к Слову, а в ряде случаев - похоть очей, даже вредное. И икона, в отличае от Библии есть дело представления людей, их фантазии и умения рисовать. Библия таких изъянов не содержит.

*** Нет. Речь не об этом. Икона это образ Христа на каком-либо материальном носителе. Материальный носитель от образа Христа и от Бога, разумеется, отделим.
А я говорю о неотделимости от Бога самого образа Христа, Его человеческой внешности, Его ипостасных особенностей, по которым Он был видим и описуем в Своей земной жизни.

-- Христос полностью Бог и полностью Человек. Таково наше верование. Но как сказал апостол: "Ныне мы не знаем Христа по плоти", а потому не может быть никакого Его изображения, хоть как-то заменяющего Его для обращения к Нему.

*** Оно у нас сильно развилось и уже давно. Наиболее подробно учение о логосах содержится у преп. Максима Исповедника.

-- Спасибо за информацию. Однако я стараюсь учениями ложными не увлекаться, философией разной тоже. Если этого нет оснвоания в Библии, рассуждения разных гностиков, антропософов и пр. схоластиков - вещь мало полезная христианину.

*** Если неотделимый от Бога образ Христа это Бог, то поклоняясь образу Христу, мы поклоняемся Богу.

-- Нет. Не получается логической цепи. Нужно: Если неотделимый от Бога Христос это Бог, то поклоняясь Христу, мы поклоняемся Богу.
Образ - это уже разрыв с цепи, искусственное и чуждое человеческое внесение отсебятины. :-)


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #526280
01.04.03 09:20
Ответ на #526082 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать

Дорогой гражданин священник. Вынужден с вами не согласиться в плане знания и применения Библии. Если бы вы ее знали, вы бы увидели, что сии изображения не служили цели "лучше представить себе Бога или Его святых", не служили объектом поклонения и почитания, как современные православные иконы. Также, если вы считаете описание сих херувимов основанием для своих изображений, то почему бы вам не следовать четкому указанию Слова Божьего и не уклоняться от того указания, что дал Бог строителям Иерусалимского Храма? А именно: если Бог велел сделать херувимов, сделать Святое святых, изваять такие-то и такие-то предметы и расположить их в строгом порядке, то так и надо это делать в ваших храмах. Но тогда и Храм должен быть один, естественно, только в Иерусалиме, и служить там должны священники - определенной национальности и рода. А также должны приноситься жертвы животных, всесожжения и пр.
Наши церкви (дома молитвы) также украшаются и внутри и снаружи разными резными украшениями и надписями, стены красятся в приятные и спокойные тона, однако никтому и в голову не приходит поклоняться этим предметам, рисункам так, как это принято у вас в вашей конфессии. Также никакому израильтянину не пришло бы и в голову в самом страшном сне начать просить не невидимого Бога, а стоящих в Храме херувимов, целовать их, или устраивать в их честь праздник... Что-то у вас тут недоработано...


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #526082
31.03.03 22:37
Ответ на #525716 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///Более того, эти предметы израильтяне физически не могли использовать в поклонении Богу, потому что они находились за завесой в святом святых и никто никогда не видел ни ковчега, ни херувимов. Миллионы израильтян умирали, так и не увидев эти “священные изображения”///

Дорогой г.баптист, я вынужден вслед за Григорионом повторить, что баптисты очень плохо знают Библию.
На всех стенах храма, на дверях и в Святое святых на разных предметах были вырезаны и изваяны (3Цар.7,36) изображения херувимов из масляничного дерева и обложены золотом (3Цар.6,21-35.2Цар.3,7,10). Из них особенно замечательны два, стоявшие посреди Святого святых, вышина каждого 10 локтей, ширина обоих-20 локтей; лицами своими они были обращены к храму, так что всякий молившийся в храме, лицом обращался к ним (2Цар.3,10-13).
Образы (Иез.43,10-11) были на стенах внутри и снаружи (Иез.42,17), на дверях и во всём храме кругом, так что куда молящийся не поворачивался, везде имел пред собою священные изображения.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #525879
31.03.03 17:10
Ответ на #525847 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Я говорил о том, что когда Бог стал Человеком (Иисусом Христом), то это сделал Он сам, а не кто-то вместо Него. Икону же делают люди, на что они не имеют права, потому что заповеди Божьи никто не отменял, даже то, что Бог становился человеком./

Херувимы, видимо, тоже созданы Богом. А их изображения, видимо, тоже созданы человеком.

/-- Не в ином, а в том, что объектом поклонения не может быть изображение./

А это уже Ваша личная, Игоря ЕХБ, интерпретация того, как ветхая буква закона должна пониматься в свете Вополощения.
Право Вы на нее, конечно, имеете. Но я, разумеется, доверяю многовековому опыту Церкви, а не Игорю ЕХБ, с которым даже и не знаком, и который пока никак не объяснил, почему Его представления о смысле Писания должны быть правильными. Пришел некто Игорь и рассказал, что он прочел Писание и считает, что православные его понимают не правильно, так как Игорь его понял по другому.
Ну и мало ли и других людей, кто как понимающих Библию. Игорь не первый и не последний.

А Писанию на Ваш взгляд можно поклоняться?
А верите ли Вы, что имя Господа чудотворно?

/Писание есть Слово Божье. Христос - Он тоже так назван, но только в смысле, что Он пришел и Сам говорил людям от имени Бога, что делает и Писание, когда на земле нет Иисуса Христа телесно./

Икона делает тоже самое.

/*** Вы не слышали, что Бог стал человеком? Я надеюсь, Вы не утверждаете, что Господь развоплотился и перестал быть человеком? Вроде такого от протестантов я не слышал.
-- И что? Не вижу связи между этим утверждением (справедливым) и тем, что Образ Христа , каждая деталь Его образа (икона) стали неотделимы от Бога. Что Христос и Бог - одно, это я знаю. Но что икона и Бог одно - это что-то новое./

Нет. Речь не об этом. Икона это образ Христа на каком-либо материальном носителе. Материальный носитель от образа Христа и от Бога, разумеется, отделим.
А я говорю о неотделимости от Бога самого образа Христа, Его человеческой внешности, Его ипостасных особенностей, по которым Он был видим и описуем в Своей земной жизни.

/С таким - действительно, совершенно не знаком. Надо же как у вас богословие развилось.../

Оно у нас сильно развилось и уже давно. Наиболее подробно учение о логосах содержится у преп. Максима Исповедника.

/Нельзя поклоняясь изображению поклоняться не ему. Вы вчитайтесь только в свои слова: это все равно что: кушая рыбу, я ее не кушаю... Не прикрывайтесь чуднЫми философствованиями, попробуйте жить по Писанию так, как в нем написано./

Если неотделимый от Бога образ Христа это Бог, то поклоняясь образу Христу, мы поклоняемся Богу.



Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #525859
31.03.03 16:46
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Товарищи дорогие! Да кто нибудь спросит Игоря о лопатке или о мясном и молочном? Заповеди тут развели!))) И с херувимами непонятно - с Святая Святых - и изображения. Фарисейство оно конечно хорошо, но свининку кушать все же грешно. По заповедям.

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #525847
31.03.03 16:37
Ответ на #525817 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Изображение Петра I потому и изображение Петра I, а не Васи Пупкина, что оно передает некоторые ипостасные особенности Петра I, в том числе форму его лица.

-- Я говорил о том, что когда Бог стал Человеком (Иисусом Христом), то это сделал Он сам, а не кто-то вместо Него. Икону же делают люди, на что они не имеют права, потому что заповеди Божьи никто не отменял, даже то, что Бог становился человеком. Потрет же есть портрет, а не Пупкин, как его не ряди и не вешай.

*** Во-первых, напомню, что категоричность заповеди все-таки несколько в ином.

-- Не в ином, а в том, что объектом поклонения не может быть изображение.

*** Во-вторых, про разницу между ветхой буквой закона и благодатью, явленной во Христе, Вы тоже должны помнить, если не хотите уподобиться фарисеям.

-- Однако благодать не есть повод к распутстсву и не повод жить как язычник. Не надо путать благодать с беззаконием (анимизмом). Тем более и в Новом Завете есть повторение заповеди:

Рим 1 22 - называя себя мудрыми, обезумели,
Рим 1 23 - и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
Рим 1 24 - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Рим 1 25 - Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

*** Правильно. Поэтому мы и говорим, что действие изображения твари только частично тождественно действию самой твари. В каких-то действиях совпадает, в каких-то не совпадает.
У твари не единое действие, а множество разобщенных энергий.

-- Ну и какая разница? Главное - нам нельзя поклоняться изображениям.

*** Я, кстати, хотел у Вас выяснить согласны ли Вы с тем, что Писание это образ Христа? Называете ли Вы Писание Словом Божием и почему?
Присутствует ли в Писании Бог Своим действием?

-- Сложно сказать. Писание есть Слово Божье. Христос - Он тоже так назван, но только в смысле, что Он пришел и Сам говорил людям от имени Бога, что делает и Писание, когда на земле нет Иисуса Христа телесно.

*** И обладает, бесовской энергией.

-- А как отличить? :-)

*** Вы не слышали, что Бог стал человеком? Я надеюсь, Вы не утверждаете, что Господь развоплотился и перестал быть человеком? Вроде такого от протестантов я не слышал.

-- И что? Не вижу связи между этим утверждением (справедливым) и тем, что Образ Христа , каждая деталь Его образа (икона) стали неотделимы от Бога. Что Христос и Бог - одно, это я знаю. Но что икона и Бог одно - это что-то новое.

*** Ну, это уже вопрос веры. Мы, именно, верим в чудотворность икон.

-- Можно верить во что угодно. Даже, что Мормон принес новые откровения. Но к христианству и истине это не имеет никакого отношения.

*** Я как раз и объясняю Вам, почему, поклоняясь изображению Бога, мы не поклоняемся кому-то и чему-то кроме Бога.

-- Нельзя поклоняясь изображению поклоняться не ему. Вы вчитайтесь только в свои слова: это все равно что: кушая рыбу, я ее не кушаю... Не прикрывайтесь чуднЫми философствованиями, попробуйте жить по Писанию так, как в нем написано.

*** Вообще-то православный. И к гностицизму это отношения не имеет ни малейшего. Вы практически не знакомы с православным богословием.

-- С таким - действительно, совершенно не знаком. Надо же как у вас богословие развилось... Вах. :-)) Я больше предпочитаю заниматься не православным богословием, а собственно богословием, библейским. Тоже, наверное, вопрос нашего выбора и веры?...


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #525817
31.03.03 15:55
Ответ на #525793 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/-- Изображение Петра 1 не есть сам Петр 1, а только его изображение. Конечно, я не буду с портретом Петра 1 разговаривать так, как бы я говорил с живым Петром 1 (если бы мог разговаривать). :-)/

Вы спрашивали:
"Но тут же Сам Бог сделал форму. :-) Каким образом то, что сделал Он вы хотите перенести на то, что сделали вы?....."

Изображение Петра I потому и изображение Петра I, а не Васи Пупкина, что оно передает некоторые ипостасные особенности Петра I, в том числе форму его лица.

/*** Неотделим образ, или то, что в православном богословии называют характИром, совокупность видимых и описуемых ипостасных особенностей.

-- Однако заповедь гласит категорично: Исх 20 4 - Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Исх 20 5 - не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,/

Связь того, что я написал с тем, что написали Вы совершенна не ясна. Но ладно.
Во-первых, напомню, что категоричность заповеди все-таки несколько в ином. Про изображения херувимов Вы помните.
Во-вторых, про разницу между ветхой буквой закона и благодатью, явленной во Христе, Вы тоже должны помнить, если не хотите уподобиться фарисеям.

/*** Но изображение жены обладает частично тем же действием, что и действие жены.

-- Не согласен. Изображение есть лишь изображение.

*** Хорошее изображение (восковое, например) Вы можете даже на расстоянии перепутать с женой.

-- Но это не значит, что я должен ее путать и вблизи. Ведь так? Помните, Шерлок Холмс сделал вместо себя восковую статую. Что это было? Обман, наживка./

Правильно. Поэтому мы и говорим, что действие изображения твари только частично тождественно действию самой твари. В каких-то действиях совпадает, в каких-то не совпадает.
У твари не единое действие, а множество разобщенных энергий.
Я, кстати, хотел у Вас выяснить согласны ли Вы с тем, что Писание это образ Христа?
Называете ли Вы Писание Словом Божием и почему?
Присутствует ли в Писании Бог Своим действием?

/*** Изображение это присутствие изображаемого в иной природе своим действием. Образ это и есть энергия, пребывающая в иной природе.
-- Извините, но это спорные философские размышления и не более того... Не говорят ли папуасы, что их идол обладает энергией?.../

И обладает, бесовской энергией.

/*** Образ Христа, каждая деталь Его образа стали неотделимы от Бога.
-- Каким образом и где можно прочитать подтверждение сему единению в Писании?/

Вы не слышали, что Бог стал человеком? Я надеюсь, Вы не утверждаете, что Господь развоплотился и перестал быть человеком? Вроде такого от протестантов я не слышал.

/*** Поэтому действие иконы, действие образа Христа это действие Бога (даже несмотря на возможное несовершенство изображения).
-- Не согласен. Изображение не может действовать и жить. Оно есть лишь дерево или глина, или краски./

Ну, это уже вопрос веры. Мы, именно, верим в чудотворность икон.

/*** Но это не то несовершенное действие образа жены. Энергия человека не едина и делима. Энергия Бога едина и неделима. Энергия Бога есть Сам Бог. Поэтому в иконе весь Бог присутствует Своим действием, Своей энергией. Поэтому мы и поклоняемся иконе.
-- Конечно это красиво сказано и загадочно, но... в противоречие с текстом Библии... Нельзя поклоняться кому-то и чему-то кроме Бога./

Я как раз и объясняю Вам, почему, поклоняясь изображению Бога, мы не поклоняемся кому-то и чему-то кроме Бога.

/*** По поводу пантеизма разговор особый. Бог присутствует в мире Своими энергиями-логосами, а не тождественен миру по природе, как утверждает пантеизм.
-- А вы вообще-то православный или гностик?.../

Вообще-то православный. И к гностицизму это отношения не имеет ни малейшего. Вы практически не знакомы с православным богословием.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #525793
31.03.03 15:27
Ответ на #525782 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Вы полагаете, что на портрете, например, Петра I изображен не Петр I?

-- Изображение Петра 1 не есть сам Петр 1, а только его изображение. Конечно, я не буду с портретом Петра 1 разговаривать так, как бы я говорил с живым Петром 1 (если бы мог разговаривать). :-)

*** Неотделим образ, или то, что в православном богословии называют характИром, совокупность видимых и описуемых ипостасных особенностей.

-- Однако заповедь гласит категорично: Исх 20 4 - Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Исх 20 5 - не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

*** Я не думал, что цитата из Писания для баптистов это площадная ругань.

-- Не цитата, а там, где цитированный вами автор называет противников иконопочитания аж свиньями. Не станете же вы утверждать, что сии слова уже включены в Писание? Тогда не сообщите ли в каком месте Нового Завета искать сей опус?...

*** Жена и ее изображение не одно и то же по природе.

-- Именно.

*** Но изображение жены обладает частично тем же действием, что и действие жены.

-- Не согласен. Изображение есть лишь изображение.

*** Хорошее изображение (восковое, например) Вы можете даже на расстоянии перепутать с женой.

-- Но это не значит, что я должен ее путать и вблизи. Ведь так? Помните, Шерлок Холмс сделал вместо себя восковую статую. Что это было? Обман, наживка.

*** Изображение это присутствие изображаемого в иной природе своим действием. Образ это и есть энергия, пребывающая в иной природе.

-- Извините, но это спорные философские размышления и не более того... Не говорят ли папуасы, что их идол обладает энергией?...

*** Образ Христа, каждая деталь Его образа стали неотделимы от Бога.

-- Каким образом и где можно прочитать подтверждение сему единению в Писании?

*** Поэтому действие иконы, действие образа Христа это действие Бога (даже несмотря на возможное несовершенство изображения).

-- Не согласен. Изображение не может действовать и жить. Оно есть лишь дерево или глина, или краски.

*** Но это не то несовершенное действие образа жены. Энергия человека не едина и делима. Энергия Бога едина и неделима. Энергия Бога есть Сам Бог. Поэтому в иконе весь Бог присутствует Своим действием, Своей энергией. Поэтому мы и поклоняемся иконе.

-- Конечно это красиво сказано и загадочно, но... в противоречие с текстом Библии... Нельзя поклоняться кому-то и чему-то кроме Бога.

*** По поводу пантеизма разговор особый. Бог присутствует в мире Своими энергиями-логосами, а не тождественен миру по природе, как утверждает пантеизм.

-- А вы вообще-то православный или гностик?...


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #525782
31.03.03 15:12
Ответ на #525742 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Каким образом то, что сделал Он вы хотите перенести на то, что сделали вы?...../

Вы полагаете, что на портрете, например, Петра I изображен не Петр I?

/То есть любая картинка кого- бы-то ни было неотделима от того, кто там изображен?.../

Неотделим образ, или то, что в православном богословии называют характИром, совокупность видимых и описуемых ипостасных особенностей.

/Ну как бы он там не ругался площадно и все такое, а изображение не содержит самого Христа. Она отражает только ПРЕДСТАВЛЕНИЕ художника, Его изобразившего. А между фантазией художника ( или тех, кто дал ему шаблоны для изображения, что одно и то же), и тем, что есть на самом деле - огромная разница!. Ведь не путать же свою живую жену, к примеру, с ее фотографией или со статуей? :-)/

Я не думал, что цитата из Писания для баптистов это площадная ругань.
Жена и ее изображение не одно и то же по природе. Но изображение жены обладает частично тем же действием, что и действие жены. Хорошее изображение (восковое, например) Вы можете даже на расстоянии перепутать с женой. Изображение жены не тождественно жене по природе, но частично тождественно жене по каким-либо своим действиям, энергиям. Изображение это присутствие изображаемого в иной природе своим действием. Образ это и есть энергия, пребывающая в иной природе.
Образ Христа, каждая деталь Его образа стали неотделимы от Бога. Поэтому действие иконы, действие образа Христа это действие Бога (даже несмотря на возможное несовершенство изображения). Но это не то несовершенное действие образа жены. Энергия человека не едина и делима. Энергия Бога едина и неделима. Энергия Бога есть Сам Бог. Поэтому в иконе весь Бог присутствует Своим действием, Своей энергией. Поэтому мы и поклоняемся иконе.

По поводу пантеизма разговор особый. Бог присутствует в мире Своими энергиями-логосами, а не тождественен миру по природе, как утверждает пантеизм.




Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #525765
31.03.03 15:00
Ответ на #524495 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Ато, мне знакомый имиджмейкер (пиарщик) рассказывал, что на выборах приятнее всего работать с ЕХБ. Они, говорит, люди дисциплинированные, сколько обещают голосов (за договоренную сумму, конечно), столько и дают.

-- На всякий случай также отвечу, чтобы не подумали еще, что нас "обличили" и все такое.
Григорион, вы уличаетесь в полной лжи и клевете. То, что вы тут сообщили - полная неправда. Никто и никогда в церквях ЕХБ (даже Украины) не агитирует за какие-то партии, или как голосовать, или не голосовать вообще. Это сугубо личное и, вы правы, АВТОНОМНОЕ дело каждого верующего церкви.
Цитирую наше вероучение:

Мы веруем, что существующие власти установлены Богом. Поэтому в гражданских вопросах, которые не противоречат повелениям Господа, члены церкви должны покоряться властям (Матф. 22, 21; Рим. 13, 1-7).

Христиане призваны молиться о правителях и начальствующих (Иер. 29, 7; 1 Тим. 2, 1-3), чтобы употребление вверенной им власти вело к сохранению мира и правосудия, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте.

Отделение церкви от государства и свобода совести отвечает принципам Евангелия.

Главой Церкви является Христос, и ей присуще повиноваться Ему (Еф. 5, 23-24). Церковь Христа -- не от этого мира (Иоан. 17, 15-16; 18, 36), и она не может находиться в зависимости от светской власти или вмешиваться в ее дела (2 Кор. 6, 14-18), тем более брать на себя функции, отведенные Богом светской власти и действовать в ее духе и ее методами (Матф. 20, 25-28; Лук. 12, 13-14).

Церковь обязана хранить себя от всякого вмешательства внешних в ее внутреннюю жизнь и служение (Деян. 4, 19; 5, 29). В отношении государства члены церкви живут по принципу, провозглашенному Христом: "Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу" (Матф. 22, 21).




Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #525742
31.03.03 14:41
Ответ на #525734 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Потому что Премудрый Бог, став человеком, Сам придал Себе видимую форму, ставшую неотделимой от Бога.

-- Это верно. Стопроцентно. Но тут же Сам Бог сделал форму. :-) Каким образом то, что сделал Он вы хотите перенести на то, что сделали вы?.....

*** Отрицая иконопочитание, протестанты тем самым отрицают действительность и незыблемость Воплощения.

-- Сами же знаете, что не отрицают. :-) Отрицая иконопочитание мы выполняем заповеди Божьи.

*** Преп. Феодор Студит: “Образ Христов, на каком бы материале он ни был запечатлен, неотделим от Самого Христа, так как сохраняется вне материи, в представлении”.

-- То есть любая картинка кого- бы-то ни было неотделима от того, кто там изображен?... Так это же и есть идол...
можно ли поклоняться Богу посредством иконы, не поклоняясь самой иконе? Можно ли, кланяясь иконе, становясь перед ней на колени, зажигая ей свечи и лампады, не поклоняться ей, а только Богу? Как Бог оценивает поклонение Ему через изображение? Мы уже сказали о том, что Моисей запрещает использование изображений Бога, а теперь мы увидим, что Бог называет иконы идолопоклонством. Давайте вспомним печальную историю отступления израильтян от Бога, записанную в книге Исход:
“1 Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.
2 И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.
3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону.
4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
5 Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.
6 На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.
7 И сказал Господь Моисею: поспеши сойти [отсюда], ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской;
8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!” (Исход 32).
Конечно же, Аарон, брат Моисея, не считал, что золотой телец — Бог, который вывел их из Египта несколько месяцев назад. Невозможно поверить, что Аарон и остальной народ так ослабели рассудком, что думали, будто золотой телец, которого они только что изготовили, — это Бог, который утопил фараона и его армию в море. Телец был только лишь образом живого Бога. Ведь телец — символ силы в древности, поэтому он был выбран в качестве изображения Бога. И люди поклонялись не тельцу, а Господу Богу через тельца. Телец просто помогал им сосредоточиться на Боге и вспомнить о Его могуществе. Но Бог видит в этом страшный грех, так что хочет уничтожить весь народ сразу. И если бы Моисей в молитве не затупился за своих братьев по крови, они бы все погибли.
Поклонение Богу через икону — такой же страшный грех, как и поклонение золотому тельцу. Бог по Своей великой милости не взыскивает за это идолопоклонство сразу же, но дает людям время одуматься.
Есть и другие свидетельства того, что иконопочитание является идолопоклонством. В доме каждого православного верующего есть икона и не одна. И когда православный верующий хочет помолиться, он поворачивается лицом к иконе. Более того, он не способен молиться, не видя перед собой иконы, ему обязательно надо повернуться лицом в тот угол, где стоит икона. И это говорит о том, что он наделяет изображение способностью слышать и отвечать на молитвы, то есть он обожествляет икону, поэтому не удивительно, что он не решается молиться без нее.
Итак, Бог не только запрещает использовать Его изображения в поклонении Ему, но считает нарушение этой заповеди идолопоклонством. Поэтому даже если человек утверждает, что кланяясь иконе, он поклоняется не иконе, а Богу, Бог все равно считает это идолопоклонством.

*** “Таким образом, и В иконе, и В Евангелии, и В кресте и во всяком другом священном предмете БОГ ЯВЛЯЕТСЯ ПОКЛАНЯЕМЫМ В ДУХЕ И ИСТИНЕ: материальное устраняется вследствие возвышения ума к Богу.

-- Материальное при молитве умом отвлекает и вводит в залуждение, подменяя собой то, что человек не видел и видеть не может, потому что Бог есть Дух.

*** “Где находится место, в котором бы не было Божества, — в существах разумных и неразумных, в одушевленных и неодушевленных? Но в соответствии с воспринимающими природами — в большей или меньшей степени (присутствует). Так и тот, кто сказал бы, что БОЖЕСТВО ПРИСУТСТВУЕТ И В ИКОНЕ, непогрешил бы против истины”.

-- Это пантеизм, кажется, называется. Бог - это всё. Так говорят индусы, потому и говорят, что чему бы ты не кланялся, ты кланяешься богу (тому или иному). Но тут возражение такое, что да, Бог везде, но зачем кланяться Его ЧАСТИ? Это оскорбляет Его.

*** “Если же ты будешь говорить, что (изображение) не заключает в себе ХРИСТА, то ты (еретику говорится) — по слепоте — равный свинье, имея только внешния очи,... которому Бог-Слово не повелело бросать перлы слов истины”

-- Ну как бы он там не ругался площадно и все такое, а изображение не содержит самого Христа. Она отражает только ПРЕДСТАВЛЕНИЕ художника, Его изобразившего. А между фантазией художника ( или тех, кто дал ему шаблоны для изображения, что одно и то же), и тем, что есть на самом деле - огромная разница!. Ведь не путать же свою живую жену, к примеру, с ее фотографией или со статуей? :-)
что говорит Новый Завет об иконопочитании? Ответ: ничего. В Новом Завете нет ни слова об иконах. Если иконы действительно помогают поклоняться Богу и расти в вере и любви, то не кажется ли вам странным, что о них ничего не написано? Ни Иисус Христос, ни Его ученики даже не намекают на то, что они использовали иконы, и что мы должны делать то же самое. Неужели они лишили нас важного средства благодати, умолчав о нем? Уже один этот факт должен закрыть иконам дверь на христианские богослужения.
Более того, мы находим косвенное свидетельство того, что апостол Павел осуждал иконопочитание. Вспомните, что он говорил в проповеди перед афинскими философами.
“Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все… мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого” (Книга деяний апостолов: 17:24, 25, 29).


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #525734
31.03.03 14:31
Ответ на #525716 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Премудрый Бог специально так устроил, чтобы спасти Моисей и всех первосвященников от идолопоклонства, от искушения придать Богу видимую форму./

Потому что Премудрый Бог, став человеком, Сам придал Себе видимую форму, ставшую неотделимой от Бога.
Отрицая иконопочитание, протестанты тем самым отрицают действительность и незыблемость Воплощения.

Преп. Феодор Студит:
“Образ Христов, на каком бы материале он ни был запечатлен, неотделим от Самого Христа, так как сохраняется вне материи, в представлении”.

“Таким образом, и В иконе, и В Евангелии, и В кресте и во всяком другом священном предмете БОГ ЯВЛЯЕТСЯ ПОКЛАНЯЕМЫМ В ДУХЕ И ИСТИНЕ: материальное устраняется вследствие возвышения ума к Богу. Верующие не останавливаются на веществе потому, что и не верят в него, — в чем заключается заблуждение идолопоклонников; но через него возвышаются к первообразу, — как и веруют православные”.

“Где находится место, в котором бы не было Божества, — в существах разумных и неразумных, в одушевленных и неодушевленных? Но в соответствии с воспринимающими природами — в большей или меньшей степени (присутствует). Так и тот, кто сказал бы, что БОЖЕСТВО ПРИСУТСТВУЕТ И В ИКОНЕ, непогрешил бы против истины”.

“Если же ты будешь говорить, что (изображение) не заключает в себе ХРИСТА, то ты (еретику говорится) — по слепоте — равный свинье, имея только внешния очи,... которому Бог-Слово не повелело бросать перлы слов истины”





Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #525718
31.03.03 14:17
Ответ на #525715 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Прстите, как же можно быть напрямую финансируемыми американскими баптистами, и отрицать связь между Вами.

-- Финансирования нет. Наша церковь существует на средства, вносимые добровольно самими членами церкви. :-) У нас, еще раз повторю, АВТОНОМИЯ каждой поместной церкви (не в вашем смысле поместной - Русской или Украинской или Латышской, а в смысле отдельной общины, собирающейся в определенном здании). Немного понятно? :-)


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #525716
31.03.03 14:15
Ответ на #525699 | Григорион православный христианинНе показывать

*** то знали бы, что Господь повелел на крышке ковчега сделать херувимов из золота.

-- На это можно возразить, что, во-первых, ковчег и херувимы не являются изображениями Бога, поэтому не имеют ни малейшего отношения к разговору об иконах, и никоим образом их не возможно использовать в защиту поклонения изображению Бога. Более того, эти предметы израильтяне физически не могли использовать в поклонении Богу, потому что они находились за завесой в святом святых и никто никогда не видел ни ковчега, ни херувимов. Миллионы израильтян умирали, так и не увидев эти “священные изображения”; поклоняясь Богу, они видели перед собой утварь и стены скинии, а позже храма. Только первосвященник раз в году на несколько часов мог зайти в святое святых.
Но давайте пойдем дальше и рассмотрим устройство ковчега и херувимов, потому что архимандрит Амвросий утверждает, что по крайней мере Моисей и первосвященник поклонялись Богу через ковчег и херувимов3 . Если вы раньше не задумывались над конструкцией ковчега, то она вас должна удивить, и, возможно, даже привести в немалое изумление. Итак, давайте прочитаем отрывок из книги Исход, в котором описывается ковчег и его назначение.
“10 Сделайте ковчег из дерева ситтим: длина ему два локтя с половиною, и ширина ему полтора локтя, и высота ему полтора локтя…
16 И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
17 Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя;
18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым” (Исход 4).
Итак, Бог открывался Моисею над крышкой ковчега. Давайте подумаем, какое изображение Бога мог видеть Моисей, когда Господь являлся ему. Вот Моисей подходит к ковчегу, на ковчеге стоят золотые херувимы. Их крылья распростерты, и они ограждают ими пространство над крышкой ковчега. Моисей знает, что Господь должен открыться ему именно над этой крышкой. Он с нетерпением смотрит… И что же он видит? Что видит Моисей между крыльями херувимов? Ничего! Вместо изображения Бога — пустота! Премудрый Бог специально так устроил, чтобы спасти Моисей и всех первосвященников от идолопоклонства, от искушения придать Богу видимую форму. Бог специально сделал символом Своего присутствия пустоту, чтобы священники не превратили какую-нибудь материальную вещь в предмет поклонения.
Использовались в Ветхом Завете изображения Бога? И находим четкий и ясный ответ: нет, не использовались. Они были запрещены, и все поклонение израильтян было построено таким образом, что у них не было возможности наделить видимые материальные предметы божественностью.

*** Если Вы в своём доме уничтожите, подобно сатанистам, священные изображения Спасителя, то будете судимы Богом.

-- Нет, я буду угоден Богу, как царь Осия, что уничтожил даже посох Моисея - нехуштан.
. 4Цар.18:4 он отменил высоты,
разбил статуи, срубил дубраву и
истребил медного змея, которого
сделал Моисей, потому что до
самых тех дней сыны Израилевы
кадили ему и называли его
Нехуштан.
И дом свой надо очищать от идолов. Это заповедь Божья! Поступать надо сообразно своей вере, вере Божьей.

*** А если я, войдя в алтарь увижу что Вы, подобно жидовствующим, занимаетесь там развратом, то своими руками прибью Вас, предварительно, разумеется, удалив Вас из святого места

-- В одном сообщении:
1) клевета в разврате, есть соотвю статья уголовного кодекса,
2) угроза физической расправы, что также карается уголовным кодексом.
Вы что, уголовник?...


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #525715
31.03.03 14:15
Ответ на #525710 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///дело сугубо американских баптистов, а не наше///

Прстите, как же можно быть напрямую финансируемыми американскими баптистами, и отрицать связь между Вами. Вы ещё скажИте, что каждый баптист-это автономная единица.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #525710
31.03.03 14:09
Ответ на #525689 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Особенно сейчас баптист Буш

Товарисц Грегорион! Буш не баптист, а методист. :-)))))
А что касается Клинтона - то дело его отлучения есть дело сугубо американских баптистов, а не наше. :-)


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #525699
31.03.03 13:58
Ответ на #525484 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///Не то ли делали благочестивые цари Израильские, Моисей и пророки, когда рушили идолов?///

Не то, г.баптист, не то. Если бы Вы хорошо изучали Писание, то знали бы, что Господь повелел на крышке ковчега сделать херувимов из золота. А что было бы с тем кто посмел бы надругаться над ними, я думаю Вы догадаетесь сами если, опять-таки, уделите время изучению Библии, которую баптисты очень плохо знают.

///Если я в своем доме уничтожу предметы другого культа, разве это будет глумлением?///

Если Вы в своём доме уничтожите, подобно сатанистам, священные изображения Спасителя, то будете судимы Богом. А если я, войдя в алтарь увижу что Вы, подобно жидовствующим, занимаетесь там развратом, то своими руками прибью Вас, предварительно, разумеется, удалив Вас из святого места :)))


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #525689
31.03.03 13:48
Ответ на #525481 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///Баптисты были у власти некоторых штатов США, но наоборот, первыми и объявляли на весь штат свободу совести.///

Особенно сейчас баптист Буш демонстрирует свободу совести сбрасывая бомбы на Ирак, а его предшественник баптист Клинтон демонстрировал свободу своей совести от предрассудков с Моникой, а после бомбил православные храмы и монастыри в Сербии.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #525484
31.03.03 09:27
Ответ на #524489 | Григорион православный христианинНе показывать

*** А жидовствующие открыто не объявляли о своих убеждениях, глумились над таинствами, надругивались над иконами, оскверняли алтари, совершая в них кощунственные оргии, предаваясь разврату.

-- Открыто или не открыто? И что значит глумились? Если я в своем доме уничтожу предметы другого культа, разве это будет глумлением? Не то ли делали благочестивые цари Израильские, Моисей и пророки, когда рушили идолов? :-) Всё у вас "глумились", одни вы пушистые, только сжигать готовы всех с вами несогласных.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #525482
31.03.03 09:25
Ответ на #524506 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Да вот беда, Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать.

-- Григорион, что же Он тебя-то ею обделил? :-))


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #525481
31.03.03 09:24
Ответ на #524492 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Да, просто возможности не было, (тоже исторический факт), а когда была у каких-нибудь, то убивали.

-- Ложь. Баптисты были у власти некоторых штатов США, но наоборот, первыми и объявляли на весь штат свободу совести. Исторический факт. Если баптисты будут преследовать инаковерующих, они перестанут быть баптистами, потому что свобода совести для всех - один из принципов баптизма, за который они всегда и везде готовы были умереть. См. http://www.rusbaptist.stunda.org/vins2.html#07


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #524775
29.03.03 18:57
Ответ на #524506 | Григорион православный христианинНе показывать

Пролили бальзам на душу!

Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #524506
29.03.03 01:25
Ответ на #524501 | Григорион православный христианинНе показывать

Да, баптист показал себя иезуитом (не по образованию, а по методу дисскусии).
Ну ведь явно залез в бутылку, полностью опростоволосился с вопросом о жидовствующх; ан-нет, ни за что не признАется. Что ж, признавать свои ошибки удел великодушных. Удел баптистов бодаться (как этот телёнок на моей фотографии).
Вообще, баптисты народ оч-чень гордый. Да вот беда, Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #524501
29.03.03 01:08
Ответ на #523917 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///Можем принят то, можем это. Кому что нравится.///

Вот так Вы и к Библии относитесь.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #524495
29.03.03 00:53
Ответ на #523783 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///какое отношение баптисты Америки имеют ко мне и моему братству в России? Это раааааазные вероисповедания и традиции. По мне, так и во власть нельзя христианину идти (где придется приказывать убивать)///

Простите, а баптисты Украины имеют к Вам отношение?
Ато, мне знакомый имиджмейкер (пиарщик) рассказывал, что на выборах приятнее всего работать с ЕХБ. Они, говорит, люди дисциплинированные, сколько обещают голосов (за договоренную сумму, конечно), столько и дают.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #524492
29.03.03 00:42
Ответ на #523742 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///баптисты никогда и никого не преследовали и на них нет крови инаковерующих. Это исторический факт///

Да, просто возможности не было, (тоже исторический факт), а когда была у каких-нибудь, то убивали. Если хотите я вам подыщу списочек помимо Трумена.
Я лично уверен, если Вам дать реальную власть, то крови будет столько, что Лютер и Папа останутся далеко позади.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #524489
29.03.03 00:28
Ответ на #523621 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///вера есть сугубо личностное дело каждого...///

Вот именно. А жидовствующие открыто не объявляли о своих убеждениях, глумились над таинствами, надругивались над иконами, оскверняли алтари, совершая в них кощунственные оргии, предаваясь разврату. А на людях выставляли себя строгими ортодоксами, тщательно проверяя очередную кандидатуру вербовки. Особенно интересны, в этой связи инструкции основателя-иудея Схарии, убеждавшего своих адептов не принимать пока обрезания, а скрытным образом привлекать не твёрдых в вере.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #524212
28.03.03 17:01
Ответ на #524208 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Зато отсутствие цепи рукоположений является гарантией того, что к Церкви та или иная организация отношения не имеет.

-- Не является также. :-) См. http://www.rusbaptist.stunda.org/Szipkov.html и http://www.rusbaptist.stunda.org/dop/preemstvo.htm


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #524208
28.03.03 16:59
Ответ на #524198 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Цепь рукоположений еще не гарантия что там нет уклонений от учения апостолов и что там Дух Господень. :-)/

Не гарантия. Зато отсутствие цепи рукоположений является гарантией того, что к Церкви та или иная организация отношения не имеет.






Архипов Николай

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #19029
Сообщение: #524200
28.03.03 16:51
Ответ на #524198 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

А у меня фотка круче:)))
И это гораздо очевидней того , что "цепь рукоположений еще не гарантия".


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #524198
28.03.03 16:49
Ответ на #524164 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

*** Есть преемственность.

-- Ну и что? Цепь рукоположений еще не гарантия что там нет уклонений от учения апостолов и что там Дух Господень. :-)


Сергей А.

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #524170
28.03.03 16:28
Ответ на #524156 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Все они праволсвные, так как придерживаются православного вероучения, то й самой Веры: Единственной и Апостольской.

Так чего же они передрались, если они все относятся к "Единственной и Апостольской"? Может быть, из-за преизбыточной любви друг к другу?

Ведь Иисус Христос сказал: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоанна 13:35).


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #524164
28.03.03 16:24
Ответ на #523964 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Точно! Есть преемственность. Есть ряд апостольских церквей, которые основали апостолы, а другие получали самостоятельность от кириархальных церквей ))))

Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523994
28.03.03 14:57
Ответ на #523964 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

//-- Посмотрел. Однако тут только список всех церквей ПЦ в мире, а нет списка кто кого руккополагал от апостолов до наших дней. Печально... :-(

Ну, Игорь, я был о Вас лучшего мнения :))) Кликаете на название Любой Поместной Церкви, дальше История -> Предстоятели. Вот линк на Предстоятелей Константинопольской Церкви http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=220.


Сергей А.

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523971
28.03.03 14:31
Ответ на #523958 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

Хаятелей Православной веры полно. Но сия вера единственная, апостольская

Мороз О. В., какая из сих "вера единственная, апостольская": УПЦ МП, УПЦ КП или УАПЦ?


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523964
28.03.03 14:29
Ответ на #523961 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

*** www.pravoslavie.ru

-- Посмотрел. Однако тут только список всех церквей ПЦ в мире, а нет списка кто кого руккополагал от апостолов до наших дней. Печально... :-(


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523961
28.03.03 14:26
Ответ на #523953 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

*** www.pravoslavie.ru

-- Спсибо.

*** Не знаю. я не отслеживал ни Ваших, ни Мороза (к сожалению не знаю имени) сообщений.

-- Солидарен. Объективности ради должен поправиться все-таки, что не Мороза, а Мосолова. :-) Ну да Бог с ним.

*** Доверие в научной среде, да и не только в ней, покоится на достоверном факте, а не на недоказанном мнении, конечно этим фактам можно не доверять, но... только кто ж после этого с Вами будет считаться?

-- Не всегда. Многие научные построения идут от аксиомы и от доверия тем, кто факты преподносит и как интерпретирует.
Конец. :-)


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523959
28.03.03 14:23
Ответ на #523944 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

*** Если Вы это считате обычной беседой, то и беседуйте на обычные темы, о погоде, например или ценах на колбасу (благо, сайты такие в сети имеются). Если же говорите на богословские и/или научные темы, то и ведите себя соответственно, вооружитесь соотвествующей литературой и беседуйте на здоровье.

-- Не согласен. Беседовать можно и о истории и о богословии. Правила всегда устанавливают сами участники беседы по обоюдному согласию. Когда же один орет: Докажи, да давай доказательства, а другой не хочет этого делать, не хочет искать, не хочет вообще беседовать в таком тоне, то тут говорить о чем-то крайне трудно, да и не полезно.

*** Отсутствие позиции, тоже своего рода позиция. Я так не умею.

-- А не надо так. У меня моя позиция. и я вовсе ее не собираюсь менять по первому же предъявлению мне справочника Эфрона. :-) Я говорю о том, что и то и то мнение возхможно. Но не оба истины. :-)


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #523958
28.03.03 14:23
Ответ на #523931 | Сергей А. "свидетель Иеговы"Не показывать

Ну, все вам расскажи. А в журнальчике по этому поводу не написано? Мож пророчество какое? Просила - не просила. НЕ СКАЖУ. И не наезжайте. Хаятелей Православной веры полно. Но сия вера единственная, апостольская. Смиритесь.

Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523953
28.03.03 14:19
Ответ на #523935 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Напоследок, т.к. вопросы корректные

//-- Посмотрю обязательно, хотя ссылку вы не дали.

www.pravoslavie.ru

//И кстати, почему за оскорбления в мой адрес, Мороза не замораживают, как меня это делали?...

Не знаю. я не отслеживал ни Ваших, ни Мороза (к сожалению не знаю имени) сообщений. Да и вообще, я, мягко говоря, спустя рукава исполняю модераторские функции, т.к. редко здесь в последнее время появляюсь, сейчас вот с Вами добеседую и опять исчезну на неопределенный срок :)))

//Наверное тут уже вопрос кто кому доверяет, мне кажется.

Доверие в научной среде, да и не только в ней, покоится на достоверном факте, а не на недоказанном мнении, конечно этим фактам можно не доверять, но... только кто ж после этого с Вами будет считаться?

Надеюсь, наконец все.


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523944
28.03.03 14:08
Ответ на #523917 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

//-- Это также не обязательно, в обычной беседе я не считаю, что надо строить разговор по такому принципу, потому что тогда кто-то решит, что вообще ничего нельзя доказать (и это можно сделать, прицепившись к любому утверждению, даже что 2х2=4), и что же, на этом основании всем молчать? :-)
Эфрон говорит так, Каретникова - так. Это их мнения. Можем принят то, можем это. Кому что нравится.

Если Вы это считате обычной беседой, то и беседуйте на обычные темы, о погоде, например или ценах на колбасу (благо, сайты такие в сети имеются). Если же говорите на богословские и/или научные темы, то и ведите себя соответственно, вооружитесь соотвествующей литературой и беседуйте на здоровье.

//Можем принят то, можем это. Кому что нравится.

Отсутствие позиции, тоже своего рода позиция. Я так не умею.

Все, закончил.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523935
28.03.03 14:03
Ответ на #523921 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

*** Есть некое различие между беседами о погоде и о интерпретации исторических событий. Если Вы на улице начнете мне "парить" мозги, что жидовствующие XIX века и жидовствующие XVI века - одно и тоже, я и на улице потребую от Вас объяснений, например, где и у кого Вы это вычитали?

-- Про одно и то же никто не говорит. А я бы вам сказал, что читал у Каретниковой. Что я и сделал. :-)

*** Вопрос не в том, врали писцы или нет, вопрос в другом, на каком основании покоится утверждение того, что приведенная Вами статья более объективна, чем статья из справочника Брокгауза. Ничего более.

-- Наверное тут уже вопрос кто кому доверяет, мне кажется.

*** По-моему, список я представлял, если же нет, то см. на сайте "Православие.ру" -> "Поместные Церкви"

-- Посмотрю обязательно, хотя ссылку вы не дали.
И кстати, почему за оскорбления в мой адрес, Мороза не замораживают, как меня это делали?...


Сергей А.

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523931
28.03.03 13:59
Ответ на #523893 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

Г-н Мороз О. В.!
Я с вами как-будто не вёл беседу. Вас Светлана попросила ответить за неё?


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523921
28.03.03 13:55
Ответ на #523906 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

//Да, еще могу заметить, что фраза "а доказать?" - она тоже из разряда таких, которой можно заканчивать любой разговор вне архивного хранилища мировой литературы. :-) Я не думаю, что при встрече на улице (например), и беседуя, два человека должны что-то друг другу доказывать, поднимая документы и точные их адреса.

Есть некое различие между беседами о погоде и о интерпретации исторических событий. Если Вы на улице начнете мне "парить" мозги, что жидовствующие XIX века и жидовствующие XVI века - одно и тоже, я и на улице потребую от Вас объяснений, например, где и у кого Вы это вычитали?

// То есть среди ученых, на каких-то симпозиумах, или в трудах, это, может, и нужно, да скорее всего нужно, но при беседе обычных людей - глупо. Вряд ли кто САМ видел ВСЕ имеющиеся в мире документы, но верит сведениям о них, предоставленных ему другими, мнению которых он доверяет. Исключения тут редки. Потому ваше заявление про доказать - оно очень сомнительное, потому что вы и сами не можете доказать, что, например, писцы при Иване 3 не врали, или что все в учебниках правослвных или католиков истина. И не только не можете, а и не пытетесь.

Вопрос не в том, врали писцы или нет, вопрос в другом, на каком основании покоится утверждение того, что приведенная Вами статья более объективна, чем статья из справочника Брокгауза. Ничего более.

