Виктор, здравствуйте.
Благодарю Вас за комментарии по этой теме. Я бы хотел, в свою очередь, высказаться по поводу выделенных Вами моментов.
*** почему в Писании нигде не сказано о том, что Пророк Илия все-таки умер, а сказано лишь о его вознесении на небо? Значит он еще не умер и до сих пор пребывает на "небе".
Ещё раз подчеркну, что после эпизода с вознесением в огненной колеснице, Илия не остался на небе, так как через несколько лет "проявился" на земле, когда написал письмо иудейскому царю-отступнику Иораму.
О смерти же Илии ничего не говориться, но как, впрочем, и о смерти большинства других пророков.
*** В церкви издавна отождествляют двух свидетелей из Апокалпсиса с Илией и Енохом.
Что значит отождествляют? Иисус отождествлял Иоанна Крестителя с Илией, но Иоанн, конечно, не был Илией. Скорее, во многом их служение было схожим, ну и плюс пророчество Малахии о пришествии "Илии".
*** Иоанн в Апокалипсисе говорит о двух свидетелях за веру, которые будут убиты антихристом,чудеса которых напоминают чудеса пророка Илии. Если это не Илия и Енох...
Откровение написано языком символов, причем ключ к пониманию этих символов находится в самом Писании. "Возможности" двух свидетелей из 11 главы Откровения "напоминают" нам о Моисее и Илии, их сравнение с маслинами перебрасывает нас во времена пророка Захарии, когда восстанавливали Второй Храм. Как мне представляется, в 11 главе речь идет о восстановлении чистого поклонения и о противостоянии Церкви Христовой войску сатаны (зверь, лжепророк, их сторонники). Даже количество свидетелей - двое - символично (Второзаконие 19:15 - "при словах двух свидетелей... состоится дело").
Иными словами, те два свидетеля не буквальные Илия и Моисей, и тем более Енох.
*** Почему именно в вознесение на небеса Илии Вам не верится?
Пока мне трудно понять, почему я должен в это верить, когда есть, на мой взгляд, на то минимум оснований. Но я открыт для дальнейшей информации.
*** Тогда как и об Енохе сказано, что он ходил пред Богом и не стало его, потому что Бог взял его и также нигде не сказано о том, что Енох умер.
Что нам известно о Енохе?
В Евреям 11 глава читаем:
5 Верою Енох переселен был так, что НЕ ВИДЕЛ СМЕРТИ...
6-12 (Ной, Авраам, Сарра)
13 Все сии умерли в вере...
Итак мы знаем, что Енох смело обличал развращенный допотопный мир (Иуды14-15). Полагаю, допотопный мир симпатий к нему не испытывал, а видимо, всячески гнал. Возможно, когда Еноху угрожала мученическая смерть, Господь во сне забрал у него жизнь.
Вот некоторые мысли. Что Вы думаете по этому поводу?
Тем не менее, всё-таки получается, что Илия не был в тот легендарный момент навсегда забран на небо, а просто перенесен чудесным образом в другое место (как и в уже упомянутым случае с пророком Даниилом). Потом Илия умер. Думаю, к нему применимы те же слова, что и к пророку Даниилу:
"А ты иди к твоему концу и успокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней"
Ну здесь можно выделить несколько моментов.
1. Если считать Священное Писание абсолютным авторитетом, таким образом, что оно написано так, что в нем нет ни одного лишнего слова и однако написано все исчерпывающе, то тогда разумно было бы предположить почему в нем нигде не сказано о том, что Пророк Илия все-таки умер, а сказано лишь о его вознесении на небо?
Значит он еще не умер и до сих пор пребывает на "небе".
2. Иоанн в Апокалипсисе говорит о двух свидетелях за веру, которые будут убиты антихристом,чудеса которых напоминают чудеса пророка Илии. Если это не Илия и Енох, то тогда либо Иоанн не так понят, либо Иоанн ошибается и пишет не об Илии и Енохе, а об ком-то другом, хотя он ясно указывает, что чудеса они будут творить те же, что и Пророк Илия творил в древние времена.