По-моему вы обещали мне предоставить длинный список хиротоний, якобы имеющийся у правослвной церкви, а так его и не предоставили, не указав конечно и источники откуда сей список взят и как составлен и почему надо верить этим источникам. Так что ваш метод конечно интересен, но им вообще можно всё опровернуть, а если так, то этот метод не убедителен, потому что категоричен и что дышло. :-)
Согласны?//

По-моему, список я представлял, если же нет, то см. на сайте "Православие.ру" -> "Поместные Церкви"


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523917
28.03.03 13:52
Ответ на #523908 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

*** но если Вы что-то утверждаете, и Вас спрашивают о доказательствах Вашего утверждения, извольте или привести их, или же не утверждайте, если не можете доказать.

-- Это также не обязательно, в обычной беседе я не считаю, что надо строить разговор по такому принципу, потому что тогда кто-то решит, что вообще ничего нельзя доказать (и это можно сделать, прицепившись к любому утверждению, даже что 2х2=4), и что же, на этом основании всем молчать? :-)
Эфрон говорит так, Каретникова - так. Это их мнения. Можем принят то, можем это. Кому что нравится.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523913
28.03.03 13:48
Ответ на #523907 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать

Не напомните, что за кощунственная была карикатура и чья? :-)

Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523908
28.03.03 13:45
Ответ на #523895 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

//Андрей, я не считаю, что вы "указали на ошибку" и что доказали ее наличие. Вы процитировали лишь справочник, я процитировал книгу, ни вы, ни я не можем проверить историчность того и другого, а потому ни одна точка зрения не может быть таковой, чтобы другая за свою извинялась. вы убеждены в своей, я - в своей. Тут не о Библии разговор, а об истории, так что напрсно помянули про Библию. :-) Да, вы ее неправильно понимаете, и историю переделываете. И богословия не было на Руси. Таково мое мнение. Свое мнение я и высказываю, на что имею полное право. И вы имеете право - на свое. Но я вовсе не обязан с ним соглашаться. :-)//

Игорь, я процитировал энциклопедию, на которую ссылаются многие ученые и в необъективности ее еще никто не обвинял, Вы процитировали статью известного лишь в отдельных кругах кандидата наук. Если строить свою аргументацию на подобных "мнениях", как Ваш, можно точно также доказать, что "в созвездии Рака водятся одни раки".

Библия упомянута лишь как пример того, что вместо признания своей ошибки или доказательства своей правоты (что принято в нормальном обществе) следует обвинение в некомпетентности.

Ваше мнение это Ваше мнение, можете думать, как угодно, но если Вы что-то утверждаете, и Вас спрашивают о доказательствах Вашего утверждения, извольте или привести их, или же не утверждайте, если не можете доказать. Это по крайней мере честно.


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523907
28.03.03 13:44
Ответ на #523828 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Про бзики - тоже оскорбления, увы, привычные со стороны вашего брата...

Г-н ЕХБ, я уверен, что Вы не забыли, что в этом месяце Вы были заморожены дважды: сначала на неделю за совершенно грязную хулу в отношении почитания мощей святого, затем за публикацию кощунственной карикатуры. Так что насчет привычных оскорблений по отношению к Вам, Вам бы следовало скромно помолчать...


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523906
28.03.03 13:44
Ответ на #523889 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

Да, еще могу заметить, что фраза "а доказать?" - она тоже из разряда таких, которой можно заканчивать любой разговор вне архивного хранилища мировой литературы. :-) Я не думаю, что при встрече на улице (например), и беседуя, два человека должны что-то друг другу доказывать, поднимая документы и точные их адреса. То есть среди ученых, на каких-то симпозиумах, или в трудах, это, может, и нужно, да скорее всего нужно, но при беседе обычных людей - глупо. Вряд ли кто САМ видел ВСЕ имеющиеся в мире документы, но верит сведениям о них, предоставленных ему другими, мнению которых он доверяет. Исключения тут редки. Потому ваше заявление про доказать - оно очень сомнительное, потому что вы и сами не можете доказать, что, например, писцы при Иване 3 не врали, или что все в учебниках правослвных или католиков истина. И не только не можете, а и не пытетесь. По-моему вы обещали мне предоставить длинный список хиротоний, якобы имеющийся у правослвной церкви, а так его и не предоставили, не указав конечно и источники откуда сей список взят и как составлен и почему надо верить этим источникам. Так что ваш метод конечно интересен, но им вообще можно всё опровернуть, а если так, то этот метод не убедителен, потому что категоричен и что дышло. :-)
Согласны?


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #523896
28.03.03 13:36
Ответ на #523889 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

Простите за оффтопик, сайт Ваш прекрасен, а вот собеседники не все вышли))))))))))))

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523895
28.03.03 13:34
Ответ на #523889 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

Андрей, я не считаю, что вы "указали на ошибку" и что доказали ее наличие. Вы процитировали лишь справочник, я процитировал книгу, ни вы, ни я не можем проверить историчность того и другого, а потому ни одна точка зрения не может быть таковой, чтобы другая за свою извинялась. вы убеждены в своей, я - в своей. Тут не о Библии разговор, а об истории, так что напрсно помянули про Библию. :-) Да, вы ее неправильно понимаете, и историю переделываете. И богословия не было на Руси. Таково мое мнение. Свое мнение я и высказываю, на что имею полное право. И вы имеете право - на свое. Но я вовсе не обязан с ним соглашаться. :-)

Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #523893
28.03.03 13:32
Ответ на #523851 | Сергей А. "свидетель Иеговы"Не показывать

Уважаемый гражданин свидетель.
Пожалуйста, не занимайтесь ерундой, и оставьте Светлану Наумову в покое. Если понятия о ересях вы вынесли из красочных журнальчиков типа "сторожевая Басня" - то это еще не говорит о истинности сведений. Даже наоборот. И поскольку в расколах и ересях надобно разбираться не по журнальчикам, попрошу ваши умствования оставить.


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523889
28.03.03 13:30
Ответ на #523864 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///Имхо, в приличном обществе следует или извиниться за допущенную ошибку или же доказать свою правоту.

Разговор, надо полагать, мы завершили. //

Так и думал, что приличным обществом тут и не пахло. Одна знакомая мне женщина в похожих случаях (т.е. на "а доказать?") говорила, заканчивая разговор: "А вы Библию неправильно понимаете"... И громко хлопала дверями :)))

Адиос.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523888
28.03.03 13:30
Ответ на #523880 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

Не забрызгало, я отшел. :-)
Бред я не несу, а цитировать я буду то, что посчитаю нужным и вовсе не буду спрашивать вашего на то разрешения и что-то еще вам доказывать. :-) Пользуюсь свободой слова и свободой доступа к информации.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523880
28.03.03 13:25
Ответ на #523861 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/С такими как вы - только вежливо улыбаться и отходит подальше, чтобы не забрызгало./

Отходите, отходите. Будете на форуме нести всякий бездоказательный бред, обязательно забрызгает.
Но Вы же уже привычный. Сами же знали, чем это всегда заканчивается.
Ну обсыхайте теперь как-то.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523864
28.03.03 13:16
Ответ на #523858 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

Разговор, надо полагать, мы завершили.
Всего хорошего.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523861
28.03.03 13:14
Ответ на #523853 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

Мои слова - мои слова. Не мое дело как вам это кажется и что вы думаете о баптистах. :-)
Почитайте тоже свои постинги - высокомерный наглый хам, ничего не желающий знать кроме того, чему его научили в его официальной церкви, угодной властям и давно не являющейся христианской. И с чего это вы решили, что с вами надо что-то обсуждать серьезно? :-) С такими как вы - только вежливо улыбаться и отходит подальше, чтобы не забрызгало.


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523858
28.03.03 13:12
Ответ на #523828 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

//Я вовсе и не прошу вас принимать цитату, если не хотите. Ваше дело. И доказывать ничего не собираюсь. И не надо меня как подростка провоцировать: Выпей и мы увидим, что ты мужчина. :-)

Да, разве я провоцирую. Вы привели статью, в ней, по моему мнению есть ошибка, я ее указал, Вы ее не опровергли, но назвали приведенное "православными писаниями и доносами". Имхо, в приличном обществе следует или извиниться за допущенную ошибку или же доказать свою правоту.

//Не дети же. Про бзики - тоже оскорбления, увы, привычные со стороны вашего брата...

Извините, если оскорбил, исправлюсь. Приведу фразу иначе: "Есть такая черта характера у некоторой части населения, что когда аргументы заканчиваются, они переходят на обличения".


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523853
28.03.03 13:08
Ответ на #523828 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Про бзики - тоже оскорбления, увы, привычные со стороны вашего брата.../

Естественно. Если в привычку входит совершенно бездоказательно обвинять кого-либо в отсутствии самостоятельного богословия или в искажении истории, то привычным становится и выслушивать ответы про бзики.
Баптисты мне напоминают того козленка, который ко всем приставал с желанием пободаться.
Сидите себе смирно и читайте себе Каретникову. Вам слово никто не скажет.
Почитайте Ваши постинги на форуме. Высокомерный тон, голословные заявления, за которыми ничего не стоит, кроме познаний таких гигантов науки, как Каретникова.
Ну что ж? Привыкайте к ответу. Серьезные вещи с Вами все равно обсуждать бессмысленно. А пободаться можно.


Сергей А.

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523851
28.03.03 13:08
Ответ на #523829 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Светлана, разве я у вас спрашивал какой ереси вы сторонник? Ну если хотите, то скажите, вы сторонник противленческой ереси? ))

Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523829
28.03.03 12:54
Ответ на #523700 | Сергей А. "свидетель Иеговы"Не показывать

Я не стороник непротивленческой ереси ))))

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523828
28.03.03 12:53
Ответ на #523821 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

Андрей, у меня нету негодования. Я просто вам ответил.
Я вовсе и не прошу вас принимать цитату, если не хотите. Ваше дело. И доказывать ничего не собираюсь. И не надо меня как подростка провоцировать: Выпей и мы увидим, что ты мужчина. :-) Не дети же. Про бзики - тоже оскорбления, увы, привычные со стороны вашего брата...


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523821
28.03.03 12:48
Ответ на #523755 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

//А почему я должен давать какие-то еще ссылки? Книга ее, я дал на нее ссылку, и этого достаточно. Не я же писал, не мне и искать источники. Я же не прошу вас дать источники, на которых основывались Брокгауз?

Игорь, Ваше негодование можно обратить и на Вас. Например, сказать, что приведенная Вами статья есть тоже "натягивание фактов". Подобные "наезды" опровергаются не гневной позой, а ссылками на другие источники. Статья в Брокгаузе подтверждается известными летописными источниками, приведенная Вами им противоречит. Если Вы знаете какие-либо иные исторические документы, то приведите их, и мы, посрамленные, признаем свое поражение и в знак нашего позора скушаем свои шляпы :))). Вот в общем и все.

//Наверняка же на православные писания и доносы... которым какое может быть доверие?

Есть такой бзик у некоторой части населения, что когда аргументы заканчиваются, они переходят на обличения. Увы, это печально


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523809
28.03.03 12:40
Ответ на #523802 | Сергей А. "свидетель Иеговы"Не показывать

*** Игорь, разве это истинная организация Христа, если в Америке одни нормы, в России другие?

-- Церковь Христова - это не организация с иерархией и общим журналом для всех (и программой деятельности), а живое Организм, в который входят только те, кто рождены свыше и прощены Богом.

*** Ведь нормы Бога должны быть одними и теми же для вех учеников Христа. И исполнение его заповедей и поклонение должно быть единым "до края земли".

-- Но не такое как у свидетелей Иеговы. :-)

*** А у баптистов в разных странах свои вольности - что хочу, так и делаю.

-- Не все, называющиеся христаинами таковы (и вы, например), и не все, называющиеся баптистами, нам братья. Понятно? У нас нет такого, что все должны быть в одной организации. У нас автономия каждой поместной церкви, как это и было изначально при апостолах. Папство - это уже нововведение. и ни к чему хорошему оно не приводит.

*** Может, прислушаетесь к голосу с неба?

-- Именно его я и слушаю.

*** "И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее [ложной религии], народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее" (Откровение 18:4).

-- Я вышел. И пришел в Церковь. :-) Чего и вам желаю. Выйдите от лжецов и еретиков, а то погибнете.


Сергей А.

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523802
28.03.03 12:34
Ответ на #523782 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Игорь, разве это истинная организация Христа, если в Америке одни нормы, в России другие?
Ведь нормы Бога должны быть одними и теми же для вех учеников Христа. И исполнение его заповедей и поклонение должно быть единым "до края земли". А у баптистов в разных странах свои вольности - что хочу, так и делаю. Это же не христианство, а произвол какой-то.
Может, прислушаетесь к голосу с неба?
"И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее [ложной религии], народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее" (Откровение 18:4).


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523796
28.03.03 12:32
Ответ на #523792 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

Протестантскими сектами и я не занимаюсь. Мне важно, чтобы моя поместная церковь не исповедовала ереси. :-)

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523792
28.03.03 12:31
Ответ на #523783 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Мосолов, какое отношение баптисты Америки имеют ко мне и моему братству в России?/

Понятия не имею. Экклезиология протестантских сект для меня вообще сплошная загадка. Каждый год рождается новая церковь.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523790
28.03.03 12:29
Ответ на #523787 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** "Московское евангельское движение (а это было именно движение, захватившее широкие круги населения, даже сноха Ивана III — Елена Вольшанка принимала в нем участие) имело иные корни, иное направление, чем новгородское, но их намеренно объединили уничижительным названием “жидовствующих”."

-- это цитата из Каретниковой. Ей и ваши вопросы.

*** Мне кажется, что Вы вполне по баптистским критериям готовы для занятия какой-нибудь важной государственной должности. Вы постоянно забываете, что Вы говорили: о православном богословии, о жидовствующих. Зато помните те вещи, которые не говорили: ссылку на Каретникову.

-- Не понял вашу мысль.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523787
28.03.03 12:27
Ответ на #523778 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/А я такой вопрос тоже не обсуждаю. :-)/

Да, ну? Напоминаю:

"Московское евангельское движение (а это было именно движение, захватившее широкие круги населения, даже сноха Ивана III — Елена Вольшанка принимала в нем участие) имело иные корни, иное направление, чем новгородское, но их намеренно объединили уничижительным названием “жидовствующих”."

Мне кажется, что Вы вполне по баптистским критериям готовы для занятия какой-нибудь важной государственной должности. Вы постоянно забываете, что Вы говорили: о православном богословии, о жидовствующих. Зато помните те вещи, которые не говорили: ссылку на Каретникову.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523783
28.03.03 12:24
Ответ на #523779 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

Мосолов, какое отношение баптисты Америки имеют ко мне и моему братству в России? Это раааааазные вероисповедания и традиции. По мне, так и во власть нельзя христианину идти (где придется приказывать убивать). Ясно?

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523782
28.03.03 12:23
Ответ на #523775 | Сергей А. "свидетель Иеговы"Не показывать

Я лично против всяких убийств. И вовсе я не оправдывал Трумэна. Но он действительно бомбил Японцев не из-за их веры. Это очевидно.

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523779
28.03.03 12:22
Ответ на #523772 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Вы перешли на оскорбления. Печально... Православие... :-((/

Ну извините. Я хотел сказать, что баптист может идти во власть, но должен при этом добиться некоего раздвоения своей личности.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523778
28.03.03 12:22
Ответ на #523773 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** так как она просто не рассматривает вопрос, который мы обсуждаем: отношение жидовствующих к Новому Завету.

-- А я такой вопрос тоже не обсуждаю. :-)


Сергей А.

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523775
28.03.03 12:21
Ответ на #523760 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Ну почему же не туда? Как раз туда. Где в Библии пишется, что за веру убивать нельзя, а убивать на войне за какую-либо идею хритианину можно?

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523773
28.03.03 12:20
Ответ на #523755 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Я же не прошу вас дать источники, на которых основывались Брокгауз?/

И Карамзин и Костомаров давали ссылки на те летописи и исторические документы, которыми они пользовались (так и вообще принято в том мире, который небаптисты называют научным).
Мне очень хорошо запомнилось описание одного из представителей жидовствующих, который наизусть знал Ветхий Завет, но приходил в неистовство при упоминании в его присутствии Нового Завета.
Но кроме того, даже Ваша ссылка на такого великого педагога-филолога-историка как М. Каретникова не состоятельна, так как она просто не рассматривает вопрос, который мы обсуждаем: отношение жидовствующих к Новому Завету.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523772
28.03.03 12:19
Ответ на #523753 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

Вы перешли на оскорбления. Печально... Православие... :-((

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523760
28.03.03 12:12
Ответ на #523754 | Сергей А. "свидетель Иеговы"Не показывать

Баптиста в России за убийство отлучили бы от церкви. За Америку мы не отвечаем. Там у них другие церкви и другая вера. Но и тут стоит заметить: японцев бомбили не за то, что они синтоисты (небаптситы), а за то, что они воевали с Америкой. И Трумэн не призывал силой насаждать баптизм в Японии, насколько я знаю (как и в Америке). Так что опять не туда ваши обвинения.

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523755
28.03.03 12:09
Ответ на #523748 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

А почему я должен давать какие-то еще ссылки? Книга ее, я дал на нее ссылку, и этого достаточно. Не я же писал, не мне и искать источники. Я же не прошу вас дать источники, на которых основывались Брокгауз? Наверняка же на православные писания и доносы... которым какое может быть доверие?

Сергей А.

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523754
28.03.03 12:08
Ответ на #523742 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Понятно. Баптисту не по религиозным мотивам допускается сжечь атомными бомбами парочку японских городов со всеми их жителями (инаковерующими). За это он не понесёт никакого наказания ни со стороны церкви ни со стороны Троицы. А христианская совесть, это понятие отдельное, не имеющее ничего общего с действиями субъека. Правильно ли я вас понял?

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523753
28.03.03 12:08
Ответ на #523742 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Если он кого-то убивал, то делал это не как религиозный деятель, и не от имени церкви, а по своему личному усмотрению как гражданское лицо./

Баптисты, видимо, толстовцы, но своеобразные. Баптист может идти во власть, но должен тогда стать шизофреником: молиться как баптист, а действовать как не баптист.


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523748
28.03.03 12:04
Ответ на #523725 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

//Я привел конкретную цитату конкретного историка. Какая еще очередь? :-)

Цитата Олега из #523698: "Ну что же. М. Каретникова - кандидат то ли педагагических, то ли филологических наук. На баптистском сайте в разных местах указано почему-то разное. "

Пожалуйста, историка, а еще лучше ссылку на энциклопедию.



Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523745
28.03.03 12:01
Ответ на #523735 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Разумеется, баптистам не по пути с Господом.

-- Вот только не узурпируйте этот путь себе, ладно. :-)

*** Мф. 18, 6. а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

-- Аминь!

*** С этими то Вам, конечно, по пути.
Фоменко, Носовский, Каретникова. Двери закрываются. Следующая станция...

-- Лихо обобщили. Ой, правослвные... умора просто. Как коммунисты. :-))


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523742
28.03.03 11:59
Ответ на #523737 | Сергей А. "свидетель Иеговы"Не показывать

Если он кого-то убивал, то делал это не как религиозный деятель, и не от имени церкви, а по своему личному усмотрению как гражданское лицо. За религиозные убеждения баптисты никогда и никого не преследовали и на них нет крови инаковерующих. Это исторический факт.

Сергей А.

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523737
28.03.03 11:56
Ответ на #523734 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Стало быть, вам с баптистом Гарри Трумэном тоже не по пути?

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523735
28.03.03 11:55
Ответ на #523720 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Мне не по пути с теми, кто убивает инаковерующих,/

Разумеется, баптистам не по пути с Господом.

Мф. 18, 6. а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

/и кто лжет на всех с собой несогласных, переделывая историю./

С этими то Вам, конечно, по пути.
Фоменко, Носовский, Каретникова. Двери закрываются. Следующая станция...


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523734
28.03.03 11:53
Ответ на #523733 | Сергей А. "свидетель Иеговы"Не показывать

У нас автономия каждой поместной церкви. :-)

Сергей А.

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523733
28.03.03 11:52
Ответ на #523720 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Мне не по пути с теми, кто убивает инаковерующих, это точно

Игорь, вы не подскажите, бывший президент США Гарри Трумэн не баптист ли случайно?


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523725
28.03.03 11:46
Ответ на #523718 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

Я привел конкретную цитату конкретного историка. Какая еще очередь? :-)

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523720
28.03.03 11:42
Ответ на #523717 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Мы же уже выяснили, что шибко грамотным с баптистами не по пути.

-- "Мы"? :-) Не считайте себя множэественным чстом. Мне не по пути с теми, кто убивает инаковерующих, это точно, и кто лжет на всех с собой несогласных, переделывая историю.


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523718
28.03.03 11:38
Ответ на #523696 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

//Я не отрицаю. :-) И не особо верю тому, что жидовствующие 16 века ее отрицали. :-)

Чтобы не спорить кто чему и кому доверяет, пройдитесь хоть по нашим, хоть забугорным сайтам, историческим и/или энциклопедическим, и проверьте. Верить-то можно во что угодно, например, в то, что "в созвездии Рака живут раки" или что жидовствующий Схария был российским Лютером и проч... но только, что бы этими верованиями "потрясать" как истиною в последней инстанции, следует привести доказательства. Я привел текст из известной (не русской) энциклопедии. Теперь Ваша очередь.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523717
28.03.03 11:38
Ответ на #523701 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Это ваше право так считать. И, естественно, можете все претензии говорить ей лично. По мне, так лучше быть в этом соку, чем в вашем./

Да, разумеется. Мы же уже выяснили, что шибко грамотным с баптистами не по пути.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523704
28.03.03 11:24
Ответ на #523700 | Сергей А. "свидетель Иеговы"Не показывать

свидетель Иеговы и христианин - также несовместные понятия (более чем!). :-)))))))))

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523701
28.03.03 11:22
Ответ на #523698 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** дает наглядное представление о том "соке", в котором варятся баптисты.

-- Это ваше право так считать. И, естественно, можете все претензии говорить ей лично. По мне, так лучше быть в этом соку, чем в вашем.
И цитата была, напомню, вовсе не про учение жидовстсвующих, а про то, как с ними расправлялся Иосиф Волоцкий...


Сергей А.

"свидетель Иеговы"
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523700
28.03.03 11:21
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Светлана, прочитал вашу тему и подумал: "Надо же, как всё это похоже на причины отречения от РПЦ Льва Толстого".
Меня удивляет то, что вы подписались в графе вероисповедание "православной христианкой".
Это словосочетание абсолютно абсудно. Или ты - православный, или - христианин. Ибо эти два понятия исключают одно другое. Язычник (православный) не может являться одновременно и христианином. Поклонение множеству "святых" и предметам (идолам, иконам, крестам, распятиям и т.д.) это удел язычников.
Одно радует, что согласно библейским пророчествам, всё это кончится в конце концов. Обратите внимание на этот прекрасный стих:
"Господи [YHVH], сила моя и крепость моя и прибежище мое в день скорби! к Тебе придут народы от краев земли и скажут: "только ложь наследовали наши отцы, пустоту и то, в чем никакой нет пользы" (Иеремия 16:19).


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523698
28.03.03 11:19
Ответ на #523676 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Да, спасибо, нашел.
Ну что же. М. Каретникова - кандидат то ли педагагических, то ли филологических наук. На баптистском сайте в разных местах указано почему-то разное.
Источники она указывает вообще. Ссылок для подтверждения каждого своего мнения она не приводит.
Вопрос об отношении жидовствующих к Новому Завету она вообще не рассматривает, просто умалчивая существовании самого вопроса и о тех сведениях, которые об этом сообщали академические историки.
Впечатление все это производит жалкое и дает наглядное представление о том "соке", в котором варятся баптисты.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523696
28.03.03 11:16
Ответ на #523691 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

*** Ну раз Вы настаиваете, то тогда из этого следует, что Вы, как и они отрицаете "троичность Божества и божественность Иисуса Христа".

-- Я не отрицаю. :-) И не особо верю тому, что жидовствующие 16 века ее отрицали. :-)


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523691
28.03.03 11:12
Ответ на #523680 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

//-- Не согласен. Не вижу чтобы что-то было перепутано. :-)

Ну раз Вы настаиваете, то тогда из этого следует, что Вы, как и они отрицаете "троичность Божества и божественность Иисуса Христа".


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523690
28.03.03 11:12
Ответ на #523688 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

*** Это я ответил на сообщение Игоря о том, что эту статью писали "предвзятые" православные, которые по Игореву определению - не объективны.

-- И у Брокгауза могут быть свои ошибки и мнения. :-) А у меня - другие. Так часто бывает, что не все согласны с одной интерпретацией.


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523688
28.03.03 11:10
Ответ на #523671 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

//Ну статьи то в энциклопедии не он сам писал )))) Все больше специалистов нанимали и не самых плохих

Это я ответил на сообщение Игоря о том, что эту статью писали "предвзятые" православные, которые по Игореву определению - не объективны.

Ну, наверное, все-таки они сверялись со своими источниками. Не такие уж, наверное, доверчивые люди чтобы верить на слово


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523680
28.03.03 11:07
Ответ на #523678 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

*** Уж писал: "перепутали субботников XIX века, которых называли жидовствущими, с жидовствующими XV-XVI вв."

-- Не согласен. Не вижу чтобы что-то было перепутано. :-)


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523678
28.03.03 11:04
Ответ на #523660 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

//-- А что там противоречит тому, что я цитировал?

Уж писал: "перепутали субботников XIX века, которых называли жидовствущими, с жидовствующими XV-XVI вв."


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523676
28.03.03 11:04
Ответ на #523674 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

См. http://www.rusbaptist.stunda.org/Karetnik.html

Источника она приводит:

Аввакум. Послания и челобитные. Санкт-Петербургский университет. 1995.
Замалеев А.Ф., Зоц В.А. Мыслители Киевской Руси. Киевский университет. 1981.
Зеньковский С. Русское старообрядчество. М.: Церковь, 1995.
Идейно-философское наследие Илариона Киевского./АН СССР. М., 1986.
Казакова Н.А. Очерки по истории русской общественной мысли. Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1970.
Казакова Н.А. Вассиан Патрикеев и его сочинения./АН СССР. М.-Л., 1960.
Казакова Н.А., Лурье Я.С. Антифеодальные еретические движения на Руси XIV - XVI вв. М.-Л., 1955.
Мазаев Г.И. Воспоминания. Свет на Востоке. 1992.
Мельгунов С.П. Церковь и государство в России. М., 1907.
Милюков П.Н. Религия и церковь в России. (Очерки по русской культуре).
Милюков П.Н. Т. 2. (Духоборы и молокане).
Немировский Е.Л. Иван Федоров. М.: Наука, 1985.
Пругавин А.С. Раскол и сектантство в русской народной жизни. М., 1905.
Рыбаков Б.А. Стригольники. М., 1993.
Рижский М.И. История переводов Библии в России. Новосибирск: Наука. Сибирское отд-ние, 1978.
Скрынников Р.Г. Святители и власти. Л.: Лениздат, 1990.
Цветаев Д. Протестантство и протестантизм в России до эпохи преобразований. М., 1890.
Шельпякова В. Не бойся, только веруй! СПб.: Библия для всех, 1995.
Bolshakov Sergei. Russian Nonconformity. USA. Westminster press..
R.S. Latimer. Under three tsars (Liberty of conscience in Russia).




Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523675
28.03.03 11:03
Ответ на #523658 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Вы, строго говоря, дали ссылку не на источник, а всего лишь на исследователя.

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523674
28.03.03 11:02
Ответ на #523658 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Я же дал ссылку на источник - на труд историка М. Каретникову. Какие ко мне претензии?/

Я долго искал место, где Вы эту ссылку дали, но так и не нашел. Я поищу ее труд и что-нибудь о ней.
Но если Вы что-нибудь знаете, то сообщите. На какие источники опиралась она?
Она баптист или нет?


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523671
28.03.03 10:59
Ответ на #523643 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

Брокгауз, Брокхауз (Brockhaus), немецкая издательская фирма

Ну статьи то в энциклопедии не он сам писал )))) Все больше специалистов нанимали и не самых плохих


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523660
28.03.03 10:49
Ответ на #523643 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

*** Брокгауз, Брокхауз (Brockhaus), немецкая издательская фирма.

-- А что там противоречит тому, что я цитировал?


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523658
28.03.03 10:48
Ответ на #523622 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Да, ради Бога, сомневайтесь. Но Ваши то утверждения на чем основаны?

-- Я же дал ссылку на источник - на труд историка М. Каретникову. Какие ко мне претензии?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523644
28.03.03 10:33
Ответ на #523640 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

//Но Ваши то утверждения на чем основаны?
/На справочной информации и трудах историков/

Мой вопрос относился, конечно, не к Вашим утверждениям, которые вполне отражают традиционную точку зрения науки, а к фантастическим утверждениям Игоря о жидовствующих как об евангельском движении.


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523643
28.03.03 10:31
Ответ на #523621 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Андрей, я это все читал, но однако тут есть одна штука - сие написано православными.

Не совсем.
======
Брокгауз, Брокхауз (Brockhaus), немецкая издательская фирма. Основана Ф. А. Брокгаузом (1772-1823) в 1805 в Амстердаме, в 1811-17 находилась в Альтенбурге, а затем перебазирована в Лейпциг. С 1808 издавала энциклопедию "Konversations Lexikon", широко известную под названием "Брокгауз" (в 19 в. вышло 14 изданий; 15-е и 16-е издания энциклопедии выпущены под названием "Большой Брокгауз"), и ряд др. изданий.
======


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523641
28.03.03 10:30
Ответ на #523622 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

Олег, извините, перепутал. сообщение адресовано Игорю. только сейчас заметил, думал, что сообщение задублировалось.

Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523640
28.03.03 10:27
Ответ на #523622 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

[Skip]

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523622
28.03.03 10:08
Ответ на #523621 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Андрей, я это все читал, но однако тут есть одна штука - сие написано православными. То есть гонителями. Ну, к примеру, разве можно ожидать объективной информации о советской власти от немецких оккупантов, или наоборот, от советских пропагандистов о режиме проамериканского диктатора?... илои от инквизиции о гонимых ими катарах и альбигойцах?... сомнительно./

Да, ради Бога, сомневайтесь. Но Ваши то утверждения на чем основаны?


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523621
28.03.03 10:05
Ответ на #523569 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

Андрей, я это все читал, но однако тут есть одна штука - сие написано православными. То есть гонителями. Ну, к примеру, разве можно ожидать объективной информации о советской власти от немецких оккупантов, или наоборот, от советских пропагандистов о режиме проамериканского диктатора?... илои от инквизиции о гонимых ими катарах и альбигойцах?... сомнительно.
Тем более, что если И. Волоцкий требовал казни, мне трудно сказать, что христаинство может себе такое даже помыслить, потому что Бог есть любовь и вера есть сугубо личностное дело каждого...


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523569
28.03.03 09:16
Ответ на #522906 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

//Московское евангельское движение (а это было именно движение, захватившее широкие круги населения, даже сноха Ивана III — Елена Вольшанка принимала в нем участие) имело иные корни, иное направление, чем новгородское, но их намеренно объединили уничижительным названием “жидовствующих”. //

Игорь, имхо, Вы малость напутали, а именно перепутали субботников XIX века, которых называли жидовствущими, с жидовствующими XV-XVI вв.
====
Брокгауз и Ефрон:
Жидовствующие, еретики, сектанты, учение кот. возникло в Новгороде во второй половине XV в. под влиянием религиозного движения, происходившего в Зап. Европе. Основателем считают приехавшего с юга еврея Схария. Ж. отрицали троичность Божества и божественность Иисуса Христа, монашество, дух, иерархию, поклонение иконам, иные не признавали и бессмертия души. Несколько лет ересь мирилась с наружным православием. 1480 сам Иван III привез ее выдающихся представителей в Москву. Здесь она захватила широкий круг последователей. Ей сочувствовали любимый дьяк в. князя Курицын, в. кн. Елена, сам митрополит. Новг. арх. Геннадий грозно ополчился на Ж. он истребовал созвания соборов (1488, 1491), проклятий и наказаний. Но сильные покровители поддерживали благодушное отношение в. кн. и не допускали до смертных казней. Геннадий перешел на дух. борьбу посредством перевода Библии, школ, выдвинул Иосифа Волоцкого с его страстными обличениями Ж., требовавшего правительств. гонения на еретиков; Нил Сорский и его ученики вооружались против гонений. Когда княгиню Елену и ее сына, наследника престола Дмитрия, постигла опала, Геннадий и Волоцкий, влиянием на нового наследника, Василия, добились гонения. Собор 1504 приговорил Курицына и мн. др. Жидовствующих к сожжению. Жидовствующими называют также сектантов субботников, придерживающихся некоторых еврейских догматов и обрядов. Они появились в нач. XIX в. в Тульской, Воронежской и Тамбовской губернии. При имп. Николае I против них принимали суровые меры.
====


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523553
28.03.03 08:45
Ответ на #523255 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

/Я, конечно, читал всяких там старорежимных ретроградов от науки типа Карамзина, Костомарова или Карташева (последний, вообще, белый эмигрант), но такого не встречал. *** - поясните, пжалста!/

Игорь утверждает, что жидовствующие не отвергали Новый Завет, и их движение было подобным протестантскому евангелизму.


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #523255
27.03.03 18:13
Ответ на #523136 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

Я, конечно, читал всяких там старорежимных ретроградов от науки типа Карамзина, Костомарова или Карташева (последний, вообще, белый эмигрант), но такого не встречал. *** - поясните, пжалста!
А пушкинисты говорят - писал Гавриилиаду. Ну и что с того? Все согрешили

БАПТИСТУ

Приятно поболтать с человеком, читающим сайт русбаптист, журнал Мир Библии, и говорящего про свой пупок. Дорогой наш друг детей, обратите внимание, ту один вы так "виноградничаете". Темп взят - не подходи. ))))))) Начните с переписки. Сами знаете кого с кем.
Как это так - в евангелии ВСЕ? А сборник гимнов. На какого вообще сайто баптистский? Журналы там разные? Писание, Писание, и еще раз писание, как завещал великий.
Вопрос: Песня Пугачевой про протестансткую теорию "SS"?
Без меня тебе любимый мой, лететь с одним крылом)))))))
Ответте мне таки, как же вы умудряетесь понимать писание? Откуда такие сведения, что имел ввиду господь? Или это само придумывается?





Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523182
27.03.03 17:20
Ответ на #523177 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Меня особенно умиляют ваши песни времён СССР, составленные на мелодии советских гимнов, маршей и т.д. Так сказать, слова баптистские, музыка коммунистическая.

-- не знаю ни одного такого гимна... А уже 12 лет баптистом.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523177
27.03.03 17:15
Ответ на #522906 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/// /песни до сих пор поются на всем СНГ///

Меня особенно умиляют ваши песни времён СССР, составленные на мелодии советских гимнов, маршей и т.д. Так сказать, слова баптистские, музыка коммунистическая.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523160
27.03.03 17:02
Ответ на #523151 | Павел Александрович Казаков православный христианинНе показывать

для начала? Неужели Вы решили руководить моим образованием? Как мило!
Я подумаю над этим. Вот только дедективчик дочитаю и подумаю ;) ;)


Павел Александрович Казаков
Павел Александрович Казаков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523151
27.03.03 16:53
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Светлана, для начала прочтите книги В.Розанова относительно Богородичных икон, а потом плавно перейдите к Наполеону Хиллу к его книге "Думай и богатей", относительно его молитв ко "святым"(очень даже серьезно).
Прекрасно помогает от монашеской( в худшем ее виде) неоплатонической модели Православия.
Павел Казаков.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523136
27.03.03 16:40
Ответ на #523101 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/меньше Пушкина (развратник все же был и Гаврилиаду писал),/

Просто для сведения. Пушкин никогда не признавал своего авторства "Гаврилиады". В любом случае делать вывод о его зрелых взглядах на основании юношеской поэмы не стоит. Хотя Вы, конечно, вряд ли знали, что это юношеская поэма.

/Этого не было. Жидовствующими их назвали за цитирование Ветхого Завета, которого тогда еще не было у ПЦ./

Интересно, а откуда у баптистов такие потрясающие сведения о "жидовствующих", делающие революцию в российской исторической науке?
Я, конечно, читал всяких там старорежимных ретроградов от науки типа Карамзина, Костомарова или Карташева (последний, вообще, белый эмигрант), но такого не встречал.
Кто это у вас провел такое смелое исследование, а главное, чем он обосновал такой не по детски смелый разрыв с замшелыми историками?


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #523101
27.03.03 16:16
Ответ на #523073 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Я просил назвать великих, а не безъизвестных.

-- Смотря для кого они великие. Что велико у людей, не всегда таково у Бога. И наоборот. А ваше незнание еще не говорит ничего. Изучать надо было.

*** Академик Павлов был старостой православного храма, исповедывался и причащался.

-- Имел ввиду Василия Гурьевича Павлова, пресвитера тифлисской церкви баптистов конца 19- начала 20 века.

*** Происходило немножко по другому (с точностью до наоборот). Деятели мирских исскуств, по молодости увлекавшиеся западными идейками (масонство, коммунизм, либерализм), приходили к Православию: Достоевский, Пушкин, Гоголь и др., что, в свою очередь отразилось на их исскустве, многих приведшим к вере не только в России, но и во всём мире.

-- Спорный момент. Я уважаю Достоевского, Гоголя, меньше Пушкина (развратник все же был и Гаврилиаду писал), но их творчество не могу назвать подлинно христианским. Есть что-то, но... не то.

*** Именно Бог это и делает. Прославляет святых своих, а Церковь лишь свидетельствует об этом.

-- А как она это узнает, если каждый про себя-то не знает при жизни - спасен он или нет?

*** Значит Вы, когда называли Православных почитающих мощи святых, "труположниками", сами признали себя повинным геене огненной.

-- Не провоцируйте, я уже отсидел свои 7 суток. :-))

*** Как говорится в Писании "да тело постраждет, душа же спасется" и " лучше бы было такому человеку, если бы повесили на шее его мельничный жернов и ввергли бы в море". :)))

-- На основании этого стиха, помнится, инквизиция жгла людей... Да-да, помню. Однако, убийцы Царства Божьего не наследуют.

*** Прошу помнить, что Христос повелевает мне отвращаться от Вас (преслушников Церкви), как от мытарей и язычников, поэтому братьями мы сможем стать лишь в случае Вашего покаяния.

-- Тем более - какой спрос с язычника? Или их можно обзывать, а только братьев по вере низя? То есть притча о милосердном самарянине у вас не проходит?... А православнный ли вы?

*** Да, ну??? По сравнению с Вашими братьями ангелом выглядит даже Пётр 1. Помните Германию Лютера, когда под его руководством протестанты омочили свои руки в крови тысяч инакомыслящих.

-- Вау! Перт 1 англе... Хм... И что же такое мои братья сделали? И какое отношение лютеране имеют к баптистам? (К вашему сведению, лютеране наших тоже убивали. Но вы об этом не знаете, а потому извнительно).

*** Ну, тут Вы меня просто повергли в интелектуальный нокаут :))) Оказывается отвержение Нового Завета и непризнание Христа Богом-это евангельское богословие!!!

-- Этого не было. Жидовствующими их назвали за цитирование Ветхого Завета, которого тогда еще не было у ПЦ.

*** Значит баптизм+ересь жидовствующих= любовь? А как на это смотрят Ваши единоверцы?

-- Я их и цитировал. См. http://www.rusbaptist.stunda.org/Karetnik.html#Благочестие


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523085
27.03.03 16:02
Ответ на #522975 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

///Воинствующее невежество стремится к космическим высотам в одной отдельно взятой личности.///

Ну почему же? Для баптиста он очень даже грамотный. Про "исихаз" что-то слышал :))


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #523073
27.03.03 15:54
Ответ на #522906 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///ученый Марцинковский, композиторы Высоцкий (не путать с бардом с Таганки!), писатели Храпов, Грачев, Тимошенко.///

Я просил назвать великих, а не безъизвестных.

///Павлов знал 27 языков///

Академик Павлов был старостой православного храма, исповедывался и причащался.

///Да и есть ли смыл христаинам (членам церкви!) лезть в мирские искусства?///

Происходило немножко по другому (с точностью до наоборот). Деятели мирских исскуств, по молодости увлекавшиеся западными идейками (масонство, коммунизм, либерализм), приходили к Православию: Достоевский, Пушкин, Гоголь и др., что, в свою очередь отразилось на их исскустве, многих приведшим к вере не только в России, но и во всём мире.

///Или ты святой, а значит христаинин, или не святой, а значит - не христаинин. И никаких "особо святых" люди выделать не имеют права. Это может только Бог.///

Именно Бог это и делает. Прославляет святых своих, а Церковь лишь свидетельствует об этом.

///22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.///

Значит Вы, когда называли Православных почитающих мощи святых, "труположниками", сами признали себя повинным геене огненной. Так, может действительно Вам было бы лучше отмучиться на костре, чем погубить душу в геене ? :)) Как говорится в Писании "да тело постраждет, душа же спасется" и " лучше бы было такому человеку, если бы повесили на шее его мельничный жернов и ввергли бы в море". :)))

///всякий, гневающийся на брата///

Прошу помнить, что Христос повелевает мне отвращаться от Вас (преслушников Церкви), как от мытарей и язычников, поэтому братьями мы сможем стать лишь в случае Вашего покаяния.

///-- Вот-вот, на то он и тишайший///

Да, ну??? По сравнению с Вашими братьями ангелом выглядит даже Пётр 1. Помните Германию Лютера, когда под его руководством протестанты омочили свои руки в крови тысяч инакомыслящих.

///их намеренно объединили уничижительным названием “жидовствующих”. Между тем это была, может быть, самая сильная попытка изменить существующее состояние православной церкви, повернуть ее к евангельскому богословию и к духовным нуждам народа///

Ну, тут Вы меня просто повергли в интелектуальный нокаут :))) Оказывается отвержение Нового Завета и непризнание Христа Богом-это евангельское богословие!!!
Значит баптизм+ересь жидовствующих= любовь? А как на это смотрят Ваши единоверцы?





Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #523006
27.03.03 15:21
Ответ на #522988 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Ой, миролюьивое вежество выискалось! Тожа мне.../

Понятно. Шибко грамотные будут грузить самый тяжелый железо в мире: чугуний. С баптистами им не по пути.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #522988
27.03.03 15:08
Ответ на #522975 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

Ой, миролюьивое вежество выискалось! Тожа мне...

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #522975
27.03.03 15:03
Ответ на #522923 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/"Вообще" - замечание относящееся к православию вообще. Есть труды 2-4 веков,деяния соборов, а потом что? Потом - развитие этих же самых мыслей и все./

*** Я уж не говорю о том, что, наверно, величайший православный богослов: св. Максим Исповедник, жил в 6 веке.

-- На Руси?/

Причем тут Русь?

/Естественно. Вы их называете богословами?/

Понятно. Воинствующее невежество стремится к космическим высотам в одной отдельно взятой личности. Вы читали Амфилохии св. Фотия, "Против Сотириха" и флорилегии к трактату Фотия св. Николая Мефонского, "Божественные гимны" преп. Симеона Нового Богослова. Какие труды авторов, которых я привел, или труды о их богословии Вы прочитали?

Кстати, я же еще забыл такого выдающегося автора и богослова 20 века, как владыка Василий (Кривошеин). Вы читали его работу о преп. Симеоне Новом Богослове?

/Знаю. Исихаз, смотрение на свой пупок, пока не покажется Фаворский свет. :-)/

Воинствующее невежество города берет.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #522923
27.03.03 14:39
Ответ на #522914 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Воинствующее невежество крепчает и цветет.

-- Спорить не буду. Пребывайте в своей уверенности.

*** Я уж не говорю о том, что, наверно, величайший православный богослов: св. Максим Исповедник, жил в 6 веке.

-- На Руси?

*** Вам говорят что-нибудь имена св. Фотия, преп. Симеона Нового Богослова, преп. Никиты Стифата, св. Николая Мефонского, св. Григория Паламы, св. Геннадия Схолария, св. Марка Эфесского, преп. Паисия Величковского, преп. Никодима Святогорца, преп. Афанасия Париоса?

-- Естественно. Вы их называете богословами?

*** То чем занимаются баптисты не имеет никакого отношения к умной молитве, о которой идет речь в приведенном мною выражении. Впрочем, что такое умная молитва Вы, наверняка, тоже не знаете.

-- Знаю. Исихаз, смотрение на свой пупок, пока не покажется Фаворский свет. :-)


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #522918
27.03.03 14:37
Ответ на #522908 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/А паралелей с западным богослвоием у православных мыслдителей 19-20 веков столь много, что вряд ли можно говорить о какой-то самобытности их богословия.
НО
4) о. Думитру Станилоэ , 5) о. Иоанн Мейендорф , 7) Г. Манцаридиc, как и те два - все-таки более поздние мыслители.../

Более поздние, чем 20-й век?

/Читал - В. Лосский и 3) о. Георгий Флоровский/

Что читали?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #522914
27.03.03 14:35
Ответ на #522874 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/"Вообще" - замечание относящееся к православию вообще. Есть труды 2-4 веков,деяния соборов, а потом что? Потом - развитие этих же самых мыслей и все./

Воинствующее невежество крепчает и цветет.
Я уж не говорю о том, что, наверно, величайший православный богослов: св. Максим Исповедник, жил в 6 веке.
Вам говорят что-нибудь имена св. Фотия, преп. Симеона Нового Богослова, преп. Никиты Стифата, св. Николая Мефонского, св. Григория Паламы, св. Геннадия Схолария, св. Марка Эфесского, преп. Паисия Величковского, преп. Никодима Святогорца, преп. Афанасия Париоса?


/*** По мне кто молится, тот и богослов.
-- А, ну тогда, да, тогда таких богословов было много. И сейчас полно./

То чем занимаются баптисты не имеет никакого отношения к умной молитве, о которой идет речь в приведенном мною выражении. Впрочем, что такое умная молитва Вы, наверняка, тоже не знаете.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #522908
27.03.03 14:31
Ответ на #522885 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

Читал - В. Лосский и 3) о. Георгий Флоровский

НО
4) о. Думитру Станилоэ , 5) о. Иоанн Мейендорф , 7) Г. Манцаридиc, как и те два - все-таки более поздние мыслители...


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #522906
27.03.03 14:29
Ответ на #522875 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Вы что, хотите доказать что баптизм вовсе не чужд русской культуре? ( Вы вчера писали о "живом русском языке баптистов).

-- Именно! См. http://www.rusbaptist.stunda.org/kultur.htm

*** Тогда назовите мне хотя бы одного великого писателя, поэта, учёного, композитора бывшего баптистом.

-- Начиная с 1867 года: ученый Марцинковский, композиторы Высоцкий (не путать с бардом с Таганки!), писатели Храпов, Грачев, Тимошенко. Павлов знал 27 языков, Проханов был и писатлелм, и поэтом, и издателем, и руководителем, его песни до сих пор поются на всем СНГ.
Из мировых - баптистов еще больше. Дэфо, Буньян, Ньютон, Мильтон хотя бы. Русских могу перечислить еще. Я этим вопросом занимался и знаком. Естественно, что царские, а затем советские власти не давали баптистам печататься и быть поэтами, композиторами и т.д. Да и есть ли смыл христаинам (членам церкви!) лезть в мирские искусства? Или дело верующих создавать христаинское искусство? Многие православные композиторы или поэты - они таковые по мирским меркам, но чисто церковного в них мало. Он считали, что о Боге писать - дело церкви, а их - о мире. Мы считаем иначе. "Не любите мир и того что в мире".

*** Может быть вы назовёте хотя бы одного великого русского святого бывшего баптистом? Ведь именно к святости призывает Господь, «ибо написано: будьте святы, потому что я свят» (1Пет.1;16).

-- Согласно Библии, не бывает несвятых христиан. Или ты святой, а значит христаинин, или не святой, а значит - не христаинин. И никаких "особо святых" люди выделать не имеют права. Это может только Бог. См. также наше понимание: http://www.rusbaptist.stunda.org/osviaszenie.html#свят

*** Баптизм-это религия недоумков (прошу понять, что это не оскорбление, а констатация факта вытекающая из вышесказанного).

-- Оскорбление. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матф.5:22)

*** И такими недоумками Вы хотите сделать не только русских, но и весь мир.

-- Христос хочет всех сделать христианами. И делает.

*** Если бы мы жили не при «диктаторе» Путине, а при царе Алексии Михайловиче Тишайшем ( так его окрестил народ за кротость, смирение и неподдельное благочестие), то Вас, попросту, сожгли бы на костре, посмей Вы назвать почитание останков святых труположеством.

-- Вот-вот, на то он и тишайший. :-)

*** Ввиду вышеуказанного, рекомендую Вам почитать творение одного из прекрасных русских богословов 15 века прп. Иосифа Волоцкого "Просветитель".

-- Да, хоть он и богослов, но вот что о нем я знаю.
Московское евангельское движение (а это было именно движение, захватившее широкие круги населения, даже сноха Ивана III — Елена Вольшанка принимала в нем участие) имело иные корни, иное направление, чем новгородское, но их намеренно объединили уничижительным названием “жидовствующих”. Между тем это была, может быть, самая сильная попытка изменить существующее состояние православной церкви, повернуть ее к евангельскому богословию и к духовным нуждам народа. И надежды эти не были эфемерными. Это было время эсхатологического ожидания — ожидания конца света в 1491 году.
“Ныне же и в домах, и на путях, и на торжищах иноци и мирстии, и вси сомняться, вси о вере пытают, и не от пророков... но от "еретиков"... и от проклятых на соборе”, — так писал Иосиф Волоцкий, настоятель Волоколамского монастыря, человек больших возможностей, ученый с железной волей. Вскоре он стал религиозным лидером. Новгородский архиепископ Геннадий пригласил его на помощь в борьбе с набирающим силу московско-новгородским реформационным движением.
Характерные черты этого движения — критика церковного предания и уверенность в том, что в вере нужно основываться на Писании, а не на предании, выступления против монашества и утверждение религии без посредников между Богом и человеком, а также призыв обратиться от церковной традиции к первоначальному пророчеству, т.е. “откровению”, как его называл Федор Курицын, считая его основным источником веры. Он писал о научающем пророчестве: “Наука преблаженна есть. Ею приходим в страх Божий, начало добродетелей, сим вооружается душа”.
Против этих идей выступил Иосиф Волоцкий в своем знаменитом произведении “Просветитель”, где он цитирует более сорока отцов церкви. Последние главы посвящены тому, какие меры принять против так называемых “еретиков”; Волоцкий требовал суровейшего закона — сжигать их заживо как врагов христианства.

Кто требует сжигать и убивать - уж извините... :-(




Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #522885
27.03.03 14:16
Ответ на #522859 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/А паралелей с западным богослвоием у православных мыслдителей 19-20 веков столь много, что вряд ли можно говорить о какой-то самобытности их богословия./

Я хотел бы выяснить, какие работы следующих авторов Вы читали:

1) В. Лосский
2) преп. Иустин (Попович)
3) о. Георгий Флоровский
4) о. Думитру Станилоэ
5) о. Иоанн Мейендорф
6) митр. Амфилохий (Радович)
7) Г. Манцаридис



Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #522875
27.03.03 14:13
Ответ на #522841 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///Кто был богословом на Руси с 9 до... хотя 17 века? Можете назвать? ///


Вы что, хотите доказать что баптизм вовсе не чужд русской культуре? ( Вы вчера писали о "живом русском языке баптистов).
Тогда назовите мне хотя бы одного великого писателя, поэта, учёного, композитора бывшего баптистом. Может быть вы назовёте хотя бы одного великого русского святого бывшего баптистом? Ведь именно к святости призывает Господь, «ибо написано: будьте святы, потому что я свят» (1Пет.1;16).
Баптизм-это религия недоумков (прошу понять, что это не оскорбление, а констатация факта вытекающая из вышесказанного). И такими недоумками Вы хотите сделать не только русских, но и весь мир.
Если бы мы жили не при «диктаторе» Путине, а при царе Алексии Михайловиче Тишайшем ( так его окрестил народ за кротость, смирение и неподдельное благочестие), то Вас, попросту, сожгли бы на костре, посмей Вы назвать почитание останков святых труположеством.

Ввиду вышеуказанного, рекомендую Вам почитать творение одного из прекрасных русских богословов 15 века прп. Иосифа Волоцкого "Просветитель".



Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #522874
27.03.03 14:12
Ответ на #522864 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

*** Говорили Вы вот что:
"Богословие - это наука такая. В православии с этим вообще всегда туго было."

-- Речь шла там про другое. Оппонент наезжал (видимо не воинственно, по вашему) на богословие протестантов, вот и пришлось ему объяснять элементарные вещи. "Вообще" - замечание относящееся к православию вообще. Есть труды 2-4 веков,деяния соборов, а потом что? Потом - развитие этих же самых мыслей и все.

*** Это я и называю образцом воинствующего невежества.

-- Называйте как хотите, вы не учитель и не вам давать оценки.

*** По мне кто молится, тот и богослов.

-- А, ну тогда, да, тогда таких богословов было много. И сейчас полно.

*** Жития святых, труды преп. Нила Сорского и иконы преп. Андрея Рублева это вершина богословия.

-- Вах...

*** Но можно назвать и преп. Макисима Грека и братьев Лихудов, греков, связавших свою жизнь с Россией.

-- Именно ДО Максима Грека я и спрашивал. Как с ним поступили на Руси - сами знаете. И потом - они все же греки, а мы русские. :-) Русских дайте.

*** Но почему Вам так важно именно в России в это время найти развитое православное богословие?

-- Не то что важно, я просто ВИЖУ, что его не было на Руси. О чем и сказал. Мои наблюдения.

*** Вполне естественно, что с богословием мы знакомились от греков.

-- Вот-вот, и я о том же... Своего-то родимого, русского, и не было... :-(


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #522864
27.03.03 14:04
Ответ на #522841 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Я говорил не о богословах правлославных вообще./

Говорили Вы вот что:
"Богословие - это наука такая. В православии с этим вообще всегда туго было."
Это я и называю образцом воинствующего невежества.

/Кто был богословом на Руси с 9 до... хотя 17 века?/

По мне кто молится, тот и богослов. Жития святых, труды преп. Нила Сорского и иконы преп. Андрея Рублева это вершина богословия.
Но можно назвать и преп. Макисима Грека и братьев Лихудов, греков, связавших свою жизнь с Россией.

Но почему Вам так важно именно в России в это время найти развитое православное богословие?
Вполне естественно, что с богословием мы знакомились от греков.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #522859
27.03.03 14:01
Ответ на #522852 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

вот-вот, 15...
Назвать любую литературу богословской - большое обобщение, я бы сказал. Даже сли это литература о Боге, это еще не богословие. :-) Нельзя было рассуждать о Боге много, и книг не было. Библия и та была только на греческом или латыни и могли ее читать только очень посвященные монахи. Метрополиты и патриархи первые на Руси были греками, плохо знавшими русский язык. Первый образхованный грек был Максим, и того замордовали и потом по-моему выслали. О каком богословии могла идти речь?
А паралелей с западным богослвоием у православных мыслдителей 19-20 веков столь много, что вряд ли можно говорить о какой-то самобытности их богословия.

Поясняю: это мои наблюдения и мысли. Могу ошибаться, так что не злитесь. Если можете, опровергните. :-)


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #522852
27.03.03 13:53
Ответ на #522841 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

из дошедших до нас самая полная т.н. Геннадиевская Библия - 15 века.
Что ж касаемо богословия, то все древнерусские авторы - богословы, литература еще не делится на светскую и духовную.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #522841
27.03.03 13:45
Ответ на #522827 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

Я говорил не о богословах правлославных вообще. А на Руси. Кто был богословом на Руси с 9 до... хотя 17 века? Можете назвать?
И заодно скажите, когда впервые появилась на Руси вся Библия в полном составе (с Ветхим Заветом) на славянском языке?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #522827
27.03.03 13:36
Ответ на #522786 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Аквинат жил в каком веке?/

В 13-м. А к чему Вы это?
В 13 веке я могу с ходу назвать таких выдающихся православных богословов как Григорий Кипрский, Никифор Влеммид, Феолипт Филадельфийский.
Впрочем, Вам все равно эти имена ничего не говорят. Историю Церкви Вы все равно не знаете.
Из православных богословов Вам знакомы только о. Александр Мень, который собственно богословом не был, и о. Сергий Булгаков, которого Вы почему-то считаете прозападным.
Беды в этом бы никакой не было, если бы Ваше невежество не было агрессивным.
А воинствующее невежество как правило слишком самодостаточно.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #522786
27.03.03 13:08
Ответ на #522730 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

Аквинат жил в каком веке?

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #522783
27.03.03 13:07
Ответ на #522110 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

*** Кто прот. Александра прозападным называет, некоторые проеврейским))))))

-- Вот-вот, и еще - чуждым православному образу мышления.

*** Это кого нету? Это богословия нету? Это вас нету! И, прошу заметить, и не было.))))

-- Меня? Уверяю вас, я не виртуален, я где-то все-таки нахожусь в физическом теле, тут интернет не должен вас вводить в заблуждение. :-)

*** заумные книги - это западное поветрие, вредное и ненужное. Прально! А то пишут, пишут - конгресс, немцы какие то! Взять все и поделить.

-- Возьмем, к примеру, свидетельство новгородского митрополита Геннадий, писавшего в XV веке: “Приведут ко мне мужика ставиться в попы или дьяконы, я велю ему апостол дать читать, а он и ступить не умеет; велю псалтирь ему дать — и по тому еле бредет... Велишь начинать с азбуки, а он, поучивши немного, просится прочь, не хочет учиться...”
Именно в “поучивши немного, просится прочь” заключается трагедия восточных славян. За шестьсот лет ситуация почти не изменилась, и “не хочет учиться” является огромной проблемой не только для верующих, но и для всего общества в целом. Правослвные в большинстве своем полагают, что учиться не надо, а надо верить, как верили отцы и деды. Православные XV века смотрели на греческие “борзости”: “Братие, не высокоумствуйте, но во смирении пребывайте, по сему же и прочая разумевайте... Аще [если] кто тя вопросит: веси [знаешь] ли всю философию? — Ты же ему противо того отвещай: учился буквам благодатного закона, еллинских [греческих] же борзостей не текох, риторских астрономов не читах, ни с мудрыми философы в беседе не бывах; философию ниже очима видех. Учуся книгам благодатного закона, аще бы мощно моя грешная душа очистити от грех”.

*** Какие люди в Голливуде!

-- Вы в Голивуде? И разве я к вам заходил?... И где это вас носит только? :-)

*** Обратите внимание, друг детей,

-- Я друг? Спасибо. Ну действительно, не враг же. :-)

*** что Евангелие книжечка довольно небольшого размера.

-- Она небольшая, конечно, но в ней заключена огромная сила. Поболее всех других книг (и книжечек, как вы изволили панибратски отозваться о свтой Книге).

*** И размахивать ей и кричать "тут ВСЁ" - по меньшей мере странно.

-- Размахивать - это действительно, странно. Но и прибавлять к ней - еще более странно. Кто вы, что можете дерзать прибавить что-то к Божьим Словам? Думайте о себе скромно.

*** Поскольку Христос доныне пребывает в Церкви, христианин ЖИВЕТ Им, а не болтается в колбе ограниченного представления.

-- Не ограниченного, а следуя Слову Божьему, которое Христос и дал Церкви для научения, нобличения и пр. и пр.

*** Помнится мне, сам апостол предлагал народу слова Христа "блаженнее давать, чем принимать" (20 глава деяний, где то там). Интересно, откудова он достал такие слова? Выдумал и приписал? Так, ради красного словца? А как красиво "все необходимое знание записано".

-- Но ведь если вы это прочитали в Деяниях, значит оно все-таки было записано. :-)
Да, в Новом Завете (и в Библии в целом) содержится ВСЯ НЕОБХОДИМАЯ для спасения каждого человека информация, как и о его жизни и устройстве церкви до второго пришествия. И добавлять к этому могут только лжепророки, которых развелось очень много в мире...


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #522764
27.03.03 12:52
Ответ на #522730 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать

++++
Они, как я уже упоминал, попадают в категорию более современных богословов, которым были доступны западные (каталисческие и протестантские работы богословия). О том и речь, что своего-то и нету./

Ага. А Аквинат, видимо, не свой для западно-христианского богословия, так как ему были доступны источники по античной философии.
++++

Игорь, наверное, под богословами имеет в виду людей со соответствующим образованием и степенью, другими словами, что богословы появились одновременно с появлением богословских факультетов.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #522730
27.03.03 12:18
Ответ на #521894 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

/Они, как я уже упоминал, попадают в категорию более современных богословов, которым были доступны западные (каталисческие и протестантские работы богословия). О том и речь, что своего-то и нету./

Ага. А Аквинат, видимо, не свой для западно-христианского богословия, так как ему были доступны источники по античной философии.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #522415
27.03.03 00:29
Ответ на #521897 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Неужели Вы и впрямь верите, что он нуждается в объяснениях?
Как верно заметил кто-то из святых, смиренные люди вразумляются друг от друга, гордого же вразумит лишь Господь.
Почти всё, что говорит баптист-это банальное невежество. Я же хочу лишь того, что бы он, будучи в гостях на православном форуме, научился соблюдать правила оного, запрещающие
вести пропаганду неправославных учений и высказывания о Православии в оскорбительном тоне.
Я, например, когда бываю на протестантских форумах, не позволяю себе подобного поведения. А здесь я дома, и имею право требовать, чтобы сектанты не лезли со своим уставом в чужой монастырь. (Хотя монастырём здесь и не пахнет).


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #522110
26.03.03 18:40
Ответ на #521750 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

А где же вы так учились то, позвольте полюбопытствовать, а? Так весело. Кто прот. Александра прозападным называет, некоторые проеврейским)))))) Где ж это вы так красиво изучали православное богословие.
Это кого нету? Это богословия нету? Это вас нету! И, прошу заметить, и не было.))))

заумные книги - это западное поветрие, вредное и ненужное. Прально! А то пишут, пишут - конгресс, немцы какие то! Взять все и поделить.

)))-- Вы отрицаете, что все необходимое для знания о Христе было записано и передано?...
Какие люди в Голливуде! Обратите внимание, друг детей, что Евангелие книжечка довольно небольшого размера. И размахивать ей и кричать "тут ВСЁ" - по меньшей мере странно. Поскольку Христос доныне пребывает в Церкви, христианин ЖИВЕТ Им, а не болтается в колбе ограниченного представления. Помнится мне, сам апостол предлагал народу слова Христа "блаженнее давать, чем принимать" (20 глава деяний, где то там). Интересно, откудова он достал такие слова? Выдумал и приписал? Так, ради красного словца? А как красиво "все необходимое знание записано". О Боге все сказано - давайте о приятном теперь))))) Уморили




Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521897
26.03.03 15:33
Ответ на #521865 | Григорион православный христианинНе показывать

Так Вы и объясните и расскажите человеку. А то одни оскорбления и угрозы грядущих доносов по начальству

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521894
26.03.03 15:29
Ответ на #521865 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Лосский, Мейендорф, Сахаров, Кривошеин, Зизиулас, Сидоров, Янарас и многие другие

-- Они, как я уже упоминал, попадают в категорию более современных богословов, которым были доступны западные (каталисческие и протестантские работы богословия). О том и речь, что своего-то и нету. И это не брехня и не клевета, а обычная констатация фактов, которую я слышал и от православных, только они оправдываются, что нового в богословии ничего и не надо, 7 соборов достаточно, нужна духовная жизни, сакральность и пр., а заумные книги - это западное поветрие, вредное и ненужное.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521888
26.03.03 15:25
Ответ на #521881 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Не нужно пропеведывать взгляды протестантской библеистики, которые давно опровергнуты наукой.

-- Какой наукой? Я вообще-то читаю материалы журнала МИР БИБЛИИ, Библейского общества, там как раз не протестанты, а православные тектологией занимаются. И они то же самое говорят. Тут не может быть протестантского - непротестантского, потому что это текстология - она не зависит от конфессии.

*** Язык Писания, никакое не "койнэ", а именно калька с древнееврейского, что подтверждается математически, путём текстлингвистического анализа и сверения синтаксических схем.

-- Именно койне. Обычный язык, причем разного стиля в разных книга Нового Завета. Математика - это что-то неправолславное уже, каббалистика какая-то, тут много может быть подтасовок. Писание согласовано и увязано, но не потому что там не койне.

*** Рекомендую ознакомиться с работой А.В.Вдовиченко "Традиционный литературный язык Евангелий. Новая модель описания", получившей "гран-при" на конференции в Голандии, не смотря на протесты протестантов.

-- Много чего сейчас выходит. А вы знакомы с книгой Мецгера Текстология Нового Завета, выпущенной институтом св. Андрея?

*** Просто протестанты, со свойственными им поверхностностью и предубеждением, увидев что текст не является классическим греч. языком, автоматически записали его в простонародное койне, хотя это был сакральный язык греко-еврейской диаспоры.

-- Это теория. Однако находки текстов простолюдинов той же эпохи дают понять, что язык нового Завета был языком тех же людей, а не каким-то сакральным. Тексты Нового Завета читались простым людям в 1 и 2 веках, и никакой цели сакрализировать язык не было. Послания Павла - вообще письма людям и церквям, со всеми вытекающими последствиями.
А классический греческий - там на 2 буквы больше и формы окончаний слов другие должны быть. А в текстах койне их нет.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521881
26.03.03 15:19
Ответ на #521858 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Не нужно пропеведывать взгляды протестантской библеистики, которые давно опровергнуты наукой. Язык Писания, никакое не "койнэ", а именно калька с древнееврейского, что подтверждается математически, путём текстлингвистического анализа и сверения синтаксических схем.
Рекомендую ознакомиться с работой А.В.Вдовиченко "Традиционный литературный язык Евангелий. Новая модель описания", получившей "гран-при" на конференции в Голандии, не смотря на протесты протестантов.
Просто протестанты, со свойственными им поверхностностью и предубеждением, увидев что текст не является классическим греч. языком, автоматически записали его в простонародное койне, хотя это был сакральный язык греко-еврейской диаспоры.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521873
26.03.03 15:11
Ответ на #521865 | Григорион православный христианинНе показывать

Где и чего я нарушил и набрехал? Может быть это вы тут много набрехали? Особенно ваша злобная клевета на баптистов про акцент, якобы какой-то, или ложь про обетованную Америку. За сии высказывания тоже не мешало бы ответить. Или у вакс характер такой просто, тогда я не виноват.

Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521865
26.03.03 15:04
Ответ на #521750 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///Богословие - это наука такая. В православии с этим вообще всегда туго было.///

Здравствуйте! Баптисты начали нам рассказывать о богословии.

///Да и сейчас его нету вообще... такова реальность///

Лосский, Мейендорф, Сахаров, Кривошеин, Зизиулас, Сидоров, Янарас и многие другие о которых Вы, будучи полным невеждой, прикрывающим, на фото, свою богословскую наготу книгой, естественно ничего не знаете.

Если Вы будете продолжать злобную брехню в адресс Православия, я настоятельно попрошу модераторов, что бы Вас снова заморозили.
Читайте правила форума и занимайтесь инсинуациями в других местах. (Рекомендую адвентистский форум "маранафа", там найдёте единомышленников).



Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521858
26.03.03 14:54
Ответ на #521852 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Евангелия и Греческий текст Семидесяти толковников (Сптуагинта) написаны на сакральном языке, который является греческой калькой древнееврейского языка, подобно тому, как церковно-славянский текст, является калькой древнегреческого (сакрального) языка Нового Завета и Септуагинты.

-- Вы что-то тут явно напутали, или просто не знаете. Ничего такого нет с Септуагинтой, уверяю вас. Переведена она на обычный, даже не классический, древнегреческий язык, чтобы греческие люди (потомки Македонского и пр.) могли читать Св. Писания иудеев. Ничего там не было и нет сакрального. Как и в Новом Завете - языке вообще койне - просторечья, на каком тогда говорили люди на востоке империи. Септуагинта не была и не могла быть калькой иврита - это разные языки, тут калька невозможна, к тому же перевод сделан не с того варианта, что сейчас Масоретский текст у иудеев. А церковнославянский перевод сделан с сомнительного Текстуса Рецептуса и византийский текстов, которые обновлялись и классицировались, и которые отличаются от более древних текстов Нового Завета (от Ватиканского и Александрийского).


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521855
26.03.03 14:49
Ответ на #521836 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Да, да, акцентами не страдали, Америку обетованной страной не считали,

-- Это совершенно верно! Так и есть. Какая еще Америка? С какой такой стати?...

*** и вообще все творцы русского языка: Ломоносов, Жуковский, Пушкин, Гоголь, Тютчев, Достоевский, Лесков и др. были баптистами и выступали за перевод богослужения на современный язык.

-- Правда? Не знал, буду знать. Спасибо за информацию.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521852
26.03.03 14:46
Ответ на #521678 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///Христос, и апостолы, не зря говорили с народом и писали не на сакральном, а на простом языке///

Евангелия и Греческий текст Семидесяти толковников (Сптуагинта) написаны на сакральном языке, который является греческой калькой древнееврейского языка, подобно тому, как церковно-славянский текст, является калькой древнегреческого (сакрального) языка Нового Завета и Септуагинты.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521844
26.03.03 14:36
Ответ на #521621 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

///Не иначе как архиереи среди нас. Уже дошли до виртуальных анафем.///

Дело тут не в архиерействе. Анафема-это свидетельство того, что человек исповедующий то или иное лжеучение отпал от Церкви Христовой. Анафема на противников свт.Григория Паламы, а также на другие учения исповедуемые Садоковым не виртуальна, а вполне реальна и провозглашена полнотой вселенского Православия. Я же, лишь повторил её.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521836
26.03.03 14:29
Ответ на #521597 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///Уж кто-кто, а баптисты в России никогда никакими иностранными акцентами не страдали (даже греческим, как некоторые), и проповедь ведется на живом русском языке///

Да, да, акцентами не страдали, Америку обетованной страной не считали, и вообще все творцы русского языка: Ломоносов, Жуковский, Пушкин, Гоголь, Тютчев, Достоевский, Лесков и др. были баптистами и выступали за перевод богослужения на современный язык.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #521809
26.03.03 14:01
Ответ на #521803 | Александр Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать

Александр Владимирович!
Ничего не имею против Вас лично и Вашего исповедания веры, кроме одного - оно не православно.
Понимаете, Православие - это не только Писание, это еще и Предание, и святоотеческая традиция.
Если "православный" пишет Еще в раннем христианстве удалось нечистым внедрить питие вина в момент причастия. Казалось бы, что значит для организма ложка сладкого кагора, но этот принцип, принцип пития вина въелся в человеческое общество как неистребимая ржавчина, которая умерщляет Дух человека, то это значит, что он противопоставляет свое вИдение истинного христианства всему святоотеческому наследию.

А уж оккультная мешанина в стиле Культ святых, особенно в том варианте, который описали Вы, не более чем поПытка демонов переключить внимание человека с Прямой к Богу на разные ментальные эгрегоры, для откачки энергии у молящихся есть прямое издевательство над православием.

Поэтому НАСТОЯТЕЛЬНО ПОВТОРЯЮ СВОЮ ПРОСЬБУ.


Александр Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521803
26.03.03 13:52
Ответ на #521748 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

Пожалуйста, смените знак вероисповедания на что-нибудь более подходящее Вашим воззрениям

Странно, а что побудило Вас к этому требованию?
Вероисповедание - моё внутреннее состояние, моё крещение, мои знания, мои ощущения и моё единство. Уж не считаете ли Вы себя истинным Православным? Ведь, чтобы считатьСя истниным православным надо как минимум знать Русь, Язык Руси, ИстОрию Земли и Руси, историю возникновения Русского Православия, традиций Православия в момент возникновения и т.д.
Я себя тоже не могу считать истинным Православным, но к этому стремлюсь и работаю в этом направлении.
А если Вам что-то не нравится в моём ответе, то на то и форум. Сделайте опровержение, только доказательно, по какой-то мысли, фразе или предложению. И как можно меньше цитат, т.к. здесь нужно собственное понимание и собственные слова.
Один считает себя рабом, потому что невольник, а другой считает себя РаБом, потому что несет Свет Бога! Что Вы выберете? Если скажете что вы раб Божий, то это уже будет искажение.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521754
26.03.03 12:56
Ответ на #521751 | Марк Э. православный христианинНе показывать

*** Это еще к "тайнам Царствия".

-- Вы отрицаете, что все необходимое для знания о Христе было записано и передано?...
Ну да, наряду с письменной торой, есть и устная... Где-то такое слышал. :-)


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521751
26.03.03 12:53
Ответ на #521598 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать


От Иоанна 21
25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

Это еще к "тайнам Царствия".


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521750
26.03.03 12:53
Ответ на #521738 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

*** Три Семинарии и две Академии все ж существовали. А до Хрущева их было больше.

-- Я говорю не об образовании в семинариях, а о богословии. Богословие - это наука такая. В православии с этим вообще всегда туго было. Максимум что делалось - это сортировалось богословие отцов Церкви, опять же не русских, да писались работы на основе трудов западных католических и протестантских богословов. Александр Мень, С. Булгаков - они все богословы прозападные, у них мало что есть от русского православного богословия, потому что оно было не развито. Да и сейчас его нету вообще... такова реальность.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #521748
26.03.03 12:51
Ответ на #521744 | Александр Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать

Пожалуйста, смените знак вероисповедания на что-нибудь более подходящее Вашим воззрениям.

Александр Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521744
26.03.03 12:47
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Здравствуйте.
Вопросы, поднятые Вами очень интересны, особенно сейчас, когда во всех религиях Знания Духа подменили на обряды. В христианстве это начало происходить очень и очень давно, практически сразу после убийства Христа. С каждым столетием, по мере забывания Истины, Которую принёс и дал людям Земли Христос – Любовь, происходило ослабление Духа человеческого, а значит и ослабление Души, а значит и ослабление земного Сознания, которое перестало понимать не только Царство Божие, но и происхождение человека, его место в Творения, пути восхождения. Сегодня отупение дошло до моразма,
Еще в раннем христианстве удалось нечистым внедрить питие вина в момент причастия. Казалось бы, что значит для организма ложка сладкого кагора, но этот принцип, принцип пития вина въелся в человеческое общество как неистребимая ржавчина, которая умерщляет Дух человека. То, за что ранее отрубали голову – принятие алкоголя, даже в самых маленьких количествах, сегодня считается, чуть ли не русской национальной традицией.
Тело и Кровь Христа - ЛЮБОВЬ! И, принимать, вкушать Кровь Христа и Тело Христа, значит не только принимать Любовь Бога, но и действовать Любовью. Любовь – не всепрощающа, но Она Деятельная, Она Творческая. Только когда человек Действует Любовью и в Любви, только тогда тело человека становится Подобным Телу Христа, т.е. Подобным Любви Бога.
Любой употребляющий алкоголь не в состоянии действовать Духом! Именно поэтому, вернее это только один из факторов, и происходит то общее оглупление, которое Вы описываете, в том числе и в церкви.
Даже обычное трехперстное крещение, которое нечистым также удалось внедрить в православную церковь вместо двуперстного, того которое изображено на ИкОнах Христа, превращает крестящихся в роботов. В роботов, которые теряют собственное Я, собственное миропонимание, собственное осмысление, собственное принятие решения и т.д.

Теперь, по сути Вашей темы.

1. Им также по неизвестной причине запрещено произносить окончание молитвы “Отче наш”…

Окончание молитвы звучит так: «и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого». Искушение действует только в Материи, но не в духовном мире, не в Царствие Божием. Искушение исходит из Ложного Начала Люцифера, т.е. это закон того, кто сегодня считается Диаволом. Т.к. искушение – закон Диавола, то он и только он может ввести в искушение или избавить от него. Бог же действует Любовью и Божественными Законами, в Которых нет, не было и никогда не будет искушения. Бог не может ни вводить в искушение, ни избавлять от него. Это задача САМОГО ЧЕЛОВЕКА - слиться с Любовью Бога, и слиться с Законами Бога. И вот в этом движении, когда человек становится ПОДОБЕН Богу, в него, в человека, может войти и Любовь Бога, и знание Законов Бога. Именно это и даст возможность не впасть в искушение. Но, пройдя один вариант опыта, совершенно не значит, что не будет других вариантов. Проговаривая бездумно последнюю строчку в молитве, человек-робот невольно обращается не к Богу, а к Диаволу. Через это соединение в человека по подобию, начинает проникать и Ложное Начало, в котором закон борьбы за выживание. Вообще, в любой молитве человек должен ВИДЕТЬ и ОЩУШАТЬ те ОБРАЗЫ, которые проговаривает словами. Т.е. требуется молитвенная концентрация на Высшем, но не молитвенное расслабление.
Искушение возникает не тогда, когда человек думает какую пищу есть, поститься или не поститься и т.д. Искушение – прежде всего неспособность человека правильно направить собственное устремление, неспособность сделать правильное решение в соответствии с Любовью Бога и в Соответствии с Законами Бога.

2. Высший ряд пантеона возглавляют Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. Им можно молиться и по отдельности, как разным богам, а можно и сразу всем вместе…

Как правило, неправильно понимают Троицу.
Бог – ЕДИН! ОН и ОТЕЦ, И СЫН, И СВЯТОЙ ДУХ! БОГ НЕДЕЛИМ!
Но вне себя Бог ДЕЙСТВУЕТ!
И вот ДЕЙСТВИЕ БОГА вне Самого Бога, выражена РОДОМ Деятельности. Этот Род Деятельности вне Бога принимает ОБРАЗЫ его СЫНОВЕЙ – ХРИСТА и СВЯТОГО ДУХА. Бог во Христе ДЕЙСТВУЕТ ЛЮБОВЬЮ, а в СВЯТОМ ДУХЕ ДЕЙСТВУЕТ ВОЛЕЙ.
Не через Христа и Святого Духа, а во Христе и в Святом Духе. По сути, и Христос и Святой Дух – САМ БОГ. Но Бог, в Своей деятельности, принял ОБРАЗ РОДА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, т.е. Образ Христа и Образ Святого Духа. И, так как эта Деятельность, происходит вне Бога, то Эти Образы имеют Личностное Сознание по Роду Своей Деятельности.
Род Деятельности Любви принял образ Христа, а Род Деятельности Воли принял Образ Святого Духа. По сути, это Бог, Бог Отец, но действует Любовью и Волей.
И Христос и Святой Дух имеют личностное сознание а, следовательно, действуют самостоятельно. Самостоятельно по роду своей деятельности. Т.е. Христос действует по Роду Любви Бога, а Святой Дух по Роду Воли Бога. Христос не может действовать Волей, т.к. действует Любовью, но несет в Себе Волю Отца. Точно также Святой Дух не может действовать Любовью, т.к. действует Волей, но несет в Себе Любовь Бога.
Можно сказать и так, что Христос Действует Любовью в рамках Воли Бога, а Святой Дух действует Волей в Любви Бога. Это равносильно тому, что Сам Отец действует одновременно Любовью и Волей в Творении.
Молиться Богу – это значить соединитьСя (соединить Себя) с Ним.
МолитьСя Христу – значит действовать в Любви Бога и Любовью Бога.
МолитьСя Святому Духу – значит соединитьСЯ с Волей Бога, т.е. с Законами Бога, т.к. Воля Бога в Творении явлена Его Законами. Дух человеческий производный от Святого Духа, а значит, также являет собою Закон и свободу Творчества.
МолитьСЯ Богу Отцу – значит соединить в себе и Любовь Бога, и Волю Бога. Т.е. действовать одновременно в Любви и Воле, в Любви и Законе, ЗНАТЬ БОГА!
Как Вы видите, это отличается от традиционного представления о молитве. Молитва – это прежде всего ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, деятельность для всех Людей всей ВсеЛенной!

3. После богини кланяются Кресту…

КРЕСТ – Образ ИСТИНЫ Бога вне самого Бога. Истину надо познавать, а не кланяться Ей. Молиться Истине, Кресту – значит действовать в Истине и с Истиной.
Именно поэтому Крест – видимый Духовным Зрением Образ Истины в САМОМ НОСИТЕЛЕ ИСТИНЫ, т.е. в Сыне Божьем – Христе. Поэтому Христос и говорил, что несет СВОЙ Крест, несет Свою Истину – Любовь Людям.
По такому Кресту духовно видящие узнают и Сына Человеческого, в котором действует Святой Дух, а следовательно и Сам Бог. Приход Сына Человеческого означает восстановление Закона, т.е. уничтожение Диавола, означает Справедливость для ВСЕХ. Те, кто не устоял в Законе Бога, т.е. пребывает в искушении, ждет духовная смерть. Те, кто выстоял в Законе, в Воле Бога – Путь дальнейшей Эволюции. Сказано: «Хула против Святого Духа – не простится». Это будет не завтра и послезавтра, это идёт уже сегодня.

4. Особая тема – культ святых

Культ святых, особенно в том варианте, который описали Вы, не более чем поПытка демонов переключить внимание человека с Прямой к Богу на разные ментальные эгрегоры, для откачки энергии у молящихся. Более того, то, что «Недавно иерархия Московской патриархии официально объявила апостола Матфея ангелом-покровителем налоговой полиции, а св. Владимира покровителем МВД» есть открытый демонизм.
Естественно, что Бог лично никогда не услышит человека, слишком велика разница между человеком и Богом, слишком они далеки друг от друга. Но, обращаясь непосредственно к Богу, к тому Богу, которого мы знаем как Единого, человек обращается в ПРЯМОМ направлении. Прямое направление – направление внутренней Чистоты, внутренней Любви, внутреннего воления к Богу, в тех качествах Чистоты, Любви и Воли, которые человек осознаёт на сегодняшний день. Если завтра будут новые, более высокие, качества, значит завтра человек будет ближе к Богу. Но, именно это, уже дает возможность Высшим Существам ПРОТЯНУТЬ Руку Помощи такому человеку, т.е. опустить Нить Света, Которая уже может укрепитьСя в этом человеке по подобию человека и Света. Эти самым усилится и притяжение человека к Богу, это значит усилится и ощущение человеком Бога, это значит, что усилится и Помощь.
Быть всегда в УСТРЕМЛЕНИИ к Богу – это задача человека. Но этого недостаточно. Требуется Верить в Бога (ВеРа – Ведать Свет, Познание и Единение с Богом). Тогда обыденная вера перерастёт в ВеРу, в Знание о Боге, перерастет в уверенность собственных действий, собственных слов и собственных мыслей. Тогда человек становится независимым в Творении, частью Творения. Как капля воды в океане. Так и человек станет частичкой Любви в Океане Любви, частичкой Воли в Океане Воли. Так человек становится Человеком, Зрелым Духом и Единым как с Творением, так и с Богом.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521738
26.03.03 12:43
Ответ на #521718 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

У меня сведения, что богословия вообще не было никакого. Если кто что-то и думал, то зарубежники. А Вестник МП только борьбой за мир занимался...

Ну значит таковы источники. Три Семинарии и две Академии все ж существовали. А до Хрущева их было больше. И кандидатки защищали и докторские писали. А то что на страну мало, так и по некоторым светским дисциплинам было не больше. К примеру психологов готовили только два универа МГУ и ЛГУ.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521718
26.03.03 12:28
Ответ на #521703 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

У меня сведения, что богословия вообще не было никакого. Если кто что-то и думал, то зарубежники. А Вестник МП только борьбой за мир занимался...

Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521703
26.03.03 12:21
Ответ на #521678 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать


-- При коммунистах не было ее вообще в церквях... Одно богослужение (литургия) - и по домам.
Не надо песен! Были проповеди. Может кто из клира ленился и не говорил, но проповеди были. Может не на злобу дня, но на Евангельские чтения уж точно были. И "Журнал Московской Патриархии" печатал проповеди и "Богословский сборник" .... В какой то мере богословие в сов. время было более развито. - Меньше да лучше :)


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521678
26.03.03 11:45
Ответ на #521672 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

*** Ну уж такова традиция.

-- Да уж...

*** И она не только у нас. Не вижу ничего плохого в том, что богослужебный язык не совпадает с разговорным. Сакральность она завсегда на благо.

-- Не всегда. Я бы сказал, что всегда в убыток...

*** Да и на Руси никогда не был разговорным и ничего... Захотят - поймут, кто сказал, что путь к Богу и ко Спасению должен быть легким?

-- Спастись: поверь, покайся и живи, да вот трудно от себя отказаться и от своих грехов. А язык - я так понимаю, что и Христос, и апостолы, не зря говорили с народом и писали не на сакральном, а на простом языке, именно чтобы народу было легко понять что им нужно делать для спасения. Тут если усложнить понимание - понятно кому это выгодно (кто не хочет, чтобы люди спаслись).

*** А проповедь, кстати, всегда была на русском или на древнерусском ..... На родном.

-- При коммунистах не было ее вообще в церквях... Одно богослужение (литургия) - и по домам.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521672
26.03.03 11:36
Ответ на #521652 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Ну уж такова традиция. И она не только у нас. Не вижу ничего плохого в том, что богослужебный язык не совпадает с разговорным. Сакральность она завсегда на благо.
Да и на Руси никогда не был разговорным и ничего... Захотят - поймут, кто сказал, что путь к Богу и ко Спасению должен быть легким?
А проповедь, кстати, всегда была на русском или на древнерусском ..... На родном.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521652
26.03.03 11:15
Ответ на #521648 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

:-)) Но ведь в других странах, где есть православие, там же служат на родном им современном языке, а не на каком-то языке 9 или 16 века...

Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521648
26.03.03 11:10
Ответ на #521633 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Слышала я в Киеве службу на украиском .... В театр в тот день не пошла, решила, что развлечений достаточно

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521633
26.03.03 10:48
Ответ на #521624 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Да, сейчас по-русскип роповедуют, это верно. Одобряю. Не зря штунда да мы столько за это бились. :-) Осталось только по-русски еще службу начать вести...

Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521624
26.03.03 10:43
Ответ на #521597 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Игорь, в православии НИКТО на древнеболгарском не проповедует. Все более по-русски, а в Москве все более с украинским акцентом. :) :) :) Да и современный церковно-славянский очень сильно разнится с древне-болгарским.

Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521621
26.03.03 10:40
Ответ на #521474 | Григорион православный христианинНе показывать

Вот даже как? Не иначе как архиереи среди нас. Уже дошли до виртуальных анафем.

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521598
26.03.03 09:55
Ответ на #521152 | Ирина В. православный христианинНе показывать

*** Откуда такая уверенность? В Библии написано, что Иисус учил их тайнам Царствия, но не написано каким!

-- То есть вы считаете, что апостолы-таки от нас всех скрыли то, что говорил Иисус Христос, утаили, распространили только среди своих и так в строгой тайне хранят это и до сего дня? :-)
А вы с эзотериками не путаете христаинство?


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521597
26.03.03 09:54
Ответ на #521278 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Ну конечно, ведь они все поголовно были баптистами! Бегали по улицам с Библией под мышкой и говорили с американским акцентом.

-- Совершенно верно, они имели такую же веру как и современные баптисты. Вы угадали. И по улицам тоже ходили, не бегали (бегая невозможно проповедовать), и говорили людям о Христе и Евангелии. Церковь, которая этим не занимается, перестает быть Церковью. А у кого вы, позвольте поинтересоваться, слышали из русских баптистов американский акцент? Уж кто-кто, а баптисты в России никогда никакими иностранными акцентами не страдали (даже греческим, как некоторые), и проповедь ведется на живом русском языке, а не на мертвом древнеболгарском.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521474
26.03.03 01:43
Ответ на #521443 | Пафнутий Садоков православный христианинНе показывать

///видите, как поздно возникла сия ересь! ///

Кончайте пудрить людям мозги своим невежеством и полной безграмотностью.
Вы кроме синодальных и булгаковских еретических книжонок что-нибудь читали???
Всем не признающим Православного учения, изложенного свт.Григорием Паламой и принятого полнотой Вселенского Православия, Церковь возглашает анафему.

Человеку скрывающемуся под псевдонимом "П.Садоков", аще не приидет в покаяние, АНАФЕМА! АНАФЕМА! АНАФЕМА!


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521464
26.03.03 01:33
Ответ на #521442 | Пафнутий Садоков православный христианинНе показывать

///То же касается и слов "причастники Божественного естества", которые к собственно исихазму (не к «покою», а к той спекуляции, которая возникла позднее) никакого отношения не имеют///

Дражайший, учение божественного Паламы состоит в том, что человек способен быть причастником Божественного естества в Его енергиях, что в православной традиции называется "обожением", каковое, по слову прп.Серафима, является целью христианской жизни. (Стяжание св.Духа)

///А ту гностическую чушь, которую выдумывают, наворачивая на них многоэтажные лжеучения, оставим прельщенным исихастам, которые в своих монастырях просто сходили с ума от безделья///

Вы бы и ап.Павла зачислили в "прелщённые гностики", узнав что он был восхищен до третего неба. И ап.Петра, который в исступлении созерцал видения.

///Вы забавляетесь с безсмысленным животным на безлюдной лужайке, а баптист стоит с книгой в библиотеке, изучая Писание.///

Животное вовсе не бессмысленно, оно тварь Божия, созерцая которую, можно прийти к восхищению премудростию Божией.
А что касается баптиста позирующего с книгой, дык фарисеям так и полагается. Что ещё остаётся не имущему добродетели, как не прикрываться театральным лицемерием?






Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #521442
26.03.03 00:55
Ответ на #520603 | Григорион православный христианинНе показывать

>Первые христиане и о Библии (в её полном составе) не слыхивали.>

Да неужели? Прямо-таки и не слыхивали? По себе судите?

>"Непрестанно молитеся", и слова ап. Петра о том, что мы "причастники Божественного естества" тоже придётся вычеркнуть, как ересь исихазма?>

Словами “непрестанно молитесь” апостол имел ввиду молиться каждый день, а не талдычить одно и тоже, как индуисты бубнят мантры. Больным людям вообще Евангелие лучше не читать. То же касается и слов "причастники Божественного естества", которые к собственно исихазму (не к «покою», а к той спекуляции, которая возникла позднее) никакого отношения не имеют. А ту гностическую чушь, которую выдумывают, наворачивая на них многоэтажные лжеучения, оставим прельщенным исихастам, которые в своих монастырях просто сходили с ума от безделья.

>Ну конечно, ведь они все поголовно были баптистами! Бегали по улицам с Библией под мышкой и говорили с американским акцентом.>

Глупый ответ, показывающий ваш низкий интеллектуальный уровень. Уж по крайней мере и в таком виде баптисты больше походят на апостолов, чем вы. Достаточно сравнить вас на фото. Вы забавляетесь с безсмысленным животным на безлюдной лужайке, а баптист стоит с книгой в библиотеке, изучая Писание.



Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521278
25.03.03 21:41
Ответ на #521050 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

///ни апостолы, ни первые христиане и не слыхивали ни о каком исихазме и исихастами не были!!!!!!!! ///

Ну конечно, ведь они все поголовно были баптистами! Бегали по улицам с Библией под мышкой и говорили с американским акцентом.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #521152
25.03.03 18:24
Ответ на #521050 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Здравствуйте, Игорь,

"И действительно, ни апостолы, ни первые христиане и не слыхивали ни о каком исихазме и исихастами не были!!!!!!!"