3. В церкви издавна отождествляют двух свидетелей из Апокалпсиса с Илией и Енохом. Тогда, либо Отцы и Учителя церкви ошибались, либо Илия и Енох еще не умерли и вскоре вновь вернутся на Землю. Хотя есть мнение, что вторым свидетелм может быть Моисей, но из Апокалипсиса явно видно, что первый свидеть Илия в любом случае.
4. Нельзя сомневаться в Силе Божией и в том, что Бог всемогущ. Если он сотворил небо и землю, то в его власти взять человека на время на небо и потом вернуть, тогда, когда это будет необходимо по божественному промыслу.
5. Не все места в Писании стоит воспринимать аллегорически,а не в прямом смысле. Если есть сомнения, то можно открыть толкование на непонятное место и прочитать, что же конкретно имеется тут в виду.
6. Почему именно в вознесение на небеса Илии Вам не верится? Тогда как и об Енохе сказано, что он ходил пред Богом и не стало его, потому что Бог взял его и также нигде не сказано о том, что Енох умер.
Поэтому Сергей мне кажется, что в пользу того, что Илия все-таки умер достаточно мало данных, скорее наоборот. Если Вы не согласны, то опишите ваше мнение по этому поводу.
С уважением Виктор.
Большое спасибо Вам и Алексею Чумакову, ваши мнения по поводу "никто не восходил прежде" я понял. Действительно, ни с какой стороны противоречия между билейскими стихами нет.
Тем не менее, всё-таки получается, что Илия не был в тот легендарный момент навсегда забран на небо, а просто перенесен чудесным образом в другое место (как и в уже упомянутым случае с пророком Даниилом). Потом Илия умер. Думаю, к нему применимы те же слова, что и к пророку Даниилу:
"А ты иди к твоему концу и успокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней"
НИКТО НЕ ВОСХОДИЛ на небо, как только сшедший с небес Сын человеческий, сущий на небесах" (Иоанна 3:13)
Сергей. Как мне кажется здесь нет противоречий с тем, что пророк Илия был взят на "небо", потому как "сын человеческий сущий на небесах", имеет ввиду в данном случае именно, как говорят святые, "место Бога". Вот что говорит Иоанн Дамаскин "О месте Божием": "Местом Бога называется то место, где очевиднейшим образом совершается его действие (энергия)" И еще:" Местом Бога называется то место, которое имеет полное участие в действии (энергии) Его и благодати. Посему, небо - Престол Его: ибо там творящие волю Его Ангелы" И затем: "Место это - духовное, где мыслится и есть духовное и безстелесное Естество, где оно присутствует и действует". Бога не видел никто и никогда, как всем известно, поэтому Пророк Илия, которого Господь взял на небо, был взят именно в то место, которое не является "местом Бога". Потому как быть на небесах вовсе не означает созерцать Господа лицом к лицу, как и творящии волю его Ангелы не могут видеть лица его. Но Господь наш Иисус Христос есть Бог-Слово, второе лицо в Пресвятой Троице, что он лишний раз и подтверждает говоря о себе, как о "сущем на небесах". И естественно, что туда, куда он ушел мы идти не можем, и никто не может быть в "месте Бога", как только сам Бог. Поэтому то Господь и говорит в данном предложении, что "никто не восходил на небо", кроме самого Сущего, подразумевая под этим себя и именно то небо, которое Дамаскин называет "Местом Бога". Так вот. Поэтому слова Спасителя вовсе не означают того, что человек не может быть взят на "небо" (которое мы условно обозначим как, то небо, которое не является "местом Бога") вместе с телом. Он лишь говорит о невозможности взойти на то небо, которое Дамаскин называет "Местом Бога" любому из сотваренных. Если Вы почитаете напрмер рассказ Андрея Христа ради Юродивого (да и не только его, а вообще рассказы святых о том, как они бывали "взяты на небеса") о том, как он был взят на небо, то там вы обнаружите, что Святой подчеркивает, что он не знает в теле ли был или вне он во время своего "путешествия". Или, например, эпизод из Ветхого Завета, когда Ангел переносит человека для того, чтобы он передал пророку Даниилу пищу. Ведь не по воздуху же Ангел переносил этого человека из Иерусалима в Вавилон, а ясно что каким-то сверхестественным образом. А значит, тот человек некторое время был "на небе" и для Бога (и всего нематериального) понятия времени как такового не существует. Поэтому если Ангел этого человека взял на малое время по земным меркам и поставил его в Вавилоне, а потом вернул его в Иерусалим, то пророк Илия может быть взят на сколь угодный промежуток времени на "небо" по земным, материальным меркам, пока не исполнятся слова Апокалипсиса о двух свидетелях Божиих, которые будут без страха свидетельствовать перед Антихристом об Истине.Но я некоим образом не хочу разделись нематериальное небо на некие два неба, в одном из которых находится Господь Бог, а в другом все остальные небожители, нет. Я просто хочу подчеркнуть, что в данном месте Евангелия имеется ввиду имеенно то место, в котором непосредственно присутствует Бог таким, каков он есть по естеству. И если это так, то в случае с Пророком Илией нет ничего удивильного, что он был взят на небо вместе с телом.