Откуда такая уверенность? В Библии написано, что Иисус учил их тайнам Царствия, но не написано каким!


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521134
25.03.03 17:55
Ответ на #521047 | протоиерей Анатолий Фролов православный христианинНе показывать

А когда-то существовал один Акафист Пр. Богородице...
да и в богослужении Акафист читается один раз в году в субботу 5-ю Великого Поста...


Строго говоря их было больше. Просто до нас дошел один.А самое акафистосложение умерло где то к веку 6-7, уступив место другим гимнографическим формам (канонам). И возродилось уже в 18 веке.

А сейчас мы имеем такое:

из "Акафиста святому Григорию Новому"

- Бури нашедшей жидовских наваждений уклонився в юродство, змеиную же премудрость прияв, обличил еси, блаженне, козни мысленных змиев, спасая в глубинней простоте и целомудрии воспевающих Богу: Аллилуия.

- Радуйся, цепный псе, при позоре государевем присно бдящий...

- Радуйся, духовным духовне, душевным душевне, плотским плотски отвещавший...
радуйся, земный Иерусалим посетивый ради отдания земного поклона.

- Радуйся, хитрче, жидов перехитривый..(!)
- Радуйся, пред обидящими тя имевый вид глуха и нема, радуйся, тем собравый врагом Божиим горящия уголья на день гнева (??).

- Радуйся, Государю людишек его пребравший...
- Радуйся, видивый Царей во очи
-Радуйся, зависть и злобу жидовскую стяжавый
- Радуйся, тайно крестьянского благородства...
- Радуйся, Рода Святаго премудрый кощею..





Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #521050
25.03.03 16:37
Ответ на #520603 | Григорион православный христианинНе показывать

*** Вы что, баптист что-ли?

--Это я баптист. :-) И действительно, ни апостолы, ни первые христиане и не слыхивали ни о каком исихазме и исихастами не были!!!!!!!!


протоиерей Анатолий Фролов

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #521047
25.03.03 16:31
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

А когда-то существовал один Акафист Пр. Богородице...
да и в богослужении Акафист читается один раз в году в субботу 5-ю Великого Поста...


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #521001
25.03.03 15:57
Ответ на #510192 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

Строго говоря в самом обычае нет ничего плохого. Плохо другое: вера в Бога подменяется верой в обычай и традицию.

Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #520603
25.03.03 03:13
Ответ на #514795 | Пафнутий Садоков православный христианинНе показывать

Поздравляю Вас, г.еретик, с Неделей свт.Григория Паламы.

///Ни апостолы, ни первые христиане и не слыхивали ни о каком исихазме и исихастами не были.///

Вы что, баптист что-ли? Первые христиане и о Библии (в её полном составе) не слыхивали. А вот Вам не помешало-бы ознакомиться.
"Непрестанно молитеся", и слова ап.Петра о том, что мы "причастники Божественного естества" тоже придётся вычеркнуть, как ересь исихазма?


Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #514795
17.03.03 22:54
Ответ на #508211 | Григорион православный христианинНе показывать

>Эдак лучше вообще неграмотным ходить, господин еретик. Как-то спасительнее.>

Еретика от правоверного отличает, прежде всего, противоречие Библии. Ни апостолы, ни первые христиане и не слыхивали ни о каком исихазме и исихастами не были. Таковых учений в Писании нет. Тоже самое можно сказать о каппадокийском троичном богословии, основанном не на Библии, а на языческой философии, точнее даже на извращении ее. По их стопам (каппадокийцев, исихастов) идете и вы в своем противоречии Писанию. Библия проповедует необходимость знания и мудрости (чего противником, кстати, и был Палама) и постоянно обличает невежество и глупость (см. книги Притч и Премудрости). Соломон был похвален от Бога именно за желание мудрости (а не “смирения”, “послушания” и т. п. извращенной духовности), т. е. мудрость – главшейшая добродетель. Так что можно констатировать, что вы не спасаетесь, а прямо скользите в ад с большой скоростью. Отрекайтесь от еретических заблуждений, тогда будет надежда. Иначе ваш пост – жертва диаволу.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #510192
11.03.03 15:38
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Здравствуйте Светлана!
С наступлением Великого Поста Вас!

Я вновь пытаюсь предложить Вам примирительную формулу. В этот раз она родилась в результате прочтения мысли Григория Богослова об обычаях (из слова 31):
«Поэтому Бог определил, что не для нехотящих должно делать добро, но – благодетельствовать желающим. Поэтому Он, как детоводитель и врач, иные отеческие обычаи отменяет, а другие дозволяет, понукая иное и для нашего услаждения, как врачи делают больным лекарство, искусно приправленное чем-нибудь приятным, чтобы оно было принято. Ибо нелегко переменить то, что вошло в обычай и долговременно было уважаемо. Что же имею в виду?. То что первый завет, запретив идолов, допустил жертвы, а второй, отменив жертвы, не запретил обрезания».

Эта мысль явственно продолжает мысль Павла о том, что нельзя требовать от людей, при их обращении к Богу большего, чем они могут вместить. Если у нас общество в основном языческое (любим творить кумиров, любим культ сильной личности, суеверны, любим оккультное: магию, гадание, заговоры и т.п.), то при обращении полноценных воспитанников нашего общества в христианство приходится поступать так, как рекомендовал Апостол Павел и другие Апостолы, т.е. с нисхождением к немощным. Иначе никакого домостроительства спасения не получится.
Но, обратив язычника в христианина, задачей служителей Бога и всей Церкви должно быть постепенное изживание язычества в обращенном человеке, а не укоренение или оправдание его языческих слабостей, а тем более инкорпорирование языческих преданий в Священное Предание Церкви.
В чем я соглашусь с Вами, что, временно преуспевая в обращении людей за счет понижения планки отречения от языческого (да и просто греховного) «прошлого» человека, наша Церковь недостаточно активно борется за очищение новообращенного от наследия этого «прошлого».

Насколько знаю, в настоящее время в рамках Православной Церкви, строго не осуждаются те местные церковные предания, касающиеся местных обычаев в литургической практике прихода или Поместной Церкви, которые хоть и не соответствуют Преданию Вселенской Церкви, но служат делу домостроительства и обращения людей к Христу. Другое дело, когда местные предания становятся препятствием к спасению уже обращенных людей. Такие предания необходимо выявлять и изживать. Действовать хоть и быстро, но разборчиво и осторожно, так, чтобы не закрыть и вход в Церковь новоначальным.

Храни Вас Бог.

Владимир.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #508403
08.03.03 21:51
Ответ на #508207 | Григорион православный христианинНе показывать

ВСЕМ (включая Садокова и баптиста)

У всех, кого задел или обидел, искренне прошу прощения. У меня такое, к сожалению бывает Уповаю Божией милостью и Вашими молитвами исправиться.

Простите меня грешного.


Хорошилин Андрей
Хорошилин Андрей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #19029
Сообщение: #508247
08.03.03 17:21
Ответ на #508207 | Григорион православный христианинНе показывать

От скромности Вы не умерете :) "

А что, такое бывает??? :)


Как любит говаривать мой батя: «Скромность украшает человека... если это не единственное его достоинство» ©неизвестен :)

Да,кстати Андрей, хочу попросить у Вас прощения за свои рога. Простите меня

«И Вы меня простите. Язык мой - враг мой»© :(


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #508211
08.03.03 15:30
Ответ на #508205 | Пафнутий Садоков православный христианинНе показывать

"Прочтите хоть что-нибудь для начала"

Я вижу Вы уже начитались (св.Г.Палама еретик, исихазм-прелесть, отцы каппадакийцы-еретики, модализм-православное учение). Эдак лучше вообще неграмотным ходить, господин еретик. Как-то спасительнее.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #508207
08.03.03 15:24
Ответ на #508156 | Хорошилин Андрей православный христианинНе показывать

"А что теленок - дикий что ли? Что значит: приручить? :)) "

Просто я житель городской и с телятами редко общаюсь. Кстати, через несколько мнговений после этого кадра, я скакал на нём верхом по этой лужайке (есть и такая фотография).

"Кстати, смотрите, чтобы какой-нибудь теленок на форуме не поддел Вас рожками - больно, говорят, и заживает долго ;)"

Да уже всего истыкали рогами своими, окаянныя :))

"От скромности Вы не умерете :) "

А что, такое бывает??? :)

Да,кстати Андрей, хочу попросить у Вас прощения за свои рога. Простите меня.


Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #508205
08.03.03 15:23
Ответ на #508052 | Григорион православный христианинНе показывать

>Одно дело обряды повреждённые, другое дело вера еретическая. Например сейчас у нас практикуется, ничем не оправданное, чтение тропаря 3го часа между эпиклезисом и ,лагословением Даров. Но кто посмеет сказать (разумеется кроме П.Садокова), что вера наша еретическая? Какие патриархи???>

Я бы вам посоветовал научиться читать чужие сообщения, а потом что-то комментировать. Если ничего не знаешь, лучше молчать, чтобы не позориться. Я как раз хорошо пониманию, что обряд это не догмат (если, конечно, тот или иной обряд прямо не связан с выражением догматических учений). А вот в сознании русских и греков в XVII в. обряд был возведен на степень догматов, отчего и возникла как никонианская реформа, так и старообрядческое движение. Если бы обряд для Никона и никониан не имел большого значения, не было бы предано анафеме двуперстие. Ведь анафеме, как правило, предаются либо еретики, либо грешащие смертным грехом. Совершенно неважно за что в ад попасть, за ересь, или за грех. Важно, что Христа не узришь. О том, что повреждение обрядов для греков означало повреждение веры, это говорил не я, а греки, ихние лжепатриархи и эмиссары. Прочтите хоть что-нибудь для начала, вместо того, чтобы заниматься демагогией.



Хорошилин Андрей
Хорошилин Андрей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #19029
Сообщение: #508156
08.03.03 12:19
Ответ на #507326 | Григорион православный христианинНе показывать

Вообще, я на фотографии намекаю, что пытаюсь приручить некоего малолетнего телёнка (каковых на форуме множество). Впрочем не отрицаю интерпретации, согласно которой телёнком являюсь я сам.

Смешно :)
А что теленок - дикий что ли? Что значит: приручить? :))
Кстати, смотрите, чтобы какой-нибудь теленок на форуме не поддел Вас рожками - больно, говорят, и заживает долго ;)

P.S. От скромности Вы не умерете :)


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #508052
08.03.03 01:54
Ответ на #507946 | Пафнутий Садоков православный христианинНе показывать

///Греческие патриархи прямо заявляли, что русская вера еретическая, поскольку обряды поврежденные///

Одно дело обряды повреждённые, другое дело вера еретическая.
Например сейчас у нас практикуется, ничем не оправданное, чтение тропаря 3го часа между эпиклезисом и благословением Даров. Но кто посмеет сказать (разумеется кроме П.Садокова), что вера наша еретическая? Какие патриархи???


Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #507946
07.03.03 21:05
Ответ на #507298 | Вика Алтышкина православный христианинНе показывать

>Так Григорий давал ссылку на некоего монаха XI века... Это куда раньше было, чем имели место приводимые Вами примеры.>

А вы думаете раньше было лучше? Вот, например, император Юстиниан закрепил симонию при поставлении епископов законодательными актами. Если почитать историю “православной” Византии, то в еще большем ужасе будешь. Ладно уж под турками! А вот когда и турок-то не было, что “православные” христиане вытворяли! Мне кажется, православие это не монополия группы людей, объявивших себя “Церковью”. Это более глубокое понятие, я бы сказал – евангельское. А то что сверх Евангелия наворотили, это уже относится к человеческой, а не Божественной деятельности. Против этого Светлана и выступает.

>Я, конечно, давно документы того собора читала, но всё же читала.>

Смотря по каким источникам. Было до революции издание актов, но не полностью. В разных «никонианских» изследованиях дается как правило тенденциозная интерпретация. Нужно читать проф. Каптерева, вскрывшего подлинные материалы, долгое время скрывавшиеся синодальной бюрократией. Греческие эмиссары тут такое вытворяли, что даже наше русское правительство было, мыгко говоря, в недоумении. Очень советую достать и прочесть Каптерева. До прочтения этой книги я могу сказать, что совершенно ничего не понимал в этом вопросе. То, что позже написал по этой теме проф. Зызыкин – это просто наглое вранье (поскольку он уже пользовался материалами Каптерева).

>Какое именно высказывание Вы интерпретируете как "наше православие для них - это не православие"?>

Греческие патриархи прямо заявляли, что русская вера еретическая, поскольку обряды поврежденные (точную сслыку долго искать, но помню, что Каптерев в своей книге очень часто это ставит в укор грекам и не скрывает своего возмущения).

>Касательно бытия КП под турками - спасибо, что напомнили мне эти факты.>

Кое-что по этой теме можно найти в издании: К. Скурат. История Поместных Церквей. М. 1994 (что касается славян). Кстати, с греками на стороне Болгар воевал сам равноап. кн. Владимир (уже после крещения), который добился автокефалии Русской церкви в лице Тмутараканской архиепархии, у коей находился в подчинении Киевский митрополит (об этом очень не любят писать). Грекам не нужна была самостоятельная Русская церковь, ибо они преследовали только корыстные цели, пользуясь плодами деятельности Кирилла и Мефодия. Князь Владимир согласился крестить Русь НА СВОИХ УСЛОВИЯХ только благодаря взятию Корсуни! Ранее книгине Ольге этого не удалось, поэтому при ней крещения Руси не состоялось. А она также требовала непременной автокефалии для Русской Церкви и очень была обижена отказом греков.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #507332
07.03.03 03:27
Ответ на #507280 | Пафнутий Садоков православный христианинНе показывать

Дорогой Пафнутий, Вы так и не ответили мне, по какой причине Вы лицемерно зарегистрировались как верный РПЦ МП.

Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #507331
07.03.03 03:21
Ответ на #507032 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

Спасибо Вам, о.Игорь, что заморозили негодяя кощунника.
Да укрепит Вас Господь в Вашей пастырской деятельности.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #507326
07.03.03 03:04
Ответ на #506384 | Владимир Е.Г. православный христианинНе показывать

"Простите, а на фотографии Вы слева или справа?"

Спасибо, Владимир, давно так не смеялся. Предлагаю Вам выбрать самому, где на фотографии я.

Вообще, я на фотографии намекаю, что пытаюсь приручить некоего малолетнего телёнка (каковых на форуме множество). Впрочем не отрицаю интерпретации, согласно которой телёнком являюсь я сам.

Ещё раз благодарю за доставленные мне положительные эмоции.


Вика Алтышкина
Вика Алтышкина

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #507298
07.03.03 01:45
Ответ на #507277 | Пафнутий Садоков православный христианинНе показывать

--
Плохо вы монахов знаете, особенно греческих.
--

Так Григорий давал ссылку на некоего монаха XI века... Это куда раньше было, чем имели место приводимые Вами примеры.

Кстати, насчёт собора 1666-67... Я, конечно, давно документы того собора читала, но всё же читала. Какое именно высказывание Вы интерпретируете как "наше православие для них - это не православие"?

Касательно бытия КП под турками - спасибо, что напомнили мне эти факты.

В.


Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #507281
07.03.03 01:12
Ответ на #507245 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

У вас хорошие сообщения. Действительно в "православии" ихнем всё доведено до полного маразма. Я не пониманию, а чего так бесятся ваши оппоненты? Ведь всё так и есть.

Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #507280
07.03.03 01:10
Ответ на #506383 | Григорион православный христианинНе показывать

>Для меня, конечно, не составит труда привести доказательства того, что все перечисленные, и многие другие великие Святые являлись носителями традиции исихии, священного безмолвия, умного делания.>

Тихон Задонский исихаст? Да не смешите меня. Вы еще скажите, что апостолы были исихастами. Вот будет потеха.

>перед принятием Православия они (баптисты) со слезами каялись в своих заблуждениях и отвергались от всех лжеучений баптизма>

Вот несчастные люди. Из огня да в полымя.

>А заходя в Православный храм, они ощущали благодать Духа явно>

Таких много теперь прелестников. Даже руками размахивают. Вам любой баптист расскажет, сколько у него благодати. Мало вам не покажется.


Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #507279
07.03.03 01:08
Ответ на #507032 | Священник Игорь Прекуп православный христианинНе показывать

>В надежде, что Вы осознаете недопустимость подобных высказываний, морожу Вас на неделю. После этого жду Ваших извинений.>

А чего ж так слабо-то? Вот г-на Философа “заморозили навсегда” только за то, что он свое подлинное христианское имя (св. муч. Философа Александрийского) по прихоти модераторов не захотел поменять на какое-то другое.


Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #507277
07.03.03 01:06
Ответ на #507187 | Вика Алтышкина православный христианинНе показывать

>Во-первых, откуда у монаха деньги, можно узнать? Во-вторых, кто и когда торговал святыми мощами, т.е. отдавал их в обмен на деньги?>

Плохо вы монахов знаете, особенно греческих. А то что нечестивые греки торговали на Руси лже-мощами это известно всем. Дело в том, что греки считают русских варварами, язычниками. Наше православие для них – это не православие. Об этом они заявили еще на Московском соборе 1666-67 гг. Их цель – огречивание славян, их порабощение. Греки (именно православные!) долго издевались над православными болгарами, сербами и румынами. Они запрещали им молиться на родных языках, уничтожали славянские книги. Богатые фанариоты, разбогатевшие на турецкой службе (прямо как у нас лжехристиане теперь разбогатели на советской службе) откупали у турок рабов-христиан из славян и издевались над ними хуже самих турок. Славяне так и говорили: фанариотское (т. е. греческое) иго. Всё это происходило под патронажем Константинопольских лжепатриархов, поставляемых только за деньги. Кто больше золота султану даст – тот и патриарх. А последние тоже были ведь монахами. Читайте проф. А. П. Лебедева “Греко-Восточная церковь под турецким игом” (впрочем есть только в публичке). Это просто ужас! Православием там и не пахло. Сплошное рвачество, воровство, симония, полнейший безпредел! Как и сейчас.


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #507246
07.03.03 00:13
Ответ на #507187 | Вика Алтышкина православный христианинНе показывать

Вика, давайте будем читать так, как есть, а не так, как нам хотелось бы. Мощи разделяются на части, при этом каждая часть не уменьшается, а общее число растет. Чудо? Да, и догматические основания я Вам указал ("жилища Святого Духа). Привел параллели в Новом Завете (чудо с раздаянием хлебов: ведь евшие их насытились не крошками (в которых пребывала мощь целого куска), раз остались корзины остатков).

По поводу Христофора загляните в книгу: Д. Шестаков "Три поэта византийского возрождения". Казань, 1906. Даю ту ссылку, которую имею. Деньги у монаха возможно были монастырские, а мощами назывались не только кости, но и вообще все, что осталось от человеческого тела после смерти.


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #507245
07.03.03 00:12
Ответ на #507186 | Валентин православный христианинНе показывать

Что-то Вы совсем разуверились. В Вашем сплошном анализе "по существу" меня поразило только одно: какой рациональности Вы ищете в разговоре о чудесах Святого Духа?

Вика Алтышкина
Вика Алтышкина

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #507187
06.03.03 22:51
Ответ на #507083 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

Григорий,

для верующего сознания действительно ничего невероятного нет, но всё же меня гложут сомнения, простите.

Обе цитаты, приведённые Вами свидетельствует о том, что по разделении костей мученика с каждой частичкой мощей пребывает та же (или даже большая) благодатная сила, что и от мощей "целиком". Там нет даже намёка на то, что кол-во физических костей одного и того же мученика может удвоиться.

Так что остаётся только ссылка на Христофора Митиленского. Но это уже что-то интересного. Во-первых, откуда у монаха деньги, можно узнать? Во-вторых, кто и когда торговал святыми мощами, т.е. отдавал их в обмен на деньги? Кстати, "грудь" не может быть частью мощей как таковая. Грудина и рёбра, наверное, имеются в виду?

Кроме того, точной ссылки как раз на Христофора Митиленского Вы не дали, так что заглянуть мне некуда.


Валентин

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #507186
06.03.03 22:51
Ответ на #507163 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

Что-то вы совсем заговорились. Какое-то сплошное словоблудие. Особенно меня поразило следующее изящное умозаключение: "Мощи вообще подобны высушенным семенам, в которых заключена жизнь. А жизнь - это способность к возрастанию. Что же возрастает в мощах? Не может же возрастать Святой Дух, Который всегда тождествен Себе. Значит возрастает само вещество."

Единственное рациональное утверждение в вашем постинге заключается в последних двух предложениях. Ответ, наверное, состоит в том, что православные, фальсифицировавшие мощи в те времена, поступали плохо и понимали, что делают неправильно. Из того осбтоятельства, что среди современных верующих есть отдельные люди, подверженные греху пьянства, вы ведь не делаете вывода, будто нынче все верующие считают пьянство достойным занятием?


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #507163
06.03.03 22:18
Ответ на #507113 | Валентин православный христианинНе показывать

А разве в Православии телесность и духовность не связаны? "Как огонь входит во все поры раскаленного железа, - говорит преподобный Макарий Египетский, - так и Дух Святой всецело проникает Своею силою и душу, и тело святого". Мощи вообще подобны высушенным семенам, в которых заключена жизнь. А жизнь - это способность к возрастанию. Что же возрастает в мощах? Не может же возрастать Святой Дух, Который всегда тождествен Себе. Значит возрастает само вещество. Неужели Вы думаете, что монах Андрей не ведал, что творил? И остальные православные тоже не ведали?

Валентин

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #507113
06.03.03 20:54
Ответ на #507107 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

"Не просто "разделять", а так, что при этом разделяемые части не только не уменьшаются, а даже возрастают."
Ну так "возрастают" же не физически, не в объеме и не в количестве! Странно вы рассуждаете, однако...

" В том-то и дело, что многократное умножение мощей - это не "казус", не чей-то злой умысел, а прямое следствие того, что они - жилища Святого Духа. В Византии умножение мощей происходило постоянно. Я думаю, что если бы турки ее не завоевали, эти мощи заполонили бы сейчас весь мир. Жаль, что сейчас эти неисчерпаемые спасоносные источники оскудели."
Снова фантазии.


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #507107
06.03.03 20:49
Ответ на #507085 | Валентин православный христианинНе показывать

Приведенные вами цитаты говорят только о том, что мощи можно разделять на части, и ничего более.

Не просто "разделять", а так, что при этом разделяемые части не только не уменьшаются, а даже возрастают. В том-то и дело, что многократное умножение мощей - это не "казус", не чей-то злой умысел, а прямое следствие того, что они - жилища Святого Духа. В Византии умножение мощей происходило постоянно. Я думаю, что если бы турки ее не завоевали, эти мощи заполонили бы сейчас весь мир. Жаль, что сейчас эти неисчерпаемые спасоносные источники оскудели.


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #507103
06.03.03 20:38
Ответ на #506018 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

Мне кажется, термин "обожение" означает не переделку, не перемену всего состава человеческой природы, а облечение в божественность, своего рода высветление изначально заложенной в человека сущности (образа Божьего). Другими словами обожение - это не привнесение чего-то нового, а вступление в обладание тем, что долго лежало под спудом. Поскольку этимологически "христиане" значит буквально "помазанные", то "обожение" - это помазание Святым Духом. В древнейшем христианстве помазание было главнейшим таинством: Отец помазал Сына, Сын помазал апостолов и т.д. Нанесение же мази, умащение - это скольжение по поверхности, а не проникновение внутрь (внутри ничего нет, только тончайший поверхностный слой почвы является плодородным). Короче говоря, "обожиться" - значит облечься в Бога, надеть божественное как одежду.

Валентин

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #507085
06.03.03 19:53
Ответ на #507083 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

Приведенные вами цитаты говорят только о том, что мощи можно разделять на части, и ничего более.

"То есть ничего странного в этом сами верующие не видели. И только позднее в просвещенной Европе возникли сомнения в подлинности подобных реликвий. Но что в этом невероятного для верующего сознания? Ведь для него вообще нет ничего невероятного."
Это уже ваши личные домыслы.


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #507083
06.03.03 19:50
Ответ на #507061 | Вика Алтышкина православный христианинНе показывать

Вот Вам две цитаты.

"Святые мощи - неисчерпаемые сокровища, - говорит святой Иоанн Златоуст, - и несравненно выше земных сокровищ именно потому, что сии разделяются на многие части и чрез разделение уменьшаются; а те от разделения на части не только не уменьшаются, но еще более являют свое богатство: таково свойство вещей духовных, что чрез раздаяние они возрастают и чрез разделение умножаются". Блаженный Феодорит в Речи о мучениках (8-й, против язычников) говорит: "Города и села, разделяя святые мощи мучеников, именуют их спасителями и врачами как душ, так и телес, чтут их как защитников и стражей городов и, пользуясь их ходатайством у Бога всяческих, получают чрез них божественные дары. По разделении тела благодать пребывает нераздельна. И сии тонкие и малейшие останки имеют ту же силу, как и весь мученик, не разделенный на части, ибо обитающая в нем благодать разделяет дары сии и ущедряет приходящих по мере веры".

А это означает именно то, что я написал. И также понимали православные христиане. Например, в XI веке некий византийский монах Андрей скупил 10 рук мученика Прокопия, 15 челюстей Феодора, 8 ног Нестора, 4 головы Георгия, 5 грудей Варвары (сообщение Христофора Митиленского). То есть ничего странного в этом сами верующие не видели. И только позднее в просвещенной Европе возникли сомнения в подлинности подобных реликвий. Но что в этом невероятного для верующего сознания? Ведь для него вообще нет ничего невероятного.


Валентин

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #507074
06.03.03 19:40
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Когда читал книгу о. Андрея "Оккультизм в Православии", посвященную этим же проблемам, никакого отторжения не возникало, наверное, потому что в словах о. Андрея чувствуется любовь и забота, несмотря на его (временами) резкость, а еще - логика и стремление не мешать все в кучу. Когда же читал ваш постинг, отчего-то вспомнилось: "жена в Церкви да молчит". Особенно после того, как заглянул в ваше "инфо": "Ну а если кому захочется ПОБОЛТАТЬ, то чаще чем здесь я бываю тут:...".

Вика Алтышкина
Вика Алтышкина

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #507061
06.03.03 19:27
Ответ на #506568 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

--
И даже наличие десяти рук мученика Прокопия тоже вполне оправдывается догматически, ведь по православным представлениям мощи могут бесконечно делиться и пребывать одновременно в разных местах
--

Простите, ссылочку не дадите? О том, что святые (живые) могут пребывать одновременно в разных местах, слышать доводилось, а вот о мощах... Хотя две главы Иоанна Златоуста, кажется, казус известный. Но всё-таки, разве Церковь не склоняется к тому, что одна из них - не его?

Касательно "делиться до бесконечности" - тоже неплохо бы пояснение, Григорий Игоревич. Кто так учил?

Виктория.


Священник Игорь Прекуп
Священник Игорь Прекуп

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #507032
06.03.03 18:53
Ответ на #506530 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

***Да, труположество какое-то...***

По идее Вас после такого кощунства следовало бы заморозить навсегда. Уж больно напоминает 20-е гг., когда политрабоитники ходили с баптистами "разоблачать" мощи.
В надежде, что Вы осознаете недопустимость подобных высказываний, морожу Вас на неделю. После этого жду Ваших извинений.


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #506812
06.03.03 15:15
Ответ на #506568 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

http://www.kiev-orthodox.com/churchlife/base/dunaev_relics.htm
О почитании мощей.


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #506811
06.03.03 15:14
Ответ на #506568 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

http://www.kiev-orthodox.com/churchlife/base/dunaev_relics.htm
О почитании мощей.


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #506568
06.03.03 11:17
Ответ на #504755 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Хорошо, но о какой "катехизации" можно говорить в случае мощей? Православные "язычники" почитают мощи в полном соответствии с постановлением Седьмого Вселенского собора о том, что "мощи - это жилища Святого Духа". И даже наличие десяти рук мученика Прокопия тоже вполне оправдывается догматически, ведь по православным представлениям мощи могут бесконечно делиться и пребывать одновременно в разных местах (как те хлебы, которые Христос размножил для народа). Иоанн Златоуст, например, пишет, что "чрез раздаяние они возрастают и чрез разделение умножаются". Если даже это православно, то о какой "земельке с могилки" можно говорить?

Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #506567
06.03.03 11:16
Ответ на #506530 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Да, труположество какое-то...

Старина, вы не забывайте где находитесь. Напоминаю, вы не у себя в молельном домике, а на православном форуме, то есть, по сути - в гостях. Где-нибудь на своем баптистском сайте хулите святых и их мощи. Или вы сейчас принесете извинения православным, или я обращусь к модераторам, чтобы вас надолго вышвырнули из этого форума.


Владимир Е.Г.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #506384
06.03.03 03:04
Ответ на #506383 | Григорион православный христианинНе показывать

>> И таких случаев можно привести множество.

Множество чего, слепых баптистов или папиросных библий? Простите, а на фотографии Вы слева или справа?


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #506383
06.03.03 02:57
Ответ на #504740 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

"Вы имеете вообще понятия о Духе Святом, живущем в христианах"

Простите, а какое понятие (кроме теоретического) о Духе Святом имеют баптисты? Я, например, совсем недавно общался с семьёй бывших баптистов, принявших Православие (перед принятием Православия они со слезами каялись в своих заблуждениях и отвергались от всех лжеучений баптизма). Так вот, на мой вопрос, что повлияло на их обращение, они ответили, что в баптизме они не обрели благодати, силы Духа Святого. А заходя в Православный храм, они ощущали благодать Духа явно. Потом глава семьи исцелился от сильной близорукости, приложившись к мощам великомученника Пантелиимона (что по баптистким меркам страшное преступление). Придя домой, он обнаружил что способен читать Библию, напечатанную очень мелким шрифтом на папиросной бумаге. Это были баптисты с 10 летним стажем. И таких случаев можно привести множество.

Поэтому не стоит спекулировать на таких вещах.


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #506018
05.03.03 15:18
Ответ на #504905 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

А слова то какие страшные! Смена вектора! Секуляризация!
А не просветите ли, что значит "ОБОЖЕНИЕ"? Это смена направления или изменение природы? Вообще то при обожении человек становится по благодати таким, каким Бог есть по Своей природе. Тут смена вектора абсолютно не проходит.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #504983
04.03.03 15:45
Ответ на #504943 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

*** Превосходный вопрос. Вы знаете, Игорь, я - сомневающийся. На этом форуме я постоянно менял свою точку зрения. И даже в этой теме я заранее не знаю, куда меня "занесет".

-- Тогда это многое объясняет. :-)

*** Вот эта неожиданная мысль не приходила мне в голову. Это действительно в каком-то смысле опровергает все мои доводы.

-- Просто если мы (про себя говорю и других христиан), то мы должны жить согласно слолам нашего Бога. А Он в Библии ясно говорит много раз, что вера в Него не совместима с идолами, и более того, идолослужение - это грех, и поклоняющиеся идолам Царства Божьего не наследуют вообще, а пойдут в ад. Потому очень странно, что вы приписываете христаинству идолов... Это нонсенс. Это все равно что приписывать, например, снеговику любовь к прыганию через костер или работать в котельной. :-))

*** Но, с другой стороны, тезис о том, что христиане не могут служить идолам, напоминает один рассказ Лескова о человеке, который перепробовал множество религий, но остался в Православии потому, что из Православия нельзя выйти.

-- Да можно выйти. Я же вышел. :-)
Христиане не могут не в том смысле, что не способны. Потому как и христаине способны согрешать иногда, а потому что если поклоняться идолам, то человек перестанет быть христаинином. Вот тут какая штука. Идолы для христаинина противоестественны, как свинина еврею. Понимаете? :-)

*** Я не призываю к смешению религий. Пусть все идет своим порядком. Я просто высказываю иную точку зрения на проблему "язычества" в Православии.

-- Кстати, я читал какие-то труды неких "ученых", которые доказываали нечто подобное вашему, что-де православие выросло из язычества, да притом и русского, что самое смешное. Гиперборея, типа - вера русов. :-)))))


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #504943
04.03.03 15:03
Ответ на #504740 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

"Не понимают", "не понимают". А вы-то сами откуда решили, что всё понимаете?

Превосходный вопрос. Вы знаете, Игорь, я - сомневающийся. На этом форуме я постоянно менял свою точку зрения. И даже в этой теме я заранее не знаю, куда меня "занесет". Но я всегда пытаюсь аргументировать, ищу обоснований.

Вы имеете вообще понятия о Духе Святом, живущем в христианах, что они уже не могут служить идолам?

Вот эта неожиданная мысль не приходила мне в голову. Это действительно в каком-то смысле опровергает все мои доводы. Но, с другой стороны, тезис о том, что христиане не могут служить идолам, напоминает один рассказ Лескова о человеке, который перепробовал множество религий, но остался в Православии потому, что из Православия нельзя выйти.

А смешением религий только антихрист занимается, за что его творение - Вавилонская блудница, пожнет в свое время по полной программе.

Нет, что Вы. Я не призываю к смешению религий. Пусть все идет своим порядком. Я просто высказываю иную точку зрения на проблему "язычества" в Православии.


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #504905
04.03.03 14:24
Ответ на #504019 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

Интересно - Он пострадал во имя реформирования язычества по Вашему, или я чего не понимаю?

Обратите, пожалуйста, внимание на сам термин "обращение". Здесь не идет речь о какой-то переделке человека (переделывать грешного человека пытались только коммунисты), а всего лишь об изменении курса, о смене вектора, так сказать. Христианство берет язычника (всего целиком, со всем его языком, со всей его системой образов) и обращает его в нужном для себя направлении. Если человеку нужно молиться камню, то лучше пусть на нем будет изображен крест. Бог снисходит к "немощи" человека. Ригорист (книжник) отнимает у человека камень, не замечая, что вместе с камнем у человека отбирается и вся его бесхитростная вера. Сразу после реформации (вроде бы доброго начинания) в Европе последовало просвещение, затем "секуляризация" массового сознания, затем нигилизм. Благие намерения всегда наказуемы. Напомню: речь идет о простых людях, которых большинство и которые верят именно так. Для меня "язычество" и "народность" - синонимы (кстати, так оно и есть этимологически). Черты язычества можно найти везде. Например, человек разговаривает с фотографией, жалуется ей на свои обиды (так Маяковский и шолоховский Нахаленок разговаривали с портретом Ленина). Видимо что-то такое заложено в самой нашей природе.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #504755
04.03.03 10:27
Ответ на #504715 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

Да ничего подобного! Я писала, что ТАК СЧИТАЮТ, а не то, что святые кому то там покровительствуют. А вся гимнография отражает житийные моменты, а не ФУНКЦИИ покровителя.

Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #504740
04.03.03 10:16
Ответ на #504714 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

"Не понимают", "не понимают". А вы-то сами откуда решили, что всё понимаете?
На каком основании вы к бесовским верованиям язычников возводите религию откровения истинного Бога? Вы имеете вообще понятия о Духе Святом, живущем в христианах, что они уже не могут служить идолам? Какая совместимость храма Божьего с идолами? Выберите кому служить - или Ваалу или Богу. А смешением религий только антихрист занимается, за что его творение - Вавилонская блудница, пожнет в свое время по полной программе.


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #504715
04.03.03 09:41
Ответ на #504042 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Но Вы же сами пишете, что святые покровительствовали ремеслам, местностям и т.д. А покровительство - это основная функция языческих богов. Назначала Церковь, например, Фрола и Лавра - покровителями конюхов и лошадей. Функции святых отражены в тропарях, кондаках и прочем.

Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #504714
04.03.03 09:41
Ответ на #504016 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Вот, что мне нравится в протестантах: они приходят, когда вся черная работа уже кем-то проделана. Их позиция всегда беспроигрышная: они тычут пальцем в чертеж и критикуют построенное здание. Они не понимают, кем, когда, для кого и в каких условиях это было построено. Они не понимают, что иначе построить было нельзя, что хорошо уже то, что посреди великого переселения народов вообще что-то удалось построить. Но "книжное христианство", "чистое христианство" не замечает, что отрицает собственные предпосылки. Ведь Христос боролся именно с "книжностью", с этой вечной тягой к книжным обоснованиям. Он и его апостолы не занимались читкой и толкованием Торы, а просто ходили и бросали хлеб псам, и псы преображались. А апостол Павел в разговоре с язычниками вообще приравнял Яхве к одному из богов языческого пантеона (т.н. "неведомому богу"). Почему это никого не коробит? Многие христиане, кстати, гордились, что император Александр Север добавил в свой личный пантеон изображение Христа.

В общем, я продолжаю считать, что христианство не является принципиально новой в истории человечества религией. В "народной" своей части оно близко дохристианским верованиям, а "возвышенная" (богословская) часть была и у язычества (орфизм, неоплатонизм).

Христианство - это именно отмена и полное забвение всего языческого, сатанинского и какого угодно еще!

А как же русский язык? (слона-то мы и проглядели). Ведь само слово "бог" языческого происхождения (идол, истукан). Вот, кстати, лучшее доказательство того, что христианство не отсекало, а преображало (перетолковывало) наличный языческий материал.


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #504230
03.03.03 18:43
Ответ на #503761 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Я просто думал, Вам будет интересно почитать, поразмыслить :)

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #504061
03.03.03 14:31
Ответ на #504019 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

Здравствуйте Олег!

По-моему, после легализации христианства (прекращении гонений) и особенно после того, как на христианство (как на объединяющую религию) была сделана ставка императором Константином Великим и последующими правителями, народы Римской Империи, в основном язычники, потекли в лоно Церкви (не только в качестви мирян, но и клира) быстрее, чем Церковь могла себе позволить их принять, предварительно сделав настоящими христианами.

Учитывая, что школьное образование было уделом единиц, то серьезно церковно образовываться у простых людей не было практической возможностей. У епископов (не у всех конечно) же тоже были "свои" приоритетные заботы (судя по церковной истории). Многие епископы начали скорее бороться за паству и влияние, нежели за чистоту веры (опять же через призму влияния и величины паствы).

Каждому новобращенному неминуемо приходилось изживать "в себе" языческие представления и суеверия. Сколько Вы думаете на это необходимо времени, чтобы полностью изменить, а не приспособить к новой вере, взрослого человека, целый народ? Я не говорю о тех проповедниках, в которых Сам Святой Дух говорит, а в простых смертных, в чем-то грешных?

Качество и скорость изживания язычества в Православии целиком заслуга гражданских властей и клира. Как сработали, то и получилось.
Обратите внимание на каком месте в духовном делании стоит чтение Спященного Писания у преп. Иоанна Лествичника, - где-то между рукоделием и псалмопением. Скорее даже не входит в круг духовного делания...

С уважением,
Владимир.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #504042
03.03.03 14:10
Ответ на #504006 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

идолов низводили в разряд демонов, а выполнять их функции назначали святых и т.д.
А ну ка расскажите. Кто ж это назначил пророка Илию Перуном, а св. Власия - Велесом?


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #504019
03.03.03 13:52
Ответ на #504006 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

Григорий Игоревич!
Вы, положим, загнули. Правда, тогда "преобразитель язычества" - всего лишь учитель, наставник. Мы то православные тут, для нас язычество - лишь пережиток, чаяние Бога. Но вот свершилась "велия благочестия тайна - Бог явился во плоти". Интересно - Он пострадал во имя реформирования язычества по Вашему, или я чего не понимаю? Или Вы смешали православное вероучение с миссионерскими приемами, которые использовала Церковь?


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #504016
03.03.03 13:49
Ответ на #504006 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

*** Христианство - это преображение язычества, а не отсечение его. Никто из апостолов, святых отцов никогда не резал по живому. Брали наличные верования народа и перетолковывали их в христианском духе, строили храмы на местах капищ, замещали языческие праздники, идолов низводили в разряд демонов, а выполнять их функции назначали святых и т.д.

-- Откуда вы взяли сие???? На каком месте Писания вы это вывели?
Ничего подобного. Христианство - это именно отмена и полное забвение всего языческого, сатанинского и какого угодно еще! Не могут совмещаться язычество и христаинство. Они противоположны друг другу. А где пытаются совмещать - там нет христианства. Бог христаин не терпит никаких других богов и вер рядом с Собой. Неужели этого из Писания не видно?

*** Все попытки создать из христиан особый народ провалились еще в римское время. Народы остались народами, а христианство приобрело национальные черты у каждого народа, который его принял.

-- Однако христаине - единый духовный народ, составляющий одну Церковь. Пусть национальности не меняются и каждый в чем-то разный, но это не влияет на саму суть Евангелия и не разделяет Церковь по национальному признаку. Церковь едина и неделима.


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #504006
03.03.03 13:41
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Но главное, что никто не может доказать, что, то или иное предание восходит к апостолам.

Ключевая ошибка статьи. Вера - это то, что не требует никаких доказательств, она вообще ничего не требует, а только дает. Как там в апокрифическом евангелии у Борхеса? "Дай душу собакам, дай бисер свиньям, самое главное - дай". Христианство - это преображение язычества, а не отсечение его. Никто из апостолов, святых отцов никогда не резал по живому. Брали наличные верования народа и перетолковывали их в христианском духе, строили храмы на местах капищ, замещали языческие праздники, идолов низводили в разряд демонов, а выполнять их функции назначали святых и т.д. Все попытки создать из христиан особый народ провалились еще в римское время. Народы остались народами, а христианство приобрело национальные черты у каждого народа, который его принял.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #503761
03.03.03 07:26
Ответ на #503750 | священник Димитрий Познанский православный христианинНе показывать

Благодарю Вас за гуманитарную помощь, но у меня на данный момент довольно неплохой доступ к библиотечным фондам. Ваше же рвение, как мне кажется, могут оценить создатели православных электронных библиотек. Постинги же будут удалены, как явный оффтопик. Но чуть позже

священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #503750
03.03.03 04:40
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

IV. О расколе
Расколом называется нарушение полного единения со Святою Церковию, с точным сохранением, однако, истинного учения о догматах и таинствах. Нарушение единения в догматах и таинствах - уже ересь. Собственно раскольническими церквами могут быть названы в России только единоверческие церкви и церкви, находящиеся в ведомстве главных священников (бывших обер-священников). Первые отличаются в некоторых обрядах, что не имеет никакого влияния на сущность христианства, а вторые не имеют над собою епископа, вопреки церковным правилам. К образованию первых послужило отчасти невежество, приписывающее некоторым обрядам и обычаям более важности, нежели сколько эти обряды имеют; а к образованию вторых послужило протестантское направление некоторых частных лиц. В первых церквах заметен избыток набожности, доходящий до суеверия и лицемерства, а во вторых избыток вольности, доходящий до крайнего небрежения и холодности. Когда христианин обратит все внимание свое на наружные обряды, то непременно он оставляет без внимания существенную часть христианства - очищение внутренних сосудов, следовательно, лишается всего духовного преуспеяния и истекающего из этого преуспеяния истинного познания Христа, то есть делается чужд истинного христианства. Когда же, напротив того, христианин к вере холоден и ее наружные обряды совершает с небрежением, то этим удаляет от себя Бога, Который желает, чтоб Его служители служили Ему со страхом и трепетом, и делается безбожником и еретиком.
Прочие раскольники в России должны быть признаны вместе и еретиками; они отвергли Таинства Церкви, заменив их своими чудовищными изобретениями; они уклонились во многом от существенного христианского вероучения и нравоучения; они совершенно отреклись от Церкви.
Впрочем, не должно обвинять во всем раскольников. Западное просвещение так сильно нахлынуло в Россию, что оно вторглось и в Церковь, нарушило ее восточный православный характер, хотя нарушило его в предметах, нисколько не касающихся сущности христианства. Эти нарушения восточного православного характера соблазняют раскольников, огорчают сынов Церкви, основательно изучивших христианство. Эти нарушения так мелочны, что могут быть весьма скоро устранены. Россия уже не повинуется и не подражает слепо Европе; она подвергает западную образованность благоразумной критике; она желает явиться в общество европейских государств в собственном своем характере, а не в характере, взятом на время заимообразно, напрокат. К достижению этого она уже делает попытки, на которые мы сейчас укажем.
Все русские поняли, что итальянские картины не могут быть святыми иконами. Между тем итальянская живопись взошла почти во все православные русские храмы со времен преобразования России на европейский лад. Эта живопись соблазняет раскольника, огорчает истинно православного: она - западный струп на православном храме. С кого итальянские живописцы писали изображения святейших жен? Со своих любовниц. Знаменитые Мадонны Рафаэля выражают самое утонченное сладострастие. Известно, что Рафаэль был развратнейший человек, желал выразить идеал, который действовал бы на него наиболее сильно, и нередко кидал кисть, чтоб кинуться в объятия предстоявшей ему натурщицы. Другие живописцы, которых талант был грубее, нежели талант Рафаэля, выражали сладострастие на своих мнимых иконах гораздо ярче; иные выразили уже не одно сладострастие, но и бесстыдство, неблагопристойность.
Иконы некоторых святых мужей списаны с женщин, как, например, знаменитое изображение Иоанна Богослова, написанное Доминикенем. Иконы некоторых мучеников итальянские любострастные живописцы написали со своих товарищей разврата, после ночи или ночей, проведенных ими беспорядочно, когда это поведение напечатлелось на изнуренных их лицах. Все движения, все позы, все физиономии на итальянских картинах или вообще на картинах, написанных западными еретиками и изображающих священные предметы, - чувственны, страстны, притворны, театральны; ничего в них нет святого, духовного; так и видно, что живописцы были люди, вполне плотские, не имевшие ни малейшего понятия о состоянии духовном, никакого сочувствия к нему и потому не имевшие никакой возможности изобразить человека духовного живописью. Не имея понятия о том, какое положение принимают черты лица углубленного в свою молитву святого мужа, какое положение принимают его глаза, его уста, его руки, все тело его, они сочиняют в невежественном воображении своем произвольную, невежественную мечту, сообразно этой мечте устанавливают натурщика или натурщицу, и отличная кисть изображает на полотне совершенную нелепость, так, как красноречивейший оратор по необходимости должен был бы произнести самую бестолковую речь, если б заставили его говорить о предмете, вовсе неизвестном ему.
Воспитанники русской Академии художеств получили образование по образцам западным и наполнили храмы иконами, вполне недостойными имени икон. Если б эти иконы, пред которыми опускаются долу взоры целомудренные, не стояли в храме, то никто и не подумал бы, что им приписывается достоинство икон. Светский человек, насмотревшийся на всё и имеющий обширную опытность, не может себе представить того действия, которое такие изображения оказывают на девственную природу. Некоторый старец, проводивший в пустыне возвышенную монашескую жизнь, должен был по некоторым обстоятельствам приехать в Петербург. Здесь он был приглашен однажды вечером набожною старушкою-дамою для духовной беседы. В это время дочери старушки одевались, чтоб ехать на бал. Одевшись, или, правильнее, обнажившись по требованию современной моды, они пришли к маменьке, чтоб поцеловать ее ручку и сесть в карету. Старец, увидав невиданное им никогда в жизни - девиц, бесстыдно обнажившихся по уставу Запада, по уставу ереси и язычества, пришел в ужас. Он уверял, что после виденного им соблазна уже не нужно являться самому диаволу для соблазна. Каково же видеть такому девственному оку подобное изображение на иконе, изображение, возбуждающее не молитву, а самые нечестивые страсти.
Несвойственность итальянской живописи для икон уже теперь очевидна и признана. Но, к сожалению, современная мода устремилась к другой крайности - к подражанию старинной русской иконописи со всеми ее неправильностями и с присовокуплением разных несообразностей новейшего изобретения. Здесь новый повод к соблазну. Пред такою иконою не соблазняется раскольник, не могущий отличить правильного рисунка от неправильного, - соблазняется пред нею легкомысленное чадо новейшего прогресса. Видя уродливость изображений на иконе, это чадо соблазняется, смеется, кощунствует. Его поверхностное образование и просвещение не дают ему возможности отделить в Церкви установлений Святых и Божественных от того разнообразного copy, который в различные времена вносился в Церковь немощию, ограниченностию, греховностию человеческою, сообразно духу века. Это чадо новейшего прогресса, чуждое здравого смысла, видя недостаток, внесенный в Церковь человеческою немощию, тотчас колеблется в доверии к самой Церкви, начинает осуждать ее, делается чуждым ее. Сколько вредно соблазнять раскольников, столько вредно соблазнять и современное поколение; сколько нужно снисходить немощи раскольников, столько необходимо снисходить и немощи питомцев новейшего прогресса. "Безпреткновени бывайте", - сказал святой апостол Павел иудеям и еллинам (1 Кор. 10, 32).
В наше время искусство живописи достигло высокой степени усовершенствования. Живописец, желающий писать иконы, достойные Божия храма и назидательные для христиан, имеет для сего наибольшие средства, чем когда-либо, но должен непременно проводить жизнь самую благочестивую, чтоб стяжать опытное познание духовных состояний, должен быть знаком в особенности с благочестивыми иконами, чтоб на лицах их усмотреть то глубокое спокойствие, тот отпечаток небесного тихого радования, ту младенческую простоту, которые являются на этих лицах от тщательной молитвы и от других благочестивых занятий. Пусть он всмотрится в естественность их движений, в отсутствие в них всего сочиненного, всего придуманного. Правильность рисунка необходима для иконы; притом нужно изображать святых свято, такими, какими они были, простыми, спокойными, радостными, смиренными, в таких одеждах, какие они носили, в положениях и движениях самых скромных, исполненных благоговения, основательности, страха Божия. Изображению святого должны быть чужды изысканная поза, движение, изображающее восторженность, положение лица романическое, сентиментальное, с открытым ртом, с закинутою кверху головою или с сильно устремленными кверху глазами. Последнее положение, к которому обыкновенно прибегают для изображения молитвенного состояния, именно и воспрещается иметь при молитве святыми отцами. Также не должно изображать святых жен и дев с опущенными книзу глазами: дева начинает тогда опускать вниз глаза, когда явится в ней ощущение греховное; в невинности своей она глядит прямо.
Также начинают многие понимать, что итальянское пение не идет для православного богослужения. Оно нахлынуло к нам с Запада и несколько десятилетий тому назад было в особенном употреблении. Причастный стих был заменен концертом, напоминавшим оперу. Ухо светского человека, предающегося развлечениям и увеселениям, не поражается так сильно этою несообразностию, как ухо благочестивого человека, проводящего серьезную жизнь, много рассуждающего о своем спасении и о христианстве, как о средстве к спасению, желающего от всей души, чтоб это средство сохранялось во всей чистоте своей и силе, как сокровище величайшей важности, как наследство самое драгоценное для детей и внуков. Надо знать, что в России вся масса народа проводит жизнь самую серьезную, будучи поставлена в необходимость проводить такую жизнь обстоятельствами. Жизнь развлеченную, веселую, в сфере современного прогресса, могут проводить весьма немногие, потому что для такой жизни нужны достаточные материальные средства. Веселящиеся на земле не должны судить о прочих человеках, как они обыкновенно это делают, по себе. Для того чтоб один веселился, часто тысячи и тысячи должны нести тягчайший труд, проливать горькие слезы и кровавый пот: как мысли и чувства этих тысяч могут быть одинаковы с веселящеюся единицею?
Страдания и плач есть достояние падшего человека на земле, как научает нас Евангелие, и этот падший и погибший человек приходит в церковь Божию излить пред Богом именно горестные чувствования свои; раскрыть пред Богом бедственное состояние свое. Большая часть молитв, поемых и читаемых в Церкви, выражают прошения погибшего о помиловании, развивают понятие о погибели человечества, показывают ее многоразличные оттенки и признаки, заключают в себе исповедание человеческого падения вообще и исчисление частностей падения. Они переходят по временам к славословию Бога, к радостному хвалению действий Искупителя и искупления; но и это славословие, и эти хвалы произносятся узниками, заключенными в темнице, получившими надежду на освобождение, но еще не получившими освобождения. Радость, производимая надеждою спасения нашего, по необходимости соединена в нас со скорбным ощущением греховного плена.
Весьма справедливо святые отцы называют наши духовные ощущения "радосто-печалием": это чувство вполне выражается знаменным напевом, который еще сохранился в некоторых монастырях и который употребляется в единоверческих церквах. Знаменный напев подобен старинной иконе. От внимания ему овладевает сердцем то же чувство, какое и от пристального зрения на старинную икону, написанную каким-либо святым мужем. Чувство глубокого благочестия, которым проникнут напев, приводит душу к благоговению и умилению. Недостаток искусства - очевиден, но он исчезает пред духовным достоинством. Христианин, проводящий жизнь в страданиях, борющийся непрестанно с различными трудностями жизни, услыша знаменный напев, тотчас находит в нем гармонию со своим душевным состоянием. Этой гармонии он уже не находит в нынешнем пении Православной Церкви. Придворное пение (здесь указываю наиболее на обедню; впрочем, "Господи, помилуй", поемое на литургии, уже поется и на всех церковных последованиях), ныне взошедшее во всеобщее употребление в православных церквах, необыкновенно холодно, безжизненно, какое-то легкомысленное, срочное! Сочинения новейших композиторов выражают настроение их духа, настроение западное, земное, душевное, страстное или холодное, чуждое ощущения духовного. Некоторые, заметив, что западный элемент пения никак не может быть соглашен с духом Православной Церкви, справедливо признав знаменитые сочинения Бортнянского сладострастными и романическими, захотели помочь делу. Они переложили, с сохранением всех правил контрапункта, знаменный напев на четыре голоса. Удовлетворил ли труд их требованию Церкви, требованию ее духа? Мы обязаны дать отрицательный ответ. Знаменный напев написан так, чтоб петь одну ноту (в унисон), а не по началам (partheses), сколько бы певцов ни пели ее, начиная с одного певца. Этот напев должен оставаться неприкосновенным: переложение его есть непременно искажение его. Такой вывод необходим по начальной причине: он оправдывается и самим опытом. Несмотря на правильность переложения, канон Пасхи утратил свой характер торжественной радости и получил характер печальный: это уже не восторг, произведенный воскресением всего рода человеческого во Христе, это плач надгробный. Изменение характера, хотя и не так чувствительное, заметно во всех переложениях знаменного напева и других церковных древних напевов. В некоторые переложения трудившиеся в них внесли свой характер, уничтожив совершенно церковный характер: в них слышна военная музыка, как, например, в "Благослови, душе моя, Господа", коим начинается всенощная. Отчего так? Оттого, что переложение совершалось под руководством военного человека, человека вполне светского, образовавшего свой вкус по музыке антицерковной, вносившего поневоле, по естественной необходимости свой элемент в элемент чисто церковный знаменного напева.
Знаменный напев должен оставаться неприкосновенным: неудачное переложение его знатоками музыки доказало эту истину. От всякого переложения характер его должен исказиться. Старинную икону не должно покрывать новыми красками, оставляя неприкосновенным ее рисунок: это было бы искажением ее. Никакой благоразумный человек, знающий отлично иностранные языки, не решится на перевод с них математической книги, не зная математики. Отчего же не придерживаться того же благоразумия относительно церковного пения тем знатокам музыки, которые чужды благодатного духа церковного, даруемого Богом за глубоко благочестивую жизнь. Таково суждение не какого-либо частного человека, таково суждение Православной Церкви. Святой Дух возвестил, что песнь Господня не может быть воспета "на земли чуждей" (Пс. 136, 4). Неспособен к этой песни не только сын мира, но и тот глубоко благочестивый христианин, который не освободил еще от ига страстей своего сердца, сердце которого еще не свободно, еще не принадлежит ему, как порабощенное грехом. Неспособен еще к тому тот, кто на поприще христианского подвижничества, весь день сетуя ходит, то есть находится еще в постоянном созерцании греха своего и в плаче о нем, во внутренней клети которого еще не раздался глас радования, раздающийся в духовных селениях праведников. Кто ж способен воспеть песнь Господню? В чьей душе она может родиться в утешение и наслаждение всей Православной Церкви?

ПРИМЕЧАНИЯ:
[1] Св. Иоанн Лествичник.
[2] Четии Минеи. 21 июля. Житие преподобных Симеона и Иоанна, спостника его.
[3] Св. Григорий Синаит. Главы зело полезные, гл. 128 //Добротолюбие, ч. 1.
[4] Так говорится в Грамоте, выдаваемой архиереем иерею по его рукоположении: "Подобает иерею вседушно прилежати чтению Божественных Писаний, и не инако сия толковати, но якоже церковная светила, святии и богоноснии отцы наши, пастыри и учители, великим согласием истолковали". Далее в Грамоте завещевается иерею строго-нравственная христианская жизнь.
[5] Слово преподобного Марка Подвижника. Далее св. отец объясняет, что три образа благочестия суть следующие: первый - не согрешать; второй - по согрешении терпеть попускаемые скорби; третий - плакать о недостатке терпения, когда не можем претерпевать великодушно попускаемых (Промыслом) скорбей. (Продолжение в следующем номере).
[6] См. Житие Григория Акрагантийского.
[7] Папизм изобрел ужаснейшие пытки, ужаснейшие казни для человечества. Бесчисленные тысячи людей умерли в душных темницах, сожжены на кострах, замучены разнообразно. И это ужасное, дышащее убийством, жаждущее крови изуверство называется единым истинным христианством и с исступленною ревностию стремится увлечь всю вселенную в свою ересь. "По плодам их узн`аете их" (Мф. 7, 16), - сказал Спаситель о учителях их и учении их. По плодам своим папизм весьма близко подходит к магометанству: обе эти ереси признают деянием веры и высшею добродетелью все злодеяния и все убийства, совершаемые ими во всяком обществе людей иного вероисповедания.
[8] Преп. Марк Подвижник. Слово о законе духовном, гл. 2.
Свт. Игнатий (Брянчанинов).


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #503749
03.03.03 04:38
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

III. Ересь - отвержение христианства
Ересь есть прикровенное отвержение христианства. Когда человеки начали оставлять идолопоклонство, по его очевидной нелепости, и приходить к познанию и исповеданию Искупителя; когда все усилия диавола поддержать между человеками идолопоклонство остались тщетными; тогда он изобрел ереси, и посредством ереси, сохраняя для держащихся ее человеков имя и некоторую наружность христиан, не только отнял у них христианство, но и заменил его богохульством.
Что такое арианство? - Это отречение от Христа и христианства, отречение от Бога. Если Сын - тварь, как утверждал Арий, то нет и истинного в трех Лицах Бога. Если Сын - не Бог, то где же вочеловечение Бога? Где причастие человеческого естества естеству Божию (2 Петр. 1, 4), приобретенное для человеков вочеловечением Бога? Где спасение? Где христианство? - "Всякий отвергающий Сына не имеет и Отца" ( 1 Ин. 2, 23), - говорит Слово Божие. Арианство - и безбожие, и богохульство.
Что такое несторианство? - Отвержение вочеловечения Бога Слова. Если родился от Девы простой человек, то где же зачатие от Святого Духа (Мф. 1, 18)? Где событие слов Писания: "Слово стало плотию" (Ин. 1, 14)? Где рождение Сына Божия (Лк. 1, 31)? Где христианство? - Повторяется Несторием Ариева ересь, но под другою личиною: сущность этих ересей одна - отвержение Христа, а посредством отвержения Христа - отвержение от Бога.
То же делают Евтихий и монофелиты: сливая в Богочеловеке два естества и две воли воедино и утверждая, что во Христе человечество исчезло в Божестве, как капля вина в обширном море, они приходят к той же цели, хотя с другой стороны, к какой пришли Арий и Несторий, потому что, отвергая присутствие человеческого естества в вочеловечившемся Сыне Божием, они непременно отвергают всё, что претерпел Господь, как человек, следовательно, отвергают и искупление человечества страданиями и смертию Господа, отвергают все христианство.
К тому же стремятся и иконоборцы. Отвергая возможность изобразить Христа живописью, они косвенно отвергают пришествие Сына Божия во плоти человеческой. Если Сын Божий облечен плотию, то имеется полная возможность Его, неизобразимого по Божественному естеству, изобразить как человека. Если можно изобразить Его, то изображения Его должны быть особенно почитаемы. Мы почитаем изображения наших родителей, царей, начальников, благодетелей, ставим их на почетные места; тем более должна быть уважаема икона Спасителя нашего, а по ней - иконы Божией Матери и всех святых.
То же усиливается совершить папизм; так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как от древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христовы и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех - отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов; он - божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане, изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную литургию лишили существенного значения, выкинув из нее призывание Святого Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы. Эта существенная часть литургии находилась во всех литургиях, преданных апостолами Христовыми по всей вселенной, находилась и в первоначальной литургии Римской [6]. Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жесткого презрения к человекам и ненависти к ним [7].
Протестанты восстали против заблуждений папистов, правильнее - восстали против уродливой власти и божественности пап; но так как они действовали по побуждению страстей, утопая в разврате, а не с прямою целию стремления к святой Истине, и не так, как искал ее Корнилий Сотник, то и не оказались достойными узреть ее. "Всякий, делающий злое, ненавидит Свет, и не идет к Свету" (Ин. 3, 20). Протестанты из всех заблуждений папистов отвергли только нечестивое мнение их о папе; прочим заблуждениям папистов они последовали, многие погрешности усилили, к прежним заблуждениям и ошибкам присовокупили много новых. Так, например, они отвергли вое таинства, само священство; отвергли вовсе литургию; отвергли все церковные предания и предоставили каждому из своих последователей объяснять Священное Писание по произволу, между тем как оно, будучи произнесено Святым Духом, может быть и объяснено только Святым Духом (2 Пет. 1, 21). К ересям должно отнести и то учение, которое, не прикасаясь ни догматов, ни таинств, отвергает жительство по заповедям Христовым и дозволяет христианам жительство языческое. Это учение, которое по наружности кажется как бы не враждебным христианству, в сущности вполне враждебно ему: оно - отречение от Христа. Сам Господь сказал: "И тогда объявлю им (признающим устами Господа, а делами противоречащим Его воле: Я никогда не знал вас, отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф. 7, 21, 23). Вера может быть живою только при делах веры; без них она мертва (Иак. 2, 26). Впрочем, и самое правильное понятие о догматах христианских теряется от жизни нехристианской. Еще в то время, когда идолопоклонство было очень сильно, еретики проводили жизнь языческую. Святой Афанасий Великий делает это замечание об арианах, которые предавались увеселениям идолопоклонников и сходствовали с ними нравственностию. В новейшие времена языческая жизнь явилась первоначально в недре папизма; языческое чувство и вкус папистов выказываются с особенною яркостию в применении искусств к предметам религии, в живописных и изваянных изображениях святых, в их церковном пении и музыке, в их религиозной поэзии. Все школы их носят на себе отпечаток греховных страстей, особливо сладострастия; там нет ни чувства целомудрия и благопристойности, ни чувства простоты, ни чувства чистоты и духовности. Таковы их церковная музыка и пение. Их поэт, описывая освобождение Иерусалима и Гроба Господня, не останавливается призывать Музу; он воспевает Сион вместе с Геликоном, от Музы переходит к Архангелу Гавриилу. Непогрешающие папы, эти новые кумиры Рима, представляют собою образцы разврата, тиранства, безбожия, кощунства над всем святым. Языческая жизнь со своей комедией и трагедией, со своими плясаниями, со своим отвержением стыда и пристойности, со своим блудом и прелюбодеянием и прочими обычаями идолопоклонников, во-первых, воскресла в Риме под сению богов его - пап, откуда разлилась по всей Европе. При посредстве ересей и наконец при посредстве языческой жизни все язычники, принявшие некогда христианство, оставили и оставляют христианство, возвращаются к прежнему совершенному неведению Бога и к служению демонам, хотя уже и не в форме идолопоклонства.
Какая причина такого действия ереси? Причина заключается в том, что этот страшный грех, заключающий в себе хулу на Святого Духа, совершенно отчуждает человека от Бога и, отчуждив от Бога, предает во власть сатаны. В этом состоянии человек неспособен ни к какому помышлению, ощущению, деянию духовному, а следовательно, неспособен к состоянию духовному; напротив того, развиваются в нем сильно состояния душевное и плотское. В нем обильно источается премудрость земная, душевная, бесовская, исполненная зависти, рвения, гордыни (Иак. 3, II, 15). Кротости, любви, назидательного смирения нет в этой премудрости: она многоглаголива и велеречива, обильна знанием человеческим и бесовским, преисполнена самообольщения и обольщает внимающих ей. Она не может быть иною, потому что помыслы чуждого благодати Божией - еретика - находятся под постоянным насилием и руководством падших духов. Это непонятно и невероятно для многих; таковые пусть услышат определение духоносного мужа, который сказал: "Благое не может быть веруемо или действуемо, точию о Христе Иисусе и Святом Дусе"[8]. Помышление, слово, дело, чтоб быть достойными Господа, должны быть помазаны благодатию Святого Духа; те же помышления, слова и дела, которые не имеют сего помазания, принадлежат ветхому человеку и мерзостны Богу, как бы ни казались по наружности своей, пред судом мира, мудрыми и добрыми.
Состояние отчуждения от Бога, состояние самообольщения, омрачения ума, движение сильнейших страстей было всегда состоянием еретиков, особливо ересиархов. Обыкновенно они были преданы различным страстям. Евтихий был крайне корыстолюбив и, вопреки обету иноческого нестяжания, накопил значительные деньги. Аполлинарий и в старости своей имел наложницу. Арий написал "Талию" - сочинение в стихах, до нас не дошедшее, исполненное бесстыдного разврата. Это сочинение начали было читать на Первом Никейском Соборе, но отцы Собора отказались слушать его, так оно было срамно, и предали огню экземпляр, им представленный. Таковы произведения и новейших еретиков. Они исполнены адского кощунства, дерзких, ложных умствований, страшного бесстыдства и разврата. Понятие, которое дается о них здесь, еще очень слабо пред понятием, которое получается о них от чтения их писаний. Не может придти на ум обыкновенного человека то, что произнесли и написали ересиархи. Впрочем, все сочинения еретиков составлены под влиянием духов и заключают в себе нравственный яд, убивающий душу вечною смертию. Догматические книги их непременно содержат ложные догматы и хулу на догматы, преподанные Святой Церкви Святым Духом; их книги о подвижничестве, хотя по наружности и представляются преподающими учение о высочайших добродетелях и состояниях христианских, но в сущности суть плоды и выражение самообольщения и бесовской прелести, непонятной для толпы; их нравственные писатели преподают нравственность, свойственную ветхому Адаму, так как они о ней только имеют понятие, а отнюдь не нравственность христианскую, вполне не доступную для их ума и сердца.
Романы, комедии и прочие сочинения явно греховные, исполненные сладострастия, также суть плоды ереси; некоторые из таковых сочинений написаны духовными лицами, как, например, "Телемак" написан Фенелоном. Чтение всех этих книг крайне вредно, хотя для неопытных глаз в одних из них яд приметен, а в других очень присваивает папе свойства Христовы и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех - отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов; он - божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; нио преданы самим себе и сатане, изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную литургию лишили существенного значения, выкинув из нее призывание Святого Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы. Эта существенная часть литургии находилась во всех литургиях, преданных апостолами Христовыми по всей вселенной, находилась и в первоначальной литургии Римской(6). Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жесткого презрения к человекам и ненависти к ним(7).
Протестанты восстали против заблуждений папистов, правильнее - восстали против уродливой власти и божественности пап; но так как они действовали по побуждению страстей, утопая в разврате, а не с прямою целию стремления к святой Истине, и не так, как искал ее Корнилий Сотник, то и не оказались достойными узреть ее. "Всяк делаяй злая ненавидит Света, и не приходит к Свечу" (Ин. 3, 20). Протестанты из всех заблуждений папистов отвергли только нечестивое мнение их о папе; прочим заблуждениям папистов они последовали, многие погрешности усилили, к прежним заблуждениям и ошибкам присовокупили много новых. Так, например, они отвергли все таинства, само священство; отвергли вовсе литургию; отвергли все церковные предания и предоставили каждому из своих последователей объяснять Священное Писание по произволу, между тем как оно, будучи произнесено Святым Духом, может быть и объяснено только Святым Духом (2 Пет. 1, 21).
К ересям должно отнести и то учение, которое, не прикасаясь ни догматов, ни таинств, отвергает жительство по заповедям Христовым и дозволяет христианам жительство языческое. Это учение, которое по наружности кажется как бы не враждебным христианству, в сущности вполне враждебно ему: оно - отречение от Христа. Сам Господь сказал: "Исповем им (признающим устами Господа, а делами противоречащим Его воле), яко николиже знах вас, отъидите от Мене, делающий беззаконие" (Мф. 7, 21, 23). Вера может быть живою только при делах веры; без них она мертва (Иак. 2, 26). Впрочем, и самое правильное понятие о догматах христианских теряется от жизни нехристианской. Еще в то время, когда идолопоклонство было очень сильно, еретики проводили жизнь языческую. Святой Афанасий Великий делает это замечание об арианах, которые предавались увеселениям идолопоклонников и сходствовали с ними нравственностию. В новейшие времена языческая жизнь явилась первоначально в недре папизма; языческое чувство и вкус папистов выказываются с особенною яркостию в применении искусств к предметам религии, в живописных и изваянных изображениях святых, в их церковном пении и музыке, в их религиозной поэзии. Все школы их носят на себе отпечаток греховных страстей, особливо сладострастия; там нет ни чувства целомудрия и благопристойности, ни чувства простоты, ни чувства чистоты и духовности. Таковы их церковная музыка и пение. Их поэт, описывая освобождение Иерусалима и Гроба Господня, не останавливается призывать Музу; он воспевает Сион вместе с Геликоном, от Музы переходит к Архангелу Гавриилу. Непогрешаюшие папы, эти новые кумиры Рима, представляют собою образцы разврата, тиранства, безбожия, кощунства над всем святым. Языческая жизнь со своей комедией и трагедией, со своими плясаниями, со своим отвержением стыда и пристойности, со своим блудом и прелюбодеянием и прочими обычаями идолопоклонников, во-первых, воскресла в Риме под сению богов его - пап, откуда разлилась по всей Европе. При посредстве ересей и наконец при посредстве языческой жизни все язычники, принявшие некогда христианство, оставили и оставляют христианство, возвращаются к прежнему совершенному неведению Бога и к служению демонам, хотя уже и не в форме идолопоклонства.
Какая причина такого действия ереси? Причина заключается в том, что этот страшный грех, заключающий в себе хулу на Святого Духа, совершенно отчуждает человека от Бога и, отчуждив от Бога, предает во власть сатаны. В этом состоянии человек неспособен ни к какому помышлению, ощущению, деянию духовному, а следовательно, неспособен к состоянию духовному; напротив того, развиваются в нем сильно состояния душевное и плотское. В нем обильно источается премудрость земная, душевная, бесовская, исполненная зависти, рвения, гордыни (Иак. 3, II, 15). Кротости, любви, назидательного смирения нет в этой премудрости: она многоглаголива и велеречива, обильна знанием человеческим и бесовским, преисполнена самообольщения и обольщает внимающих ей. Она не может быть иною, потому что помыслы чуждого благодати Божией - еретика - находятся под постоянным насилием и руководством падших духов. Это непонятно и невероятно для многих; таковые пусть услышат определение духоносного мужа, который сказал: "Благое не может быть воруемо или действуемо, точию о Христе Иисусе и Святом Дусе"^. Помышление, слово, дело, чтоб быть достойными Господа, должны быть помазаны благодатию Святого Духа; те же помышления, слова и дела, которые не имеют сего помазания, принадлежат ветхому человеку и мерзостны Богу, как бы ни казались по наружности своей, пред судом мира, мудрыми и добрыми.
Состояние отчуждения от Бога, состояние самообольщения, омрачения ума, движение сильнейших страстей было всегда состоянием еретиков, особливо ересиархов. Обыкновенно они были преданы различным страстям. Евтихий был крайне корыстолюбив и, вопреки обету иноческого нестяжания, накопил значительные деньги. Аполлинарий и в старости своей имел наложницу. Арий написал "Талию" -сочинение в стихах, до нас не дошедшее, исполненное бесстыдного разврата. Это сочинение начали было читать на Первом Никейском Соборе, но отцы Собора отказались слушать его, так оно было срамно, и предали огню экземпляр, им представленный. Таковы произведения и новейших еретиков. Они исполнены адского кощунства, дерзких, ложных умствований, страшного бесстыдства и разврата. Понятие, которое дается о них здесь, еще очень слабо пред понятием, которое получается о них от чтения их писаний. Не может придти на ум обыкновенного человека то, что произнесли и написали ересиархи. Впрочем, все сочинения еретиков составлены под влиянием духов и заключают в себе нравственный яд, убивающий душу вечною смертию. Догматические книги их непременно содержат ложные догматы и хулу на догматы, преподанные Святой Церкви Святым Духом; их книги о подвижничестве, хотя по наружности и представляются преподающими учение о высочайших добродетелях и состояниях христианских, но в сущности суть плоды и выражение самообольщения и бесовской прелести, непонятной для толпы; их нравственные писатели преподают нравственность, свойственную ветхому Адаму, так как они о ней только имеют понятие, а отнюдь не нравственность христианскую, вполне не доступную для их ума и сердца.
Романы, комедии и прочие сочинения явно греховные, исполненные сладострастия, также суть плоды ереси; некоторые из таковых сочинений написаны духовными лицами, как, например, "Телемак" написан Фенелоном. Чтение всех этих книг крайне вредно, хотя для неопытных глаз в одних из них яд приметен, а в других очень скрыт. Неприметность яда нс уменьшает его силы; напротив того, утонченные яды действуют с особенною разрушительностию. Чтение догматической, особливо подвижнической еретической книги возбуждает нередко блудные помыслы, а чтение романов возбуждает помыслы неверия, разных недоумений и сомнения относительно веры. Грехи, как и нечистые духи, имеют сродство между собою: добровольно подчиняющийся одному греху невольно и по необходимости подчиняется влиянию другого, по причине сродства лукавых духов и страстей. Опыт доказывает, что к ереси и безбожию люди перешли наиболее из развратной жизни и, наоборот, ересь всегда влечет за собою расстройство нравственности по причине сродства грехов между собою.
Первоначальное действие всех еретических книг состоит в возбуждении помыслов-сомнений о вере. "Охраняйся, - сказал святой Исаак Сирский, - не прочести догматов еретических: сие бо есть вооружающее яко наимножайшие на тя духа хулы" (Слово 56). Действуют ли в ком хульные помыслы? Поколебался ли кто в доверенности к Православной Церкви, которая одна есть истинная Христова Церковь? Сделался ли кто универсальным христианином, принадлежащим, - по своему сердечному убеждению или, правильнее, по своему совершенному неведению христианства, - одинаково ко всем исповеданиям и потому не принадлежащим ни к какому? - Знай, что он приведен к этому состоянию чтением еретических книг или беседами с зараженными этим чтением.
Люди, преданные сладострастию, с особенною охотою читают еретические книги о христианском подвижничестве и совершенстве, а нравственных книг Православной Церкви чуждаются и отвращаются. Какая тому причина? Сходство в настроении духа. Эти люди находят наслаждение в чтении книги, написанной из мечтательности и самосмышления, приправленной утонченным сладострастием, тщеславием, высокоумном, которые кажутся благодатию умам и сердцам, нс очищенным истинным учением Христовым. Православные книги призывают к покаянию и оставлению греховной жизни, к самоотвержению, к самоосуждению и смирению, чего именно сын мира и не желает. Идолопоклонство и всякого рода явное отвержение Бога можно уподобить открытому яду; от него всякий удобно может остеречься. Ересь можно уподобить пище, имеющей по наружности прекрасный вид, но отравленной ядом: такая пиша - тот же яд, от которого уже трудно остеречься как потому, что яд замаскирован, так и потому, что прекрасный вид и благоухание пищи возбуждают в человеке естественное его желание насытиться и насладиться пищею. Ересь всегда сопутствуется лицемерством и притворством; она многоглаголива, велеречива, обилует ученостию человеческою и потому удобно привлекает к себе людей и уловляет их в погибель: несравненно более людей уловлены в вечную смерть посредством ереси, нежели посредством прямого отвержения Христа.

Свт. Игнатий (Брянчанинов).


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #503748
03.03.03 04:32
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

II. Ересь - грех ума.
Сущность этого греха - богохульство.
Будучи собственно грехом ума, ересь не только омрачает ум, но и сообщает особенное ожесточение сердцу, убивает его вечною смертию.
Этим грехом человек всего ближе уподобляется падшим духам, которых главный грех - противление Богу и хула на Бога.
Отличительное свойство падших духов - гордость; отличительное свойство и еретиков - гордость, которой очевиднейшее проявление состоит в презрении и осуждении всех, не принадлежащих к их секте, омерзение ими, лютая ненависть к ним. Но существенное проявление гордости в еретиках и раскольниках состоит в том, что они, отвергши богопознание и богослужение, открытые и преподанные Самим Богом, усиливаются заменить их богопознанием и богослужениями самовольными, богохульными и богопротивными. Зараженного ересью и расколом диавол не заботится искушать другими страстями и грехами очевидными. И зачем искушать диаволу того и бороться с тем, кто при посредстве смертного греха - ереси - и убит вечною смертию, и заживо уже составляет достояние диавола? Напротив того, диавол поддерживает еретика и раскольника в воздержании и прочих наружных подвигах и видах добродетели, чтоб этим поддерживать его в самодовольстве и заблуждении, а правоверных личиною святости, которую носит на себе еретик, привлечь к ереси или, по крайней мере, привести к оправданию и некоторому одобрению ее, также к сомнению в правоверии и к холодности к нему.
Обладающий сокровищем подвергается нападениям разбойников, а у кого нет ничего, того не беспокоят разбойники. Имеющий сокровище правоверия жестоко наветуется врагом! Враг усильно нападает на правоверного, старается представить его пред обществом человеческим в состоянии побеждения, с такою же целию, с какою старается представить еретика добродетельным и достойным уважения. С такою же неудобопостижимою хитростию действует лукавый дух в пользу ереси и во вред истинного христианства. К несчастию, эта кознь его весьма удается ему! Ею он уловляет в погибель тысячи чело веков.
Многие проводили самую строгую подвижническую жизнь, пребывая в ереси или расколе; когда ж приняли Православие, подверглись различным слабостям. К какому это должно привести заключению? К такому, что в первом состоянии враг не ратовал против них, признавая их своими, а во втором - восстал против тех лю тою войною, как против таких, которые явно объявили и исповедали себя противниками его. Священное Писание называет лукавого духа не только врагом, но и мстителем (Пс. 8, 3). Он не только враждует против человека, но, будучи заражен лютою завистию к человеку, не может равнодушно видеть, что человек совершает добродетели и благоугождает Богу, и мстит человеку за его богоугодные дела, наводя на него бесчисленные искушения и извне - от злых людей, и внутри, воздвигая в человеке различные страсти.
Странное влияние имеют раскол и ересь на самое тело человека! Ожесточение духа сообщается телу. Не для всех заметно это при жизни человека, но по смерти тело еретика и раскольника мгновенно каменеет, мгновенно начинает издавать неприступное зловоние. И это совершается особенно над теми из них, которые проводили самую строго-подвижническую жизнь и были знаменитыми учителями своей секты и заслужили всеобщее уважение слепотствующего мира; они-то и издают по смерти своей самое ужасное зловоние; из иссохших тел их открываются потоки смердящего гноя; затруднительно совершение погребения их и присутствие при нем. Бесы соприсутствуют могилам их и являются при них в разных видах или для устрашения, или для обольщения.
Еретику неудобоприступно покаяние и познание Истины. Доступнее покаяние и истинное богопознание для прелюбодеев и уголовных преступников, нежели для еретика и раскольника, особливо если он ученый и подвижник. Доказали то и другое явные грешники и ученые сектанты, современные Христу, упоминаемые в Евангелии: грешники приняли и Господа и Предтечу Его, между тем как книжники, фарисеи и саддукеи отвергли и Иисуса, и Иоанна.
Несродно чувство покаяния тому, кто вполне доволен собою, а кругом себя видит только соблазн и недостатки всех родов. Признающему себя разумным паче всех несродны алкание и жажда беспредельной Божественной Истины, вполне насыщающей питомца своего и возбуждающей таким насыщением еще большую алчбу и жажду благодатной правды. Несродно отвергнуть свое богохульство тому, кто признает это богохульство святою Истиною; несродно ему узнать святую Истину, потому что самый орган зрения, душевное око, ум его, ослеплен ложью. Обращение еретика и раскольника к правоверию - особенная милость Божия - устраивается особенным Промыслом Божиим для избранников, известных Единому Богу. Человеческие средства к обращению раскольников и еретиков бессильны.
Хотя на Первом Никейском Соборе против Ария и его единомышленников стояли светильники Церкви: Афанасий Великий, Николай Чудотворец, Иаков Низибийский (Низибии чудотворец), Спиридон Тримифунтский, хотя действовали не только силою слова, но и силою знамений, однако не смягчили ожесточенного сонмища еретического и ересиарха Ария, до конца жизни пребывшего упорным и верным своему заблуждению, как повествует церковная история.
Словопрение - самое слабое оружие против еретиков, оружие более вредное, нежели полезное. Оно делается таким сообразно свойству душевного недуга - ереси. Гордая ересь не терпит обличений, не терпит побеждения. От обличений она ожесточается; от побеждений приходит в неистовство. Это доказали бесчисленные опыты. Побеждается ересь кротким увещанием; еще удобнее - молчаливым приветствием, смирением, любовию, терпением и долготерпением, молитвою прилежною, исполненною соболезнованием о ближнем и милосердием к нему. Ересь не может быть побеждена человеком, потому что она изобретение, начинание демонское. Победителем ее может быть един Бог, призванный к борьбе с нею и к поражению ее смирением человека пред Богом и любовию этого человека к ближнему.
Желающий успешно сражаться против ереси должен быть вполне чужд тщеславия и вражды к ближнему, чтоб не выразить их какою насмешкою, каким колким или жестким словом, каким-либо словом блестящим, могущим отозваться в гордой душе еретика и возмутить в ней страсть ее. Помазуй струп и язву ближнего, как бы цельным елеем, единственно словами любви и смирения, да призрит милосердый Господь на любовь твою и на смирение твое, да возвестятся они сердцу ближнего твоего и да даруется тебе великий Божий дар - спасение ближнего твоего. Гордость, дерзость, упорство, восторженность еретика имеют только вид энергии, в сущности они - немощь, нуждающаяся в благоразумном соболезновании. Эта немощь только умножается и свирепеет, когда против нее действуют безрассудною ревностию, выражающеюся жестким обличением.
Свт. Игнатий (Брянчанинов).


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #503747
03.03.03 04:23
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Понятие о ереси и расколе
I. Ересь - ложное учение о христианстве
Ересь - слово греческое (airesiz) - значит вообще какое-либо отдельное учение. Так, христианское учение при появлении своем иногда называлось ересию (Деян. 28, 22). Но впоследствии название "ересь" усвоилось единственно произвольному и ложному учению о христианстве, отделявшемуся и отличавшемуся от учения Единой, Святой, Соборной, Апостольской Церкви.
Христианство есть Божие учение, есть Откровение Божие. Оно, как познание, дарованное человекам Богом, должно быть принято и содержимо с величайшим благоговением и покорностию, подобающими этой величайшей святыне. Оно может быть принято и содержимо одною смиренною верою, как вполне превысшее человеческого разума. Это - та духовная, таинственная книга (Апок. 22, 18, 19), книга ведения Божия, начертанная и изданная Богом, к которой невозможно приложить ничего, из которой невозможно исключить ничего. Отсюда явствует, какой тяжелый грех - ересь. Она - возмущение и восстание твари против Творца, восстание и возмущение ничтожнейшего, ограниченнейшего существа - человека против всесовершенного Бога. Она, - страшно сказать, - суд человека над Богом и осуждение человеком Бога. Она - грех ума, грех духа. Она - хула на Бога, вражда на Бога. Она - плод гордыни, этой причины падения падших ангелов. И последствия падения ею очень схожи с последствиями падения отверженных духов; она омрачает разум, ожесточает сердце, на самое тело разливает яд свой, вводит в душу вечную смерть. Она не способна к смирению. [1] Она соделывает человека вполне чуждым Бога. Она - смертный грех. Как плод гордыни, ересь держит в железных цепях своего пленника, и редкий пленник исторгается из цепей ее. Упорство в ереси есть свойство еретика. Первыми еретиками были христиане из иудеев, которые, по наружности уверовав во Христа, хотели вместе с этим держаться обрядового и гражданского закона Моисеева в буквальном его смысле. Прообразовательный закон был исполнен искуплением человечества и установлением духовного закона свободы, чего он служил предызображением, тенью. Таким исполнением он уничтожен. К чему могут служить прообразования, когда получено прообразованное? К чему залоги обетования, когда даровано обетованное?
Желающий остаться при прообразованиях этим самым отказывается от прообразованного. Святой апостол Павел говорил христианам, думавшим сочетать христианство с иудейством: "А если законом оправдание, то Христос напрасно умер. Если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал. 2, 21; 5, 2, 4). К иудеям, принявшим христианство, потом обратившимся к иудейству, произнес Апостол следующие грозные слова: "Невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших Дара Небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога; а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение" (Евр. 6,4-8). Церковная история свидетельствовала справедливость этого изречения: человечество совращалось в ересь целыми народами, а обращение от ереси к Православию видим в весьма немногих частных лицах, и то редко, весьма редко. Страшный яд - ересь! Неудобопостижимый яд - ересь!
Другим источником ересей сделалась языческая философия и вообще человеческая ученость. Писатель II века Тертуллиан объяснил с подробностию и точностию, что все заблуждения, нарушавшие мир Церкви, имели источником своим непременно какую-либо философскую школу. Это очень естественно: книжник, или земной ученый, должен, по завещанию Спасителя, научиться Царствию Божию, чтоб придти в состояние износить из сокровищницы своей ветхое и новое, то есть предлагать учение Божие в формах учености человеческой (Мф. 13, 52). Научиться Царствию Божию значит стяжать Царствие Божие внутри себя. Без этого земной ученый может предлагать одно ветхое, хотя бы он беседовал о Боге из душевного, школьного знания. Ему невозможно избежать заблуждения, несмотря на всю его ученость, потому что ветхость, в духовном смысле, и есть состояние заблуждения и самообольщения. Святой Симеон, Христа ради юродивый, указал причину заблуждения ученейшего и даровитейшего Оригена в том, что Ориген не принял на себя труда перейти из состояния душевного в духовное и, уплывши далеко в мысленное море, потонул в нем. [2]
Необходимо, вполне необходимо всякому христианину ученому, особливо христианскому учителю, не останавливаться на своей земной учености, как бы он ни был богат ею, но перейти из плотского и душевного состояния в духовное и получить живое, благодатное познание о Боге. "Кто имеет заповеди Мои (насажденными в сердце своем, так чтоб они составляли имущество и сокровище человека), - сказал Господь, - и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам (действием Святаго Духа)" (Ин. 14, 21). Имеющий Слово Божие насажденным и пребывающим в себе, сподобившийся Боговидения по причине чистоты ума, отрясший душевную глухоту и слышащий Божий глас (Ин. 5, 36, 37), с дерзновением и силою возглаголет о Господе своем, не так, как книжники (Мк. 1, 22): "ибо ведом во Иудеи Бог: во Израили велие Имя Его" (Пс. 75, 2). Под именем Иудеи здесь разумеется истинная Церковь, а под именем Израиля те члены Церкви, которые удостоились духовного видения и из него истекающего ведения. Святые Григорий Неокесарийский, Афанасий Великий, Григорий Богослов, Василий Великий и многие другие церковные светильники, стяжав современную человеческую ученость, позаботились, посредством евангельского жительства, перейти из состояния плотского и душевного в духовное, совлеклись ветхого Адама, облеклись в Нового; таким образом они соделались способными преподать братии своей, человекам, учение новое, в форме ветхой, столько приятной падшему человеку, сколько естественной падшему человечеству. Человеки, увлекаясь земным красноречием святых учителей, незаметно для себя принимали слово спасения, облекавшееся в земное витийство. Напротив того, ученый Арий, несмотря на то, что был пресвитером, красноречивый Несторий, несмотря на то, что был патриархом, и многие другие, подобные им, находясь в высоких санах церковных, сделались ересиархами и еретиками по той же причине, по которой погряз в глубине мысленного моря венец учености своего века Ориген. Говорит святой Григорий Синаит: "Иже кроме Духа пишуще и глаголюще, и Церковь созидати хотяще, суть (телесни), душевни яко иже негде глаголет Божественный Апостол, Духа не имуще (Иуд. 1, 19). Таковии бо повиннии суть клятве, глаголющей: Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою! (Ис. 5, 21). От себе бо глаголют, а не Дух Божий в них есть глаголяй, по Господню словеси. От своих бо помысл прежде чистоты глаголющий прельстишася духом мнения. О сем бо Притча глаголет: "Видал ли ты человека, мудрого в глазах его? На глупого больше надежды, нежели на него" (Притч. 26, 12). И еже: "Не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе" (Рим. 12, 16), Премудрость нам заповедает. Но и сам, исполненный Духа Божественный Апостол исповедует, глаголя: "не потому, что бы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога" (2 Кор. 3, 5). И еже: "Яко от Бога, пред Богом, о (во) Христе глаголем" (2 Кор. 12, 19). Таковых бо словеса несладостны и непросвещенны, не от живого бо источника Духа приемлюще глаголют, но яко от некоего езера тименна, от сердца ищущаго и питающаго пиявиц, и змий, и жаб похотей и кичения, и невоздержания, и вода разума их смердяща, мутна же и теплохладна, от нея же пиющие, на недугование и гнусность и блевание пременяеми обращаются". [3]
Священное Писание, изученное по букве плотскими и душевными человеками, послужило для них к изобретению ересей, к погублению ими и себя и других. Святой апостол Петр сказал о Посланиях святого апостола Павла, что их некоторые "невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают (развращают - в ц.-слав. переводе), как и прочие Писания" (2 Пет. 3, 16). Здесь весьма правильно употреблены слова "развращают" и "превращают", потому что плотский и душевный человек, не понимая духовного смысла в Писании, дает ему смысл сообразно своему устроению. Иначе это и быть не может: ведь надобно же душевному человеку получить какое-либо понятие при чтении или изучении Божественного Писания, а Писания он не способен понимать как должно; следовательно, по необходимости он дает себе понятие, какое ему заблагорассудится.
Происхождение Священного Писания, способ понимания и объяснения его изображены с полною ясностию святыми апостолами Петром и Павлом. Святой апостол Петр говорит: "Зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою, ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Пет. 1, 20, 21). Это значит: как произнесено Слово Божие, или Священное Писание, при посредстве Святого Духа, так только при посредстве Святого Духа оно может быть и объясняемо, следовательно, и понимаемо. Святой апостол Павел говорит: "Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога; что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным (духовное излагая духовно)" (1 Кор. 2, 11, 12). Отсюда видно, что в изложении и объяснении Писания нисколько не участвовала человеческая ученость, нисколько не участвовало школьное изучение Писания, изучение его буквы, которыми отличались и хвалились иудейские книжники и фарисеи, которое имел и апостол Павел, которое он вменил для себя в тщету ради превосходнейшего познания о Христе Иисусе, даруемого Святым Духом (Деян. 22, 3; ср. Флп. 3, 5-8). После вышеприведенного апостол продолжает: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно" (1 Кор. 2, 14). Это сказал апостол из своего опыта. Он, находясь в состоянии плотского, душевного человека, был изучен (научен-ред.) Писанию о вере в Бога по современному обычаю, преобладавшему тогда между иудеями, уничтожившему между ними духовное понимание Закона (Мф. гл. 25), соделавшему иудейских богословов неспособными познать и принять Бога, явившегося им во образе человека с неоспоримыми и яснейшими свидетельствами Божества Своего. При обращении из иудейства в христианство святой апостол Павел весьма быстро перешел из состояния душевного к духовному по причине предшествовавшей обращению строго-нравственной жизни (Флп. 3, 6). Обильно наученный Святым Духом, он узнал на себе, что прежние его познания, также обильные в своем отношении, не только не объясняли для него Бога, но и закрывали Бога от него, омрачали его, делали врагом Божиим (Рим. 8, 7), отнимали у него возможность покоряться учению Христову (Рим. 8, 7), представляли ему учение Христово бранным, диким, нелепым, богохульным (1 Кор. 2, 14). Странным показалось оно иудейскому учителю Никодиму (Ин. 3, 4), жестоким и невыносимым показалось оно многим таким, которые уже были учениками Богочеловека и последовали Ему в Его странствии (Ин. 6, 60). Этим соблазнившимся и оставившим Божественного Учителя ученикам Он сказал: "Дух животворит, плоть (то есть плотское разумение Слова Божия) не пользует нимало. Слова, которые говорю я вам, суть дух и жизнь" (Ин. 6, 63).
Плотское разумение Слова Божия приводит к неверию, к соблазну самым всесвятым Словом Божиим, к ложным и превратным заключениям и мнениям, к оставлению Бога, к погибели. И Никодим, уверовавший в Богочеловека ради знамений, совершаемых Богочеловеком, соблазнился Его Словом, давая Слову Божию плотское значение. На слова Господа: "Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия". Никодим возражает: "Как может человек родиться, будучи стар? Неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться" (Ин. 3, 4)? При смирении душевный человек может низлагать свои помыслы, взимающиеся на разум Божий и пленять всяк разум в послушание Христово (2 Кор. 10, 5), но при гордости, при высоком мнении о своих познаниях, при доверии к своему разуму и ведению, необходимо должен душевный человек счесть юродством, то есть нелепостию или безумием, Слово Божие, как сказал святой апостол Павел, как доказали это на самом деле иудейские ученые архиереи и священники, отвергнув Господа, как это доказали и доказывают бесчисленные сонмы еретиков, отвергавшие и отвергающие Божественную Истину. Все, имевшие ученость мира сего и занявшиеся потом очищением себя посредством духовного подвига, искренно сознаются, что они должны были вынести тяжкую борьбу с помыслами человеческой мудрости, восставшими с жестокою силою против евангельского учения и оспоривавшими с необыкновенною упорностию у Евангелия владычество над умом подвижника.
Состояние душевное и плотское есть следствие нашего падения: оно есть состояние возмущения против Бога и вражды на Бога. По неспособности душевного человека правильно понимать духовное, Святая Церковь воспрещает чадам своим произвольное объяснение Священного Писания, а заповедует строго держаться истолкования, сделанного Писанию святыми отцами [4]; она заповедует всем желающим с подробностию и точностию узнать христианство, особливо пастырям и учителям, по приобретении познания от человеков и из книги, приобрести познание христианства деятельное и живое жительством по Евангельским заповедям, распятием плоти со страстями и похотями (Гал. 5, 24), причастием Божественной Благодати Святого Духа. Весьма справедливо преподобный Марк назвал теоретические познания о христианстве вводными. Сей богомудрый отец с особенною ясностию излагает необходимость познаний опытных и благодатных, показывает то страшное душевное бедствие, в которое впадает приобретший первые познания и вознерадевший о приобретении вторых. "Ученые, нерадящие о духовной жизни, - сказал святой Марк в ответе ученому, утверждавшему, что ученые пребывают вне падения, поддерживаемые своею ученостию, - ниспав одним разом в ужасное и сугубое падение, то есть в падение возношением и нерадением, ниже могут восстать без молитвы, ниже имеют откуда пасть. Ибо какая еще может быть причина (забота) для диавола бороться с теми, которые всегда лежат долу и никогда не восстанут. Есть некоторые, иногда побеждающие, иногда же побеждаемые, падающие и восстающие, оскорбляющие и оскорбляемые, борющиеся и боримые; а другие, пребыв в первом падении своем по причине крайнего невежества, ниже знают о себе, что они пали; к ним-то с соболезнованием обращается с речью пророк: "Еда падаяй не возстает, и отвращаяйся не обратится?" (Иер. 8, 4). И еще: "Возстани спяй, и воскресни от мертвых, и осветит тя Христос" (Еф. 5, 14). К нехотящим восприять (этот) труд восстания и пребывания в молитве и подвергнуться лишениям по причине благочестия, ради будущего Царства, говорит: "В погибели твоей, Израилю, кто поможет тебе?" (Ос. 13, 9). "Несть струп, ни язва, ни рана палящая" (Ис. 1, 6), ни какое-либо зло из случающихся без согласия воли: ибо сия рана произвольна, и есть грех к смерти, не исцеляемый ниже молитвами других. "Врачевахом, - говорит пророк, - Вавилона, и не исцеле" (Иер. 51, 9): ибо самопроизволен сей недуг, и "несть пластыря приложити, ниже елея, ниже обязания" (Ис. 1, 6), то есть вспомоществований от других... Вот и Ветхий Завет останавливает уповающего на себя и возношающегося премудростию своею: "Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой" (Притч. 3, 5). Это - не одни только слова, как некоторым показалось, приобретшим по сей причине книги, узнавшим написанное в них, ничего из написанного не исполнивших на деле, а только напыщевающимся нагими разумениями. Таковые превозносят себя похвалами за слова и изыскания; они носят между людьми, не знающими дела, громкое название любомудрых; но, не коснувшись трудолюбия, ниже тайнонаучившись делу, приемлют от Бога и от мужей трудолюбивых и благочестивых великое порочение (осуждение, нарекание): ибо они злоупотребили вводительным разумением Писаний, употребив его на показание себя (пред человеками, а не на дело), и лишились действующей благодати Святого Духа. Они суть "хвалящиеся лицем, а не сердцем" (2 Кор. 5, 12). Посему не знающие дела должны коснуться его (приняться за него): ибо сказанное в Писании сказано не только для того, чтоб знали, но и чтоб исполняли то. Начнем дело: таким образом постепенно преуспевая, найдем, что не только надежда на Бога, но и извещенная вера, и нелицемерная любовь, и непамятозлобие, и братолюбие, и воздержание, и терпение, и глубочайшее разумение сокровенного, и избавление от искушений, и дарование даров (духовных), и исповедание сердечное, и прилежные слезы достаются верным молитвою, и не только сие, но и терпение приключающихся скорбей, и чистая молитва о ближних, и познание духовного закона, и обретение правды Божией, и наитие Святого Духа, и подание духовных сокровищ, и все, что Бог обетовал подать верным человекам и здесь, и в будущем веке. Отнюдь невозможно душе восстановить в себе образ Божий иначе, как только благодатию Христовою и верою человека, когда человек пребывает во многом смиренномудрии при испарительной молитве в уме. Как же лишившись таковых и толиких благ по причине своего неведения и о молитве нерадения, говорят, мы не пали? И приписывают себе премудрость, ниже ведая своего падения, несчастные по причине падения; еще более несчастные по причине своего незнания. Они приобретают только то, что утверждают нас более веровать Писанию, говорящему, что "мудрость мира сего есть безумие пред Богом" (1 Кор. 3, 19), а сходящая от Бога, "свыше есть от Отца светов" (Иак. 1, 17), и знамение ее - смиренномудрие. Но хотящие угождать человекам вместо Божественной Премудрости усвоили человеческую; напыщаемые ею и превозносясь ею внутренне, они обольстили многих незнающих, склонив их любомудрствовать не в трудах благочестия и молитвы, а в "препретельных (убедительных) словах человеческой мудрости" (1 Кор. 2, 4), которую апостол Павел часто порицает и называет упразднением Креста Христова. Он говорит в Первом Послании к Коринфянам: "Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднитьиспразднится Крест Христов" (1 Кор. 1, 17). И еще: "Буяя мира избра Бог, да премудрыя посрамит... и худородная мира и уничиженная избра Бог, и не сущая, да сущая упразднит: яко да не похвалится всяка плоть пред Богом" (1 Кор. 1, 27 - 29). Если Бог благоволит не к словам эллинской премудрости, но к трудам молитвы и смиренномудрия, как показано, то точно "суемудрствуют те, которые, оставив первый образ благочестия, как неудобоисполнимый, не хотят спастись ни вторым, ниже третьим способом, но пребывают вне священной правды".[5]