И еще немного. Любое явление Бога происходило при разделяющихся и разверзающихся небесах, что ясно говорит о том, что когда Господь хотел явить себя, то он каким то образом из тех "сверхнебесных областей" снисходил. Именно сверхенебесных. И снисхождение именно в том смысле, что снисхождение к возможности его созерцания, т.е. Бог являет себя людям не таким, каков он есть, но таким образом, чтобы его смог видеть тот, кому такое видение дано. И Иоанн Златоуст говорит о Серафимах: "Почему, скажи мне, они закрывают лица и, как бы щит, выставляют крылья? - Не по той ли причине, что они не могут вынести сверкающего блеска от престола божияго и оных сияний, хотя и не самый подлинный Свет они видели и не самое действительное Существо Божие, но видимое тогда было снисхождением?"
Это мое частное мнение. Если Вы с ним дорогой Сергей не согласны, то пишите.
С уважением Виктор.
Сергей,
Вряд ли есть противорчие в словах Христа - действительно _никто_ сам не восходил на Небо - св. пророк Илия, равно как и патриарх Енох были лишь взяты туда, вознесены - но не взошли туда сами собой, как это сделал Сын Божий. Только два эти человека до времени живы - как Вы наверное помните, им надлежит пострадать в последние времена и быть убитыми.
Относительно "нематериальности" Царства Небесного. Сдается мне, нельзя сказать что он просто "нематериально". Оно скорее сверх-материально. Ведь и тело Пресаятой Богородицы также "погребено в райских селениях", будучи взято на небо после ее смерти (т.е. разлучения души от тела). Сомнения насчет хронологии жизни пророка Илии я тоже раньше не видал (хотя знал одного ныне покойного владыку, который не только считал вознесение Пророка Илии в колеснице гиперболой, но и сам редактировал по этому случаю Минею и запрещал выставлять в храме икону изображающую это событие)...
Из Писаний нам известно, что "явилась колесница огненная и кони огненные,.. и понесся Илия в вихре на небо" (4 Царств 2:11).
И ещё: "НИКТО НЕ ВОСХОДИЛ на небо, как только сшедший с небес Сын человеческий, сущий на небесах" (Иоанна 3:13) - это об Иисусе - около 8 веков после Илии-пророка.
Всё недопонимание, конечно, из-за того, что в Писаниях под словом небо понимается как наше голубое небо с птицами и самолетами, так и место обитания Бога и духов.
Что же произошло с Илией?
Этот случай произошел в то время, когда в Израиле умер царь Ахав и воцарился Иорам (4 Царств 3:1). В Иуде в это время уже 18 лет царствовал Иосафат. После того, как он умер, воцарился его сын, тоже Иорам - но другой, не сын Ахава :-) (2 Паралипоменон 21:1).
И вот что интересно. К Иораму, сыну Иосафата, пришло обличающее письмо от Илии-пророка (явно не с неба :-)) (2 Паралипоменон 12:21).
Вывод: и через годы после "вознесения" Илии на небо, он жил на земле и служил Господу как Его пророк.
Что же это была за огненная колесница? Это было чудесное перемещение Илии, совершенное Господом, из одной точки земли в другую.
Тогда нет и никакого противоречия со вышепроцитированными словами Иисуса Христа.