Свт. Игнатий (Брянчанинов).


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #502709
01.03.03 09:15
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Господа, всё это очень мило. Но, соблюдая присягу, закрепленную в поставительной грамате ("бабьих сплетен отрицатися") могу только протестовать против закрепления в традиции сих самых сплетен. Дабы не смущались люди от житийных экзерсисов, наподобие мученника, несущего свою отсеченную главу и "любезно ее лобызаша" (см. Достоевского).

Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #502483
28.02.03 23:19
Ответ на #501970 | Пафнутий Садоков православный христианинНе показывать

"Привязывание названных вами святых (начиная с Андрея Рублева) к Исихазму не имеет под собой никакой почвы"

Для меня, конечно, не составит труда привести доказательства того, что все перечисленные, и многие другие великие Святые являлись носителями традиции исихии, священного безмолвия, умного делания. Но я не вижу в этом смысла, поскольку учение свт.Григория, выступившего защитником священнобезмолствующих и выразителем учения о познаваемости Бога в Его нетварных энергиях, а также учение отцов каппадакийцев свтт.Григория Богослова, Василия Великого, Григория Нисского, а также осуждение модализма, а также то, что 2й Вселенский Собор-это Константинопольский, а не Сардикийский, и многое другое принято Полнотой Вселенской Церкви.

Но мой вопрос к Вам не в этом, а вот в чём: Зачем Вы причисляете себя к той конфессии, которая по Вашим убеждениям полна ересей и лжеучений? Почему не присоединитесь к той конфессии, которая соответствует Вашим взглядам? А то получается как у жидовствующих, которые внешне пребывая в Православии, хулили Православную веру и глумились над её Таинствами и святынями.

Впрочем жидовствующие боялись народа и власти-время такое было. А Вы чего боитесь?


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #502463
28.02.03 22:52
Ответ на #501653 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

"Именно с Вами я общаться не желаю, а увидев, что Вы со мной еще и на "ты" перешли в одном из сообщений, да еще и угрожать решили..."

Не знаю что именно Вы восприняли как угрозу... В любом случае, если я чем либо оскорбил Вас, или причинил какую-либо обиду, что вполне возможно, то прошу простить меня ради Христа прощающего наши согрешения.

И ещё раз, ради выяснения истины, прошу Вас ответить: Разделяете ли Вы убеждения Пафнутия Садокова по данному вопросу? (#501229)



Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #19029
Сообщение: #502331
28.02.03 20:18
Ответ на #502320 | Касумов Николай Николаевич пятидесятникНе показывать

Бог так же Живой..и ему не нужны ритуалы.

4Цар.17:34 До сего дня поступают они по прежним своим обычаям: не боятся Господа и не поступают по уставам и по обрядам, и по закону и по заповедям, которые заповедал Господь сынам Иакова, которому дал Он имя Израиля.


Касумов Николай Николаевич
Касумов Николай Николаевич

пятидесятник
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #502320
28.02.03 20:06
Ответ на #502314 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

Мне кажется...слово Ритуал--это уже не живая вера. Нет ритуала в семейной жизни. Жена и Муж свободны говорить друг другу в любое время. Бог так же Живой..и ему не нужны ритуалы. Ритуалы--это нечто относящееся к поклонению Богу, которого не знаешь лично.

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #502314
28.02.03 20:01
Ответ на #501865 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

***Всяческие ритуалы не мешают спасению, но только в том случае, если верой в эти ритуалы не подменяется вера в Господа.

Вариации на эту тему:

Вера в ритуалы вне веры в Господа не спасительна.
Не ритуалы спасительны сами по себе, а вера в Господа.


А что Вы понимаете под ритуалом: таинство, обряд, традицию?


Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #501970
28.02.03 14:45
Ответ на #501603 | Григорион православный христианинНе показывать

Привязывание названных вами святых (начиная с Андрея Рублева) к Исихазму не имеет под собой никакой почвы. Означенные же Константинопольские соборы выносили свои решения исключительно на почве латинофобства.

Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #501965
28.02.03 14:42
Ответ на #501603 | Григорион православный христианинНе показывать

Григорион! Одно только замечание.

+++Шестой Вселенский Собор постановил принимать савеллиан в лоно Церкви якоже язычников.(пр.95)+++

Это правило принадлежит не самому VI собору, а т. н. Трулльскому, который состоялся 10 лет спустя после VI собора. Трулльский собор происходил без участия представителей Запада, который отказался принимать эти правила. Позже они были приняты Западной Церковью лишь частично, да и то под давлением, в целом же никогда не имели вселенского значения. Собрал этот собор бесноватый император Юстиниан II Ринотмет, который в массовом количестве убивал и мучил православных христиан, своих подданных. Кончил он, как обычно с таковыми происходит, на ипподроме, будучи казнен. Трулльский собор – исключительно его инициатива и многие правила также он составлял и протежировал. Максимум сей собор потянет на поместный, но не более того. А такая злоба в отношении савеллиан, только еще больше всё объясняет. Когда тебя обвиняют в каком-нибудь грехе, лучше всего обвинить в том же самом своего оппонента. А известно, что савеллиане учение и троице признавали квинтэссенцией язычества. Так что трулльский собор не придумал ничего лучше, чем в том же самом обвинить савеллиан. Ход очень неудачный.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #501865
28.02.03 12:58
Ответ на #501779 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

Владимир!
Отлично сказано. Честное слово. Есть и закон и есть благодать. А вот порознь их существование уже спорно. Всяческие ритуалы не мешают спасению, но только в том случае, если верой в эти ритуалы не подменяется вера в Господа.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #501806
28.02.03 11:41
Ответ на #501779 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

-- Ну значит, Владимир, мы с вами достигли консенсуса. :-)
Слава Богу!


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #501779
28.02.03 11:12
Ответ на #501082 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Я согласен с данной статьей.

Евангелие Иисуса Христа освобождает человека от рабства закона, делая спасение щедрым даром Божьей милости, а не результатом какой-либо церемонии или ритуала. Благая Весть вселяет новую жизнь в верующего так, что он находит огромную радость и потребность в соблюдении заповедей Господа Бога. Христианин ощущает обещание Христа: “Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам” (Ин. 15:14).

Я полностью согласен, что не ритуалами, не цереминиями, не обрядами и не традициями мы спасаемся, а милостью Божией по Вере нашей, Вара же наши видимо свидетельствуется делами нашими , но и дела ничто, если в них нет любви. Но любви не плотской, а небесной, любви от Бога.

Игорь! Вы хотите меня подвести под стороника "новой морали", оправдывающего "прелюбодеяния, абортов, гомосексуализма, воровства, пьянства и употребления наркотиков"?

Нет! Да не будет этого:

"Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего" (1 Кор. 6: 9-11).

С уважением,
Владимир.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #501653
28.02.03 07:42
Ответ на #501604 | Григорион православный христианинНе показывать

Я Вам как то уже отвечала. Странно, что Вы этого не заметили... Именно с Вами я общаться не желаю, а увидев, что Вы со мной еще и на "ты" перешли в одном из сообщений, да еще и угрожать решили.... Только укрепилась в этом.

Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #501613
28.02.03 04:02
Ответ на #501053 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

Аминь. Аминь. Аминь.
Помолитесь о мне грешнем, чтобы и мне Господь даровал, вместо гнева на супротивныя, сострадание к заблуждшему.
Григорион.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #501604
28.02.03 03:32
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Светлана, согласны ли Вы с ответом на моё сообщение, адрессованное Вам, Пафнутия Садокова (#501229)?

Заранее благодарен за ответ.


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #501603
28.02.03 03:26
Ответ на #501229 | Пафнутий Садоков православный христианинНе показывать

Великая Вам благодарность за ответ по существу. Правда, я жду ответа от автора темы.

По Вашим ответам я вижу, что Вы настоящий ересеучитель:

1. Ересь Савелия или модализм: "У нас молятся не «лицам», а именно «личностям», т. е. трем богам по-отдельности".

-Шестой Вселенский Собор постановил принимать савеллиан в лоно Церкви якоже язычников.(пр.95)

2. Ересь Варлаама калабрийца:"Лично я – яростный противник исихазма и считаю это учение бесовской прелестью".

-Эта ересь была осуждена Церковию на Константинопольских соборах 1347 и 1351 гг..По своему значению эти Соборы сравнимы со Вселенскими, их решения были признаны всей полнотой Православной Церкви. Стоит ли упоминать, что без исихазма немыслимы не только свт.Григорий Палама и прп.Григорий Синаит, но и прп.Андрей Рублёв, Феофан Грек, прп. Сергий Радонежский, свт.Алексий Московский, прп.Серафим Саровский, прп.Паисий Величковский, прпп.Оптинские старцы, прп.Иосиф Волоцкий, прп.Нил Сорский, Дионисий, свт.Тихон Задонский и многие многие другие великие светильники Церкви.

Теперь для меня всё прояснилось окончательно. Если, конечно, Светлана согласна с Вашими убеждениями.

Спаси Вас Бог.


Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #501229
27.02.03 17:49
Ответ на #500591 | Григорион православный христианинНе показывать

+++Иисус Христос и Св. Дух – это два различных Лица, а по сему молиться можно Каждому.+++

По современному тритеистическому учению в слово «лица» вкладывается понятие «личности». У нас молятся не «лицам», а именно «личностям», т. е. трем богам по-отдельности. Молениями подчеркнуто отдельно Св. Духу вводится подсознательное многобожие. Это и нарушает монотеизм на подсознательном уровне.

+++Прп. Максим Грек, на стенах тюремной камеры, где он сидел, написал канон Св. Духу.+++

Мало ли кто что написал? Да это и не факт. Много чего приписывается святым, чего они никогда не делали и не писали. Еще Симеон Метафраст, светский чиновник, коверкал жития святых. Это всем известно.

+++почему ниже Вы сетуете на отсутствие молитвы Св. Духу «Царю Небесный» перед Пятидесятницей+++

Никто не сетует. Просто показан дибилизм современного богослужения.

+++Или Вы считаете прп.Григория тоже «многобожным язычником»?+++

Если он такое писал (тоже не факт), конечно считаем. А что тут такого? Вы предлагаете людям покланяться как безгрешным богам? Лично я – яростный противник исихазма и считаю это учение бесовской прелестью. Некоторые дореволюционные авторы, кстати, называли Паламу еретиком и сие преподавалось в духовных школах.

+++Вы же не будете обвинять Христа в персонификации Иерусалима: «Иерусалиме, Иерусалиме…». Или прор. Моисея в персонификации крови Авеля, которая вопияла к Богу.+++

Всё это образные выражения. Нас же заставляют молиться Кресту как личности. Никто не молится ни Иерусалиму, ни крови Авеля. Сравнения неудачные. Учение же Дамаскина, приведенное вами, Библией не подтверждается. Это его частное мнение, ни для кого не обязательное и Церковью не утвержденное.

+++По сему для Церкви Второе Пришествие и Страшный Суд, всё равно что совершившиеся события.+++

Это не повод составлять им какие-то акафисты.

+++Вполне объяснимо. «Бога не видел никто никогда» (Ин 1,18)+++

Смешной аргумент. Вы сами ни Христа, ни Духа тоже наверняка не видали, а только в теории знаете. Апостолы видели и Сына и Духа и Отца. «Видевший меня видел Отца».

+++Тем не менее, в православном богослужении есть множество молитв Отцу+++

Но ведь ни канонов, ни акафистов нет. Об этом и говорит Светлана.

+++не следует благодать Св. Духа ставить в обязательную зависимость от молитвы «Царю Небесный»+++

Равно как не следует давать маразматических предписаний в молитвословах.

+++Или Вам хочется произносить именно священнические возгласы? Тогда, это уже тяжёлый случай.+++

Что за «священнические возгласы»? Что за дикий папизм и клерикализм? Взяли и изъяли из молитвы «Отче наш» окончание. Христос тоже его лишь попам заповедал?

+++Так вот, у нас в храме есть полу глухая старушка. Она, когда на клиросе читают «Отче наш», читает с ними параллельно вслух, а потом, на весь храм, произносит возглас «Яко Твое есть Царство…». К этому уже давно все привыкли, и особо не обращают внимания. Наверное, и Вам стоит попробовать, ну, хотя бы дома.+++

Здесь вы выражаете полное безсилие что-либо серьезное возразить. Да ладно в церкви. А дома-то почему нельзя произносить окончание? Почему в домашних молитвах оно опускается, коль скоро в молитвословах отсутствует?

+++Вы лучше подойдите и спросите у любой старушки, сколько Матерей было у Спасителя? Я думаю, на Вас посмотрят с большим недоумением.+++

А вот я знаю такое, например, учение. Сейчас по храмам распространяется икона, в которой до сотни миниатюрных икон разных Богородиц. Говорят, что она, эта икона, самая благодатная, поскольку благодать там собрана со всех чудотворных икон сразу. Больше бреда и придумать нельзя. Сама такая икона – с доброй сотней богородичных икон, в которых почти и не видно ничего – есть полнейший бред. Что внушается народу этой лжеиконой? Какое такое «благочестие»? Объясните.

+++Просто Вы не понимаете различия природы и ипостаси.+++

Зайдите в раздел к «Философу». Там вы поймете, что это вы ничего не смыслите ни в природе, ни в ипостаси. Три ипостаси – это и есть учение о трех богах, которое было запрещено II Вселенским Сердикийским собором.

+++На Большом Московском Соборе (17 век) подобные изображения, пришедшие с католического запада, были запрещены, поэтому их использование является нарушением Православного благочестия. Кстати, дело тут отнюдь не в трёх богах, а в исхождении Духа от Отца и Сына (филиокве).+++

Сии изображение пришли не с запада, а от богумилов. Затем попали в Византию, оттуда к нам и на запад. На входе в Троице-Сергиеву Лавру под потолком висит такая еретическая икона «отечество». Замазали бы уж. Дело не в том, что запретил Московский собор, а в том, что сие повсеместно нарушается, нагло оплёвывается. К тому же Московский собор запретил изображать с оговоркой – кроме апокалиптического видения, а это уже противоречие самому постановлению собора.

+++Тут опять-таки Ваше невежество… Земной поклон, во время молитвы «Достойно есть», относится к Телу и Крови Христовым, т.к. эта молитва следует сразу после освящения Даров на Литургии.+++

Да вы посмотрите лучше, что творится в церквях. Там бухаются и стоят на коленях в воскресные дни, когда и как хотят. Им закон вообще не писан, и никто это не запрещает.
А древние уставы знаете плохо именно вы. Современные уставы – поздняя переделка.

Вы бы лучше объяснили, на каком основании у нас храмы носят названия «Храм Николы на куличиках» и под. чушь. Что значит: «престол Николы чудотворца»? Храмы и престолы могут быть только Христовы, а их освящают в честь каких-то других богов. Так ведь и говорят: «у нас сегодня престольный праздник в честь князя Владимира». Значит у них престол князя Владимира, а не Божий? Просветите-ка меня.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #501084
27.02.03 15:06
Ответ на #501070 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

//Без обрядов, конечно, обойтись можно, как и без каменных храмов.//

Э, нет, батенька, не без всех обрядов можно обойтись!! Вот без некоторых ,конкретно о чем шла речь: посыпание крестообразно песочек на могилку, - вполне.

//Ведь храм Бога внутри нас - это мы сами (в идеале). Но вот нужно ли? Не разрушим ли мы так и наши собственные храмы...//

Собственные не разрушим. Но и вряд ли спасемся. Спасение осуществляется только с Церковью и в Церкви.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #501082
27.02.03 15:04
Ответ на #501070 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

Дам почитать вам одну статью...

Известные сторонники “новой морали”, называемой также “ситуационной этикой”, сходятся во мнении, что “разум человека должен быть инструментом нравственного суда”. Они принимают Божье Откровение как источник этических норм, но в то же время отрицают все раскрытые нормы или законы, за исключением одной единственной заповеди “любить Бога и ближних”. “Ситуационная этика” сосредотачивается не на том, что хорошо или справедливо, а на том, что выгодно. Разум такого человека начинает выносить приговор Слову Божьему, и поэтому он уже не имеет права утверждать, что какая-то часть Писания является обязательной для исполнения.

Верховным законом в системе ценностей ситуациониста провозглашается любовь. Он не признает больше ничего изначально хорошим, а категории “справедливо” и “не справедливо”, по его мнению, безнадежно подавляют любовь. Он видит ясное различие между любовью и покорностью, справедливостью и выгодой.

Хотя “новая мораль” прославилась, будучи поддержана известными религиозными деятелями, это еще вовсе не значит, что сама система — христианская. Этическая система может быть христианской только тогда, когда она признает Библию!

От начала и до конца Библия показывает, что у Бога есть определенные требования к Своим созданиям, сконцентрированные в Ветхом Завете и Десяти заповедях. Ситуационисты обычно утверждают, что “Христос полностью отверг законы Ветхого Завета и заменил их лишь одной заповедью любви”. Христос действительно сказал, что любовь к Богу и ближнему — две наибольшие заповеди, и мы не должны упускать это из внимания, но Он никогда не оставлял людей без законов ради выполнения ими наибольшей заповеди (Мтф. 22:35—40). Христос ясно заявлял: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить” (Мтф. 5:17). Далее Он предостерегает против людей, нарушающих даже малейшую из заповедей и склоняющих других людей следовать их примеру (Мтф. 5:19). Исполняя (“наполняя”) Закон, Христос в действительности усилил его, потребовав, чтобы его соблюдение шло от сердца, а не было лишь внешним ритуалом.

В Своей Нагорной проповеди Он, например, сказал, что недостаточно не убивать, необходимо перестать ненавидеть (Мтф. 5:21—22). Подобным образом Он подтвердил подлинность законов о прелюбодеянии (5:27—28), разводе (5:31—32), клятве (5:33—37), милостыне (6:1—4), молитве (6:5—8) и посте (6:16—18). Христос не отменял Закон, Он показал, что истинное соблюдение Закона возможно только при совмещении внешнего и внутреннего послушания Богу.

Таким образом, любовь к Богу и любовь к ближним являются двумя великими заповедями не потому, что Бог больше ничего не ожидает от людей, а потому, что невозможно что-либо ожидать от человека, восстающего в своем сердце против Господа.

Ситуационист готов тормозить, игнорировать или нарушать любой библейский принцип, если считает, что проявит больше любви, нарушив его. Подобный этический абсурд явно противоречит христианскому представлению о любви: “Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его: и заповеди Его не тяжки” (1 Ин. 5:3). Библейская любовь не может найти выражения отдельно от послушания Божьему Слову. Иисус Христос сказал: “Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди” (Ин. 14:15). “Ситуационная этика” не вправе утверждать, что любовь заменяет закон, потому что и любовь, и закон идут рука об руку в Священном Писании.

Дополнительную популярность “новой морали” принес ее отказ признавать вообще любой закон или правило, “кроме любви”. Это привело к тому, что ее используют для оправдания прелюбодеяния, абортов, гомосексуализма, воровства, пьянства и употребления наркотиков. Такой “моралист” может объявить “вполне нормальными” большинство отклонений в поведении грешников “во имя любви”. Однако, не имея руководства Библии, он сам не знает, является ли любовью то, что он делает!

Евангелие Иисуса Христа освобождает человека от рабства закона, делая спасение щедрым даром Божьей милости, а не результатом какой-либо церемонии или ритуала. Благая Весть вселяет новую жизнь в верующего так, что он находит огромную радость и потребность в соблюдении заповедей Господа Бога. Христианин ощущает обещание Христа: “Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам” (Ин. 15:14).



Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #501078
27.02.03 14:58
Ответ на #501062 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

*** Спасибо Вам за то, что Вы разрешаете мне претендовать быть христианином.

-- Не я разрешаю, а вы сами дерзаете на это. :-)

*** Только вот понимание у нас с Вами этого учения разные.

-- Очень уж разное, потому, верноятно, мы и разной веры?

*** Вы меня в язычники записываете, а Ваши убеждения мне кажутся очень книжными, по букве, а не по духу.

-- Обижаете. Дух не протиовречит букве, если это Дух Святой.

*** Вот как могу, так и люблю...

-- Вот-вот, именно что "как можете", а не как надо. :-)

*** Нет. Но Господь принес нам «закон совершенный, закон свободы».

-- Но: только бы свобода ваша не была поводом к распутству. Свобода Христова - это свобода ОТ греха, а не ДЛЯ греха. Не путайте.

*** Вот как вы значит с учением апостольским.

-- Не апостольстким, а вашим.

*** Но для Вас, наверное, эти цитаты ничего не значат:
«Если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?» (Гал. 2:14).

-- Во-первых, тут имеется в виду не язычник по вере, а христианин-нееврей, вот и все. И во-вторых, откуда вы взяли, что я призываю жить христаин как иудеи? И в мыслях не было. Христианство отличается от иудаизма. Ритуальный и гражданский законы иудеев для христаин не имеют силы, так как нашлись во Христе ( в Его смерти и воскресении и образовании Церкви).
Но морально-нравственный закон никто не отменял, а он даже усилен в Нагорной проповеди Христа. Но дана и сила жить по этому закону - Дух Святой в каждого уверовавшего. Но если этого Духа нет, то вы и не Его, и не христианин и не спасенный. Вот какова правда жизни...


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #501070
27.02.03 14:49
Ответ на #500801 | Надежда православный христианинНе показывать

Без обрядов, конечно, обойтись можно, как и без каменных храмов. Ведь храм Бога внутри нас - это мы сами (в идеале).
Но вот нужно ли? Не разрушим ли мы так и наши собственные храмы...


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #501062
27.02.03 14:44
Ответ на #500754 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Уважаемый Игорь!

Спасибо Вам за то, что Вы разрешаете мне претендовать быть христианином.
А извиняетесь Вы напрасно. Вы ведь все правильно говорите: жить надо в соответствии с учением Христа, а не собственными заблуждениями.
Только вот понимание у нас с Вами этого учения разные. Вы меня в язычники записываете, а Ваши убеждения мне кажутся очень книжными, по букве, а не по духу. Но мне при этом ничто не мешает Вас любить, как и заповедал мне Господь.
Много Он мне не заповедал, только любить Бога и людей (в том числе и Вас). Вот и все. Любить, как могу. Вот как могу, так и люблю...

***разве корректно сравнивать Христианскую жизнь в благодати с законничеством иудеев? Или вы за полную волю от заповедей.

Нет. Но Господь принес нам «закон совершенный, закон свободы». И «пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии» (Иак. 1:25).
Апостол Павел сказал так:
«Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его». (1-е. Кор. 9: 19-23)

Таково и мое отношение к пониманию свободы.

***Если это вера бесовская или еще какая-то не Божья, то ее нужно не только отнимать, а выбрасывать и каяться, что так долго в ней пребывали. Нельзя быть полуязычником и полухристаинином.

Вот как вы значит с учением апостольским. Но для Вас, наверное, эти цитаты ничего не значат:

«Если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?» (Гал. 2:14).

«Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.... Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе» (Деян. 15: 10-11, 19-21).

«Не то обрезание, которое наружно, на плоти... но ... то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога (Рим. 3: 28-29).

Молюсь за Вас Игорь.
Владимир Гончаров.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #501060
27.02.03 14:40
Ответ на #500593 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Все правильно на этом соборе сказали. Надо нам неправославные обычаи и традиции изживать. Вы по вероисповеданию, случаем, не православная? Вы много очень православно понимаете.
Я думаю, Правила Православной Веры Вы читали. Они, между прочим, соборно утверждены и не должны нарушаться.
Так там, например, запрещено клирикам заниматься гражданскими делами, ходить в гражданской одежде, а волосы стричь надо так, как это делают католические священники: т.е. гнездышко такое на голове выстригать, а не косы плести.
А то, что запрещено через костер прыгать в праздники Вы знаете?
А есть в компании женщин под музыку в трактире?
А ходить в цирки, театры, бани?
А то, что храм надо посещать не реже 1 раза в три недели?
А то, что нельзя без грамоты переходить из одного прихода в другой?
А то, что второй брак фактически невозможен и карается отлучением до 7 лет, а священнику даже запрещается принимать малейшее участие в этом празднике узаконенного блудодеяния?
А то, что если священник «благословил» второй брак, но не провел расследование причины распада первого (т.е. не подтвердил «законность» расторжения первого брака, определенного правилами Церкви), и это выяснилось в дальнейшем, то должен быть извержен?
А то, что клирику не положено иметь в доме молодую домохозяйку?
А то, что молодым монашенкам запрещено исповедоваться молодым священникам?
А то, что пред крещением епископ должен принять у крестящегося человека экзамен на знание догматов и обычаев?
А то, что симония осуждалась, начиная с апостольского времени, но так и не были побеждена до сих пор?
А то, что за грехи наши, коими мы грешим ежедневно суждено нам быть отлученными от причастия до самой смерти, если не исправимся ранее?

Сколь всего, то. И это только начало. И что с этим делать? Казалось бы, исполнять. Но что-то не спешим. А почему? Да потому что поняли давно, что хочется, то народ в бараний рог согнуть можно, и мечом в купель загнать тоже можно, а вот к Богу – нет.

Для этого и придуманы благочестивые обряды, сформировалась богомольная традиция, ориентированная на одно - обратить сердца, а не просто умы, людей к Богу. Кто может, тот вместит, но пусть каждый испытывает себя. Если можешь, если это помогает тебе на пути к Богу, исполняй требования, изложенные в Правилах Православной Веры. Если нет, то уповай на икономию...

Но я не против того, чтобы отбрасывать худшее, испытывать новое, принимать лучшее. Я не ставлю форму выше содержания. Если те традиции и обряды, которые обращали человека к Богу, теперь стали плохи и уже не приводят к искомой цели (спасению человека), потому что изменилось мировоззрение людей, отношение к обрядам, значит, требуются новые современные формы и проповеди, и оглашения и катехизации. Но изменения нужны не потому, что старое – это плохо, а потому, что мы сами изменились.

С уважением,
Владимир.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #501053
27.02.03 14:36
Ответ на #500575 | Светлана М. православный христианинНе показывать

***Часто бывает, что человеческие предания подменяют Бога, и о каких тогда шажках к истинному Пути может идти речь?

А часто бывает что красивые и правильные слова говорят люди о Боге, ритуалы по закону соблюдают, молитвы только из Библии читают, а Бога то и нет в них. Ибо некоторые только устами чтут Бога, а сердце их далеко от Него. А другие и не знают, как правильно чтить Бога, но приходят в храм и говорят: "Господи, будь ко мне милостив, грешному". И таких Бог слышит...

Как учил апостол Павел, так и должны поступать:

"Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его"(Рим. 14:1-4).

"Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну. Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто" (Рим. 14:13-14).

"Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать" (Рим. 15:1).

"Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом" (Кор. 1:27).

"Благ и праведен Господь, посему наставляет грешников на путь, направляет кротких к правде, и научает кротких путям Своим" (Пс. 24: 8-9). Господь открывает мудрое – мудрым и простое – простым. Каждому – сколько вместит.

Важна не форма, не буква, а Дух. Не то смертный грех, что делаю я земные поклоны в Воскресение по незнанию Правил Православной Веры и попущению священника, а то смертный грех, что не кладу поклонов в почтении к своему «знанию», и осуждаю других за их незнание, но простое, но искреннее поклонение Богу. Они спасутся, а я осужден буду.

Не то смертный грех, когда я читаю молитву святому Духу до Пятидесятницы, а то грех, что я а)не хочу послушание церковное пред Господом понести, б) свое мнение поставил выше мнения Церкви, в)искушаюсь, думая, что если я Утешителя молитвенно не призову, то его и нет со мной. Бог вездесущ и всезнающ. Он может слышать и наше молчание... Он рядом – в дуновении ветра...

***А многие так и остаются до конца дней своих с одной формой, без содержания, считая именно ее главной, а содержание - вроде как и необязательным.

А что есть содержание? Наши человеческие рассуждения о Боге? Наши субъективные и ошибочные представления о мире? Наши человеческие слова? Наши мысли? Мы сводим Бога к нашему представлению о нем. А всех православных, кто нашего представления не вмещает, хулим хуже язычников.

Содержанием является сама вера. "Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" (Гал. 5:6).

Обрезание - обряд, прообраз Таинства крещения. Сам по себе обряд не спасителен, если нет веры. Но вера мертва без дел. А дела ничто, если в них нет любви.

В ком сильна деятельная любовь, тот и спасется по благодати. А кто надеется спастись исполнением закона, чистотой обряда, молитвами только по Библии и т.п., тот по всей строгости закона судим и будет. Кто отрицает жизнь Духа в Церкви, считая себя в Церкви, тот сам себя осудил, ибо значит, что и в нем Духа нет.

С уважением,
Владимир.


Иерей Георгий Фетисов
Иерей Георгий Фетисов

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #500934
27.02.03 12:49
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Так ведь ведь распиисано по мелочам. Единствннно не признаю - факт обряда погребегения по "земле", без несредственного учасятия свячещенника и его присутсивия при предании текла земле.

Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500906
27.02.03 12:15
Ответ на #500569 | Светлана М. православный христианинНе показывать

// Согласись, что в поминках, какими они были в советское время, и как они выглядят сейчас, действительно много языческого, причем за давностью лет непонятного и необъяснимого

Согласна. Но я думаю, люди держатся за эти обычаи, потому что просто не знают, что тут главное, что неважное и как же должно быть. А кстати не так уж и держатся. Если сказать, что стакан накрытый краюшкой, вовсе не церковная традиция и никому это не нужно, как правило и не спорят. Мне довелось быть на настоящих православных похоронах и поминках. Умер одноклассник сына, на следующий день после своего совершеннолетия. И отпевал его духовник этой семьи. Никакой водки, ни на кладбище ни на поминках, хотя в остальном меню традиционное, с блинами, кутьей и лапшой. Знаешь, несмотря на всю тежесть горя, на боль осиротевших родителей, на придавленных случившимся одноклассников с неокрепшими душами, так любивими этого Сережу, действительно самого чистого и лучшего из них, не было ощущения... не знаю как выразить даже... какой-то бессмысленной жестокости случившегося, что ли. И само отпевание, и проводы, и то что говорил священник, все это было каким-то жизнеутверждающим, в смысле вечной жизни. . И никакие подаренные платочки и лапша никак этому не мешали. Помню как сын сказал – конечно Бог есть, и рай тоже. И Сережа сейчас там с Ним. Иначе вообще жить незачем и бессмысленно.

А ритуалы.. в каком-то смысле большая часть нашей жизни состоит из ритуалов. Можно и чистку зубов и вытирание пыли во всех углах довести до священного ритула. Но это же не значит, что эти занятия сами по себе вредные и их немедленно надо искоренить.



Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500801
27.02.03 10:50
Ответ на #500673 | Галина C. православный христианинНе показывать

//я попросила отпеть свою маму, умершую задолго до того. И было очень утешительно, что это можно было совершить хотя бы и спустя много лет.//

Конечно утешительно! И не без пользы для души усопшей! Соборная молитва имеет свою силу. В этом и смысл отпевания - Церковь в лице верующих и священнослужителей молится о упокоении душ усопших и прощении их грехов. Ну, а освящение песка, с последующим высыпанием на могилу, по-моему, лишь обряд, без которого можно обойтись. Типа для успокоения совести.


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #500754
27.02.03 10:20
Ответ на #500491 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

** Не нам судить промысел Божий. Зачем Бог восхотел сделать Русь христианской Бог только и знает.

-- Об этом я бы у Бога и спросил. Я же спрашивал вас к тому, что ежели вам так дороги разные чудные суеверия и искажения истины, то чего вы тогда вообще называетесь христаинином (православным)? Ведь будь вы язычником, так никто бы и слова против ваших суеверий не сказал, ибо такова языческая религия. Но ежели вы претендуете быть христаинином, то и живите, извините, в соответствии с учением Христа, а не собственных заблуждениях. Это же ясно!

*** А о том, что некоторые не в меру ретивые законники и книжники "связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям" не я сказал...

-- А разве корректно сравнивать Христинскую жизнь в благодати с законничеством иудеев? Или вы за полную волю от заповедей Христовых? Что-то у вас не то получается...

*** Веру можно только нести, отнимать же нет...

-- Если это вера бесовская или еще какая-то не Божья, то ее нужно не только отнимать, а выбрасывать и каяться, что так долго в ней пребывали. Нельзя быть полуязычником и полухристаинином. Или - или. Христос достоин только полного Себе посвящения, без всяких уступков язычеству или темноте народа.


Галина C.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500673
27.02.03 06:49
Ответ на #500524 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

/// Пока же можно предложить к рассмотрению такой православный обряд, как заочное отпевание.
//Вот об этом я тоже никогда не задумывалась. Думаю, это вынужденно, когда храма нет рядом.

Не только поэтому, Оль. Вскоре после того как я стала ходить в храм и приняла Св.крещение, я попросила отпеть свою маму, умершую задолго до того. И было очень утешительно, что это можно было совершить хотя бы и спустя много лет.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #19029
Сообщение: #500593
27.02.03 01:52
Ответ на #500519 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

И нужно ли бороться с такими человеческими преданиями, которые суть для многих не есть Бог, но путь к Богу, маленький человеческий шажок к истинному Пути...
Света предлагает хирургическое решение – удалить все, что, по ее мнению сомнительно. А мне кажется, что многое, что ей кажется сомнительно, суть человеческий путь к большому Пути. Можно конечно это к Преданию не относить, но лишать людей возможности сделать первый шаг к Богу не стоит...

http://mf.rusk.ru/Ist_vest/5/5_3.htm
Владимирский Собор 1274 г., на котором состоялось поставление епископом Владимирским архимандрита Серапиона из Киево-Печерского монастыря, был по составу небольшим. Присутствовали епископы Далмат Новгородский, Игнатий Ростовский, Феогност Сарайский и Симеон Полоцкий.
"Правило", принятое на Соборе, содержит 8 отдельных постановлений, изложенных в следующем порядке:
в первом - запрещается поставление в сан "по мзде" и оговариваются качества тех, кто собирается стать клириком;
во втором - фиксируются нарушения, допускаемые в чине крещения;
в третьем - говорится о распространении обычая кулачных боев в праздники;
в четвертом - перечисляются нарушения в чине проскомидии, которые имеют место в некоторых храмах;
в пятом - говорится о пьянстве клириков и мирян в период "от святыя недели вербныя до всех святых";
в шестом - запрещается освящать "кубок за мертвых" диаконам или простым служкам;
в седьмом - говорится об обычае водить невест к воде;
в восьмом - о распространении "дионусова праздника", или русалии в Великую субботу.
Естественно, что все нарушения службы и языческие обычаи запрещаются, но следует понимать, что в одних случаях (1, 2, 4, 6) рассматриваются вопросы чисто церковные, а в других (3, 5, 7, 8) говорится о возрождающихся языческих обычаях и борьбе с ними.
Правила Владимирского Собора не только раскрывают деятельность Церкви, но и свидетельствуют о степени деградации народа, лишившегося своих лучших соплеменников, грамотности, книг, возможности учить детей.
Пятое правило - о пьянстве клириков -наиболее характерно, потому что свидетельствует об отсутствии и непонимании календаря, вследствие чего возникла опасность возвращения к чисто языческому обычаю существовать по временам года, что, в свою очередь, быстро привело бы к потере исторической памяти.
конец цитаты


Григорион

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #500591
27.02.03 01:44
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Если удаляешь, то скажи что плохо. Если же всё хорошо, зачем удаляешь?
«Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого; ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.»(Рим.2,1)

«Составлены каноны и акафисты отдельно Иисусу Христу, отдельно Св. Духу, как будто это и впрямь два разных Бога»

-Иисус Христос и Св.Дух-это два различных Лица, а по сему молиться можно Каждому. Прп. Максим Грек, на стенах тюремной камеры, где он сидел, написал канон Св. Духу. Или Вы считаете его еретиком? Кстати, становится непонятным, почему ниже Вы сетуете на отсутствие молитвы Св. Духу «Царю Небесный» перед Пятидесятницей. Ведь по Вашему же уверению (в ответе Д.Бондаренко) подобные молитвы нарушают единство Св. Троицы.


«Кресту (который странным образом персонифицируется)»

-Вы же не будете обвинять Христа в персонификации Иерусалима: «Иерусалиме, Иерусалиме…». Или прор. Моисея в персонификации крови Авеля, которая вопияла к Богу.Вот что пишет по этому поводу прп. Иоанн Дамаскин:
«Поклоняемся же мы и образу честнаго и животворящего Креста, почитая не вещество (да не будет!), но образ, как символ Христа. Ибо Он, делая завещание Своим ученикам, говорил: Тогда явится знамение Сына человеческого на небеси, разумея Крест. (…) Поэтому, должно поклоняться знамению Христа. Ибо, всякий раз как где будет знамение, там будет и Сам Он». (Точное изложение православной веры, гл. 11). А вот отрывок из канона честному и животворящему Кресту, прп. Григория Синаита:
«Радуйся, Кресте, образе неописанный и многоименитый, древо требогатное, страшно же и всеблаженно; радуйся, Кресте всесвятый и всесильный; радуйся, хранителю жизни нашея, Господень Кресте многопетый».
Или Вы считаете прп.Григория тоже «многобожным язычником»?

«Второму пришествию и Страшному суду, несмотря на то, что их еще не было»

-Церковь есть Тело Христово, Тело Того, Кто есть Альфа и Омега, Начало и Конец. По сему для Церкви Второе Пришествие и Страшный Суд, всё равно что совершившиеся события. Например, Церковь во время Литургии, перед освящением Даров, вспоминает Второе Пришествие: «Поминающе убо…вся яже о нас бывшая: Крест, гроб….второе и славное паки пришествие…».

«При этом почему-то нет ни одного канона или акафиста Отцу. Почему забыли Отца, необъяснимо»

-Вполне объяснимо. «Бога не видел никто никогда» (Ин 1,18), но «Слово стало плотью» (Ин. 1,14) и, благодаря этому нам открылась ипостась Бога Слова в человеческой плоти. Св.Дух был сообщён в Пятидесятнице. Именно в Его ипостаси верующим сообщается божественная благодать. А вот ипостась Отца остаётся для нас как бы сокрытой, будучи явленна в Сыне, Который есть «образ ипостаси Его»(Евр.1,3). «Видевший Меня видел Отца» (Ин.14,9). Тем не менее, в православном богослужении есть множество молитв Отцу, посмотрите, хотя бы в последовании Литургии.


«мы с удивлением прочтем, что молитву “Царю Небесный…” предписано опускать от Пасхи до Пятидесятницы. Иными словами, все христиане, по указанию молитвослова (да и всего богослужебного устава), каждогодно временно отлучаются от Св. Духа»

-Во-первых, кто эти «мы»? Во-вторых, не следует благодать Св. Духа ставить в обязательную зависимость от молитвы «Царю Небесный», по моему это очевидно.

«Когда празднуется Великая суббота, многие всерьез считают, что в сей день Бога ни на земле, ни на небе нет»

-Опять-таки, кто эти «многие»? Я лично такого поверья не встречал ни разу. Если таковое действительно существует, то представляет явление сугубо маргинального характера.

«Все молитвословы и богослужебные книги запрещают народу, когда кто-нибудь захочет вычитать службу дома, произносить “Благословен Бог наш…”, оставляя это право только священникам. Получается, что простым верующим прямо запрещается благословлять Бога!?»

-Возьмите, к примеру, Псалтырь и благословляйте сколько Вам угодно: «Благословлю Господа на всякое время…», «Благословен Господь от Сиона…». Или, возьмите Часослов и читайте, например, Славословие: «Благословен, еси Господи научи мя оправданием Твоим». Или Вам хочется произносить именно священнические возгласы? Тогда, это уже тяжёлый случай.


«Им (т.е. вышеозначенным простым верующим. Григор.) также по неизвестной причине запрещено произносить окончание молитвы “Отче наш”»

-Ну, на конец-то Вы откровенно называете верующих местоимением 3-го лица «им». Или Вы намекаете, что Вы то уж, конечно, не простой верующий?
Так вот, у нас в храме есть полу глухая старушка. Она, когда на клиросе читают «Отче наш», читает с ними параллельно вслух, а потом, на весь храм, произносит возглас «Яко Твое есть Царство…». К этому уже давно все привыкли, и особо не обращают внимания. Наверное, и Вам стоит попробовать, ну, хотя бы дома. Может, попустит от тяготящего «многобожного язычества».


«Мы уже не говорим о многочисленных службах разным “богородицам”, как будто их много, а не одна. В молитвословах прямо так и пишется: “канон Богородице такой-то”, “канон Богородице сякой-то” и т. д.»

- И, где Вы такие молитвословы откапываете? Открываем, читаем: «Молитва Пресвятей Владычице нашей Богородице ради иконы Ея «Казанския»». Или: «Молитва Пресвятей Богородице пред святою и чудотворною Ея иконою Билярскою, Живоносный Источник именуемою». Есть разница?

«В просторечии тоже говорится: “Богородица такая”, “Богородица сякая”»

-Вы лучше подойдите и спросите у любой старушки, сколько Матерей было у Спасителя? Я думаю, на Вас посмотрят с большим недоумением.

«Православие давно стало многобожием. Высший ряд пантеона возглавляют Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. Им можно молиться и по отдельности, как разным богам, а можно и сразу всем вместе»

-А вот это, уже не только ложь, но и богохульство. Отцу, Сыну и Духу молятся как разным Лицам. Божественная же Их природа едина. Поэтому, здесь нет ни какого противоречия. Просто Вы не понимаете различия природы и ипостаси.

«На иконах “новозаветная Троица” они так и изображены: как три отдельных бога»

-На Большом Московском Соборе (17 век) подобные изображения, пришедшие с католического запада, были запрещены, поэтому их использование является нарушением Православного благочестия.
Кстати, дело тут отнюдь не в тёх богах, а в исхождении Духа от Отца и Сына (филиокве).


«Далее следует богиня, т. е. Богородица»

-Это так и есть, ибо Святой Дух соделывает человеков богами, не по существу, а по благодати. Читайте свв.отцов об обожении. Также читайте Писание: «бози есте, и сынове Вышняго вси»(Пс.81,6), «Он назвал богами тех, к которым было слово Божие»(Ин.10,35).

«Богослужебный устав предписывает класть ей земные поклоны даже тогда, когда их запрещено делать Самому Богу (напр. в воскресные дни на молитве “Достойно есть…”)»

-Тут, опять таки Ваше невежество (простите, если обидно, но правда). Земной поклон, во время молитвы «Достойно есть», относится к Телу и Крови Христовым, т.к. эта молитва следует сразу после освящения Даров на Литургии.

Можно продолжать и далее, однако и на эти доводы ответов нет.
А по сему, я предлагаю считать операцию «Буря в стакане» неудавшейся.





Светлана М.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500575
27.02.03 01:10
Ответ на #500519 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

Часто форма призвана научить содержанию. Многие именно так и учатся вере: от формы к содержанию...

А многие так и остаются до конца дней своих с одной формой, без содержания, считая именно ее главной, а содержание - вроде как и необязательным.

И нужно ли бороться с такими человеческими преданиями, которые суть для многих не есть Бог, но путь к Богу, маленький человеческий шажок к истинному Пути...

Хорошо, кабы так. Однако очень часто бывает,что человеческие предания подменяют Бога, и о каких тогда шажках к истинному Пути может идти речь?




Светлана М.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500569
27.02.03 00:42
Ответ на #500481 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Нет, Оль, не от мусульман. Видимо, на Руси издревле существовал обычай подавать к поминальному столу лапшу с птицей.

"Горячая пища считалась обязательной, т. к. верили, что душа покойного отлетает вместе с паром".

Согласись, что в поминках, какими они были в советское время, и как они выглядят сейчас, действительно много языческого, причем за давностью лет непонятного и необъяснимого, выполняемого по правилам, диктуемым старенькими родственниками умершего или соседями.
А меня все эти народные обряды, связанные с похоронами, наизнанку выворачивают: только что в последний раз видела лицо дорогого человека, только что не замечала ничего вокруг от потока слез, в душе - тоска и холод, а надо сидеть за столом, что-то есть, пить, говорить. До этого ли!
И противиться, ломать традицию сил нет, и участвовать в этом действе - тоже.А главное - никто не понимает - зачем все это нужно, кому нужно, но делают, как по уставу. А ведь нет такого устава. Есть смесь, винегерет своеобразный из церковных правил и народных обрядов. А все почему? Наверное, немаловажную роль играет то, что родственники умершего боятся осуждения людей.


Вот почитай здесь:
http://www.requiem.ru/rituals/doc66/
Можно еще и сюда зайти: http://www.requiem.ru/rituals/doc149/




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500530
26.02.03 23:17
Ответ на #500526 | Никита православный христианинНе показывать

Получается, Никита, что сами православные сами на себя вешают ярлыки, да так, что потом уже не разберешь, то ли мы так грустно шутим, то ли в самом деле так думаем...
А другие над нами посмеиваются и имя Божие хулится...


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500526
26.02.03 23:12
Ответ на #500523 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

Нет, Владимир, батюшка начинает как и положено: "Благословенно царство и проч..."
А какую роль играет в таком обряде песок, судите сами.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500525
26.02.03 23:11
Ответ на #500518 | Никита православный христианинНе показывать

Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах (Еккл. 3: 20).
В этом ищите смысл и понимание обычая...


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500524
26.02.03 23:10
Ответ на #500518 | Никита православный христианинНе показывать

// Пока же можно предложить к рассмотрению такой православный обряд, как заочное отпевание.


Вот об этом я тоже никогда не задумывалась. Думаю, это вынужденно, когда храма нет рядом.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500523
26.02.03 23:06
Ответ на #500518 | Никита православный христианинНе показывать

Простите великодушно, уважаемый Никита, православных, сыплющих песочек на могилку братьев и сестер во Христе, за их участие в сеансе бесконтактной магии.
Вот именно так они и трактуют свои поступки. А батюшка прямо так и начинает: "Приступим, братия и сестры, к сеансу бесконтактной магии"...

Ну не хватит ли свои фантазии за Православие то выдавать... Весь смысл отпевания состоит в молитве за упокоение души рабов Божиих и наставления нас смертных на путь истинный.

Что убо чаю, и на что надеюся? Токмо даждь ми, Господи, прежде конца покаяние (Дважды, пожалуйста)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500519
26.02.03 22:54
Ответ на #500483 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

Часто форма призвана научить содержанию. Многие именно так и учатся вере: от формы к содержанию... Православное богослужение, обряды, храмовое пение и т.п. Только вот почему-то границы формы слишком уж растягивают людьми. То ли умышленно, то ли нет. Впихивают в состав формы, то, что там и не было никогда...

Вот посмотрите, как у Вас получилось... Вы к православному обряду отнесли неправославную традицию, а потом все вместе охаяли...
Отпевание как обряд, не включает в себя оформление документов, покупку водки, "заказ" батюшки и т.д. Все это суета сует, наносное, внешнее, "от мира". Поэтому "все по православному" здесь не стоит употреблять, иначе получается богохульство...
Обряд отпевания имеет свои границы, здесь начинается - здесь заканчивается, а что было до и что происходит после "этого", это уже не есть отпевание, и к Православию не имеет никакого отношения. Надеюсь, с этим никто и не спорит?

Вопрос Светой состоит в том, а от Бога ли форма, например, форма принятого у нас в РПЦ строя богослужения? Я ведь не про еретические суеверия, с чем я на 100 % со Светой согласен, говорю, а про то, что она предлагает считать суевериями и выкинуть.
Именно так я вижу постановку Светой вопроса. При этом ко всему примешивается то, что к православному обряду не имеет отношения, плюс мнение автора, выдаваемое за мнение Церкви... Далее вывод очевиден: многобожие, язычество...Ату..

Любой православный обряд - это форма, посредством которой проповедуется Бог, наше сознание или сердце обращается к Богу. Но сам православный обряд часто включает элементы, которые одним кажутся язычеством, другим - многобожием. Можно пойти вослед этим "кажется", а можно воспринять все это в русле Православия, где нет места ни язычеству, ни многобожию... То же и с более широким термином - православная традиция....
Вопрос не в том, как отделить неправославное от православного, в том, как отделить человеческие предания, существующие в православных обрядах, от Предания. И нужно ли бороться с такими человеческими преданиями, которые суть для многих не есть Бог, но путь к Богу, маленький человеческий шажок к истинному Пути...
Света предлагает хирургическое решение – удалить все, что, по ее мнению сомнительно. А мне кажется, что многое, что ей кажется сомнительно, суть человеческий путь к большому Пути. Можно конечно это к Преданию не относить, но лишать людей возможности сделать первый шаг к Богу не стоит...


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500518
26.02.03 22:53
Ответ на #500481 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Ольга, ты могла заметить, что все факты я привожу безоценочно "плохо-хорошо". Платочки на "помин души", а во время тотального дефицита - носочки и части поминального обеда всегда раздавались повсеместно. Обряду похорон, который собрал очень много из всех религий можно отвести отдельную тему.
Пока же можно предложить к рассмотрению такой православный обряд, как заочное отпевание.
Над горками песка (могильная земля, прах... в разных приходах по-разному называется) служится панихида. Потом эти кучки песка раздаются родным усопшего и далее песочек следует высыпать на его могилу. Если могилы нет вблизи, скажем отпевание производилось в другом городе, то песок высыпается на ближнеее кладбище. Что это как не элемент бесконтактной магии?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500491
26.02.03 22:08
Ответ на #500222 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

Дорогой Игорь ЕХБ!

Не нам судить промысел Божий. Зачем Бог восхотел сделать Русь христианской Бог только и знает.
Нам же остается только смирится перед Божьей волей и смиренно придерживаться данного нам вероисповедания.
Что Бог доверил, то и храним. Если Бог с нами, то победим, и Он научит нас любови к Себе и ближним (и злым, и добрым). А если не будет в нас любви к Богу, то как бы мы ни рыпались, все равно в ад...

Богу не столь важно какими словами и как я обращаюсь к нему. не нужны Богу магические формулы и заклинания. Богу Важно соблюдаю ли я заповеди Его. В том числе, верю ли я Утешителю, которого он послал в мир, или отвергаю? Помните как в Евангелии сказано (Ин., 14: 26) "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам". Но не все могут вместить это учение Духа, а только те, кто христовы...

А о том, что некоторые не в меру ретивые законники и книжники "связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям" не я сказал...

Веру можно только нести, отнимать же нет...

Владимир Гончаров.


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #500483
26.02.03 21:48
Ответ на #500473 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

Благочестивый обычай заканчивается там, где ФОРМА не связана с содержанием.
пример. Когда умирает близкий христианину человек, что делает христианин? Правильно - молится, просит Бога о прощении его грехов, вспоминает, что и сам сего скорбного ложа не избежит. И подвизается - зачастую в молитве и посте. про отпевание никакие правила апостолов не говорят - но мы же не нарушаем писания, когда молимся? Нет! Это выражение нашей любви к собрату. А вот когда сам чин отпевания становится "пропуском в Царство Божие", то есть когда человек мыслит, что внешними обрядами, без изменения души своей. он может унаследовать Царство - вот тут уж суеверие.
Я сталкиваюсь с этим постоянно! Умер близкий, и начинается - документы оформили, венки купили, покрывало купили, свечка горит, водки достаточно, батюшку "заказали" - все по православному! Только вот во всех этих раговорах слово Бог не звучит. К сожалению. Вот это - суеверие.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500481
26.02.03 21:43
Ответ на #500305 | Никита православный христианинНе показывать

// Сейчас еще и с куриной лапшой, видимо тоже пришедшей из сов.столовых.

Думаю это от мусульман пришло. На поминках же всегда и мусульмане и православные, или друзья, или родственники. Вот и перенимается друг у друга что-то. У нас например подарки на поминках делают на память о покойном. Платочки или что-то в этом роде. Это мусульманский обычай, не знаю уж, местный или повсеместный. Кстати, ничего плохого особенно в этом не вижу. Если не возводить это в ритуал.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500473
26.02.03 21:31
Ответ на #500192 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Так каждый сам для себя этот вопрос и решает. И получается какая-то догматическая распущенность. То ли Вы Христа гоните, то ли я...

Плохо у нас с критериями Предания получается. Где же все таки заканчиваются "благочестивые обычаи", составляющие Предание Церкви, а где "богомольная чувствительность", ничего общего с Преданием не имеющая, но Православной Церковью принимаемая (по икономии)?
И стоит ли эту самую "богомольную чувствительность" с корнем выкорчовывать?
А может все таки подумать, что мешает людям быть с Богом, а что нет? Насколько "богомольная чувствительность" противна Богу, если именно благодаря ей в народе и сохранялась Церковь Христова сотни лет? А может признать, что нет этой Церкви уже? Сорастворилась с миром в стремлении к икономии? Где кончается мир? Где начинается Церковь, в которой те, кто "не от мира сего"?
Неужели пора и "детство" с его житиями и умилительными историями из жизни иноков гнать из православного наследия? А какже "истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное"?

Вы вот берете на себя суд, обвиняете православных в язычестве и многобожии. И сами же понимаете, что точных ответов нет. Одни вопросы...

Если признать Предание действием Духа Святого в Церкви, то становится бессмысленным противопоставлять Писание (как букву) и Предание (как дух). Все, что требуется - это понять от Бога ли "предания". Но как различить? Логикой? Разумом человеческим (единичным или соборным)? Согласием отцов? Повсеместным употреблением? А если Бог хотел, что то добавить через Духа, что-то новое нам прояснить ради нашего же спасения? Также как иудеи отвергнуть истину Христову, потому что "авторитетные" толкователи Библии "этого" в Библии не находят? Я ведь не говорю об откровенных противоречиях, а о тех моментах, когда Библией "это" не запрещено или прямо не оговорено.

А если букву (Писание) ставить во главу угла, то что тогда есть жизнь Духа в Церкви? Многие догматы, положения, правила Церкви, характерные обряды, благочествивые традиции не даны в Библии. Что с ними делать? Выбросить?

Не знаю, Света, не знаю...
Вот братья баптисты знают ответ. Вы знаете ответ. А я нет... И Вы мне помочь не хотите...


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #500463
26.02.03 21:15
Ответ на #500413 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

Г Р И Г О Р И О Н У !
Ваши сообщения, как я заметил, потерли! Вы писали:Т.к. мои сообщения нещадно удаляются, получает оправдание моё предположение, что
Светлана борется именно с Православием.

Если это (удаление) будет и далее продалжаться, мне придётся открыть об этом
новую тему.

Советую Вам не гоношиться! Не распространяйте неведомые Вам слухи о неправой вере Светы! Мы же не распространяем факты о вашей неправильной ориентации, хотя такой грех не прощается! так что смиритеся!



Хорошилин Андрей
Хорошилин Андрей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #19029
Сообщение: #500458
26.02.03 21:10
Ответ на #500271 | Никита православный христианинНе показывать

Странно, но в советские времена почти поголовно безбожные и, даже, некрещенные люди справляли поминки. Может, это, и вовсе, - обычай? ;)

А извращения - они и есть извращения, где вы их только находите?! %(


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #500413
26.02.03 19:59
Ответ на #500305 | Никита православный христианинНе показывать

Простите меня! По поводу 40 и 9 дней и по поводу трапезы.
Православные люди поминают усопших МОЛИТВОЙ И ПОСТОМ, а также БОГОУГОДНЫМИ ДЕЛАМИ!
Трапеза - это лишь продолжение МОЛИТВ и ТРУДОВ. К сожалению, многие заменяют молитвы едой и пьянкой. С точки зрения Светланы - это язычество, с моей - это просто неправославное понимание Православия (то есть опять же язычество). Вне молитвы никакая вера невозможна!
40 и 9 дни в России, и 3 и 30 у Симеона Нового Богослова - дни поминовения. Не важен номер дня, - мы не знаем, как у Бога все происходит, мы можем лишь догадываться, - главное молитвенный труд и память о воскресении, и об ответе "на страшном судищи".
Я просто хочу и прошу всех участников - молитесь и за неверующ0их: это наш христианский долг. Многие что то неправильно понимают - это плохо! Но нам ничто не мешает за них просить у Бога, как и за себя! ЭТО ДОЛГ ХРИСТИАНИНА! Не будем об этом забывать!
Сохрани всех Господь и помоги терпеть!


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #500307
26.02.03 17:53
Ответ на #500305 | Никита православный христианинНе показывать

Скоро будет с Ролтоном и Дошираком ;))

Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500305
26.02.03 17:51
Ответ на #500271 | Никита православный христианинНе показывать

Собственно и сам поминки, девятый, сороковой дни, годовщины - что как не языческая тризна с обязательными блинами, медом, кутьей.
Сейчас еще и с куриной лапшой, видимо тоже пришедшей из сов.столовых.

Вообще тут уже интересная тема появляется, вторая: современное религиозное сознание и обычаи.


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500271
26.02.03 17:21
Ответ на #500234 | Хорошилин Андрей православный христианинНе показывать

Обычай не подавать к столу на поминках ножей и вилок, видимо один из современных суеверных обычаев, родился в советских столовых, где эти столовые приборы были не приняты и где проводились поминки. А уже потом из отсутствия родилась и "теория": чтобы не уколоть покойного.
Там же и тогда же появился обычай разливать водку три раза по стаканам, больше - нельзя. Чокаться тоже нельзя, сделают замечание:"Ты не на свадьбе!"
Множество суеверий языческо-советского толка существует на кладбищах:
нельзя говорить "спасибо" (видимо вклад внесли могильщики из зеков), можно "благодарю".
нельзя говорить "до свидания"
нельзя выходить теми воротами, которыми внесли гроб, а только через калитку, рядом.
Во времена запрета Церкви, в гроб покойному складывали "паспорта" тех, умерших, кого не смогли отпеть и кому не положили "отпустительную молитву" - там передаст.
Пока не вижу, чтобы С.Н. придумала сама того, что тут называют "извращением", вполне описательный тон существующих суеверий.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #19029
Сообщение: #500264
26.02.03 17:16
Ответ на #500253 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Лично я считаю, что это нарушение учения о триединстве.

Чем это нарушает учение о триединстве?

А лучше с этим в тему Философа.

Увольте. Вами изречено - Вам и отвечать. Хотя если Вы савеллианка - вопросов нет.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #500256
26.02.03 17:05
Ответ на #500222 | Игорь ЕХБ баптистНе показывать

князь велел :))

Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #500253
26.02.03 17:03
Ответ на #500212 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Лично я считаю, что это нарушение учения о триединстве. Мороз так не считает. У Вас может быть какая иная точка зрения. А лучше с этим в тему Философа. Там этому вопросу уже много посвящено.

Хорошилин Андрей
Хорошилин Андрей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #19029
Сообщение: #500234
26.02.03 16:55
Ответ на #500192 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Так вроде, присутствующие и так все это делают. Точнее: не ездят в Пасху на кладбище, не ходят по 7-ми соборам за водой (в одном затолкают захожане, где уж в 7 поспеть!), не брезгуют вилками и ножами (вообще от Вас впервые услышал о таком извращении.)
Впрочем, о втором тоже не слышал. Это же надо весь день ходить-ездить...


Игорь ЕХБ
Игорь ЕХБ

баптист

Тема: #19029
Сообщение: #500222
26.02.03 16:45
Ответ на #500121 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

*** Нельзя отнимать у людей ту веру, которую они могут исповедовать и навязывать им то, что им будет невозможно нести...

-- Тогда бы и оставались бы все в язычестве, зачем надо было вообще с принятием христаинства заигрывать?... Вот бы все довольны бы были и спокойны...


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #19029
Сообщение: #500212
26.02.03 16:33
Ответ на #500188 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Ответа на вопрос "Нарушением ЧЕГО является составление канонов лицам Св.Троицы" так и не было (собственно, г-н Мороз Вашу точку зрения по этому вопросу не разделяет).

Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #500192
26.02.03 16:17
Ответ на #500121 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

А зачем ломать? Может просто каждому в отдельности начинать осмысливать: не ездить на Пасху на кладбище, не ходить по семи соборам за крещенской водой, на поминках пользоваться ножами и прочее. А народ, ежели захочет, сам просветится.

Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #500188
26.02.03 16:12
Ответ на #500108 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

так Вам же г-н Мороз отвечал. Или Вы разные точки зрения собираете?

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500121
26.02.03 15:26
Ответ на #499705 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

Как бы все хорошо было, если бы можно было вот так вот все и поменять, научив людей Богу молиться. 2000 лет учимся, а результат?
Вот возьмем сейчас и начнем у людей отбирать веру "суеверную" и насаждать веру "истинную".
А народ не готов, не захочет он так... Вы ведь сами об этом пишите...И знаете, что это будет супротивно чаяниям и потребностям богомольных народных масс. И эти чаяния и потребности не от уровня образования зависят, а от культуры, национальных традиций. И цари были богомольными и крестьяне...
Нет никакой такой возможности что-либо кардинально поменять в России. Познание Бога дается самим Богом каждому верующему. Нельзя отнимать у людей ту веру, которую они могут исповедовать и навязывать им то, что им будет невозможно нести...
Нельзя становится законниками и фарисеями, это осуждено Богом. Надо давать и требовать от людей ровно столько, сколько они в состоянии принять и исполнить. Но и вводить в заблуждение тоже не надо...

В России можно только все кардинально сломать... Но что после этого останется от Православия и как сложится пред Богом жизнь, тех кто это начнет, возьмет на себя ответственность?


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #19029
Сообщение: #500119
26.02.03 15:24
Ответ на #499624 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Здесь, как мне кажется, есть единственный конструктивный способ «борьбы» с суевериями: катехизация.

Да - катехизация, воскресная школа для взрослых, лекции, храмовая библиотека. Но с одной оговоркой - катехизация не панацея. Не менее (пожалуй, даже и более) важна церковная жизнь после крещения, причастия, венчания. В противном случае любые, даже самые обширные знания будут "всуе".


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #19029
Сообщение: #500108
26.02.03 15:16
Ответ на #499712 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Ничего! Для форума им. Кураева и так сойдет.

Может, тогда Вы дадите ответ на мой вопрос по поводу канона Святому Духу? Или на форуме Кураева "сойдет" и распространение неправославной точки зрения под видом борьбы с суевериями - что на сковороду не кинь, все одно пицца?


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #500097
26.02.03 15:11
Ответ на #499995 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

**Если люди цепляются к форме, суть их не волнует. А посему и разговор не нужен.**

Разве суеверие это не есть состояние когда форма становится главнее содержания, или вовсе заменяет его? А посему, разговор нужен именно тем, кто и цепляется за форму, остальные и так далеки от суеверий. Но они могут подумать, что Вы специально взяли такую эпотажную форму, чтобы "за нее цеплялись", хотя я думаю, что по другому Вы просто не можете.

**Вот тогда и будет видно. У советских людей тоже не было религиозных предрассудков и пережитков. Однако сейчас это звучит более, чем спорно.**

Были и предрассудки и пережитки. Я считаю, что в то время Православие спасли именно те суеверные бабульки, которые на Пасху возили своих детей на кладбища, и давали пить крещенскую воду. Пусть их вера и представления были далеки от правильного понимания, и сейчас их уже не переделать, но то что они донесли свой религиозный инстинкт до нас и передали нам его это огромная заслуга, ведь именно благодаря этим суеверным бабулькам в Православную Церковь на свой страх и риск несли крестить детей. Конечно их дети будут понимать Православие в той форме, в которой его передали родители, эту форму менять необходимо и с этим никто не спорит. Речь идет лишь о методах.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #499995
26.02.03 13:53
Ответ на #499983 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать

Больше половины из 27 страниц флейма это обсуждение формы Вашего послания
Если люди цепляются к форме, суть их не волнует. А посему и разговор не нужен.

Когда эти дети повзрослеют у них не будет суеверий и у их детей тоже
Вот тогда и будет видно. У советских людей тоже не было религиозных предрассудков и пережитков. Однако сейчас это звучит более, чем спорно.
Я же написала о том с чем сталкивалась лично. А исправлять каждый для себя должен решить как он будет. К конце концов дело речь идет о личном спасении.




Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #499983
26.02.03 13:36
Ответ на #499714 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

**Единственный способ - просвещение и катехезизация.
Просто на третий день существования темы пошли повторы и оффтопики, а участвовать в них особого желания нет.**

Больше половины из 27 страниц флейма это обсуждение формы Вашего послания. Просвещение и катехизация в православной традиции это совсем не "кричание на площадях" о неправильном понимании православной веры, сопровождающиеся крамольными лозунгами о многобожии, которые вызывают бурную реакцию с оскорблениями, руганью приводящие к обидам быстро ронимых людей и злорадству атеистов и баптистов, а тихое и спокойное последовательное изучение Писания и Церковного Предания, с разъяснениями непонятных мест и обсуждениями различных суеверий и ересей. Церковь ведет активную работу по просвещению именно таким методом. Сейчас бывают случаи, когда десятилетние дети, посещающие воскрестную школу, или получающие религиозное образование в гимназии разъясняют своим взрослым родителям их различные заблуждения, объясняют смысл различных православных традиций. Когда эти дети повзрослеют у них не будет суеверий и у их детей тоже.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #499714
26.02.03 07:57
Ответ на #499495 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать

Где конкретные конструктивные предложения?
Так они ж уже неоднократно озвучены в теме и мной и другими участниками. Единственный способ - просвещение и катехезизация.
Просто на третий день существования темы пошли повторы и оффтопики, а участвовать в них особого желания нет.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #499712
26.02.03 07:49
Ответ на #499610 | Григорион православный христианинНе показывать

На самом деле, взгляд очень поверхностный, что будет показано ниже.
Ничего! Для форума им. Кураева и так сойдет. Чай не ВАК и не ученый совет.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #499708
26.02.03 07:39
Ответ на #499705 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

Простите, но существующая практика разъездов по другим храмам
Это точно! На нашем приходе ко мне подошла женщина и спросила где тут храм находится, где можно о некрещеных молиться. Ей де подруга сказала, что это такой специальный в Москве храм для некрещеных. Уверена была на все сто!


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #499705
26.02.03 07:12
Ответ на #499624 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Здесь, как мне кажется, есть единственный конструктивный способ «борьбы» с суевериями: катехизация. Нельзя крестить взрослых людей без научения, нельзя причащать здоровых взрослых людей без научения, нельзя венчать без научения…

Вы совершенно правы! Только у катехизации есть противники, и, к сожалению, среди духовенства. Если требовать (именно требовать) крещения взрослых после хоть какого научения – то это надо делать всем. На каждом приходе неопустительно! Простите, но существующая практика разъездов по другим храмам – дает возможность человеку, отлученному от причастия, к примеру, просто поехать в другой храм и причаститься там. Да, в нашем храме самоубийцу и неверующего не отпоют, так родня поедет в соседний храм – там батюшка считает, что ежели не повесился – так и не самоубийца, а за некрещеных вообще специальные панихиды служит. Вот и едут к нему. Это надо не на местном уровне запрещать, а на общецерковном. Просто постановлением Синода или Собора ЗАПРЕТИТЬ крестить взрослых без оглашения! И чтобы невыполнение этого влекло последствия! Также и с венчаниями, да и со всем остальным.
Про некоторые суеверия я уже написал, но вот при каждой проповеди на погребении (их обычно 2 – в начале о необходимости молитвы, и о том, что само отпевание ничего не прибавит человеку – надо жить по христиански и причащаться Тайн Христовых; в конце – о том, что следует делать далее: как молиться, как поминать, как и что делать не надо никогда).
Но вот как быть в случае, когда мой знакомый священник на проповеди при освящении дома всегда говорит такие слова: сегодня до 12 ночи ничего никому из этого дома не давайте, а то вам нашепчут! Интересно, правда? Еще интереснее то, что у этого священника есть семинарское и половина академического образования! Ежели он позволяет себе такое, то что ждать о сельских иереев, воспитанных бабушками? Это вам в Москве хорошо – и духовенство образованное (в большей части, хотя есть и противоречивые фигуры, неоднозначные, что совершенно не значит, что плохие), и народ пообразованнее. А вы вот в провинцию загляните, – слова Светланы Наумовой о ножах и вилках, впивающихся в тело покойного, - это еще не самое интересное. И об этом хочется кричать, только вот крики эти никому не нужны. Мне так и сказал один священник: «чего ты там с суевериями борешься – оно тебе надо?» Ну вот так и везде практически – просто многим с такими суевериями и невежеством жить спокойно. Как иеромонах знакомый сказал: «Мы в проклятия не верим, но у нас молебен «умиревающий сущих во вражде» совершают от проклятий. И им спокойнее, и нам доход». Чего тут возразить то? Вот он и служит этот молебен по три раза на день – жить то ему надо! И осудить его не могу – он же кушать то должен что-нибудь! А прихожане провинциальные они не любят содержать священника.
Так что прежде всего необходимо на общецерковном уровне издание книг против суеверий – патриахийным издательством, в большом количестве, для всей Церкви, с благословения Синода (а лучше Собора), и следить за тем, чтобы духовенство в угоду массам суеверные обычаи не поддерживало.
ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ. Если кто читал Ардовскую книгу, может помнит описание панихиды, когда во время пения Вечной памяти прихожанки берутся за скатерть на столе, и начинают приседать, а стоящие сзади берут передних за платочки, и так вот «волною морскою» совершают пение. Я сначала подумал, что это – глубокий какой хуторской приход. Ан нет – Новозыбков, Брянск и окрестности! И духовенство смотрит на это нормально – машет рукой. Один батюшка прекратил такую практику – прекратили у него отпевать умерших вообще! Потому все же борьбу с такими обычаями следует проводить общецерковно, обязательно, чтобы никто из духовенства не увиливал. Вот в этом случае лет через 50 очистится суеверное восприятие Православия.


священник Димитрий Познанский

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #499650
26.02.03 03:27
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Светлана, я Вас прошу, умоляю, бросьте Вы это гнилое дело и идите на исповедь.

Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #499648
26.02.03 03:23
Ответ на #499573 | Аня К православный христианинНе показывать

Хорошо, приглашаю Вас в тему "Православие всегда было, есть и будет "народным".

Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #499624
26.02.03 02:38
Ответ на #499329 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

C суевериями, конечно, необходимо бороться, только ведь существует другая опасность – вместе с водой выплеснуть и ребенка.

Согласна, конечно.
Здесь, как мне кажется, есть единственный конструктивный способ «борьбы» с суевериями: катехизация. Нельзя крестить взрослых людей без научения, нельзя причащать здоровых взрослых людей без научения, нельзя венчать без научения… Иначе – грех, преступление. (Я не говорю о стариках, умирающих, умственно ослабленных...)
Потому и удручают темы вроде «оглашение – ересь».


Аня К

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #499573
26.02.03 00:25
Ответ на #498751 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

Григорий, беседовать с вами мне очень интересно, только в этой теме сообщения уже просто утопают (тема оказалась сверхпопулярная !). Может быть, отдельную тему откроем ?

Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #499532
25.02.03 22:59
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать


Красиво сказано,.. залихватски...смешно...
И возразить-то нечего...

...только хочется плакать


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #499495
25.02.03 22:04
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Светлана! Где конкретные конструктивные предложения? Хотите поменять форму и порядок Богослужения? По какому праву? Власть церковным иерархам дается свыше, а мы с Вами не можем ее даже критиковать, а должны подчиняться. Если солдаты будут обсуждать приказы офицеров, то такая армия потерпит поражение. Суеверие заканчивается там, где появляется постановление Церкви. Почему в Вашей теме нет анализа возникновения суеверий, среди каких людей они чаще всего случаются? Почему Вы не пишете как борятся с ними в Православной Церкви открывая воскрестные школы? У Вас есть статистика по развитию религиозного образования в России?
Почему Вы выносите из своей души на всеобщее обозрение только плохое о Православии?


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #499343
25.02.03 18:54
Ответ на #499198 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

А почему столько заботы о том, чтобы не обидеть автора? Ее тон никак не способствует такому дружелюбному отношению. Если бы она поделилась своими мыслями и сомнениями, а не такая непререкаемая уверенность сквозила в постинге, и тон по отношению к ней был бы другой. Меня больше заботит сомневающийся, у которого сомнения переросли в стойкое неприятие православия от этой темы, христиане других конфессий, которые утвердились в своем мнении о замшелости православия. Дело ведь не в обидах, хотя и они никому не приятны конечно. Просто если живешь в стеклянном доме, не кидайся камнями, и все будет в порядке. А уж если уверен в своей правоте, отстаивай свое мнение, а не считай обиды.

Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #19029
Сообщение: #499329
25.02.03 18:38
Ответ на #497027 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Дмитрий, просветите пожалуйста.
"зане тако благоволи Бог" - это откуда, по какому поводу (какой иконы в смысле), когда и кем?


Это мое личное мнение. Почему, например, у иконы "Неупиваемая Чаша" молятся об исцелении от пьянства (и исцеление получают)? Что противоестественного в том, что действие Бога в мире может осуществляться имеено так (опять же - не говорю о всех случаях)?

Можно, наверное, найти более-менее приемлемое толкование всему этому, но реальное воплощение зачастую именно языческое.

C суевериями, конечно, необходимо бороться, только ведь существует другая опасность - вместе с водой выплеснуть и ребенка. Иконоборцы, например, справедливо обвиняли православных в суеверном отношении к иконам (некоторые краску с икон добавляли в Чашу, служили Литургию на иконах и т.д.), но поводом для отмены иконопочитания это не стало.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #499325
25.02.03 18:35
Ответ на #499198 | Мороз О. В. православный христианинНе показывать

***Как мало ответов типа "Света, пожалуйста, будте поспокойнее - вот это место можно выразить помягче, а вот тут Вы правы - только вот много азарта и обвинений и вообще - Вы такая бескомпромисная!" Зато большая часть звучит так: "Да как такое вообще терпеть то можно, да гнать в шею, да сжечь "на площади в Руане, пред толпой", да пошла вон из Церкви".
Мало доброго, много злобы. Злоба ни к чему хорошему не приведет.

Я не знаю, что хотела сказать Света. Я могу судить только о том, что и как она сказала.
У нее было много времени (тема открыта давно) изменить содержание и тон своего постинга с откровенного злобного хуления РПЦ в русло конструктивного мессионерского диалога о том, что относится к Преданию Церкви, а что есть уступка "богомольной чувствительности", где эта уступка способствует обращению человека к Богу, а где становится непреодолимой преградой для спасения.

Поскольку Света откровенно уклоняется от конструктивной дискуссии, у меня остается сомнение в том, что Света действительно переживает проблемы Православной Церкви, а не занимается откровенным "наездом" на Православие. Православию открытая Светой тема отнюдь не поможет, а вот оттолкнуть от Церкви людей сомневающихся может.

Света ставит вопрос однозначно: "наша" Православная Церковь плоха, ее традиции и обычаи не православны, они свидетельствуют о многобожии и язычестве "православных" в РПЦ.

А может все-таки начать с себя, прежде чем хулить Церковь? Может быть это люди так хотят видеть или позиционировать Православную Церковь? Если бы Света написала о себе не "православный христанин (РПЦ МП)", и не настаивала на том, что ее взгляд не извне, а "изнутри", то ее тон и отношение к Преданию и преданиям мог бы быть простительным.

"Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое" (Мф. 13,35).

Еще раз перечитайте что написал Лосский, и что Света.

Гончаров Владимир.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #499322
25.02.03 18:29
Ответ на #499139 | Григорион православный христианинНе показывать

// Однако, мне кажется, что тут дело не в агрессивности по отношению к РПЦ, а в агрессивности по отношению к Православию.

Нет, вот так я не думаю. И никакого злонамеренного подрыва Православия не подозреваю. Думаю, Светлана искренне говорит о свем представлении о Православии и его проблемах, только слишком на мой взгляд непререкаемо.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #499308
25.02.03 18:09
Ответ на #499139 | Григорион православный христианинНе показывать

Однако, мне кажется, что тут дело не в агрессивности по отношению к РПЦ, а в агрессивности по отношению к Православию

Ответ неправильный. Все дело в агрессии по отношению лично ко мне.


Мороз О. В.

православный христианин
(священник)

Тема: #19029
Сообщение: #499198
25.02.03 16:40
Ответ на #498969 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать

"...нельзя оставаться в Предании благодаря некоторой исторической статичности, сохраняя как "отеческое предание" все то, что в силу привычки льстит "богомольной чувствительности". Hаоборот, подменяя такого рoда "преданиями" Предание живущего в Церкви Духа Святого, именно больше всего мы рискуем оказаться в конечном счете вне Тела Христова"...

Ну вот - замечательные слова!
Только, думается, Светлана имела ввиду то же, что и В.Н, - только, наверное, менее удачно выразила свои мысли. иногда эта "богомольная чувствительность" так заедает, что хоть кричи. Да, крик может быть несправедлив (прищемив палец дверью о словах не сильно думают - тут уж чувства берут верх)))))). Но все же некоторые участники темы увидели справедливые нотки в постинге, а некоторые нет. Отчего это? Не оттого ли, что вообще на этом форуме, в большинстве своем, собрались желающие "укусить", а вот желающие уврачевать остались в меньшинстве? Как мало ответов типа "Света, пожалуйста, будте поспокойнее - вот это место можно выразить помягче, а вот тут Вы правы - только вот много азарта и обвинений и вообще - Вы такая бескомпромисная!" Зато большая часть звучит так: "Да как такое вообще терпеть то можно, да гнать в шею, да сжечь "на площади в Руане, пред толпой", да пошла вон из Церкви".
Мало доброо, много злобы. Злоба ни к чему хорошему не приведет.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #499069
25.02.03 13:43
Ответ на #499050 | Светлана М. православный христианинНе показывать

// Ты мыслишь обоими полушариями.

Света, ты не первая:) Все, кто меня хорошо знает, говорят, что у меня много мужского в характере и способе мышления:)))


Светлана М.

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #499050
25.02.03 13:23
Ответ на #498543 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Вот можешь не верить - в мое правое полушарие не приходили такие мысли :)

Оля, я тебе верю! :)) Вот только знаешь что - мне ночью в голову пришла страшная догадка, только никому ни слова, ладно? Ты мыслишь обоими полушариями. Вот... сказала, и легче стало, трудно было держать в себе эту страшную тайну:))))))))))))


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498983
25.02.03 12:27
Ответ на #498006 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

//а праздник все одно: Сдвиженье. //

Точно также и в Ивановской области праздник Воздвижения называют.
-----------------

А по поводу земельки с могилы Матронушки щаз на всех наеду: почему бы и нет? Исцеления по вере даются.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498969
25.02.03 12:08
Ответ на #498645 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Отрывки из работы "Предание и предания" В.H. Лосского.

Если интересно, работу можно по поиску найти в интернете. Обратите Внимание как то, что пишет Лосский отличается от того, что говориться здесь о Предании.
Любить надо Бога, а не свое мнение о Боге.

...Предание (или Традиция) Церкви...подразделится на многие источники неадекватного значения или на многие loci theologici (богословские положения) Откровения: Деяния Вселенских или Поместных Соборов, творения святых отцов, канонические установления, литургика, иконография, благочестивые обычаи и многое другое.

...Митрополит Московский Филарет говорит, что истинное и святое Предание - не только видимая и словесная передача учений, правил, постановлений, обрядов, но также и невидимое и действенное сообщение благодати и освящения.

...Предание нельзя противопоставлять Писанию, а также нельзя подставлять одно из них вместо другого, как две отличные друг от друга реальности. И однако, чтобы лучше уловить их нерасторжимое единство, которое дает помногу дарованному Церкви Откровению, мы должны их различать. Если Писание и все то, что может быть сказано написанными или произнесенными словами, литургическими изображениями, или же иными символами, если все это - различные способы выражать Истину, то Священное Предание - единственный способ воспринимать Истину. Мы говорим именно "единственный", а не единообразный, потому что в Предании, в очищенном его понятии, нет ничего формального. Оно не навязывает человеческой совести формальных гарантий истин веры, но раскрывает их внутреннюю достоверность. Оно - не содержание Откровения, но свет, его пронизывающий; оно - не слово, но живое дуновение, дающее слышание слов одновременно со слушанием молчания, из которого слово исходит[23], оно не есть Истина, но сообщение Духа Истины, вне Которого нельзя познать Истину. "Hикто не может назвать Иисуса Господом, только как Духом Святым" (1Кор.12,3). Итак, мы можем дать точное определение Предания, сказав, что оно есть жизнь Духа Святого в Церкви, жизнь, сообщающая каждому члену Тена Христова способность слышать, принимать, познавать Истину в присущем ей свете, а не естественном свете человеческого разума. Это - тот истинный гнозис, который подается действием Божественного Света, дабы просветить нас познанием славы Божией (2Кор.4,5), это то единственное "Предание", которое не зависит ни от какой "философии", ни от всего того, что живет "по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2,8). В этой независимости от какой бы то ни было исторической случайности или естественной обусловленности - вся истинность, характерная для вертикальной линии Предания: она неотделима от христианского гнозиса, "Познайте Истину и Истина сделает вас свободными" (Ин.8,32). Hельзя ни познать Истины, ни понять слов Откровения, не приняв Духа Святого, а "там, где Дух Господень, там и свобода" (Кор.3,17)[22]. Эта свобода детей Божиих, противопоставленная рабству сынов века сего, выражается в том "дерзновении" (paressia), с которым могут обращаться к Богу те, кто знает, Кому поклоняются, ибо поклоняются они Отцу "в Духе и Истине" (Ин.4,23-24).

...Hе только Писание, но также и устные предания, полученные от апостолов, сохраняются лишь в светоносном Священном Предании, которое раскрывает существеннейший для Церкви подлинный их смысл и значение. Здесь более чем где-либо, Предание действует критически, обнаруживая прежде всего свой негативный и исключающий аспект: оно отбрасывает "негодные и бабьи басни" (1Тим.4,7), благочестиво принимаемые всеми теми, чей традиционализм состоит в принятии с неограниченным доверием всего того, что втирается в жизнь Церкви и остается в ней в силу привычки[26].

...Hо со дня Пятидесятницы "Дух среди нас", а с Hим и свет Предания; и это не только то, что "передано" (как, скажем, был передан некий священный и безжизненный архив), а сама данная Церкви сила передачи, сопутствующая всему тому, что передается, как единственный модус принятия и обладания Откровением. Hо единственный способ обладать Откровением в Духе Святом - это обладать Им в полноте. Итак, Церковь познает Истину в Предании.

...Также как и в Писании, догматы живут в Предании, но с той разницей, что канон Священного Писания образует законченный корпус, исключающий всякую возможность какого бы то ни было последующего роста, а "догматическое предание", сохраняя свою неизменность "правил веры", из которого ничто не может быть изъято, может расширяться и по мере необходимости включать новые, сформулированные Церковью выражения Богооткровенной Истины.

...Только в Церкви можем мы сознательно распознать во всех священных Книгах единое вдохновение, потому что одна только Церковь обладает Преданием, которое есть знание воплощенного Слова в Духе Святом. Тот факт, что канон новозаветных книг был установлен сравнительно поздно и с некоторой нерешительностью, показывает, что в Предании нет ничего автоматического, оно есть основа непогрешимого сознания Церкви, но никак не механизм, который без погрешностей давал бы познание Истины вне и над личным сознанием людей, вне всякого их суждения и рассуждения. Итак, если Священное Предание есть способность судить в свете Духа Святого, то оно побуждает тех, кто хочет познавать Истину через Предание, к непрерывному усилию; нельзя оставаться в Предании благодаря некоторой исторической статичности, сохраняя как "отеческое предание" все то, что в силу привычки льстит "богомольной чувствительности". Hаоборот, подменяя такого рoда "преданиями" Предание живущего в Церкви Духа Святого, именно больше всего мы рискуем оказаться в конечном счете вне Тела Христова, Hе следует думать, что одна лишь позиция консерватора спасительна, равно как и то, что еретики - всегда "новаторы", Если Церковь, установив канон Священного Писания, хранит его в Священном Предании, то эта сохранность не статичная и не косная, а динамичная и сознательная - в Духе Святом, Который вновь переплавляет "словеса Господня, словеса чиста, сребро разжжено, искушено земли, очищено седмерицею" (Пс.11,7). Иначе Церковь хранила бы одни лишь мертвые тексты, свидетельство умерших и завершенных времен, а не живое и живоносное слово, то совершенное выражение Откровения, которым Церковь обладает независимо от существующих, не согласных друг с другом старых рукописей или же новых "критических изданий" Библии.

Повторю слова из работы Лосского:

"...нельзя оставаться в Предании благодаря некоторой исторической статичности, сохраняя как "отеческое предание" все то, что в силу привычки льстит "богомольной чувствительности". Hаоборот, подменяя такого рoда "преданиями" Предание живущего в Церкви Духа Святого, именно больше всего мы рискуем оказаться в конечном счете вне Тела Христова"...

Посмотрите внимательно, как отражена в работе проблема включения преданий человеческих, льстящих "богомольной чувствительности", в Предания Церкви. Проблема эта очень старая, и каждый сознательный православный о ней знает, но как же все можно извратить, практически надругаться над Преданием, если о болячках своей Церкви говорить с такой ненавистью к ней самой.

Владимир Гончаров.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498919
25.02.03 11:06
Ответ на #498821 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

// Я же с Вами общаться не буду, по причине Вашей явной агрессивности.

Странные понятия об агрессивности. Если учесть, что с собеседником, о котором говорит Григорион, Вам общаться нравится. Или агрессивность по отношению к РПЦ не считается, главное чтобы к Вам были лояльны?


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #498821
25.02.03 07:49
Ответ на #498763 | Григорион православный христианинНе показывать

Кто-нибудь, может мне объяснить истинную цель деятельности С.Наумовой
Тема не обо мне и не о моем сайте. К чему плодить длинные оффтопики? Откуда такая странная неспособность говорить по заявленной теме и все время переходить на личности? Хотя, кажется, именно это здесь и принято.
Кстати, кроме меня Вам все равно никто не ответит. Разве что будут выдвигать своии фантазийные мысли по этому поводу. Как это обычно здесь и делается: процесс мудрования без наличия хоть каких то исходных и вводных данных.
Я же с Вами общаться не буду, по причине Вашей явной агрессивности.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #498819
25.02.03 07:37
Ответ на #498663 | Никита православный христианинНе показывать

Так и запишем и на двери церкви повесим:
"В перьях и с полушариями не допускаются!" или так: "Допуск по предъявлению справки о лоботомии"
Шутка.

Хм! В каждой шутке есть доля шутки. По крайней мере частично такие надписи бывают: "Вход в шортах запрещен", "свечи, купленные в других храмах не зажигать". Да и подгонка под послеоперационный стандарт лоботомии тоже временами случается.


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498753
25.02.03 02:23
Ответ на #498704 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Света, ты совершенно права, именно % и даже %%%, совсем не хотелось ссориться, так что тебе тем более не в чем извиняться. Это я сделал неуклюжую попытку пошутить в адрес своего характера, а получилось, что невежливо прервал разговор с тобой. В чем и прошу простить.
Прямо Черномырдин какой-то. :(


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #498751
25.02.03 02:17
Ответ на #498309 | Аня К православный христианинНе показывать

>>>Григорий, античные авторы враждебно отностились к христианству

Не все. Император Адриан, например, описывает их с полнейшим равнодушием утонченного эллина-путешественника. Он наблюдал их в Египте, как одну из местных достопримечательностей. Поэтому его мнение непредвзято.

>>>Басням каких старушек христиане следовали ? Иудейских старушек ? Или греческих старушек ?

Христианских старушек. Старые женщины превалировали в христианстве всегда (диакониссы и т.д.). Лукиан в "О смерти Перегрина" упоминает о старухах-паломницах (типа бабульки из "Собачьего сердца", пришедшей "собачку говорящую посмотреть"), фанатичные бабульки сопровождали пророка Монтана, были бабульки-плакальщицы и т.д.

>>>Прочитайте Новый Завет, вы там никаких молитв "над мышом" не найдете.

Молитва "над мышом", кстати, трогает до слез своей искренностью и простодушием. А как Вам такое: "Верующие собирают пепел от сожженных святых тел мучеников и обмытые чистым вином кости их и все наперерыв стараются добыть их себе, хранить в своих домах, носить на груди святой прах как священный дар и залог благополучия"(Пруденций) ?

>>>Затем :если бы христианство все-таки было сборником старушкиных суеверий, то отчего довольно скоро в эту религию начинают обращаться просвещенные греки и римляне ?

Это связано с общим кризисом античного мировоззрения. И идет рука об руку с упадком римской империи. Кстати, именно греческие интеллектуалы привнесли в христианство те возвышенные черты, которыми оно по праву гордится: догматику, неоплатоническую философию и т.д.

>>>Возьмите блаж. Августина, например.

Августин сначала был манихеем, из чего заключаем, что он "метался". И вообще Августин и др. святые отцы относились к христианской "элите", к той тончайшей прослойке христианских интеллектуалов, предусловием появления которой как раз и была "серая" христианская масса, воспринимающая вещи грубо-материально.

>>>Григорий, чудо - это не суеверие.

Смотря для кого. Для античного грека воскрешение мертвого было грубым суеверием (зачем беспокоить тени умерших?). Точно также для современных борцов за чистоту христианства суеверием является взятие песка с могилки святого (зачем беспокоить Бога по пустякам?) Вот Вам, кстати, святоотеческое: "Не только кости мучеников, но и гробницы и ковчеги их изливают многие благословения. Возьми священного масла, оботри все твое тело, язык, губы, шею, глаза" (Иоанн Златоуст). Я уверен, что Иоанн Златоуст не покоробился бы этим "песочком с могилки Матронушки".

>>>С моей точки зрения, как раз выражением презрения к народу было бы решить, что ни на что, кроме суеверий, народ не способен, и самим придерживаться возвышенного и чистого христианства, а по поводу народа раз и навсегда решить и постановить, что молитвы над "мышом" - это как раз то, что народу нужно.

Уважать народ - значит принимать его таким, как он есть. Уважать народ - значит сознавать бессмысленность попыток его "переделать". То, что прет из народа само собой - прет неслучайно. От народа можно отделиться, но переделать его нельзя. От Православия можно отделиться, создать секту "чистых", но "очистить" само Православие нельзя.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498704
25.02.03 00:42
Ответ на #498640 | Никита православный христианинНе показывать

На этой оптимистической ноте... хорошо?:)

% Хорошо, конечно, если уже хочется поругаться... Вобщем, прости тогда, если что.


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498663
24.02.03 23:37
Ответ на #498643 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Так и запишем и на двери церкви повесим:
"В перьях и с полушариями не допускаются!" или так: "Допуск по предъявлению справки о лоботомии"
Шутка.


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498647
24.02.03 23:03
Ответ на #498641 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Не поняла - в каком смысле не было аргументацией?
__________

Ну так здесь же все ходы уже считаные, как в преферансе. Ты мне про Духа, я тебе про "...не каждого духа принимайте" и проч.
А предъяви мне своего Духа! И плоды тож.
Дух, кой обретается в церкви? Его плоды предъяви. А то там много чего, и политика, и торговля, а по Апостольским Правилам "нельзя служить двум господам".
Что уж так-то, не первый год знакомы, можно было б развить мысли.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #19029
Сообщение: #498645
24.02.03 22:57
Ответ на #498635 | Никита православный христианинНе показывать

Начальник всегда прав. Если начальник неправ, см. пункт первый.
Учение Маркса всесильно потому что верно.
Еще афоризмов?


А что - Писание - не часть Предания?
В принципе бывют разные точки зрения. Но многие православные пишут - что Писание часть Предания.
Я специально тонкости не смотрела, но можно будет спросить кого нибудь:)
P/S арабы православные пляшут на схождении огня и православные африканские епископы танцуют на Литургии.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498643
24.02.03 22:56
Ответ на #498627 | Никита православный христианинНе показывать

// Ольга, так "все свято и непреложно" или можно Евхаристию в перьях?

Ну, если мы в перьях в церковь придем, думаю, это лишнее будет:) Но если у нас свои " перья" в ней какие есть, может оно и пусть себе? Зачем новые пьесы писать, разве старых не стало ? :) А то создадим какой театр абсурда еще. Каждый от своего полушария:)


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498642
24.02.03 22:54
Ответ на #498633 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Светлана, спасибо за ответ и приглашение.

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #19029
Сообщение: #498641
24.02.03 22:54
Ответ на #498635 | Никита православный христианинНе показывать

"26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)"
Вот этого, помню, для тебя не было аргументацией даже для "платочков". А уж с лжицей-то и вовсе... Ну ладно.

Не поняла - в каком смысле не было аргументацией?
Если оффтоп то в почту напиши - любопытно:)

если бы составители богослужебных книг и Стоглав понимали о чем идет речь в этом члене Символа, то мне кажется и исправили все "безженые" и прочие ошибки.
Возожно - имелось в виду - что они не были специалистами по переводу.
А менять устоявшееся - ссылаясь на протьиворечие вероучению - боялись .
Как и сейчас боятся многие.


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498640
24.02.03 22:52
Ответ на #498377 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Ох, Никит... :) Спасибо за бережное отношение. :)


Светлана, что-то мне опыт пребывания на этом форуме подсказывает, что если я не поругался, то для меня это уже хороший результат.
На этой оптимистической ноте... хорошо?:)


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498635
24.02.03 22:48
Ответ на #498420 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Ничто в Предании не может противоречить Писанию, части Предания, так как царство разделившееся само в себе - не устоит.
______________________

Начальник всегда прав. Если начальник неправ, см. пункт первый.
Учение Маркса всесильно потому что верно.
Еще афоризмов?
Зыбкие критерии.
"26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)"
Вот этого, помню, для тебя не было аргументацией даже для "платочков". А уж с лжицей-то и вовсе... Ну ладно.
О Символе Веры: И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

если бы составители богослужебных книг и Стоглав понимали о чем идет речь в этом члене Символа, то мне кажется и исправили все "безженые" и прочие ошибки.



Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #498633
24.02.03 22:47
Ответ на #498627 | Никита православный христианинНе показывать

Никита! Я - не журналист и никогда им не была.
Поболтать проиходите на форум Благо. Здесь для меня очень агрессивная среда. Разобьем тему на составляющие и мирно пособеседуем

http://www.theorthodoh.org

К тому же там есть система приватных сообщений, так что нам никто не помешает.


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498627
24.02.03 22:35
Ответ на #498615 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Ольга, так "все свято и непреложно" или можно Евхаристию в перьях? Тут кстати один такой в перышках ходил, его все ругали еще, а может надо было хвалить?
А осмыслить чужим умом я не умею, ни правым, ни левым полурашиями. Вот своим и думаю.
Собственно С.Н. видимо ничего больше писать не будет, по принципу - дело журналиста поставить вопрос, а не показать пути решения.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498615
24.02.03 22:16
Ответ на #498260 | Никита православный христианинНе показывать

Так вот, с суевериями все более-менее ясно. А насчет обрядов – сегодня по телеку показывали христианскую службу в какой-то африканской стране. Вышел священник с чашей, а причастники танцуют перед ней свой диковатый танец, прямо в пёрьях, все как положено у них, под открытым небом. Миссионеры говорят, что если строго делать как положено, теряется культура и самобытность этих людей, они как бы начинают стесняться своего происхождения, отторгаются от корней и все такое. Я не знаю, может Василий Великий и перевернется в раке от такой Литургии. А может и нет? Можем мы с уверенностью сказать, что евхаристия не совершается там у них? Ну, это крайний случай конечно, но ведь обряды отличаются в чем-то у нас и у греков, и даже в разных приходах есть какие-то особенности. Разве , даже если все, о чем пишет Светлана, правильно, от этого наша церковь перестала быть церковью? А попытки что-то критически осмыслить своим умом и исправить, пока только уводили из церкви.

Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498543
24.02.03 20:42
Ответ на #498260 | Никита православный христианинНе показывать

// Вот можешь не верить - в мое правое полушарие не приходили такие мысли :) Я считала, что все в церкви свято и непрложно, и в голову не приходило никогда критиковать что-то, это прям наравне с богухульством почти для меня было. Вот на форум стала ходить, тут и просветили маленько:)

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #19029
Сообщение: #498480
24.02.03 19:21
Ответ на #498260 | Никита православный христианинНе показывать

У меня - мужской, у тебя - женский. Вон, ОЛЬГА, - самый непредвзятый человек на форуме подтвердит - даже химизм мозга у нас разный и мыслим мы, мужч. - левым полушарием, женщ. - правым. ;)

Ну пока более менее информативное нашла вот это:
http://www.philosophy.ru/library/logic/maslov/01.html

Обрати внимание на таблицу
§ 3. ОППОЗИЦИЯ «ЛЕВОГО» И «ПРАВОГО» В ПОЗНАВАНИИ

Сказанное в предыдущих параграфах может быть просуммировано в виде
Таблица 1. Особенности познавательных механизмов

Т е - ты Ольге хотел сообщить, что ты в мышлении проявляешь - локальность, а она глобальность:)
ты - анализ, а она - синтез:)

Кстати - способность к синтетическому мышлению:) - это нехило.


Аня К

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498436
24.02.03 18:28
Ответ на #498377 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

+Это же не отменяет стараний поддерживать баланс, если сам организм почему-либо сбоит.+

Верно, Светлана. И как раз можно сказать, что истинное Православие и есть то, что поддерживает балланс и не дает сбоям разрушить организм.

Здесь был задан вопрос, может ли истинное Православие существовать ? Я вспомнила, как говорила с одним умным психологом. Я его спросила :

- А что такое нормальная психика ? Ведь все мы с теми или иными отклонениями, нормальных в полном смысле слова людей нет.

А он мне ответил :

- Нормальная психика - это как раз то, что позволяет нам, несмотря на все наши бесчисленные неврозы и отклонения, не сойти с ума окончательно.





Ольга Черепанова

агностик

Тема: #19029
Сообщение: #498420
24.02.03 18:01
Ответ на #498176 | Никита православный христианинНе показывать

Ну вот, я повнимательнее почитал, оказывается и Стоглав с Символом Веры не вполне управился. А что уж я "по малой учености" :(
С богослужебными книгами, а не Символом:)

потом можно же интерпретацию дать любую одному и тому же событию: вот, скажем утратила церковь "молитву над мышом" и была разрушена коммунистами. Значит - связка.
А Церковь была разрушена разве?

Рассуждай аккуратно и будет тебе альтернатива:)

Был момент - когда церковь "приобрела" молитву над мышом - отсюда можно заключить, что ДО сего "приобретения" Церкви не было?

Без чего "рассыплется" - смотрим:

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)

вот на таком уровне "альтернатива".

Согласись - без этого все смысла не имеет.

Касательно одного из механизмов появления "обрядоверия" принести цитату?:)

Вот неплохой критерий:
Ничто в Предании не может противоречить Писанию, части Предания, так как царство разделившееся само в себе - не устоит.

А что не противоречит - допустимо, но должно знать свое место.













Ольга Черепанова

агностик

Тема: #19029
Сообщение: #498405
24.02.03 17:38
Ответ на #498260 | Никита православный христианинНе показывать

подтвердит - даже химизм мозга у нас разный и мыслим мы, мужч. - левым полушарием, женщ. - правым. ;)
странно:) Я же тебе писала как то - что самое интересное - мыслить то одним то другим;-}

Про химизм проверить надо. Так от фонаря это не подтвердить ни опровергнуть.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498381
24.02.03 17:07
Ответ на #498103 | Никита православный христианинНе показывать

просто эта молитва не является "связкой".

А что является? Молитва от женских немощей преп. Давиду Гареджийскому или от грыжи вмч. Артемию?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498377
24.02.03 17:02
Ответ на #498025 | Никита православный христианинНе показывать

Ох, Никит... :) Спасибо за бережное отношение. :)

"просвещенного православия" нет.

И что? Это кому аргумент? Довольно того, что были, есть и будут "просвещенные православные". Я ж не о том, чтобы бежать в храмы и быстро втолковывать бабулькам, как "правильно верить" или шмон по домам устраивать, искать, что кто в святой воде вымачивает и выпаривает и что с этим потом делает.
Ты же, как врач, понимаешь, что всякую нечисть из организма до конца все равно не вывести. Это же не отменяет стараний поддерживать баланс, если сам организм почему-либо сбоит. Церковь все равно лишь Духом Святым жива и действует, нам мертвецов не воскресить.
А по твоей логике получается, что вот православная "баба Настя" в митре по телевизору трикирием с дикирием машет при зажженных лампадах и верно расставленных иконах по какому-нибудь "старческому" благословению, а ты ее не тронь словом, она тоже православная. Убери "бабу Настю" из православия, и останется пшик.


Аня К

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498309
24.02.03 15:14
Ответ на #498174 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

+В данном случае я ориентируюсь на античных авторов. Все ранние античные авторы в один голос обвиняют христиан в грубых суевериях (Цельс - в магии, император Адриан - в астрологии, Лукиан - в следовании старушечьим басням и т.д.). +

Григорий, античные авторы враждебно отностились к христианству, по многим причинам, одна из них : то что христиане не принимали их идеологии - обожествления императора, и не одобряли их образ жизни (а когда кто-то неодобряет образ жизни влиятельного грешника, реперссии неизбежны, в том числе, репрессии в форме клеветы в стиле : "сам козел"). Да и христиан они вряд ли знали близко (да и вряд ли считали нужным с ними близко знакомиться). Для них христианство было религией рабов, так что они могли и искренние принимать за христианство все те многочисленные верования, которые были распространены в среде рабов.

На самом деле, в христианстве магия и астрология строго запрещены. Насчет же следования "старушечьим басням" - басням каких старушек христиане следовали ? Иудейских старушек ? Или греческих старушек ? На самом деле, христианство было новой религией, новаторской, можно сказать. Прочитайте Новый Завет, вы там никаких молитв "над мышом" не найдете.

Затем :если бы христианство все-таки было сборником старушкиных суеверий, то отчего довольно скоро в эту религию начинают обращаться просвещенные греки и римляне ? Тем более, что как вы сами замечаете, у христиан было много конкурентов !

Возьмите блаж. Августина, например. Высокообразованный человек, с очень критическим и логическим умом, не лишен чувства юмора. Обращается в христианство, причем в зрелом возрасте. Неужели привлекли бабкины сказки ?

+апостолы приходили в город, показывали какое-нибудь чудо (оживляли мертвого, исцеляли слепого), слух об этом разносился по округе, и люди приходили их посмотреть/послушать. И не было иного способа привлечь внимание к себе, чем показав небольшое ("суетное") чудо.+

Григорий, чудо - это не суеверие. Это просто некое доказательство того, что человек, совершивший его, действует по воле Божьей. Вполне логическое доказательство для здравомыслящих людей. Например, умнейший и ученейший Блез Паскаль (маловерующий в юности), стал горячо верующим именно под влиянием чуда (чудесное исцеление его племянницы). Поскольку воспринял это чудо, как научное доказательство истинности христианства.

Чудо - это событие. Суеверие - это мнение в головах людей, например, мнение, что можно исцелиться, если с тольком употребить песочек "с могилки Матронушки".


+Тот самый, об который здесь вытирают ноги. +

Кто здесь вытирает ноги о народ ? С моей точки зрения, как раз выражением презрения к народу было бы решить, что ни на что, кроме суеверий, народ не способен, и самим придерживаться возвышенного и чистого христианства (или вообще ни во что не верить), а по поводу народа раз и навсегда решить и постановить, что молитвы над "мышом" - это как раз то, что народу нужно.

Я, например, считаю, что все люди равны, в том числе, и что умственные способности не зависят от социального происхождения. И наверняка даже многих бабулек раздражает та дурь, которую им навязывают. Просто у них нет никакой возможности возразить. А у нас есть.


Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498302
24.02.03 15:07
Ответ на #497971 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Какие же у вас критерии?

Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498260
24.02.03 13:53
Ответ на #498250 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Конечно разные, в принципе! У меня - мужской, у тебя - женский. Вон, ОЛЬГА, - самый непредвзятый человек на форуме подтвердит - даже химизм мозга у нас разный и мыслим мы, мужч. - левым полушарием, женщ. - правым. ;)

Но при всем этом различии, если кто-нибудь скажет, что ему подобные мысли не приходили в голову - не поверю!
Светлана Наумова их просто наиболее четко и ясно выразила. Мне б вот еще про альтернативу...


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498250
24.02.03 13:41
Ответ на #498125 | Никита православный христианинНе показывать

// Она ведь интересно пишет, правда?

Ой, Никита, я тут выше высказалась насчет интересности Светиных писаний:)) Боюсь у нас разные взгляды:) Правда, потом все же пришли к консенсусу насчет суеверий и как с ними бороться.

А подробнее в бесплатное время, почему меня такие взгляды настораживают.


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498176
24.02.03 11:59
Ответ на #498138 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Ну вот, я повнимательнее почитал, оказывается и Стоглав с Символом Веры не вполне управился. А что уж я "по малой учености" :(

А потом можно же интерпретацию дать любую одному и тому же событию: вот, скажем утратила церковь "молитву над мышом" и была разрушена коммунистами. Значит - связка.

Сама-то как считаешь?


Тепляков Григорий Игоревич

сомневающийся

Тема: #19029
Сообщение: #498174
24.02.03 11:58
Ответ на #497830 | Аня К православный христианинНе показывать

В данном случае я ориентируюсь на античных авторов. Все ранние античные авторы в один голос обвиняют христиан в грубых суевериях (Цельс - в магии, император Адриан - в астрологии, Лукиан - в следовании старушечьим басням и т.д.). Поймите, Аня, христианство распространялось именно в той среде, где это выглядело примерно так: апостолы приходили в город, показывали какое-нибудь чудо (оживляли мертвого, исцеляли слепого), слух об этом разносился по округе, и люди приходили их посмотреть/послушать. И не было иного способа привлечь внимание к себе, чем показав небольшое ("суетное") чудо. И тут у них были конкуренты: египтяне, самаряне, иудеи, персидские звездочеты, позднее манихеи и митраисты. Вся империя была наводнена пророками и чудотворцами. Позднее точно также действовали ирландские монахи: чудеса, загадки, прорицания, таинственные письмена, нумерология. Автор темы просто не понимает, что все то, что ее так коробит в христианстве - это те самые кирпичики, из которых и было построено это двухтысячелетнее здание: свечечки, иконки, фантастические жития, бабулькины сказки, преданья старины глубокой, памятные камешки, реликвии, часовенки, обелиски и указатели. Богословие, философия, возвышенные состояния - это все "цветочки", опорными столбами, несущей конструкцией здесь всегда был "темный" народ. Тот самый, об который здесь вытирают ноги. Но другого народа нет и никогда не было. А нам говорят: а давайте играть, как будто он был или может быть другим.

Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498147
24.02.03 11:26
Ответ на #498138 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

То есть решать - что связка а что нет - кто будет?:)
__________________________

- Возможно, что практика, коя критерий истины. Если от выбрасывания молитвы "над мышом в клади медвяной" в церкви ничего не обрушилось, значит она (молитва) не связка, ну или неглавная связка.
И в этом у меня вопрос: сколько можно выкинуть из церкви без ущерба для нее?

А из Веры, которая чуть ли не у каждого своя?
Светлана тут предлагала тест на понимание христианства с Символом Веры. Я без Катехизиса, честно, едва ли на тройку справился.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #19029
Сообщение: #498138
24.02.03 11:14
Ответ на #498103 | Никита православный христианинНе показывать

Верный, Оля, алгоритм, просто эта молитва не является "связкой".

А что является связкой?:)
Скопирую сообщение:)
Ольга Черепанова
Тема: #4492
Сообщение: #266312
21.01.02 02:24
Ответ на #266235 | иеромонах Иосиф православный христианин
--------------------------------------------------------------------------------
Иеромонах иосиф - #155291:
Церковь - непогрешима. Все, что в ней есть - не без причины. Мне кажется, Вы должны сосредоточиться не на том, чтобы доказывать в чем не прав Виталий, я или кто-то иной, а на том, чтобы понять эту церковную точку зрения.

Исходный пункт для рассуждений должен быть, как мне кажется, таков - Церковь уже сделала свое определение по этому поводу; молитвы есть. Это - данность.

---------------------------------------------------------------------------

О Ч - Это данность:)) Вот Ваша позиция:)( возможно, впрочем - только по этому вопросу:)

Аналогичная позиция была у обвинителей Максима Грека, который исправлял богослужебные книги - Триодь, Часослов, праздничную Минею, Толковое Евангелие и Апостол. Β своем "Отвещательном слове" об исправлениях он после указывал, с какими грубыми ошибками приходилось ему встречатъся в книгах. Β Часословах Христос назывался "единым точию человеком," в Толковых Евангелиях - "бесконечною смертию умершим," в Триоди - "созданным и сотворенным"; Отец в Часословах представлялся "собезматерним Сыну," а в каноне на великий четверг - "не сущим естеством несозданным."
В 1551 году вопрос об исправлении богослужебных книг был снова поднят на Стоглавом соборе; но, по малому образованию членов этого собора, он оказался совершенно несостоятельным в решении такого сложного вопроса
-------------конец цитаты


То есть решать - что связка а что нет - кто будет?:)


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498125
24.02.03 10:52
Ответ на #498118 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Да, Ольга, каждый сам отвечает за свои слова. Толстой - сам, Светлана Наумова - сама, ты тоже... права :)
А мне в этой теме интересна другая сторона медали: Православие без суеверий, как его представляет Светлана Наумова?
Она ведь интересно пишет, правда?


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498118
24.02.03 10:36
Ответ на #498010 | Никита православный христианинНе показывать

// Лев Толстой, помнится отделял-отделял форму от содержания, а потом его самого от церкви отделили. Неча, мол.
И вот читаешь бессмертного Льва Николаевича и думаешь: так тогда сказавши "а", нужно сказать и "б". Нет никакого бога или что-то есть, а что - не знаем.
Я про альтернативу-то потому и спрашиваю. Можно в православной церкви найти альтернативу многобожию? Или уж лучше не думать?

Да я думаю, Толстой сам от церкви отделился. Вот куда критиканство заводит:)
И лучше сильно не думать,я так для себя решила:) Знаете, я всегда помню гланое - вот в этой церкви моей Бог живет, я ощущаю Его присутствие, и именно поэтому знаю, что Бог есть и церковь моя настоящая. А не потому что мне кто-то это теоретически доказал. И опровергать тоже бесполезно :)


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498103
24.02.03 10:15
Ответ на #498101 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Верный, Оля, алгоритм, просто эта молитва не является "связкой".

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #19029
Сообщение: #498101
24.02.03 10:11
Ответ на #498098 | Никита православный христианинНе показывать


А она утрачена?:)

Но тогда все уже рассыпалось по предположенному тобой алгоритму - "если только дернуть за одну связку, вся охапка рассыплется"

Так ведь?:)
Все уже. Нет ничего:)

Или алгоритм неверный:)?



Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498098
24.02.03 10:08
Ответ на #498097 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Ольга, а то, что утрачена "молитва над мышом в клазь медвяную попавшим" не нанесло урона церкви?;)

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #19029
Сообщение: #498097
24.02.03 10:04
Ответ на #498025 | Никита православный христианинНе показывать

Но ведь это так получается, если только дернуть за одну связку, вся охапка рассыплется.

таки рассыпется?:)

А вот Владимирский собор 12 какого то года - запретил священникам соль под алтарем прятать дабы затем ею "освящались" и над ккаой то чашей для покойника манипулировать..

И ничего.
Или стоглавый против языческих обрядов принимал постановления.

С другой стороны - безбородых вопреки стоглаву сейчас отпевают - и никакой трагедии не произошло.

Нечего лелеять всякие противоречия вероучению. Ничего не рассыпется.

Нечего научАть тех кто про такие предрассудки и не слышал - этим предрассудкам.


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498025
24.02.03 03:59
Ответ на #498024 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Света, думается мне, что "просвещенного православия" нет. Град Китеж - "просвещенное".
Светлана Наумова логическую цепочку не закончила просто. Я много опускаю и утрирую для скорости. Но ведь это так получается, если только дернуть за одну связку, вся охапка рассыплется.
Свет, мне тебя расстраивать не хочется. :) Я знаю, что ты переживаешь такие вопросы сильно.
Может Светлана Наумова ответит: какое оно очищенное Православие? Когда оно было чистым, без суеверий и субъективизма "личного опыта Богообщения с критерием - совесть"?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498024
24.02.03 03:50
Ответ на #498018 | Никита православный христианинНе показывать

А зачем такой экстремизм-то? % В подобном описанному очищению "сухом остатке" что-то типа церкви Христа "Радость Божья" (если неожиданно такая есть, - да простят меня ее члены).

И разве нужно отделять форму? Но различать и приоритеты элементарные выставить невозможно разве? Если бы было так, то и не было бы тех, кого можно приводить, как пример "нормальных православных". От многих прославленных святых до участников данного форума и членов наших приходов...

Простите, Никит. Похоже все еще не понимаю неизбежности столь сильных разрушений при том, что не будут учить (поощрять, одобрять, и т.п.) растворять песочек в чае, обходить 15 монастырей с 30 земными поклонами в каждом (желательно за день) для излечения сына от наркомании по совету "духовника", и т.д.


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498018
24.02.03 03:34
Ответ на #498017 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Светлана, ну потому что начинайте отделять форму, вот давайте вместе "очищать Православие" для начала очистим его от вульгарного отождествления Богородицы с Ее иконами (про арианство не будем - слишком много), очистили, ... теперь за храмы и иконостасы возьмемся, как Лев Толстой, - убрали, теперь здание порушили, потиры выкинули, перейдем к учению. Что в сухом остатке?

Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498017
24.02.03 03:22
Ответ на #498010 | Никита православный христианинНе показывать

:( Не понимаю.
Почему, если "а" - это отрицание "многобожия" (язычества, т.е.), то "б" - это лишь "что-то есть"?
Почему единобожие не есть альтернатива? Или почему оно должно выражаться лишь в "многобожных" формах? И почему хоть изредка хотя бы не доверять своему личному опыту (почти боюсь писать) Богообщения? И (пусть промежуточным) плодам, о которых совесть свидетельствует? Не могу уловить связи мыслей...


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498011
24.02.03 03:05
Ответ на #498003 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Она и в чай ее заваривает.

А у нас "песочек от Матронушки" популярен чрезвычайно. "С могилки".


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498010
24.02.03 03:05
Ответ на #498003 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Да ;) парфунить не надо.

Лев Толстой, помнится отделял-отделял форму от содержания, а потом его самого от церкви отделили. Неча, мол.
И вот читаешь бессмертного Льва Николаевича и думаешь: так тогда сказавши "а", нужно сказать и "б". Нет никакого бога или что-то есть, а что - не знаем.
Я про альтернативу-то потому и спрашиваю. Можно в православной церкви найти альтернативу многобожию? Или уж лучше не думать?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498006
24.02.03 03:01
Ответ на #497993 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

:)
Там, Оль, все еще интереснее было. Это была филологическая экспедиция и всех мало тогда еще заботило соответствие верований с верой, поскольку сами таковой не имели.
Так вот, слово "Сдвижение" вообще, по мнению местных жителей, происходит от слова "двига", как называют змей какой-то определенной породы то ли в Брянской, то ли в Псковской губернии. Ну и везде, где эти змеи водятся, называют их по-разному, а праздник все одно: Сдвиженье.

Но подобные представления не мешают многому научиться у тех стариков и старушек. Всегда поражало меня почти восточное гостеприимство и какое-то абсолютное беззлобие (если не сильно пьющие, конечно).


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #498003
24.02.03 02:55
Ответ на #497999 | Никита православный христианинНе показывать

Да я знаю, что права:) Тоже могу порассказать, обхохочешься. Просто знакомых парфунить не хочется. Ну, у нее интернета нету впрочем. Прослышала она, что кто обойдет сколько - то раз канавку Божьей Матери, тот непременно спасется. И попросила знакомых привезти ей земельки оттуда. Насыпала ее в коробку, и маршировала на месте с молитвой до полного изнеможения. А потом мне ее принесла, чтоб значит и мне спастись тоже. Она и в чай ее заваривает. Правда, она все новые способы верного спасения узнает, так что и я с ней не пропаду надеюсь:) Ну что вот сделаешь с ней? Не слушает ничего.

Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #497999
24.02.03 02:44
Ответ на #497993 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

"Но, народ русский вне России тоже носит в себе апостасийный дух. И вот случилось такая вещь: к этому времени я познакомился с отцом Серафимом, когда он был "америкашка", такой светский человек, но почитал, как и я о. Иоанна Кронштадтского. И в 1964-м году мы основали книжный магазин с миссионерской целью, чтобы американские басурманы, проходя мимо, слышали церковные песнопения: Рахманинова и т.д., видели в открытую дверь иконы, репродукции и книжки. У нас там в то время ничего не было.

На английском у нас немного было, потому что православный народ не особенно любит читать духовное, между нами говоря.

Даже не читают Евангелие не имеют Библию…"
Игумен Герман (Подмошенский

http://leushino.ru/conference/herman.html
__________________________

Так, что до икоты не надо. Светлана во многом права. По-моему. Вот и о.игумен тоже тут... ;)



Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #497993
24.02.03 02:29
Ответ на #497872 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

/// А мне лично в деревне под Архангельском "старообрядческая" бабуля рассказывала, что все завтра идут в храм, потому что сдвиженье (был канун Воздвижения), змеи сдвигаются со своих нор и все выползают, как одна и ищут, кого бы укусить. Только в храме спастись и можно. Ну и куча историй про тех, кто как-то вот не пошел в храм, и что потом было...

Ой, Свет, до икоты насмешила:)) У нас бабульки тоже любят порассуждать, но не на таком уровне совсем. Так наивно рассуждают, но настолько от души, одно удовольствие слушать. А то и поучишься у них, они ж всю жизнь в церкви, есть чему.


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #497982
24.02.03 01:48
Ответ автору темы | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Светлана, ну так, форма преобладает над сутью и, видимо, это тоже традиция церкви.
А альтернатива этому преобладанию есть, как по-вашему?


Никита

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #497979
24.02.03 01:45
Ответ на #497710 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

Человеческое, слишком человеческое.
__________________________

Розанов. ;)
Там еще у него много про это.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #19029
Сообщение: #497971
24.02.03 01:27
Ответ на #497788 | Пафнутий Садоков православный христианинНе показывать

У меня другие критерии.

Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #497942
24.02.03 00:33
Ответ на #497935 | Утюжников Никола православный христианинНе показывать

Нет, это не термин. Кавычки в том же смысле, что и "православные". По ее словам, она стала старообрядкой именно потому, что "все мы тут старообрядцы". Только, прошу прощения, это все-таки было не под Архангельском, а недалеко от Каргополя, в Арх-й губернии.

Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #497935
24.02.03 00:26
Ответ на #497872 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

А мне лично в деревне под Архангельском "старообрядческая" бабуля рассказывала, что все завтра идут в храм, потому что сдвиженье (был канун Воздвижения), змеи сдвигаются со своих нор и все выползают, как одна и ищут, кого бы укусить. Только в храме спастись и можно. Ну и куча историй про тех, кто как-то вот не пошел в храм, и что потом было...

А бабулька эта самая действительно старообрядкой была или же это какой-то технический термин, употребленный в данном случае? По моим собственным наблюдениям, среди старообрядцев, живущих в сельской местности, отнюдь не распространены подобные «православно-языческие» воззрения.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #497890
23.02.03 23:26
Ответ на #497882 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Собственно, мне хотелось сказать, что суеверие - штука наднациональная и надрелигиозная. В России "традиционно" православие, потому и суеверия на этой почве. На Мальте - католицизм, и суеверия - на "той" почве, и т.д. Свято место пусто не бывает. Там, где оскудевает вера, - появляется суеверие или другие какие бякости.

Игорь Кошелев
Игорь Кошелев

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #497889
23.02.03 23:26
Ответ на #497710 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

Дело в том, что никакого иного "православия", кроме описанного Вами, никогда не существовало. Начиная с апостольских времен. Сами апостолы ходили обвешанные амулетами, с "волшебными" посохами, благославляли платки, пояса и прочее. Более того - если бы они этого не делали, никто бы не стал их слушать, да их бы попросту не заметили.

Не знаю, как Вы умудрились вычитать это в Евангелиях и книге Деяний, но очевидно, что Ваша предвзятость выходит за рамки элементарного здравого смысла. Неужели Вы сами этого не осознаёте?

Так и сейчас - достаточно вынести священные доски из храмов, и храмы навсегда опустеют.

Почему же тогда не пустеют протестантские церкви?

Остальное даже не хочется комментировать...


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #497882
23.02.03 23:17
Ответ на #497872 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

:) ну я тоже могу порассказать. Встречала в старообрядческом селении людей, которые название петрова поста связывали с именем царя Петра I. И это старообрядцы то!
Но это э только о вырождении свидетельствует :(


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #497872
23.02.03 23:09
Ответ на #497854 | Светлана Наумова православный христианинНе показывать

Ведь разговор не о какой то отдельной юрисдикции, а о пласте населении страны, которые называют себя православными.

Ну, справедливости ради стоит рассказать историю, привезенную знакомым иудеем (или иудаистом) из этнографически-филологической экспедиции. Заранее прошу прощения за "приблизительность" рассказа, поскольку давно дело было и иудаизм я знаю плохо.

Он приехал в какую-то кавказскую (но при этом еврейскую) деревню в день 9 ава (день разрушения Храма) и застал весь народ деревни на кладбище. Сам понимая, в чем дело, он стал заинтересованно распрашивать, - почему именно сегодня все пришли на кладбище.
Причин ему перечислили немерено, чего там только не было, самое нейтральное - "отцы наши ходили, и мы ходим, традиция". Тогда он решил заняться просвещением и рассказывать о том, что в этот день был разрушен иерусалимский Храм. Ответом было грозное: "Это кто ж посмел, гнида, наш еврейский храм разрушить?!!!"

А мне лично в деревне под Архангельском "старообрядческая" бабуля рассказывала, что все завтра идут в храм, потому что сдвиженье (был канун Воздвижения), змеи сдвигаются со своих нор и все выползают, как одна и ищут, кого бы укусить. Только в храме спастись и можно. Ну и куча историй про тех, кто как-то вот не пошел в храм, и что потом было...


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #497857
23.02.03 22:54
Ответ на #497379 | Аня К православный христианинНе показывать

Аня, я с Вами тоже в основном согласна. Есть лишь несколько моментов. М.б. стоит их "проговорить", что ли, чтобы понять друг друга еще больше. :)

в этой теме следовало бы уточнить что речь идет не о недостатках, исконно и неотъемлемо присущих православному вероисповеданию, а все-таки о довольно маргинальных явлениях. Иначе человек, прочитавший это, просто приобретет неверное представление о Православии.

Может быть, как принято сейчас иногда различать (не всегда далеко - разделять) Церковь с большой и церковь с маленькой буквы, так говорить и о (П)православии.
То, о чем пишет Светлана, во многом имеет отношение именно к православию. Бытовому такому, обрядоверному. Я не могу согласиться, что языческие мотивы в нашей церкви - редкость. Если говорить о маргинальности, то получится, что границы "толще" того, что они собственно ограничивают. :)
Кстати, в заглавии темы слово "православное" взято в кавычки.

В распространении же суеверий повинна современная социальная ситуация, а не Православие.

Не знаю, не возьмусь так легко определять причины. Но что не Православие - однозначно согласна.
Думаю, что дело не только в социальной ситуации. В Европе меньше суеверий, но и веры при этом не больше.
Не в суевериях ведь дело, а в том, что веры мало. Невозможно "привить" веру лишь разрешением церкви. Нужна спичка, нужен, если угодно, в ком-то рядом вирус веры, чтобы ты заразился от него и от тебя заражались другие.
И конечно же нужно научение. Всем нам нужно, как воздух. Нужно сознательное отношение к своей вере, взрослое, ответственное. Безверие или суеверие, обрядоверие (куда можно часто отнести и маниакальное старцеискание) - следствие инфантильности нашей, безграмотности, часто воинствующей (не знал, не знаю и если узнаю, то все равно забуду, поскольку знать не хочу).
А суеверие - удобная штука. Это же разновидность закона. Делай так - будет то. Заболело тут - прочти то-то (или съешь, выпей...). Поставь свечку туда-то - будет хорошо. И правда ведь плохо не будет и ничего в свечках нет плохого. Но это же почти магический ритуал уже для многих людей. И не знают часто люди, что им делать в храме. Сами не спросят, боятся, стесняются, а желающих и могущих рассказать в храме не так часто встретишь. Да еще чтобы глаза при этом так светились, чтобы захотелось так же.
Не говоря уж о том, что ассортимент книг за ящиком часто огромен, а вероятность купить с ходу нормальную книжку, а не мракобесие какое, - не так велика.

Хотя, это все вечная тема. :) В смысле - говорить можно вечно.

Что касается Ваших слов в другом сообщении о возможных "провокациях", то мне что-то с трудом в такое до конца верится. Правда, м.б. потому что меня лично это не провоцирует искать, где "почище" или "послаще", а предсказать чужую реакцию всегда непросто.
Но на месте "провокации" может быть просто надломленность, усталость, раздраженность. И здесь вразумлениями и подозрениями ничего не добиться. Независимо от того, по каким причинам и кто нам что говорит, - можно пытаться услышать важное и главное, а остальное просто отбросить яко не бывшее. Простить, если хотите (выпрямить, как изначальный смысл слова "простить"). Мы можем к себе предъявлять требования обличать другого в духе мирном и любовном, но от другого по отношению к себе ждать и требовать такого странно, не правда ли?

Храни Господь Вас,
С.


Светлана Наумова

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #19029
Сообщение: #497854
23.02.03 22:52
Ответ на #497839 | Аня К православный христианинНе показывать

Если человек искренне пишет, что пить газировку -грех, то он - сумасшедший.
Просто он пишет не то, что думает, а то что определенной частью общества будет востребовано.

А все эти книжки "по благословению Патриарха" очень часто не имеют к нему никакого отношения.
Но это в общем то и не важно. Ведь разговор не о какой то отдельной юрисдикции, а о пласте населении страны, которые называют себя православными.


Аня К

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #497839
23.02.03 22:20
Ответ на #497691 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

+только непонятно как этим провокаторам удается выпускать типа религиозные брошюры с грифом с благословения, или становиться священниками ( мой племянник брал в библиотеке книжку - в которой были именно ответы священников - в числе прочего, что пить газировку грех, например)+

Ольга, как им удается становиться священниками - да очень просто. Уже Советская власть вовсю контролировала духовные семинарии. Сейчас на Патриархию давят страшно, ей приходится идти на компромисы, поэтому рукоположение священников, судя по всему, контролировать не удается.

Ксати, я тут недавно прочитала из истории иезуитов : отцы иезуиты, чтобы проникнуть в протестантскую Англию, часто переодевались пасторами (можете сами додумать, какие им это давало возможности компрометировать англиканскую церковь). А ведь в те времена в Англии протестанты были очень сильны, и во главе англиканской церкви был король. И тем не менее.... А нашу Православную Церковь сначала государство хотело раздавить, а когда не вышло - решили задушить в дружеских объятиях. Что она может ?

Теперь насчет газировки. Рассудим логически. Если человек искренне пишет, что пить газировку -грех, то он - сумасшедший. Сумасшедший не может стать священником и писать брошюры,так как социально неадаптирован. Значит, это написано с какой-то целью. А с какой ? Отпугнуть людей от Церкви. Другой цели просто не вижу.

Заметьте, что все это мракобесие идет по нарастающей. Еще недавно нельзя было смотреть телевизор, но газировку было пить можно. Если бы это были просто суеверия от необразованности и глупости, то уровень их был бы постоянен. А тут, похоже, поскольку люди все-таки продолжают несмотря ни на что быть православными, провокаторы удваивают и утраивают свои усилия. Идея канонизации Ивана Грозного и Распутина - это уже крайняя мера, предел того, до чего может дойти фантазия провокатора.


Аня К

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #497830
23.02.03 22:05
Ответ на #497710 | Тепляков Григорий Игоревич сомневающийсяНе показывать

Григорий, где сказано, что апостолы ходили "обвешанные амулетами" ? На самом деле, та эпоха (поздняя античность) была как раз была вполне просвещенной. В писаниях Отцов Церкви нет ни одного слова в пользу суеверий. По христианским понятиям, суеверие - большой грех (равно как и употребление мата).

То, что народ (бабки и прочие) грязен и любит материться - это как раз миф. То, что вы описываете, это не народ, а люмпены.

Наконец, вы говорите, что "кондовое" - залог подлинности. Подлинности чего ? Того, что ее придумал народ, вернее, та часть народа, которая груба ? Подлинность религии в том, богооткровенна ли она. При чем тут "кондовость" ?


Пафнутий Садоков

православный христианин

Тема: #19029
Сообщение: #497788
23.02.03 21:03
Ответ на #497691 | Ольга Черепанова агностикНе показывать